paleoforum.ru

Дж. Тайсаев пишет: «как только вызовы среды стали слишком слабы»
Разве в Африке слабые вызовы?! Там смертность во много раз больше, чем в Европе и люди живут намного хуже. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что у современных африканцев намного больше стимулов к развитию, чем у русских или китайцев, тем не менее прогресса там особого не замечается.

Дж. Тайсаев пишет: «Теперь, по закону Тойнби, поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны, эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Тогда уж, по закону Тойнби, эстафетную палочку должны были взять страны Южной Африки и Индия, ведь там живётся хуже¸ чем в России и Китае.

Дж. Тайсаев пишет: «эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Прогресс в Китае – результат влияния Америки и других стран первого мира, а не собственное достижение китайцев. Странам первого мира нужна была дешёвая рабочая сила – в Китае она была. И была она там дешевле не потому что в Китае было лучше социальное устройство, чем в Россий, а потому что социальное устроиство там было хуже чем в Россий. Люди жили беднее, а значит были неприхотливее. Китай опирается на страны первого мира. Без них вряд ли был бы такой прогресс.

Дж. Тайсаев пишет: «Далее, когда эти обеспечили себе бесбедное существование,»
Безбедное существование – понятие относительное. По любому они жили намного беднее, чем сейчас, а значит был стимул к развитию. И уж тем более безбедное существование это не про страны Южной Африки или Индию.

Дж. Тайсаев пишет: «поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны,»
Тем не менее, большинство современных научных, технологических и культурных открытий и достижений по прежнему создаётся европейцами

Дж. Тайсаев пишет : «Культура никогда не равивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.»
Ерунда. Тогда бы лидировали страны Южной Африки, потому что им труднее всего. Это как с биологической эволюцией. С одной стороны может показаться, что чем труднее условия, тем быстрее должна идти эволюция и должно быть больше различных адаптаций. В действительности же наоборот, именно в благоприятных условиях появляется больше видов, больше адаптаций и быстрее идёт эволюция. Джаред Даймонд доказывает, что именно благоприятные условия способствовали развитию цивилизаций.

Дж. Тайсаев пишет: «социальные вызовы вышли на первый план. Например холодная война подстегнула прогресс похлеще любой культурной революции.»
А почему вы считаете холодную воину «социальным» явлением, а не «экономическим», «военным» или «политическим»?

Отрывок из книги «Ружья, микробы и сталь»:
«Генетическое объяснение — не единственный возможный ответ на вопрос Яли. Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э.
Третий вариант ответа на вопрос Яли исходит из предположения о преимущественной роли низменных речных долин в местах с засушливым климатом, где развитие высокоэффективного сельского хозяйства зависело от наличия масштабных оросительных систем, в свою очередь требовавших наличия централизованной бюрократии. Это объяснение подсказывается тем бесспорным фактом, что древнейшие известные нам империи и системы письменности происходят из долины Тигра и Евфрата в регионе Плодородного полумесяца и из долины Нила в Египте. Системы распределения водных ресурсов, по всей видимости, существовали в связке с централизованной бюрократией и в других областях мира, включая долину Инда на Индостане, долины Хуанхэ и Янцзы в Китае, мезоамериканские низменности, обжитые индейцами майя, а также пустыни перуанского побережья.
Тем не менее детальные археологические исследования показали, что появление сложных ирригационных сооружений не сопровождало рост централизованной бюрократии, а следовало за ним со значительным отрывом. То есть политическая централизация оформилась по какой-то другой причине и лишь затем создала возможность для масштабного строительства систем водоснабжения. Никакие принципиальные новшества, предшествующие политической централизации в перечисленных регионах мира, не были привязаны ни к речным долинам, ни к ирригационному строительству. Например, в регионе Плодородного полумесяца производство продовольствия и поселения деревенского типа возникли в холмистых и гористых частях, а отнюдь не в низменных речных долинах. Долина Нила оставалась регионом культурного застоя еще примерно три тысячи лет после того, как сельское хозяйство начало развиваться на холмах Плодородного полумесяца. Речные долины на юго-западе Соединенных Штатов в определенный момент стали местообитанием сложно устроенных обществ, практикующих ирригационное земледелие, — но лишь после того, как многие элементы культуры, на которых базировался их уклад, были импортированы из Мексики. Речные долины Юго-Восточной Австралии все это время оставались пристанищем племенных обществ, вообще обходившихся без земледелия.
Еще один существующий вариант объяснения сводится к перечислению непосредственных факторов, позволивших европейцам уничтожить или покорить другие народы, — в первую очередь это огнестрельное оружие, инфекционные болезни, стальные орудия труда и промышленно изготавливаемые товары. Данное объяснение ближе к истине, так как упомянутые факторы бесспорно были напрямую ответственны за успех европейских завоеваний. Однако эта гипотеза — не вся истина, поскольку представляет собой лишь ближайшее (то есть первое по порядку) объяснение, фиксирующее непосредственные причины. Она выводит нас на поиск удаленных, исходных причин заложенным в ней вопросом: почему именно у европейцев, а не у африканцев или коренных американцев появились ружья, наиболее опасные микробы и сталь?
Несмотря на относительную успешность анализа исходных причин в случае европейского завоевания Нового Света, ситуация в Африке остается для нас большой загадкой. Ведь на территории этого континента протолюди развивались дольше всего и, возможно, впервые появились люди с современным анатомическим строением; кроме того, африканские эндемические заболевания типа малярии и желтой лихорадки в свое время оказались смертоносны для европейских первопроходцев. Если такая гигантская фора в развитии что-то значит, почему ружья и сталь не появились сначала в Африке, что позволило бы африканцам и их болезнетворным возбудителям завоевать Европу? И чем объяснить тот факт, что австралийские аборигены так и остались на охотничье-собирательской стадии с ее каменным инструментарием?
Вопросы, естественно вытекавшие из сравнения человеческих обществ в разных уголках планеты, прежде всерьез занимали историков и географов. Самой знаменитой современной попыткой ответа на них стало двенадцатитомное «Исследование истории» Арнольда Тойнби. Тойнби поставил себе задачу проследить внутреннюю динамику 23 развитых цивилизаций, из которых 22 обладали письменностью, а 19 существовали на территории Евразии. Доисторические времена и проще организованные, бесписьменные общества интересовали его куда меньше. Тем не менее, поскольку корни неравенства в современном мире уходят далеко в доисторическое прошлое, труд Тойнби не был ответом на вопрос Яли и он не достиг уровня обобщения, адекватного для анализа того, что я считаю наиболее широким контекстом истории. Другие труды по всемирной истории имеют ту же склонность уделять основное внимание развитым письменным цивилизациям Евразии последних пяти тысяч лет — они содержат лишь краткое повествование о доколумбовых цивилизациях Америки и совсем скупо освещают остальной мир, главным образом касаясь его позднейших контактов с евразийскими цивилизациями. Со времен Тойнби задача представить глобальный синтез исторических причин и следствий утратила очарование в глазах большинства историков, посчитавших ее слишком трудноосуществимой.
За это время, благодаря усилиям специалистов в других областях науки, мы сумели познакомиться с обобщающим синтезом их дисциплинарных предметов. Особенно полезными для историков стали работы представителей экологической географии, культурной антропологии, палеоэпидемиологии и отрасли биологии, занимающейся доместикацией растений и животных. Их исследования привлекли внимание к отдельным частям общей картины, но то были лишь разрозненные фрагменты на фоне по-прежнему отсутствующего всеобъемлющего синтеза.»

«Журналисты часто просят авторов сформулировать содержание их объемистых трактатов в одном предложении. Для этой книги у меня оно уже сформулировано: «История разных народов сложилась по-разному из-за разницы в их географических условиях, а не из-за биологической разницы между ними самими».
Естественно, тезис о влиянии физической и биологической географии на социальное развитие оригинальной идеей не назовешь. Как бы то ни было, у сегодняшних историков он не в чести: его либо считают ложным, в лучшем случае слишком упрощенным, либо представляют в карикатурном виде под именем географического детерминизма и отметают начисто; в ином случае само намерение понять глобальные различия не находит поддержки как слишком труднореализуемое. И все-таки никто не спорит, что какое-то воздействие география на историю оказывает. Открытым остается вопрос о том, насколько глубоко это воздействие и можно ли привлечь географию для объяснения широкого контекста исторического развития.
Сегодня пришла пора взглянуть на эти вопросы свежим взглядом, опираясь на новые сведения, которые были получены отраслями науки, иногда, казалось бы, очень далекими от истории. В первую очередь я имею в виду генетику, молекулярную биологию и биогеографию в их применении к сельскохозяйственным растениям и их диким предкам; те же дисциплины плюс бихевиоральная экология в применении к домашним животным и их диким предкам; молекулярную биологию микроорганизмов человека и родственных им микроорганизмов животных; эпидемиологию человеческих заболеваний; генетику человека; лингвистику; археологические исследования на всех континентах и крупных островах; наконец, исследования в области истории техники, письменности и политической организации.
Это разнообразие дисциплин известным образом осложняет задачу потенциальных авторов, пожелавших дать ответ на вопрос Яли. Любой такой автор должен обладать достаточно широкой компетенцией, охватывающей все вышеперечисленные области, чтобы суметь включить в синтез их соответствующие достижения. Кроме того, результирующий синтез должен вобрать в себя не только историю, но и доисторический период каждого континента. Несмотря на исторический предмет, подход автора должен быть естественнонаучным — конкретно говоря, позаимствованным из таких исторических наук, как эволюционная биология и геология. Автор должен быть на собственном опыте знаком со всем спектром человеческих обществ — от охотничье-собирательских племен до цивилизаций космического века»

А вот почему отстала Южная Африка:
«Как мы уже не раз говорили, эти преимущества исторически возникли в результате развития производства продовольствия. Однако в субсахарской Африке развитие производства продовольствия сдерживалось (по сравнению с Евразией) недостатком местных животных и растительных видов, пригодных для доместикации, меньшей площадью, пригодной для местного типа хозяйствования, и ее преобладающей ориентацией по оси север—юг, которая препятствовала распространению производства продовольствия и других культурных новаций. Рассмотрим подробнее, как действовали все эти факторы.
Во-первых, что касается животноводства, мы уже знаем, что почти все хозяйственные животные субсахарской Африки происходили из Евразии, за возможным исключением нескольких видов из Северной Африки. Это означало, что домашние животные проникли в субсахарскую Африку лишь тысячелетия спустя после начала их хозяйственного использования в очагах зарождающихся евразийских цивилизаций. Поскольку Африка имеет репутацию главного естественного питомника крупных млекопитающих на планете, непосвященному такое обстоятельство могло бы показаться удивительным. Однако в главе 9 мы уже видели, что дикое животное, чтобы его можно было разводить, должно быть неагрессивным, подчиняться человеку, питаться легкодоступным кормом, иметь устойчивость к болезням, быстро расти и легко размножаться в неволе. Евразийские коровы, овцы, козы, лошади и свиньи входили в небольшое число крупных животных мира, которые отвечали всем этим критериям. Напротив, их африканские эквиваленты — например, африканский буйвол, зебра, речная свинья, носорог и бегемот — остались неодомашненными даже в современную эпоху.
Разумеется, некоторых крупных африканских животных время от времени удавалось приручить. Ганнибал использовал ручных африканских слонов в своей безуспешной войне с Римом, а древние египтяне, по некоторым свидетельствам, приручали жирафов и других зверей. Однако ни один из этих приручаемых видов не был в собственном смысле слова одомашнен — то есть не разводился избирательно в неволе и не модифицировался генетически в сторону большей полезности для людей. Если бы носороги и бегемоты Африки были одомашнены и приучены нести наездников, они не только целиком обеспечили бы африканские армии провизией, но и представляли бы собой несокрушимую кавалерию, способную сминать ряды европейской конницы. От набегов бантуских ударных частей на верховых носорогах могла бы пасть Римская империя. Но ничего этого не произошло.
Вторым фактором тоже являлся диспаритет естественного характера, правда, не настолько выраженный, — превосходство аборигенных растительных доместикатов Евразии над доместикатами субсахарской Африки. Сахель, Эфиопия и Западная Африка произвели на свет собственные растительные культуры, однако в более ограниченном количестве, чем Евразия. Из-за этой ограниченности дикорастущего материала, пригодного для культивирования, даже самое древнее земледелие Африки, возможно, возникло на несколько тысячелетий позже, чем в Плодородном полумесяце. Таким образом, в аспекте культивации растений и одомашнивания животных первенство во времени и разнообразии было на стороне Евразии, а не Африки.
Третьим фактором была площадь Африки, которая уступает площади Евразии примерно наполовину. Субсахарская зона к северу от экватора, где земледельцы и скотоводы жили еще до 1000 г. до н. э., и того меньше — это примерно третья часть всей африканской территории. Сегодняшнее население Африки меньше 700 миллионов человек, население Евразии — 4 миллиарда. Поскольку при прочих равных превосходство по площади и населению означает превосходство по количеству конкурирующих обществ и изобретений, мы видим, на чьей стороне было преимущество в скорости развития.
Последней причиной разрыва между Африкой и Евразией в постплейстоценовый период является их разная осевая ориентация. Если Евразия сориентирована по оси восток—запад, то Африка, подобно Америке, — по оси север—юг (карта 10.1). Зоны, сменяющие друг друга вдоль этой оси, чрезвычайно непохожи по условиям климата, флоре и фауне, режиму осадков, продолжительности светового дня и болезням хозяйственных культур и животных. Из-за этого растения и животные, одомашненные или освоенные в одних частях Африки, с большим трудом распространялись в других. Напротив, в Евразии растительные и животные доместикаты с легкостью мигрировали между обществами, разнесенными друг от друга на тысячи миль, — потому что эти общества, будучи расположены на одной широте, имели одинаковый климат и вариацию длины светового дня.
Замедление или полная невозможность миграции доместикатов вдоль африканской северо-южной оси имели важные последствия. К примеру, средиземноморским культурам, которые стали основой земледелия в Египте, для того, чтобы пустить ростки, необходимы зимние дожди и сезонная смена длины светлого времени суток. Эти культуры не выживали южнее Судана, где начинался режим летних дождей и сезонная вариация количества дневного света сокращалась до минимума. Именно поэтому пшеница и ячмень так и не достигли зоны средиземноморского климата у мыса Доброй Надежды, пока в 1652 г. их не завезли сюда европейские колонисты, и именно поэтому у местных жителей койсанов так и не появилось аграрного хозяйства. Аналогично культуры Сахеля, адаптированные к летним дождям и минимальным колебаниям длины светового дня, вместе с банту достигли Южной Африки, однако не могли прижиться в самой Капской области и этим положили предел бантуской экспансии. Бананы и другие тропические культуры Азии, для которых климат африканской тропической зоны исключительно благоприятен и которые в наши дни входят в число ее главных сельскохозяйственных продуктов, не могли проникнуть в Африку сухопутными марш­рутами. Они появились здесь лишь несколько тысячелетий спустя после начала их культивации в Азии — в I тысячелетии н. э., вместе с большой лодочной флотилией, сумевшей пересечь Индийский океан.
«Вертикальная» ориентация Африки также серьезно препятствовала распространению животноводства. Трипаносомозы, которые в экваториальной зоне переносят мухи цеце и к которым устойчивы аборигенные млекопитающие Африки, оказались непреодолимым препятствием для видов скота, импортированных из Евразии и Северной Африки. Коровы из Сахеля, где мухи цеце не живут, в отличие от своих хозяев банту не смогли проделать путь через зону экваториальных лесов. Лошади, проникшие в Египет около 1800 г. до н. э. и вскоре преобразившие характер североафриканских войн, распространились южнее Сахары только в I тысячелетии н. э. — здесь они послужили расцвету западноафриканских королевств, сделавших кавалерию основой своего военного могущества. Однако дальше на юг дорогу им преградила экваториальная зона распространения трипаносомозов. Коровы, овцы и козы достигли северной границы Серенгети уже в III тысячелетии до н. э., но, чтобы преодолеть саванны и достичь Южной Африки, им понадобилось еще две тысячи лет.
Столь же замедленная диффузия вдоль северо-южной оси Африки была характерна и для человеческих технологий. Гончарное производство, начало которого на территории Судана и Сахары относится примерно к 8000 г. до н. э., проникло в Кап­скую область лишь к началу нашей эры. Несмотря на то что письменность возникла в Египте к 3000 г. до н. э., в алфавитной форме распространившись на юг до нубийского царства Мероэ, и несмотря на то что позже алфавитное письмо также появилось в Эфиопии (возможно, под влиянием Аравии), во всей остальной Африке самобытной письменности создано не было, и все последующие африканские алфавиты являлись прямыми кальками систем, импортированных арабами и европейцами.
Подводя черту, можно констатировать, что успех европейской колонизации Африки не имел никакого отношения к разнице между европейцами и африканцами, что бы ни говорили расисты. Настоящей его подоплекой являлись случайные обстоятельства географии и биогеографии: разница континентов в площади, ориентации и доступном наборе потенциальных растительных и животных доместикатов. Иначе говоря, различные исторические траектории народов Африки и Европы были исходно заданы неравноценностью их недвижимого имущества.»

на мой взгляд возможен и синтетический вариант, стимулы подталкивают развитие, в то же время требуются благоприятные условия для того, чтобы оно стало возможно, задача не стоит в виде: придумать, что-нибудь прорывное с нуля или умереть с голоду, скорее опираясь на некоторую стабильность и обеспеченность (например прибавочный продукт) эффективней решать встающие проблемы, в отличие от примитивных племен, которые может подкосить любое колебание среды обитания

Сейчас ситуация все таки меняется: экономики стран Африки растут 8-10% в год, конечно исключительно благодаря вмешательству стран центра и БРИКС, т.е. их развитие не самостоятельное, а трансплантация достижений первого мира.

Тезис о том, что географический фактор важнее биологического нужно доказывать, черные африканцы очень сильно отличаются от других рас. Можно назвать это спецификой мышления 8) но бокс и баскетбол у них получается гораздо лучше, чем математика и биология

Cirill пишет: «на мой взгляд возможен и синтетический вариант,»
Тогда должна быть ситуация, когда некая территория с благоприятными и неблагоприятными условиями развивается быстрее, чем территория с преимущественно благоприятными условиями. Тем не менее, такого не наблюдается. Ведь тогда бы лидировали континенты со средними условиями, вроде доколумбовой Америки, однако ясно видно, что наиболее процветающие и развитые цивилизаций расположены именно в наиболее благоприятных условиях (за исключением условий, благоприятных для политического единства). А континенты со средними условиями, то есть с благоприятными и неблагоприятными, имеют соответственно среднюю скорость развития. 

Cirill пишет: «стимулы подталкивают развитие, в то же время требуются благоприятные условия для того, чтобы оно стало возможно,»
Тут нужно помнить, что стимулы с ходом исторического развития ослабевали. То есть, у менее продвинутых обществ больше стимулов к развитию, чем у более продвинутых , так-как живётся им труднее. Однако чем более развита цивилизация, тем быстрее идёт её дальнейшее развитие. То есть получается, что несмотря на ослабевающие стимулы, развитие ускоряется. Явно не в пользу синтетической теорий.

Cirill пишет: «Тезис о том, что географический фактор важнее биологического нужно доказывать,»
Мало кто считает, что индейцы глупее, чем европейцы. Европейцы отмечают их как очень находчивых и сообразительных. Однако, когда европейцы прибыли в Америку, уровень индейских цивилизаций был намного ниже европейских.

Cirill пишет: «но бокс и баскетбол у них получается гораздо лучше, чем математика и биология»
Не знаю, насколько это правда, но, предполагаю, это временное явление.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «как только вызовы среды стали слишком слабы»
Разве в Африке слабые вызовы?! Там смертность во много раз больше, чем в Европе и люди живут намного хуже. Вряд ли кто-нибудь будет спорить, что у современных африканцев намного больше стимулов к развитию, чем у русских или китайцев, тем не менее прогресса там особого не замечается.

Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций, как писал Грегори Бэйтсон «Пнуть камень и пнуть собаку две большие разницы». Так же и культура, как собака, её слегка пнёшь ухудшением условий природной среды и она может ответить нелинейно и неадекватно сильно. Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру. А зачем? Ведь достаточно было просто компенсировать недостаток средств, но в нелинейных, неравновесных системах так не бывает, после прохождения точки биффуркации она уже развивается нелинейно сильно или так же нелинейно сильно обваливается. Достаточно только толчка.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «Теперь, по закону Тойнби, поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны, эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Тогда уж, по закону Тойнби, эстафетную палочку должны были взять страны Южной Африки и Индия, ведь там живётся хуже¸ чем в России и Китае.

Во первых, по закону компенсаций Тойнби, вызовы должны быть умеренной силы, иначе не будет ресурсов для толчка, во-вторых, давление среды это необходимое, но недостаточное условия для цивилизационного толчка, для этого нужно ещё иметь и определённый научно-технический и культурный потенциал, но думаю, что и с этим потенциалом в Африке тоже скоро всё будет ок, они следующие на очереди возможно, после стран БРИК.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «эстафетную палочку должны были взять Китай или Россия.»
Прогресс в Китае – результат влияния Америки и других стран первого мира, а не собственное достижение китайцев.

Совершенно верно, как я уже писал, социальные и природные вызовы среды, это необходимое, но не достаточное условие, для этого нужен определённый потенциал, в этом им и помогли страны Запада, иначе этот скачок произошел намного позже.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «Далее, когда эти обеспечили себе безбедное существование,»
Безбедное существование – понятие относительное. По любому они жили намного беднее, чем сейчас, а значит был стимул к развитию. И уж тем более безбедное существование это не про страны Южной Африки или Индию.

А относительно чего оно относительно? (совсем по Протагору ))) ). Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям. Например, в начале 20 века ватерклозет считался излишеством, а теперь это норма. Тут вот какой механизм действует, сначала условия среды ухудшаются, что заставляет компенсировать их развитием материальной культуры, развитие культуры, как я уже писал никогда не бывает адекватным, как правило оно намного опережает необходимое, что резко подстёгивает рост материальных потребностей, а дальше включается давление всё растущей потребительской культуры, стоит лишь начать. Прочитал как то в книге английского экономиста Британа восклицание аборигенов к западной культуре, «мы были счастливее пока вы не дали нам все эти новые вещи, но теперь мы станем несчастнее, если вы их у нас отнимете».

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «поскольку европейцам и так хорошо и вызовы у них не очень сильны»
Тем не менее, большинство современных научных, технологических и культурных открытий и достижений по прежнему создаётся европейцами

Толчок был очень хороший и сильный и развитие идёт всегда по инерции дальше, оно бы остановилось уже в середине 20 века, если бы не новый толчок в вызовах социальной природы, а именно 2 мировая война. Теперь уже и этот толчок постепенно сходит на нет.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет : «Культура никогда не развивается благодаря, она всегда развивает лишь вопреки.»
Ерунда. Тогда бы лидировали страны Южной Африки, потому что им труднее всего. Это как с биологической эволюцией. С одной стороны может показаться, что чем труднее условия, тем быстрее должна идти эволюция и должно быть больше различных адаптаций. В действительности же наоборот, именно в благоприятных условиях появляется больше видов

Как раз таки в сверхблагоприятных условиях (например паразитизм или изолированные островные популяции без хищников) виды обычно деградируют, точно так же как и в гиперпессимальных условиях (например вымирающие популяции реликтов) виды перестают эволюционировать и развиваться, поскольку там остаётся только бороться за выживание, это и есть закон компенсаций Тойнби, здесь наиболее эффективны вызовы умеренной силы, но тут иногда в сверхблагоприятных условиях эволюция подстёгивается благодаря росту межвидовой конкуренции, точно так же, как по свидетельству Тойнби, сверхблагоприятные условия средиземноморского бассейна полностью компенсировались жесточайшей борьбой культур за эти территории, то есть недостаток вызовов природы, часто компенсируется сильными вызовами социальной среды.

Цитата: user от августа 01, 2013, 15:18:45Дж. Тайсаев пишет: «социальные вызовы вышли на первый план. Например холодная война подстегнула прогресс похлеще любой культурной революции.»
А почему вы считаете холодную воину «социальным» явлением, а не «экономическим», «военным» или «политическим»?

Это всё включается в понятие социального

Дж. Тайсаев пишет: «Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру.»
Во-первых, думаю, никто не будет спорить, что чаще бывает наоборот – те, кто вырос в неблагоприятных условиях чаще спиваются, чем те, кто рос в благоприятных. Во-вторых, нет никаких оснований считать, что данная аналогия здесь уместна, вы по моему сравнили ужа с ежом (если вы так не считаете, то скажите, чем же упиваются современные африканцы и почему, несмотря на то, что они спились, они живут побогаче, чем их трезвые предки.). В-третьих, данная аналогия как минимум предполагает единую африканскую культуру, однако в реальности нет единой африканской культуры, а есть множество отдельных конкурирующих культур. В-четвёртых, почему вас не устраивают причины отставания, приведённые Джередом Деймондом?

Дж. Тайсаев пишет: «Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций,»
Сомнительно. Докажите. Опять же, это предполагает некую единую культуру вместо множества мелких разрозненных культур.

Дж. Тайсаев пишет: «Во первых, по закону компенсаций Тойнби, вызовы должны быть умеренной силы, иначе не будет ресурсов для толчка, во-вторых, давление среды это необходимое, но недостаточное условия для цивилизационного толчка, для этого нужно ещё иметь и определённый научно-технический и культурный потенциал, но думаю, что и с этим потенциалом в Африке тоже скоро всё будет ок, они следующие на очереди возможно, после стран БРИК.»
По-моему, вы подгоняете факты под теорию. Если бы вдруг Китай не прогрессировал, а прогрессировала бы Индия или страны Латинской Америки, вы бы сказали тоже самое, дескать в Китае слишком сильные вызовы.

Дж. Тайсаев пишет: «Как раз таки в сверхблагоприятных условиях (например паразитизм или изолированные островные популяции без хищников) виды обычно деградируют, точно так же как и в гиперпессимальных условиях (например вымирающие популяции реликтов) виды перестают эволюционировать и развиваться,»
Что касается паразитов и изолированных островов – почему вы считаете эти условия сверхблагоприятными? С паразитами борются защитные механизмы и иммунитет, а на маленьких островах мало территорий и бывают сильные колебания пищи (поэтому хищники там и не заводятся), так что нельзя назвать эти условия благоприятными.

Дж. Тайсаев пишет: «Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям.»
Почему же у Китайцев вдруг подпрыгнули потребности? И почему же они не могли подпрыгнуть в Средневековье?

Дж. Тайсаев пишет: «Толчок был очень хороший и сильный и развитие идёт всегда по инерции дальше, оно бы остановилось уже в середине 20 века, если бы не новый толчок в вызовах социальной природы, а именно 2 мировая война. Теперь уже и этот толчок постепенно сходит на нет.»
И как это проверить? По идее, европейцы должны угасать в плане открытий и изобретений, однако этого не наблюдается. Ещё до Китая после Второй мировой войны так же как Китай прогрессировала Япония – тоже дешёвая рабочая сила, тоже бурный экономический рост, в 80-х годах многие аналитикам всерьез считали, что Япония вот-вот перегонит Америку, однако к настоящему времени в Японии затяжной кризис экономики, Япония проигрывает в экономике Южной Корее и Китаю, а Американцы как были на первом месте, так на первом месте и остались. Думаю, Китай ждёт та же судьба.

Дж. Тайсаев пишет: «Это всё включается в понятие социального»
Как минимум, экономический аспект больше связан с ресурсами, нежели является социальным аспектом.

Вот что пишет об этом Джеред Деймонд:
«Мы уже познакомились со многими примерами заимствования аборигенами более продуктивных культур, выведенных за пределами их региона, и пришли к общему заключению, что люди способны по достоинству оценить полезные растения — иначе говоря, они наверняка смогли бы опознать более достойные потенциальные доместикаты своей местности, если бы таковые существовали, и им не помешали бы консерватизм или культурные табу. Но к этому предложению необходимо сделать важное добавление: «в достаточно длительный срок и на достаточно обширной территории». Любой, кто хорошо знаком с историей человечества, мог бы привести бесчисленные примеры обществ, отказавшихся от культурных растений, домашних животных и прочих новшеств, которые могли бы принести им немалую пользу.
Само собой, я далек от той очевидно ошибочной точки зрения, что всякое общество немедленно принимает любое нововведение, которое может быть для него полезным. В реальности на пространстве целого континента или другой крупной территории, где проживают сотни конкурирующих обществ, одни из них всегда оказываются более открытыми для инноваций, а другие — менее. Перенимая чужие культуры, виды домашних животных или технологии, общества могут создать себе лучшие условия для пропитания и популяционного роста, и часто это означает возможность поглотить, вытеснить, покорить или даже истребить более консервативных соседей. К этой важной закономерности, которая по масштабу намного превосходит сам феномен освоения новых культур, мы еще вернемся в главе 13.»

«С точки зрения задачи, поставленной в этой книге, ключевым вопросом в отношении приведенного списка факторов должен быть следующий: верно ли, что между континентами существовало систематическое отличие по всем этим параметрам и что именно оно ответственно за неравномерность их технологического развития? Большинство обычных людей и множество историков явно или неявно полагают, что ответ на этот вопрос утвердительный. Например, многие убеждены, что австралийским аборигенам как общности были присущи некоторые мировоззренческие черты, которые способствовали их технологической отсталости: их якобы отличал (или отличает) глубокий консерватизм, склонность жить в воображаемом, относящемся еще к сотворению мира золотом прошлом и невнимание к практическому преображению настоящего. Африканцам, если верить одному из ведущих специалистов по истории Африки, свойственна «интроспективность» и отсутствие европейской тяги к экспансии.
Как бы то ни было, все такие декларации — плод чистого умозрения. Не существует исследования, предметом которого стало бы множество обществ в сходных социально-экономических условиях на двух континентах и которое продемонстрировало бы систематические мировоззренческие различия между населениями этих континентов. Поэтому чаще всего то, что мы слышим, это обычный порочный круг в рассуждении: раз технологические различия существуют, делается вывод, что существовали и идеологические.
В действительности, как я раз за разом убеждался, бывая на Новой Гвинее, традиционные общества очень отличаются друг от друга в отношении преобладающих мировоззренческих установок. Как и в индустриализированных Европе и Америке, в первобытной Новой Гвинее есть и консервативные общества, сопротивляющиеся всему новому, и существующие бок о бок с ними открытые общества, которые выборочно это новое осваивают. Как следствие, сегодня более предприимчивые общества, знакомясь с западными технологиями, начинают ставить их себе на службу и вытеснять своих консервативных соседей.
Например, в 30-х гг. XX в., когда европейцы впервые добрались до высокогорных частей восточной Новой Гвинеи, они «открыли» десятки прежде неизвестных первобытных племен, из которых племя чимбу особенно активно принялось осваивать западные новшества. Увидев, как белые колонисты сажают кофейные деревья, чимбу сами начали выращивать кофе на продажу. В 1964 г. я познакомился с пятидесятилетним мужчиной из этого племени — в традиционной травяной юбке, не умевший читать, еще заставший время, когда чимбу пользовались каменными орудиями, он сумел разбогатеть на кофейных плантациях, за 100 тысяч долл. из вырученных денег безо всякого кредита купить себе лесопильный заводик и приобрести целый парк грузовиков, доставлявших его кофе и древесину на рынок. Соседи чимбу по высокогорью, дариби, с которыми я проработал восемь лет, наоборот подчеркнуто консервативны и не интересуются новинками вообще. Когда на землю дариби приземлился первый вертолет, они лишь окинули его беглым взглядом и вернулись к прерванным занятиям — чимбу на их месте тут же начали бы торговаться о его фрахтовке. Неудивительно, что сегодня чимбу активно наступают на земли дариби, занимая их под плантации и не оставляя самим дариби другого выбора, кроме как работать на новых хозяев.
На всех остальных континентах тоже всегда находились общества, которые демонстрировали выдающуюся предприимчивость и избирательно перенимали чужие традиции и технологии, с успехом интегрируя их в собственный быт. Например, в Нигерии аналогом новогвинейских чимбу стал народ игбо, а из коренных американских обществ самым многочисленным сегодня является племя навахо — на момент прибытия европейцев ничем не выделявшееся из сотен других племен, но проявившее особую гибкость и готовность выборочно осваивать доступные новшества. Они начали использовать западные красители в своем ткачестве, освоили ювелирную обработку серебра и ранчевое скотоводство, а теперь нередко работают водителями-дальнобойщиками, продолжая жить в своих традиционных жилищах.
И среди якобы консервативных аборигенов Австралии одни общества тоже были более восприимчивы к новому, чем другие. На одном краю спектра — тасманийцы, в свое время продолжавшие использовать каменные орудия, от которых европейцы отказались десятки тысяч лет назад и которые уступили место более совершенным почти везде в самой Австралии. На другом краю — некоторые рыболовецкие племена юго-востока континента, создавшие сложные технологии регуляции рыбных ресурсов: сооружение каналов, плотин, постоянных ставней-ловушек... Итак, гипотеза о том, что на одних континентах обществам в целом присуща косность, а на других — новаторство, не соответствует действительности. На любом континенте в любой период существуют и новаторские общества, и консервативные.»

«По здравом размышлении, именно такого вердикта и следовало ожидать, если новаторский потенциал общества действительно складывается из множества независимых факторов. В отсутствие детального знания обо всех этих факторах новаторство становится просто непредсказуемым. Отсюда продолжающиеся дебаты социологов, пытающихся вычленить конкретные причины исторических колебаний исламского, китайского или европейского инновационного потенциала или разной восприимчивости к инновациям у чимбу, игбо и навахо, с одной стороны, и у их соседей — с другой. В то же время тому, кто занимается широким контекстом истории, конкретные причины во всех этих случаях не так уж важны. Обилие факторов, влияющих на способность и готовность к инновациям, парадоксальным образом облегчает задачу историка, в сущности превращая изменчивый инновационный потенциал в случайную переменную величину. Иначе сказать, на достаточно большом пространстве (как, например, целый континент) всегда найдется какое-то количество обществ, склонных к новаторству.»

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Например, один ребёнок рос в сверхблагоприятных условиях родительской опеки и богатстве (Африка), другой вечно страдал от недоедания и побоев. В итоге первый спился, а второй сделал головокружительную карьеру.»
Во-первых, думаю, никто не будет спорить, что чаще бывает наоборот – те, кто вырос в неблагоприятных условиях чаще спиваются, чем те, кто рос в благоприятных. Во-вторых, нет никаких оснований считать, что данная аналогия здесь уместна, вы по моему сравнили ужа с ежом (если вы так не считаете, то скажите, чем же упиваются современные африканцы и почему, несмотря на то, что они спились, они живут побогаче, чем их трезвые предки.). В-третьих, данная аналогия как минимум предполагает единую африканскую культуру, однако в реальности нет единой африканской культуры, а есть множество отдельных конкурирующих культур. В-четвёртых, почему вас не устраивают причины отставания, приведённые Джередом Деймондом?

Во-первых, спиться может каждый, но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял, когда он вырастает не приспособленным и нецелеустремлённым. Пример спивания не совсем удачный, тут надо для чистоты примера брать идентичные условия для обоих детей, при которых один опекается сильно, другой слабо. Точно также и в культурах, если урожай собирают круглый год, нет необходимости в тёплой одежде и капитальном жилье, то нет и стимула для неолитической революции, так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.
Во-вторых, опускаем, это совсем не то, о чём я писал.
В-третьих, причём здесь число культур и их единство, если одного ребёнка слишком опекают, то с гораздо большей вероятностью он не очень многого добьётся впоследствии и если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны, то всё равно большинство из них мало чего добьются в жизни. Умеренные вызовы хорошо стимулируют развитие во всех случаях самоорганизующихся систем, будь то уж, ёж, культура или личность.
В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать. Меня вполне устраивает модель Тойнби, которую я дополнил постнеклассической моделью и симпатрической моделью культурогенеза.

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Культура это система нелинейная и там не бывает никогда почти плавных адекватных реакций,»
Сомнительно. Докажите. Опять же, это предполагает некую единую культуру вместо множества мелких разрозненных культур.

Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д. Это примеры, когда мышь родит гору (положительная обратная связь), но гораздо чаще бывает наоборот, когда гора родит мышь (отрицательная обратная связь). Когда условия ухудшаются, но это никак не отражается на культуре, но стоит им ухудшиться до порогового уровня, как начинается скачёк в развитии культуры, с целью компенсации ухудшения, причём компенсация эта будет неадекватно сильной

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11По-моему, вы подгоняете факты под теорию. Если бы вдруг Китай не прогрессировал, а прогрессировала бы Индия или страны Латинской Америки, вы бы сказали тоже самое, дескать в Китае слишком сильные вызовы.

В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения. Более того, одни и те же вызовы одни культуры могут подстегнуть к развитию, другие разрушить. Но факты есть гораздо более  надёжные, когда мы берём уже не единичные культуры, а множества культур. Например, пока культуры не могли эффективно бороться с вызовами среды, таковые были достаточны для стимулирования развития в относительно благоприятной зоне Междуречья, но не в слишком благоприятной африканской, затем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали, вызовы были достаточны уже для юга Европы (Испания, Португалия, Франция), затем, эстафету взяли ещё более северные державы Англия и Германия и т.д. Конечно модель сильно упрощена, но где то так. А там, где вызовы были слишком сильны, например бушмены или эскимосы, там тоже развитие стагнировало. Только вызовы умеренной силы.

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Что касается паразитов и изолированных островов – почему вы считаете эти условия сверхблагоприятными? С паразитами борются защитные механизмы и иммунитет, а на маленьких островах мало территорий и бывают сильные колебания пищи (поэтому хищники там и не заводятся), так что нельзя назвать эти условия благоприятными.

Паразитизм практически всегда приводит к регрессу и даже редукции многих систем, например пищеварительной. Пища сама попадает, к тому же переваренная уже, иммунитет тоже не сильно достаёт многих, тех же кишечных гельминтов например. Точно так же и культуры, которые попадают в условия полной опеки другой культурой, например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм. Островные популяции тоже часто деградируют, те же хоббиты например. Да не только островные, а любые изоляты, даже материковые деградируют, по сравнению с более открытыми популяциями, это неоспоримый факт. Почитайте например «Великолепная изоляция» Симпсона.

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Оно относительно, относительно потребностей и тут важен не просто уровень жизни, а отношение текущего уровня жизни к потребностям.»
Почему же у Китайцев вдруг подпрыгнули потребности? И почему же они не могли подпрыгнуть в Средневековье?

У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада, тут важен толчёк, а дальше как в той цитате про несчастных аборигенов из Британа, к хорошему быстро привыкаешь. В Средневековье рост потребностей сильно сдерживала ориентация на аграрное производство, постоянная жесточайшая борьбы за земли и радикализация христианства, то есть фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11По идее, европейцы должны угасать в плане открытий и изобретений, однако этого не наблюдается. Ещё до Китая после Второй мировой войны так же как Китай прогрессировала Япония – тоже дешёвая рабочая сила, тоже бурный экономический рост, в 80-х годах многие аналитикам всерьез считали, что Япония вот-вот перегонит Америку, однако к настоящему времени в Японии затяжной кризис экономики, Япония проигрывает в экономике Южной Корее и Китаю, а Американцы как были на первом месте, так на первом месте и остались. Думаю, Китай ждёт та же судьба.

Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д. Япония, точно так же как и Германия и частично Италия, получили мощный толчёк в развитии от социального вызова второй мировой войны, которую они проиграли. Но дальше стимул пропал, технологии развили, уровень жизни подняли, куда же ещё и зачем.... А США имели стимул из за холодной войны с Советским Союзам, сейчас вызовы терроризма и вообще им везде до всего есть дело и есть ради чего развивать технологии, но и у них замедление наметилось. То же ждёт со временем и Китай с Южной Кореей, если только Китай не возьмёт на себя роль мирового жандарма вместо США.

Цитата: user от августа 08, 2013, 17:02:11Дж. Тайсаев пишет: «Это всё включается в понятие социального»
Как минимум, экономический аспект больше связан с ресурсами, нежели является социальным аспектом.

Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами

Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.

Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.

Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.

Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.

Дж. Тайсаев пишет: «если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны,»
Разрозненные культуры могут конкурировать, сливаться и распадаться. А характер у детей разный бывает – если их много, то найдутся и такие, для кого эти благоприятные условия будут так себе и будет стимул к развитию.

Дж. Тайсаев пишет: «В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать.»
Чего ж вы тогда спорите с Даймондом, раз его не читали?

Дж. Тайсаев пишет: «В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения.»
А вот у Даймонда получилось создать естественнонаучную, строгую и верифицируемую модель развития континентов.

Дж. Тайсаев пишет: «тем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали,»
У них начились проблемы с экологией и истощение ресурсов.

Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда. 

Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.

Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?

Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие. 

Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.

Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?

Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.

ЦитироватьБананы и другие тропические культуры Азии, для которых климат африканской тропической зоны исключительно благоприятен и которые в наши дни входят в число ее главных сельскохозяйственных продуктов, не могли проникнуть в Африку сухопутными марш­рутами. Они появились здесь лишь несколько тысячелетий спустя после начала их культивации в Азии — в I тысячелетии н. э., вместе с большой лодочной флотилией, сумевшей пересечь Индийский океан.

Да? А вот наоборот, жемчужное просо и сорго находят в Хараппе в 3-м тыс-ии до, а родина у них - Африка, зона летних дождей.

Gundir пишет: «Да? А вот наоборот, жемчужное просо и сорго находят в Хараппе в 3-м тыс-ии до, а родина у них - Африка, зона летних дождей.»
Родина просо вроде Китай, а не Африка. Сорго родом не из тропиков, а из Эфиопии. Совсем другие условия. Собственно и ценится за засухоустойчивость. А вообще, что интересно, как-то в газетах писали насчет обнаруженных в мумиях фараонов алкалоидов табака и даже кокаина. Такое мировое открытие. А потом выяснилось, то в малых дозах они содержатся в каких-то эндемичных африканских растениях. Не надо плавать в Америку.

ЦитироватьРодина просо вроде Китай, а не Африка

просо разное бывает, Вы не заметили, что я сказал "жемчужное" ?

ЦитироватьСорго родом не из тропиков, а из Эфиопии.

и тут ошибаетесь, южный Судан
И, заметьте, что характерно, обе культуры - это культуры "летних дождей" а не зимних.
И в Хараппе не некие "алколоиды " найдены, а вполне конкретно - зерна

Как тяжело читать посты в пол-страницы.
Даже перемежающиеся цитатами оппонентов.
Лучше их разбивать на отдельные посты-тезисы: прочитал пост, понял тезис, подумал.

Gundir пишет: «и тут ошибаетесь, южный Судан»
Во-первых, не Южный Судан, а просто Судан, который располагается севернее Эфиопии, и где распространены пустыни и засушливый климат. Во-вторых, Эфиопия тоже считается родиной сорго. Сорго могло проникнуть как из Судана в Эфиопию, так и из Эфиопии в Судан. Сорго отличается очень высокой засухоустойчивостью, солестоикостью и легко приспосабливается к различным почвам, поэтому сорго могло распространится за счёт культивирования через Аравийский полуостров как и просо африканское.

Gundir пишет: «просо разное бывает, Вы не заметили, что я сказал "жемчужное" ?»
Африканское просо тоже родом из Судана и Эфиопии и хорошо приспособлено к тамошнему засушливому климату. Просо африканское (в отличие от банана) очень засухоустойчиво и поэтому могло распространится за счёт культивирования через Аравийский полуостров.

Gundir пишет: «И в Хараппе не некие "алколоиды " найдены, а вполне конкретно – зерна»
«В 70-х годах прошлого века останки фараона попали в руки египтологов. А в 1976 году на мумии, хранившейся в Каирском археологическом музее, обнаружили странные бурые пятна. Анализ показал, что мумия поражена современными микроорганизмами, и Рамсеса II отправили во Францию на «лечение». Его облучали радиоактивными изотопами и провели курс инъекций антибиотиков. Заодно, пользуясь случаем, решили изучить состав бальзама, которым были пропитаны льняные бинты, окутывавшие мумию. Этими работами занялся палеоботаник Мишель Леско. Используя мощные микроскопы, спектрографы и другие новейшие приборы, он исследовал пылевидные частицы растений на бинтах. Находка, которую обнаружил Мишель Леско, весьма озадачила ученых. Льняная ткань содержала значительное количество табачной пыли! Откуда табак мог оказаться в Древнем Египте? Ведь в Европу его завезли только в XVI веке, а в Северную Африку он попал еще позднее. Леско не поверили, и его исследования повторил профессор Пари с группой авторитетных ученых. Результаты анализов дали однозначный ответ — в составе бальзамирующих смол содержится алкалоид из табачных листьев. Видимо, древние жрецы хорошо знали об антисептических свойствах табака. Попытки египтологов расшифровать их записи окончились неудачей — слишком сложным оказался шифр, которым пользовались жрецы.»
Как видите, никаких зёрен нет. Были только некое подобие табачной пыли и алкалоиды. Так что не стоит делать выводы, что египтяне плавали в Америку.

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31
Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.

Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.

Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.

Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.

Дж. Тайсаев пишет: «если таких детей будет много и они не будут никак друг с другом связаны,»
Разрозненные культуры могут конкурировать, сливаться и распадаться. А характер у детей разный бывает – если их много, то найдутся и такие, для кого эти благоприятные условия будут так себе и будет стимул к развитию.

Дж. Тайсаев пишет: «В-четвёртых, я не читал Даймонда и не могу его ни критиковать, ни приветствовать.»
Чего ж вы тогда спорите с Даймондом, раз его не читали?

Дж. Тайсаев пишет: «В культурах всегда так, там правит стохастика и статистика, там нет строго, если так, то этак. Там сплошные условные допущения.»
А вот у Даймонда получилось создать естественнонаучную, строгую и верифицируемую модель развития континентов.

Дж. Тайсаев пишет: «тем, культуры развивались и эта зона стала уже слишком благоприятной и эти культуры стагнировали,»
У них начились проблемы с экологией и истощение ресурсов.

Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда. 

Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.

Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?

Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие. 

Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.

Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?

Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.

Завтра отвечу

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «спиться может каждый»
Но выше вероятность у того, кто жил или живёт в неблагоприятных условиях.

Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «но эффект гиперопеки ребёнка никто не отменял,»
По меркам каких-нибудь рептилий у млекопитающих тоже гиперопека ребёнка, однако им это не мешает и даже обуславливает эволюционный успех.

Опека это хорошо, гиперопека плохо. Например, у птиц есть такой феномен, когда слёток продолжает требовать еду у родителей, даже будучи взрослым, все эти птицы как правило не выживают

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Убийство эрцгерцога Фердинанда, убийство Черкесовым Свиридова, гибель непобедимой Армады, фейсбуковские арабские революции и т.д.»
Эти события обрушили уже накопившуюся лавину, так что если взглянуть на большом промежутке времени, то ничего по настоящему резкого в них нет.

Вы отрицаете очевидное, есть две крайности, одна, состоит в том, что отрицается любая возможность что либо прогнозировать, поскольку случайность превалирует, это релятивизм, который имеет начало ещё с Гераклита, другая крайность, которая берёт начало с Парменида, утверждает обратное, всё уже давно твёрдо прописано, поскольку в мире правят закономерности, это детерминизм, тут первый наверное Лаплас, истина посередине. Есть такая наукав синергетика, почитайте того же Пригожина, в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «так же как и у опекаемого ребёнка, у которого и так всё есть.»
А у африканцев есть всё? Откуда вы знаете, что им нужно? Например, смертность у них большая, а жить хотят все.

Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны. Это жестоко звучит, но это верно для них, ведь штампуют они деток каждый год, а выживает мало, для них это норма, а вот потеря имущества, это неизбежная голодная смерть

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «В-третьих, причём здесь число культур и их единство»
А при том, что аналогия с опекаемым ребёнком здесь не работает. Представьте, что вместо одного сильно опекаемого ребёнка – множество детей, которые могут конкурировать за эту самую сильную опеку. Да и характер у детей разный – кто-то условиями доволен, а кому-то и этого мало, а, значит, есть стимул к развитию. Это в корне меняет дело.

Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой
Я не спорю с Дайморндом, я защищаю Тойнби, а про Даймонда я даже не упомянул ни разу, поскольку не знаю его

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Паразитизм практически всегда приводит»
Я не спорю с тем, к чему приводит паразитизм или островная изоляция. Я спорю с тем, что это – благоприятные условия. Например, большинство паразитов должны ограничиться небольшими ресурсами организма, так-как в противном случае есть шанс угробить хозяина. Они должны вести себя «тихо», дабы не спровоцировать иммунную систему хозяина или опять же не причинить ему излишнего вреда.

У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво - это всё таки более благоприятные условия и тут ниже давление отбора.

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «например Саудовская Аравия, в обмен на нефть получает практически всё из США и некоторых стран Запада и потому там сейчас полная деградация духовной культуры, технологий, науки и т.д. Тот же паразитизм.»
Это не паразитизм. Вот если бы Саудовская Аравия насильно высасывала ресурсы США, и США ничего бы взамен не получали, вот тогда это был бы паразит.

Вы правы, это скорее коменсализм, нет, скорее симбиоз или мутуализм, но суть от этого не меняется, у них нет собственных стимулов для развития, всё и так даёт нефть

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «У китайцев потребности подпрыгнули из за притока материальных благ из Японии и стран Запада»
А разве не наоборот, благодаря прогрессу в Китае туда начали поступать товары из Японий и стран Запада?

Всё двойственно и потребности растут благодаря прогрессу и прогресс растёт благодаря росту потребностей

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «фактически слишком сильные перманентные социальные вызовы не давали возможности для роста.»
В средневековье тоже шёл прогресс, совершенствовалось кузнечное дело и обработка металла, были созданы ветряные и водные мельницы, торсионные и гравитационные осадные орудия, мощные бронебойные арбалеты, а затем примитивное огнестрельное оружие.

Чё то было конечно, но в основном это было заимствованно из Китая и от арабов, но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Европа уже угасает и прекращение действия закона гордона Мура например это подтверждает, экономический кризис, стагнация в космических технологиях, в автомобилестроении уже давно нет прорывов, в военных технологиях и т.д.»
А в Россий или Китае прям бурное развитие космических технологий и новые открытия в автомобилестроений!  Зато в Европе развивается медицина, робототехника, альтернативные источники энергий и аккумуляторы, автомобилестроение тоже развивается(например, появляются электромобили), да и в космической отрасли развитие наметилось. А экономический кризис в Европе – свидетельство её развития, так-как вызван конфликтами в ходе этого развития. Стоит упомянуть и духовное развитие Европы, хотя многие считают его спорным, – развитие толерантности и терпимости к различным меньшинствам, умение создавать комфортные условия для людей с самыми разными взглядами.

В России тоже стагнация, а вот в Китае уже наметился бурный рост технологий, Россия пока к бурному росту не готова, у нас идёт перераспределение капитала, попросту воровство, а когда сформируются новые Ротшильды и Рокфеллеры, появится у них заинтересованность в росте экономики, дабы увеличить тем самым и свои капиталы, подъём начнётся и у нас. Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века, а сейчас мы лишь черпаем эти открытия, есть редкие прорывы, но они оченб редки. Посмотрите нобелевские премии и всё станет ясно, раньше за такую мелочёвку даже сталинскую премию не дали, на безрыбье.... Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак, я читат в дестсве, что уже в 80 все авто будут на воздушной подушке, а звезда КЭЦ Беляева или марсианские хроники Брэдберри, всё это оказалось явным преувеличением. А космос.... Помилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего. Я в школе ещё читал про планирование полёта на Марс в 80-х, опять пшик, даже на луну мы так и не полетели после того прорыва американцев. Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны. Вот только терроризм чуточку подстегнул, сейчас например стали развивать беспилотную авиацию

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Нет такого социального аспекта, который не был бы связан с ресурсами»
Зачем тогда выделять «социальный аспект»?

Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять

Цитата: user от августа 09, 2013, 00:47:31Дж. Тайсаев пишет: «Меня вполне устраивает модель Тойнби»
Ну, есть люди, которых разумный дизайн вполне устраивает. Но это не доказывает правильность этой концепций. Тем более что теорию Тойнби можно подогнать под любые факты. Она едва ли верифицируема. В рамках этой гипотезы даже более слабые стимулы могут вызывать более сильные ответы, а это значит, что гипотезу можно применять как угодно.

Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов

Из википедии -

ЦитироватьToynbee has been severely criticised by other historians. In general, the critique has been leveled at his use of myths and metaphors as being of comparable value to factual data, and at the soundness of his general argument about the rise and fall of civilisations, which may rely too much on a view of religion as a regenerative force. Many critics complained that the conclusions he reached were those of a Christian moralist rather than of a historian.

Сдаётся мне, он ягода с той же поляны, что и Гумилёв.

Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя - http://maoist.livejournal.com/18040.html

Даймонда читать стоит.  В отношении индейцев майя Даймонд (не будучи специалистом) воспользовался устаревшими данными, на чем его Беляев (который специалист как раз в этой области)   и "поймал".  Но ценности книг Даймонда  в целом это не отменяет.  Если бы Беляев писал бы такие же "широкоохватные"   труды как Даймонд, у него бы косяков было бы вероятно не меньше, и дело тут не в недостатках Даймонда или Беляева.  Просто это  специфика работ основанных на обобщении очень большого и разнородного материала.

Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов

В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинстве

Жан-Люк Пикар пишет: «Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя»
«Коллапс» не читал. Может он там чего и перемудрил. Однако на «Ружья, микробы и сталь» подобной критики нет. Была только крайне несостоятельная критика Еськова, в которой Еськов допустил массу ошибок.

Дж. Тайсаев : «Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени»
А, допустим, по моему жизненному опыту нет никакой эволюций. Я её не видел. :)
Не знаю на счёт конкретно вашего жизненного опыта, но в целом то спиваются обычно социально неблагополучные слои населения, люди, недовольные жизнью. Если бы вы были правы, то в Америке или Европе спивались бы намного чаще, чем в России. А богатые бизнесмены – чаще, чем бедные жители деревень. Тут ещё можно вспомнить сухие законы, которые обычно принимают именно в неблагоприятное время, дабы население не спилось.

Дж. Тайсаев : «Опека это хорошо, гиперопека плохо.»
Я к тому, что опека и гиперопека понятия относительные. Что для рептилий гиперопека – то для млекопитающих норма. Если же гиперопека заключается в излишнем ограничении свободы ребёнка, то врят ли это можно назвать благоприятными условиями.

Дж. Тайсаев : «в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»
Причём тут точки бифуркаций и ассиметричный ответ. Точки бифуркаций – это точки ветвления, где событие из-за малых воздействий может поити тем или иным путём. Однако в в любом случае события будут опираться на более ранние события и никакого ассиметричного ответа не будет.

Дж. Тайсаев : «Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны.»
А вы уверены что это справедливо для всех африканцев. Всё таки только две семьи, это очень очень мало. Например,  если я не ошибаюсь, антрополог Марина Львовна Бутовская писала, что, по её наблюдениям, примитивные африканские племена огорчаются при гибели ребёнка ничуть не хуже, чем люди западной цивилизаций. 

Дж. Тайсаев : «Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой»
Не надо впадать в антропоморфизм. Мы ведь говорим о культурах, а не о личностях. Кроме того, ваша семья – только один пример. Этого мало. Вообще, почему вы сыплете частными примерами? Вы можете ответить по существу?

Дж. Тайсаев : «У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво»
О неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев : «но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад»
Полная чушь. Технологий средневековья намного превосходят античные.

Дж. Тайсаев : «Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века,»
Я читал новости об этих открытиях – множество прорывов.

Дж. Тайсаев : «Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак,»
Не стоит сравнивать первые электромобили и современные. Они совершено разные.

Дж. Тайсаев : «омилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего.»
А вы уверены, что это из-за отсутствия стимулов. Я думаю, что вполне возможно этот прорыв просто не возможно совершить в такой короткий срок. Нужно долгое эволюционное развитие, которое не будет бросаться в глаза. И, кроме того, если говорить о ярких технологиях, вроде многоразовых кораблей, то тут я с вами категорически не согласен. Могу привести ссылки.

Дж. Тайсаев : «Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны.»
Какая деградация? Полно исследований, полно прорывов.

Дж. Тайсаев: «Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять»
Но почему вы называете этот аспект именно социальным, а не ресурсным.

Дж. Тайсаев: «Если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов»
Креационисты тоже много пишут, не это не доказывает правильность их позиций. И, почему, хотя эта теория «стара как мир», несмотря на обилие, как вы говорите, фактов, она не имеет огромного признания, как например, теория Дарвина или Эйнштейна? И я писал о том, что из-за того что более слабые вызовы могут вызывать более сильные ответы теория едва ли верифицируема. Например, допустим, что в России по неважно каким причинам начали бурно развиваться космические технологий и Россия, допустим, в 2070 году стала великой космической державой, имеющей несколько колоний на ближайших звёздных системах. Вы бы тогда написали, что русские испугались Челябинского метеорита. А, если никакого особо прогресса не будет, вы бы просто не вспомнили об этом метеорите. Ну пролетел камушек, русские немного попугались, а потом забыли, а вот в Латинской Америке...

Вообще, проведём мысленный эксперимент. Допустим, в неких условиях некие группы людей всем довольны. Что мешает появиться группе людей, которые недовольны и этим? Что мешает этим людям развиваться? Что помешает им, обзаведясь лучшими технологиями, притеснять других людей и расширять жизненное пространство? Что помешает им по достижению определённого размера территорий распадаться на новые отдельные группы и повторить цикл?

Дж. Тайсаев, почему вы уверены, что открытия и прорывы должны бросаться в глаза и что за одним ярким открытием должно следовать другое яркое открытие? Многие яркие открытия требуют постепенного эволюционного развития технологий, которое не будет бросаться в глаза. При этом это эволюционное развитие может быть более важным, чем собственно скачок. Например, кораблестроение в 16-18 особо не развивалось, но, не потому, что не было стимулов, а потому, что на том технологическом уровне это было просто невозможно. Прорыв пришёл из другой отрасли – металлургий - в 19 веке. Можно вспомнить паровую машину Герона – древние греки не применяли её не потому что не было стимулов, а потому что на том уровне металлургий – эта машина – полная ерунда, с низким КПД, с низкой надёжностью, очень дорогая. Потребовалось длительное развитие металлургий, чтобы подобные машины были рентабельны. Можно вспомнить паровые автобусы 19 века. Существует миф, о том, что эти автобусы были лучше гужевых перевозок и их не применяли из-за гужевого лобби. На самом деле – эти паровики появились раньше, чем омнибусы на гужевой тяге стали распространёнными, но они оказались совсем плохи. Они были плохо управляемы, очень опасны, очень неудобны. Многие сложные механизмы не применялись не потому, что люди не могли до них догадаться, и не потому, что не было стимулов, а потому что на том уровне технологий подобные механизмы были либо невозможны, либо очень дороги, либо ненадёжны, либо они совершенно не давали никаких преимуществ. Паровые машины начала 19 века и паровые машины конца 19 века - совершенно разные вещи. ДВС был изобрётен почти одновременно с паровой машиной, однако требовал гораздо более тонкой обработки металла, поэтому первый коммерчески успешный двигатель появился только в 1876 году и то имел преимущество только в узких областях. Так что не надо говорить, что прорывов не было только по тому, что они не бросились вам в глаза. По вашему, например, мелкие многобугорчатые начала кайнозоя и современные грызуны одно и тоже. Или даже рыба и ихтиозавр. Выглядят то почти одинаково.

И почему вы так уверены что для развития культуры обязательно нужен вызов? И что люди обязательно. делают открытия специально из-за этих вызовов? Зачастую открытия делаются за счёт любопытства, прагматизма, традиций. Для этого совершенно не обязательно нужен вызов. И зачастую люди не знают зачем они совершили то или иное открытие и чем оно потом обернется. Например, изобретение граммофона. Следуя вашей логике, изобретатель граммофона должен был изобрести его ради записи музыки, однако он предполагал подобное применение наименее вероятным.

Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби

Сейчас искусственно пытаются раздуть опасность от метеоритов, потепления и т п, что бы получить финансирование для науки

По моему в этой дискуссии сильно недооцениваются, так сказать внутрикультурные "вызовы".  Вот например классическая работа: Зайцев А.И.  Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э. (при желании ее легко скачать).  В этой работе разбираются причины небывалого рывка античной Греции в науке и других областях.  И как показано на фактическом материале основным стимулом прогресса в античной Греции была жажда славы, а вовсе не какие либо материальные факторы:  в рамках греческой культуры той эпохи высшим достижением считалось прославление своего имени в любых областях, что двинуло вперед науку, искусство, спорт и т.д. (в других цивилизациях того времени подобного не было). 
Вот слова сказанные про иную культуру, но они хорошо иллюстрируют мысль Зайцева "скорее всего, не смогли бы продвинуться столь далеко ни в материальном, ни в духовном отношении, если бы не их совершенно особое психологическое побуждение, во многом определяющее поведение и налагающее особый отпечаток на весь образ жизни: честолюбивое, состязательное, агрессивное и весьма далекое от этического стремление к превосходству и престижу, победе и успеху... воля к главенству, честолюбивое желание во что бы то ни стало одолеть соперника является довлеющим источником мотивации "
То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).

ЦитироватьДля финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби

Кто, интересно, Фарадея финансировал. И в какой гонке участвовал Дарвин

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 14:40:27
Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби

Это можно перефразировать "для научных достижений нужны стимулы "  (например гонка вооружений ).  Это и без Тойнби понятно

Alexy пишет: «Для финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби»
Научные исследования и открытия обычно улучшают жизнь людей и экономику в целом, поэтому для них имеет смысл выделять средства даже в отсутствий вызова. Например, американцы очень много выделяют в солнечную энергетику, хотя она не даёт пока особой отдачи, именно из-за перспектив этой технологий в будущем. Космические технологий тоже не стоят на месте, несмотря на окончание холодной войны. Кроме того, многие открытия, прорывы и технологий, а уж тем более их внедрение делаются не государственными учреждениями, а частными фирмами для коммерческой выгоды. Вряд ли эти фирмы думают о гонки вооружений между государствами. Хотя, с тем, что для развития крайне полезна конкуренция, я согласен. Только вот конкуренция есть почти везде и почти всегда и без всяких вызовов Тойнби – и в Африке и в Средневековой Европе и в современном Первом мире, и не только между государствами, но и между частными фирмами и между людьми.

Shuric пишет: «То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).»
Вот и я о чём. Культуры бывают разные, кому то всего хватает, а кто-то хочет чего-то ещё. Если культур много, то и такие обязательно найдутся и будут теснить другие культуры.

Shuric пишет: «Это можно перефразировать "для научных достижений нужны стимулы "»
Но стимул понятие относительное. Кто-то увидит стимулы, а кто-то нет. Если подумать, поскольку люди смертны, то стимулы есть всегда и везде. И опять же, многие научные достижения даже при большом финансирований делаются не из-за каких-то стимулов, а из чистого интереса, любопытства, традиций или перспектив. Например, Большой Адронный Коллайдер довольно дорогой, однако в лучшем случае его открытиями для практики могут воспользоваться ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ нескоро, в худшем – никогда. Его построили из чистого любопытства и из-за традиций подобных исследований. Палеонтология позвоночных и палеоантропология в частности тоже лишены практического смысла, однако на них выделяют средства, опять же из-за любопытства.

Цитата: Gundir от августа 14, 2013, 14:51:37

ЦитироватьДля финансирования широких научных исследований (рано или поздно приводящих к открытиям) и для внедрения большЕго числа появившихся открытий нужна гонка вооружений - то есть фактически вызов Тойнби

Кто, интересно, Фарадея финансировал. И в какой гонке участвовал Дарвин

А ему нужно было большое финансирование? Его ксперименты очень дороги?

По моему большинство экспедиций натуралистов путешественников финансировалось их университетами или научными обществами?

Внедрять же научные открытия (создавать на основе них технологии) и финансировать новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий помогала именно гонка вооружений (конечно в таких склонных к внутренней конкуренции странах, как США и Англия, еще и экономическая конкуренция)

Цитата: User от августа 14, 2013, 14:51:37Кроме того, многие открытия, прорывы и технологий, а уж тем более их внедрение делаются не государственными учреждениями, а частными фирмами для коммерческой выгоды. Вряд ли эти фирмы думают о гонки вооружений между государствами

А можног ли перечислить те открытия, которые были сделаны или стимулированы частными фирмами? Это наверное только в Америке было (причем вспом инается тллькол то, как на основе конкуренции в "вофйне токов" удушили идеи Теслы)?

Alexy пишет: «Внедрять же научные открытия (создавать на основе них технологии) и финансировать новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий помогала именно гонка вооружений»
А разве сейчас, когда холодная война закончилась, новые научные открытия (и созданные на их основе технологий) не внедряются и новые всеобъемлющие научные изыскания на основе полученных открытий не финансируются?

Alexy пишет: «А можног ли перечислить те открытия, которые были сделаны или стимулированы частными фирмами?»
Ну, например флеш-память: «Соответственно усилия инженеров были направлены на решение проблемы плотности компоновки цепей стирания. Они увенчались успехом изобретением инженера компании Toshiba Фудзио Масуокой в 1984 году. Название «флеш» было придумано также в Toshiba коллегой Фудзио, Сёдзи Ариидзуми, потому что процесс стирания содержимого памяти ему напомнил фотовспышку (англ. flash). Масуока представил свою разработку на IEEE 1984 International Electron Devices Meeting (IEDM), проходившей в Сан-Франциско, Калифорния.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%EB%E5%F8-%EF%E0%EC%FF%F2%FC
Или «1989 — учёные IBM сделали ряд ключевых открытий о «гигантском магниторезистивном эффекте» в тонкоплёночных структурах.»
http://ru.wikipedia.org/wiki/Магниторезистивная_оперативная_память (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D1%8C)
Или, новый двигатель для космоса:
http://www.membrana.ru/particle/16175
http://www.membrana.ru/particle/3223
Аккумуляторы
http://www.membrana.ru/particle/17654
http://www.membrana.ru/particle/14319
http://www.membrana.ru/particle/13894

Спасибо!
А что-нибудь из первой половины или середины 20 В ИЛИ ДАЖЕ ИЗ 19 В?

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 18:02:13
Спасибо!
А что-нибудь из первой половины или середины 20 В ИЛИ ДАЖЕ ИЗ 19 В?

Паровой двигатель, дизель, электродвигатель

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 14, 2013, 10:25:54
Из википедии -

ЦитироватьToynbee has been severely criticised by other historians. In general, the critique has been leveled at his use of myths and metaphors as being of comparable value to factual data, and at the soundness of his general argument about the rise and fall of civilisations, which may rely too much on a view of religion as a regenerative force. Many critics complained that the conclusions he reached were those of a Christian moralist rather than of a historian.

Сдаётся мне, он ягода с той же поляны, что и Гумилёв.

Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя - http://maoist.livejournal.com/18040.html

Гумилёв кстати очень не любил Тойнби и постоянно его критиковал

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 13:28:54

Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов

В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинствес

Да, всегда почти был, есть только одно исключение, когда народ уже слишком слаб для вызова

Цитата: shuric от августа 14, 2013, 14:50:27
По моему в этой дискуссии сильно недооцениваются, так сказать внутрикультурные "вызовы".  Вот например классическая работа: Зайцев А.И.  Культурный переворот в Древней Греции VIII-V вв. до н.э. (при желании ее легко скачать).  В этой работе разбираются причины небывалого рывка античной Греции в науке и других областях.  И как показано на фактическом материале основным стимулом прогресса в античной Греции была жажда славы, а вовсе не какие либо материальные факторы:  в рамках греческой культуры той эпохи высшим достижением считалось прославление своего имени в любых областях, что двинуло вперед науку, искусство, спорт и т.д. (в других цивилизациях того времени подобного не было). 
Вот слова сказанные про иную культуру, но они хорошо иллюстрируют мысль Зайцева "скорее всего, не смогли бы продвинуться столь далеко ни в материальном, ни в духовном отношении, если бы не их совершенно особое психологическое побуждение, во многом определяющее поведение и налагающее особый отпечаток на весь образ жизни: честолюбивое, состязательное, агрессивное и весьма далекое от этического стремление к превосходству и престижу, победе и успеху... воля к главенству, честолюбивое желание во что бы то ни стало одолеть соперника является довлеющим источником мотивации "
То есть  "вызов"  который заставил действовать Геродота и Фалеса не был какой то внешней силой, он был чисто внутрикультурным феноменом (можно сравнить с внутривидовой конкуренцией как фактором эволюции).

Шурик, как здорово, мне эта мысль в голову не приходила. Вообще, вы как историк явно профи

Цитата: user от августа 14, 2013, 14:15:55
Жан-Люк Пикар пишет: «Да и Даймонда боюсь читать. Вот критика по коллапсу майя»
«Коллапс» не читал. Может он там чего и перемудрил. Однако на «Ружья, микробы и сталь» подобной критики нет. Была только крайне несостоятельная критика Еськова, в которой Еськов допустил массу ошибок.

Дж. Тайсаев : «Уж поверьте моему жизненному опыту, мне почти 50 лет, в благоприятных условиях спиваются по крайней мере не реже, подозреваю что чаще, поскольку в неблагоприятных на блажь просто нет времени»
А, допустим, по моему жизненному опыту нет никакой эволюций. Я её не видел. :)
Не знаю на счёт конкретно вашего жизненного опыта, но в целом то спиваются обычно социально неблагополучные слои населения, люди, недовольные жизнью. Если бы вы были правы, то в Америке или Европе спивались бы намного чаще, чем в России. А богатые бизнесмены – чаще, чем бедные жители деревень. Тут ещё можно вспомнить сухие законы, которые обычно принимают именно в неблагоприятное время, дабы население не спилось.

Дж. Тайсаев : «Опека это хорошо, гиперопека плохо.»
Я к тому, что опека и гиперопека понятия относительные. Что для рептилий гиперопека – то для млекопитающих норма. Если же гиперопека заключается в излишнем ограничении свободы ребёнка, то врят ли это можно назвать благоприятными условиями.

Дж. Тайсаев : «в точке биффуркации малое воздействие может вызвать огромный эффект и «мышь может родить гору»
Причём тут точки бифуркаций и ассиметричный ответ. Точки бифуркаций – это точки ветвления, где событие из-за малых воздействий может поити тем или иным путём. Однако в в любом случае события будут опираться на более ранние события и никакого ассиметричного ответа не будет.

Дж. Тайсаев : «Я смотрел как то репортаж о землетрясении, в котором погибло много людей.  В одной семье погибли все дети, они были вполне, почти что рады, в другой, все остались живы все, но лишились имущества, они были безутешны.»
А вы уверены что это справедливо для всех африканцев. Всё таки только две семьи, это очень очень мало. Например,  если я не ошибаюсь, антрополог Марина Львовна Бутовская писала, что, по её наблюдениям, примитивные африканские племена огорчаются при гибели ребёнка ничуть не хуже, чем люди западной цивилизаций. 

Дж. Тайсаев : «Мы с сестрой двойняшки, меня любили больше, но как то в Анапе, сестра пропала, нам тогда было 3 года. Мама плакала долго, потом выяснилось, что сестра просто собирала ракушки и её нашли в одном из пионерлагерей. Сестру привезли, мама стала плакать ещё больше и у неё как будто что то включилось, с тех пор она за неё стала бояться страшно, звонит к ней каждые 5 минут, если она не дома, сестра у меня очень талантливая и предприимчивая, достаточно сказать, что по французскому языку в 1984 кажется году она взяла первое место по России среди вузов , но из за этой гиперопеки нашей мамы так и не смогла стать полностью независимой»
Не надо впадать в антропоморфизм. Мы ведь говорим о культурах, а не о личностях. Кроме того, ваша семья – только один пример. Этого мало. Вообще, почему вы сыплете частными примерами? Вы можете ответить по существу?

Дж. Тайсаев : «У паразитов тоже хватает своих проблем, но редукция многих систем жизнеобеспечения и инволюция говорят красноречиво»
О неблагоприятных условиях.

Дж. Тайсаев : «но в любом случае даже в сравнении с античностью, это был откат назад»
Полная чушь. Технологий средневековья намного превосходят античные.

Дж. Тайсаев : «Медицина говорите, всё было изобретено уже до второй половины 20 века,»
Я читал новости об этих открытиях – множество прорывов.

Дж. Тайсаев : «Автомобилестроение, извините, электьромобили изобрели при царе горохе и всё никак,»
Не стоит сравнивать первые электромобили и современные. Они совершено разные.

Дж. Тайсаев : «омилу   йте, за 30 лет мы прошли путь от ФАУ-2 до Союза и Апполона, а за оставшиеся 30 лет пшик, в 1981 полетел первый многоразовый корабль и всё, дальше ничего.»
А вы уверены, что это из-за отсутствия стимулов. Я думаю, что вполне возможно этот прорыв просто не возможно совершить в такой короткий срок. Нужно долгое эволюционное развитие, которое не будет бросаться в глаза. И, кроме того, если говорить о ярких технологиях, вроде многоразовых кораблей, то тут я с вами категорически не согласен. Могу привести ссылки.

Дж. Тайсаев : «Полная деградация в космической отрасли, поскольку нет стимула, нет холодной войны.»
Какая деградация? Полно исследований, полно прорывов.

Дж. Тайсаев: «Всё в мире связанно друг с другом и любое выделение есть необходимая абстракция, иначе мир не понять»
Но почему вы называете этот аспект именно социальным, а не ресурсным.

Дж. Тайсаев: «Если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как. Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов»
Креационисты тоже много пишут, не это не доказывает правильность их позиций. И, почему, хотя эта теория «стара как мир», несмотря на обилие, как вы говорите, фактов, она не имеет огромного признания, как например, теория Дарвина или Эйнштейна? И я писал о том, что из-за того что более слабые вызовы могут вызывать более сильные ответы теория едва ли верифицируема. Например, допустим, что в России по неважно каким причинам начали бурно развиваться космические технологий и Россия, допустим, в 2070 году стала великой космической державой, имеющей несколько колоний на ближайших звёздных системах. Вы бы тогда написали, что русские испугались Челябинского метеорита. А, если никакого особо прогресса не будет, вы бы просто не вспомнили об этом метеорите. Ну пролетел камушек, русские немного попугались, а потом забыли, а вот в Латинской Америке...

Вообще, проведём мысленный эксперимент. Допустим, в неких условиях некие группы людей всем довольны. Что мешает появиться группе людей, которые недовольны и этим? Что мешает этим людям развиваться? Что помешает им, обзаведясь лучшими технологиями, притеснять других людей и расширять жизненное пространство? Что помешает им по достижению определённого размера территорий распадаться на новые отдельные группы и повторить цикл?

Дж. Тайсаев, почему вы уверены, что открытия и прорывы должны бросаться в глаза и что за одним ярким открытием должно следовать другое яркое открытие? Многие яркие открытия требуют постепенного эволюционного развития технологий, которое не будет бросаться в глаза. При этом это эволюционное развитие может быть более важным, чем собственно скачок. Например, кораблестроение в 16-18 особо не развивалось, но, не потому, что не было стимулов, а потому, что на том технологическом уровне это было просто невозможно. Прорыв пришёл из другой отрасли – металлургий - в 19 веке. Можно вспомнить паровую машину Герона – древние греки не применяли её не потому что не было стимулов, а потому что на том уровне металлургий – эта машина – полная ерунда, с низким КПД, с низкой надёжностью, очень дорогая. Потребовалось длительное развитие металлургий, чтобы подобные машины были рентабельны. Можно вспомнить паровые автобусы 19 века. Существует миф, о том, что эти автобусы были лучше гужевых перевозок и их не применяли из-за гужевого лобби. На самом деле – эти паровики появились раньше, чем омнибусы на гужевой тяге стали распространёнными, но они оказались совсем плохи. Они были плохо управляемы, очень опасны, очень неудобны. Многие сложные механизмы не применялись не потому, что люди не могли до них догадаться, и не потому, что не было стимулов, а потому что на том уровне технологий подобные механизмы были либо невозможны, либо очень дороги, либо ненадёжны, либо они совершенно не давали никаких преимуществ. Паровые машины начала 19 века и паровые машины конца 19 века - совершенно разные вещи. ДВС был изобрётен почти одновременно с паровой машиной, однако требовал гораздо более тонкой обработки металла, поэтому первый коммерчески успешный двигатель появился только в 1876 году и то имел преимущество только в узких областях. Так что не надо говорить, что прорывов не было только по тому, что они не бросились вам в глаза. По вашему, например, мелкие многобугорчатые начала кайнозоя и современные грызуны одно и тоже. Или даже рыба и ихтиозавр. Выглядят то почти одинаково.

И почему вы так уверены что для развития культуры обязательно нужен вызов? И что люди обязательно. делают открытия специально из-за этих вызовов? Зачастую открытия делаются за счёт любопытства, прагматизма, традиций. Для этого совершенно не обязательно нужен вызов. И зачастую люди не знают зачем они совершили то или иное открытие и чем оно потом обернется. Например, изобретение граммофона. Следуя вашей логике, изобретатель граммофона должен был изобрести его ради записи музыки, однако он предполагал подобное применение наименее вероятным.

Знаете Юзер, вы мне нравитесь, честно, у вас есть всё, знания, опыт, умение вести полемику и главное страсть, это главное, без этого никуда, особенно с враньём Путина о повышении зарплат, тут уж точно только любовь, но им чиновникам не понять, у них совсем другие интересы. Постараюсь завтра ответить по существу, пока лень, если честно

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 14, 2013, 20:38:34

Цитата: Alexy от августа 14, 2013, 13:28:54

Цитата: Дж. Тайсаев пишет «Меня вполне устраивает модель Тойнби»Знаете, она не верифицируема и не фальсифицируема в единичных фактах, это не возможно, поскольку социальные закономерности не детерминистчны и тут правит статистика, но если брать массу фактов и усреднить, то верифицируемость проглядывается ещё как
Тойнби не случайно написал свой труд «Постижение истории» в 11 томах, одним фактом его теорию не подтвердить, он приводит там тысячи фактов

В смысле в большинстве случаев вызова был ответ? По моему в меньшинствес

Да, всегда почти был, есть только одно исключение, когда народ уже слишком слаб для вызова

Как определить когда народ слаб, а когда нет
Как определить, какое влияние является вызовом, а какое нет
Почему одни народы в течение нескольких столетий упорно отвечают на оин вызов за другим, а другие не отвечают, или отвечают слабо?

Вот интересно, почему Холодную воину стоит считать вызовом, а воины между африканскими племенами нет? И почему Тойнби рассматривает Африку как нечто политически и культурно единое, хотя на деле было множество мелких культур и обществ, не имеющих единой организации? Ведь в этом случае, по Тойнби, южноафриканцы тоже должны были испытывать вызовы. Например, жили два племени – Умба и Тумба. Умба жили в неплохих условиях – возле озера, а Тумба – в условиях хуже – возле пустыни. Тумба это не понравилось. Они придумали как делать острые стрелы и копья и прогнали Умба и стали жить на их территории. Или, например, два племени, Умба и Тумба, никак не могли поделить спорную территорию возле озера и постоянно воевали между собой.

Алексею и Юзеру. Вот например возьмём школу. Допустим там слишком либеральный директор и учителя, с очень большой вероятностью там ученики будут слабые, не вызовов, нет и ответа. Теперь возьмём школу с очень строгими требованиями, вызов налицо, но не все ученики способны дать на него ответ, многие просто будут двоечниками или даже второгодниками, зато некоторые могут добиться больших успехов, тоже и в культурах. И потом вызовы тоже разные бывают, одни вызовы, такие как межплеменные войны архаичным оружием, просто не дают расслабляться, другие, как холодная войны вынуждают развивать технологии, например в СССР резкий скачок был в космических и ракетных технологиях, а также в математике и ядерной физике

но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало

Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры

Дж. Тайсаев пишет: «Допустим там слишком либеральный директор и учителя, с очень большой вероятностью там ученики будут слабые, не вызовов, нет и ответа.»
Даже в таких условиях найдется немало учеников, которые будут хорошо учиться. Не всем нужен кнут для этого. И мы говорим о культурах, а не о учениках. Тут совершенно другая ситуация. Во-первых, ученики, если хорошо учатся, не становятся более могущественными в своей ученической среде, а более продвинутые культуры сильнее, чем менее. Во-вторых, ученики не конкурируют между собой за ресурсы, успех одного ученика никак не сказывается на успехе или неудаче другого. В-третьих, ученики не могут вытеснять друг друга и множится (множится как ученики, а не как особи сапиенса). Если бы всё это выполнялось, то такая школа очень быстро наполнилась бы отличниками. Тут надо наверное, например, с крысами сравнивать. Возьмём два острова – один большой, размером с Новою Зеландию, а другой маленький – всего пару десятков километров в диаметре. На первом – мягкий тропический климат и продуктивные экосистемы, а на втором менее благоприятные условия, хотя и не слишком суровые. Крупных хищников нет. Запустим туда крыс. Где эволюция и прогресс пойдут быстрее? Думаю, на маленьком острове крысы так и останутся крысами. Ну, может немного покрупнее станут. А на большом острове вероятна их эволюция в сторону чего-то волкообразного и вообще радиация видов. Если потом соединить эти два острова в один, то крысы с крупного острова вероятно вытеснят или сожрут крыс с мелкого острова.   

Дж. Тайсаев: «одни вызовы, такие как межплеменные войны архаичным оружием, просто не дают расслабляться, другие, как холодная войны вынуждают развивать»
А почему межплеменные войны архаичным оружием не вынуждают развиваться? И при чём тут архаичное оружие? И непонятно, в Африке всё-таки слишком сильные вызовы или слабые? Ведь то, что вы написали, предполагает, что в Африке слишком сильные вызовы для развития. У вас южноафриканцы то всем довольны, то наоборот очень напряжены. И воют в Африке хоть и часто, но наверно не каждый день, соответственно есть время развивать культуру. И там есть не только охотники-собиратели, но и сельскохозяйственные общества. И в Африке вряд ли везде равномерные условия. Где то лучше, где-то похуже. Почему племена, живущие там, где похуже (например, возле пустыни) не испытывают вызова, ведь соседи живут лучше них(например, возле озера) и они могут оценить это?

Дж. Тайсаев: «Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры»
И как это верифицировать? Как определить, что вызов слишком сильный или слабый без знания об успехе или неудаче народа, на которого пал этот вызов? И как определить потенциал культуры, не знаю об успехах или неудачах этой культуры? Думаю, что подобной моделью можно описать абсолютно любые исторические события, что предполагает отсутствие возможности верификаций. Для того, чтобы это опровергнуть, нужно обозначить такой ход исторических событий, который не может произойти по модели Тойнби, и для объяснения того, почему он не может произойти, нельзя подобрать более простого объяснения. Можете привести подобный ход событий?

Цитата: user от августа 15, 2013, 00:32:18
И почему Тойнби рассматривает Африку как нечто политически и культурно единое, хотя на деле было множество мелких культур и обществ, не имеющих единой организации?

Мне всегда казалось очень слабым моментом определение числа локальных цивилизаций (не знаю как лучше назвать) в любых таких теориях. Особенно относительно всяких экзотических для Европы регионов. Для нас африканцы что-то неопределённое. А реальные различия там ого-го могут быть.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 11:11:23

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало

Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры

Если вызовы не "работают" без "потенциала культуры" и при этом более или менее сильные вызовы поступают очень часто (почти всё время), то наверное всё-таки "потенциал культуры" важнее?
Кстати, а что это за потенциал культуры? От чего он зависит и как и почему меняется со временем?

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 14:48:42Мне всегда казалось очень слабым моментом определение числа локальных цивилизаций (не знаю как лучше назвать) в любых таких теориях. Особенно относительно всяких экзотических для Европы регионов. Для нас африканцы что-то неопределённое. А реальные различия там ого-го могут быть

У Гумилёва этого слабого момента по моему нету? Или Вы считаете, что и ук него он есть?

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 15:24:07

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 11:11:23

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 10:53:54
но не все ученики способны дать на него ответ - почему в одних народах столетиями не находятся такие способные дать ответ ученики (не смотря на вызовы!), а в других находятся, и не мало

Абсолютно верно, поэтому я объединяю концепцию Тойнби с теорией пассионарногсти Гумилёва, всё в комплексе, вызовы важны, но важен и потенциал самой культуры

Если вызовы не "работают" без "потенциала культуры" и при этом более или менее сильные вызовы поступают очень часто (почти всё время), то наверное всё-таки "потенциал культуры" важнее?
Кстати, а что это за потенциал культуры? От чего он зависит и как и почему меняется со временем?

Так нельзя говорить, что значит важнее, всё важно, вызов это необходимое, но не достаточное условие, тут нужно ещё иметь возможность для ответа на вызов.
Потенциал культуры..... ну, например это самосознание, патриотизм, чувство плеча, желание умереть за Родину, энергия, направленная на созидание своей культуры и разрушение враждебной, фактически пассионарность и есть, но пассионарность одна мало что даст, нужен вызов, но и вызов мало что даст без пассионарности.
И кто вам сказал что вызовы поступают часто, с 45 года в Европе не было ни одного значимого вызова, кроме холодной войны, да и та после 92 сдохла. А В Африке вообще вызовы перманентные, которые бьют только на рождаемость и здоровье, но нет стимула для технического прогресса, кроме ЮАР разве что, Израиль не в счёт, это Африка только географически, хотя и там не очень то.... рассчитывали на большее, выходит что мелкие вызовы в виде кидания камней палестинцами это совсем не то, та же картина и с вызовами клановых войн в Африке

Кроме холодной войны был ещё кризис 1970-х
А Штатах терки между неграми и белыми разве не постоянный вызов?
А какой такой (которого не было до конца 8 в) вызов был у викингов в конце 8-9 вв?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 15:30:34Так нельзя говорить, что значит важнее, всё важно, ВЫЗОВ ЭТО НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ, тут нужно ещё иметь возможность для ответа на вызов

достаточное условие заключает в себе выполнение всех необходимых условий

А "возможность для ответа на вызов" как раз и является достаточным условием, так как необходимое условие в виде вызова (той или иной силы и охвата) выполняется очень часто - почти всегда действует тот или иной вызов на то или иное число людей

Дж. Тайсаев пишет: «выходит что мелкие вызовы в виде кидания камней палестинцами это совсем не то, та же картина и с вызовами клановых войн в Африке»
Те вызовы, не те вызовы - вы сами ещё не запутались?! И это для вас воины африканцев - мелкий вызов. А для них он очень серьёзный. От внутриафриканских воин погибло намного больше людей, чем от холодной воины в процентном отношений, да и в абсоютном, подозреваю, тоже. Так что никакие это не мелкие вызовы.

А почему вы уверены, что развитие культуры во всех смыслах этого слова должно идти через какой-то особый напряг, через какое-то особое сверхусилие. По-моему, для многие людей, которые создают культуру во всех смыслах, это является обычной работой, как для шахтёра, допустим, добыть уголь. И для тех, кто внедряет культуру, это тоже обычная работа. Вряд ли, допустим, для производителей микросхем переход на более вместительные микросхемы требует сверхусилия и каких-то особых причин.  Это обычная работа для них. Или коммерческие фирмы, когда создают новые технологий, вряд ли думаю о вызовах и сверхусилиях. Это обычная практика для них.

По-моему, теория Тойнби чисто спекулятивна. Она проставляет ярлыки задним числом. Если что-то не получается – значит не было вызова. Если вызов был, но не получилось – значит слабый вызов. Если вызов был сильный и не получилось – значит слишком сильный. Если вызов был не слишком сильный и не получилось – значит культура слабая. Если вызов был не слишком сильный и культура неслабая – значит не тот вызов, не того разряда. Если что-то получается – значит был вызов. Если что-то получается и не было вызова, то обзовем вызовом явления, которые есть почти везде и на которые раньше не обращали внимание. И где тут место для верификации?

Цитата: user от августа 15, 2013, 18:43:50
И это для вас воины африканцев - мелкий вызов. А для них он очень серьёзный. От внутриафриканских воин погибло намного больше людей, чем от холодной воины в процентном отношений, да и в абсоютном, подозреваю, тоже. Так что никакие это не мелкие вызовы.

Из недавнего вспоминается вторая конголезская война. Миллионы жертв и несколько вовлечённых стран. Эдакая мировая война африканского масштаба.

Цитата: user от августа 15, 2013, 18:43:50
Дж. Тайсаев пишет: «выходит что мелкие вызовы в виде кидания камней палестинцами это совсем не то, та же картина и с вызовами клановых войн в Африке»
Те вызовы, не те вызовы - вы сами ещё не запутались?! И это для вас воины африканцев - мелкий вызов. А для них он очень серьёзный. От внутриафриканских воин погибло намного больше людей, чем от холодной воины в процентном отношений, да и в абсоютном, подозреваю, тоже.

Как вы ошибаетесь, вернее всё пишете верно, но ошибаетесь в оценках. Что для африканца убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска, их жены рожают каждый год и 90% процентов умирает от голода, ну убьют кого то, так чем больше убьют, тем больше оставшихся выживет. Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 15:30:34
А В Африке вообще вызовы перманентные, которые бьют только на рождаемость и здоровье, но нет стимула для технического прогресса, кроме ЮАР разве что, Израиль не в счёт, это Африка только географически, хотя и там не очень то....

Ой. А когда это Израиль в Африке оказался? ???

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 18:34:43
Кроме холодной войны был ещё кризис 1970-х
А Штатах терки между неграми и белыми разве не постоянный вызов?
А какой такой (которого не было до конца 8 в) вызов был у викингов в конце 8-9 вв?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 15:30:34Так нельзя говорить, что значит важнее, всё важно, ВЫЗОВ ЭТО НЕОБХОДИМОЕ, НО НЕ ДОСТАТОЧНОЕ УСЛОВИЕ, тут нужно ещё иметь возможность для ответа на вызов

достаточное условие заключает в себе выполнение всех необходимых условий

А "возможность для ответа на вызов" как раз и является достаточным условием, так как необходимое условие в виде вызова (той или иной силы и охвата) выполняется очень часто - почти всегда действует тот или иной вызов на то или иное число людей

Кризис 70-тых дал мощный толчёк в развитии технологий и вы прекрасно это знаете, например космос, ракетные технологии, в общем 70-тые были золотым веком для науки, потому что был вызов. В Штатах тоже хватало вызовов, постоянные ураганы, межнациональные проблемы, терроризм, но главный вызов это СССР, иначе бы давно и штаты бы деградировали. Викинги..... тут сложнее, я тут не освсем компетентен, но кажется знаю к чему вы клоните, пассионарный толчёк, нетужки, по моей версии вызовы оказывают давление (а викинги постоянно воевали и очень жестко, поскольку ресурсов было катастрофичекски мало), они создавали адеватьный ответ и как только технологий хватило, для того, что бы можно было жить и при меньшей плотности ресурсов, этот ответ уже стал неадекватным и норманы взорвались буквально, захватывая территории Европы

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 20:46:18

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 15:30:34
А В Африке вообще вызовы перманентные, которые бьют только на рождаемость и здоровье, но нет стимула для технического прогресса, кроме ЮАР разве что, Израиль не в счёт, это Африка только географически, хотя и там не очень то....

А он по вашему в Азии или Европе?

Ой. А когда это Израиль в Африке оказался? ???

Это проблема давнего спора, я всё таки считаю, что это Африка, хотя чисто географически считается, что Азия. Сложно отрывать Израиль о Египта, который тесно с ним связан и африканский по сути и от Саудовской Аравии.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 20:39:11
Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой

Представил себе власти Египта, равнодушно и злорадно смотрящие на убийство 70% своих сограждан. Реально ли такое? :-[

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 21:02:46

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 20:39:11
Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой

Представил себе власти Египта, равнодушно и злорадно смотрящие на убийство 70% своих сограждан. Реально ли такое? :-[

Не реально, Египет это очаг древнейшей культуры и один из центров Арабского Халифата, его нельзя сравнивать в экваториальной Африкой. В Египте были свои вызовы, например засуха или разливы Нила, это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 20:49:38викинги постоянно воевали и очень жестко, поскольку ресурсов было катастрофичекски мало), они создавали адеватьный ответ и как только технологий хватило, для того, что бы можно было жить и при меньшей плотности ресурсов, этот ответ уже стал неадекватным и норманы взорвались буквально, захватывая территории Европы

Тут как раз подходит этот вариант

ЦитироватьЕсли что-то получается и не было вызова, то обзовем вызовом явления, которые есть почти везде и на которые раньше не обращали внимание. И где тут место для верификации?

Откуда известно, что викинги до своих походов воевали внутри скандинавии особо жестко по сравнению с другими европейскими народами? И что за технологический рывок тогда был сделан?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 21:07:50
это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан

Как-то вы утрируете тамошнее хозяйство со всеми его сложностями и спецификами...

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 20:49:38

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 18:34:43

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 20:49:38И кто вам сказал что вызовы поступают часто, с 45 года в Европе не было ни одного значимого вызова, кроме холодной войны, да и та после 92 сдохла

Кроме холодной войны был ещё кризис 1970-х
А Штатах терки между неграми и белыми разве не постоянный вызов?

Кризис 70-тых дал мощный толчёк в развитии технологий и вы прекрасно это знаете, например космос, ракетные технологии, в общем 70-тые были золотым веком для науки, потому что был вызов. В Штатах тоже хватало вызовов, постоянные ураганы, межнациональные проблемы, терроризм, но главный вызов это СССР

Так это же именно я как раз и доказывал, что вызовы поступают очень часто

Дж. Тайсаев: «Что для африканца убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска, их жены рожают каждый год и 90% процентов умирает от голода, ну убьют кого то, так чем больше убьют, тем больше оставшихся выживет. Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой»
Ну, если это не вызов для Африканцев, то, что тогда вызов для них?
Может быть то, что вы пишите правда, но первобытные европейцы и первобытные египтяне вряд ли были другими. И к своим рудным условиям, таким как холод или жара, тоже были привыкшие, как и африканцы к своим. Небось, для какого-нибудь первобытного египтянина гибель от жары, засухи или разлива Нила почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. И для первобытного европейца гибель от холода почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. Так что у них, по-вашему, тоже не было вызовов. И чем страшны эти засухи и разливы Нила, о которых вы пишете? Вероятно, тоже гибелью людей, прямо или косвенно. Однако первобытные египтяне тоже, небось, воспринимали это как норму жизни. И у них тоже не было вызовов.

Дж. Тайсаев пишет: «это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан»
Если выживешь. А вообще, почему вы, думайте, что охотникам-собирателям легко жить. Вообще, им необходимы глубокие знания о растениях и животных, которые их окружают. Исследователи первобытных обществ отмечают их обширные познания в этой области. Наверно, у них мозги работают не хуже, чем у каких-нибудь профессоров. Ведь именно в таких условиях и рос человеческий мозг. А, значит, жизнь была сложна. А в условиях цивилизаций он наоборот уменьшается. И с каких это пор жить в дикой природе стало легче, чем в условиях цивилизаций. Жизнь в дикой природе всегда требует большей сноровки и сообразительности. И вообще бананы в Африку поздно попали, до этого использовали менее благоприятные растения.

Если правильно помню, то большинство этногрупп Африки в последние несколько тысяч лет земледельцы и скотоводы. И древние государства Африки Египтом не ограничиваются. Пусть даже в той же Западной Африке они начали возникать заметно позже (не помню уже древнейшее там).

Жан-Люк Пикар пишет: «Если правильно помню, то большинство этногрупп Африки в последние несколько тысяч лет земледельцы и скотоводы. И древние государства Африки Египтом не ограничиваются. Пусть даже в той же Западной Африке они начали возникать заметно позже (не помню уже древнейшее там).»
Дж. Тайсаев похоже пишет именно об охотниках-собирателях. «Протянуть руку и сорвать банан» - это уж точно не про земледельцев.

Читал, что папуасы (!!!) чуть не десять тыщ лет выращивают бананы. Тоже ведь считай земледельцы в основном.

Жан-Люк Пикар пишет: «Читал, что папуасы (!!!) чуть не десять тыщ лет выращивают бананы.»
Папуасы вроде выращивают не банан, а батат. И не 10 тыс лет, а намного меньше.

Цитата: user от августа 15, 2013, 23:15:26
Папуасы вроде выращивают не банан, а батат. И не 10 тыс лет, а намного меньше.

Нене. Именно про бананы писали. Вот - http://web.archive.org/web/20070829105533/http://www.apscience.org.au/projects/PBF_02_3/pbf_02_3.htm

ЦитироватьIndeed, new evidence arising from archaeological and palaeoenvironmental studies at Kuk Swamp in the Western Highlands Province suggests a very long history of banana cultivation in Papua New Guinea dating back to at least 7000 years ago and possibly as long ago as 10 000 years (Denham et al. 2003).

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 22:39:03

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 21:07:50
это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан

Как-то вы утрируете тамошнее хозяйство со всеми его сложностями и спецификами...

Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация. У них тоже проблем хватает, но им легче, у них r-стратегия

Жан-Люк Пикар пишет: «Нене. Именно про бананы писали.»
А при чём тут Африка?

Дж. Тайсаев пишет: "Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация. У них тоже проблем хватает, но им легче, у них r-стратегия"
А вы можете ответить, почему для южноафриканца - убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска,
а для какого-нибудь первобытного египтянина гибель от жары, засухи или разлива Нила почти всей его семьи, это не лёгкая встряска, а вызов?

Цитата: user от августа 15, 2013, 23:26:05
А при чём тут Африка?

Забылся немного. Хотел спросить об африканских бананах. Они их выращивают или просто дикие срывают.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 23:20:43
Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация.

Формализую Россию. Круглый год можно купить пиво в ларьке. :)

Цитата: user от августа 15, 2013, 22:51:14
Дж. Тайсаев: «Что для африканца убийство почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска, их жены рожают каждый год и 90% процентов умирает от голода, ну убьют кого то, так чем больше убьют, тем больше оставшихся выживет. Для Африки убийство 70% населения не вызов, в для Европы потеря 10% ещё какой вызов, тут нельзя подходить одной меркой»
Ну, если это не вызов для Африканцев, то, что тогда вызов для них?
Может быть то, что вы пишите правда, но первобытные европейцы и первобытные египтяне вряд ли были другими. И к своим рудным условиям, таким как холод или жара, тоже были привыкшие, как и африканцы к своим. Небось, для какого-нибудь первобытного египтянина гибель от жары, засухи или разлива Нила почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. И для первобытного европейца гибель от холода почти всей его семьи, это не вызов, это так, лёгкая встряска. Так что у них, по-вашему, тоже не было вызовов. И чем страшны эти засухи и разливы Нила, о которых вы пишете? Вероятно, тоже гибелью людей, прямо или косвенно. Однако первобытные египтяне тоже, небось, воспринимали это как норму жизни. И у них тоже не было вызовов.

Дж. Тайсаев пишет: «это вам не экваториальная Африка, где круглый год можно протянуть руку и сорвать банан»
Если выживешь. А вообще, почему вы, думайте, что охотникам-собирателям легко жить. Вообще, им необходимы глубокие знания о растениях и животных, которые их окружают. Исследователи первобытных обществ отмечают их обширные познания в этой области. Наверно, у них мозги работают не хуже, чем у каких-нибудь профессоров. Ведь именно в таких условиях и рос человеческий мозг. А, значит, жизнь была сложна. А в условиях цивилизаций он наоборот уменьшается. И с каких это пор жить в дикой природе стало легче, чем в условиях цивилизаций. Жизнь в дикой природе всегда требует большей сноровки и сообразительности. И вообще бананы в Африку поздно попали, до этого использовали менее благоприятные растения.

Ну зачем же так перегибать. Разумеется и европейцы когда то жили по r-стратегии и для них тоже вызовы гибели большинства потомства были нормой. Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.
А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 23:29:57

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 23:20:43
Утрирую, есть даже название этому феномену - формализация.

Формализую Россию. Круглый год можно купить пиво в ларьке. :)

Вы прикололись, но сами того не желая попали в точку и налили воду на мою мельницу. Именно так, в том то и беда России, нет вызовов, пиво и так недорого стоит и его можно купить даже мало работая

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 23:28:44

Цитата: user от августа 15, 2013, 23:26:05
А при чём тут Африка?

Забылся немного. Хотел спросить об африканских бананах. Они их выращивают или просто дикие срывают.

Ну чего вы прикопались к этим бананам, ну там не один и не два урожая в год, а гораздо больше, нет необходимости в тёплой одежде, в отоплении помещений, там биопродуктивность выше и потому, можно не слишком заморачиваться животноводством и сельским хозяйством, а умирают... ну так что, смерть трагедия только тогда, когда мы начинаем ценить жизнь, а ценить жизнь мы начинаем лишь тогда, когда живём лучше, а живём лучше лишь тогда, когда начинаем отвечать на вызовы, а отвечаем на вызовы, лишь тогда когда есть вызовы

Цитата: Alexy от августа 15, 2013, 23:40:19
А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось. Большего потребовалось тем, кто пошел дальше на Север, на встречу новым вызовам

Дж. Тайсаев пишет: «Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.»
Вызовы сами по себе заставить шевелиться не могут. Прям стоит вызов с автоматом Калашникова над первобытным европейцем и приказывает: «Шей одежду, строи тёплый дом». Это зависит от того, как их воспринимать. Если для людей того времени гибель от холода была нормой как и для африканцев гибель от других причин, то ничто не отличает этот вызов от остальных. Люди бы так же мёрзли и умирали, как умирают в Африке и относились бы к этому спокойно, как относятся в Африке. И никакого бы вызова не было. Почему холод заставил европейцев строить тёплые дома, а высокая смертность не заставила южноафриканцев строить крепости и улучшать военное дело?

Дж. Тайсаев пишет: «Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось.»
Не обязательно было идти куда-то на Север. Культуру можно было развивать и в самои Африке.

Лично я в Африке, наверное, от сонной болезни или укуса мамбы окочурился бы. Не сорвать мне бананчик в раю... :(

ЦитироватьВключились дополнительные вызовы, которые ... заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д
А охотникам собирателям нужны глубокие знания, но те, которые были у наших предков 10 000 лет назад, ничего нового, для того что бы выжить в экваториальной Африке и  не требовалось этот вызов был разумеется, но на него был ответ, в виде палеолитической культуры и большего не требовалось

Так просто усилия по пошиву теплой одежды в Европе приносили сразу же выгоду, а в Африке не приносили сиюминутной большой выгоды (и переходы на многие другие виды деятельности в Африке не дают такого большого преимущества, как в Европе из-за порчи африканских почв при земледелии (и возможно из-за распространения болезней прискученности населения - но это вряд ли?)

Русскому мужику в передельной общине стоило не усиленно работать (он всё равно не смог бы потерять землю за долги), а усиленно размножаться - так его потомки получали бы больше земли

Не совсем пойму, при чем тут военная активность и победоносность?
Раз вызов действует лишь тогда, когда имеется быстрая выгода от внедрения какого-то изобретения или технологии, то какое изобретение внедрили например монголы, викинги, литовцы и турки-османы перед своими завоеваниями?

Цитата: user от августа 15, 2013, 23:49:59
Дж. Тайсаев пишет: «Но тут другое. Включились дополнительные вызовы, которые не только косили большую часть потомства, но и заставляли шевелиться, шить тёплую одежду, строить тёплое жилище и т.д.»
Вызовы сами по себе заставить шевелиться не могут. Прям стоит вызов с автоматом Калашникова над первобытным европейцем и приказывает: «Шей одежду, строи тёплый дом». Это зависит от того, как их воспринимать. Если для людей того времени гибель от холода была нормой как и для африканцев гибель от других причин, то ничто не отличает этот вызов от остальных. Люди бы так же мёрзли и умирали, как умирают в Африке и относились бы к этому спокойно, как относятся в Африке. И никакого бы вызова не было. Почему холод заставил европейцев строить тёплые дома, а высокая смертность не заставила южноафриканцев строить крепости и улучшать военное дело?

Дж. Тайсаев пишет: «Абсолютно верно. Именно так. Был адекватный ответ в виде палеолитической культуры. А большего и не требовалось.»
Не обязательно было идти куда-то на Север. Культуру можно было развивать и в самои Африке.

1. Ну смотрите. если к тебе приходят с пращами и луками, это вызов, на который племя либо найдёт ответ, либо погибнет. Нашло, ответ всегда адекватный, потому что избыточность нецелесообразна и племя создаст такие же луки и пращи. А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.
2. Культуру можно развивать и в Африке, так они и развивали, по принципу неизбыточности, ровно настолько, насколько требовали вызовы. Но люди ведь плодятся, а ресурсы не безграничны и потому аутсайдеры вытеснялись на периферию. А там вызовы покруче и им приходилось больше шевелиться и потому больше развиваться.....

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 15, 2013, 23:53:08
Лично я в Африке, наверное, от сонной болезни или укуса мамбы окочурился бы. Не сорвать мне бананчик в раю... :(

Этот вызов не для культуры, а для природы и потому природно африканцы крепче, вы даже не представляете какая там смертность, 20 детей в среднем рожает бушменка за свою жизнь, а выживает в среднем только двое, этот вызов природы и они дали успешный ответ высокой плодовитостью и выживаемостью, но север дал такие вызовы, на которые нужно было развивать ещё и технологии

В исторической демографии не разбираюсь - просто картинка из википедии.

(http://s57.radikal.ru/i158/1308/22/aa092507afc7.png)

Выводы по Африке?

Дж. Тайсаев пишет: «Этот вызов не для культуры, а для природы»
Медики так не думают. Да и изготовители всяких защитных масок тоже.

Дж. Тайсаев пишет: «но север дал такие вызовы, на которые нужно было развивать ещё и технологии»
Можно вспомнить неандертальцев.

Дж. Тайсаев пишет: «Ну смотрите. если к тебе приходят с пращами и луками, это вызов, на который племя либо найдёт ответ, либо погибнет. Нашло, ответ всегда адекватный, потому что избыточность нецелесообразна и племя создаст такие же луки и пращи. А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.»
А с чего вы взяли что более сильное оружие избыточно. По-вашему военные технологий вообще не должны были развиваться негде.

Дж. Тайсаев пишет : «и потому аутсайдеры вытеснялись на периферию.»
А почему аутсайдеры не восприняли своё вытеснение как вызов и не ответили на него ещё в самой Африке. 

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 23:57:51
А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.

Кажется, огнестрельное оружие не давало совсем радикальных преимуществ где-то до конца 19ого века...

ЦитироватьВыводы по Африке?

в 20 веке им стали усиленно завозить гуманитарную помощь и строить больницы. Какие еще тут выводы.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Isandlwana Не могу не отметить такой вот эпизод войны с зулусами 22 января 1879 года. Казалось бы, технически продвинутые англичане должны были всегда побеждать? А вот такой вот позор...

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 16, 2013, 00:10:41
В исторической демографии не разбираюсь - просто картинка из википедии.

(http://s57.radikal.ru/i158/1308/22/aa092507afc7.png)

Выводы по Африке?

Браво, ещё одно подтвеждение Тойнби. Вызовы в Африке не были сильны до последнего времени, сейчас всё изменилось, им показали новые игрушки, научили пользоваться контрацептивами, а главное дали понять, как можно жить ещё. Новые потребности, дают новый вызов и Африка уже не та

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 16, 2013, 00:27:36
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Isandlwana Не могу не отметить такой вот эпизод войны с зулусами 22 января 1879 года. Казалось бы, технически продвинутые англичане должны были всегда побеждать? А вот такой вот позор...

Это вы к чему?

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 16, 2013, 00:23:03

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 15, 2013, 23:57:51
А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.

Кажется, огнестрельное оружие не давало совсем радикальных преимуществ где-то до конца 19ого века...

Потому Африка и выдержала, несмотря на расхлябанность более слабыми вызовами. Впрочем и это удивительно, можно объяснить только частичной изолированностью и тем, что они нафиг никому не нужны

ЦитироватьБраво, ещё одно подтвеждение Тойнби. Вызовы в Африке не были сильны до последнего времени, сейчас всё изменилось, им показали новые игрушки, научили пользоваться контрацептивами, а главное дали понять, как можно жить ещё. Новые потребности, дают новый вызов и Африка уже не та

судя по динамике контрацептивами научили пользоваться плохо

Цитата: Gundir от августа 16, 2013, 00:58:34

ЦитироватьБраво, ещё одно подтвеждение Тойнби. Вызовы в Африке не были сильны до последнего времени, сейчас всё изменилось, им показали новые игрушки, научили пользоваться контрацептивами, а главное дали понять, как можно жить ещё. Новые потребности, дают новый вызов и Африка уже не та

судя по динамике контрацептивами научили пользоваться плохо

Чего от них ждать, если даже в России.... великий и могучий авось и уверенность что это не круто

Цитата: user от августа 16, 2013, 00:14:55
Дж. Тайсаев пишет: «Этот вызов не для культуры, а для природы»
Медики так не думают. Да и изготовители всяких защитных масок тоже.

Дж. Тайсаев пишет: «но север дал такие вызовы, на которые нужно было развивать ещё и технологии»
Можно вспомнить неандертальцев.

Дж. Тайсаев пишет: «Ну смотрите. если к тебе приходят с пращами и луками, это вызов, на который племя либо найдёт ответ, либо погибнет. Нашло, ответ всегда адекватный, потому что избыточность нецелесообразна и племя создаст такие же луки и пращи. А если к тебе придут с Калашом, то тут уже луки не помогут и нужен адекватный ответ в виде аналогичного огнестрельного оружия.»
А с чего вы взяли что более сильное оружие избыточно. По-вашему военные технологий вообще не должны были развиваться негде.

Дж. Тайсаев пишет : «и потому аутсайдеры вытеснялись на периферию.»
А почему аутсайдеры не восприняли своё вытеснение как вызов и не ответили на него ещё в самой Африке. 

1. Это лишь тонкий слой в пару веков, а под ним 30 000 лет без медиков и без масок.
2. Неандеры имели мустье, которое было прорывом среднего палеолита и как знать, могли и в космос полететь, если бы наш ьрат их не истребил.
3. Огнестрельное оружие избыточно до тех пор, пока его нет у врага, а у врага оно может появиться, если есть серьёзный вызов и потому оно появилось не в тропической Африке, а гораздо северней.
4. Аутсайдеры ещё как отвечали на вызов, но вспомните Тойнби и его закон компенсаций, вызов избыточной силы не может стимулировать прогресс, тут как говорится не до жиру, быть бы живу. И тут как раз всё чётко по Тойнби, айтсайдеры каждой последующей волной вытеснялись на Север, где благодаря большим вызовам они прогрессировали, но затем их накрывала новая волна аутсайдеров и т.д. Сначала эргастеры, потом эректусы, потом антецессоры и т.д. Но эти группы были слишком специализированны и круты для прогресса, поэтому каждый раз появлялись новые аутсайдеры, которые вытесняли предыдущую волну. Примерно такая же картина наблидалась и в волнах великих переселений тюрков, германцев и иранцев их казахских степей. Всё чётко по Тойнби

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2013, 00:48:13
Это вы к чему?

Как, быть может, наиболее известный пример к предыдущему моему посту.
Ещё интересно почему мапуче (бывшие арауканы) сумели отбиваться от испанцев и почему чилийцы их разгромили.

Цитата: Жан-Люк Пикар от августа 16, 2013, 09:13:19

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2013, 00:48:13
Это вы к чему?

Как, быть может, наиболее известный пример к предыдущему моему посту.
Ещё интересно почему мапуче (бывшие арауканы) сумели отбиваться от испанцев и почему чилийцы их разгромили.

По всякому бывало, бывало и когда горстка испанцев справлялась со 100 тысячной армией Монтесумы. Это всё не говорит не против, ни за теорию Тойнби. Вызовы это не это, это когда идёт перманентное давление агрессорами или природой, а единичные атаки это только испытание закалки, которую дали другие вызоваы

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 16, 2013, 09:23:16
По всякому бывало, бывало и когда горстка испанцев справлялась со 100 тысячной армией Монтесумы.

У горстки испанцев была туча индейских союзников...

Например, глубоководная рыба живёт в условиях повышенного давления, если её поднять, она раздувается, поскольку вынуждена создавать высокое внутреннее давление. Так же и с культурами. Если культура постоянно вынуждена жить в условиях давления со стороны других агрессоров и если по каким то причинам это давление ослабнет или даже исчезнет, тогда неизбежно начинается экспансия этой культуры, по Гумилёву пассионарный толчёк, но причины там совсем не шумилёвские

По моему на дискутируемый вопрос надо смотреть с несколько иной стороны.  Общества прошлого (все до единого - даже эллины) были крайне консервативны.  И в силу этого единственным побудительным мотивом для сколь ко ни будь серьезных изменений мог быть только сильный стресс.  Например римские язычники массово пошли в христианство в силу того что жизнь им стала казатся совсем паршивой - если бы все было хорошо они бы ни по чем не изменили бы старым богам. С этой точки зрения для прогресса, а тем более формирования новых цивилизаций действительно необходим был "вызов" - без него общество менялось бы на несколько порядков медленнее. То что я изложил вполне верифицируемо и может быть проверено на фактическом материале

«Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать.
Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э.
Третий вариант ответа на вопрос Яли исходит из предположения о преимущественной роли низменных речных долин в местах с засушливым климатом, где развитие высокоэффективного сельского хозяйства зависело от наличия масштабных оросительных систем, в свою очередь требовавших наличия централизованной бюрократии. Это объяснение подсказывается тем бесспорным фактом, что древнейшие известные нам империи и системы письменности происходят из долины Тигра и Евфрата в регионе Плодородного полумесяца и из долины Нила в Египте. Системы распределения водных ресурсов, по всей видимости, существовали в связке с централизованной бюрократией и в других областях мира, включая долину Инда на Индостане, долины Хуанхэ и Янцзы в Китае, мезоамериканские низменности, обжитые индейцами майя, а также пустыни перуанского побережья.
Тем не менее детальные археологические исследования показали, что появление сложных ирригационных сооружений не сопровождало рост централизованной бюрократии, а следовало за ним со значительным отрывом. То есть политическая централизация оформилась по какой-то другой причине и лишь затем создала возможность для масштабного строительства систем водоснабжения. Никакие принципиальные новшества, предшествующие политической централизации в перечисленных регионах мира, не были привязаны ни к речным долинам, ни к ирригационному строительству. Например, в регионе Плодородного полумесяца производство продовольствия и поселения деревенского типа возникли в холмистых и гористых частях, а отнюдь не в низменных речных долинах. Долина Нила оставалась регионом культурного застоя еще примерно три тысячи лет после того, как сельское хозяйство начало развиваться на холмах Плодородного полумесяца. Речные долины на юго-западе Соединенных Штатов в определенный момент стали местообитанием сложно устроенных обществ, практикующих ирригационное земледелие, — но лишь после того, как многие элементы культуры, на которых базировался их уклад, были импортированы из Мексики. Речные долины Юго-Восточной Австралии все это время оставались пристанищем племенных обществ, вообще обходившихся без земледелия.»
Дж. Тайсаев, как это объяснить с позиций Тойнби?

Думаю, прежде чем отстаивать теорию Тойнби, нужно доказать, что культуры не могут развиваться по законам Дарвина. Почему они не могут «размножаться», «мутировать» и.тд. Почему аналогия со школой или законами физики является лучшей, чем аналогия с крысами и биологической эволюцией. Вы можете доказать это?

Джеред Даймонд придерживается именно такой дарвиновской позиций. Ситуация когда на одном континенте всего несколько крупных культур и политических образований – довольно позднее ситуация. Большую часть историю были сотни и тысячи мелких обществ и культур, разбросанных по континенту. Что мешало этим культурам развиваться по законам Дарвина? По-моему, идеальные условия для Дарвиновской эволюций.

Жан-Люк Пикар пишет: «У горстки испанцев была туча индейских союзников...»
Неправда. Горстке испанцев под придводительством Писарро удалось победить многотысячную индейскую армию, причём в самом центре индейской империй. Индейцы просто не могли пробить их броню своим оружием. И у них не было никаких индейских союзников.

«Давайте теперь проследим цепь причин и следствий, которая привела к этой удивительной коллизии, и начнем с событий, непосредственно ей предшествовавших. Когда Писарро и Атауальпа встретились в Кахамарке, почему Писарро захватил Атауальпу и убил так много его людей, а не наоборот — имевший колоссальный численный перевес Атауальпа захватил и убил Писарро? В конце концов, у Писарро было только 62 всадника и 106 пехотинцев, а Атауальпа выступал во главе примерно восьмидесятитысячного войска. Что касается предшествующих событий, то как вообще Атауальпа оказался в Кахамарке? Как вышло, что Писарро прибыл туда, чтобы захватить его, а не наоборот — Атауальпа прибыл в Испанию, чтобы захватить короля Карла I? Почему Атауальпа угодил в ловушку, которая с расстояния прошедших веков кажется нам такой очевидной и примитивной? Не играли ли факторы, решившие исход встречи Атауальпы и Писарро, ту же самую роль в контактах между народами Нового и Старого Света вообще, а также между другими народами мира?
Почему Писсаро пленил Атауальпу? Военное преимущество Писарро заключалось в наличии у испанцев стальных мечей и других видов холодного оружия, стальных доспехов, ружей и лошадей. Этому вооружению воины Атауальпы, не имея животных, чтобы сражаться верхом, могли противопоставить только каменные, бронзовые и деревянные дубинки, палицы и ручные топоры, плюс пращи и стеганые доспехи. Такая несопоставимость боевого снаряжения сторон сыграла решающую роль в бессчетном числе других столкновений европейцев с коренными американцами, и не только с ними.
За все века европейского завоевания коренные американцы могли сопротивляться ему только в одном случае — когда они минимизировали военное неравенство за счет освоения верховой езды и огнестрельного оружия. Среднестатистический белый американец, услышав слово «индеец», рисует себе образ всадника с карабином в руке, принадлежащего одному из племен Великих равнин, — вроде тех воинов сиу, которые уничтожили батальон армии США под командованием генерала Джорджа Кастера в знаменитом сражении 1876 г. у реки Литтл-Биг-Хорн. Мы легко забываем, что изначально коренные американцы не знали ни лошадей, ни стрелкового оружия. И то и другое было привезено европейцами и наложило важный отпечаток на судьбу индейских племен, освоивших эти новшества. Благодаря приобретенному мастерству в обращении с лошадьми и винтовками, индейцы Великих равнин Северной Америки, арауканские индейцы Южного Чили и индейцы аргентинской пампы отбивали посягательства белых завоевателей дольше, чем другие коренные американцы, сложив оружие лишь в результате массовых войсковых операций, проведенных белыми правительствами в 70-х и 80-х гг. XIX в.
Сегодня нам трудно представить себе гигантский численный перевес, который смогло превзойти испанское боевое снаряжение. В сражении в Кахамарке, описанном выше, 168 испанцев разгромили в пятьсот раз большее индейское войско, убив тысячи туземцев и не потеряв ни одного человека из своих рядов. В рассказах о последующих битвах Писарро с инками, покорении ацтеков Кортесом и других первых европейских кампаниях против коренных американцев снова и снова рисуется ситуация, при которой несколько десятков всадников-европейцев обращают в беспорядочное бегство тысячи индейцев, устраивая при этом великое кровопролитие. За время похода на инкскую столицу Куско, с которым Писарро выступил из Кахамарки после смерти Атауальпы, таких сражений было четыре: при Хуахе, Вилкасуамане, Вилкаконге и Куско. В них было задействовано соответственно всего лишь 80, 30, 110 и 40 всадников, которые противостояли в каждом случае тысячам, а то и десяткам тысяч индейцев.
Эти победы испанцев нельзя сбрасывать со счетов — их не объяснить лишь помощью индейских союзников, или непривычностью испанского оружия и конницы, или (о чем часто говорят) ошибкой инков, которые приняли испанцев за свиту возвращающегося из-за моря бога Виракочи. Первоначальный триумф как Писарро, так и Кортеса действительно привлек союзников из числа туземных племен. Однако вряд ли многие стали бы вступать в союз, не будучи уже убеждены — на примере раннего всесокрушающего успеха испанцев, тогда еще действовавших самостоятельно, — что противодействие бесполезно и что им нужно встать на сторону наиболее вероятного победителя. Бесспорно, непривычность конницы, стального и огнестрельного оружия парализовала инков в Кахамарке, однако сражения после Кахамарки были результатом осознанного военного сопротивления инков, которые уже видели испанское оружие и конницу в деле. За первые полдюжины лет европейского завоевания инки массово восставали против испанцев дважды, и каждый раз эти яростные и хорошо подготовленные восстания терпели неудачу по причине огромного превосходства испанского оружия.
В XVIII в. огнестрельное оружие окончательно сменило стальной меч и явилось основным военным преимуществом европейских завоевателей перед коренными американцами и другими туземными народами. К примеру, в 1808 г. британский моряк по имени Чарли Сэвидж, вооруженный мушкетами и к тому же великолепный стрелок, прибыл на острова Фиджи. Вполне в духе своей фамилии*, Сэвидж начал единолично разрушать сложившийся на Фиджи политический баланс. Среди многих его подвигов был и такой: от устья одной из рек он добрался на каноэ до фиджийской деревни Касаву, остановился на расстоянии чуть ближе пистолетного выстрела от деревенской ограды и стал палить по ее беззащитным жителям. Убитых было так много, что выжившие складывали их в кучи, чтобы укрыться самим, а река в том месте, где она протекала мимо деревни, стала красной от крови. Подобные примеры могущества огнестрельного оружия против невооруженных туземцев можно было бы приводить до бесконечности.
В испанском завоевании Инкской империи огнестрельное оружие играло лишь второстепенную роль. Заряжать и стрелять из его тогдашней разновидности (так называемых аркебуз) было довольно трудно, и у Писарро было лишь около дюжины таких орудий. Гораздо серьезней были испанские стальные мечи, пики и кинжалы, прочные острые клинки которых легко пропарывали тонкие доспехи и тела индейцев. Напротив, оружие индейцев — дубинки без заостренных наверший — хотя и были способны наносить увечья испанцам и их лошадям, почти никогда не могли их убить. Испанские стальные латы, стальные кольчуги и особенно стальные шлемы, как правило, обеспечивали надежную защиту от ударов дубинкой, тогда как индейские стеганые доспехи не давали вообще никакой защиты от стального клинка.
В рассказах очевидцев бросается в глаза, какое громадное преимущество давали испанцам их лошади. Всадники могли с легкостью обогнать индейских часовых, прежде чем те успевали добежать до лагеря и предупредить свой отряд, и также с легкостью могли сбивать и поражать людей, стоящих или бегущих по земле. Стремительность конного натиска, маневренность животных, скорость атаки, которую они позволяют развить, их функция высокой и защищенной боевой платформы — сумма всех этих факторов делала не успевших укрыться пеших воинов фактически беспомощными. И эффект кавалерии не сводился только к ужасу, который она внушала бойцам, сражавшимся против нее впервые. Ко времени великого восстания инков в 1536 г. его участники уже знали, как лучше всего защитить себя от конницы — готовя засады и уничтожая испанских всадников в узких проходах. Однако инки, как и всякие другие пешие воины, никогда не были способны разгромить кавалерию в чистом поле. Когда Кисо Юпанки, лучший полководец инк­ского императора Манко, сменившего Атауальпу, осадил испанцев в Лиме в 1536 г. и попытался взять город штурмом, два отряда испанской кавалерии напали на значительно превосходившие их силы индейцев в поле, убили Кисо и всех его военачальников в первой атаке и обратили в бегство всю армию. Позднее всего лишь 26 всадников смогли разбить наголову лучшие отряды самого императора Манко, когда тот взял в осаду испанцев, засевших в Куско.
Трансформация, которую военное дело претерпело с появлением лошадей, началась с их одомашнивания около 4 тысяч лет до н. э. в степях Причерноморья. Обзаведясь лошадьми, люди становились способны покрывать гораздо большие расстояния, чем это было возможно пешим ходом, а также неожиданно нападать и быстро скрываться, пока жертвы нападения не соберут превосходящие силы для отпора. Иными словами, роль, которую конница сыграла в Кахамарке, — лишь яркая демонстрация потенциала живого оружия, активно использовавшегося на протяжении шести тысяч лет — до начала XX в. — и рано или поздно нашедшего применение на всех континентах. Конец господству кавалерии в военном деле положила лишь Первая мировая война. Если мы учтем, какой перевес имели испанцы благодаря лошадям, стальному оружию и доспехам над пешими солдатами без металлического снаряжения, нас больше не будет удивлять, что испанцы одну за другой одерживали победы над значительно превосходящими их силами.»

Shuric пишет: «Общества прошлого (все до единого - даже эллины) были крайне консервативны.»
Вы глубоко неправы. Я уже приводил примеры:
«С точки зрения задачи, поставленной в этой книге, ключевым вопросом в отношении приведенного списка факторов должен быть следующий: верно ли, что между континентами существовало систематическое отличие по всем этим параметрам и что именно оно ответственно за неравномерность их технологического развития? Большинство обычных людей и множество историков явно или неявно полагают, что ответ на этот вопрос утвердительный. Например, многие убеждены, что австралийским аборигенам как общности были присущи некоторые мировоззренческие черты, которые способствовали их технологической отсталости: их якобы отличал (или отличает) глубокий консерватизм, склонность жить в воображаемом, относящемся еще к сотворению мира золотом прошлом и невнимание к практическому преображению настоящего. Африканцам, если верить одному из ведущих специалистов по истории Африки, свойственна «интроспективность» и отсутствие европейской тяги к экспансии.
Как бы то ни было, все такие декларации — плод чистого умозрения. Не существует исследования, предметом которого стало бы множество обществ в сходных социально-экономических условиях на двух континентах и которое продемонстрировало бы систематические мировоззренческие различия между населениями этих континентов. Поэтому чаще всего то, что мы слышим, это обычный порочный круг в рассуждении: раз технологические различия существуют, делается вывод, что существовали и идеологические.
В действительности, как я раз за разом убеждался, бывая на Новой Гвинее, традиционные общества очень отличаются друг от друга в отношении преобладающих мировоззренческих установок. Как и в индустриализированных Европе и Америке, в первобытной Новой Гвинее есть и консервативные общества, сопротивляющиеся всему новому, и существующие бок о бок с ними открытые общества, которые выборочно это новое осваивают. Как следствие, сегодня более предприимчивые общества, знакомясь с западными технологиями, начинают ставить их себе на службу и вытеснять своих консервативных соседей.
Например, в 30-х гг. XX в., когда европейцы впервые добрались до высокогорных частей восточной Новой Гвинеи, они «открыли» десятки прежде неизвестных первобытных племен, из которых племя чимбу особенно активно принялось осваивать западные новшества. Увидев, как белые колонисты сажают кофейные деревья, чимбу сами начали выращивать кофе на продажу. В 1964 г. я познакомился с пятидесятилетним мужчиной из этого племени — в традиционной травяной юбке, не умевший читать, еще заставший время, когда чимбу пользовались каменными орудиями, он сумел разбогатеть на кофейных плантациях, за 100 тысяч долл. из вырученных денег безо всякого кредита купить себе лесопильный заводик и приобрести целый парк грузовиков, доставлявших его кофе и древесину на рынок. Соседи чимбу по высокогорью, дариби, с которыми я проработал восемь лет, наоборот подчеркнуто консервативны и не интересуются новинками вообще. Когда на землю дариби приземлился первый вертолет, они лишь окинули его беглым взглядом и вернулись к прерванным занятиям — чимбу на их месте тут же начали бы торговаться о его фрахтовке. Неудивительно, что сегодня чимбу активно наступают на земли дариби, занимая их под плантации и не оставляя самим дариби другого выбора, кроме как работать на новых хозяев.
На всех остальных континентах тоже всегда находились общества, которые демонстрировали выдающуюся предприимчивость и избирательно перенимали чужие традиции и технологии, с успехом интегрируя их в собственный быт. Например, в Нигерии аналогом новогвинейских чимбу стал народ игбо, а из коренных американских обществ самым многочисленным сегодня является племя навахо — на момент прибытия европейцев ничем не выделявшееся из сотен других племен, но проявившее особую гибкость и готовность выборочно осваивать доступные новшества. Они начали использовать западные красители в своем ткачестве, освоили ювелирную обработку серебра и ранчевое скотоводство, а теперь нередко работают водителями-дальнобойщиками, продолжая жить в своих традиционных жилищах.
И среди якобы консервативных аборигенов Австралии одни общества тоже были более восприимчивы к новому, чем другие. На одном краю спектра — тасманийцы, в свое время продолжавшие использовать каменные орудия, от которых европейцы отказались десятки тысяч лет назад и которые уступили место более совершенным почти везде в самой Австралии. На другом краю — некоторые рыболовецкие племена юго-востока континента, создавшие сложные технологии регуляции рыбных ресурсов: сооружение каналов, плотин, постоянных ставней-ловушек... Итак, гипотеза о том, что на одних континентах обществам в целом присуща косность, а на других — новаторство, не соответствует действительности. На любом континенте в любой период существуют и новаторские общества, и консервативные.»

«По здравом размышлении, именно такого вердикта и следовало ожидать, если новаторский потенциал общества действительно складывается из множества независимых факторов. В отсутствие детального знания обо всех этих факторах новаторство становится просто непредсказуемым. Отсюда продолжающиеся дебаты социологов, пытающихся вычленить конкретные причины исторических колебаний исламского, китайского или европейского инновационного потенциала или разной восприимчивости к инновациям у чимбу, игбо и навахо, с одной стороны, и у их соседей — с другой. В то же время тому, кто занимается широким контекстом истории, конкретные причины во всех этих случаях не так уж важны. Обилие факторов, влияющих на способность и готовность к инновациям, парадоксальным образом облегчает задачу историка, в сущности превращая изменчивый инновационный потенциал в случайную переменную величину. Иначе сказать, на достаточно большом пространстве (как, например, целый континент) всегда найдется какое-то количество обществ, склонных к новаторству.»

Цитата: user от августа 16, 2013, 10:58:14
Горстке испанцев под придводительством Писарро удалось победить многотысячную индейскую армию, причём в самом центре индейской империй. Индейцы просто не могли пробить их броню своим оружием. И у них не было никаких индейских союзников.

Так у инков вроде какая-то внутренняя бодяга чуть не гражданская война была. Не?

Цитата: user от августа 16, 2013, 10:58:14


Shuric пишет: «Общества прошлого (все до единого - даже эллины) были крайне консервативны.»
Вы глубоко неправы. Я уже приводил примеры:

В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт. То что утверждает Даймонд этому не противоречит. Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"

Кстати битва при Кахамарке какая-то мутная. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Cajamarca

ЦитироватьThe "battle" involved the massacre of thousands of Atahualpa's unarmed entourage of nobles and attendants, in the great plaza of Cajamarca.

Больше на бойню похоже. Экая славная победа... :-[

Shuric пишет: «В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт.»
Нет. Вы глубоко неправы. Не надо свои домыслы выдавать за признанный наукой факт. Например, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами? На них ничто особо не давило. Или распространение водяных и ветряных мельниц в средневековье? Или гравитационные осадные орудия, появившиеся в 13 веке?
Если бы вы были правы и все древние общества, все до единого, были консервативны, то развитие вообще было бы невозможно. Никто просто не придумывал бы ничего нового. 

Shuric пишет: «Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"»
А какой стресс действовал на Новогвинейское племя Чимбу? Европейцы им ничего не делали, ни мучили, не убивали. И почему этот же стресс не действовал на Дариби?

Можно ещё вспомнить мушкетные войны:
«Если крайне полезное изобретение вдруг созревает в некоем обществе, его дальнейшее распространение, как правило, происходит одним из двух способов. Иногда соседние общества видят изобретение в действии или узнают о нем, оказываются готовы его освоить и осваивают. Иногда общества, не владеющие этим изобретением, оказываются в проигрышном положении по сравнению с обществами, им владеющими, и если потенциал первых и вторых слишком неравен, вторые завоевывают первых или вытесняют их. Образцовый пример такого развития событий — освоение мушкетов маорийскими племенами Новой Зеландии. Одно из них, нгапухи, благодаря европейским торговцам, обзавелось мушкетами около 1818 г. Следующие пятнадцать лет Новую Зеландию сотрясали так называемые Мушкетные войны, в ходе которых еще не вооружившиеся новым оружием племена либо быстро его осваивали, либо порабощались племенами, у которых оно уже было. В результате к 1833 г. употребление мушкетов распространилось по всей территории Новой Зеландии: все выжившие племена были племенами, научившимися стрелять.»
Как видете, несмотря на то, что Нгапух нвропейцы не мучили и не геноцидили, они смогли оценить боевые качества мушкета. 

Цитата: user от августа 16, 2013, 11:54:08
Shuric пишет: «В данном случае я глубоко прав, то что я написал не мои домыслы, а вполне признанный наукой факт.»
Нет. Вы глубоко неправы. Не надо свои домыслы выдавать за признанный наукой факт.

Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ. Это действительно признанный факт. Среди прочих об этом можно как я помню и у Даймонда в "Коллапсе" почитать

ЦитироватьНапример, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами?  На них ничто особо не давило. Или распространение водяных и ветряных мельниц в средневековье? Или гравитационные осадные орудия, появившиеся в 13 веке?

Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).  Вот скажем Реформация - она означала радикальные изменения. Ну так ее и вызвал серьезный "стресс".
  Прошу обратить внимание что выше речь шла про изобретение огнестрельного оружия, а не про его массовое использование 300 лет спустя.

Цитировать
Если бы вы были правы и все древние общества, все до единого, были консервативны, то развитие вообще было бы невозможно. Никто просто не придумывал бы ничего нового.

Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )

ЦитироватьShuric пишет: «Всякие индейцы вступившие в контакт с европейцами это как раз пример общества в условиях "стресса"»
А какой стресс действовал на Новогвинейское племя Чимбу? Европейцы им ничего не делали, ни мучили, не убивали. И почему этот же стресс не действовал на Дариби?

ЦитироватьМожно ещё вспомнить мушкетные войны:

Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс, даже без сопутствующих геноцидов и эпидемий. Ну а Чимбу и Дариби как справедливо замечает Даймонд пример различийдвух "традиционных" обществ. Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.

Цитата: user от августа 16, 2013, 11:54:08
Например, как вы объясните изобретение огнестрельного оружия европейцами?

Европейцами ли? За неимением лучшего источника опять вики - http://en.wikipedia.org/wiki/Firearm

ЦитироватьThe earliest depiction of a firearm is a sculpture from a cave in Sichuan, China. The sculpture dates to the 12th century and is of a figure carrying a vase-shaped bombard, with flames and a cannonball coming out of it. The oldest surviving gun, made of bronze, has been dated to 1288 because it was discovered at a site in modern-day Acheng District, Heilongjiang, China, where the Yuan Shi records that battles were fought at that time. The firearm had a 6.9 inch barrel of a 1 inch diameter, a 2.6 inch chamber for the gunpowder and a socket for the firearm's handle. It is 13.4 inches long and 7.8 pounds without the handle, which would have been made of wood.

The Europeans and Arabs obtained firearms in the 14th century. The Turks, Iranians, and Indians all had firearms no later than the 15th century, in each case directly or indirectly from the Europeans. The Japanese did not acquire firearms until the 16th century, and then from the Portuguese rather than the Chinese.

Shuric пишет: «Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ.»
Если они и менялись медленно, это вызвано не консервативностью обществ, а медленностью самого технического развития на том уровне. Общества не могли меняться быстрее, чем меняются технологий. Здесь действует закон ускорения эволюции. Организмы поначалу тоже медленнее эволюционировали, затем их развитие всё ускорялось и ускорялось. Вы же не будете заявлять, что эти организмы были консервативным. Я вот тоже могу заявить, что до кембрийского периода организмы были консервативны и потому менялись медленно, но это не будет правдой. Просто чем дальше – тем легче эволюционировать. В 20 веке произошло больше изменений чем в 19, однако вряд вы будете заявлять, что это из-за того, что мир 19 века более консервативный. Тут сработал именно закон «ускорения эволюций»

Shuric пишет: «Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).»
Ерунда. Огнестрельное оружие привело к ослаблению феодального класса и в конечном итоге привило к гибели феодализма. Реформация не так уж большое изменение в сравнение с этим. Опасность огнестрела для того уклада жизни они прекрасно осознавали. Есть пример из историй – когда Японская аристократия запретила огнестрел, боясь за свою власть, но у них не было конкурентов. Европейские аристократы тоже побаивались арбалетов и огнестрела, однако не остановили ни развитие арбалетов, ни развитие огнестрела.   

Shuric пишет: «Прошу обратить внимание что выше речь шла про изобретение огнестрельного оружия, а не про его массовое использование 300 лет спустя.»
Для тогдашней скорости развития технологий, нельзя назвать средневековые общества консервативными. Они очень много экспериментировали с различным вооружением. Пробовали разные варианты с тараном, зажигательные смеси и.т.д., создали мощные бронебойные арбалеты, да и огнестрел смогли довести до ума. Может с изобретением огнестрела я перегнул, но европейцы точно довели его до ума. Да и в принципе могли изобрести повторно, но на более высоком уровне.

Shuric пишет: «Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )»
Значит, вы всё же признаёте, что они были способны к изменениям. Остальное – субъективные оценки.

Shuric пишет: «Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс,»
С чего вы взяли что это сильнейший стресс? И почему этот стресс не действовал на Дариби? Тем более именно с цивилизацией они не контактировали, они контактировали с одной или несколькими технологиями. То есть они оценили не цивилизацию в целом, а именно эти новые для них технологий. А это значит, что они умеют оценивать новые технологий. Если бы кто-нибудь в их родном племени изобрёл бы новый улучшенный способ хозяйствования, который давал бы больше результатов, они бы оценили его тоже. 

Shuric пишет: «Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.»
А как вы это измерили? Общество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро. Даже европейцы его так круто не меняли. Чем ни пример открытости к инновациям.

«Оказалось, что файу большую часть времени живут отдельными семьями, рассеянными по всему болоту и сходящимися вместе один-два раза в год, чтобы договориться об обмене невестами. Визит Дага как раз совпал с такой сходкой, собравшей несколько десятков файу. Если для нас тридцать-сорок человек — не такое большое, скорее, наоборот, заурядное собрание, то для файу это было исключительное мероприятие, к тому же сопряженное с опасностью: убийцы внезапно оказались лицом к лицу с родственниками своих жертв. К примеру, в описываемой ситуации один из файу заметил другого файу, убившего его отца. Разъяренный сын, размахивая топором, помчался к убийце, однако собственные товарищи схватили его и общими усилиями придавили к земле; когда к удерживаемому в лежачем положении сыну с топором наперевес приблизился сам убийца, с ним поступили точно так же. Обоих мужчин держали до тех пор, пока не убедились, что попытками высвободиться и яростными криками они окончательно истощили свои силы и их можно отпустить. Другие мужчины тоже, дрожа от гнева и нетерпения, периодически выкрикивали оскорбления в адрес друг друга и грозно ударяли по земле своими топорами. Те несколько оставшихся дней, пока продолжалась сходка, напряжение не спадало, и Дагу оставалось только молиться, чтобы его визит не закончился кровопролитием.»
Как видно, первобытные люди на убийство родственников реагируют весьма болезненно.

Цитата: user от августа 16, 2013, 17:46:04
Может с изобретением огнестрела я перегнул, но европейцы точно довели его до ума. Да и в принципе могли изобрести повторно, но на более высоком уровне.

Учитывая, что этот старый китайский огнестрел какой-то изолированный, может быть. Но как минимум первенство может быть у китайцев. ;D

Жан-Люк Пикар пишет: «Но как минимум первенство может быть у китайцев.»
Тут интересна боевая эффективность этого китайского огнестрела и его износостойкость. Вполне вероятно оно било еле-еле и быстро ломалось. В таких делах важно не само изобретение чего-нибудь, а изобретение на приемлемом техническом уровне. Вроде пороховые смеси известны ещё в античном мире и главная проблема для появления нормального огнестрела – прочный ствол и хороший порох. Как раз к 13 веку металлургия добралась до приемлемого уровня. И изготовление пороха тоже. Вероятно, огнестрел изобретали и до этого многократно, однако вряд ли он того стоил. Это как с тои же машиной Герона, от которой не было толку.

Насчёт отсутствия союзников-индейцев у конкистадоров- у Кортеса точно были, причём в немалом военном количестве, ну как немалом, физически Монтесума должен был бы собрать гарантировано больше, но индейцев, плашкаланцев, у Кортеса было несколько тысяч в войске.

алексаннндр пишет: «Насчёт отсутствия союзников-индейцев у конкистадоров»
Дело не в том, были или не были союзники - а в том, что испанцы прекрасно истребляли индейцев и без них. И в первой битве союзников точно не было.

Не люблю эту местечковость, что то где то произошло и тут факт. Нетушки, тут нужен массив и тут не только Тойнби не фальсифицуруем в единичных фактах, но и Даймон. Давайте Юзер по пунктам концепцию Даймонда, поспорим по существу, только кратко, по пунктам, я в отпуске, длинные трактаты точно не осилю, знаете, на пляже станки не для меня, я лентяй скорее, ну уж точно не трудоголик

Дж. Тайсаев, вы так и не объяснили, почему в тропиках Африки не возникло цивилизаций, а в тропиках Южной Америки возникли.

Может теория Даймонда и не верифицируема в единичных случаях, но теория Тойнби, по-моему, не верифицируема в принципе. Вообще, теорию Даймонда можно назвать «Историческим Дарвинизмом». Итак, корни неравенства континентов вызваны их историей за последние 10 тыс. лет. Континент – достаточно изолированная территория. (Северная Африка относится к Евразиискому континенту. Северную и Южную Америку можно отнести к одному континенту, но сообщения между ними крайне затруднены.) На этих континентах существовало множество обществ. Из-за того, что континент огромный, а обществ много, должна существовать хотя бы маленькая часть обществ, способная к инновациям. Новые технологий делают эти общества могущественнее. Они начинают вытеснять соседей, если те сами не освоят новые технологий. То есть либо соседние общества осваивают технологий, либо вытесняются более продвинутыми обществами. По-любому технологии распространяются. Вероятность изобрести новые технологий тем выше, чем многочисленнее общества. И, поскольку с ростом технологий общества становятся ещё многочисленные, это «взрывной» «ускоряющийся» процесс. Для многочисленности общества критически важное значение имеет сельское хозяйство и «излишки продовольствия», а для него пригодные для культивирования тягловые животные и растения.
Континенты по разному наделены этим. Во-вторых, важное значение имеет число обществ, которое зависит от размера  континента. Чем больше континент – тем больше обществ и больше вероятность тех или иных изобретений. Кроме того, от формы континента и географических преград. Чем больше преград – тем медленнее распространяются и соединяются технологий. Важное значение имеет ориентация континента по оси запад-восток или север-юг. Ведь в случае ориентаций север-юг сказывается разделение континента климатическими поясами, что замедляет распространение культивируемых животных, растений и технологий.

Юзер, так это же Тайлор и чуточку Спенсер, были ещё и социал-дарвинисты, так зачем же в то же дерьмо опять вступать, ничего нового, это уже было и давно опровергнуто

Согласен с Тайсаевым, ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы. В принципе. Я вообще, User, плохо понимаю, как Вы собираетесь верифицировать исторические события

Дж. Тайсаев пишет: «Юзер, так это же Тайлор и чуточку Спенсер, были ещё и социал-дарвинисты, так зачем же в то же дерьмо опять вступать,»
Это не социал-дарвинизм, это исторический дарвинизм и географический детерминизм. И почему это дерьмо по вашему? Вы можете доказать? И почему я должен считать теорию Даймонда, имеющую большую логическую и доказательную базу, опирающуюся на биологические, этологические и прочие исследования, дерьмом, а теорию Тойнби, чья теория сплошь спекулятивна, у которого ещё больше противников и которого ругали за смешение науки и религий, истиной?

Дж. Тайсаев пишет: «это уже было и давно опровергнуто»
Джеред Даймонд не опровергнут. Вообще, дайте ссылки на опровержение подобных идеи.   

Gundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

Gundir пишет: «Я вообще, User, плохо понимаю, как Вы собираетесь верифицировать исторические события»
Если брать достаточно большой исторический срок, и достаточно большую и изолированную площадь, то точно также, как и теорию эволюций. Она ведь по сути тоже описывает исторические события. И Джереда Даймонда легко можно верифицировать. Условия на одних континентах объективно хуже, чем на других. Можно сравнить эти условия и уровень культуры тамошних жителей, когда туда прибыли европейцы. И прекрасно видно, что они соответствуют.
Вообще, заслуга Даймонда не в том, что он выдвинул какие-то идеи¸ а в том, что он сумел их доказать на фактическом материале и перевести тем самым тему отставания континентов не в гуманитарное, а в естественнонаучное русло.
По-моему, Тойнби и рядом не стоял.

Вообще, прочтите книгу. Она, по-любому, будет вам интересна. За одно и «узнайте врага в лицо». На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе: http://elementy.ru/lib/430928

ЦитироватьGundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

В некотором смысле, конечно, и не Дарвин

Хотя его позиция, на мой непросвещенный взгляд, гораздо более устойчивая

Цитата: Gundir от августа 16, 2013, 23:56:24

ЦитироватьGundir пишет: «ни Тойнби, ни Даймонд, ни тем более Гумилев ника не верифицируемы.»
Ни Дарвин, да?

В некотором смысле, конечно, и не Дарвин

Дарвин не очень подходит к культурам, он мой кумир потому и люблю этот сайт в том числе. Но культуры не живут по Дарвину, так думал Тайлор, Геккель, Спенсер, социал-дарвинистты и нацисты, но все они ошибались, более того и сам /Дарвин об этом писал, не зря он назвал свою работу происхождениеп человека и половой отбор, поскольку знал, что естественный отбор ту почти никакой роли не играл и это понимал и его соавтор Альфред Уоллес и не только понимал, а ругался. Культуры не живут по Дарвину, они выживают и борются, но они не живут по принципу, у кого больше адаптивных признаков. Тут другие факторы вступили, кто больше купит например

Дж, Тайсаев, ваше предположение, о том, что культуры не могут развиваться по Дарвину чисто умозрительное. Для этого нет никаких серьёзных доказательств. Наверно всякие «свистопляски» и «славные традиций»  действительно не живут по Дарвину, однако технологическая культура очень даже способна жить по Дарвину. Вообще, Даймонд писал:
«If we succeed in explaining how some people came to dominate other people, may this not seem to justify the domination? Doesn't it seem to say that the outcome was inevitable, and that it would therefore be futile to try to change the outcome today?". His answer is that this is a confusion of an explanation of causes with a justification of the results. "[Psychologists, social historians, and physicians] do not seek to justify murder, rape, genocide, and illness." Rather, they investigate causes to be able to stop the results.»

Кроме того, «Instances of civilizations' stagnating or being conquered despite having access to resources superior to their neighbors are mentioned several times in this book; in Diamond's view, such reversals of fortune support his thesis, as they provide a mechanism for the spread of cultural dynamism and technology within continents but not, until the "Age of Exploration", between them.»

Более адаптивные культуры действительно зачастую вытесняют менее адаптивные, если те не освоят новые технологий. Даймонд приводит множество свидетельств этому. Сила Даймонда не в самой концепций, а в том, что он сумел доказать её естественнонаучно. Он изучал крупные скопления островов, и очень многие процессы, которые я перечислил, происходили и там, как говорится «в масштабе малом». Опять, же уровень культуры континента, когда туда прибыли европейские колонисты, очень хорошо коррелируется с условиями континента. Так в Австралий самые плохие условия – маленькая площадь и совершенно непредсказуемый иссушающий климат. И там наиболее примитивные культуры. В Южной Африке условия получше – площадь побольше, климат хороший, но нет животных, пригодных для одомашнивания как тягловые и растения, подходящие для культиваций хуже, чем евразийские и американские, ориентация север-юг. Америка – площадь намного больше, растительные культуры лучше южноафриканских, но хуже евразийских, нет животных, пригодных для одомашнивания как тягловые, ориентация север-юг, «бутылочное горлышко» по центру очень неудобно. Евразия(вместе с Северной Африкой) –самая большая площадь, самые лучшие растительные культуры, есть животные, пригодные для одомашнивания как тягловые, ориентация запад-восток. Вообще, животные, пригодные для одомашнивания как тягловые нереально важны для развития сельского хозяйства. Я как-то спросил на историческом форуме, что было бы, если бы на Земле отсутствовали животные, пригодные для одомашнивания как тягловые. Мне сказали, что цивилизация вообще не возникла бы – настолько эти животные важны для сельского хозяйства. Когда я напомнил им, что у индейских цивилизаций не было таких животных, они сказали, что «плохо они жили  :(». Теория Тойнби не объясняет, почему в тропиках Южной Африки не возникло цивилизаций, а в тропиках Южной Америки возникли. А вот Даймонда обьясняет. Теория Даймонда можно было бы опровергнуть, если бы какой-то континент в доколонизационную эпоху превосходил культурно другой континент, при этом проигрывая географически. Например, если бы в Австралии была цивилизация, а в Южной Африке нет. Если бы Южная Африка превосходила Америку.  Или если бы Америка была более развита, чем Евразия. Но такого не наблюдается.

Вообще, полагаю, что эти старые эволюционисты и их противники были преимущественно теоретиками и рассуждали,
не зная толком предмета, не в обиду им будет сказано. А Даймонд именно нашёл доказательства этим процессам. Так что не надо считать эволюционнный подход к историй чем-то устаревшим. Он более логичен и имеет большую доказательную базу, чем теория Тойнби. Даймонда не критиковали за эволюционный подход. Опять же, теория Дарвина по началу не пользовалась популярностью, его кто только не критиковал, идея просхождления птиц от динозавров тоже. Но потом эти теорий получили своё признание. 

Дорогие коллеги, я, честно говоря, не читал ни Тойнби ни Даймонда. Не совсем моя тема. Но дискуссия интересная для меня, как человека живущего в Африке. Может быть теперь почитаю.

Идея разницы в географических и природных условиях, на мой взгляд, многое объясняет – но, конечно, не все...

В этой связи – мне всегда был интересен следующий момент. Почему Африка, так слабо освоена европейцами. Африка, казалось бы, под боком у Европы. И пришли туда европейцы раньше чем в Америку, Канаду (в том числе) и Австралию с ее тяжелыми природными условиями. И богатые природные ресурсы в Африке на лицо...

Правда, конечно,  ЮАР в свое время все-таки сильно развилась – опережала в 80х по экономическим показателям Австралию, по технологиям была чуть ли не на уровне Штатов. Но... как только власть от европейцев перешла  к африканцам – практически тут же скатилась в страны третьего мира – на долго и прочно. А уж про Зимбабве – я вообще молчу... Почему?!!

Цитата: user от августа 16, 2013, 17:46:04
Shuric пишет: «Под признанным наукой фактом я подразумевал крайний консерватизм древних обществ.»
Если они и менялись медленно, это вызвано не консервативностью обществ, а медленностью самого технического развития на том уровне. Общества не могли меняться быстрее, чем меняются технологий.

Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем?
А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников

ЦитироватьShuric пишет: «Ни то, ни другое,  ни третье не привело к  сколько ни будь серьезным изменениям общества (и уж тем более к появлению новой цивилизации).»
Ерунда. Огнестрельное оружие привело к ослаблению феодального класса и в конечном итоге привило к гибели феодализма.

Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?

ЦитироватьРеформация не так уж большое изменение в сравнение с этим.

Современники Реформации почему то так не думали.

ЦитироватьДля тогдашней скорости развития технологий, нельзя назвать средневековые общества консервативными.

По современным стандартам оно было очень консервативным.  Хотя конечно европейское позднесредневековое общество было наименее консервативным среди себе подобных (то есть конкурентов в лице "феодальных" обществ Востока).

ЦитироватьShuric пишет: «Консервативность не означает полного застоя - просто эти общества менялись медленно и крайне неохотно (тот же огнестрел тому пример )»
Значит, вы всё же признаёте, что они были способны к изменениям.

???А где я это отрицал?

ЦитироватьShuric пишет: «Контакт со "сверхцивилизацией"  сам по себе сильнейший стресс,»
С чего вы взяли что это сильнейший стресс?

Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились

ЦитироватьИ почему этот стресс не действовал на Дариби?

А с чего вы решили, что он не действовал?

ЦитироватьЕсли бы кто-нибудь в их родном племени изобрёл бы новый улучшенный способ хозяйствования, который давал бы больше результатов, они бы оценили его тоже.

Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?

ЦитироватьShuric пишет: «Однако и то и другое общество взятое само по себе, будет по современным меркам крайне консервативно.»
А как вы это измерили?

По «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.

ЦитироватьОбщество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро. Даже европейцы его так круто не меняли. Чем ни пример открытости к инновациям.

Общество Чимбу изменило свои уклад жизни резко и быстро – в условиях контакта со «сверхцивилизацией».   «Даже европейцы» такого на себе к счастью не испытали.

Что касается Даймонда то в "Ружьях..."  он аргументирует, почему в силу особенностей географии, климата и животного/растительного мира,  земледелие и животноводство раньше всего появились в Евразии, и получили в Евразии наиболее быстрое полное развитие. Ну и как следствие в евразийские цивилизации резко обогнали все остальные.  При этом книга Даймонда – блестящее  изложение того, что было известно задолго до выхода его книги. 
В «Коллапсе»   Даймонд показывает опасность экологической катастрофы на примере обществ погибщих в силу близорукого отношения к окружающей среде.
Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют

А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2013, 17:32:51
А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

Рассмотрение истории сквозь призму экологии

Цитата: shuric от августа 17, 2013, 17:44:35

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 17, 2013, 17:32:51
А в чём суть тогда концепции Даймонда, если вкратце?

Рассмотрение истории сквозь призму экологии

Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби

Shuric пишет: «Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем? А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников»
А при чём тут живопись и технологий. Мы сравниваем разные вещи. Тут феномен ускорения эволюций играет роль.
Я же говорил, что всякие "свистопляски" и "славные традиций" не подчиняются законам эволюций. 

Shuric пишет: «Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?»
То, что феодализм погиб от огнестрела во всех его формах – это признанный факт.

Shuric пишет: «По современным стандартам оно было очень консервативным.»
Давайте разделим инновационный потенциал общества на число его членов и увидим, что нет основания считать их более консервативными.

Shuric пишет: «Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились»

«Во-первых, прогресс шёл и в самых примитивных группах людей. Жизнь австралийских аборигенов XIX века – не то же самое, что жизнь их предков 30 тысяч лет назад. За минувшие тысячелетия появились бумеранги, микролиты, собаки динго. Жизнь стала лучше, жизнь стала веселее! А в подавляющем большинстве других охотничье-собирательских сообществ они жили в контакте с культурами производящего хозяйства. Бушмены, семанги и эвенки использовали железные наконечники стрел и копий, выменивали ткани и посуду у окружающих земледельцев-ремесленников. Вездесущая глобализация затрагивала охотников-собирателей, хотя бы и крайне слабо.»
http://antropogenez.ru/article/493/

Shuric пишет: «А с чего вы решили, что он не действовал?»
А почему тогда они с безразличием отнеслись к европейским технологиям?

Shuric пишет: «Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?»
Чимбо уже не живут в каменном веке. А вообще, современных охотников-собирателей загнали в неблагоприятные земли, где не много способов для развития.

Shuric пишет: « о «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.»
Новогвенейцам труднее эволюционировать, чем современным европейцам. Есть такой феномен, ускорение эволюций называется, чем более развито общество, тем легче ему развиваться дальше. Почему вы не можете понять этого?

Shuric пишет: «Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют»
Ещё как имеют. Его теория подразумевает вытеснение высокотехнологичными обществами менее высокотехнологичных, или освоение ими новых технологий. Эта краеугольный камень его теорий.  И почему вы так не любите социал-дарвинизм? По моральным причинам? Но это ведь ненаучно и ничего не доказывает.

Shuric пишет: «Рассмотрение истории сквозь призму экологии»
Я описал подробно – в чём суть его концепций. Вы неправильно расставляете акценты и вообще её отрицайте. Если вы так не считаете, то скажите, где я конкретно допустил ошибку в описаний его концепций?

Дж. Тайсаев пишет: «Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби»
Ещё как стоит. Сам Даймонд противопоставлял себя Тойнби. Во-первых, он отрицал стимулирующее воздействие холодного климата. Во-вторых, он считал, что развитие континентов не останавливается, а замедляется. Это разные вещи.

По поводу того, почему европейцы слабо колонизировали Южную Африку:

Вообще, Южную Африку можно разделить на три части:

1. Южный Судан.
Саванна и тропики. Хорошая охота, в реках рыба. Ближе к тропических лесам можно выращивать ямс, бананы и т.п., но для европейских колонистов важнее не то, что им эти культуры незнакомы, а то, что там муха цеце, рабочий скот дохнет (и сам имеешь шанс помереть), а товарное производство на одном только ручном труде построить очень трудно.

2. Бассейн реки Конго.
Экваториальные влажные леса. Можно собирать дикие плоды и ловить рыбу. Земледелие и скотоводство невозможно. Соответственно, сельхозколоний не будет.

3. Самая Южная Африка.
Самая южная часть - климат, сходный со средиземноморским. Там и были самоподдерживающиеся европейские колонии (голландцы и французы-гугеноты, позже англичане), далее степи, полупустыни и пустыни, в Мозамбике - болота.

То есть почти везде колонии обречены на голод. При этом система течений такова, что легко добираться из Европы в Америку и обратно и из Африки в Америку и обратно, но не из Европы в Африку (имеется в виду не в Северную Африку, туда ещё римляне без проблем добирались) и обратно. Соответственно, до появления пароходов кормить колонии импортом из Европы не получается, и вывозить товары тоже, основной товар - негры для Америки. И только с появлением пароходов (транспорт до Африки) и паровозов (по Африке) и ростом потребностей в сырье и материалах промышленности начали Африку осваивать.

Дж. Тайсаев, вы писали, что вести земледелие в Африке намного легче, чем в Евразий. Не думаю, что это правда. Несмотря на тёплый климат, у южноафриканцев не было тягловых животных и их растительные культуры намного менее продуктивны. По Джереду Даймонду, земледелие в Африке развивалось медленно не потому, что им было легко и не было стимулов, а потому что им было намного труднее и это правда. Опять же, в тропиках Америки земледелие развивалось намного лучше и появились цивилизаций, потому что им было легче. Хотя и там и там тропики. Тойнби не может объяснить этого.

Цитата: user от августа 19, 2013, 14:25:02
Дж. Тайсаев, вы писали, что вести земледелие в Африке намного легче, чем в Евразий. Не думаю, что это правда.

Я не это писал, я писал то, что не было стимула для появления земледелия и животноводства, в условий высокой природной продуктивности, когда охота и собирательство и так давали достаточно ресурсов. Кстати, когда то давно мне попадалась статья, в которой довольно аргументированно доказывалось, что переход к неолиту вовсе не облегчил жизнь, а только позволил увеличить плотность населения, так что земледелие это не благо, а необходимая и вынужденная мера в ответ на вызовы. Даже в Библии есть отголосок той самой памяти о светлых временах до неолита (я утрирую конечно), "И будете в поте добывать свой хлеб" или что то типа этого. Вот оно изгнание из Эдема, это и есть изгнание в новые условия, навстречу новым, более сильным вызовам.

А про стимулирующее воздействие холодного климата, всё это частности, хотя я в такое стимулирующее воздействие верю, только оно стимулировало лишь тогда, когда культуры развилась уже достаточно хорошо, что бы эти вызовы уже не были бы настолько сильными, когда ресурсов на развитие не остаётся, а всё расходуется только на выживание.
Про остановку развития континентов Тойнби никогда не писал, более того, он в отличие от того же Шпенглера, верил в новый виток подъёма Западной культуры.

Дж. Тайсаев пишет: «А про стимулирующее воздействие холодного климата, всё это частности, хотя я в такое стимулирующее воздействие верю, только оно стимулировало лишь тогда, когда культуры развилась уже достаточно хорошо, что бы эти вызовы уже не были бы настолько сильными, когда ресурсов на развитие не остаётся, а всё расходуется только на выживание.»
Так в Южной Африке, по вашему, слишком сильные вызовы или слишком слабые?

Дж. Тайсаев пишет: «Кстати, когда то давно мне попадалась статья, в которой довольно аргументированно доказывалось, что переход к неолиту вовсе не облегчил жизнь, а только позволил увеличить плотность населения, так что земледелие это не благо, а необходимая и вынужденная мера в ответ на вызовы.»
На какие-такие вызовы? Во-первых, если не было вызова развивать земледелие в условиях Южной Африки, то почему оно там появилось? Зачем земледелие появилось в Южной Африке, раз, по-вашему, там не было вызовов?
Во-вторых, я писал не о появлении земледелия, а о дальнейшем существований и развитий земледелия. Даймонд согласен с вами в том, что ранним земледельцам жилось хуже, чем охотникам-собирателям, но вот, что он пишет:

«Таким образом, с началом агрокультуры появилась преуспевающая элита, а положение большинства населения только ухудшилось. Вместо того чтобы проглотить тезис приверженцев прогресса о том, что мы выбрали агрокультуру, потому что она принесла нам пользу, мы должны задуматься над вопросом: как мы попались в ее ловушку, невзирая на все ее недостатки?

Наш ответ сводится к максиме "кто сильнее - тот и прав". Земледелие могло обеспечить пищей намного больше людей, чем занятие охотой, хотя и с учетом менее качественных условий существования. (Плотность населения охотников-собирателей редко больше, чем один человек на 10 км2, в то время как плотность населения у земледельцев в среднем в сто раз больше). Отчасти это происходит из-за того, что поле, полностью засеянное съедобными растениями, дает возможность накормить больше ртов, чем лес, в котором съедобные растения встречаются по отдельности. Отчасти также из-за того, что кочевым охотникам-собирателям приходится делать четырехлетние интервалы при рождении потомства при помощи умерщвления младенцев и других способов: мать должна носить ребенка до тех пор, пока он сам не сможет ходить вместе со взрослыми. Так как у женщин-земледельцев такого бремени нет, они могут рожать детей каждые два года, как часто и происходит.

Плотность населения охотников-собирателей медленно повышалась, начиная с конца ледникового периода, и группам пришлось выбирать между обеспечением пищей большего количества ртов, делая первые шаги к агрокультуре, и нахождению способа снижения роста населения. Некоторые не смогли осознать недостатки земледелия и выбрали первый вариант, совратившись кратковременным обилием пищи, которому они радовались до тех пор, пока рост населения не сравнялся с объемом пищевых ресурсов. Такие группы размножались до определенного момента, а потом переходили на другие территории или же убивали тех, кто продолжал оставаться охотниками-собирателями, так как сотне полуголодных земледельцев не составляло труда победить одного здорового охотника. Дело не в том, что охотники-собиратели изменили своему образу жизни, а в том, что те, кто был достаточно благоразумен, чтобы продолжать заниматься охотой и собирательством, были оттеснены со всех территорий кроме тех, которые земледельцам были просто неинтересны.»

Исторический дарвинизм в действий. Сельское хозяйство не улучшало жизнь людей. Если и был стимул развивать сельское хозяйство - растущая плотность населения - то на него можно было ответить по другому, а именно развитием механизмов сдерживающих размножение. (И этот стимул был и в Африке, если что). И некоторые общества вероятно так и поступили. Но сельское хозяйство в разы увеличивало численность населения, а значит могущество. И более могущественные общества вытесняли менее могущественные. 

1. Оно (земледелие в южной Африке) там появилось вторично, тем более, что главное условияе для преуспевания присваивающей культуры (до неолитической революции) это либо жесткое регулирование прироста населения, по принципу одна смерть-один ребёнок, либо экспансия. Во всех прочих случаях и эта культура неизбежно попала бы в условия вызовов. Но так уж вышло, что те, кто хотел экспансии, уходили на Север, а те кого устраивала стабилизация численности и пассивный путь, в условиях относительного природного благополучия, те долгое время не развивались.
2. Значит тут мы с Даймондом солидарны :)  Я примерно то же написал, до неолита жилось легче. И не от хорошей жизни занялись земледелием.
3. Про исторический дарвинизм, насколько я понял Шурика, там им и не пахнет.
Человек это не борьба зубов и когтей, а борьба технологий. Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры, то они, после индустриальной революции только деградируют, если брать прирост на душу населения.

Дж. Тайсаев пишет: «Оно там появилось вторично,»
С какой стати? Появление земледелия в Южной Африке не имеет отношения к Евразийскому. Оно возникло самостоятельно. Да и культуры там были свои собственные.

Дж. Тайсаев пишет: «Но так уж вышло, что те, кто хотел экспансии, уходили на Север, а те кого устраивала стабилизация численности и пассивны»
Ну и что мешало тем, кто хотел начать экспансию, начать эту экспансию прямо в Африке? Вообще, оно так и было. Африканские земледельцы вытесняли охотников-собирателей, пока не загнали их в самые неблагоприятные места. Только происходило это медленнее, чем в Евразии. И вы уж определитесь – кто уходил на Север, аутсайдеры или завоеватели? И раз вы считаете, что на Север пошли завоеватели, чтобы стать сильнее, то это означает сведущее. Во-первых, вы признаёте исторический дарвинизм, только общества у вас могут знать об условиях континента заранее и заранее просчитывать различные исторические нюансы. Во-вторых, ваше предположение о дальновидности обществ до такой степени крайне сомнительно. Может ещё те, кто ушёл из Африки имели с собой карты того, куда они идут, вместе со список растений и животных? Может, они старались селится по ближе к горам, чтобы оттуда спустя много лет было легче запускать корабли в космос? Кроме того, получается, что индейцы большие экспансеры, чем евразийцы, ведь они ушли из Евразии, как когда-то евразийцы ушли из Африки. Тем не менее, эти большие экспансеры развивались почему-то медленнее, чем Евразийцы, даже в Северной Америке. Кроме того, после окончания последнего ледникового периода сообщения между континентами крайне затруднилось. Если бы даже племена Африки, по духу завоеватели, знали об лучших условиях Евразии, у них практически не было возможности туда попасть. 

Дж. Тайсаев пишет: «Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры,»
Не надо так узко понимать дарвинизм. Да и дело Дарвинизма и Эволюционизма не в оставлений максимального числа потомков, а в лучшем выживаний генов, мемов, технологий и.т.д. Технологиям ничто не мешает развиваться по Дарвину. Более могущественные технологий зачастую вытесняют менее могущественные. 

Дж. Тайсаев пишет: «Про исторический дарвинизм, насколько я понял Шурика, там им и не пахнет.»
Там именно такая схема, которую я описал. (...На этих континентах существовало множество обществ. Из-за того, что континент огромный, а обществ много, должна существовать хотя бы маленькая часть обществ, способная к инновациям. Новые технологий делают эти общества могущественнее. Они начинают вытеснять соседей, если те сами не освоят новые технологий. То есть либо соседние общества осваивают технологий, либо вытесняются более продвинутыми обществами. По-любому технологии распространяются...) Считаете ли вы это дарвинизмом или не считайте – ваше дело, но концепция Даймонда включает именно это.

Дж. Тайсаев пишет: «И не от хорошей жизни занялись земледелием»
Чего им тогда занялись в Африке, причём самостоятельно от Евразий, раз Африканцы всем довольны?
И земледельцы в равных условиях живут хуже, чем охотники-собиратели. Так что земледелие не могло возникнуть от нехорошей жизни, так-как оно как раз и ухудшало условия. По Даймонду, люди изобрели земледелие не в ответ на трудные условия жизни, а само земледелие сделало условия жизни трудными. Причём до этого люди жили относительно хорошо, и могли бы жить так дальше, если бы замедлили рост своей численности. Опять же, от плохих условий большая численность не образуется.     

Цитата: user от августа 19, 2013, 14:25:02
Shuric пишет: «Ну а то что манера палеолитической живописи оставалась одинаковой в течении десятков тысяч (!)  лет – это тоже вызвано техническим уровнем? А про письменные общества – их вполне сознательный консерватизм хорошо известен из источников»
А при чём тут живопись и технологий. Мы сравниваем разные вещи. Тут феномен ускорения эволюций играет роль.
Я же говорил, что всякие "свистопляски" и "славные традиций" не подчиняются законам эволюций. 

Живопись тут при том, что она не связана с технологической базой. И если кроманьонцы десятки тысяч лет рисовали в одном стиле – это свидетельство крайнего консерватизма их общества сравнительно с современным.

ЦитироватьShuric пишет: «Речь разумеется идет о массовом применении огнестрельного оружия, а не о его изобретении. Но даже в этом случае - хоть один пример подтверждающий ваше утверждение привести сможете?»
То, что феодализм погиб от огнестрела во всех его формах – это признанный факт.

А   Ганс Дельбрюк считал этот «признанный  факт»  мифом. Так что если желаете дискутировать – давайте конкретику.

ЦитироватьShuric пишет: «По современным стандартам оно было очень консервативным.»
Давайте разделим инновационный потенциал общества на число его членов и увидим, что нет основания считать их более консервативными.

Чтобы не впадать в бесплодные дискуссии о  методах измерения «инновационного потенциала» давайте запишем, что крайний консерватизм первобытных обществ возможно обьясняется крайней малочисленностью этих обществ.  Так это или нет – крайнего консерватизма это не отменяет

ЦитироватьShuric пишет: «Потому что рушится вся картина мира, и появляются соблазны которые раньше и не снились»

«Во-первых, прогресс шёл и в самых примитивных группах людей. Жизнь австралийских аборигенов XIX века – не то же самое, что жизнь их предков 30 тысяч лет назад. .... Вездесущая глобализация затрагивала охотников-собирателей, хотя бы и крайне слабо.»
http://antropogenez.ru/article/493/

надо это комментировать?

Цитировать
Shuric пишет: «А с чего вы решили, что он не действовал?»
А почему тогда они с безразличием отнеслись к европейским технологиям?

Одни в ответ на стресс замкнулись в себе, другие стали подстраиваться (так всегда бывает).  Но в стрессовой ситуации оказались и те и эти

ЦитироватьShuric пишет: «Так отчего же они тогда живут по сей день в каменном веке?»
Чимбо уже не живут в каменном веке. А вообще, современных охотников-собирателей загнали в неблагоприятные земли, где не много способов для развития.

Папуасов никто никуда не загонял и они не охотники-собиратели. И  о том и о другом  подробно пишет Даймонд.

ЦитироватьShuric пишет: « о «прогрессу» наблюдавшемуся на Новой Гвинее последние 10 000 лет.»
Новогвенейцам труднее эволюционировать, чем современным европейцам. Есть такой феномен, ускорение эволюций называется, чем более развито общество, тем легче ему развиваться дальше. Почему вы не можете понять этого?

Есть такой феномен – медленно развивающееся общество является консервативеым, крайне медленно развивающееся общество – крайне консервативным. Почему вы не можете понять этого?

ЦитироватьShuric пишет: «Ничего общего с «социал-дарвинизмом»  идеи Даймонда не имеют»
Ещё как имеют. Его теория подразумевает вытеснение высокотехнологичными обществами менее высокотехнологичных, или освоение ими новых технологий.

данная идея - НЕ социал-дарвинизм. И не «теория Даймонда» поскольку об этом миллион раз говорилось до Даймонда

ЦитироватьИ почему вы так не любите социал-дарвинизм? По моральным причинам? Но это ведь ненаучно и ничего не доказывает.

И почему вы так рассуждаете про социал-дарвинизм, если не знаете что это такое?

ЦитироватьShuric пишет: «Рассмотрение истории сквозь призму экологии»Я описал подробно – в чём суть его концепций. Вы неправильно расставляете акценты и вообще её отрицайте. Если вы так не считаете, то скажите, где я конкретно допустил ошибку в описаний его концепций?

А я читал Даймонда и могу судить по первоисточникам.  Вы сверхкратко изложили то о чем говорится в книгах Даймонда (там много еще о чем говорится).  Но изложенное не социал-дарвинизм и не оригинальные идеи Даймонда. И «экологического подхода»  сказанное не отменяет

ЦитироватьДж. Тайсаев пишет: «Ну думаю тогда не стоит его противопоставлять Тойнби»
Ещё как стоит. Сам Даймонд противопоставлял себя Тойнби.

Приведите цитату, а то непонятно о чем речь

Цитировать
Во-первых, он отрицал стимулирующее воздействие холодного климата.

Аналогично

ЦитироватьВо-вторых, он считал, что развитие континентов не останавливается, а замедляется. Это разные вещи.

Развитие континентов – это что?

Shuric, а где я писал про социал-дарвинизм? Я назвал это Историческим Дарвинизмом. Про социал-дарвинизм это вы уже придумали. И ещё раз, где я конкретно ошибся в приведённой схеме? Вы признаёте, что общества менялись медленнее, не потому что были консервативны сами по себе, консервативны по духу, а потому что скорость развития технологий была медленнее. То есть не скорость развития была медленной, потому что общества были консервативны, а общества выглядели консервативными, потому что скорость развития технологий была медленной. Тут ни при чём тут всякие вызовы. Что касается древней живописи – я уже говорил, что всякие «свистопляски» не развиваются по законам эволюций. Мы вот до сих пор в школе изучаем классиков, живших в начале 19 века, а то и в 18 веке. До сих пор они считаются «авторитетными». С живописью тоже самое. До сих пор многие восхищаются живопись Леонардо Давинчи, хотя он жил много-много лет назад. И мне вот, лично, нравится средневековая храмовая музыка, причём больше, чем современная музыка. Это означает, что мы консервативны? И что такого в железных наконечниках и орудиях, что ломает картину мира аборигенов? У них, по вашему, от любой новой технологий должна ломаться картина мира.
И не надо обвинять австралийских аборигенов в медленном развитий. Их самих мало и живут они в трудных условиях. Что касается огнестрела и феодалов – дело не только и не столько в ручном огнестреле, сколько в пушках, с которым намного легче разносить вражеские крепости. Как вы представляете себе феодализм с развитием огнестрела, в том числе и пушек? Опишите картину.

1. Очень распространённый тип ошибки, которой чаще страдают физики, этот тип ошибки звучит образно  так "или чёрное или белое", "или есть вызовы или нет вызовов", "или идёт развитие или не идёт развитие". В действительности любая культура сталкивается с вызовами, но некоторые вызовы способствуют лишь замедленному развитию. Даже стагнация культуры это тоже ответ на вызов, например как форма пассивного ответа на вызов насыщения территории. Но это только может быть ответом на слабые вызовы. Так что земледелие может появиться и в Африке, но гораздо позже, вернее вероятность появления земледелия там ниже. В теории культуры не бывает строгих законов, только вероятности.
2. Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.
3. Ну так здесь нет никакого дарвинизма, тут борьба инноваций, но культура отличается ещё одним важным свойством, она стремится распространять инновации, экпансировать саму себя, тем самым формально вредя себе, вернее своим представителям, но расспросраняя свою суть и потому культура больше похоже не на систему борьбы за выживание, а за всеобщую заразу, которая захватывает и объединяет друг друга, друг в друге, это уже не борьба между культурами, а борьба за общую культуру получается. В природе раньше не было такого феномена.
4. Выше ответил. Даже слабые вызовы могут расти и хоть и позже, но тоже достигнуть нужного порога.

ЦитироватьДж. Тайсаев пишет: «Оно там появилось вторично,»
С какой стати? Появление земледелия в Южной Африке не имеет отношения к Евразийскому. Оно возникло самостоятельно. Да и культуры там были свои собственные.

культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное

Что касается цитат про холодный климат:

«Еще одно объяснение, популярное у уроженцев Северной Европы, апеллирует к гипотезе о стимулирующем воздействии холодного климата их региона и затормаживающем воздействии жаркого и влажного климата тропиков на творческую активность людей. Возможно, изменяющийся в зависимости от времени года климат высоких широт ставит перед человеком более разнообразные задачи, чем сезонно постоянный тропический климат. Возможно, выживание в холодных климатических условиях требует от человека большей технической изощренности, поскольку ему нужно построить себе теплый дом и обзавестись теплой одеждой, тогда как в тропиках можно выжить в сравнительно нехитром убежище и без одежды. В ином случае аргумент выворачивается наизнанку, но приводит к тому же заключению: длинные зимы в высоких широтах оставляют человеку много времени, чтобы сидеть дома и изобретать. Популярное в прошлом, объяснение такого типа тоже не выдерживает анализа. Как мы увидим в дальнейшем, до последней тысячи лет народы Северной Европы не могли похвастаться никаким фундаментально важным вкладом в евразийскую цивилизацию; им просто повезло жить в географическом регионе, дававшем удобную возможность заимствовать новшества (такие, как сельское хозяйство, колесо, письменность, металлургия), приходящие из более теплых частей Евразии. В Новом Свете высокоширотные холодные регионы лежали еще дальше, в стороне от человеческого прогресса. Единственное аборигенное общество на обоих Американских континентах, которое придумало собственную письменность, базировалось в Мексике, к югу от тропика Рака; древнейшая керамика Нового Света происходит из экваториального региона в Южной Америке; самые выдающиеся достижения коренных американцев в искусстве, астрономии и некоторых других областях культуры, по общему признанию, принадлежат майянской цивилизации классического периода, существовавшей в тропиках Юкатана и Гватемалы в I тысячелетии н. э.»

Идея того, что континенты не останавливаются, а развиваются, но медленнее, исходит из самой концепций Даймонда. Кроме того, вот что он пишет об Австралийских аборигенах:

«Это не значит, что в Австралии вообще не было потенциальных культур или что австралийские аборигены так никогда бы и не пришли к производству продовольствия самостоятельно. Некоторые растения, которые возделываются на юге Новой Гвинеи, в частности несколько видов ямса, таро и маранты, также растут в диком виде на севере Австралии, где их и собирали местные аборигены. Вообще, как мы увидим, аборигенная экономика в климатически наиболее благоприятных районах Австралии развивалась в направлении, которое могло в конечном итоге привести к возникновению производства продовольствия.»

«Следующим новшеством на востоке и севере Австралии был сбор урожая дикого проса — растения того же вида, что и посевное просо, являвшееся основной культурой раннего китайского земледелия. Просо жали каменными ножами, складировали в стога и молотили для получения зерен, которые затем сохраняли в кожаных мешках или деревянных чашах и под конец растирали в муку каменными жерновами. Некоторые из орудий, использовавшиеся в этом процессе, в частности каменные ножи для жатвы и жернова, мало чем отличались от орудий, независимо изобретенных в Плодородном полумесяце для обработки семян других диких злаков. Из всех методов добычи пищи, освоенных австралийскими аборигенами, сбор урожая проса был, наверное, самым вероятным кандидатом на дальнейшее эволюционное превращение в культурное земледелие.
Помимо интенсификации собирательства, последние пять тысяч лет стали свидетелями возникновения нового инструментария.»

«Австралия — по расхожему представлению, самый «отсталый» континент — прекрасно иллюстрирует мою мысль. Насколько мы сегодня можем судить, аборигенные общества, населяющие ее наиболее влагообеспеченную и благоприятную для аграрных нужд юго-восточную часть, в последние тысячелетия развивались по траектории, которая со временем должна была привести их к производительному хозяйству. Они уже имели обычай проводить зиму в постоянных поселениях. Они уже начали активно трансформировать свою среду обитания под цели рыбоводства, выставляя сети, сооружая ставные неводы и даже выкапывая длинные каналы-загоны. Если бы европейцы не колонизировали Австралию в 1788 г. и не прервали эту самостоятельную траекторию, аборигены за пару тысячелетий могли бы превратиться из охотников-собирателей в производителей пищи, разводящих в искусственных прудах специально выведенные породы рыб и выращивающих одомашненные австралийские виды ямса и мелкосеменных злаков.»

Кроме того, Даймонд «чёрным по белому» пишет:
«Процесс такой конвергенции, в элементарной форме знакомый нам по истории новозеландских Мушкетных войн, состоит в том, что общества, изначально лишенные некоего преимущества, либо заимствуют его у обществ, им владеющих, либо (в противном случае) этими обществами вытесняются.»

Gundir пишет: «культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное»
Сельское хозяйство возникало самостоятельно много раз и во многих местах - в том числе и на Новой Гвинее. И Африканское тоже возникло независимо. Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

ЦитироватьИ Африканское тоже возникло независимо.

доказать сумеете?

Дж. Тайсаев, до этого вы рассуждали о полной остановке развития. А теперь говорите о медленном развитий. Причиной того, что сельское хозяйство возникло в Южной Африке попозже является то, что тамошние растения для этого подходят хуже и требовалось более долгое время, чтобы освоить их. Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

«Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.»
В большинстве случае, стало некуда идти, не когда весь мир оказался заполнен, а когда кончился последний ледниковый период около 10 тыс. лет назад. И для Африки исход людей был связан именно с историческим кратковременным улучшением климатической ситуаций, когда пустыня на время обрастала оазисами и по ней можно было пройти, но было это считанное число раз и довольно давно, ещё до 10 тыс. лет. В другое время выбраться из Африки было практически нереально. Завоеватели или аутсайдеры должны были либо идти в пустыню, либо топиться в океан. Если бы ситуация была иная, то Южную Африку захватили бы древние египтяне или римляне ещё до эпохи колонизаций.

Цитата: user от августа 19, 2013, 16:47:08
И ещё раз, где я конкретно ошибся в приведённой схеме?

вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается. Укажите где противоречие и тогда можно будет дискутировать

ЦитироватьВы признаёте, что общества менялись медленнее, не потому что были консервативны сами по себе, консервативны по духу, а потому что скорость развития технологий была медленнее. То есть не скорость развития была медленной, потому что общества были консервативны, а общества выглядели консервативными, потому что скорость развития технологий была медленной.

Я не понимаю смысл вашей фразы. «Скорость развития технологий» не есть некий внешний фактор вроде изменения климата – это скорость определяется особенностями общества. И если общество десятки тысяч лет почти не меняется (даже в тех областях где не было никаких «технических» препятствий для изменений) то значит это общество крайне консервативно.  Вызвано это малочисленностью или чем то иным – это другой вопрос.

ЦитироватьТут ни при чём тут всякие вызовы.

Как бы причем – без «вызова»  такое общество из стазиса не выйдет (или выйдет за неимоверно долгий период).

ЦитироватьЧто касается древней живописи – я уже говорил, что всякие «свистопляски» не развиваются по законам эволюций. Мы вот до сих пор в школе изучаем классиков, живших в начале 19 века, а то и в 18 веке. До сих пор они считаются «авторитетными». С живописью тоже самое. До сих пор многие восхищаются живопись Леонардо Давинчи, хотя он жил много-много лет назад.

Речь не о хуже/лучше.  Просто в Европе Нового времени стили живописи сменялись через несколько десятилетий (рококо сменило барокко, неоклассицизм – рококо, романтизм – классицизм и т.д.).  А в палеолите характер наскальной живописи оставался единым десятки тысяч лет.   Вот и ответ на вопрос про консерватизм.

ЦитироватьИ что такого в железных наконечниках и орудиях, что ломает картину мира аборигенов? У них, по вашему, от любой новой технологий должна ломаться картина мира.

От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна. Помните какой вопрос задал Даймонду Яли?

Цитировать
И не надо обвинять австралийских аборигенов в медленном развитий. 

Я не обвиняю, я констатирую.

Цитировать. Что касается огнестрела и феодалов – дело не только и не столько в ручном огнестреле, сколько в пушках, с которым намного легче разносить вражеские крепости. Как вы представляете себе феодализм с развитием огнестрела, в том числе и пушек? Опишите картину.

Господи да чего описывать – почитайте про Речь Посполитую. Я уж не говорю про всяких малюков/маратхов

Феодализм с огнестрелом
(http://www.rubenshuis.be/pics/Stad/Bedrijven/Cultuur_sport_recreatie/CS_Musea/Rubenshuis/22_web.jpg?hid=img;q=80;w=740;rm=18)
то же сражение современный рисунок
(http://swordmaster.org/uploads/forum/images/1306664469.jpg)

Gundir, доказать, к сожалению не могу, но на Новой Гвинее сельское хозяйство точно возникло самостоятельно, а ведь там тропики, и картофель с кукурузой были самостоятельно культивированы в Южной Америке, хотя там тропический и субтропический климат.

А, вообще:
«Многие необходимые ответы можно получить, обратившись к хорошо изученной последовательности возникновения культур в Юго-Западной Азии — в регионе Плодородного полумесяца.
Из собранных данных явствует, что самые первые культуры Плодородного полумесяца, в частности пшеница, ячмень и горох, одомашненные около 10 тысяч лет назад, произошли от диких родителей, которые обладали множеством выигрышных характеристик. Они уже были съедобны и давали щедрый урожай в естественных условиях. Их было легко выращивать — для этого их требовалось лишь посеять или посадить. Они быстро росли, и снимать с них урожай можно было уже через несколько месяцев после посева — огромный плюс для зарождающегося земледелия, которым занимались люди, все еще не окончательно превратившиеся из кочующих охотников в оседлых поселян. В отличие от многих позднейших культур вроде земляники и салата-латука, они к тому же обладали хорошей сохранностью. Эти растения по преимуществу были самоопыляющимися, а значит разновидности культур размножались внутри себя и передавали свои полезные гены потомству в неизменном виде, не нуждаясь для продолжения породы в скрещивании с другими, менее полезными человеку разновидно­стями. Наконец, их диким предкам нужно было совсем немного модифицировать свой геном, чтобы превратиться в культуру — если, например, говорить о пшенице, то ей понадобилось претерпеть лишь две мутации: лишиться механизма спонтанного осыпания колоса и научиться прорастать однократно в первый сезон.
Следующая стадия эволюции культур заключалась в одомашнивании первых плодовых и ореховых деревьев, случившемся около 4000 г. до н. э. Речь идет об оливах, инжире (фиговом дереве), финиковой пальме, гранате и винограде. От злаковых и бобовых культур их отличало то неблагоприятное обстоятельство, что приносить пищу они начинали не раньше, чем через три года после посадки, а достигали максимального плодоношения спустя целое десятилетие. Таким образом, выращивать эти растения могли лишь люди, окончательно перешедшие к оседлой деревенской жизни. Впрочем, эти первые плодовые и ореховые деревья все равно выделялись на фоне себе подобных сравнительной легкостью культивации. В отличие от позднейших деревьев-доместикатов, их можно было высаживать непосредственно черенками или даже семенами. У черенков было преимущество — когда древние садоводы находили или выводили дерево, дающее богатый урожай, они могли быть уверены, что все потомки, выросшие из его черенков, останутся точно такими же.
На третьей стадии человек одомашнил плодовые деревья, культивировать которые оказалось гораздо труднее: яблони, груши, сливы, вишни. Эти деревья нельзя вырастить из черенков. Выращивание их из семян тоже было бы напрасной тратой сил, поскольку даже выдающиеся особи этих видов слишком изменчивы и чаще всего дают никчемные плоды. Вместо этого разводить такие растения приходится с помощью сложной методики прививания, изобретенной в Китае много позже зарождения сельского хозяйства. Прививать растения — непростое занятие, даже когда принцип уже известен; узнать же этот принцип нельзя было иначе, кроме как целенаправленно ставя соответствующие эксперименты. Во всяком случае, такое открытие никак не могло произойти в результате справления нужды в отхожем месте вернувшимся из леса собирателем, который через какое-то время получал приятный сюрприз в виде плодоносящего предка будущей культуры.
Многие из деревьев поздней стадии окультуривания ставили человека перед еще одной проблемой: их дикие предки не принадлежали к самоопыляющимся видам. Каждой особи требовалось перекрестное опыление с другой особью своего вида, представлявшей отличную генетическую разновидность. Поэтому первым садоводам либо нужно было найти мутировавшие растения, не нуждавшиеся в перекрестном опылении, либо целенаправленно высаживать разные генетические разновидно­сти (или мужские и женские особи) близко друг к другу. Все эти трудности намного задержали одомашнивание яблонь, груш, слив и вишен — почти до классической эпохи. Примерно тогда же подоспела еще одна группа поздних доместикатов, окультуривание которой стоило людям куда меньших усилий, — это были дикие растения, изначально обосновавшиеся среди возделываемых человеком культур в качестве сорняков. Рожь, овес, репа, редис, свекла, лук-порей, салат-латук — все это культуры, когда-то бывшие сорняками.
Хотя в точности описанная мной последовательность относится к Плодородному полумесяцу, более или менее сходные последовательности были характерны для многих регионов мира. В частности, пшеница и ячмень, появившиеся в ближневосточном регионе, представляют класс культур, называемых хлебными зерновыми (это члены семейства злаков), тогда как выведенные в нем же горох и чечевица представляют зернобобовые культуры (это члены семейства бобовых). Хлебные культуры имеют преимущество быстрого роста, высокого содержания углеводов и высокой урожайности (до тонны съедобной пищи на посевной гектар). Как результат, на хлебные культуры сегодня приходится свыше половины калорий, потребляемых человечеством, и к ним относятся пять из двенадцати самых распространенных на Земле культур (пшеница, кукуруза, рис, ячмень и сорго). У многих хлебных культур низкое содержание белка, однако этот дефицит восполняется зернобобовыми, в которых доля белка, как правило, составляет 25% (в случае сои — все 38%). В совокупности хлебные и бобовые зерновые обеспечивают солидную часть ингредиентов сбалансированного человеческого рациона.
Как видно из сводной таблицы 7.1, во множестве регионов производство продовольствия началось именно с одомашнивания локальной группы хлебных/бобовых культур. Самые известные примеры таких групп — это сочетание пшеницы и ячменя с горохом и чечевицей в Плодородном полумесяце, сочетание кукурузы с несколькими бобовыми видами в Мезо­америке и сочетание риса и проса с соей и другими бобовыми в Китае.»

«В самом деле, достаточно взглянуть на собранные Марком Блумлером данные по глобальному распределению дикорастущих крупносеменных злаков, приведенные в этой главе, и данные по глобальному распределению крупных млекопитающих, которые будут представлены в следующей главе, чтобы убедиться, что все регионы с отсутствующим или малоэффективным собственным производством продовольствия имели дефицит в диких предках хлебных культур и домашнего скота.
Вспомните еще раз, что переход к производству пищи подразумевал соревнование между производством и охотой-собирательством. В этой связи логично попытаться объяснить случаи медленной эволюции или полного отсутствия производства продовольствия исключительным богатством местных ресурсов дикой пищи — в противоположность широкому выбору видов, пригодных для одомашнивания. Однако в реальности большинство регионов, где самостоятельное производство продовольствия возникло с запозданием или не возникло вообще, не особенно благоприятствовали охоте и собирательству, скорее наоборот. Например, в Австралии и обеих Америках (в отличие от Евразии и Африки) основная дичь — крупные млекопитающие — вымерла еще в конце последнего оледенения. В этих регионах производительному хозяйству пришлось бы конкурировать с охотой и собирательством даже в меньшей степени, чем на Ближнем Востоке. Поэтому там, где собственный сельскохозяйственный комплекс отсутствовал или не отличался эффективностью, вовсе не исключительное богатство местных охотничьих угодий было тому причиной.»

«Рассуждая подобным образом, мы теперь можем ответить на вопрос, скрытый в названии настоящей главы. Рассказывая о североамериканских яблонях, которые так и не были окультурены североамериканскими индейцами, я спрашивал, кто был больше в этом виноват — индейцы или яблони.
Я вовсе не думаю, что яблоням Северной Америки было суждено всегда оставаться неокультуренными. Вспомним, что яблоня, селекция которой требовала освоения сложной методики прививания, была одним из самых труднокультивируемых плодовых деревьев и одним из последних одомашненных в Евразии. Судя по имеющимся у нас данным, экстенсивная культивация яблонь даже в Плодородном полумесяце и Европе началась не раньше расцвета классической Греции, то есть восемь тысяч лет спустя после основания евразийского сельского хозяйства. Если бы коренные американцы сумели изобрести или за­имствовать прививание за такой же временной промежуток, они в конце концов одомашнили бы и яблони — в 5500 г. н. э., примерно восемь тысяч лет спустя после одомашнивания первых североамериканских растений.
Стало быть, в том, что североамериканские яблони так и остались неодомашненными на своей родине, виноваты не яблони и не люди. Если говорить о биологических предпосылках выведения яблони как культурного растения, североамериканские земледельцы ничем не отличались от евразийских земледельцев, а североамериканские дикие яблони ничем не отличались от евразийских диких яблонь.»

Скорость развития технологий – хоть и не является внешним фактором, но имеет свойства внешнего фактора. Биологи могут говорить о скорости эволюции организмов. В ходе истории скорость эволюции возрастала. Не так давно было доказано и показано почему. Думаю, то же можно применить и к культуре. И вы не будете заявлять, что древние организмы были консервативнее современных. Они не были консервативнее, просто им было труднее эволюционировать. Им было легче эволюционировать чем более они были развитыми. Однако развитость «из воздуха» не возьмёшь. В этом смысле скорость развития технологий действительно была внешней величиной, как и климат.

«вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается.»
Во-первых, я всё-таки правильно изложил. Так что если вы не считаете или не считаете то, что я изложил, Историческим Дарвинизмом – это ваше дело.  Во-вторых, идею воздействия холодного климата Даймонд не любит. В-третьих, для развития по Даймонду не нужны вызовы. Новаторы обязательно наидутся и без вызовов. 

«Как бы причем – без «вызова»»
А с вызовом может загнуться или привыкнуть. Развитие технологий – не очевидный процесс, он похож на азартную игру, где из множество вариантов только ограниченное число – выигрышны, а остальные – ущербны. Это как с вредными и полезными мутациями. Но когда лучше играть в азартные игры – когда условия благоприятны или когда условия суровы? И к чёму приведёт азартная игра в суровых стрессовых условиях?

«От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна.»
Какие-то жалкие железные наконечники земледельцев – это сверхцивилизация? Племена земледельцев, использующие
натуральное хозяйство, - это сверхцивилизация?

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро. Но, допустим, то что вы пишите - правда. Но это означает что консервативность общественного строя и порядков, если таковая имеется, не мешает развитию технологий. Ведь можно быть феодальным обществом, и при этом быть с огнестрелом, танками, космическими кораблями и т.д.

Цитата: shuric от августа 19, 2013, 16:27:56
Папуасов никто никуда не загонял и они не охотники-собиратели.

А вообще интересно бы взглянуть на подробный список с картами регионов\районов Земли, где бы сохранялись охотники-собиратели и какие племена каких языковых семей или групп. Ну, скажем, на время первого путешествия Колумба. И соответственно земледельческие и скотоводческие регионы на тот момент...

Цитата: user от августа 19, 2013, 17:36:47
Дж. Тайсаев, до этого вы рассуждали о полной остановке развития. А теперь говорите о медленном развитий. Причиной того, что сельское хозяйство возникло в Южной Африке попозже является то, что тамошние растения для этого подходят хуже и требовалось более долгое время, чтобы освоить их. Опять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

«Экспансия в Африке и началась, только тут главное в том, что долгое время было куда дальше идти, новые волны толкали старые, а те распространялись всё дальше и вызовы достаточной силы возникли лишь когда достойных мест больше не осталось и не только в Африке, а вообще.»
В большинстве случае, стало некуда идти, не когда весь мир оказался заполнен, а когда кончился последний ледниковый период около 10 тыс. лет назад. И для Африки исход людей был связан именно с историческим кратковременным улучшением климатической ситуаций, когда пустыня на время обрастала оазисами и по ней можно было пройти, но было это считанное число раз и довольно давно, ещё до 10 тыс. лет. В другое время выбраться из Африки было практически нереально. Завоеватели или аутсайдеры должны были либо идти в пустыню, либо топиться в океан. Если бы ситуация была иная, то Южную Африку захватили бы древние египтяне или римляне ещё до эпохи колонизаций.

Бывает и полная стагнация развития культуры, но это редкие исключения и эти культуры живут в условиях жесткого регулирования численности, как например яномао. Но чаще всё таки развитие просто меняет темпы и вызовы есть всегда, просто разной силы, вызовов нет только если какая то культура оказалась на 100% безвозмездном обеспечении, а такое нереально, ну разве что в зоопарке.
Долина плодородного полумесяца возможно не была благоприятным краем, я не историк, но боюсь и истории досконально не знают каково там было во времена Чатал-Хуюк например или во времена разделения ностратов и синокавказцев. Но борьба за ресурсы там наверняка тогда шла нешуточная, Африка была куда спокойнее. В общем думаю там хватало социальных вызовов, хоть и вызовы природы были мягкими.
Ледниковый период никак не связан с  неолитической революцией, которая произошла после его окончания.

ЦитироватьОпять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

У меня есть гипотеза насчет плодородного полумесяца. Там действительно, в послеледниковье было очень здорово. И зерновых было дофига. С прекрасной урожайностью в дикорастущем виде. Ну, и соответственно, люди перешли на самый массовый и перспективный вид питания - собирательство. А так как оно давало массу еды (дикорастущий ячмень дает по 6 центнеров с гектара) и росло много, они и сами размножились, сложилась такая возможность. Но вот климат от 14 до 8-9 тысяч лет назад был все же не равномерным. В какой то момент случилось похолодание и осушение. И площади занятые ячменем и пшеницей (рядом с фисташковыми лесами) сильно сократились) А людей то уже было много. И выхода у них было только два - либо сократиться самим, либо увеличить площади злаковых.

Цитата: Gundir от августа 19, 2013, 22:32:37

ЦитироватьОпять же, долина благородного полумесяца – где самостоятельно возникло сельское хозяйство – это очень благоприятное, несуровое место с хорошим климатом. Где тут были вызовы?

У меня есть гипотеза насчет плодородного полумесяца. Там действительно, в послеледниковье было очень здорово. И зерновых было дофига. С прекрасной урожайностью в дикорастущем виде. Ну, и соответственно, люди перешли на самый массовый и перспективный вид питания - собирательство. А так как оно давало массу еды (дикорастущий ячмень дает по 6 центнеров с гектара) и росло много, они и сами размножились, сложилась такая возможность. Но вот климат от 14 до 8-9 тысяч лет назад был все же не равномерным. В какой то момент случилось похолодание и осушение. И площади занятые ячменем и пшеницей (рядом с фисташковыми лесами) сильно сократились) А людей то уже было много. И выхода у них было только два - либо сократиться самим, либо увеличить площади злаковых.

Похоже на правду, только я могу немного уточнить, скорее не похолодание тут было причиной, а резкая ксерофтизация климата (опустынивание), в результате вырубки лесов и перевыпаса скотом лугов, который приводил к эрозии почв. Да там и сейчас пустыни в основном. Вот и пришлось пошевеливаться.

Цитата: user от августа 19, 2013, 18:56:59

«вы изложили то что есть у Даймонда (но это не оригинальные идеи Даймонда). Только сказанное с идеями Тойнби не пересекается.»
Во-первых, я всё-таки правильно изложил. Так что если вы не считаете или не считаете то, что я изложил, Историческим Дарвинизмом – это ваше дело.

И где название «исторический дарвинизм» у Даймонда?

ЦитироватьВо-вторых, идею воздействия холодного климата Даймонд не любит.

цитату, иначе непонятно о чем речь

ЦитироватьВ-третьих, для развития по Даймонду не нужны вызовы. Новаторы обязательно наидутся и без вызовов.

Он этот вопрос не рассматривал (найдутся новаторы без "вызовов" или не найдутся).  Так что не надо ссылатся в данном случае на Даймонда. Если иметь в виду переход к земледелию, то это по Даймонду результат "стресса" - будь благоприятные условия для охоты, первобытные люди не стали бы осваивать земледелие

Цитировать«Как бы причем – без «вызова»»
А с вызовом может загнуться

Можно.  И что с того ? Кто то загнется а кто то (вынужденно) станет основателем цивилизации.

Цитировать«От контакта со «сверцивилизацией» – определенно должна.»
Какие-то ...

Европейцы для папуасов – вполне сверхцивилизация.

ЦитироватьА феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

За 400 лет. Но он бы и без огнестрела загнулся бы.
"Главнейший момент - возникновение огнестрельного оружия - я переношу в следующий том. Но, как мы видели, существенного значения это оружие (хотя и употреблявшееся уже в течение 150 лет) до 1477 г. еще не получило: рыцарство было побеждено не благодаря этому изобретению, как все еще продолжают говорить, а напротив, его осилили пехотинцы с холодным оружием, несмотря на то, что под конец оно (рыцарство) пыталось укрепить себя огнестрельным...Эта победа при Нанси уже не единичный случай, как в свое время победа фламандцев при Куртрэ, нет - это начало новой эпохи в истории военного искусства. Средневековье военной истории закончилось в самый день Муртенского сражения, когда в лице герцога Бургундского и его армии в принципе побеждено было средневековое военное дело, причем побеждено было не случайно, не в момент слабости и упадка, а наоборот - на наивысшей ступени совершенства, когда оно вдобавок было подкреплено изобретением огнестрельного оружия. Нужно полагать, что при лучшем полководце, чем герцог Карл, победа досталась бы швейцарцам с гораздо большим трудом, но нет сомнения, что и в этом случае швейцарцы, в конце концов, все равно победили бы; никакие стрелки с луками, арбалетами и кулевринами не были в силах выдержать натиск этих вооруженных пиками и алебардами громадных сплоченных баталий, искусно руководимых своими начальниками; никакое рыцарское войско не было в состоянии рассеять или остановить одновременно все 3 баталии путем атаки во фланг. "

Цитата: user от августа 19, 2013, 17:20:27
Gundir пишет: «культуры да. насчет самостоятельности есть некоторые сомнения. Ну а животноводство так однозначно принесенное»
Что касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Неодомашниваются или их никто и не пытался одомашнивать? Пуны-карфагеняне слонов как-то сумели использовать, тот же самый Ганнибал с ними аж через Альпы пошел. А современные страусиные фермы тоже далеко не новость. Да и чем уж так евроазийские животные покладистей африканских?   

Цитата: user от августа 19, 2013, 18:56:59

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

Вообще-то скорее феодально-рыцарский способ ведения войны. Но не согласиться нельзя, это был один из "жирных гвоздей в гроб" феодализма. Во всяком случае в Европе.

Цитата: user от августа 19, 2013, 16:02:04
Дж. Тайсаев пишет: «Главное в дарвинизме это стремление к оставлению максимального потомства, если так по Дарвину понимать культуры,»
Не надо так узко понимать дарвинизм. Да и дело Дарвинизма и Эволюционизма не в оставлении максимального числа потомков, а в лучшем выживаний генов, мемов, технологий и т.д. Технологиям ничто не мешает развиваться по Дарвину. Более могущественные технологий зачастую вытесняют менее могущественные. 

Не надо приписывать дарвинизму того, чего в нём нет. То, что вы пишете, в лучшем случае можно считать универсальным эволюционизмом, который кстати пока ещё не создан. Дарвин ничего не знал о генах и тем более о мемах и даже о Докинзе ничего не слышал))) хоть он тоже считается бульдогом Дарвина, как и Гексли когда то. И тем более он никогда ничего не писал об эволюции технологий.
Дарвинизм это только законы биологической природы, которые обеспечивают максимальное распространение потомства и ничего более того. Можно много чего искать в дарвинизме, но абсолютно всё в нём сводится к одному, оставляет больше потомства наиболее приспособленный. А технологии и потомство часто не дружат - Кант и Коперник и Ньютон умерли бездетными и рождаемость в высокотехнологичных культурах в среднем ниже. Если вы имеете в виду прогрессивную эволюцию в самом широком смысле этого слова, то тогда да, культуры развиваются по эволюционным законам, но это ничего общего с дарвинизмом не имеет, кроме одного принципа, который кстати был принят трансформистами задолго до Дарвина, например де Сент Илером или Бюффоном. Это принцип прогрессивной эволюции, как результат адаптации к всё более жестким условиям внешней среды.

Цитата: GB777 от августа 20, 2013, 12:52:07

Цитата: user от августа 19, 2013, 18:56:59

А феодализм с огнестрелом вроде загнулся быстро.

Вообще-то скорее феодально-рыцарский способ ведения войны. Но не согласиться нельзя, это был один из "жирных гвоздей в гроб" феодализма. Во всяком случае в Европе.

Процитирую еще раз Дельбрюка:
"рыцарство было побеждено не благодаря изобретению  огнестрельного оружия, как все еще продолжают говорить, а напротив, его осилили пехотинцы с холодным оружием, несмотря на то, что под конец оно (рыцарство) пыталось укрепить себя огнестрельным"

ЦитироватьЧто касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Цитата: Gundir от августа 21, 2013, 02:03:13

ЦитироватьЧто касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

Цитата: shuric от августа 21, 2013, 13:37:54

Цитата: Gundir от августа 21, 2013, 02:03:13

ЦитироватьЧто касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

Даже, если так, только в комбинации с земледелием (в чем я правда сомневаюсь), то чем так плохи условия в Африке? Там вполне хватает мест и для земледелия, и для скотоводства. А Северная Африка - это отдельная статья, там развитие человечества ближе к Азии и Средиземноморью, чем к остальной части Африки.

Цитата: GB777 от августа 21, 2013, 14:50:38

Цитата: shuric от августа 21, 2013, 13:37:54

Цитата: Gundir от августа 21, 2013, 02:03:13

ЦитироватьЧто касается животноводства - так Африканские животные не одомашниваются.

Ни гривастый баран, ни каменная коза? Это почему? Между прочим во всей Северной Африке весь ранний период жили и туры и ослы. Они то точно одомашниваются

Скотоводство возникло в комбинации с земледелием (чистые скотоводы появились намного позже).  Так что возможно дело в отсутствии подходящих условий для освоения земледелия. А в сев. Африке не было нужды для самостоятельного одомашнивания туров - туда очень рано добрались  евразийские одомашненные животные

Даже, если так, только в комбинации с земледелием (в чем я правда сомневаюсь), то чем так плохи условия в Африке? Там вполне хватает мест и для земледелия, и для скотоводства. А Северная Африка - это отдельная статья, там развитие человечества ближе к Азии и Средиземноморью, чем к остальной части Африки.

Таких условий для возникновения земледелия/скотоводства, как в Евразии, в "черной" Африке и близк не было.  В этом отношении Даймонд приводит очень убедительные аргументы.

Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов?
Как такое может быть
Неужели случайное совпадение - что целые подроды и роды, наполненные доместикабельными видами оказались в Евразии, а в Африке или другие роды или другие подроды тех же родов, но с недоместикабельными видами?

В Евразии быки, барано-козлы, свинья и лошаде-ослы (заметте, что эти 4группы животных должны были расселяться совершенно независимо)
В Африке из них есть только подрод(ы) быков, заключающий(е) в себя недоместикабельных куду с каннами и саблерогими антилопами, гривистый баран, недоместикабельные кистеухая и лесная свиньи и осел

И это при том, что разнообразие остальных парно и непарнокопытных в Африке не меньше, если не больше, чем в Евразии!

Alexy пишет: «Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов? Как такое может быть
Неужели случайное совпадение - что целые подроды и роды, наполненные доместикабельными видами оказались в Евразии, а в Африке или другие роды или другие подроды тех же родов, но с недоместикабельными видами?

В Евразии быки, барано-козлы, свинья и лошаде-ослы (заметте, что эти 4группы животных должны были расселяться совершенно независимо)
В Африке из них есть только подрод(ы) быков, заключающий(е) в себя недоместикабельных куду с каннами и саблерогими антилопами, гривистый баран, недоместикабельные кистеухая и лесная свиньи и осел

И это при том, что разнообразие остальных парно и непарнокопытных в Африке не меньше, если не больше, чем в Евразии!»

На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

Вступительный отрывок:
«Все одомашниваемые животные похожи друг на друга, каждое неодомашниваемое животное неодомашниваемо по-своему.

Если вам показалось, что где-то вы уже читали нечто подобное, вы не ошиблись. Поменяйте несколько слов, и получится знаменитое первое предложение «Анны Карениной», великого романа Льва Толстого: «Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему». Этой фразой Толстой хотел сказать, что счастливым может быть только брак, состоявшийся во множестве разных аспектов: между супругами есть обоюдное сексуальное притяжение, налажены отношения с родней друг друга, нет разногласий по поводу финансов, воспитания детей, религии и остальных жизненно важных вопросов. Неудача на одном из этих важнейших направлений способна погубить брачный союз, даже если у него есть все остальные компоненты для счастья.

Этот принцип можно распространить на многое в жизни и помимо брака. Пытаясь понять причины чего-либо состоявшегося, мы склонны подыскивать простые и одномерные объяснения. Однако на самом деле в большинстве важных ситуаций успех становится результатом бездействия — или отсутствия — целого множества разных причин, способных ему помешать. В истории одомашнивания животных принцип «Анны Карениной» объясняет одну специфическую деталь, которая имела самые серьезные последствия для дальнейшей судьбы человечества. Я говорю о том факте, что зебра, пекари и множество других, на первый взгляд подходящих крупных млекопитающих так и остались неодомашненными, а из одомашненных почти все без исключения имели евразийское происхождение. Посвятив две предыдущих главы обсуждению вопроса о том, почему множество диких растительных видов, казалось бы пригодных для окультуривания, так и не стали культурами, мы должны в свой черед обратиться к аналогичному вопросу, касающемуся млекопитающих. Взамен прежнего вопроса «Яблони или индейцы?» мы рассмотрим новый — «Зебры или африканцы?».»

Цитата: Alexy от августа 29, 2013, 18:05:36
Даймонд пишет, что в субсахарской Африке почти нет доместикабельных видов?

Да он так полагает хотя в этом пункте его точка зрения весьма спорная.   Но дело по моему в ином - в Африке не было таких условий для перехода к земледелию как в Евразии (вот этот момент Даймонд расписал очень убедительно).  На плодородном полумесяце были целые поля диких злаков -  местные племена жившие урожаем с этих полей начали потихоньку не только собирать, но и высевать зерно выкармливая одновременно растительными отходами подходящих  животных. Отсюда ранний старт евразийской цивилизации. В Африке такого не было.

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Цитата: user от августа 31, 2013, 13:48:42
На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

В отношении зебр  и других африканских животных аргументация весьма спорная.  Зебра не выдерживает конкуренции с домашней лошадью, но ведь таковая прошла тысячи лет селекции.  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:05:37

А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются. Да и сказать, что евразийский скот, с евразийским земледелием в Африке, кроме Севера, получили широкое распространение тоже нельзя. 

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:12:17
  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

Полностью согласен.

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 12:33:52

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:05:37А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 12:45:45

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 12:33:52

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:05:37А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

Тогда ссылку на замледельческую культуру одомашнившую оленя. Распространение одомашненных оленей на север, с последующим распространением именно там, как раз и было обусловлено тем, что животное крайне неприхотливо и нетребовало поддержки со стороны человека, кроме защиты от хищника.

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 15:18:03

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 12:45:45

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 12:33:52

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:05:37А животных одомашнивали как дополнение к земледелию (чистые скотоводы появились позже причем произошли они из земледельчесеих народов).  После того как в Африку попал евразийский скот (прошедший тысячи лет селекции) одомашнивать местных животных не было нужды

Хм. А как же северные народы? Земледельцами они явно небыли, но стада оленей у них имеются.

У них и нейлоновые аляски имеются, и что?
Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!).

Тогда ссылку на замледельческую культуру одомашнившую оленя.

Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных.

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 15:18:03Распространение одомашненных оленей на север, с последующим распространением именно там, как раз и было обусловлено тем, что животное крайне неприхотливо и нетребовало поддержки со стороны человека, кроме защиты от хищника.

И что, как это опровергает обсуждаемый тезис? Про верблюда, про ездовых собак и, возможно, еще про кого можно сказать то же самое.

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 18:13:16Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных

Разве вторая приоритетная именно Маньчжурия, а не Забайкалье?

Цитата: Alexy от сентября 06, 2013, 19:04:43

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 18:13:16Точно сказать пока никто не может. Но два региона: Саяны - Прибайкалье и Маньчжурия рассматриваются в качестве приоритетных

Разве вторая приоритетная именно Маньчжурия, а не Забайкалье?

Да там границу между Маньчжурией и Забайкальем провести сложно (если не привлекать материалы Нерчинского договора ;) )

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 18:13:16
И что, как это опровергает обсуждаемый тезис? Про верблюда, про ездовых собак и, возможно, еще про кого можно сказать то же самое.

Ставит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

ЦитироватьСтавит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

А Вы не считайте каждый этнос отдельной изолированной единицей. Учтите культурную диффузию. Учтите, что есть "первичные" центры возникновения пр-го хоз-ва и вторичные. И в целом схема останется нерушимой.

Цитата: Gundir от сентября 06, 2013, 23:59:10

ЦитироватьСтавит под сомнение схему: охотники-собиратели -> земледельцы -> скотоводы. Мог быть и переход от охотников-собирателей к скотоводам, без земледельческой стадии. Даже несмотря на благоприятные условия к земледелию. Получается, что охотники оленей одомашнивали, чтобы иметь еду под рукой, а не испытывать охотничью удачу. А из за их неприхотливости нетребовалось дополнительной кормовой базы получаемой от земледельческих культур.

А Вы не считайте каждый этнос отдельной изолированной единицей. Учтите культурную диффузию. Учтите, что есть "первичные" центры возникновения пр-го хоз-ва и вторичные. И в целом схема останется нерушимой.

Согласен. Я отнюдь и не считаю этносы изолированными единицами. Но пример с оленеводами, пусть и несовсем корректный, я хотел привести в аналогии с Африкой. Ведь, согласитесь, Африка (имеется ввиду Черная Африка) была тоже далеко не изолированным местом и там без культурной диффузии тоже необошлось, однако с одомашниванием местных животных дело не пошло. Почему? И дело не в неприручаемости местных животных, shurik хорошо подметил

Цитата: shuric от августа 31, 2013, 23:12:17

Цитата: user от августа 31, 2013, 13:48:42
На сайте elementy.ru есть глава из книги в свободном доступе как раз про африканских животных. Называется «Зебры, несчастливые браки и принцип «Анны Карениной»».
http://elementy.ru/lib/430928

В отношении зебр  и других африканских животных аргументация весьма спорная.  Зебра не выдерживает конкуренции с домашней лошадью, но ведь таковая прошла тысячи лет селекции.  Сравнивать ведь надо с пржевалкой и другими истребленными дикими лошадьми Евразии. А с ними зебра вероятно вполне могла сравнится

Но и все же. Преход от от охотников-собирателей напрямую к скотоводам, пусть даже с влиянием других народов, все равно оказался возможен.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2013, 14:52:37
Вот оно изгнание из Эдема, это и есть изгнание в новые условия, навстречу новым, более сильным вызовам.

На мой непрофессиональный взгляд, очень жалко, что тема изгнания-исхода не развилась. Вот и Озерский писал о видах эксплерентах, но "карт" не раскрывал. Тут и Гумилев с его переселениями-вторжениями был бы кстати.
  Это уже набивает оскомину: изменились условия и начался "прогресс". Да условия всегда и везде переменчивы год от года, от столетия к столетию. А вот особи, мигрирующие из родных мест, как раз и меняют условия своего проживания. И эти особи, зачастую, создают новую культуру для аборигенного населения... И может не стоит приписывать этим мигрантам каких-то особых "генетических кодировок", наоборот, вынужденная миграция заставляет так адаптироваться в новой среде, что вторженцы начинают изменять среду таким образом, что вызывают "мутации" местной культуры, которая может как расцвести по-новому, так и заглохнуть.

ЦитироватьНо и все же. Преход от от охотников-собирателей напрямую к скотоводам, пусть даже с влиянием других народов, все равно оказался возможен.

Зачем только тогда так далеко ходить, к оленеводам. Допустим, койсаны тоже перешли к овцеводству под влиянием банту (хотя тут есть разные мнения), но земледелие не заимствовали. Так что посыл, что можно заимствовать определенный тип хозяйства никто не оспаривает. В наше время некоторые бывшие охотники-собиратели на работу на заводы нанимаются. В промышленные рабочие. Так и что? Ну а с оленями все сложно. Если принять за основу "саянскую" гипотезу, то говорить о том, что охотники сменили образ хозяйства на скотоводческий навряд ли оправдано. Нигде в тайге олени не используются как основной источник питания. Их разводят там как раз охотники-собиратели в качестве транспортного и грузового средства. А доля домашнего оленя в структуре их питания крайне мала. Там просто невозможно крупнотабунное оленеводство. И только тундровые группы переходят на оленеводство по-преимуществу.

А разве в Африке к югу от Сахары вообще были овцы (до появления европейцев в ЮАР)?

ЦитироватьА разве в Африке к югу от Сахары вообще были овцы (до появления европейцев в ЮАР)?

К примеру такие поселения как Дар Тишитт и Каркаришинкат в Гане. Дата - первая половина 2-го тыс-я до Н.Э. В материалах стоянки - карликавая коза и какой то мелкий вид крупного рогатого. Доместицированные. Те кто оставил эти стоянки - люди археололгической культуры кинтампо - явно пришли с севера, из р-на Сахары.

Так об овце, а не козе что-то известно (может по летописям - ведь костные остатки козы и авцы вроде совершенно не отличимы?)?

А где СЕЙЧАС в Африке к югу от Сахары выращивают овец? Только в ЮАР и Намибии?

Или ближе к экватору тоже (если да, то может только на нагорьях типа Кенийского и Ботсванского?)?

ЦитироватьТак об овце, а не козе что-то известно (может по летописям - ведь костные остатки козы или авцы вроде совершенно не отличимы?)?

Со сслылкой на Soper R.C. прочел, что на памятниках аборигенов побережья ЮАР древнейшие остатки овец датируются рубежом эр.

Цитата: GB777 от сентября 06, 2013, 12:33:52
Да и сказать, что евразийский скот, с евразийским земледелием в Африке, кроме Севера, получили широкое распространение тоже нельзя.

Всякие масаи-зулусы именно на евразийском скоте жили

Что интересно, ещё одна модель:

«Теория «многоуровневого культурного отбора» позволяет рассчитать время и место появления империй

Американские и британские ученые разработали компьютерную модель культурно-социальной эволюции обществ Старого Света, основанную на идее «многоуровневого культурного отбора». Заложив в модель реальные географические данные и несколько простых допущений (в том числе — о влиянии уровня развития военных технологий на вероятность культурной ассимиляции победителями побежденных и о том, что большую часть этих технологий аграрные общества получали от степняков-кочевников), авторы сумели довольно точно воспроизвести реальное пространственно-временное распределение крупных государств на территории Старого Света в период с 1500 года до н.э. до 1500 года н.э. Авторы рассматривают полученный результат как важный шаг на пути превращения истории в строгую науку.

«Элементы» уже писали о смелых попытках биолога и историка Петра Турчина из Коннектикутского университета превратить историю в полноценную естественную науку с математическими законами и предсказательной силой (см. ссылки внизу). В новой статье, опубликованной в журнале Proceedings of the National Academy of Sciences, Турчин и его коллеги из Великобритании и США (среди них — еще один выходец из России, Сергей Гаврилец из Университета Теннесси в Ноксвилле, специалист по моделированию биологической и культурной эволюции) показали, что пространственно-временная динамика формирования крупных государств на территории Старого Света в период с 1500 года до н.э. до 1500 года н.э., как мы ее знаем по историческим источникам, может быть довольно точно вычислена (реконструирована) на основе обычной географической карты и небольшого набора простых допущений о механизмах культурно-социальной эволюции обществ.

В основе разработанной авторами компьютерной модели лежит идея «многоуровневого культурного отбора». Суть ее в том, что дорогостоящие общественные нормы и институты могут поддерживаться и распространяться благодаря отбору на уровне крупных сообществ (государств) даже в том случае, если на более низких уровнях (например, на уровне отдельных людей или маленьких общин) отбор им не благоприятствует.

Уникальной особенностью Homo sapiens является способность формировать устойчивые целостные сообщества из миллионов индивидов — такие, например, как Римская империя. Авторы называют эту способность «ультрасоциальностью». Стабильность таких огромных коллективов (в отличие от маленьких общин) не может держаться на личных отношениях. Чтобы формирование крупных политических единиц стало возможным, в ходе культурной эволюции должны выработаться и закрепиться особые общественные институты и моральные нормы. К числу таких «ультрасоциальных» норм и институтов можно отнести централизованное правительство, общегосударственную образовательную систему или идеалы патриотизма и взаимопомощи, распространяющиеся на всех граждан империи, а не только на соседей по деревне. К числу культурных достижений, способствующих сплочению больших многонациональных коллективов, авторы относят и «объединяющие» религии: именно такую роль играл, например, зороастризм в Персии эпохи Ахеменидов, конфуцианство в Китае эпохи Хань и буддизм в империи Маурьев.

Главная проблема, стоящая на пути развития «ультрасоциальных» институтов и норм, состоит в том, что «платить» за них приходится каждому индивидуально, а выгода делится на всех. Например, многонациональному государству выгодно, чтобы входящие в него этносы доверяли и помогали друг другу, однако для каждого отдельного человека целесообразность помощи иноплеменникам далеко не так очевидна. По мнению авторов, главным фактором, позволяющим ультрасоциальным институтам всё-таки развиваться, является отбор на уровне политических единиц — иными словами, межгосударственные войны. Государства, в которых эти институты развиты лучше, должны, при прочих равных, быть сильнее в военном отношении. Если жители побежденного государства подвергаются культурной ассимиляции или физическому уничтожению, то «ультрасоциальные институты» победителей утверждаются на завоеванной территории. Так они могут постепенно распространяться по миру. Но если войны прекращаются или становятся не настолько яростными, чтобы над обществом висела реальная угроза культурной ассимиляции или уничтожения, то дорогостоящие «ультрасоциальные институты», по идее, должны постепенно отмирать. Это, в свою очередь, должно способствовать распаду крупных империй на мелкие политические единицы.

Из этой логики следует, что «ультрасоциальные институты» и крупные государства должны формироваться в первую очередь там, где интенсивность вооруженных конфликтов максимальна. Количество войн и их ожесточенность, в свою очередь, зависят от уровня развития военных технологий. Авторы отмечают, что в рассматриваемый период передовые военные технологии, как правило, зарождалась в степной зоне, где обитали воинственные кочевники, приручившие диких лошадей. Оттуда новшества военной науки распространялись на территории оседлых аграрных обществ. Речь идет прежде всего о технологиях, связанных с использованием лошадей: колесницы, конные лучники, стремена, тяжелая кавалерия и т. д.

На этих соображениях и основана разработанная авторами модель. Ее подробное описание можно найти в «дополнительных материалах» к обсуждаемой статье. Авторы поделили географическую карту Евразии и Африки на квадраты со стороной 100 км. Для каждого квадрата была учтена высота над уровнем моря, наличие или отсутствие земледелия в рассматриваемый период (моделировались события только в «аграрных» квадратах), была ли там степь или пустыня. Для простоты авторы приняли, что в степях земледелия не было, там жили только воинственные кочевники, поэтому события в «степных» квадратах не моделировались. Каждый «аграрный» квадрат изначально (в момент, соответствующий 1500 году до н.э.) был населен самостоятельной земледельческой общиной — независимой политической единицей.

Население каждого квадрата характеризуется наличием того или иного числа условных «ультрасоциальных институтов» и «военных технологий». Все «военные технологии» изначально помещаются в аграрные квадраты, граничащие со степью (земледельцы получают их от степняков). Оттуда они постепенно распространяются в соседние аграрные квадраты путем диффузии — независимо от завоеваний. Что касается «ультрасоциальных институтов», то любой из них может случайно появиться в данном квадрате, а может исчезнуть (потеряться), причем вероятность случайной утраты института намного выше, чем вероятность его случайного появления. Процесс напоминает появление редких мутаций, регулярно отбраковываемых отбором. Так авторы попытались отразить тот факт, что «ультрасоциальные институты» — штука дорогостоящая, и отбор на низких уровнях должен способствовать их исчезновению.

Кроме случайного появления и исчезновения, ультрасоциальные институты могут распространяться в результате завоеваний (подробнее об этом см. ниже). Без помощи «высокоуровневого отбора», то есть войн, частота встречаемости ультрасоциальных институтов в модели остается крайне низкой, а их географическое распределение — случайным.

Любой квадрат в каждый момент времени (время в модели дискретно, с шагом в два года) может с некоторой вероятностью напасть на один из соседних квадратов, если тот входит в состав другой политической единицы (государства). Побежденный квадрат присоединяется к тому государству, к которому относится квадрат-победитель. Победа в войне зависит от соотношения сил противоборствующих государств. Военная мощь государства зависит, во-первых, от его размера (числа квадратов, входящих в его состав), во-вторых — от количества ультрасоциальных институтов в его квадратах. Тем самым в модели реализуется высокоуровневый отбор, который должен способствовать развитию дорогостоящих ультрасоциальных институтов. Кроме того, в модели учитывается, что горные области легче оборонять. Поэтому военная мощь защищающегося квадрата зависит не только от размера государства и развитости институтов, но и от высоты над уровнем моря.

Аннексированный квадрат с некоторой вероятностью может подвергнуться «культурной ассимиляции» или «этноциду». Это значит, что его набор ультрасоциальных институтов уничтожается и заменяется набором квадрата-победителя. Вероятность этноцида тем выше, чем больше «военных технологий» имеется в распоряжении победителя (это единственное, на что влияют в модели эти «технологии»); кроме того, в низинах она выше, чем в горах.

Еще один (и последний) процесс, который происходит в модели, — это самопроизвольный распад империй. В каждый момент времени государство с некоторой вероятностью может распасться на независимые квадраты. Вероятность распада зависит от числа ультрасоциальных институтов: чем их больше, тем стабильнее империя.

Как видим, модель достаточно проста. Может даже показаться, что она настолько грубо упрощает (а порой и искажает) реальность, что от нее не может быть никакого толку. В жизни, разумеется, всё гораздо сложнее!

Вопрос лишь в том, насколько это принципиально.

Чтобы проверить адекватность модели (и лежащих в ее основе теоретических соображений), необходимо выяснить, способна ли модель предсказывать реальный ход истории хотя бы в самых общих чертах. В качестве проверочного критерия авторы использовали показатель «плотности империй». Под этим понимается суммарная продолжительность периодов времени (число веков), в течение которых территория каждого квадрата входила в состав того или иного крупного государства. «Крупными» считались государства площадью более 100 000 кв. км.

На основе имеющихся исторических данных авторы составили для каждого из трех анализируемых тысячелетий карты реальной «плотности империй» и сравнили их с результатами моделирования. Сходство оказалось на удивление большим (рис. 1). Как и в реальности, в модели первые крупные государства зарождаются в Египте, Месопотамии и Северном Китае; затем процесс формирования империй распространяется на Индию, Южный Китай и Средиземноморье, а потом охватывает почти всю Европу, Южную Азию и Северную Африку. Говоря формальным языком, модель объясняет до 65% вариабельности реальных данных по «плотности империй».

Если убрать из модели зависимость обороноспособности от рельефа (высоты над уровнем моря), то сходство с реальным ходом истории уменьшается, хотя и не сильно. Но вот если убрать зависимость вероятности культурной ассимиляции от «военных технологий», сходство пропадает полностью. Модель напрочь теряет способность воспроизводить реальность и в том случае, если позволить «военным технологиям» зарождаться где угодно, а не только на границе со степью.

По мнению авторов, из высокого сходства результатов моделирования с историческими фактами следует, что простота их модели является скорее ее достоинством, чем недостатком. Возможно, им удалось ухватить самые существенные взаимосвязи и закономерности, управляющие социально-культурным развитием. Из этих взаимосвязей, по-видимому, особенно важна зависимость распространения ультрасоциальных институтов от ожесточенности военных конфликтов, а также связь последней с военными технологиями, распространяющимися по аграрным территориям из пограничных со степью районов.

Разумеется, данная работа, как и всякое новаторское исследование, уязвима для критики. Многие историки, наверное, будут возмущены той вольностью, с которой авторы обращаются с законами истории, сводя их к небольшому набору простейших (и порой весьма спорных) причинно-следственных связей. В частности, не совсем понятно, почему «военные технологии» в модели не влияют ни на агрессивность, ни на военную мощь государства. Они влияют, напомним, лишь на вероятность культурной ассимиляции побежденных. Поэтому в принципе не исключено, что модельные «военные технологии» соответствуют в реальном мире не колесницам и коннице, а чему-то другому — например, каким-то идеям или общественным институтам, которые почему-то возникали на границе со степью и наличие которых повышало вероятность культурной ассимиляции побежденных земледельческих обществ.

И всё же тот факт, что на основе нескольких простых допущений и обычной географической карты авторам удалось так точно воспроизвести динамику формирования государств на протяжении трех тысячелетий, несомненно, заставляет задуматься.»

(http://elementy.ru/images/news/old_world_complex_societies_600.jpg)
Рис. 1. Распределение «плотности империй» согласно историческим данным (слева) и по результатам моделирования (справа). Цвета отражают суммарное время, в течение которого каждый квадрат координатной сетки (размером 100 × 100 км) находился в составе того или иного крупного (площадью более 100 000 кв. км) государства. Максимальное значение данного показателя соответствует красному цвету, минимальное — зеленому. Верхний ряд — данные за период с 1500 до 500 года до н.э., средний — 500 до н.э.–500 н.э., нижний — 500–1500 н.э. Рисунок из обсуждаемой статьи в PNAS
http://elementy.ru/news?newsid=432090

Эти ребята ввели в модель известный ход исторических событий в неявном виде (в частности "введено ...наличие или отсутствие земледелия в рассматриваемый период " а в оригинале так и вовсе "Agricultural is modeled as changing during the simulation to reflect historical spread of agricultural population and technologies"), потом получили ожидаемый результат.  Предсказательная ценность такой модели реально нулевая, даже для самых простых обществ.
"военных технологий ... большую часть этих технологий аграрные общества получали от степняков-кочевников" - это утверждение если его применять к реальным обществам заведомая чушь.

Цитата: Neska от сентября 06, 2013, 12:45:45Оленеводство появилось в районе Саян - Прибайкалья, а это - вполне земледельческий регион (одна Минусинская котловина чего стОит!)

Судя по https://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=20&cad=rja&uact=8&ved=0CEwQFjAJOAo&url=http%3A%2F%2Fwww.oifn-program.ru%2Ffiles%2Fotchety%2Ffinal%2Fa-dybo.pdf&ei=Oh4xVbf3GMm3ygPgyoEY&usg=AFQjCNHwH0XESIY8zIRqIJnqCQ1qNSuoIA&sig2=WBVniSH5KyGF8pkVl45Kmw&bvm=bv.91071109,d.bGQ , сейчас доказано (археологом Федоровой), что транспортное оленеводство (с нартами) было уже в конце I тысячелетия донэ у Усть Полуйской и очевидно Кулайской культур (это на Нижней и Средней Оби)

Цитата: user от августа 16, 2013, 22:00:05
Вообще, заслуга Даймонда не в том, что он выдвинул какие-то идеи¸ а в том, что он сумел их доказать на фактическом материале и перевести тем самым тему отставания континентов не в гуманитарное, а в естественнонаучное русло.

"Ружья" сводятся к черрипикингу материала, укладывающегося в концепцию, и игнорированию материала, не укладывающегося.
Когда Даймонд писал 1-е издание, считалось, что альпака и лама суть разные породы одомашненной гуанако, и Даймонд объявил викунью неодомашниваемой. Однако позднее изучение ДНК обнаружило, что альпака таки происходит от викуньи.
Северный олень -- упоминается Даймондом в списке одомашненных видов -- был одомашнен в Евразии, но не в Северной Америке. Зато Даймонд говорит о медведях (разводить медведей на мясо -- можете такое представить??), гепардах и носорогах, которые не создали разницу между континентами.
"Забывает" Даймонд упомянуть и о том, что те же условия, которые способствуют диффузии культур, способствуют и диффузии генов. Постоянного прохода из Азии в Америку не было -- при макс. оледенении мешает ледник, а при минимальном вода, поэтому пройдя бутылочное горлышко, американцы имеют более низкое генетическое разнообразие, в том числе по генам ABO и HLA, что, разумеется сказалось на их сопротивляемости болезням.

Цитата: technoid от марта 28, 2016, 12:07:53черрипикинг

"Избирательный подход" не проще сказать? По-русски или по английски пишете? :(

Цитата: Neska от марта 28, 2016, 17:39:49

Цитата: technoid от марта 28, 2016, 12:07:53черрипикинг

"Избирательный подход" не проще сказать? По-русски или по английски пишете? :(

Ну это два слова уже получается :(