paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Влад от Январь 16, 2012, 13:42:19

Название: Ламаркизм жив?
Отправлено: Влад от Январь 16, 2012, 13:42:19
Как относиться к этому Ламаркизму?
http://my.science.ua/blog/biology/chervi-virusy-nasledovanie-priobretennyh-priznakov-lamark-snova-prav.html#cut
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: PVOzerski от Январь 16, 2012, 22:52:03
Ламаркизм опять тут не причем. Ламаркизм был бы, если бы организм-реципиент целенаправленно подбирал себе полезные гены.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Влад от Январь 23, 2012, 12:13:03
А вроде иммунитет у червей вёл себя вполне по Ламарку

"ПЕРВЫЙ ЗАКОН

У всякого животного, не достигшего предела своего развития, более частое и более длительное употребление какого-нибудь органа укрепляет мало-помалу этот орган, развивает и увеличивает его и придает ему силу, соразмерную длительности употребления, между тем как постоянное неупотребление того или иного органа постепенно ослабляет его, приводит к упадку, непрерывно уменьшает его способности и, наконец, вызывает его исчезновение.

ВТОРОЙ ЗАКОН

Все, что природа заставила особей приобрести или утратить под влиянием условий, в которых с давних пор пребывает их порода и, следовательно, под влиянием преобладания употребления или  неупотребления той или иной части [тела],— все это природа сохраняет путем размножения у новых особей, которые происходят от первых, при условии, если приобретенные изменения общи обоим полам или тем особям, от которых новые особи произошли."
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Январь 23, 2012, 19:10:18
Среда, окружающая геном в оплодотворенной яйцеклетке не может не влиять на проявления геномом своих свойств.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Январь 23, 2012, 19:59:03
ламаркизм это:
1.приобретение каких либо полезных адаптаций под воздействием среды
2.передача этих адаптаций по наследству
3. указанные адаптации не должны быть единовременными, а совершенствоваться из поколения в поколение
Третий пункт также важен, в противном случае можно считать ламаркистским приобретение митохондрий эукариотами, бифидобактерий позвоночными, или каких либо плазмид. Да почти все случаи облигантного симбиоза.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: PVOzerski от Январь 24, 2012, 10:06:53
Здесь еще важно, что, по ламаркистской логике, организм "стремится к самосовершенствованию" и, в рамках этого "стремления", сам оценивает полезность новых признаков и, вообще, "изобретает" их себе, "конструирует себя" чуть ли не осознанно, не будучи ограничен какой-то нормой реакции (либо будучи способен трансформировать ее - что, в сущности, то же самое). Если новый признак приобретается в ходе жизни организма, а не присутствует с рождения, но его "удачность", "полезность" проверяется исключительно отбором - это не ламаркизм. Совершенно правильно Дж. Тайсаев привел пример с симбиозом, можно добавить еще соматические мутации у вегетативно размножающихся растений (это же тоже не врожденные признаки).
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Январь 24, 2012, 11:10:37
В конце концов дилема между ламаркизмом и вейсманизмом сводится к замыканию обратной связи от соматики к генетике. По Ламарку эта связь "прямая", по Вейсману этой связи нет вообще. Неодарвинизм делает эту связь апосредственной через отбор мутаций.
  Влад выискал пример с червями, где среда влияет на генетику без посредничества наборов удачных и неудачных мутаций. А меня, в силу "несовершенства" знаний так и подмывает задать провокационный вопрос -
а есть ли возможность представить передачу потомству вместе с молекулой наследственности и "кусочек" среды? Пусть в виде молекул РНК, находящихся в капсуле яйцеклетки и сперматозоида. Ведь это наполнение каким-то образом может/должно влиять на активацию тех или иных участков ДНК при делении клеточного ядра.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Влад от Январь 24, 2012, 11:43:16
В порядке самокритики могу признать, согласно приведенной мною ссылки, признак приобретался очень быстро всего лишь одним поколением.
 Но зато потом атрофировался довольно долго, вполне по Ламарку, и никакого отбора по приобретённому признаку по моему и близко не было.
Наверно был отбор по по неработоспособной системе РНК-интерференции, то есть по способности приобретать подобные признаки.


"Специфические виРНК — это и есть приобретённый признак, ведь до инфицирования вирусом их нет в организме червя.
……………………………………………………………………………………………………………

Но вот удивительное дело — нематоды-потомки оказались по-прежнему способными заглушать индуцированный вирус! А ведь они не могли уже эффективно производить виРНК из вирусов. Более того, нематоды с поломанной интерференцией продолжали блокировать вирус ещё 4 поколения и лишь после появлялись в небольшом количестве особи, неспособные к борьбе. В ходе дальнейшего самооплодотворения таких особей становилось всё больше, однако даже в 50м поколении встречались отдельные черви с подавленным размножением вируса!"


А насчёт сознательности, и целенаправленности всех этих действий, это скорее сюда:
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,6746.45.html
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 22, 2017, 11:36:27
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 22, 2017, 19:31:55
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51

Для любой породы собак, как и для всего живого, присуща генетическая изменчивость.  Если через искусственный отбор не поддерживать характеристики породы, то через какое-то время данная порода, действительно,  “развалится". Собачьи выставки и бои для бойцовых пород собак – источник для отбора собак для вязки . Ну где здесь ламаркизм?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 23, 2017, 13:15:21
Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм, смотрим ролик от заводчика собак-волкодавов, с 2:51

Для любой породы собак, как и для всего живого, присуща генетическая изменчивость.  Если через искусственный отбор не поддерживать характеристики породы, то через какое-то время данная порода, действительно,  “развалится". Собачьи выставки и бои для бойцовых пород собак – источник для отбора собак для вязки . Ну где здесь ламаркизм?

Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки?  :D

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца. Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Февраль 23, 2017, 14:12:57
Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки?  :D

Так примерно и происходит. Только для выращивания и для последующих испытаний в боях сразу же отбирают щенков с задатками (а не всех подряд)...

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца. Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.

Отбор на уровне щенков - это первичный отбор.
Обязательно надо вырастить/воспитать щенка до взрослого состояния (до "уровня бойца", так сказать).

Дело в том, что задатки - это всего лишь приблизительное указание на то, что из данного щенка с очень большой вероятностью может получится боец при надлежащем воспитании. Но может и не получится ("всплывут" какие-нибудь дефекты не замеченные у щенка). Поэтому гарантировать о наличии "правильного" набора генов у особи можно только во взрослом состоянии (по щенку - только приблизительно). Там ведь очень много качеств "тестируется" во время воспитания (а не только некие "внешние") - как с нагрузкой будет справляться, какой иммунитет, нет ли скрытых дефектов развития и т.д. и т.п. В процессе воспитания и в последующих боях всё выяснится (все "подводные камни" проявятся, так сказать).

Вопрос к Вам, talash: Вы, на самом деле думаете, что в процессе воспитания и тренировки некая информация (та же тренированность, сила, выносливость и пр.) передаётся неким образом в гены особи? Типа, приобретённые при жизни особи качества передаются наследникам? Может, я неправильно понял Ваше высказывание? Поправьте, меня, пожалуйста тогда...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 23, 2017, 20:29:12
А если вспомнить про эпигенетику...
По моему мнению, достижения науки привели к тому, что ныне генетика и эпигенетика могут сочетаться вполне бесконфликтно, дополняя друг друга...
Полагаю, не лишне будет обратиться также к первоисточникам. К той же "Философии зоологии", если есть желание лично убедиться в том, правильно ли пишут о взглядах Ламарка...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 24, 2017, 00:10:10
Можете развернуть как Вы себе представляете этот процесс. Заводчики выращивают множество огромных собак, проводят между ними множество боёв и отбирают лучших для вязки? 
По вашему ответу у меня складывается впечатление, что Вы у себя дома практически не держали животных, не говоря уже о некой селекции оных.
Поэтому должен Вам сказать, что создавать новую породу и поддерживать (заниматься разведением) уже сертифицированной породы – это две большие разницы. Во втором случае нет необходимости  выращивать множество огромных собак. Все зависит от тех задач, которые ставит перед собой заводчик. 
В качестве небольшой иллюстрации. В коровниках нет необходимости держать для каждой коровы своего бычка.  Достаточного одного быка-производителя на несколько десятков самок.

Весь отбор конечно же происходит на уровне щенков. Им же мясо тоннами нужно скармливать. В ролике посмотрите, там заводчик говорит, что сразу видны задатки бойца.

О каких тоннах мяса Вы ведете речь? Еще раз повторюсь: число особей, которых  держит  заводчик, зависит от тех задач которые он перед собой ставит.
Перечитайте о коровнике и бычке. А если добавить,  к примеру, что в коровнике содержатся  коровы молочного направления, то понятно  что после  рождения телят практически половина их идет под нож, так как нет необходимости растить всех телят до взрослого состояния, тратить на них сено и комбикорма. Напомню,бычки (самцы) молоко не дают  :) Так и с щенками, их отбраковку можно вести уже с момента рождения. Например, у новорожденного щенка неправильный прикус. Что с ним делает заводчик? Правильно, избавляется любыми способами и не тратит на него ни время, ни деньги.
Да, опытный заводчик уже в щенке может разглядеть его потенциал. Но только потенциал, не более. Он не может  гарантировать, что данный щенок во взрослом состоянии  будет  соответствовать на 100% стандартам породы. Но очень многое зависит с какой породой заводчик работает.

Но их почему-то нужно обязательно реализовать на практике иначе порода развалится.

Есть несколько категорий пород собак: декоративные, охотничьи,  сторожевые и т.д.  К каждой категории и к каждой породе свои требования и стандарты.  В ролике речь идет о волкодаве и заводчик обращает наше  внимание, что мышечная сила и наличие бойцовского характера -  основные критерии оценок этой породы.   Мышечную силу и бойцовский характер можно определить только в реальных поединках, поэтому-то заводчик говорит о необходимости их проведения. Физические замеры (высота в холке, вес и прочее)  не дают объективной оценки бойцовых качеств.  Неужели Вы не встречали накаченных мужиков модельной внешности, которые не могут за себя постоять? И еще раз напомню, что по результатам боев можно делать выводы, каких собак пускать в селекционную работу, а каких - в расход.

Ну и где здесь ламаркизм?

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 24, 2017, 14:59:09
А может ли Ламаркизм проявляться на фоне рефлексов? Ну, допустим, по "изощренной" цепочке приобретенный рефлекс - "воспитательный" рефлекс - унаследованный рефлекс-инстинкт.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 24, 2017, 17:15:58
Глубокоуважаемый василий андреевич,
как Вы понимаете эпигенетику...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 24, 2017, 22:24:14
А только так, что возможна передача информации от соматической клетки к половой.
  Однако в тереотизировании лучше отказаться и от эпигенетики и от горизонтального переноса. Процесс формирования половой клетки в чем-то подобен формированию плода. В геноме стволовой клетки включаются и выключаются все новые алгоритмы, причем так, что можно нарушить последовательность, лишь бы результат был един.
  Если допускать, что половая клетка - это особым образом "трансформированная" стволовая, то ясен пень, что в ней допустимы отклонения, наложенные вариацией последовательностей "выключателей")))
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 24, 2017, 23:35:35
Половая   клетка     -   это  не   трансформированная  стволовая.
В  геноме  стволовой   клетки  никакие    алгоритмы  не  включаются  и  не  выключаются.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:15:14
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Возможно, говоря о "выключении", Вы имеете в виду систему управления геномом...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:18:04
Есть еще один аспект - насколько естественным (т. е. случайным) является отбор, осуществляемый особями женского пола... Можно ли в этом случае говорить о наличии элемента субъективности в процессе выбора партнера...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:25:57
И если выбор, сделанный женской особью, возможно признать субъективным в какой-то, хотя бы, степени - не идет ли процесс отбора после этого в направлении увеличения степени субъективности...
Если это так, то возможно ли подобное признать за ламаркистский или квазиламаркистский механизмы... И вывести отсюда следствие, что степень "ламаркизма" в эволюции увеличивается по мере увеличения возможности управления геномом без изменения его структуры...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:28:32
И еще... Не пытался ли Ламарк в "Философии зоологии" сказать не только о том, что среда влияет на организм, но и то, что организмы способны направленно изменять среду...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 10:29:30
Половая   клетка     -   это  не   трансформированная  стволовая.
А какая? Оплодотворенная яйцеклетка делится, возможно так, что одна дочерняя уже отлична от материнской, другая остается клоном первой. Неужели последовательность таких клонов достигает "предстадии" половой клетки без изменений?
  Я чуть знаю, что половая клетка должна быть лишена чего-то очень важного, но совершенно не знаю что это.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:38:14
Если это признать, понимаю, что подобное ограничивает применимость дарвинизма, но зато: четко отделяет его от проблематики управления и делает совершенно идиотскими утверждения о наличии субъективности в процессе возникновения жизни.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:45:31
Это потому, глубокоуважаемый василий андреевич, что Вы, смею думать, предполагаете вторичность происхождения генеративных элементов. А если вдруг задать себе вопрос - не случилось ли все наоборот и это соматические клетки вторичны и представляют собой систему, обеспечивающую выживание и репродукцию гамет...
Тогда станет понятным, что сома потеряла по сравнению с половыми клетками и наоборот...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 10:55:25
В какой-то степени вопросы, которые я задавал Вам выше, связаны с горизонтальным переносом. Может, наши проблемы в его понимании происходят от того, что мы представляем его одноэтапным. А что, если он разделен на отдельные процессы, например, на транспорт через обладающую избирательностью мембрану, внутриорганоидное тестирование генетического фрагмента и уже потом - боковые переносы при обмене с ядерной ДНК... При таком раскладе возможность непосредственного включения чужеродного гена в геном инфицированного им организма может сильно изменяться в сторону уменьшения...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 11:09:05
Дорогой Нур, понимаю так, что вульгаризованный Ламаркизм, когда шея жирафа растет потому, что упражняется. Вульгарный Дарвинизм еще круче - изменилась дескать среда, вот шея и тянется все выше и выше.
  Нет оснований разделять трансформации в среде от видовой трансформации - это как колебательный контур, иногда входящий в резонанс от сигналов из других системно-средовых контуров.
  Тогда половой отбор - это лишь наиболее яркое проявление все того же принципа: успешно выживает тот, кто создаст свой компактный контур, адекватно реагирующий на сигналы из других контуров. С этой точки зрения половая дихотомия выглядит как разделение полов на дивергентную систему (самца) и инертную среду (самку).

А если вдруг задать себе вопрос - не случилось ли все наоборот и это соматические клетки вторичны и представляют собой систему, обеспечивающую выживание и репродукцию гамет...
Тогда станет понятным, что сома потеряла по сравнению с половыми клетками и наоборот...
Я знаю только одно, что крайности всегда будут определять эволюцию представлений о "центризме". Это как изменчивость и сохранность не могут существовать друг без друга. В самом крупном масштабе получается, что шло разделение от беспрепятственного обмена генетическим материалом между одноклеточными к появлению "пластов" организмов, прячущих свою генетическую индивидуальность все глубже от случайностей, т.е. к сохранности.
  И сохранность генома, экспериментирующего над сомой, и сома контролирующая дозу радиации для генома - это необходимость, обеспечивающая возможность подготовится к тому революционному скачку, которому мы замучаемся искать конкретную причину.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 11:12:44
Может, глубокоуважаемый василий андреевич, вопрос о плоидности и явление хологамии поможет Вам найти ответ или точнее обозначить проблематику...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 11:20:35
А зачем вообще уделять время "вульгаризмам"... Вы уже, вижу, кинули "мостик" к подобию элементарной электрической цепи, в которой можно различить источник сигнала и сопротивление - в зависимости от точки зрения наблюдателя...
Дальше - тезисы о более фундаментальном понимании гомеостаза...
Но я задал и вопрос о субъективности в эволюции - Вы его виртуозно постарались избегнуть... Но я занудливо повторяю - возможно ли считать, в известной или определяемой мере, выбор женской особи субъективным...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 25, 2017, 11:21:35
Вопрос к Вам, talash: Вы, на самом деле думаете, что в процессе воспитания и тренировки некая информация (та же тренированность, сила, выносливость и пр.) передаётся неким образом в гены особи? Типа, приобретённые при жизни особи качества передаются наследникам? Может, я неправильно понял Ваше высказывание? Поправьте, меня, пожалуйста тогда...

Не в гены. Я считаю, что приобретённая информация может передаваться эпигенетически или путём горизонтального переноса. Это касается прежде всего нейронов. Приобретённый устойчивый условный рефлекс это некая структура в мозгу, нейроны которой постоянно передают информацию посредством некоего материального носителя вовне и с помощью неё аналогичные структуры формируются у других особей. Думаю именно таким путём идёт эволюция поведения, а не через случайные изменения в генах. И считаю, что подобная гипотеза должна была стать первичной, потому что она более обоснована, так как она лучше объясняет быструю поведенческую адаптацию и формирование сложного поведения. Сам Дарвин был за подобную гипотезу (смотри Пангенезис (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81))По крайней мере она должна была иметь право на жизнь. Но всем сторонникам её буквально затыкали рты.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 11:22:26
Горизонтальный перенос - это случайность в энной степени. Геном должен быть защищен от таких случайностей. Но повторяющаяся случайность становится закономерностью, на которую необходимо реагировать.
  Если на сому идут однотипные вирусные атаки, то меняется и геном. Мы скажем, что произошла случайная мутация, позволившая геному выработать антитела на данный вирус. Но тогда это будет не горизонтальный перенос, а "антиперенос", наподобие Ваших любимых аналогий из микромира - взбалмошный электрон заставил выпятиться позитрон в ядре клетки.
  Вроде нет никакого горизонтального переноса, и тут же он есть, как зеркальное отражение.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 11:33:41
Уважаемый talash, добрый день!

Обращаю Ваше внимание на то, что наука (не люди) устроена так, что никто не должен "затыкать рты", если проблема формулируется в соответствии с правилами. Эти правила исключают из обсуждения только те вопросы, которые не требуют подтверждения, т. е. не фальсифицируются и/или не могут измениться.  Те же телеологические догмы, например.
В вашем последнем сообщении я не вижу ничего ненаучного. Такой взгляд может вполне стать основой гипотезы, представляющей интерес для полемики. Единственно, рекомендую отказаться от ярлыков и апелляции к высшим субъектам...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 11:36:03
Глубокоуважаемый василий андреевич,
Вы по-прежнему игнорируете вопрос о субъективности выбора, осуществляемого женским организмом. Специально обращаю Ваше внимание!
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 11:44:33
Но я задал и вопрос о субъективности в эволюции - Вы его виртуозно постарались избегнуть... Но я занудливо повторяю - возможно ли считать, в известной или определяемой мере, выбор женской особи субъективным...
Как бы тут не влезть в призму антропоцентризма...
  Субъективность становится объективностью, если такова реакция большинства. Выбор самки, скорее всего объективен, потому что закрепился через наследственность. Другое дело наблюдение за отдельными особями. И тут надо уметь разделять самцов, как минимум, на две группы: добытчиков и мачо. Как говаривал уважаемый Тайсаев, отдаленно вторя Гоголю в "Женитьбе" - хорошо бы иметь в муже добытчика, а в любовнике мачо. Я уж приводил в пример наблюдения охотников, когда копылух привлекают сильные дерущиеся петухи, а спариваются они с "доходягами", ловящими момент удачи.
  Когда бы удалось доказать, что, условно, синяя грудка самца привлекает самку в голодный год, а красная в сытый, то субъективизм сольется с объективизмом. Наделять же самку птахи зачатками эстетических чуйств мне представляется неуместным.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 11:51:27
А чувства какими могут быть, в принципе... В чем неуместность такого представления... Из чего, в конце концов, проистекает эстетика и культура...
Я считаю как раз антропоцентризм не уместным, но явление, согласно которому субъективизм выбора ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ, а не дается изначально - вполне уместным...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 11:58:28
если проблема формулируется в соответствии с правилами.
Талаш справедливо заостряет проблему на том, что невозможно через отбор наследуемых случайностей в геноме дойти до сложного инстинктивного поведения, наиболее ярко выраженного у всяких там райских птах. А возможно ли через половой отбор? Мы ответим да, потому что гора примеров, когда явно вредный для выживания признак развивается до тех пределов, после которых вид явно будет обречен на вымирание.

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:00:58
А насчет "грудок" - можно вспомнить, например, луговых тетеревов. Как это там связано с голодными и сытыми годами... Есть мнение, что речь идет о предпочтении, обусловленном заболеваемостью туберкулезом...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:09:58
Глубокоуважаемый василий андреевич,
ну, почитайте, пожалуйста, более новые источники... В них признается уже возможность непротиворечивого объединения генетики и эпигенетики в более общую концепцию. Там уже нет и следа вульгарного понимания дарвинизма и эволюции... И, во взглядах, подобных такой концепции, признается наличие ламаркистских и квазиламаркистских механизмов в управлении отдельными процессами наследования. Ничего общего с оголтелым их отрицанием...
Давайте придерживаться подобного подхода, а не пытаться поляризовать дискуссию...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 12:13:04
субъективизм выбора ВОЗНИКАЕТ и РАЗВИВАЕТСЯ, а не дается изначально
  Я как-то формулировал любовь, как род безумия, позволяющего природе осуществлять закономерность.
  Беру и лишаю себя "безумия", делая идеализированный выбор - что получим? Нетерзаемое счастье сойти в могилу оставив только "чено-белый" вариант. Но это все одно, что тепловой рок вселенной.
  Первично не чувство, а дивергенция для возможности выбора. А дивергенция происходит по правилу: одно изменяется, другое остается неизменным. Одна условная жена предпочтет неизменность, другая сделает выбор в пользу необычности. Если в природной нише уже нет места для однотипности, то будьте уверены, самка выберет любой отличительный признак, который будет развиваться все более.
  Психоз от перенаселенности не есть наследуемость, это естественность. Потому и естественно, что любовь тот же психоз. Но мы его справедливо поэтизируем, потому что человеку необходимо искать все новые места под социальным солнышком.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:16:29
Ламаркизм жив и более того, сегодня биоинженеры уже пытаются синтезировать искусственные гены и хромосомы. Что, исходя из этого, мешает развивать ламаркизм как базу для теории управления социальным развитием... Понимая и принимая, при этом, ограниченность его применения к генетике и комплементарность (по отношению к дарвинизму) использования его положений для объяснения эволюции за пределами человеческого общества...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Февраль 25, 2017, 12:17:19
Я считаю, что приобретённая информация может передаваться эпигенетически или путём горизонтального переноса. Это касается прежде всего нейронов. Приобретённый устойчивый условный рефлекс это некая структура в мозгу, нейроны которой постоянно передают информацию посредством некоего материального носителя вовне и с помощью неё аналогичные структуры формируются у других особей. Думаю именно таким путём идёт эволюция поведения, а не через случайные изменения в генах. И считаю, что подобная гипотеза должна была стать первичной, потому что она более обоснована, так как она лучше объясняет быструю поведенческую адаптацию и формирование сложного поведения.

Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал. 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 12:21:54
Дорогой Нур, эпигенетика пока только философия центризма между крайностями Ламаркизма и Вейсманизма. А нужна строгость доказательств, через претурбации от оплодотворенной яйцеклетки до половой. Можно абстрагироваться так, что яйцеклетки все одинаковые, а сперматозоиды все разные. И говорить только о борьбе и отборе сперматозоидов на их пути к яйцеклетке. Но это все равно не отменяет вопроса по каким правилам формируются отличия в мужских половых клетках.

Когда я впервые узнал о эпигенезе, то хотел было кричать эврика, однако допущение широких ее возможностей будет крайне пагубно. Эпигенетика только тогда станет наукой, когда выявит четкие границы ее действия.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 25, 2017, 12:25:19
Есть несколько категорий пород собак: декоративные, охотничьи,  сторожевые и т.д.  К каждой категории и к каждой породе свои требования и стандарты.  В ролике речь идет о волкодаве и заводчик обращает наше  внимание, что мышечная сила и наличие бойцовского характера -  основные критерии оценок этой породы.   Мышечную силу и бойцовский характер можно определить только в реальных поединках, поэтому-то заводчик говорит о необходимости их проведения.

Он говорит, что уже по щенкам определяет характер. И говорит, что если не проводить боёв, то порода разваливается. Надо полагать, что бои проводятся регулярно с целью формирования устойчивых боевых условных рефлексов.

Что ему мешало сказать, если не проводить боёв и не отбирать лучших бойцов для случки, то порода  развалится? Ничего, но он так не сказал. Вы домыслили. И, уверен, что домыслили неверно. Если производить потомство только от нескольких победителей в боях, то при малом количестве особей данной породы, она вскоре развалится из-за иссякания генетического разнообразия.

Вообще, было бы здорово не гадать, а пообщаться с самими заводчиками, чтобы узнать каков процент взрослых собак отсеивается и не участвует в воспроизводстве породы.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:26:53
Глубокоуважаемый василий андреевич,
цитирую:
« Ответ #38 : Сегодня в 12:13:04
...Беру и лишаю себя "безумия", делая идеализированный выбор - что получим? Нетерзаемое счастье сойти в могилу оставив только "чено-белый" вариант. Но это все одно, что тепловой рок вселенной.
Первично не чувство, а дивергенция для возможности выбора. А дивергенция происходит по правилу: одно изменяется, другое остается неизменным. Одна условная жена предпочтет неизменность, другая сделает выбор в пользу необычности. Если в природной нише уже нет места для однотипности, то будьте уверены, самка выберет любой отличительный признак, который будет развиваться все более.
  Психоз от перенаселенности не есть наследуемость, это естественность. Потому и естественно, что любовь тот же психоз. Но мы его справедливо поэтизируем, потому что человеку необходимо искать все новые места под социальным солнышком...»

Хитро же Вы завернули, говоря об "идеализированном"... Вроде все правильно после первого предложения, но... Что же получается, возгонка и десублимация "идеализированы"...
Нет, идеал не существует изначально, он возникает как продукт прежде случайных событий...
Или будем агрегатные состояния принимать за "идеал"...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 25, 2017, 12:28:39
Уважаемый talash, добрый день!

Обращаю Ваше внимание на то, что наука (не люди) устроена так, что никто не должен "затыкать рты", если проблема формулируется в соответствии с правилами. Эти правила исключают из обсуждения только те вопросы, которые не требуют подтверждения, т. е. не фальсифицируются и/или не могут измениться.  Те же телеологические догмы, например.
В вашем последнем сообщении я не вижу ничего ненаучного. Такой взгляд может вполне стать основой гипотезы, представляющей интерес для полемики. Единственно, рекомендую отказаться от ярлыков и апелляции к высшим субъектам...

Спасибо, Nur. На самом деле считаю, что возможность отстаивать ламаркизм на форуме это уже большое дело.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:30:35
И я о том же - О ЧЕТКОМ ОПРЕДЕЛЕНИИ ГРАНИЦ...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 12:38:50
Уважаемый talash,
на этом форуме - да, есть возможность для этого.
Модерация здесь прекрасная. Я ведь, верный, скорее, привычке более узко трактовать границы дозволенного в полемике, не раз предлагал ограничить, например, доступ оппонентов СТЭ уже на этапе регистрации. Мне четко указали, что настоящий форум - это открытая площадка для обмена мнениями. Исключение сделано только для самых упертых догматиков, способных превратить дискуссию в склоку...
Попробуйте отстоять ламаркизм на других естественнонаучных форумах... Попробую, исходя из Ваших замечаний, предположить, что сделать это будет, мягко выражаясь, нелегко.
Я вот явно не ламаркист, но меня решительно обозвали, в прямом смысле, на одном из подобных сайтов...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 25, 2017, 15:18:38
Он говорит, что уже по щенкам определяет характер.

Я не опровергал и не опровергаю, что по щенку можно предопределить его характер поведения во взрослом состоянии.

И говорит, что если не проводить боёв, то порода разваливается. Надо полагать, что бои проводятся регулярно с целью формирования устойчивых боевых условных рефлексов.

Это Вы полагаете. Он сказал то, что сказал. А вы развернули его слова в свою пользу.


Что ему мешало сказать, если не проводить боёв и не отбирать лучших бойцов для случки, то порода  развалится? Ничего, но он так не сказал. Вы домыслили. И, уверен, что домыслили неверно.

Пока эти ваши слова я оставлю без комментариев.


Если производить потомство только от нескольких победителей в боях, то при малом количестве особей данной породы, она вскоре развалится из-за иссякания генетического разнообразия.

Эти слова я расцениваю как ваше признание, что информация об особи содержится в ее геноме. Т.е. гены – носители информации. В этом нет никакого открытия Америки. Я это констатирую, чтобы каждый раз Вам напоминать,  когда Вы будете удаляться от этого постулата.


Вообще, было бы здорово не гадать, а пообщаться с самими заводчиками, чтобы узнать каков процент взрослых собак отсеивается и не участвует в воспроизводстве породы.

А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 25, 2017, 15:32:58
А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?

Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 15:48:24
Коллеги,   прочитайте   про  одну  простую  вещь.  Какие   эпигенетические  метки  несут   на  себе  геном  спермия  и  геном    яйцеклетки ?
После    этого   можно  о  чем-то  говорить.   А  то   эпигенетика,  эпигенетика
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 25, 2017, 15:56:40
Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.

Попробуйте высказать свою мысль в другой редакции, без эмоций.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 16:59:40
Хитро же Вы завернули, говоря об "идеализированном"... Вроде все правильно после первого предложения, но... Что же получается, возгонка и десублимация "идеализированы"...
Идеал - одна из абстракций. Просто не хотелось вновь о соционическом дуализме...
  Вот Арефьев и Талаш вроде сошлись на "подготовленности наследуемых структур" к восприятию определенной поведенческой информации. По сути это означает, что если райская птаха в юности не увидит танец "старшекласников", то не сможет его исполнить, т.е. эффект маугли. Обобщая, это равносильно неспециализированному виду, имеющему "запас пластичности". Тогда взросление - это заполнение неких вакансий, данных организму от генома. Если вакансии заполняются неспецифическими для вида реакциями, то такой организм выбраковывается. У людей такая выбраковка осуществляется через насилие над "несогласными".
  Но у людей есть еще и терпимость к мелким отклонениям от господствующей нормы, позволяющая индивидуальностям искать свое место, согласно по-своему заполненным вакансиям. И все подобное не уместить в рамках эпигенеза и горизонтального переноса.

  Вот Питер, как всегда категорично, предлагает четко уяснить, по-видимому, пределы эпигена. Я пробовал совсем чуть, едва понял десятую часть читаемого.

  Потому выбираю свою нишу, как определение физических моделей, могущих привнести хоть какую-то ясность. Пока наилучшей кажется модель "волновой самоорганизации". Применяю ее и для косных, и для социальных, и для экосистемных организаций. Но уровень геномных "флуктуаций" - уже за пределами моих способностей.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 19:37:43
Глубокоуважаемый василий андреевич,
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Без отсылки к пресловутым "волновым биокомпьютерным функциям ДНК"...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 25, 2017, 19:58:21
А что это вам даст? Допустим, один заводчик скажет, что он пускает в воспроизводство одну собаку из пяти. А другой заводчик этой же породы – одну из десяти. И что?

Ну да, если даже заводчики скажут, что за редким исключением все взрослые особи участвуют в воспроизводстве, то kostik воскликнет, что благодаря этому редкому исключению и работает отбор. Но редкие исключения будут всегда от них никак не избавиться. Таким образом получаем, что теория вейсманизма нефальсифицируема. По крайней мере в трактовке kostik-а.

Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходными материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 19:59:59
Уважаемый talash,
насчет вейсманизма... Пожалуйста, почитайте, что, на самом деле писал уважаемый А. Вейсман о возможности переноса в генеративные элементы в зависимости от времени "их закладки"...
И, пожалуйста, поймите, основная идея А. Вейсмана - система наследственных единиц сегодня считается ОТВЕРГНУТОЙ, НЕ ПОЛУЧИВШЕЙ ПОДТВЕРЖДЕНИЯ, по крайней мере, в схеме, которой придерживался ученый... Да и тот же вейсмановский амфимиксис...
Несмотря на то, что отдельные положения этой системы, вроде идеи о дискретности генетического материала - легли в основу неодарвинизма и приняты научным сообществом...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 20:04:38
Я к тому, что напрямую противопоставлять А. Вейсмана и Ж. Б. Ламарка - не очень корректно. Тем более - рассматривать ламаркизм через призму борьбы "ламаркистов" и "вейсманистов" вкупе с "морганистами".
Мы же, полагаю, не намерены науку превращать в идеологию...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 21:11:55
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Синергетика - это комплексные процессы в ранжированных системах. А хотелось бы добавить эволюцию сред обитания различным родом организованных систем. С этой точки зрения организм - это среда для генома. Отсюда, в частности, и растут ноги у идеи, что мутации генома в соматических клетках растущего организма реагируют на вариации сигналов через череду организующихся волн (вплоть до "химических" волн концентраций). Потому и важно знать, могут ли "нарушения" в генах соматики отразиться на мутациях в половой клетке. Вот вам и оживающий Ламаркизм, хотя и не хотелось бы так именовать некую особую градацию.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 21:19:07
Понял, речь о клеточной дифференцировке...
Об этом очень даже можно поговорить...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 21:23:37
Может, выделим вопрос в отдельную тему...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 21:48:55
полагаю, что так Вы называете что-то, имеющее отношение к синергетике (читайте, пожалуйста, автоволновым процессам)...
Синергетика - это комплексные процессы в ранжированных системах. А хотелось бы добавить эволюцию сред обитания различным родом организованных систем. С этой точки зрения организм - это среда для генома. Отсюда, в частности, и растут ноги у идеи, что мутации генома в соматических клетках растущего организма реагируют на вариации сигналов через череду организующихся волн (вплоть до "химических" волн концентраций). Потому и важно знать, могут ли "нарушения" в генах соматики отразиться на мутациях в половой клетке. Вот вам и оживающий Ламаркизм, хотя и не хотелось бы так именовать некую особую градацию.

НЕТ.   Могу  написать   очень  большими   буквами.   Господа,  ну  можно   придумывать сферического  коня  в  вакууме  -  это  может   быть  забавно.  Но   все-таки  иногда  имеет  смысл  урезать  осетра ...

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 21:49:50
Понял, речь о клеточной дифференцировке...
Об этом очень даже можно поговорить...

Причем  тут   клеточная   дифференцировка  ?  Вы  правда  считаете,  что   при  этом  происходят  соматические  мутации ?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 21:54:11
Питер, а мутации в соматике ограничиваются только раковыми клетками?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 21:55:52
Уважаемый Питер, добрый вечер!

Я тоже задам Вам встречный вопрос, по поводу связи эпигенетики и, например, линий развития генеративных клеток...
Что там говорится о таких факторах, как Bmp8b и комплексе сигнальных молекулярных агентов, продуцируемымых экстраэмбриональной эктодермой...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 22:00:59
Питер, а мутации в соматике ограничиваются только раковыми клетками?

Нет.  Соматические  мутации  есть  везде.  Иногда  они    ведут к  раку. 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:02:20
И еще - о клеточной дифференцировке и соматических мутациях...
Где я ДОСЛОВНО утверждал подобное...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:10:42
Уважаемый Питер,
просто спросите меня, в следующий раз, ЧТО, НА САМОМ ДЕЛЕ, я имею ввиду, когда спрашиваю... Нет необходимости приписывать конкретно мне того, о чем я даже еще не писал...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 22:11:14
Bmp8b

Вы   с  Вmp4   не   путаете ?   Или  с  BLIMP1 ?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26969996   Хороший     недавний  обзор
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 22:13:12
Уважаемый Питер,
просто спросите меня, в следующий раз, ЧТО, НА САМОМ ДЕЛЕ, я имею ввиду, когда спрашиваю... Нет необходимости приписывать конкретно мне того, о чем я даже еще не писал...

Сообщение   57  вслед   за  сообщением  56    от  ВА
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:15:15
Нет, не путаю... А что Вы знаете о Bmp8b...
За ссылку на обзор благодарю... Обязательно почитаю...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:19:58
Если Вы так смело фантазируете о том, о чем я думаю, дайте, пожалуйста, свою развернутую версию на этот счет...

Вам, вообще, (оно) это надо - гоняться за призраками "инакомыслия"... Я лично в Вашей компетенции не сомневаюсь, поэтому, не пытайтесь, пожалуйста, "ловить" меня на словах...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 25, 2017, 22:33:05
Про  Bmp8b    я  ничего  не  видел.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/gene/656  -   ну  ничего      такого   нет
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 22:50:42
Ну и как проще, но емко сформулировать понятие эпигенетики, если ее метки на ДНК могут наследоваться в нескольких поколениях? А если фактор продолжает действовать во всех следующих поколениях?
  Получается, что эпигенетические "мутации" в подавляющем большинстве случаев будут благоприятны для выживания, если избавляют от действия фактора, как стрессового.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:52:30
Сведения о роли Bmp8b я почерпнул из следующего материала:
https://academic.oup.com/mend/article-lookup/doi/10.1210/mend.14.7.0479

Сам морфогенетический белок 8В, как я понял, имеет значение в процессе формирования костной и хрящевой тканей и является членом так называемого надсемейства TGF-бета, т. е. одним из трансформирующих факторов роста... пишут также, что исследования костных морфогенетических белков были связаны с вопросами о способности деминерализованного экстракта костей вызывать эндохондральный остеогенез...

Если в тексте приведенной в ссылке статьи Вы обнаружите явные или скрытые огрехи и нестыковки, с удовольствием прочитаю Ваши комментарии на этот счет...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 22:57:22
А что касается моего замечания к сообщению глубокоуважаемого василия андреевича, то я, как раз, обратил внимание на слова о сигнальной системе и, поверьте, уважаемый Питер, даже в мыслях не было "соматических мутаций"...
Просто воспользовался случаем заострить внимание на интересующем меня вопросе...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 23:03:04
Вот на эти слова, цитирую:
« Ответ #56 : Сегодня в 21:11:55
...в соматических клетках растущего организма реагируют на вариации сигналов...»
Слова о мутациях даже не принял всерьез, поверьте...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 25, 2017, 23:06:07
Понимаю, что вырвал их из контекста, но сделал это, чтобы перевести полемику в интересное русло...
Был бы рад, если бы Вы, уважаемый Питер, также проявили к этому интерес и в дальнейшем...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 25, 2017, 23:18:25
Почему птахи и разные там бабочки в тропическом лесу ярки, контрастно окрашены, а в средних широтах "серы"? Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме. Последнее фантастично, но избавило бы от многих проблем, связанных с тупым перебором вариантов.
  В геноме воспроизводится алгоритм, присутствующей в среде. Самый простой алгоритм, можно назвать фрактальным, а это будет означать, например, соразмерность световых частот и размеров цветовых полосок. Как сложный лист папоротника образуется очень простым, фрактальным алгоритмом, так и форма насекомого может диктоваться тем же алгоритмом, воспроизводимым геномом. И набор алгоритмов, используемых косной природой и биотой далеко не бесконечен, а сводится к относительно простым "приемам".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 01:32:33
Глубокоуважаемый василий андреевич,
Вы понимаете, что изложенное Вами, как бы это выразиться и помягче, и поточнее - не просто "фантастично", а слишком революционно для многих из нас...
Хотя, если не поминать "высшие силы", вроде, не противоречит моей идее о трансляции физических параметров и о том, что эволюция является формой выражения закономерности перехода от одного агрегатного состояния к другому и т. д....

Или я ошибаюсь... Кто-нибудь может дать не предвзятый развернутый комментарий по этому поводу... 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 01:47:28
Геном тогда, по логике, должен выступать аналогом (хотите, назовите посредником) среды в процессе распространения ее влияния...  То есть он транслирует закономерности развития среды на биологическом уровне... Сначала перестройки, а потом молекулярные агенты, проводящие сигналы просто корректируют его настройку без изменения его структуры либо с таковой - до определенного этапа в развитии...
Так, что ли...
А зачем... Не потому ли, что есть закономерность ускорения эволюции параллельно времени существования системы и среды... То есть, биологические системы опосредуют закономерный характер эволюции косного вещества...

Или, глубокоуважаемый василий андреевич, это ничего общего с Вашим взглядом на проблему не имеет и пишется здесь только потому, что так понимается мной и хочется мне... 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 02:01:45
Вроде энергетических уровней в оболочке атома... Сначала физика, потом - химия, потом - биология, потом - общество и т. д., вплоть до подобия достижения инфракрасного диапазона, свч и далее - радиоволн, позволяющих транслировать это влияние до самых дальних горизонтов форм организации материи...

Глубокоуважаемый василий андреевич, не томите, пожалуйста, откликнитесь не сжато, а самым развернутым образом...

Увлекаясь подобной фразеологией, я, признаюсь открыто, реально провоцирую Вас на откровенность в самом лучшем смысле этого слова...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 02:11:04
Если я, по Вашему, хоть в чем-то угадал Ваши мысли, то следует сделать вывод о том, что биологические, а также социальные, например, системы занимают подчиненное положение по отношению к эволюции косной материи и являются не более, чем "инструментами" в процессах ее развития...

Какое уничтожающее следствие для всех проповедующих примат воли субъектов, высшего и любого другого порядков...
Может, только пантеисты и астрологи согласятся с чем-то подобным...

Или я не прав, глубокоуважаемый василий андреевич...   
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 10:10:53
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Что-то Вы не отвечаете и я предположу, что моя риторика не вполне воспринимается Вами…
Сразу с тем соглашусь, обратив Ваше внимание вот на какой аспект.
Вы пишите, цитирую:
« Ответ #76 : Февраль 25, 2017, 23:18:25
…Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме...»
Но согласитесь, нельзя только заикнуться об идее, поскольку, например, в этом случае недостаточно на словах подменять отбор волновым детерминизмом… Каков механизм реализации такой подмены… Каким конкретным способом может происходить организация «…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»

Представление о БВ тем и хорошо, что устанавливает связь между временем, эпохой, событиями и механизмами их осуществления. Просматривается вполне четкая последовательность от рождения частиц к первичной квантовой флуктуации, затем, через распад нейтронов и нуклеосинтез легких элементов – к реионизации и образованию планет…

Вы же понимаете, что, в другом случае, наша полемика превратится просто в обмен ничем не обоснованными предположениями наподобие тех, какие есть в моих нескольких предшествующих ответах…

Если кратко – где алгоритмы и расчеты…
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 26, 2017, 10:24:47
Дорогой Нур, не зазорно мечтаниями улетать в построенный воображением Город. Так всегда, сначала метафизика, потом ее критика через законы физики, потом собирание развалин критического осмысления. Выйдет весьма нетривиальный факт, который будет ломить голову.
  Подобный факт выпестывается из "подозрения" о глубокой схожести принципов построения атома, системы молекул, процессов сборки и разборки молекулярных систем, все дальше и дальше вовлекающихся во всеобщность (системный подход). Образование и метаморфизм геологических слоев, рождение и становление организма, взаимно изменяющегося с им же трансформируемой средой обитания, закономерное появление "комковатостей" в разрастающейся социальной группе, как аналог комковатостей на ранних этапах Вселенной.
  И подавляющее большинство примеров, которые можно назвать эволюционными, противоречат принципу примата "разбитой чашки над самособирающейся". А мы вот берем и тупо заявляем - самоорганизация, блин - хотя предложить аргументированную альтернативу Творческому началу не можем.

  Как оплодотворенная яйцеклетка стяжает в свое окружение через соки матери соки Земли, так живое стяжает в сферу своих "интересов" все "сигналы", поступающие из косной эволюции. А чем расплачивается? Смертностью, как отработанной энергомассой, иначе, обесцененной энергией. Что остается после смерти? Наследие, в виде новой жизни, в купе с измененной прижизненно-родительской средой, стяжающей осколки отработанной энергомассы. И тут геном, вобравший в себя "информацию", как о родителе, так и тех изменениях которые произошли в среде их обитания?! Обновленная среда, как потенциальная ниша-яма есть область притягательного равновесия, куда устремляются "само"подбирающиеся системы, вытесняя конкурентов и привлекая симбиотиков, что бы начать восхождение из ямы в гору. Вот это восхождение мы и называем самоорганизацией, которая не может обойтись без приятия сигналов из соседних естественно разрушающихся (вымирающих) систем. Так как быть раскрытым для приема этих сигналов?
  Один из вариантов - это заторможенная реакция генома, проявляющаяся как эпигенетика. Достоинство эпигенетических маркеров в том, что они временщики, от которых легко избавиться, а не тащить грузом в последующую череду поколений. Выживет только тот маркер, который подтвердит свою необходимость. Заторможенность обеспечивает наряду с деградирующими старыми маркерами усвоить деятельные новые. Мы получаем интересную идею о взаимодействии маркеров на геномном уровне. Обязательно выявится правило: чем меньше надобность в маркере, тем быстрее он растворится в небытие. Следовательно, обязательно наступит момент, когда несколько маркеров, деградируя, сольются в нужное время в нужном месте в новое качество, которое и будет означать полезную и долгосрочную мутацию. Однако эта мутация будет вовсе не случайной. Она плод апосредственной реакции на эволюционные изменения в среде.

  Проследить таковой процесс передачи информации из среды в геном непосредственно невозможно. Его можно только предсказать, например, через гипотезу эволюции взаимодействия разномасштабных волн в вязкой среде. Причем эволюцию волны можно наблюдать не только во времени, но и в фазовых пространствах. При этом траектории будут подобны сходящимся и расходящимся циклоидам, осложняющимся циклоидами низших порядков. Время же будет подразумеваться, как вертикальная ось над циклоидой. В трехмерности получим серии воронок, направленных вниз, к потенциальному минимум в среде или вверх, к энтропийному рассеянию.
  Вот мы и получим некий фрактальный образ из инфляционных и растущих воронок. Но так же развиваются и объекты галактических размеров... с воронкой в центре, где предполагается черная дыра, хотя эта область и светится как "ультрафиолетовая катастрофа".

  Самое противоречивое - это стяжание/концентрация. В параллельной теме я уже высказал, по сути квантовое, предположение, что стяжание есть результат приема длинной волны за длительное время и выхлопа короткой волны за короткий период. Это своеобычно в физике, но почему-то не принято в биологии (можем обсудить).
  Но есть и еще парадоксы, следующие из волновой гипотезы, под кодовым названием гомеостаз. Тогда следствием будет принятие на вооружение того факта, что давление в развивающейся системе растет пропорционально четвертой степени хаотизации, тогда как энтропия растет пропорционально третьей степени. Это означает, что концентрация энергии в гомеостазирующей системе может расти до того момента, пока она за счет все большего увеличения частоты обменных процессов не придет в состояние фибриляции, что тождественно вымиранию.

И т.д., и т.п. В общем есть о чем судачить.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 26, 2017, 10:38:47
Если кратко – где алгоритмы и расчеты…
Сколько раз говорить, что я не гений, а мечтатель  :'(
Я ведь заводил тему "формационный вместо системного". Заводил для того, что бы сказать - вовсе не обязательно искать алгоритмы, пронзающие слоеный пирог из разноуровневых систем. Для начала следует поступить проще, признать естественное вымирание биологических или социальных систем отрицательной работой среды над системой. Это означает, что новая система будет дивергировать на, как минимум, два направления - одно к выработанному потенциальному минимуму со множеством предсказуемых мутаций, другое к сохранности без изменений.
  Для предварительных расчетов достаточно всего двух параметров: градиента деградации вымирающей системы и градиента деградации развивающейся системы. Графически я это отобразил в теме "дивергенция малых отличий".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 26, 2017, 10:45:33
Я это понимаю, глубокоуважаемый василий андреевич!

Но все же, можно попытаться представить, для меня лично и других: каким конкретным способом может происходить организация «…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»
Можно ли обозначить здесь этапы, дивергенции, градиенты деградации и основные промежуточные состояния (формы)...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 26, 2017, 11:50:02
По правде, я ждал во-первых, указание на мою, якобы, ошибку. А именно эволюционный путь от длинных волн к коротким, что противоречит "красному смещению". Это камень преткновения с возможными причинно-следственными парадоксами.
«…соразмерности световых частот и размеров цветовых полосок…»
Строго говоря, тут больше для красного словца сказано. Но все же попробую.
  Мы знаем, что внешний электрон в атоме имеет длину волны кратно, а не дробно, соизмеримую с протяженностью вероятной (хотя и неопределенной) орбиты. Возбужденный электрон изменяет длину вероятной орбиты, потому что укоротилась длина его волны, т.е. электрон поглотил порцию-квант. Квант - это интеграл более воображаемой траектории в координатах энергия-время. Энергия кванта равнозначна его цвету. Следовательно, цветность подчиняется той протяженности (ширине полоски), в которой квант функционирует.
  Работа генома, с которого считывается алгоритм окраски для соответствующих клеток, обязан работать по тому же принципу - соподчиненности цвета с размером полосы. Другое дело влияние "вязкой среды" при передаче алгоритма от управляющего центра к приемнику, плюс доставка "строй материалов", т.е. частота обменных процессов. Именно это влияние вносит разнообразные искажения в теоретическую, обязательно гармоничную гамму. Если образование "цветомаскировки" закладывается на более ранней или поздней стадии формирования птенца, то это обязательно отразится на определенной дисгармоничности в расцветке, что и повлечет возможность распознавания "психотипа" будущего партнера для спаривания.
  Что такое градиенты деградации я сейчас расскажу на примере углей. Но покурю, подумаю, однако, как это адаптировать к восприятию биолога.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 26, 2017, 12:42:24
В углях под микроскопом различаются гелифицированные (стеклоподобные) микрокомпоненты (мацералы), которые по разному отражают свет. Выберем два условно крайних - с сильным и слабым отражением. Окажется, что в процессе эволюции эти два мацерала все лучше и лучше отражают свет, но тот, который более яркий изменяется слабее, а потому в завершающую (антрацитовую) стадию эволюции, как пласта, так и всего многокилометрового по мощности бассейна, оба мацерала становится неразличимыми. Это аналогично приходу сообщества к крайнему, необратимому симбиозу.
  Более того, по величине отражающей способности углей так и не достигших антрацитовой смерти можно сказать какая была палео температура и палео глубина, когда этот уголь формировался, т.е. в докризисную стадию.
  Теперь справедливо заключаем, чем больше мацерал способен отражать свет, тем меньше у него осталось способности усваивать энергию из среды. Последнее в биологии именуется потерей потенциала пластичности. Вот эту потерю и можно назвать градиентом деградации. (для организма потеря пластичности равносильна росту теламеразы или остатку действующего генома)
  Теперь к эпигенам. Если есть одна деградирующая метка (не знаю как ее выявить) и хотя бы еще одна, то можно с уверенностью прогнозировать, что они будут дерадировать согласно выявленному градиенту. Но одна метка будет обладать большим или меньшим коэффициентом. Важно то, что не рассчитываемые обменные процессы будут стараться привести деградирующие, как бы порциями, метки к той совместной притирке, которая будет знаменовать скрытый от внешнего наблюдателя этап появления нового качества. Мы лишь констатируем, якобы, случайную мутацию.

  Образование фенотипа по диктату генотипа вовсе не "параллельно, фрактально" изменению генотипа под влиянием "Ламарковских упражнений". Тут дело в том, что нельзя перемещения в протяженности отождествлять с перемещениями во времени. Там, где констатируем гору или энергетическую гору в наблюдаемой протяженности, как причину будущих явлений рассеяния, в ретроспективном эволюционном построении вовсе не будет горой. Временная траектория при этом вовсе не будет восхождением, но достижением точки бифуркации, когда временная эволюционная траектория разделится, как минимум, надвое. Такие деления непредсказуемы, но предсказуемы этапы, когда произойдет выживание обоих дивергентных ветвей. А такие этапы редки на примере биоты, но часты на примере бизнес компаний.
  Нур, не поленитесь открыть "дивергенцию малых отличий" еще раз, там на последнем рисунке... И сопоставьте с предпоследним.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 26, 2017, 18:00:00
Господа,    как   же  вас  корежит ...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 26, 2017, 20:42:45
Почему птахи и разные там бабочки в тропическом лесу ярки, контрастно окрашены, а в средних широтах "серы"? Можно сколько угодно говорить о отборе под гамму фона, как защитную окраску. А можно о "волновых" сигналах из среды, каким-то образом запечатленных (преломленных, отраженных) в геноме. Последнее фантастично, но избавило бы от многих проблем, связанных с тупым перебором вариантов.

Если приглядеться, то окажется, что чаще всего яркими являются самцы птиц, а самки серые. Для чего нужна плакатная окраска http://elementy.ru/problems?questid=982
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 26, 2017, 20:44:58
Господа,    как   же  вас  корежит ...

+1. ИМХО настолько альтернативный взгляд на мир должен быть локализован в соответствующих темах.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 26, 2017, 21:10:20
Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходным материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.

Ok, но если выяснится, что заводчики практикуют усиленную систему тренировок для уже отобранных к разведению собак, будет ли этот факт с Вашей точки зрения свидетельствовать в пользу ламаркизма?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 26, 2017, 21:26:02
Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал.

Как я Вам уже когда-то писал. Вы пишете логично, но не обоснованно. Реальность могла бы быть такой, если бы не было данных, что она другая  :)
Мы уже спорили вроде в этой теме https://paleoforum.ru/index.php?topic=8959.0
Моё представление о мозге:

Цитировать
Известно, что кора головного мозга специализирована. Есть участки для зрительных анализаторов, есть для слуховых, есть моторные участки и ещё много других. Специализацию некоторых участков мозга можно легко объяснить сходящимися нервными окончаниями от органов чувств, но вряд ли такое объяснение подойдёт, например, для зоны, отвечающей за распознавание лиц. Как такая зона формируется? Как мозг узнаёт, что ему важно уметь распознавать лица? Вот новость про эксперимент с этой зоной http://lenta.ru/news/2012/10/25/fusiformface/

Самое простое предположение, которое мы и сделаем, заключается в том, что мозг изначально обладает “скелетной” априорной структурой, которая затем в процессе жизнедеятельности дополняется апостериорной информацией, получаемой от органов чувств. Это предположение позволяет понять, как животные столь быстро обучаются ориентироваться в казалось бы новом для них мире. И главное, оно объясняет возможность наличия инстинктивных реакций в сложных случаях. Например, можно предположить, что и для хранения объектов и для их характерных действий есть свои участки в мозгу с априорной структурой, в которой “зашиты” различные инстинктивные реакции. Большое количество сложных инстинктов создаёт видимость разумного поведения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 27, 2017, 18:35:35
Для каждой породы собак есть оценочный лист, по которому определяют соответсвие собаки стандартам породы. В оценочный лист входит много пунктов, по которым собственно и оценивается собака. По количеству набранных баллов определяется допуск или отказ участия собаки в племенном разведении. Если один заводчик в воспроиводство отбирает каждую пятую, а второй – каждую десятую собаку, то это это говрит, что они работают с разными исходным материалами. Различия в исходном материале объясняется генетической изменчивостью, наличие которой ВЫ не отрицаете. Но как Вам это может помочь доказать свою правоту связанную с ламаркизмом  я не понимаю. Поэтому и задал Вам этот вопрос.

Ok, но если выяснится, что заводчики практикуют усиленную систему тренировок для уже отобранных к разведению собак, будет ли этот факт с Вашей точки зрения свидетельствовать в пользу ламаркизма?

После такого вопроса я вынужден высказать свое впечатление о приведенном вами видеоролике.

Периодически в прессе появляются сообщения о нападении  породистых собак на человека, что иногда приводит к травмам и даже гибели людей. Такие случаи вызывают большой резонанс;  народ предлагает от строгого  наказания  хозяев собак  до запрещения содержания и разведения пород собак, подобно той,  о которой говорится в ролике. И народ требует чтобы данные вопросы были законодательно урегулированы на федеральном уровне.  Данный ролик, на мой взгляд, преследует цель  реабилитировать в глазах общественности  породы крупных собак, которые одним своим видом вызывают страх у людей. Не случайно на 1:53 минуте слово предоставлено ребенку, мысль которого заключается: если собака в надежных руках, то получает хорошее воспитание и ее не стоит бояться.
Второй момент. В некоторых странах собачьи бои запрещены законом.  Думаю, чтобы наши законотворцы не нарубили дров,  в ролике привентивно акцентрируется внимание, что для данной породы нужно проводить тестовые испытания. И что сами собачьи бои  это не баловство, и к ним собак серьезно готовят через изнурительные тренировки (2:38).
Если Вы, talash, увидели  в усиленных тренировках собак необходимый этап в племенном разведении  среднеазиатской овчарки (волкодава), то я не увидел по выше высказанным соображениям.   

Возможно я неверно понял ваш  вопрос, тогда прошу сформулировать его иначе.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2017, 18:52:14
Вопрос в мотивации. Исчезла мотивация для спаниелей в их профессии и они начали превращаться в комнатно-декоративную породу. То же и с бойцовыми собаками. Для того, что бы отбор (ламаркизм тут совершенно не причём) шел в нужном направлении, надо что бы собаки проходили через фильтр эффективности в качестве бойцовых пород. Натаскивание их никак на наследственность не влияет, но влияет на успешность его в бою, а значит и на привлекательность в качестве его выбора как производителя.
Кстати, волкодав это не обязательно алабай, так называют любую особо крупную бойцовую собаку, которая теоретически способна справиться с волком, даже дворнягу. У меня раньше был алабай, очень умная собака и совсем не агрессивная, если правильно воспитывать.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 27, 2017, 20:23:14
Если Вы, talash, увидели  в усиленных тренировках собак необходимый этап в племенном разведении  среднеазиатской овчарки (волкодава), то я не увидел по выше высказанным соображениям.   

Возможно я неверно понял ваш  вопрос, тогда прошу сформулировать его иначе.

Вопрос был гипотетический. Задан с целью понять, могут ли на Ваш взгляд существовать гипотетические наблюдения, которые будут свидетельствовать в пользу ламаркизма. Или Вы любое гипотетическое наблюдение сможете исстрактовать с позиций неодарвинизма.

Если можно ещё вопрос. Вы читали Дарвина? Был ли он ламаркистом?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Февраль 27, 2017, 20:47:11
Если можно ещё вопрос. Вы читали Дарвина? Был ли он ламаркистом?
Дарвин разумеется ламаркистом не был, но я как то встретил в его работах один казус, точно уже не помню, кажется в "Происхождение человека и половой отбор", там есть место, где он объясняет потерю основной проксимальной части хвоста предками человека, как.... цитирую "результат трения при сидении"  :). Так что местами даже у него где то ламаркизм проскакивал.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 27, 2017, 22:25:39
Тайсаев, не подсказывайте  :) Тем более неправильно  :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Февраль 27, 2017, 22:27:25
Вопрос был гипотетический. Задан с целью понять, могут ли на Ваш взгляд существовать гипотетические наблюдения, которые будут свидетельствовать в пользу ламаркизма. Или Вы любое гипотетическое наблюдение сможете исстрактовать с позиций неодарвинизма.

Когда всплывает вопрос ламаркизма, то всякая дискуссия моментально переходит на обсуждение механизмов передачи благоприобретенных признаков потомкам. Ни одна дискуссия по механизмам меня не зацепила. На мой взгляд механизм или механизмы передачи можно обсуждать если, действительно, есть наблюдения, которые нельзя объяснить или слабо укладываются в рамки традиционных научных взглядов на эволюцию.

Когда Вы в своем посте решительно заявили, что ламаркизм жив и активно используется на практике моя первая реакция была: НЕУЖЕЛИ, неужели  есть информация, на примере которой можно обсуждать механизм ее передачи потомкам. Увы, мои надежды вы не оправдали.

Что касается Вашего вопроса о Дарвине, то кто из нас не ошибался или не заблуждался. И зачем в данном случае тревожить старика, который сейчас на "заслуженном отдыхе".

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 27, 2017, 22:59:35
Господа,    как   же  вас  корежит ...
Понятно, Вы идете спокойно спать, ухмыляясь, после вопроса о "неупрощаемом комплексе". А мы, дураки, по неведению надеемся его разрешить.
  Да пусть четырежды буду идиотом, зато не упрекну себя, что не пробовал поднять неподъемное.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 28, 2017, 01:25:38
Когда всплывает вопрос ламаркизма, то всякая дискуссия моментально переходит на обсуждение механизмов передачи благоприобретенных признаков потомкам. Ни одна дискуссия по механизмам меня не зацепила. На мой взгляд механизм или механизмы передачи можно обсуждать если, действительно, есть наблюдения, которые нельзя объяснить или слабо укладываются в рамки традиционных научных взглядов на эволюцию.

Полностью согласен с Вами. Слишком сложен микромир и слишком мало мы о нём знаем. Поэтому вопрос есть или нет ламарковское наследование должен разрешаться путём анализа и обобщения макроскопических явлений. Дарвин всю жизнь этим занимался и пришёл к выводу, что такое наследование есть. У него в книге есть множество обоснований. А Вейсман это человек совсем из другой оперы из микробиологии.

Ввиду вышеизложенного, не кажется ли Вам странным, что человека, который посвятил всю жизнь анализу макроскопических природных явлений, и который системно изложил свои взгляды в книгах, опроверг микробиолог?

Что касается Вашего вопроса о Дарвине, то кто из нас не ошибался или не заблуждался. И зачем в данном случае тревожить старика, который сейчас на "заслуженном отдыхе".

На "заслуженный отдых" Дарвина отправили не сейчас, а сразу же после смерти. Вейсман с друзьями отправили. Он жил в одно время с Дарвиным и даже однажды был упомянут в "Происхождении видов". Как-то заинтересовался, что это за человечище такой Вейсман, дай-ка с трудами ознакомлюсь, но не нашёл ни одного на русском языке.

И меня интересует Ваше мнение. Как Вы считаете были ли объективные основания в то время отправлять Дарвина на "заслуженный отдых"?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 28, 2017, 07:13:10
Уважаемый talash, добрый день!
Как насчет следующего труда:
А. Вейсман. Всемогущество естественного отбора.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1000646691-vsemoguschestvo-estestvennogo-otbora-nedostatochnost-estestvennogo-otbora-a-vejsman-g-spenser

Есть еще раннее издание, только "древнее":
Вейсман А. 1905. Лекции по эволюционной теории.
Текст лекций в доступной версии в сети:
http://www.twirpx.com/file/1395577/
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 28, 2017, 07:20:42
И относительно практики "отправления на отдых"...
А. Вейсману также не повезло. И "отправил" его не кто иной, как Т. Х. Морган, после издания знаменитой монографии «Механизм менделевской наследственности» (Morgan et all, 1915). «The Mechanism of Mendelian Heredity» by T.H. Morgan’s group, 1915.

Так что стоит ли "вейсманистов" отсылать к "морганистам"...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 28, 2017, 09:06:30
Уважаемый talash, добрый день!
Как насчет следующего труда:
А. Вейсман. Всемогущество естественного отбора.
Подробнее на livelib.ru:
https://www.livelib.ru/book/1000646691-vsemoguschestvo-estestvennogo-otbora-nedostatochnost-estestvennogo-otbora-a-vejsman-g-spenser

Есть еще раннее издание, только "древнее":
Вейсман А. 1905. Лекции по эволюционной теории.
Текст лекций в доступной версии в сети:
http://www.twirpx.com/file/1395577/

В смысле в электронном виде ничего не нашёл. Ваша ссылка требует регистрации, а по нажатии на "зарегистрироваться" выдаёт "страница не найдена".


UPD А нет, там ещё выше рабочая ссылка, зарегился и скачал. Спасибо Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Февраль 28, 2017, 09:14:11
И относительно практики "отправления на отдых"...
А. Вейсману также не повезло. И "отправил" его не кто иной, как Т. Х. Морган, после издания знаменитой монографии «Механизм менделевской наследственности» (Morgan et all, 1915). «The Mechanism of Mendelian Heredity» by T.H. Morgan’s group, 1915.

Так что стоит ли "вейсманистов" отсылать к "морганистам"...

Ну да.

И сейчас человечество очень мало знает о микромире, а что знали вейсманисты с морганистами? Как их знания противоречили дарвиновской парадигме?

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 28, 2017, 09:43:50
Не совсем понял, о каком противоречии идет речь...
Как раз наоборот, научное сообщество согласно с утверждением о том, что именно А. Вейсману принадлежит заслуга основания неодарвинизма, если не ошибаюсь...

Я, вообще-то, заостряю внимание о том, что, включаясь в полемику, как раз неплохо бы предварительно познакомиться с текстом первоисточников, а содержание собственных идей предлагать затем в форме, допускающей критические замечания...

А то, яростно "отбивась" от оппонентов, можно явить миру очередной микровариант борьбы с "вейсманистами-морганистами"... Ладно, там, можно предположить, хоть споры за фонды достигли высот идеологического противостояния в государственных масштабах, а мы за что готовы "подраться"... За мелкое тщеславие или пытаясь убедить самих себя в собственной правоте...

По моему, должно быть совсем по другому. Чем больше критических замечаний, тем убедительнее потом, после их анализа и внесения поправок, будет содержание. Гораздо хуже, если то, что мы высказываем, не будет привлекать внимания...

Тема-то полемичная, но уважаемый Питер справедливо заметил: что мы вообще знаем об эпигенетике и сущности ламаркизма...
Может быть, нас действительно "корежит" от недостатка информации, раз мерещатся на спорных "поворотах" призраки "борьбы" и "отправок"...

С искренним почтением к Вашей особе,
Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Февраль 28, 2017, 09:49:26
Господа,    как   же  вас  корежит ...
Понятно, Вы идете спокойно спать, ухмыляясь, после вопроса о "неупрощаемом комплексе". А мы, дураки, по неведению надеемся его разрешить.
  Да пусть четырежды буду идиотом, зато не упрекну себя, что не пробовал поднять неподъемное.

"Теперь к эпигенам. Если есть одна деградирующая метка (не знаю как ее выявить) и хотя бы еще одна, то можно с уверенностью прогнозировать, что они будут дерадировать согласно выявленному градиенту. Но одна метка будет обладать большим или меньшим коэффициентом. Важно то, что не рассчитываемые обменные процессы будут стараться привести деградирующие, как бы порциями, метки к той совместной притирке, которая будет знаменовать скрытый от внешнего наблюдателя этап появления нового качества. Мы лишь констатируем, якобы, случайную мутацию."

Мы  о   биологии  или  где ?  Тогда  давайте  начнем с  определений.   Что  такое "эпиген" ?   Что  такое  "деградирующая  метка" ?   Что вы  вообще   знаете  об     эпигенетической   разметке   генома  и ее  судьбе    при  гаметогенезе ?
Нет,  можно   упражнять  мозг   сочинением  чего   угодно.   Но  когда   это  никак  не  связанос   фактическими  данными  -  то  это  переходит в  разряд   фэнтези.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Февраль 28, 2017, 09:57:57
На самом деле, все верно, уважаемый Питер. В предыдущем своем сообщении фактически присоединился к сказанному Вами...
Доброго Вам дня!

Может, как раз, коли появился повод - попробуем временно придать полемике "оттенок" "ликбеза"...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Февраль 28, 2017, 13:45:27
Нет,  можно   упражнять  мозг   сочинением  чего   угодно.   Но  когда   это  никак  не  связанос   фактическими  данными  -  то  это  переходит в  разряд   фэнтези.
Я не единожды говорил, что не гений, а мечтатель.
  Моя фактура не из области биологии. И я ищу то, что подойдет под еще не до конца оформленную идею. Очень удобно вводить потенциал пластичности или потенциал возможностей, тех возможностей, которые вид теряет, как бы заполняет выданные ему "от роду" вакансии. Но вакансия - это тоже структура, которая каким-то образом сформировалась в геноме. Как у кубомедузы есть возможность сформировать глаз, но нет перспектив его использовать в ее образе жизни.
  Эпигенез, как идея "короткого" наследования благоприобретенного признака - это то максимальное, на что удается рассчитывать для проведения хоть какого-то математически точного анализа. А таковой анализ необходим, дабы перестать уповать на исключительную роль невероятной цепочки Случайностей.
  Кроме случайности есть понятие неопределенности. Эпигенные метки, в которых я мало что смыслю, могли бы претендовать на параметры той неопределенности, которая сложится в закономерность. Советуете плюнуть, плюну, и останусь "при своих", разводя мечты упования на поведение гармонических функций вероятности.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Февраль 28, 2017, 20:20:28
Поведение у сложных организмов не передаётся с помощью генов. По сути, все навыки у "продвинутых" животных передаются культурным способом. Генами происходит только передача информации о структурах, способных усваивать прижизненно такие навыки. Есть у Вас такой мозг (его структура, масса и т.д.), то Вы легко сможете усваивать определённые навыки (типа, в именно такой структуре некоторые связи легче образуются, некоторые легче распадаются и т.д.). Это если совсем упрощённо (там ведь не только навыки, но целые сложные функции так формируются, а с помощью этих сложных функций и новые сложные навыки)... Ведь при развитии организма происходит постоянный процесс: структура порождает функцию, функция формирует новую структуру, новая структура порождает новую функция, которая, в свою очередь, формирует ещё более сложную функцию и т.д. Потому и кажется, что быстро возникают и усваиваются новые формы поведения. Потому как, структура мозгов "заточена" под быстрое усвоение навыков, быстрое формирование функционала и т.д. Как-то так...

Типа, гены "предписывают" какая структура будет формироваться (каким клеткам куда расти и размножаться, типа), а функционал данной структуры будет формироваться в зависимости от воздействия внешних условий. То есть, дали Вам мозг, а как им Вы будете думать уже от конкретных условий зависит (в каких условиях рос и воспитывался организм)...

Я очень упрощаю (там ведь и на уровне ещё зародыша внешняя среда уже начинает вносить свои коррективы). Почитайте Конрада Лоренца. Он это дело хорошо расписал.

Как я Вам уже когда-то писал. Вы пишете логично, но не обоснованно. Реальность могла бы быть такой, если бы не было данных, что она другая  :)
Мы уже спорили вроде в этой теме https://paleoforum.ru/index.php?topic=8959.0
Моё представление о мозге:

Цитировать
Известно, что кора головного мозга специализирована. Есть участки для зрительных анализаторов, есть для слуховых, есть моторные участки и ещё много других. Специализацию некоторых участков мозга можно легко объяснить сходящимися нервными окончаниями от органов чувств, но вряд ли такое объяснение подойдёт, например, для зоны, отвечающей за распознавание лиц. Как такая зона формируется? Как мозг узнаёт, что ему важно уметь распознавать лица? Вот новость про эксперимент с этой зоной http://lenta.ru/news/2012/10/25/fusiformface/

Самое простое предположение, которое мы и сделаем, заключается в том, что мозг изначально обладает “скелетной” априорной структурой, которая затем в процессе жизнедеятельности дополняется апостериорной информацией, получаемой от органов чувств. Это предположение позволяет понять, как животные столь быстро обучаются ориентироваться в казалось бы новом для них мире. И главное, оно объясняет возможность наличия инстинктивных реакций в сложных случаях. Например, можно предположить, что и для хранения объектов и для их характерных действий есть свои участки в мозгу с априорной структурой, в которой “зашиты” различные инстинктивные реакции. Большое количество сложных инстинктов создаёт видимость разумного поведения.

Если честно, то так и не понял сути возражений и упрёков. :-[
Нет там никакого противоречия между моими высказываниями и приведённой Вами цитатой.
Выделил текст... Неужели я так "туманно" выразился? И я, в принципе, согласен (за малым исключением - о нём ниже). Или то, что я своими словами и корявенько выразился? Ну нет у меня литературного таланта...

Разница между моим высказыванием и цитатой в том, что я просто расписываю процесс формирования этой "скелетной" априорной структуры мозга... Авторы цитаты этого не расписывают. Вот обладает мозг изначально априорной "скелетной" структурой и баста. И даже не задают вопроса: а когда (в каком возрасте, на каком этапе) эта "скелетная" априорная структура сформировалась окончательно?

Если сразу после рождения, то весь остальной рост мозга (его развитие, повышение структурной сложности, развитие функционала и т.д.) обусловлен только средой что-ли? А гены вообще ни при чём?

На мой взгляд при формировании мозга (самом процессе формирования - от рождения до зрелости) "работает" генетическая программа и постоянное воздействие среды. Причём, процесс формирования идёт "последовательно", "шажками", так сказать.. Распишу утрированно небольшую цепочку  этих "шажков" для пояснения.

Сначала первичная структура (тот самый "зародыш" "скелета" априорной структуры) обусловленная генетической информацией почти на 100%. Этот "зародыш" уже способен воспринимать информацию от органов чувств и частично её обрабатывать. Все автоматизмы (автоматические движения, даже не врождённые рефлексы ещё) также полность зависят от сформировавшейся структуры "зародыша" (соответственно на 100% от генов).

Затем, эта структура под воздействием информации от сенсоров и органов чувств и продолжающемся "разворачивании" генетической программы (действии генетической программы) постепенно оформляется в "скелетик" структуры. Этот "скелетик" сформировался уже на 90% за счёт генов, на 10% за счёт воздействия среды. И заметьте, чформировавшийся "скелетик" структуры уже оказывается "заточенным" под вид/тип/форму информации которую он получал во время формирования. То есть, у него функционал уже приспособлен для обработки такой вот информации. А автоматизмы уже "складываются" во врождённые рефлексы (типа, нейронные структуры уже могут выполнение врождённого рефлекса при соответствующих условиях).

Затем "скелетик" превращается в окончательный "скелет" априорной структуры. И всё это время формирования (из "скелетика" в "скелет") на него продолжала воздействовать информация от органов чувств. То есть, окончательная "скелетная" априорная структура в результате оказывается ещё более "заточенной" под получение, обработку получаемой информации, формирование рефлексов. У этого "скелета" уже и необходимый функционал имеется для обработки (в "сыром" ещё виде) информации, и структуры для обработки поступающей информации (частично настроенные), и структуры для формирования рефлексов (уже условных). Самих условных рефлексов ещё нет, но структуры способные его сформировать уже имеются. Врождённые рефлексы - уже "на низком старте". При формирования "скелета" гены были задействованы на 70%, воздействие среды - на 30%. Это всё у новорождённого (типа, момент рождения).

Ну а далее рост, усвоение навыков, обучение и т.д. И там точно также с каждым "шажком" уменьшение доли влияния генов и увеличение доли влияния среды на сам процесс развития и формирования. Цифры, разумеется условные. Но это как раз и объясняет почему животные так быстро обучаются. Потому, что они ещё в процессе формирования "скелетной" априорной структуры мозга "обучались", так сказать...

Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 01, 2017, 00:58:45
Я, вообще-то, заостряю внимание о том, что, включаясь в полемику, как раз неплохо бы предварительно познакомиться с текстом первоисточников, а содержание собственных идей предлагать затем в форме, допускающей критические замечания...

Читаю Вейсмана. Ещё раз спасибо за наводку. Я попутал, когда писал, что он был микробиологом, он эволюционный биолог был большую часть жизни.

А то, яростно "отбивась" от оппонентов, можно явить миру очередной микровариант борьбы с "вейсманистами-морганистами"... Ладно, там, можно предположить, хоть споры за фонды достигли высот идеологического противостояния в государственных масштабах, а мы за что готовы "подраться"... За мелкое тщеславие или пытаясь убедить самих себя в собственной правоте...

Вот, Nur. Это споры за фонды. Что вейсманисты с морганистами, что лысенковцы. Это уже была не наука, а политика.
Я уже при беглом взгляде вижу подтверждение ожиданий. Книжка откровенно подражательная и слабенькая. Вейсман, занимая высокую должность, написал фолиант в стиле Дарвина в котором оспорил существование ламарковского наследования. Затем, имея админ ресурс, затравил несогласных. Тем же занимался Лысенко.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 01, 2017, 01:02:37
Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...

Примерно понял.
Можете на основании своего понимания подробно изложить, как ноги предка кита постепенно превратились в хвост?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 01:11:14
Уважаемый talash, доброй ночи!

Я понял так, что Вы просто нечаянно оговорились, имея в виду не ноги и не предка, а что-то анатомически другое, в ряду от предковых форм до современных китообразных...
Я ведь правильно Вас понял...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 01, 2017, 09:31:34
что-то анатомически другое

Например, что?

Вот он предок https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%82

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Март 01, 2017, 11:26:48
Очень хочется надеяться, что несмотря на корявенькие формулировки и мутноватое изложение, Вы поняли суть моих рассуждений...

Примерно понял.
Можете на основании своего понимания подробно изложить, как ноги предка кита постепенно превратились в хвост?

Да, полагаю это сделать можно. Но только в самом общем виде, разумеется. Правда не понимаю зачем?
Для процесса эволюции не важны прижизненные "тренировки" организма. Ведь, по сути, чтобы успешно "натренироваться" нужно изначально иметь априорную структуру. А априорная структура (её формирование) изначально зависит от комбинации генов и внешних условий (которые и воздействуют при формировании априорной структуры). Типа, при определённых внешних условиях существования вида всё равно отбор пойдём между различными вариантами генетического набора (ну и мутаций, разумеется).

Сама "натренированность" только поможет оставить больше потомков. А степень "натренированности" всё равно зависит в конечном счёте от генов и условий (пусть и таким замысловатым способом - через априорные структуры и воздействие среды на каждом этапе формирования априорных структур)...

Расписывать как идёт эволюция через через отбор наиболее приспособленных ("натренированных") разве надо? Если у Вас конкретный вопрос, то может обсудим его в другой теме? Например, в ненаучном разделе я схожие идеи развивал. Создайте в том разделе тему, попробуем обсудить. Как Вы на это смотрите?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 12:04:40
Уважаемый talash,
Вы, я так понял, писали о хвостовом отделе позвоночника... А задние конечности атрофировались, у отдельных видов современных китообразных сохраняются только рудименты тазовых костей...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 12:10:46
А что касается предковых форм, то атрофию конечностей можно проследить в ряду от Raoellidae до ископаемых Cetacea...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Март 01, 2017, 12:21:24
Пришлось погуглить "эпигенетику". Наряду с лабудой, кажется, нашел ключевую фразу у Майкла Скиннера в "Наследственность без ДНК":
"Средовые факторы могут напрямую влиять на долговременные активности генов, не влияя при этом на сам геном.."

  Как и ожидал, лучше констатировать, что наследование эпимутации невозможно, за редкими исключениями, на которых лучше не сосредотачивать основное внимание. Но факты проявления действия средового фактора на следующее поколение, а то и через несколько поколений должно быть объяснено, как минимум, через передачу меток от организма матери к плоду, а от отца через наследование "исключений" через мужские половые клетки.
  Несмотря на то, что процесс избавления от "родительских" эпигенных меток в процессе роста эмбриона происходит несколько раз, новые метильные метки, определяющие специализацию клеток на их пути от стволовой будут закладываться с учетом действия средового фактора.

  Здесь важно договориться, что активизация отдельных генов за счет эпигенетических, а не генотипических метильных меток статистически вредна, а потому вымывается при обмене генетическим материалом внутри и меж ареальных систем. Следовательно, чем чаще родители подвергаются стрессу с образованием соответствующих меток, тем меньше эти метки вымываются, или, как я ранее возможно неудачно выразился, деградируют.
  Вводя градиенты вымывания (размывания, рассредоточения) меток не столько от поколения к поколению, сколько в протяженности генно-обменных процессов, мы сможем вычертить эти градиенты в виде прямых, наклонных к оси протяженности (длинны волны обменов), что бы убедиться - все прямые сольются в "нужной точке", где эпигенетическая активизация многих генов, станет фактором, повернувшим развитие эмбриона в закономерно "полезную" сторону, где организм будет подготовлен к тому комплексу проблем, которые были стрессовыми для его пращуров.
  Расчет последовательностей дивергенций и причинностей этих дивергенций - это уже дело физико-математической техники.
 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 13:02:32
Уважаемый talash,
и относительно админ ресурса... По первому прочтению Вашего ответа у меня был явно "замылен глаз", не сразу понял, что прочитал... Что Вы конкретно под этим ресурсом имели ввиду... Вроде он был профессором Фрайбургского университета... Не такая уж это высокая должность, по моему мнению...
Возможно, Вы хотели это сказать о Н. И. Вавилове. Он, действительно, был крупным чиновником. И, как пишут, в свое время, "...возглавлял всю сельскохозяйственную науку в СССР и ВАСХНИЛ..." (источник: http://politconcept.sfedu.ru/2012.4/04.pdf). ВИР, директором которого Н. И. Вавилов являлся, объединял, если не ошибаюсь, более 400 опытных станций...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 13:18:38
А что касается "затравления несогласных"... По моему, это точно к А. Вейсману не относится...
Если мне не изменяет память, это как раз А. Вейсман всю жизнь, практически, был вынужден преодолевать давление со стороны: родителей, видевших его продолжателем семейной традиции, предписывавшей всем потомкам-мужчинам стезю юриспруденции; прогрессировавших хворей, в частности, болезни глаз; внутренних противоречий, долгое время мешавших определиться с выбором между медицинской практикой и зоологическими исследованиями; врачей, самым решительным образом "рекомендовавшим" ему оставить всякую научную работу...

А если речь о Н. И. Вавилове, то призываю Вас более не поднимать подобный вопрос ради того, чтобы эту тему не превратить в обсуждение его противостояния с Т. Д. Лысенко. По моему, все, что можно было сказать по этому поводу - было сказано и не раз... Ничего нового не добавим, только есть риск перессориться, остаться при этом в самых расстроенных чувствах и в придачу заработать справедливый бан...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 01, 2017, 13:44:46
Схема эволюции заднего пояса конечностей и позвоночника от археоцетов до зубатых китов, в сильно усеченном виде приводится ниже, источник: http://evolution.powernet.ru/library/cetacean_history.html
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 02, 2017, 00:21:32
и относительно админ ресурса... По первому прочтению Вашего ответа у меня был явно "замылен глаз", не сразу понял, что прочитал... Что Вы конкретно под этим ресурсом имели ввиду... Вроде он был профессором Фрайбургского университета... Не такая уж это высокая должность, по моему мнению...

Он был директором и первым профессором зоологического института фрайбургского университета. Большая должность.
ИМХО неодарвинизм это типичная политика. С точки зрения науки никаких препятствий для мирного сосуществования двух версий эволюции быть не может, споры конечно должны быть, но взаимоуважительные. Следовательно, надо смотреть откуда пошёл конфликт. И прежде всего на победившую сторону. Смысл политического конфликта в том, что группка сторонников некой идеи начинает агрессию и затравливание по отношению ко всем несогласным с этой идеей. Лысенковщина это уже реакция на политику происходящую на Западе и реакция тоже политическая.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 02, 2017, 00:24:55
А что касается "затравления несогласных"... По моему, это точно к А. Вейсману не относится...

Лидеры "революции" обычно сами с шашкой и не скачут, но они поддерживают и продвигают тех кто проявляет агрессию к несогласным.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 02, 2017, 00:27:14
Схема эволюции заднего пояса конечностей и позвоночника от археоцетов до зубатых китов, в сильно усеченном виде приводится ниже, источник: http://evolution.powernet.ru/library/cetacean_history.html

Спасибо, Nur. Оказывается ноги атрофировались, а не перешли в хвост. Вот оно как. Был уверен, что хвост китов сделан из ног потому что они машут им вертикально, как ногами. В то время как рыбы машут хвостами горизонтально.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2017, 09:48:54
Талаш, это у Вас от аналогий с ластоногими. Вполне возможно, что какой-нибудь тюлень изобретет подобие хвоста кита из пары задних ног при редукции "копчика". А другой какой-нибудь сделает передние конечности плавниками "скатообразности".
  Для меня самое парадоксальное, что количество конечных форм ограничено. Т.е. как ни крути "воспитанием и отбором" все одно выйдет "автомат Калашникова".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 02, 2017, 15:04:56
Талаш, это у Вас от аналогий с ластоногими.

Ничего не понимаю) Ластоногие как рыбы двигаются, то есть машут задней частью туловища в горизонтальной плоскости
А дельфины и киты машут в вертикальной плоскости.

Почему?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Март 02, 2017, 16:05:58
Тогда почему кабала машет не как рыба, да и скат?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 03, 2017, 00:54:30
Тогда почему кабала машет не как рыба, да и скат?

Скат чисто плавниками гребёт, а камбала (если Вы её имели ввиду  :)) гребёт как и другие рыбы, только лежит на боку.

Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования про которое писал Дарвин. Поищу как господин Вейсман это доказательство опроверг у себя в книге, но что-то мне подсказывает, что никак он не опровергал.

Из Дарвина:
Цитировать
Pleuronectidae, или камбалы, замечательны асимметричностью своего тела. Они лежат на одной стороне - большинство видов на левой, некоторые на правой; иногда встречаются взрослые особи с обратным развитием. Нижняя сторона, на которой лежит рыба, на первый взгляд походит на брюшную сторону обыкновенной рыбы; она белого цвета, во многих отношениях развита менее верхней, с боковыми плавниками нередко уменьшенного размера. Но самую замечательную особенность составляют глаза, которые оба находятся на верхней стороне головы. Однако в раннем возрасте они лежат друг против друга, и все тело симметрично, с одинаково окрашенными обеими сторонами. Вскоре глаз нижней стороны начинает медленно перемещаться вокруг головы на ее верхнюю сторону, но не проходит прямо через череп, как думали раньше. Очевидно, что, пока нижний глаз совершает этот свой круговой переход на верхнюю сторону, рыба, лежа в своем обычном положении на одной стороне, не может им пользоваться. Находясь на нижней стороне, этот глаз, кроме того, подвергался бы трению о песчаную почву. Что Pleuronectidae по своей плоской форме и асимметричному строению превосходно приспособлены к их образу жизни, доказывается тем, насколько обыкновенны многие виды.

Однако, по замечанию Шиедте, разные члены этого семейства образуют "длинный ряд форм, представляющих постепенный переход от Hippoglossus pinguis, который не утрачивает сколько-нибудь заметно того вида, в каком он оставляет яйцо, до морского языка, совершенно перевернутого на одну сторону".

М-р Майварт останавливается на этом случае и замечает, что неожиданное произвольное изменение в положении глаз едва ли понятно, в чем я совершенно согласен с ним. Pleuronectidae в очень раннем возрасте еще симметричные, с глазами, расположенными на противоположных сторонах головы, не могут оставаться долго в вертикальном положении вследствие исключительной высоты их тела, очень малого размера их боковых плавников и отсутствия плавательного пузыря. Поэтому, быстро утомляясь, они опускаются на дно на один бок. Находясь в таком положении, они часто, как наблюдал Мальм, поворачивают нижний глаз кверху, чтобы смотреть над собой, и делают это так энергично, что крепко прижимают глаз к верхнему краю глазницы. Легко можно видеть, что при этом передняя часть головы, находящаяся между двумя глазами, временно сокращается в ширину. В одном случае Мальм видел, как молодая рыбка подымала и прижимала нижний глаз, причем угловое смещение достигало семидесяти градусов.
Мы должны помнить, что череп на своей ранней стадии развития хрящевой и гибкий, отчего легко поддается воздействию мышц. Известно также, что у высших животных, даже после периода их ранней молодости, череп претерпевает изменения в своей форме вследствие постоянного сокращения кожи или мышц под влиянием болезни или какой-либо другой случайной причины. У длинноухих кроликов, если одно ухо свешивается вперед и вниз, его тяжесть оттягивает вперед все кости черепа той же стороны, что я показал на рисунке.

(http://www.evolution-sbb.ru/chd/img/166_2.jpg)

Мальм утверждает, что только что вылупившиеся мальки окуней, лососей и разных других симметричных рыб имеют привычку от времени до времени отдыхать, лежа на дне на одном боку, и он наблюдал, что они часто поворачивают при этом свой нижний глаз кверху, вместе с чем череп становится несколько искривленным. Однако эти рыбы скоро становятся способными держаться постоянно в вертикальном положении, и их временная привычка не вызывает никаких последствий. Pleuronectidae же, с другой стороны, чем становятся старше, тем больше лежат на боку вследствие возрастающего сплющивания их тела, и постоянным следствием этого является изменение формы головы и положения глаза. Судя по аналогии, наклонность к искривлению, без сомнения, усиливается по закону наследственности. Шиедте думает, в противоположность некоторым другим натуралистам, что Pleuronectidae не бывают совершенно симметричны даже в зародышевом состоянии, и, если это верно, мы можем понять, почему в раннем возрасте рыбки одних видов обыкновенно опускаются и лежат на левой стороне, а других - на правой.
http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm (http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd7_3.htm)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 03, 2017, 23:12:03
Однажды, на выступление тов. Лысенко попал Лев Ландау
Лысенко делал доклад о наследственной обучаемости.
Ну, он пытался замораживать пшеницу и надеялся, что она будет
морозоустойчивая потом.
И вот, когда подошла пора вопросов , Ландау спросил:
- Правильно ли я Вас понял, тов. Лысенко, что если у коровы отрезать
ухо, у ее потомства отрезать ухо, и т.д., и т.д., то в конце концов
родится одноухая корова?
- Да, совершенно верно, тов. Ландау! - ответил Лысенко.
- Тогда у меня вопрос, - сказал Ландау, - А как Вы объясните рождение
девственниц?...
В зале воцарилась гробовая тишина...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 04, 2017, 05:26:41
Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования

Где Вы здесь увидели ламарковское наследование? Сказано же,  в каждом поколении мальки рождаются с симметрично расположенными глазами.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Март 04, 2017, 09:24:56
По поводу виляния хвоста, который машет собакой.
  У рыб и их родственников ящериц волна пробегает по телу вдоль вертикальной плоскости, а у млеков вдоль горизонтальной, очень характерны скачки хорька или норки.
  Атрофия хвостовой части у многих рыб приводит к передвижению за счет передней пары плавников, а то и за счет ползания по дну за счет этих плавников. Вот именно такое ползание, как бы вставание сразу на два плавника, вполне может развиться в способ перемещения "рыбы" по типу млеков.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 04, 2017, 11:33:49
воцарилась гробовая тишина...

Уважаемый, Дж. Тайсаев, а Вы видите, что в цитате Дарвина про камбалу речь идёт о наследовании приобретённых свойств? О том, что череп под действием мышечных усилий слегка видоизменяется и эти изменения наследуются.

Хочу чтобы у Вас в памяти про Дарвина не один его пример ламарковского наследования остался, а хотя бы два.  :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 04, 2017, 11:35:55
Где Вы здесь увидели ламарковское наследование? Сказано же,  в каждом поколении мальки рождаются с симметрично расположенными глазами.

Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 04, 2017, 11:42:21
вполне может развиться в способ перемещения "рыбы" по типу млеков.

Кто его знает, может или не может) Примеров-то пока не нашли.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 04, 2017, 15:16:11
Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?
                     
Ответ на Ваш вопрос.

Кратко:

Цитировать
Все эти данные ещё раз свидетельствуют о том, что камбалообразные не стали своего рода закрепившейся ошибкой природы. Наоборот, они целенаправленно эволюционировали, чтобы получить превосходство над своими сородичами.


Подробнее:

http://www.membrana.ru/particle/759   

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 05, 2017, 01:09:46
Интересно, а какое вид наследования привёл к вот этому переползанию глаза? Неужто случайные изменения и естественный отбор?
                     
Ответ на Ваш вопрос.

Кратко:

Цитировать
Все эти данные ещё раз свидетельствуют о том, что камбалообразные не стали своего рода закрепившейся ошибкой природы. Наоборот, они целенаправленно эволюционировали, чтобы получить превосходство над своими сородичами.


Подробнее:

http://www.membrana.ru/particle/759

Не понял. Переходные формы будут в обоих случаях. Как в случае эволюции по Ламарку, так и в случае естественного отбора. Общее в них это то, что эволюция идёт небольшими шажками.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 05, 2017, 20:44:16
Переходные формы будут в обоих случаях. Как в случае эволюции по Ламарку, так и в случае естественного отбора. Общее в них это то, что эволюция идёт небольшими шажками.

Следуя Вашей логики слепые птенцы после вылупления несколько дней тренируют мышцы глаз для их раскрытия. Поскольку напряжение глазных мышц не так броско привлекают к себе внимание как глаза камбалы, то Вы не приводите их в качестве примера ламарковского наследования. Я прав?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: василий андреевич от Март 08, 2017, 14:23:30
Можно попробовать формульнуть так.
  Полезные признаки не вырабатываются ни случайно, ни тренировкой. Это результат вынужденной адаптации "органа", когда есть нарушения работы другого органа.
  С камбалой это будет выглядеть так, что нарушения в работе, допустим, плавательного пузыря, привело к залеганию ее на грунте. Тогда выживали те особи, у которых была "слабая черепушка", реагировавшая на действие развивающихся глазных мышц.
  Это и есть то, что я неумело пытаюсь объяснить через систему деградаций (атрофий), которые обязательно сойдутся в новое качество.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 12, 2017, 00:29:03
Тогда выживали те особи, у которых была "слабая черепушка", реагировавшая на действие развивающихся глазных мышц.

Вы предполагаете, что глаз получил способность двигаться на другую сторону черепа из-за "слабой черепушки"? Следовательно, если новорожденную камбалу заставить в эксперименте расти в вертикальном положении, то глаз на другую сторону не переедет?

Есть у меня сомнения в этом.

Но в любом случае, если бы неодарвинизм был наукой, а не идеологией, то примеры Дарвина о наследовании приобретённых признаков были бы всесторонне изучены и опровергнуты. Чего сделано не было.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 12, 2017, 12:52:58
Уважаемый talash, добрый день!

Я не могу понять причины Вашего непримиримого отношения к дарвинизму.
Поверьте мне, пожалуйста, в большой биологической науке мало кто, сегодня, пытается агрессивно противопоставлять ламаркизм и дарвинизм. Я уже говорил, что, по моему мнению, выражаясь образно, дарвинизм послужил дорогой, по которой ламаркизм дорос до существенной основы современных теорий управления, частью которых, можно говорить, становится практика направленного изменения генома. Уже сконструированы искусственные гены, для клонирования крупных фрагментов генома используются искусственные бактериальные и дрожжевые хромосомы, типа ВАС и YA. За тридцать, примерно, лет своего развития генная инженерия превратилась в совокупность методов, направленных на создание искусственно модифицированных генетических программ и как раз для достижения СОВЕРШЕННО ОПРЕДЕЛЕННЫХ ЦЕЛЕЙ.
Характер полемики с теми же программистами на нашем форуме - думаю, свидетельствует о том, какое значение они придают проблеме направленной эволюции, что, в целом, отвечает их мировосприятию профессионалов в области систем управления.
Неужели Вам этого мало... Поверьте, многие биологи не сомневаются в том, что так называемый "неодарвинизм" (или, желаете, назовите его СТЭ), в своем первоначальном виде, не отвечает современному уровню развития эволюционной теории. Но такое понимание, по моему глубокому убеждению - есть результат закономерного развития процесса познания, но никак не догматичного (даже, скорее, воинствующего, призывающего к решительному отказу от конкурентных взглядов и их забвению) противостояния одной версии знания другому.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 12, 2017, 13:00:59
"...На всех этих уровнях можно наблюдать переход от первичных, примитивных, медленных способов адаптациогенеза, основанных на случайных мутациях, рекомбинациях и отборе, к более прогрессивным, эффективным и быстрым способам эволюционных изменений. Эволюционируют не только организмы, виды, сообщества, социумы и т. д., ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ и МЕХАНИЗМЫ ЭВОЛЮЦИИ (выд. мной). Общее направление этого эволюционного движения можно охарактеризовать как снижение роли случайных и увеличение роли закономерных, контролируемых процессов в механизмах эволюционных преобразований. Исходным, изначальным алгоритмом эволюции является случайный поиск, или метод проб и ошибок. Однако на всех уровнях адаптациогенеза можно наблюдать постепенное развитие механизмов, сужающих рамки случайности и таким образом оптимизирующих этот алгоритм..." (Источник: Л. Е. Гринин, А. В. Коротаев, А. В. Марков. Биологическая и социальная фазы глобальной истории: сходства и различия эволюционных принципов и механизмов)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 12, 2017, 13:30:49
Уважаемый talash,

лучше подумайте, пожалуйста, почему существует обширнейший объем наблюдений, хорошо поддающийся описанию с позиций, которые можно назвать дарвиновскими...
Уверяю Вас, ничего от конспирологии тут нет. Не существует глобального заговора по сокрытию фактов направленной эволюции эукариот вне человеческого общества. Если бы явление горизонтального переноса и наследования приобретенных признаков было более широко распространено в природе, оно обязательно было бы отмечено.
Но, при этом, ничего не запрещает говорить об эпигенетике как о надстройке, обеспечивающей наличие способов управления активностью генома.
Зачем это нужно... Посмотрите на то, как каждый день изменяется мир. Уже моя идея заключается в том, что подобная надстройка над косной материей - химия, жизнь, общество и личный духовный мир - гарантируют возможность эволюции косного вещества, которое, в отрыве от подобной системы управления, обладает единственной способностью к распаду...
Точно также дела обстоят и в биологии. Жизнь, по сути, симулирует подобное положение дел, но уже - по отношению к геному. Над плоскостью всякой регулярности (понимайте регулярность как фрактальность), рано или поздно, через флуктуацию (в понимании глубокоуважаемого василия андреевича)  ОРГАНИЗУЕТСЯ переход на новый уровень развития...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 12, 2017, 13:48:14
Давайте не будем ни на кого нападать.
А то наша полемика превратится в карикатурное подобие частушки:

Развернись, моя гармошка,
Мы с подружкою вдвоем
Академику Лысенко
Величальную поем.
Он мичуринской дорогой
К цели наш народ ведет,
Морганистам-вейсманистам
Нас дурачить не дает!

(текст взят из источника: https://uchil.net/?cm=47386)

В те времена столько натворили…
Неужели кому-то из нас такой же славы хочется…
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 13, 2017, 00:20:07
Уважаемый Nur, мы тут про камбалу, а Вы как-то совсем мыслью по древу растеклись.

С камбалой-то что делать? Как объяснить переползание глаза?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 13, 2017, 04:46:58
Уважаемый talash, доброе утро!

Я, образно говоря, "растекся" в ответ на следующую фразу, цитирую:
« Ответ #137 : Март 12, 2017, 00:29:03
...Но в любом случае, если бы неодарвинизм был наукой, а не идеологией, то примеры Дарвина о наследовании приобретённых признаков были бы всесторонне изучены и опровергнуты...»

Потому, пусть несколько пространно, но искренне, пожелал Вам быть более миролюбивым по отношению к оппонентам, придерживающихся иной точки зрения. Чтобы тема не превратилась в очередную словесную перепалку...
Ничего другого...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 13, 2017, 06:01:25
Уважаемый talash,

что касается камбалы, не смогли бы Вы более подробно изложить Ваше собственное представление о механизме "переползания" глаза и именно в духе ламаркизма. Если Вы ламаркист, то есть необходимость подтвердить это хорошим знанием теории в приложении, как раз, к обсуждаемому примеру.
Прежде всего, какого из более современных направлений ламаркизма Вы придерживаетесь:
- неоламаркизма; если Ваши убеждения побуждают Вас воссоздать, пусть и в модернизированном виде, важнейшие элементы учения Ламарка, а именно - сотворение материи субъектом, ее исходную пассивность, заложенные субъектом в природе пространственный порядок и энергия, предназначенная для его поддержания, эфир, в виде «тонких флюидов» циркулирующий в органических телах, самопроизвольное зарождение жизни из неорганической и органической материи, отрицание вымирания видов, отрицание наличия нервной системы и полового размножения у так называемых «низших жизненных форм»;
- ортоламаркизма, провозглашающего направленность эволюционного процесса, его прямолинейность и изначальную запрограммированность, сводящего эволюционный процесс к наследственной изменчивости отдельных организмов;
- механоламаркизма, если Вы сводите адаптации к механизмам наследования приобретенных свойств, отрыву «приспособительных» изменений от «организационных»;
- наконец, психоламаркизма, адепты которого к главным факторам эволюции относят разумность поведения животных, психику, память, волевые стремления и мистические феномены, вроде «органических душ», «жизненных порывов».

Перечень, представленный выше, заимствован мной из многочисленных публикаций в сети и печатных изданий, так, что хорошо, как я думаю, должен быть известен Вам. Каждое из направлений, на самом деле, представляет из себя отдельное концептуальное учение, использующее современную фактологию и потому не столь наивное и поверхностное, как может показаться неискушенным людям или с первого взгляда. Если Ваши представления соответствуют, в целом, одной из представленных концепций, Вам не составит труда, я в том совершенно уверен, представить их более или менее подробно и в соответствии с положениями избранной концептуальной основы. 

Попробуйте, реально, показать, что исходная основа ламаркизма представляет для нас не только "исторический" интерес.

В любом другом случае Ваши представления, скорее всего, могут оказаться одним из вариантов натурфилософии, которую Вы просто желаете представить как ламаркизм...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 13, 2017, 06:10:57
Это я к тому, что подход дарвинистов к проблеме глаз камбалы хорошо известен, а о Вашей концепции лично я - пока, надеюсь, полного представления не получил...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 14, 2017, 01:02:23
Это я к тому, что подход дарвинистов к проблеме глаз камбалы хорошо известен, а о Вашей концепции лично я - пока, надеюсь, полного представления не получил...

Уважаемый Nur, было бы интересно узнать подробнее каков подход к этой проблеме у дарвинистов?
А моя концепция такая же, как у Дарвина https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 14, 2017, 01:06:02
Если Вы ламаркист

Тут речь идёт о наследовании приобретённых признаков или как его ещё называют ламарковском наследовании. Именно этой концепцией знаменит Ламарк. Другие его концепции мировой известности не получили. И к чему Вы их, уважаемый Nur, стали перечислять, непонятно.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 15, 2017, 15:38:48
А моя концепция такая же, как у Дарвина https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233

Исходя из своей концепции объясните, пожалуйста, следующий факт:
Цитировать
особям одного вида свойственна либо правосторонняя, либо левосторонняя миграция глаза.
http://www.membrana.ru/particle/759
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 16, 2017, 00:40:25
Исходя из своей концепции объясните, пожалуйста, следующий факт:
Цитировать
особям одного вида свойственна либо правосторонняя, либо левосторонняя миграция глаза.
http://www.membrana.ru/particle/759

Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Однако для эволюции при помощи естественного отбора случай камбалы ещё более затруднителен для объяснения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: анест от Март 16, 2017, 05:01:25
Просто океаническое течение в этом месте было такое, что скалы оставались справа, допустим,но , возможно, здесь поработал "слепой часовщик"!
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 16, 2017, 09:25:49
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Однако для эволюции при помощи естественного отбора случай камбалы ещё более затруднителен для объяснения.
Существует направленный отбор и стабилизирующий отбор. В случае стабилизирующего отбора действительно, мутационные отклонения в ту или противоположную сторону будут примерно равновероятны и примерно в равной мере отсеиваться отбором. В случае направленного отбора картина меняется коренным образом. Тут случайность тоже имеет место, но только при первой, максимум второй мутации. Про этот конкретный пример.
1. Предок камбалы постепенно переходил на бентосное питание, возможно его теснили более шустрые пелагические конкуренты.
2. Для этого ему важно было маскироваться хоть как то и он (предок) старался ложится на правый или левый бок.
3. Какой бок выбрать? Этот вопрос долго занимал камбалу, но она как буриданов осёл всё никак не могла выбрать (шутка). Тут два варианта. Либо случай определил, в результате смещения одного из глаз, либо расположение внутренних органов, либо редукция плавательного пузыря тоже шла асимметрично. Не важно. Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.
4. Дальше разумеется будут мутации, которые будут как возвращать этот глаз на место, так и ещё больше его смещать. Могут быть даже аналогичные мутации с другим глазом. Но кто же будет чаще выживать?
5. Вот тут и включается слепой часовщик, который в пух и прах разбивает надуманную креационистами дилемму с обезьяной, набивающей на печатной машинке "Войну и мир". Линия, которая закрепляет и углубляет смещение на уже выбранную сторону будет иметь селективное преимущество, потому что обратная мутация в любом случае будет отставать в адаптивности, от той, которая будет её продвигать ещё дальше. И если эти камбалы будет выживать хотя бы незначительно чаще, их мутация быстро вытеснит противоположные. Ну это почти как в борьбе кварков и антикварков в Биг-Бэнге. Когда кварков стало чуточку больше, антикварки были уже обречены.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 16, 2017, 12:54:08
Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.

Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными.  :D
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 16, 2017, 13:02:44
Допустим случайно, совсем чуточку, один глаз у какой то линии предков камбалы слегка сместился на другой бок.

Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными.  :D

А причём здесь мальки? Эволюция в онтогенезе весьма консервативна и отбору главным образом подвергаются лишь только взрослые стадии, а малькам нужны совсем другие адаптации. То есть отбору подвергаются лишь только те гены, которые проявляются в фенотипе в нужное время. А рассуждая по вашему, про ламаркизм можно тоже самое сказать, жирафа шею вытягивает, вытягивает, а жирафята всё равно с короткими шеями рождаются))).
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 16, 2017, 18:29:55
Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными. :D 
                     
Вы в щенке волкодава сможете увидеть задатки бойца, как это делает опытный заводчик?  Вы сможете новорожденного с синдромом Дауна отличить от нормального ребенка, как это делают опытные акушерки?   Вы много видели мальков разных рыб?   Вы хорошо знаете биологию?  Если будете честно отвечать, то все ответы - НЕТ. Какой смайлик будем ставить?                   
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 16, 2017, 18:38:05
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.

Тогда зачем вы говорили?

Кстати, на счёт камбалы. Это одно из самых явных доказательств наличия ламарковского наследования

и

Похоже вейсманизм живёт только в умах высоколобых теоретиков. А на практике используется ламаркизм

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 16, 2017, 18:59:01
Речь я так понимаю про случайные изменения в генотипе, которые привели к тому, что родился малёк со смещённым глазом? И так постепенно путём отбора эволюция привела к тому, что мальки камбалы теперь рождаются с двумя глазами на одном боку! Ура, загадка разгадана, если не считать того, что на самом деле мальки рождаются симметричными. :D 
                     
Вы в щенке волкодава сможете увидеть задатки бойца, как это делает опытный заводчик?  Вы сможете новорожденного с синдромом Дауна отличить от нормального ребенка, как это делают опытные акушерки?   Вы много видели мальков разных рыб?   Вы хорошо знаете биологию?  Если будете честно отвечать, то все ответы - НЕТ. Какой смайлик будем ставить?

Вам уже никаких смайликов ставить не буду. Вы не придерживаетесь канонов научной дискуссии. Лично Вы мне неинтересны.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 16, 2017, 19:03:14
Если допустить наличие ламарковского наследования, то в случае камбалы получится сложная эволюционная динамика. Если камбала случайно ложилась на правый или левый бок, то по идее из поколения в поколение то один глаз деформировал череп, то другой и тут нужно уточнение теории чтобы расписать как будет идти эволюция в этом случае.
Тогда зачем вы говорили?

Вы там попросили объяснить одновременное наличие "правосторонних" и "левосторонних" предков камбалы. Это сложный вопрос, как так получается, какова эволюционная динамика. Я на минуту поверил, что Вас это интересует, как исследователя. Но Вас конечно же интересует только политическая борьба.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 16, 2017, 19:18:56
Вы там попросили объяснить одновременное наличие "правосторонних" и "левосторонних" предков камбалы.

Если внутри одного вида камбаловых  все рыбы с правосторонним расположением глаз, то трудно сказать, что это случайно. При ламарковском наследовании, как по мне, то все равно какой глаз перетягивать, поэтому ожидаемый результат 50/50.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 16, 2017, 20:23:41
А причём здесь мальки? Эволюция в онтогенезе весьма консервативна и отбору главным образом подвергаются лишь только взрослые стадии, а малькам нужны совсем другие адаптации. То есть отбору подвергаются лишь только те гены, которые проявляются в фенотипе в нужное время.

Теория должна делать предсказания. Если она не делает никаких предсказаний, но способна всё объяснить, то это не научная теория. А её приверженец не учёный, а религиозный деятель.

Если взять генную теорию, то известно, что геном весьма ограничен. Значит и возможности его должны быть ограничены.

Но Вы утверждаете, что там есть ген, отвечающий за переползание глаза, который включается в определённом возрасте. Значит там должны быть аналогичные гены на любые другие подобные мыслимые метаморфозы, которых можно придумать бесконечное множество.

И мы приходим к нефальсифицируемости.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 16, 2017, 21:19:39
Теория должна делать предсказания. Если она не делает никаких предсказаний, но способна всё объяснить, то это не научная теория. А её приверженец не учёный, а религиозный деятель.

Если взять генную теорию, то известно, что геном весьма ограничен. Значит и возможности его должны быть ограничены.

Но Вы утверждаете, что там есть ген, отвечающий за переползание глаза, который включается в определённом возрасте. Значит там должны быть аналогичные гены на любые другие подобные мыслимые метаморфозы, которых можно придумать бесконечное множество.

И мы приходим к нефальсифицируемости.
А вы просто представьте, что геном это черный ящик. Не важно как внутри каша варится. Важно какие ингредиенты на входе и на выходе. Естественные отбор работает с конкретным фенотипом, а не с генотипом, не с генами, а с фенами и ему глубоко безразлично как этот фенотип получился. Возможно вас смущает сама такая возможность существование специфического фенотипа, отличного от личинки, ну так это отдельный вопрос, связанный с БИР, клеточной дифференциацией, взаимодействием генов и т.д.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: анест от Март 17, 2017, 07:15:11
Теория должна делать предсказания.
Естественные отбор работает с конкретным фенотипом, а не с генотипом,

С чего начались все проблемы у жирафа? С вынужденного изменения питания. И это, согласитесь, фенотип жирафа. Как и у камбалы: они были вынуждены "залечь на дно")) и только потом возникли проблемы с глазами, которая была успешно решена, ввиду пластичности генотипа. И таких примеров масса - возмите перемещение носовых ходов у китообразных, хобота слона. Генотип пластичен (ваша теория!) , но под действием фенотипа, а это согласитесь - Ламаркизм!
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Март 17, 2017, 13:52:21
С вынужденного изменения питания. И это, согласитесь, фенотип жирафа. Как и у камбалы: они были вынуждены "залечь на дно")) и только потом возникли проблемы с глазами, которая была успешно решена, ввиду пластичности генотипа. И таких примеров масса - возмите перемещение носовых ходов у китообразных, хобота слона. Генотип пластичен (ваша теория!) , но под действием фенотипа, а это согласитесь - Ламаркизм!
Сначала поделюсь своим наблюдением. Наличие ламаркизма Вы связываете с пластичностью генотипа, а Талаш – с ограниченностью генотипа. Ограниченность и пластичность я воспринимаю как два противоположных понятия. Сможете ли Вы как-то эту непонятку разъяснить мне? Я понимаю, что без разъяснений Талаша здесь не обойтись. Но он сейчас в очередной обиде на меня. В сообщении #48 он ощетинился, но потом отошел,  обида повторилась в сообщении #156. Такое его отношение ко мне я связываю со своими неудобными вопросами, которые его загоняют в тупик.  Рассчитывать на разъяснения Талаша я не могу, поэтому буду рад вашему. 

Теперь по существу.
Во-первых, мне не совсем понятно почему Вы  придерживаетесь  мнения, что камбала сначала из-за потери плавательного пузыря легла на дно, а потом стала передвигать глаза.  Наличие переходных форм скорее говорит о том что ассиметрия глаз первична. Отсутствие плавательного пузыря не обязательно приводит к залеганию на дно, акулы компенсируют его отсутствие, в частности,  постоянным движением в толще воды. Во-вторых, переползание глаза объясняют “неудобством’(?), когда глаз в песке. Почему же жабрам на слепой стороне "удобно"? Подобный вопрос можно связать и с ротовым отверстием.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: анест от Март 19, 2017, 08:08:26
Мне кажется, что вы с г.Талашем слишком эмоционально воспринимаете ТЭ, если дело в ваших отношениях доходит до личных обид. Настоящий эволюционист должен быть с холодной головой и только потом с горячим сердцем и т.д.
Что касается второй части вашего вопроса: теория пластичности генотипа является теорией Дж.Тайсаева (с нетерпением ждем его включения). Как же по другому? Мы имеем такое прекрасное разнообразие всего живого! Как же это возможно без пластичности?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 19, 2017, 14:03:06
Про эволюцию камбалы учёные предпочитают помалкивать. Ограничиваются фактами, что найдены промежуточные формы и поэтому известно, что эволюция была постепенная. А механизм не конкретизируют. Потому что если это сделать, как, например, Дж Тайсаев, то мы ещё дальше уходим от учения Дарвина.

У Дарвина есть Глава 5. Законы вариации http://www.biografia.ru/arhiv/804.html
Из которой следует, что изменчивости подвержен ограниченный набор признаков. Дарвин нашёл некоторые закономерности в изменчивости. Чтобы шёл естественный отбор по некоторому признаку, он должен быть изменчивым. Изменчив ли такой хитрый признак, как "перемещение глаза в определённом возрасте"? Очень и очень сомнительно это. И когда в то же самое время мы видим, что этот признак приобретается из-за усилий глазных мышц, то вполне логично допустить, что тут работает механизм наследования приобретённых признаков, а не механизм случайных модификаций и естественного отбора.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 19, 2017, 14:27:44
Мне кажется, что вы с г.Талашем слишком эмоционально воспринимаете ТЭ, если дело в ваших отношениях доходит до личных обид. Настоящий эволюционист должен быть с холодной головой и только потом с горячим сердцем и т.д.

Я не заинтересован в конфликте потому что я в меньшинстве и гарантированно "проиграю".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Дж. Тайсаев от Март 19, 2017, 14:47:03
talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Март 20, 2017, 22:02:37
talash. Есть так называемые регуляторные гены. Не хочу здесь уходить в тонкости БИР и теории Жакоба и Моно, тем более что и сам не являюсь специалистом здесь. Просто примем, что некая асиммерия тела может быть связана с генетическими нарушениями в этих регуляторных генах, ответственных как за правую часть, так и за левую. Эти отклонения, как правило, нейтральны и потому отражают просто некий генный дрейф, не более того. Но в ситуации, в которую попал предок камбалы ситуация изменилась и эта прогрессирующая асимметрия стала более адаптивным свойством.
Другой вариант это полимерия, в наследовании задатков роста правой и левой частей тела. Мутирует часть генов, ответственных за рост одной из половин билатерального тела и вот вам и асимметрия. третий вариант, допустим появляется некий ген, который усиливает рост и допустим он влияет только на одну из сторон тела. Четвёртый вариант, это самый обычный структурный ген, только он включается лишь в определённом возрасте. Последний вариант наиболее вероятный.

Выше сказанное ничего не меняет, Вы по-прежнему утверждаете, что изменчивости может быть подвержен любой мыслимый признак. И наше разногласие не разрешается. Ещё раз его обозначу:

1. При разнообразии вариаций стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной полезной вариации будет стремиться к нулю.
2. Следовательно, чтобы работал естественный отбор и шла эволюция, изменчивости должен быть подвержен ограниченный набор признаков. Это так и есть, что показал ещё Дарвин.
3. Если Вы утверждаете, что варьирует признак "движение глаза в определённом возрасте", то я считаю это равносильно утверждению, что варьирует любой мыслимый признак. Потому что этот признак очень сложен.
4. Приходим к противоречию. Вариаций бесконечное число, а эволюция тем не менее идёт.

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 26, 2017, 21:01:08
Уважаемый talash, добрый вечер!

Извините, пожалуйста, не подскажите, Ваш ник никак не связан с Индией...
Недавно посмотрел фильм про индийского полицейского, которого звали также...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 26, 2017, 21:09:33
Теперь, что касается ламаркизма и темы эволюционного синтеза...

Популярно она отражена в статье уважаемого Б. Б. Жукова "Три возраста эволюции". В разделе "Окно возможностей" есть немного об экосистемной и эпигенетической моделях эволюции. Немного, но, по моему мнению, понятно, в каком из направлений могут развиваться идеи синтеза (ссылка: http://www.rodon.org/jbb/tve.htm).

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 26, 2017, 21:12:09
А здесь - более подробный материал уважаемого Б. Б. Жукова о рефьюджах, если они заинтересовали Вас:
http://cbio.ru/page/47/id/2194/
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 26, 2017, 21:25:51
Я понимаю, что фундаментальный труд Ж.-Б. Ламарка "Философия зоологии", по первому знакомству, освоить может быть затруднительно.
Есть хорошая книга уважаемой В. М. Корсунской "Подвиг жизни шевалье де Ламарка". Там популярно раскрыто содержание важных глав "Философии зоологии".
Например, вот как изложен алгоритм приобретения признаков в трактовке Ламарка, цитирую:
"...Изменяются климат, растительность, следовательно, изменяются условия существования организмов, а значит, — и сами организмы.
Низшие животные также претерпевают изменения, но по-иному, чем высшие. У высших животных они наступают в такой последовательности:
1. Измененные условия существования при постоянном характере изменяют потребности животного.
2. Изменение потребностей ведет за собой новые действия у этих животных.
3. В результате упражнения или неупражнения животное одни органы употребляет чаще, чем другие. Наступает изменение органов.
4. Измененные действия обращаются в привычные и приводят либо к усилению органа, либо к его ослаблению и даже к исчезновению, если отсутствует упражнение.
5. При повторении наступивших в органах изменений, и если приобретенные изменения общи обоим родителям, такого рода изменения, повторяясь в ряде поколений, сохраняются в потомстве.
У низших животных, не обладающих нервной системой, изменения наступают прямо, непосредственно под влиянием внешней среды.
Раздражения внешней среды они воспринимают всем телом. Внутри его происходит перемещение жидкостей, в результате чего органы изменяются..."

Это как раз краткий ответ тот вопрос, который я задавал Вам раньше и знание которого я проверяю у всякого, провозглашающего себя убежденным ламаркистом. Вопрос о содержании первоисточника.

Книга уважаемой В. М. Корсунской доступна, кстати, в сети. Ниже я приведу ссылку на страницу, как раз содержащую приведенный выше алгоритм:
https://unotices.com/book.php?id=151679&page=47

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 26, 2017, 21:28:47
Вам, уважаемый talash, это должно быть интересно, как механоламаркисту...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Март 26, 2017, 23:28:19
Еще  talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию (https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2016/11/evolutionary-biology/) в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья (https://www.bigquestionsonline.com/2016/12/27/there-role-intelligence-evolution/) конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием  "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 27, 2017, 05:47:32
"Идеологический дружинник"... Прочитано, к сведению принято...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 27, 2017, 05:51:18
Уважаемый talash, доброе утро!

Повторяясь, спрошу вновь:
Ваш ник никак не связан с Индией...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 27, 2017, 06:23:06
Глубокоуважаемый Игорь Антонов, доброе утро!

Обещал игнорировать Ваши сообщения, но за ссылки благодарю Вас!
Название конференции действительно многообещающее: "Новые тренды в эволюционной биологии: перспективы биологических, философских и социальных наук".

Еще раз спасибо,
Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Март 27, 2017, 06:57:18
Глубокоуважаемый Игорь Антонов,
про конструирование ниш мне нравится...
Я, вообще, выражаюсь еще радикальнее - вся надстройка над косной материей, начиная с химии и заканчивая сознанием индивидуума - опосредует, в конечном итоге, именно ее эволюцию...

Мне, в отличии от Вас, ближе мысль о том, что смысл не ПРИДАЕТСЯ ИЗНАЧАЛЬНО, а ОБРЕТАЕТСЯ в развитии.
Ну, в качестве возможного компромисса, давайте согласимся на формулировке - ВСПОМИНАЕТСЯ...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 22, 2017, 12:40:43
Почитал Вейсмана, подниму тему. Это просто песня, как он "опроверг" то множество свидетельств ламарковского наследования, которые приводил Дарвин. Вот схема "опровержения":

1. Делается ложное утверждение, что якобы Дарвин привлёк ламарковское наследование только для объяснения исчезновения рудиментарных органов:
Цитировать
...я только что сообщил вам относительно невозможности объяснить исчезание сделавшихся ненужными органов с помощью естественного отбора Дарвина-Уоллеса. Дарвину нужен был принцип Ламарка для объяснения этих явлений, и это заставило его принимать и наследование "приобретённых" качеств, хотя доказательства такового для него, конечно, были бы, при ином положении дела, недостаточны. (Вейсман, лекции стр. 293,294)

2. Даётся объяснение вышеупомянутого явления через ЕО без ламарковского наследования.

Всё. Никакого серьёзного разбора других свидетельств ламарковского наследования типа переползания глаза Камбалы https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201233.html#msg201233 не делалось.

В общем Дарвин про Вейсмана и ему подобных деятелей сам написал:
Цитировать
Я вкратце повторил соображения и факты, вполне убедившие меня в том, что на протяжении своего длительного развития виды были модифицированы. Это было достигнуто главным образом при посредстве естественного отбора многочисленных последовательных незначительных вариаций, дополненного следующими факторами: в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей; в отношении приспособительных черт строения как в прошлом, так и современных в незначительной степени — прямым действием внешних условий; вариациями, которые по нашему незнанию кажутся нам возникающими спонтанно.

По-видимому, я прежде недооценил значение и распространенность этих последних форм вариаций, ведущих к прочным модификациям в строении, независимо от естественного отбора. Но так как в недавнее время мои выводы были превратно истолкованы, и утверждали, что я приписываю модифицирование видов исключительно естественному отбору, то мне, может быть, позволено будет заметить, что в первом и последующих изданиях этой книги я поместил на очень видном месте, именно в конце «Введения», следующие слова: «Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации». Но это не помогло. Велика сила упорного извращения; но история науки показывает, что, по счастию, действие этой силы непродолжительно.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html (http://charles-darwin.narod.ru/chapter15.html)

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 25, 2017, 18:17:38
Еще  talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию (https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2016/11/evolutionary-biology/) в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья (https://www.bigquestionsonline.com/2016/12/27/there-role-intelligence-evolution/) конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием  "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.

Спасибо. А эти исследователи имеют отношение к ЭТЭ про которую Вы пишете здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205527.html#msg205527)?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Август 25, 2017, 18:54:51
Уважаемый talash, добрый вечер!

В ответе #178 : Август 22, 2017, 12:40:43 Вы прямо указываете на то, что в нижеследующем тексте Ч. Дарвин написал про А. Вейсмана и "ему подобных"...между тем, при знакомстве с текстом имени  А. Вейсмана и указания подобных ему лиц нет...возможно, они есть в других, не приведенных Вами отрывков из той же работы...не смогли бы подтвердить это...я лично познакомился с содержанием материала, к которому отсылает приводимая Вами ссылка...но там ничего такого не обнаружил...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 25, 2017, 20:56:14
Цитировать
Еще  talash, как ламаркисту, должно быть интересно то, что существует движение современных эволюционных биологов, считающих, что ламаркизм жив и актуален.
Их платформа "Расширенный эволюционный синтез", а официальный сайт движения вот:

http://extendedevolutionarysynthesis.com

В ноябре минувшего года сторонники этого направления проводили эволюционную конференцию (https://royalsociety.org/science-events-and-lectures/2016/11/evolutionary-biology/) в Лондонском королевском научном обществе.
Вот статья (https://www.bigquestionsonline.com/2016/12/27/there-role-intelligence-evolution/) конца прошлого года одного из основателей этого движения Кевина Лаланда с характерным названием  "Is There a Role for Intelligence in Evolution?"
Отдельно для идеологических дружинников замечу, что в этом тексте автор подчеркивает, что он атеист.

Спасибо. А эти исследователи имеют отношение к ЭТЭ про которую Вы пишете здесь (https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205527.html#msg205527)?
Имеют, так как развивают, в том числе, идеи основоположника ЭТЭ К.Х.Уоддингтона и целый ряд тезисов у них совпадает. Но Расширенный Синтез шире по охвату, так как рассматривает в качестве эволюционных факторов также нишевое и культурное строительство, и у них больше сделан акцент на конструктивную активность организмов, а в ЭТЭ на предзаданность морфозов.  То есть, ядро концепции близкое но у Расширенного Синтеза некоторый акцент в сторону ID, а у ЭТЭ в сторону номогенеза.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 25, 2017, 21:00:43
Уважаемый talash, добрый вечер!

В ответе #178 : Август 22, 2017, 12:40:43 Вы прямо указываете на то, что в нижеследующем тексте Ч. Дарвин написал про А. Вейсмана и "ему подобных"...между тем, при знакомстве с текстом имени  А. Вейсмана и указания подобных ему лиц нет...возможно, они есть в других, не приведенных Вами отрывков из той же работы...не смогли бы подтвердить это...я лично познакомился с содержанием материала, к которому отсылает приводимая Вами ссылка...но там ничего такого не обнаружил...

Я сначала показал, что Вейсман извратил выводы Дарвина, а потом привёл цитату, в которой говорится про подобных деятелей.  Я не имел ввиду, что там напрямую упоминается Вейсман. Извиняюсь, если не точно выразился.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 00:41:38
Хочу полностью "переехать" в эту тему для обсуждения ламаркизма и всего что с ним связано:

Я  давал выше в этой теме ссылку на книгу об ЭТЭ.
Там Гродницкий пишет (с.8 ) :

Цитировать
Эпигенетическая теория заслуживает название  Ламарко-Дарвинизм,  поскольку  основана  на  понятии  об  ассимиляции морфозов — современной модификации концепции наследования приобретенных признаков

Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.

Как видим в английской вики обтекаемо написано, что Дарвин "не исключал" ламарковское наследование.
А теперь внимание русская вики:

Цитировать
Неодарвинизм Вэйсмана обосновывал положение о том, что все особенности строения живых существ могут быть объяснены с точки зрения дарвиновской теории естественного отбора и нет повода признавать какое бы то ни было внутреннее стремление к совершенствованию, какое постулировал, например, автогенез (напротив, отрицая роль внешних факторов). Неодарвинизм отвергает возможность наследования приобретённых признаков, которую постулировал ламаркизм. Одно из основных понятий неодарвинизма – учение о «зародышевой плазме» и «зародышевом пути». В соответствии с этой концепцией, передаются по наследству лишь изменения, происходящие в наследственных единицах половых клеток — «детерминантах».

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC

Эти вообще обошли факт, что Дарвин признавал наличие ламарковского наследования. И таких околобиологических деятелей, пытающихся скрыть "крамолу" - легион.

Вот поэтому я был не в курсе. И когда читал Дарвина, то неожиданно обнаружил там эту "крамолу", начал выписывать места, где он приводит примеры ламарковского наследования. Потом забил, потому что мест очень много.

Зато теперь легко вычислять людей, которые Дарвина не читали или читали, но не поняли или поняли, но любят ходить строем и извращать выводы Дарвина.  :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 08:33:22
 Уважаемый talash, доброе утро!

Извинения принимаются...пользуясь этим, как поводом, хочу обратить Ваше внимание на следующее...в ответе на мое замечание в теме "Психика и мозг" Вы написали, цитирую:
« Ответ #3022 : Август 15, 2017, 08:52:19
...Я теперь пришёл к принципу доброжелательного обмена мнениями. Если ранее вёл себя по-другому - каюсь…»

И почти сразу, следом, в другой теме:
Re: Как появилась музыка?
« Ответ #116 : Август 21, 2017, 10:25:24
…Встречный вопрос. Нет ли скрытой связи между Nur-ом и Quest-ом в способности растекаться мыслью по древу и общаться не пойми о чём? Напоминаю, есть для этого раздел "ненаучные разговоры"…»

Вы можете допустить, что у меня может оказаться более обостренное самолюбие, чем можно было бы полагать и вследствие чего подобную фразу в свой адрес, да еще и с менторскими нотками, лично я не смогу воспринять как свидетельство "доброжелательности" в обмене мнениями...не хочу напоминать, но все же замечу, что мир все же лучше конфликтов...давайте будем впредь обходиться без любых неодобрительных характеристик в адрес друг друга...а то получилось почти по обывательски - согрешил, покаялся и снова можно грешить...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 09:57:23
Вы можете допустить, что у меня может оказаться более обостренное самолюбие, чем можно было бы полагать и вследствие чего подобную фразу в свой адрес, да еще и с менторскими нотками, лично я не смогу воспринять как свидетельство "доброжелательности" в обмене мнениями...не хочу напоминать, но все же замечу, что мир все же лучше конфликтов...давайте будем впредь обходиться без любых неодобрительных характеристик в адрес друг друга...а то получилось почти по обывательски - согрешил, покаялся и снова можно грешить...

Nur, у нас с Вами разные базовые представления о психике. Не только с Вами, но и с некоторыми другими участниками форума. Я завёл тему про музыку, а туда пришли упомянутые выше участники и начали вести беседу между собой. Какой же это доброжелательный обмен мнениями? Это называется попытка захвата темы. Агрессия. Сам бы я так никогда не поступил, если уважаю создателя темы. Я предупреждал и в самой теме про музыку и отдельно потом написал:

Вот совсем недавно внёс конструктивное предложение, что если между участниками расхождение в базовых вещах, то разделяться и двигаться вперёд по отдельности https://paleoforum.ru/index.php/topic,10121.msg203641.html

В самом деле, как можно говорить о производных вещах, если есть несогласие в базовых? Каждый будет говорить о своём и разговор в целом будет ни о чём.

Но предложение игнорируется. В теме про музыку всё тот же василий андреевич, всё тот же Cow, с которыми мы не сходимся в базовых вещах, продолжают писать о чём то своём.
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10117.msg204578.html#msg204578

Что делать?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 10:43:21
...хорошо...я изменю содержание своего предложения...прошу Вас, в темах, которых Вы не заводили, не использовать выражения, содержащие оценку моей личности и моей манеры излагать свои мысли...в своих темах можете продолжать "выражаться"...даже в мой адрес, не стану на то обращать внимание...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 12:11:26
...хорошо...я изменю содержание своего предложения...прошу Вас, в темах, которых Вы не заводили, не использовать выражения, содержащие оценку моей личности и моей манеры излагать свои мысли...в своих темах можете продолжать "выражаться"...даже в мой адрес, не стану на то обращать внимание...

Конечно, если не получается конструктивного общения, то ведь можно просто не общаться.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Август 26, 2017, 14:15:05
Уважаемый talash,

...тогда не обращайте внимания на мои ответы, я не буду на Ваши...но, если вводите какие-то ограничения в каких-то темах на форуме, на котором, я полагаю, приветствуется свободный обмен мнениями...если, таким образом пытаетесь подменять модераторов...не обещаете, повторюсь, не использовать выражения, содержащие оценку личности другого участника и его манеры излагать свои мысли - будьте, пожалуйста готовы к предложениям, подобным сделанным мною и к необходимости договариваться...либо к тому, что кто-то будет пренебрегать правилами, которые Вы пытаетесь здесь вводить...
...на том, теперь, Вы вольны поступать, как Вам будет угодно...я буду вести себя в соответствии с тем...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 17:24:10
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 26, 2017, 18:08:28

https://vk.com/video-55155418_456239557?list=03cad277fdfd74cf00

Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: afrosergey от Август 26, 2017, 19:26:21
Обратите внимание на минуты 2:30 и 3:52 (по времени видеозаписи)...

Маркеры стираются (типа, "обнуляются")... Влияние среды очень раннее (по сути, на внуков)...

Я заметил. Однако, это делает этот механизм наследования еще более интересным. Типа - при отсутствии повторяющегося воздействия среды, "лишняя" / "ненужная" иформация не накапливается мертвым грузом, как при обычном механизме наследования, а автоматом стирается. А, при необходимости, востановить изменение можно в течении одного поколения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 26, 2017, 23:20:32
Пока ещё гипотетические микроскопические частицы, несущие соматическую информацию, могут быть обнаружены где-то тут, в неизвестном:

Цитировать
Ученые Стэнфордского университета выяснили, что большинство микробов, составляющих микрофлору человека, неизвестны науке. Об этом сообщает издание ScienceAlert.

Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).

Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

https://lenta.ru/news/2017/08/25/bacteria/

Эпигенетика постепенно раскручивается, но мне интуиция подсказывает, что механизм ламарковского наследования не здесь. Запихивать все данные от сомы в крошечный сперматозоид во-первых трудно, во-вторых мало места. Скорее они в семенной жидкости. Почему не рассматривают такую версию, кто ответит?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 28, 2017, 11:21:22
Ламарко-Дарвинизм это звучит как масло масленное, так как дарвинизм включает в себя ламарковское наследование. В этом можно убедиться у самого Дарвина или посмотреть английскую вики:

Цитировать
Weismann and Wallace rejected the Lamarckian idea of inheritance of acquired characteristics, something that Darwin had not ruled out.
https://en.wikipedia.org/wiki/Modern_synthesis
Перевод: Вейсман и Уоллес отвергли идею Ламарка о наследовании приобретенных характеристик, чего Дарвин не исключал.


Английская википедия не соврала, однако и в англоязычных источниках встречаются извращения выводов Дарвина, например:

Цитировать
Darwin believed ... that changes in an organism during its life do not affect the evolution of the species.
Перевод:Дарвин полагал, что изменения организмов в течении их жизни не влияют на эволюцию видов.

http://necsi.edu/projects/evolution/lamarck/darwin/lamarck_darwin.html

Те кто занимается этими извращениями, это обычные идеологические вояки. Можно ли называть дарвинизмом результат их извращений? Считаю, что нет. Если мы так поступаем, то мы добровольно признаём их силу и власть. Раньше у них была реальная сила и власть, они могли затравить и лишить работы неугодных (смотри, например  Каммерер, Пауль (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%80,_%D0%9F%D0%B0%D1%83%D0%BB%D1%8C)) Но здесь в интернете они власти не имеют, зачем же добровольно её признавать?

Ещё цитата из английской википедии:

Цитировать
English biologist Thomas Henry Huxley coined the term Darwinism in April 1860.[4] It was used to describe evolutionary concepts in general, including earlier concepts published by English philosopher Herbert Spencer. Many of the proponents of Darwinism at that time, including Huxley, had reservations about the significance of natural selection, and Darwin himself gave credence to what was later called Lamarckism.

Перевод:
Английский биолог Томас Генри Хаксли придумал термин дарвинизм в апреле 1860 года. [4] Он использовался для описания эволюционных концепций в целом, включая более ранние понятия, опубликованные английским философом Гербертом Спенсером. Многие сторонники дарвинизма в то время, в том числе и Хаксли, имели оговорки в отношении значимости естественного отбора, и сам Дарвин доверял тому, что позднее называлось ламаркизмом.
https://en.wikipedia.org/wiki/Darwinism
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 28, 2017, 11:52:00
Пока ещё гипотетические микроскопические частицы, несущие соматическую информацию, могут быть обнаружены где-то тут, в неизвестном:

Цитировать
Ученые Стэнфордского университета выяснили, что большинство микробов, составляющих микрофлору человека, неизвестны науке. Об этом сообщает издание ScienceAlert.

Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).

Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

https://lenta.ru/news/2017/08/25/bacteria/

Эпигенетика постепенно раскручивается, но мне интуиция подсказывает, что механизм ламарковского наследования не здесь. Запихивать все данные от сомы в крошечный сперматозоид во-первых трудно, во-вторых мало места. Скорее они в семенной жидкости. Почему не рассматривают такую версию, кто ответит?


Вы    процесс  оплодотворения  наблюдали   когда-нибудь ?   Где  там    нафиг  семенная   жидкость ?   Особенно  у  рыб     это   забавно ...
По  поводу  вашей   цитаты  из  Ленты.  Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать.   Жуткая  виремия,   жуткий  текст   про  число  контигов .  И ссылки  нет  -  чтобы  понять   о  чем  речь.

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 28, 2017, 12:05:16
Вы    процесс  оплодотворения  наблюдали   когда-нибудь ?   Где  там    нафиг  семенная   жидкость ?   Особенно  у  рыб     это   забавно ...

Не надо экспрессии Питер. Я всё это прекрасно знаю. Позже изложу свою версию более подробно с объяснением подобных деталей.

По  поводу  вашей   цитаты  из  Ленты.  Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать.   Жуткая  виремия,   жуткий  текст   про  число  контигов .  И ссылки  нет  -  чтобы  понять   о  чем  речь.

Ни разу не ловил ленту на выдуманной новости. Вот ссылка на оригинал http://www.sciencealert.com/more-than-99-percent-of-the-microbes-inside-us-are-unknown-to-science
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 28, 2017, 13:26:30
Лента
Исследователи проанализировали фрагменты ДНК, которые содержались в 1351 образце крови, взятом у 188 пациентов. Биологи секвенировали, то есть прочитали нуклеотидные последовательности методом дробовика, при котором молекулярные цепочки разбиваются на отдельные клонируемые части. Структура целого фрагмента (контига) определяется компьютерной программой на основе множества отдельных прочтений (ридов).
Всего было секвенировано 7190 контигов, больше половины которых (3761) не имело сходства с хранящимися в базе данных последовательностями бактериальной ДНК. Ученые определили, что фрагменты принадлежат микроорганизмам из неизвестных таксонов — групп живых существ, объединяющих сходные виды или таксоны более нижних рангов.

Абстракт  в  PNAS
Blood circulates throughout the human body and contains molecules drawn from virtually every tissue, including the microbes and
viruses which colonize the body. Through massive shotgun sequencing of circulating cell-free DNA from the blood, we identified
hundreds of new bacteria and viruses which represent previously unidentified members of the human microbiome. Analyzing cumula-
tive sequence data from 1,351 blood samples collected from 188 patients enabled us to assemble 7,190 contiguous regions (contigs)
larger than 1 kbp, of which 3,761 are novel with little or no sequence homology in any existing databases. The vast majority of these novel
contigs possess coding sequences, and we have validated their existence both by finding their presence in independent experiments
and by performing direct PCR amplification. When their nearest neighbors are located in the tree of life, many of the organisms
represent entirely novel taxa, showing that microbial diversity within the human body is substantially broader than previously appreciated.

Разницу  видите  ?  Ну  и  статью в  PNAS   я   посмотрел.  Интересно,  но  насчет      контаминации   есть  вопросы.  И  потом   все-таки   это  трансплантация.  А   то  что  микробиом  явно    шире  известного  нам  -  не    вопрос.
Про   семенную  жидкость  жду  с  нетерпением ...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 29, 2017, 12:45:23
Разницу  видите  ?

У меня к Вам встречный вопрос. Вот тут я привёл цитату Вейсмана https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205430.html#msg205430 в которой он извратил выводы Дарвина. А также привёл цитату Дарвина, в которой он подтвердил, что убеждён в значимости ламарковского наследования(упражнения и неупражнения) для эволюции и назвал попытки приписать ему другое "упорным извращением" (steady misrepresentation).

Вызывает ли у вас деятельность Вейсмана и ему подобных какой-нибудь протест?

Также я видел и могу найти ещё множество цитат деятелей, которые пошли дальше Вейсмана и приписали Дарвину, что он якобы вовсе отрицал ламарковское наследование.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 29, 2017, 13:51:24
А я    лично  где-то  утверждал,   что  Дарвин   полностью  отвергал    Ламарка  ? 
«Я убежден, что естественный отбор был главным, но не исключительным фактором модификации»  -    так  у   Дарвина ?   Правда,    это  и  не    Ламарк.  Потому как   не ясно,  что  понимал    Дарвин  под  "фактором  модификации".
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку ...

И  про  разницу.    Лента  идентична PNAS    или  нет ?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 29, 2017, 23:15:52
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 30, 2017, 03:05:52
И  там  же  чуть   выше "в значительной степени — унаследованными результатами употребления и неупотребления частей".   Как  вы   это  трактуете   -  по  Ламарку или это  опять  все  тот  же  ЕО,   который  идет  в   первую  очередь   по  активно  используемым   организмом     органам.  Та  же    шея   жирафа  -   была  популяционная  вариабельность   длины    шеи  и  выживали в    первую  очередь  особи с   длинной   шеей.  И  так  много  раз.  А  можно  по   Ламарку

То есть Вы не в теме. Тогда к Вам просьба, не надо ходить в тему, где Вы не компетентны и придираться к ничего не значащим для данной темы деталям.

Талаш, после столь аргументированного ответа своему оппоненту, Вы вполне заслуживаете отдыха в сауне или русской бани. Думаю, одного похода будет недостаточно, а годовой пропуск в места для раслабона будет тем, что надо.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 30, 2017, 08:11:12
Талаш, после столь аргументированного ответа своему оппоненту, Вы вполне заслуживаете отдыха в сауне или русской бани. Думаю, одного похода будет недостаточно, а годовой пропуск в места для раслабона будет тем, что надо.

Это был оппонент? А мне показалось просто хам.

Где  там    нафиг...
...Ну  просто  сюр,  не  надо  такого  цитировать...

Ну извините.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Август 30, 2017, 08:22:30
Уважаемые форумчане!

Возможно не особенно усердствовать в использовании негативных характеристик личности...вне зависимости от того, кто начал, полемика мгновенно превращается в склоку...не лучшую, чем перепалка на рыночной площади...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 30, 2017, 09:23:18
Полагаю, что Питер как раз в теме... Будет очень жаль, если он уйдёт из темы...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 30, 2017, 09:27:09
А  зачем   мне  тут  оставаться   по  сути ?    Талаш,  вы  все-таки  видите   или  нет  разницу     между    Лентой  и PNAS   ? Ну  и  про  семенную   жидкость  -   жду с  нетерпением.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 10:56:49
В части наследования приобретенных признаков меня смущает следующий момент. Есть народ, который уже около двух тысяч лет поголовно умеет читать и писать. Это евреи.
http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/ (http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/)
Цитировать
После разрушения Второго храма в 70 г. н.э. главным условием выживания иудаизма стало то, что каждый еврей учился грамоте — чтобы иметь возможность читать Тору. Те же евреи, которые по нежеланию или неспособности оставались неграмотными, в большинстве случаев ассимилировались среди нееврейского окружения.
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству? Почему до сих пор не было ни одного человека, который бы мог читать и писать без обучения?
Мне могут справедливо возразить, что прошло слишком мало времени. Нужно больше времени,  не две, а пять или даже десять тысяч, а то и несколько миллионов лет, чтобы признак умения читать и писать стал бы передаваться по наследству.
Но такое возражение ставит другой вопрос. Откуда известно, что признак умения читать и писать появится именно вследствие упражнения в этом умении, а не случайным образом (за большой промежуток времени могло произойти множество мутаций)?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 30, 2017, 11:43:38
В части наследования приобретенных признаков меня смущает следующий момент. Есть народ, который уже около двух тысяч лет поголовно умеет читать и писать. Это евреи.
http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/ (http://jewish.ru/ru/stories/reviews/4424/)
Цитировать
После разрушения Второго храма в 70 г. н.э. главным условием выживания иудаизма стало то, что каждый еврей учился грамоте — чтобы иметь возможность читать Тору. Те же евреи, которые по нежеланию или неспособности оставались неграмотными, в большинстве случаев ассимилировались среди нееврейского окружения.
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству? Почему до сих пор не было ни одного человека, который бы мог читать и писать без обучения?

Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык. Любой навык, чтобы прописаться в генах, должен быть очень жёстко завязан на выживание особи и вида. Евреи – это что уже отдельный вид?  ??? А оставить потомство можно и за пределами племени. То есть навык письма даже для евреев не так уж жизненно важен для выживания человека (самой особи). В конце-концов, евреи ведь тоже принадлежат к нашему виду (типа, человек разумный).

Структуры в организме (типа, в мозгах) появиться могут, но не сам навык. Навык будет проявляться при работе таких структур (причём, в достаточно, строго заданных условиях).

Если будет давление ЕО, то вполне могут появиться структуры облегчающие восприятие такого навыка (с речью примерно так и произошло). Но чтобы появились структуры у человека сразу в законченном виде способные обеспечить такой навык в полном объёме – очень сомнительно... Для более простых организмов такие структуры возникают под давлением ЕО (но там и навыки простые и жёстко завязаны на выживание организма). У нас аналог таких навыков – врождённые рефлексы. И эти врождённые рефлексы были приобретены ещё нашими далёкими предками (полагаю, ещё предками обезьян, а некоторые ещё ранее), но никак не человеком (человек их в наследство получил, типа).

Мне могут справедливо возразить, что прошло слишком мало времени. Нужно больше времени,  не две, а пять или даже десять тысяч, а то и несколько миллионов лет, чтобы признак умения читать и писать стал бы передаваться по наследству.

Полагаю, что не появится такой врождённый рефлекс читать/писать даже у евреев (да ещё только на иврите, прикидываете? :o) и через десять тысяч лет...

Но такое возражение ставит другой вопрос. Откуда известно, что признак умения читать и писать появится именно вследствие упражнения в этом умении, а не случайным образом (за большой промежуток времени могло произойти множество мутаций)?

Методом случайного перебора возникали молекулы и гиперциклы ещё до появления жизни (типа, там была ещё сложная органическая химия, а не биология), а после появления живых систем уже был не метод случайного перебора в чистом виде. ЕО начал работать, и перебор стал не совсем случайным, а отчасти, в соответствии с настройками фильтра ЕО.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 30, 2017, 11:53:15
При  возникновении  первых   гиперциклов   уже  начинался     отбор   максимально     эффективных.   Можно   ли  назвать   его  ЕО  -  если   это    чистая   органическая   химия   -   вопрос     договоренности.  На  мой   взгляд,    можно.
Про  чтение   и  письмо   -   согласен,  слишком  сложно.  И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 30, 2017, 12:07:51
При  возникновении  первых   гиперциклов   уже  начинался     отбор   максимально     эффективных.   Можно   ли  назвать   его  ЕО  -  если   это    чистая   органическая   химия   -   вопрос     договоренности.  На  мой   взгляд,    можно.

Согласен. Даже косные системы подвергаются отбору (правда, им каждый раз надо начинать заново, с нуля). Репликация позволила резко ускорить эволюционный процесс (отбор продолжается с последней успешной модификации, обнулять всё наработанное не требуется).

Нечто подобное я в другой теме пытался озвучить. Разместил свой мутный бред здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.0.html

Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 30, 2017, 12:39:47
Fredric M. Menger написал книгу с обоснованием ламаркистского происхождения человеческого интеллекта:

 Menger, F. M. The Thin Bone Vault. The Origin of Human Intelligence. London, UK: Imperial College Press.

Вот статья с изложением тезисов:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02604027.2017.1319669
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 30, 2017, 14:15:54
Меня интересует общая картина устройства живой природы. Верное её понимание, позволит делать правильные частные выводы.

В той цитате https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205637.html#msg205637 я выдели интересующую меня часть жирным шрифтом.

Мои представления об эволюции идут от Дарвина, в том числе от дарвиновской гипотезы пангенезиса (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D1%81), и мне нужно быть уверенным, что в микромире "есть место" для этой гипотезы.

Я планирую развиваться в этом направлении. Уточнять модель, идти от общего к частному.

Другой подход - индуктивный. Он тоже имеет право на жизнь. В идеале два эти подхода должны дополнять друг друга. Исследователь микромира, может помочь, что-то подсказать исследователю общей картины и наоборот.

Третий подход, который мы имеем возможность здесь наблюдать, инстинктивный. Ты залез на мою территорию - на, получи!  :D
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Август 30, 2017, 14:45:41
Талаш,  а  на  вопрос  ответить ? 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 16:27:02
Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык.
Начинать можно с малого. Сколько евреев за две тысячи лет приобрели врожденный навык без обучения узнавать хотя бы 1 (одну) букву?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 16:35:11
И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)

Вообще, по моему скромному мнению, спорить о наследовании приобретенных признаков (если это не относится к эпигенетике, как в ролике выше по ветке и не касается максимум внуков) едва ли можно всерьез. Слишком много наблюдений из живой природы противоречит этому.
Например, собаки не умеют убивать. Их этому надо специально обучать. Молодая лайка, впервые поймав енота, реально не знает, что с ним делать. Она обучается этому у других лаек или у человека. Почему собаки не имеют врожденных навыков убийства? Кошки имеют, их этому обучать не надо. А собаки - нет. Если бы наследование приобретенных признаков имело место быть, то такой полезный признак, как врожденное умение убивать, непременно закрепился бы у лаек. Но нет...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 30, 2017, 16:38:48
Чтение/письмо – это очень сложный поведенческий навык.
Начинать можно с малого. Сколько евреев за две тысячи лет приобрели врожденный навык без обучения узнавать хотя бы 1 (одну) букву?

Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву? Они ведь учились читать. Типа, узнавать все буквы, узнавать правила составления слов, предложений, синтаксис и пр.

Не представляю, как можно быть немножко беременной...

И самое главное, как эта выученная буква будет влиять на выживаемость? Да никак, полагаю... А значит, навык даже теоретически не появится... Если только Вы сами не сторонник ламаркизма (тогда обсуждение зайдёт в тупик)...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 30, 2017, 16:46:01
Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву?
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.
У предков жирафа тоже все позвонки шеи сразу вытягивались на нужную длину? Или постепенно, мало-помалу позвонки удлинялись на некоторую длину и удлинение шло с разной скоростью?
Почему бы не начать наследование приобретенного признака умения читать и писать с наследования способности распознавать хотя бы одну букву?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Cow от Август 30, 2017, 18:25:13
И с  простыми вещами  типа   обрезания     не   вышло -)))
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)

Вообще, по моему скромному мнению, спорить о наследовании приобретенных признаков (если это не относится к эпигенетике, как в ролике выше по ветке и не касается максимум внуков) едва ли можно всерьез. Слишком много наблюдений из живой природы противоречит этому.
Например, собаки не умеют убивать. Их этому надо специально обучать. Молодая лайка, впервые поймав енота, реально не знает, что с ним делать. Она обучается этому у других лаек или у человека. Почему собаки не имеют врожденных навыков убийства? Кошки имеют, их этому обучать не надо. А собаки - нет. Если бы наследование приобретенных признаков имело место быть, то такой полезный признак, как врожденное умение убивать, непременно закрепился бы у лаек. Но нет...
Просто собака не воспринимает того енота за пищу.
Нынешняя практика  выкармливания домашних животинок гранулированными кормами, изначально им пищевые рефлексы опрокидывает. А раз не еда - напрягаться смысла нет. Мотивации то нет.
Но в принципе рефлексы включаются. Я в тундру вывез 4-х летку среднеазиатку. Она оленье мясо даже в каше есть
 по началу отказывалась.  Дома то, ей кашу на баранине варили. Откровенная  квартирная "коверная" сука была.
Но через полгода, мы с ней шли по литорали в апреле на заставу. В гости и за продуктами. Выскочил олень на отсушку, на голове которого запутался обрывок морского трала.  Так собачка, его в пять секунд догнала, завалила за заднюю ногу и глотку порвала. Я минут 5 сидел в стороне и курил, пока она пар стравливала. Подходить к ней было стремно.  Еще через  пару лет, выучилась тюленей по весне на льду давить. Единожды утащила домой оленью тушу с саней у лопарей. Метров 70 волокла.  Поскольку ЕДА должна быть дома и под надзором.  :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Gundir от Август 30, 2017, 19:52:53
А вот да! Почему все евреи до сих пор рождаются необрезанными? :)
А бабы - без девственной плевы))) Очевидно же, что признак благоприобретен, и передача происходит в 100% случаев
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 30, 2017, 20:45:02
Разве евреи все две тысячи лет тренировались узнавать только одну букву?
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.

Никакого преимущества при обучении грамоте узнавание одной буквы бы не дало. И, кстати, какого алфавита?

Обучение грамоте – это, по сути, обучение пониманию речи (письменной или устной).
То есть, надо понять связь букв в словах (а слов в предложениях) и связь слов и предложений с поведением и окружающей обстановкой.

У предков жирафа тоже все позвонки шеи сразу вытягивались на нужную длину? Или постепенно, мало-помалу позвонки удлинялись на некоторую длину и удлинение шло с разной скоростью?

Позвонки удлинялись понемногу, но все сразу (хоть и с разной скоростью), так сказать. А не сначала один, потом второй, потом третий и т.д. Это к вопросу: что сначала появится рефлекс узнавания одной буквы, а только потом другой, а уж затем третьей и т.д.

Почему бы не начать наследование приобретенного признака умения читать и писать с наследования способности распознавать хотя бы одну букву?

Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы? Так ведь понять смысл буквы можно только в контексте слова, а понять смысл слова можно только в контексте фразы/предложения. То есть, чтобы понять даже одну букву, надо уже понимать целые фразы…

И кстати, так и было сначала: были целые «фразы», означавшие сразу и действие, и предмет, на который действуют, и предмет которым действуют и т.д. Первые слова обозначали сразу целый ритуал… И понимали их целиком и сразу. Уточнения потом возникали…

А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх… И какой рефлекс должен возникнуть? Вообще как Вы себе это представляете?

Например, буква А. Что должен детёныш сделать, увидев эту букву? А  если затем показать АБ? Что он должен сделать в этом случае? Потом дойдёте до слов, потом до предложений и т.д. И каждый раз детёныш должен реагировать врождённым образом. Сколько врождённых рефлексов такой вид животных должен приобрести? Триллион? Триллион триллионов? И ведь при этом понимания никакого не возникает – сплошные врождённые рефлексы.

И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 30, 2017, 21:13:01
краткое содержание треда

(http://ic.pics.livejournal.com/davydov_index/60378694/2270937/2270937_800.jpg)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 30, 2017, 21:29:34
Fredric M. Menger написал книгу с обоснованием ламаркистского происхождения человеческого интеллекта:

 Menger, F. M. The Thin Bone Vault. The Origin of Human Intelligence. London, UK: Imperial College Press.

Вот статья с изложением тезисов:

http://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/02604027.2017.1319669

Спасибо. Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования. Жаль трудно нормально обсуждать эту тему из-за замшелых шуточек и агрессии одних и тех же персонажей.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 30, 2017, 23:46:12
Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования.

Талаш, у меня нет сомнений, что у Вас  большой интерес  к ламарковскому наследованию. Ваше  утверждение,  что "всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования", вынуждает меня попросить у Вас список оригинальных статей, в которых авторы пришли к такому выводу. Не оставьте мою просьбу без внимания. Мне будет достаточно списка десяти статей.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 31, 2017, 00:26:48
Талаш

Вы как-то писали:

Я стараюсь придерживаться правила: Если ты на форуме, что-то озвучиваешь, то будь готов к различным вопросам и оценкам и находи в себе силы отстоять свою точку зрения.

А я придерживаюсь правила доброжелательного обмена мнениями. Давайте я не буду распространять свои правила на Вас, а Вы свои на меня. Вы общайтесь с людьми, которые действуют по Вашим правилам, а я буду общаться с людьми, поведение которых соответствует моим правилам.

Это будет справедливо. И напротив, несправедливо, когда группка активистов, навязывает всем свои правила поведения.

если вам не нравятся мои вопросы, Вы вправе их игнорировать.

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы. На том и порешим.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 31, 2017, 00:32:33
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 31, 2017, 00:33:38
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 31, 2017, 00:42:54
Попросить список статей  это, по-вашему, нарушение каких-то правил поведения на форуме?

Мне не нравится Ваше поведение, поэтому я не хочу отвечать на Ваши вопросы и выполнять Ваши просьбы.

Я понял вашу позицию. Но за собой оставляю право задавать вам вопросы и комментировать ваши сообщения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 31, 2017, 01:03:53
Меня интересует общая картина устройства живой природы. Верное её понимание, позволит делать правильные частные выводы.

"А судьи кто?..."  Как Вы оцениваете или будете оценивать правильность понимания живой природы?
В словосочетании "позволит делать правильные частные выводы" какое слово является ключевым? Если слово "частные", то Вы под этим словом имеете в виду себя любимого? Я правильно Вас понял?

Талаш, я не жду от вас  ответов, поэтому пропускайте, не читайте мои сообщения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 02:43:56
Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы?
Нет. Чтобы знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

Мы ведь используем алфавитную систему письма, где каждый знак означает звук.

А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх…
Нет. Это целиком Ваши мысли.

И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 03:48:17
И Вы так и предложили, как увязать предъявления букв/слов с выживаемостью…
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.

Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?

Вы разве не видите, что языков огромное количество? Соответственно и алфавитов огромное количество. Причём в разных языках буквы могут как читаться по-разному (в зависимости от стоящих рядом букв), так и смысл в слово привносить разный...

Врождённый признак (рефлекторная реакция на некий зрительный образ) далеко не всегда полезный признак. По сути, это весьма жёсткая привязка (как у животных испускающих определённый сигнал в определённой ситуации). Человек как раз этим и отличается, у него отсутствует жёсткая запрограммированная реакция.

А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 03:52:54
А Вы предлагаете, чтобы сначала возник врождённый рефлекс на какую-то букву, правильно? Затем рефлекс на комбинацию из двух букв. Затем из трёх…
Нет. Это целиком Ваши мысли.

Интересно, а как Вы себе тогда это себе представляете?

Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 04:01:05
Распознать одну букву… Это, чтобы понять смысл этой буквы?
Нет. Чтобы знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а
А разве знать что-то не означает понимать смысл этого что-то?

Мы ведь используем алфавитную систему письма, где каждый знак означает звук.

Мы ещё иероглифы используем... И в разных языках часть букв может произносится по-разному. Даже в одном и том же языке может по-разному произносится (и даже вообще не произносится).

Интересно, какие звуки в русском алфавите обозначают буквы Ъ и Ь, по-Вашему?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 04:59:58
Полезный признак, даже слегка полезный, может закрепиться в популяции.
Врожденное знание алфавита в популяции, где все умеют читать и писать - полезный признак.

Полезным признак может стать гораздо позже. Это мы ведь ретроперспективно оцениваем полезность/вредность...

Например, возникновение кисти у человека. Процесс, полагаю, занял не менее миллиона лет.
Причём, возможно, само возникновение такой конструкции кисти было побочным эффектом.

То есть, сначала долбили булыжниками (по разным причинам, в других темах расписывал) и только позже приспособили камни для других целей (например, разбивать мослы или орехи, наносить увечья противнику, отпугивать хищников и т.д.). Таким образом присутствие в кисти булыжника стало природным фактором (воздействием среды).

А когда использование камней начало влиять на выживаемость особей (и соответственно, на возможность оставить потомство), тогда включился ЕО: особи с более ухватистыми кистями могли лучше манипулировать камнями (да и прочими предметами). Постепенно особи с более ухватистыми кистями вытеснили особей с не столь ухватистыми кистями. Разумеется всё это: при прочих равных.

А у Вас здесь популяция где все умеют читать (во взрослом состоянии, а не с рождения!!!), но потомство может оставить и не умеющий читать! Типа, вышел за пределы популяции и наплодил...
Как здесь ЕО работать-то будет? По сути, никакого давления  со стороны ЕО на вид оказываться не будет. Размножаются успешно и умеющие читать, и не умеющие читать...

И всего две тысячи лет... Это даже не смешно. Тут надо поколений 10000 примерно, чтобы что-то проявилось. И проявится это что-то скорее всего опять-таки в неких способностях (повышенной обучаемости, восприимчивости и т.д.), а не в виде врождённых рефлексов (узнавания букв)...

Не на человеке ставить такие эксперименты (очень навороченный и медленно размножается).
Как Питер уже говорил, на дрозофилах (ну, или на бактериях) можно попробовать.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 05:04:09
Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?
Испускать никаких звуков не надо :)
Достаточно знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

Вы разве не видите, что языков огромное количество?
Говорил про один конкретный язык, еврейский. Нигде не упоминал о других языках и их многообразии.

Врождённый признак (рефлекторная реакция на некий зрительный образ) далеко не всегда полезный признак. По сути, это весьма жёсткая привязка (как у животных испускающих определённый сигнал в определённой ситуации). Человек как раз этим и отличается, у него отсутствует жёсткая запрограммированная реакция.
Так и есть.

А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.
Значит, в еврейской популяции должна закрепиться наследуемая повышенная обучаемость еврейскому письму и чтению. Если такого нет, значит, приобретенный признак не закрепился наследственно.

Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...
Мне интересно с Вами разговаривать. Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои.
Например, где мое ратование за то, чтобы реакция на некую букву была прописала в генах?

А разве знать что-то не означает понимать смысл этого что-то?
Смотря что.
Например, человек знает о том, что 2+2=4, но смысла этого может не понимать.

Мы ещё иероглифы используем...
Мы - это кто?

Интересно, какие звуки в русском алфавите обозначают буквы Ъ и Ь, по-Вашему?
Эти буквы обозначают паузу (отсутствие звука) или изменяют звучание других звуков.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Август 31, 2017, 09:09:33
Хотя, я не сторонник эпигенетической теории, однако радует, что всё больше исследователей пытаются объяснить наблюдаемую реальность, а не отмахиваются от неё. Всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования.

Талаш, у меня нет сомнений, что у Вас  большой интерес  к ламарковскому наследованию. Ваше  утверждение,  что "всё больше проводится опытов, подтверждающих наличие ламарковского наследования", вынуждает меня попросить у Вас список оригинальных статей, в которых авторы пришли к такому выводу. Не оставьте мою просьбу без внимания. Мне будет достаточно списка десяти статей.

Я не Талаш, но вот только статьи исследователей, без обзоров:

http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1517/14712598.2012.666520
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3408235
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC219507
http://jeb.biologists.org/content/215/23/4208
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22012258
http://www.jstor.org/stable/8797
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3464430
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25480298

И уже в первой работе в библиографии 140 ссылок.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 09:30:03
Вы ратуете, за то чтобы реакция на некую букву была прописана в генах и, в тоже время, не хотите чтобы данная реакция обзывалась врождённым рефлексом...
Но реально сложно опровергать Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаете за мои.

Вообще-то мы все и всегда так делаем: приписываем мысли другому. У нас имеется модель личности другого (обычно формируется в процессе общения) и в соответствии с этой моделью мы  ему приписываем мотивы, мысли, намерения, желания и т.д. Это, типа, наше представление о личности другого.

Вот Вы например, сами того не замечая, приписали мне такое вот намерение (побуждение, желание и т.д.): «Ваши мысли, которые Вы приписываете мне и выдаёте за мои». Но это всё лирика, перейдём к конкретике. Попробуем разобраться, что же Арефьев такого приписал Ивану…

Для начала вернёмся к сообщению:

Чем полезен признак, если детёныш увидев А рефлекторно испустит звук а-а-а?
Испускать никаких звуков не надо :)
Достаточно знать, что значок
А
обозначает звук
а-а-а

То есть детёнышу достаточно знать? Вот просто знать и всё? А как Вы сами-то узнаете, что детёныш знает, что там ему показывают? Пусть его знания проявляются даже на самом низшем уровне – просто узнавание (даже не понимание). Типа, тупо вытащил из памяти образ и сравнил его с воспринимаемым образом и – вот оно, узнавание. То есть, при восприятии образа активировался некий контекст уже имеющийся в мозге.

Про понимание я уже целую тему открыл, но смотрю, толку нет. Вам, возможно, не интересно, это я понять могу. Вот несколько ссылок на сообщения (на всякий случай):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205113.html#msg205113
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg205114.html#msg205114
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204805.html#msg204805
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg204240.html#msg204240

И кратенько повторюсь. Для того чтобы знать (даже на уровне узнавания, идентификации) надо уже обладать контекстом к данному воспринимаемому образу. Если контекст активировался, то процесс узнавания пошёл.

Однако, чтобы обладать соответствующим контекстом необходимо его сначала сформировать (типа, накопить опыт, знания). То есть, детёныш уже должен (прямо с рождения!!!) обладать этим контекстом (типа, располагать априорными знаниями). Если с рождения этим обладает (без всякого обучения), то значит и информация об этом была в генах закодирована, правильно? То есть, знания у него врождённые. Это первое.

Второе. Как узнать, что детёныш что-то там знает, понимает, узнаёт? Только по ответной реакции на предъявленный образ, правильно? Реакция может быть, какой угодно, но она должна быть. Если реакции нет, то можно и про стул сказать, что он всё понимает, просто не реагирует (а так он всё понимает). И реакция, получается, также будет врождённой и однозначной. Иначе как Вы определите, что это была реакция именно на эту букву? Если каждый раз детёныш будет реагировать по-разному….

Итак, имеем: однозначно проявляемую врождённую реакцию на предъявленный образ. И это же означает, что реакция на предъявляемую букву была прописана в генах. Для такой вот реакции существует общее название – врождённый рефлекс.

Например, где мое ратование за то, чтобы реакция на некую букву была прописала в генах?

Вот оно (ответ 215):
Врожденная способность узнавать хотя бы одну букву. Любую. Первую, вторую или последнюю, на выбор. Это дало мы малышу преимущество в обучении грамоте.

А теперь скажите, разве я неправильно интерпретировал Ваши высказывания?

Или Вы совсем по-другому врождённый рефлекс понимаете?

Или Вы считаете, что реакция вообще не должна проявляться на некий образ (букву)? Типа, он просто знает! Эдак можно дофантазироваться, что камни тоже думают, нас узнают…
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 09:37:31
А полезным признаком будет для такой популяции/вида, если у особей закрепится признак в виде повышенной обучаемости к определённому виду деятельности.
Значит, в еврейской популяции должна закрепиться наследуемая повышенная обучаемость еврейскому письму и чтению. Если такого нет, значит, приобретенный признак не закрепился наследственно.

Определённый вид деятельности - обучаемость к языкам (а не конкретному языку). И я уже говорил, если выхотите знание языка загнать на врождённый уровень, то это будет сигнальная система животных самого примитивного уровня.

И подозреваю, что у нас разное понимание о наследовании признаков...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 31, 2017, 09:44:24
Дарвин привёл много свидетельств, которые убедили его в существовании ламарковского наследования, но в одном месте он усомнился в нём. Когда он рассуждал про касты бесполых муравьёв, которые резко отличаются как между собой, так и от фертильных особей:

Цитировать
этот случай очень интересен, так как доказывает, что у животного, как и у растения может быть вызвана любого размера модификация путем кумуляции многочисленных слабых спонтанных вариаций, лишь бы они были в каком-либо отношении полезны, и притом без всякого участия употребления или привычки. Ибо своеобразные привычки насекомых, присущие рабочим, или стерильным, самкам, сколько бы времени они ни существовали конечно, не могли бы воздействовать на самцов и фертильных самок, которые только и дают потомство. Меня удивляет, что до сих пор никто не воспользовался этим показательным примером бесполых насекомых против хорошо известного учения об унаследованной привычке, выдвинутого Ламарком.

http://charles-darwin.narod.ru/chapter8.html

Усомнился, и ошибся (в выделенной части). Так как всем видам общественных насекомых присущ троффалаксис, то бишь обмен жидкостями, в котором участвуют все без исключения особи. Благодаря этому механизму информация(в виде некоего материального носителя) о приобретённых привычках бесполых особей может попадать к фертильной особи.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 09:55:49
И подозреваю, что у нас разное понимание о наследовании признаков...

Когда говорят, что признаки передаются по наследству, то подразумевают, что генетическая информация (на основе которой и формируется признак в процессе взаимодействия со средой) передаётся по наследству.

Так понимаю, что во времена Дарвина понятия о генах не было, ориентировались на признаки. Теперь о генах известно.

Так вот любой признак формируется как результат взаимодействия генетической информации и окружающей среды. То бишь, не сам нос предаётся по наследству (типа, его форма, размер, бородавка, царапина и т.д. и т.п.), генетическая информация, какая структура должна получится в итоге.

Поэтому, пока не будут внесены изменения в генетическую информацию, нос каждый раз будет получаться одинаковым (разумеется, при прочих равных: одинаковых средовых условиях, одинаковой генетической информации и т.д.). Вы можете царапать нос на протяжении тысячи поколений, но если генетическая информация не изменилась, то царапина на носу не появится…

Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет. Соответствие будет обеспечивать ЕО, а изменения – мутации (плюс рекомбинации и пр.)…
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 10:03:42
И я уже говорил, если выхотите знание языка загнать на врождённый уровень...
Не хочу никого никуда загонять :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 10:29:16
Вообще-то мы все и всегда так делаем: приписываем мысли другому.
Не могу согласиться с этим тезисом. Не все мы и не всегда приписываем мысли другому.

А теперь скажите, разве я неправильно интерпретировал Ваши высказывания?
Да, неправильно. Увы.
Вот мой вопрос:
Почему приобретенный признак, умение читать и писать, не передается по наследству?
Заметьте, конкретизации, каким образом этот признак будет передаваться по наследству, нет никакой. Вариантов может быть множество. Это и узнавание отдельных букв. Это и врожденная способность рисовать буквы без понимания, что это значит. Или еще что. Фантазировать можно долго, но это неинтересно. Интересует вопрос, раз уже тема относится к наследованию приобретенных признаков, почему не все приобретенные признаки передаются по наследству? А те, что передаются в ближайшие поколения (до внуков), так ли эти признаки не были уже заложены в геноме, и жизненный опыт особи просто активировал их?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 10:37:10
Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет.
Вот. Об этом и речь. Тренируй/не тренируй грамотность, без изменения генотипа грамотность не будет передаваться по наследству. Поэтому мне не очень понятно, о чем здесь спорить?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 10:52:45
Интересует вопрос, раз уже тема относится к наследованию приобретенных признаков, почему не все приобретенные признаки передаются по наследству? А те, что передаются в ближайшие поколения (до внуков), так ли эти признаки не были уже заложены в геноме, и жизненный опыт особи просто активировал их?

По наследству передаются только те признаки, информация о которых внесена в геном. Причём, признаки формируются с учётом эпигенетики.

Всякая там тренировка бицепсов не отражается на наследственной информации. Поэтому и мощный бицепс в готовом виде не будет передан потомкам (типа, им самим придётся прижизненно тренироваться).
Однако многие вещи могут повлиять на эпигенетику, это надо учитывать. Писал о подобном недавно, возможно Вы не читали...

https://paleoforum.ru/index.php/topic,10190.msg205642.html#msg205642

И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Август 31, 2017, 10:54:36
Можете обучать грамоте хоть тысячу поколений евреев, но если в генофонде у них не произойдут соответствующие изменения, ничего не будет.
Вот. Об этом и речь. Тренируй/не тренируй грамотность, без изменения генотипа грамотность не будет передаваться по наследству. Поэтому мне не очень понятно, о чем здесь спорить?

А Вы с кем спорите? Я не сторонник учения Ламарка. Разве по моим сообщениям этого не видно? ???
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 11:01:52
По наследству передаются только те признаки, информация о которых внесена в геном. Причём, признаки формируются с учётом эпигенетики.
...
И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618
Ролики видел, очень наглядны. Особенно Ваш ролик популярно объясняет, почему наследование приобретенных признаков происходит несколько поколений, и что эти признаки уже, по сути, содержатся у геноме и внешняя вреда только активирует их.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Август 31, 2017, 11:05:51
А Вы с кем спорите? Я не сторонник учения Ламарка. Разве по моим сообщениям этого не видно? ???
Да нет, вопрос не к Вам... Это скорее риторический вопрос, обращенный к тем, кто пытается зачем-то противопоставить роль случайных изменений генома и факторов внешней среды.
Мутации происходят? Происходят.
Внешняя среда влияет на геном? Влияет.
Так о чем же спорить?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 31, 2017, 20:58:31
И про передачу ближайшим поколениям тоже писал... Там небольшой ролик (минуты, на которые надо обратить внимание, я указал). И для сравнения ролик, предоставленный Талашом.

https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg205618.html#msg205618

Я новость с канала про эволюцию перепостил https://vk.com/evolreal?w=wall-38718467_21906

Вы в деталях микромира копаетесь, а он очень сложен и если не сверяться с общей картиной, то легко уйти не туда.

Например, я уже писал, что легко показать, что при количестве варьируемых признаков стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некому конкретному признаку будет стремиться к 0.

Поэтому, невозможно объяснить появление сложных признаков типа переползания глаза камбалы по неодарвинистски.

Эпигенетика тоже этого не объясняет. А вот гипотеза пангенезиса объясняет.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Август 31, 2017, 21:47:32
Поэтому, невозможно объяснить появление сложных признаков типа переползания глаза камбалы по неодарвинистски.

Некоторые поведенческие инстинкты также слишком сложны, то есть требуют точного и согласованного действия множества мышц и здесь без ламарковского наследования не обойтись.

Пример на эту тему из Дарвина:
Цитировать
Едва ли можно сомневаться в том, что в нервных клетках или в нервах, которым приходится часто функционировать, действительно происходят какие-то физические изменения; в противном случае невозможно было бы понять, каким образом передается по наследству склонность к некоторым приобретенным движениям.

...

наиболее иллюстративным будет поразительный пример ночной бабочки (Macroglossa), которая с необычайным совершенством использует переданное ей по наследству умение выполнять самые трудные и требующие тонкого согласования движения уже вскоре после выхода из кокона, о чем свидетельствует пушок неповрежденных чешуек; эта бабочка как бы неподвижно застывает в воздухе, развернув свой длинный волосообразный хоботок и опустив его в крошечные отверстия цветков; я думаю, никто никогда не видел, чтобы эта ночная бабочка училась производить столь трудную задачу, требующую такой безукоризненной меткости движений.

http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/BIO/DARWIN/EMOTIONS/EMOTIONS.HTM

Цитата из интернета про мышцы насекомых:
Цитировать
Мышечная система насекомых отличается большой сложностью и высокой степенью дифференциации и специализации отдельных ее элементов. Количество отдельных мышечных пучков часто достигает 1, 5 - 2 тыс.

Macroglossa (правда цветки большие, она на них садится)

вот ещё
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Август 31, 2017, 23:55:15
Я не Талаш, но вот только статьи исследователей, без обзоров:
http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1517/14712598.2012.666520
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3408235
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC219507
http://jeb.biologists.org/content/215/23/4208
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3923835
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22012258http://www.jstor.org/stable/8797
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3464430
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25480298

И уже в первой работе в библиографии 140 ссылок.

Мне бросилось в глаза в вашем сообщении, что  в экспериментальной статье 140 ссылок.  Вы уверены что это не обзор?

Теперь по существу вопроса.

То что Вы откликнулись на мою просьбу, спасибо.

Но все-таки просьба была к Талашу.  Вопрос о ламарксовом наследовании всегда вызывал и вызывает большой интерес.   Мне интересно почему Талаш из убежденного ламаркиста стал воинствующим  ламаркистом.  Имеет ли моральное право он ограничивать высказываться, в частности,  в его темах,  и высказывать Талашу свое мнение о компетентности  кого-либо. Можно ли к его высказываниям о ламарксовом наследовании относиться серьезно и почему он не отвечает на уточняющие вопросы?

Я убежден, что он не читает оригинальных статей. Основновным источником информации  для него являются интернет-таблоиды.

В его теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227
была приведена  заметка https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227, на которую Талаш отреагировал: "И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.”,
которые он увидел в словах:  “По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.”

Я пошел по ссылкам, чтобы добраться до оригинальной статьи и убедиться в сказанном и может быть что-то еще для себя почерпнуть.

Заметка в Популярной Механике оказалась переводом заметки с сайта Нью-Йоркского Университета.
 http://www.nyu.edu/about/news-publications/news/2017/august/what-does-music-mean--sign-language-may-offer-an-answer--new-res.html

Выделены слова,  которые порадовали Талаша.

Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается. Как так получилось мне трудного сказать, можно только предполагать.  А может я не увидел? Может кто-то хочет мне открыть глаза?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 01, 2017, 02:47:53
Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается.
Похожая мысль есть в полном тексте статьи Ф.Шленкера, по Вашей ссылке надо скачать pdf-файл. Там в главе 3.4 Pitch Height есть следующий текст:
"(i) The register of a given source – especially for animals – provides information about its size: larger sources tend to produce sounds with lower frequencies (as Cross & Woodruff (2008) note, this correlation lies at the source of a 'frequency' code', discussed in linguistics by Ohala (1994), according to which lower pitch is associated with larger body size).

Но слова flute там также не нашел :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2017, 08:14:58
Мне бросилось в глаза в вашем сообщении, что  в экспериментальной статье 140 ссылок.  Вы уверены что это не обзор?
Это единственный обзор в списке, но он не популяризаторский, а научный - это публикация исследовательской группы под руководством Qi Chen из Невадского университета.   Он сам открыл новый класс малых РНК.
Вот для компенсации список его собственных исследовательских работ:
https://med.unr.edu/directory/qi-chen?v=exp#Experience
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2017, 09:33:37
Вторая   статья  в   списке   тоже  обзор.  И 140 ссылок  в  первой   статье     тоже  понятны   -   там  много ссылок   про  малые  РНК  вообще.   Некоторые   работы  из  списка  пытались  повторить    -  но   без  успеха.  Например,  старую   статью в  PNAS   по  передаче   иммунной    толерантности.   Хотя  и   правда в  последнее  время  есть    довольно  много  работ  по  данной  тематике.  Вопрос  их   убедительности    сложен  и  надо  каждую  статью  разбирать  по   винтикам  -  но  это  не   для  этого  форума.  скорее  всего.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2017, 09:55:46
Вторая   статья  в   списке   тоже  обзор. 
Там обзор (https://www.researchgate.net/profile/Philippe_Anker/publication/221865490_Circulating_nucleic_acids_and_evolution/links/5637402e08aeb786b70432c5/Circulating-nucleic-acids-and-evolution.pdf) прежде всего собственных исследовательских публикаций с соответствующей библиографией в конце. То есть, по сути тоже отчет об исследованиях.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2017, 10:59:22
Тем   хуже   для  обзора   -   высокий   уровень  самоцитирования     не  есть  хорошо.   Но  вот ссылка  14   там    крайне  важна   -  и  она  прекрасна,  http://imichurin.narod.ru/glushenko/glushenko.htm
"Метод и экспериментальная часть вегетативной гибридизации показывают всю неосновательность возведения хромосомного аппарата в ранг органа наследственности, вскрывая несостоятельность попыток отрыва части от целой системы, в которой протекают все биологические процессы, в том числе и процесс изменения наследственности."
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2017, 12:06:03
Чтобы было понятнее, о ком речь, ссылка на соответствующий источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Глущенко,_Иван_Евдокимович.
Как бы, действительно, до одобрения политиканства Т. Д. Лысенко не докатится бы в теме...
Призрак Трофима Денисовича и ламаркизм в умах многих и многих людей, образно выражаясь, "ходят рука об руку"...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2017, 12:12:15
Насчет призрака Лысенко - это аргументы интеллектуального уровня  советского политпропа.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2017, 12:40:46
Это - не аргумент...это простое опасение...что ситуация с полемикой в теме может, как раз, побудить использовать подобные методы...ну, ведь все стоят на своем...твердо...как политпропагандисты...а неужели нельзя допустить, что дарвинизм и ламаркизм - просто две стороны одной медали...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2017, 12:41:14
Дело    не в   Лысенко   -  есть  конкретная   цитата  из  конкретной   работы.   И  есть  цитата   из     обзора "One of the most illustrating experiments on which the Russians geneticists based their theory, was the transmission of hereditary characteristics by a special technique of grafting between two varieties of plants, a mentor plant and a pupil plant. The pupil variety, developing without leaves
was entirely dependent on the the mentor plant, acquiring accordingly some of it hereditary characteristics. The Mendelian segregation was disrupted (14)." 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2017, 12:48:00
неужели нельзя допустить, что дарвинизм и ламаркизм - просто две стороны одной медали...
Единственный разумный путь - в отношении истины вообще абстрагироваться от "измов".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2017, 12:52:11
Уважаемый Питер, добрый день!

Можно задать Вам один вопрос...как, например, Вы представляете себе соотношение геном / эпигенетика на разных этапах эволюции, начиная с Луки или ранее...и до настоящего момента, когда ставятся вопросы о технологическом контроле над геномом, в том числе - и над созданным искусственно...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 01, 2017, 12:53:00
...абстрагироваться...кто из форумчан готов...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 01, 2017, 13:11:45
Соотношение в  чем  ?   В   функционировании  организма  или в   наследовании  ?   Если в   функционировании   -   то  роль  эпигенетических   факторов    все  время   растет.  Но    при   этом    роль  генома все   равно  остается  ведущей.  Метилирование   ДНК   идет  по  CpG    сайтам   -  и  если в   результате  мутации   островок   уйдет,  то  и метилирования  в  этом  месте  генома  не   будет.   
В   случае      наследования   я   вообще     не  понимаю,  как  эпигенетические  изменения    будут   фиксироваться в  геноме.   Как    будет  идти     передача    информации  от   "правильной"   сомы  в  герминативные   клетки   с  инструкцией,  что  надо  поменять в  геноме   чтобы   сома   стала  "правильной"     навсегда   уже   без   эпи.   Это  при   том,  что в  соме в  общем  нет  двух   клеток с  идентичным  эпистатусом   -  есть  некое  вероятностное  распределение.
И   еще  одно.  На  мой   взгляд,  механизм   эволюции   должен   быть   максимально     сходен   у  всех   видов  живых  существ.   Так  вот   вариант   мутации в   геноме с  их  отбором  есть у  всех, в  том  числе  у   самых-пресамых  вирусов   без  какого-либо   эпигенома.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: kostik от Сентябрь 01, 2017, 14:49:35
Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would. Or, if the music slows down or becomes softer, we naturally infer that a piece’s fictional source is losing energy, just as we would in our daily, real-world experiences. Similarly, a higher pitch may signify greater energy—a physical code—or greater arousal, which is a biological code”

Поскольку слова приведены в виде цитаты, я пошел по ссылке на оригинал статьи. http://ling.auf.net/lingbuzz/002942

Приведенной цитаты и мысли в ней содержащей в оригинальной статье я не нашел. Более того,  слово  flute (флейта) в статье вообще не упоминается.
Похожая мысль есть в полном тексте статьи Ф.Шленкера, по Вашей ссылке надо скачать pdf-файл. Там в главе 3.4 Pitch Height есть следующий текст:
"(i) The register of a given source – especially for animals – provides information about its size: larger sources tend to produce sounds with lower frequencies (as Cross & Woodruff (2008) note, this correlation lies at the source of a 'frequency' code', discussed in linguistics by Ohala (1994), according to which lower pitch is associated with larger body size).

Но слова flute там также не нашел :)

Во-первых, мы обсуждаем с Вами один и тот же текст, т.к. только pdf-файл дает статью целиком.

Во-вторых, я не нахожу схожести мыслей которые заключены в предложении которое вы приводите и в предложении из английской заметки. Еще раз сравните: "Lower pitch is, for instance, associated with larger sound sources, a standard biological code in nature. So, a double bass will more easily evoke an elephant than a flute would."
Слово "флейта" опустим, т.к. мы уже пришли к общему. О каком биологическом коде речь идет в английской заметке? О какой ассоциации, заложенной природой идет речь в в русском переводе?

Как по мне, мы имеем дело с испорченным телефоном. Oригинал статьи искажен в английской заметке, a в  русскоязычной заметке через трудности  перевода искажения добавились.

К сожалению это не единичный случай, такое встречается сплошь и рядом. Поэтому, если не заглядывать в оригинал статьи можно стряпать свои теории или какие-то опровергать без остановок. Но и оригинальную статью необходимо подвергать критическому анализу.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 01, 2017, 19:11:29
В его теме https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227
была приведена  заметка https://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.msg205227.html#msg205227, на которую Талаш отреагировал: "И тут тоже речь про унаследованные ассоциации.”,
которые он увидел в словах:  “По словам Шленкера, более низкий тон, например, ассоциируется с более крупными источниками звука — это заложено природой. Так, контрабас скорее, чем флейта, будет ассоциироваться со слоном.”

Я пошел по ссылкам, чтобы добраться до оригинальной статьи и убедиться в сказанном и может быть что-то еще для себя почерпнуть.

Мы уже давно обозначили наши разногласия на наиболее выдающемся примере переползающего глаза камбалы https://paleoforum.ru/index.php/topic,6744.msg201741.html#msg201741

Мнение неизвестного автора, что ассоциации наследуются мало что добавит на чашу весов. Если автор имел ввиду другое и я поторопился записать его в ламаркисты, значит я ошибся. Что дальше? Наши разногласия обозначены и каждый идёт своей дорогой? Или Вы будете и дальше выискивать к чему можно придраться в моих постах?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 01, 2017, 19:55:49
Продолжаем разбор, как Вейсман пытался опровергнуть Дарвина.

Цитировать
...
если подумать, что всё это проделывается гусеницей ещё до окукления, и что всё это должно соответствовать форме куколки, то нельзя не удивиться той необыкновенной точности, которая проявляется в этих инстинктивных движениях, складывающихся в одно сложное действие. И тем не менее каждая гусеница совершает это действие только один раз в жизни. Поэтому не может быть речи, что это действие обратилось в привычку в течение жизни отдельной гусеницы, следовательно, не может быть речи об "унаследованной привычке".
(С) Вейсман, лекции, стр. 194.

Это называется цепляние к словам. Дарвин за неимением более удобного слова, пользовался выражением "унаследованная привычка". Более точно было бы использовать выражение "унаследованный условный рефлекс", но тогда понятия "условный рефлекс" ещё не было введено. Как известно, условный рефлекс может возникнуть и после однократного повторения.

Например, могло быть так, сначала гусеницы вили кокон на листиках, но как-то одна, спасаясь от атаки врагов, повисла на паутинке и свила кокон в воздухе. Устранение сильных болевых ощущений, сопровождается сильным же подкрепляющим безусловным рефлексом в результате образуется инструментальный условный рефлекс уже после однократного повторения.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Cow от Сентябрь 01, 2017, 21:03:56
Это называется цепляние к словам. Дарвин за неимением более удобного слова, пользовался выражением "унаследованная привычка". Более точно было бы использовать выражение "унаследованный условный рефлекс", но тогда понятия "условный рефлекс" ещё не было введено. Как известно, условный рефлекс может возникнуть и после однократного повторения.
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:
Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.
Похоже примерно аналогичный механизм срабатывает и между генотипом и окружающей средой. Только тот механизм  не настолько прозрачен и много более сложен.
И цеплянием к словам это мне назвать сложно, поскольку может быть реализовано и развито только то, основа к чему уже готова.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 01, 2017, 23:04:27
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:

Известно из психофизиологических опытов.

Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.

О как. Давайте лучше закончим наш диалог.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 01, 2017, 23:49:58
На  мой   взгляд,  механизм   эволюции   должен   быть   максимально     сходен   у  всех   видов  живых  существ.
Видимо, да.
Так  вот   вариант   мутации в   геноме с  их  отбором  есть у  всех, в  том  числе  у   самых-пресамых  вирусов   без  какого-либо   эпигенома.
Только вот вопрос - через этот ли именно отбор в основном происходит даже внутривидовая микроэволюционная адаптация до сих пор остается открытым. И вполне возможно, что не через него, а именно через эпигеном.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Cow от Сентябрь 02, 2017, 00:05:50
Не знаю, к сожалению, кому это известно, но то, что знаю и в чем уверен:

Известно из психофизиологических опытов.
Каких? Например?
Все "условные  рефлексы", по существу являются просто активированными, модифицированными  и акцентированными безусловными.

О как. Давайте лучше закончим наш диалог.
Конечно закончим.  Аргументации то никакой.  Скучно быть вовлеченным в очередную  компенсацию комплекса неполноценности.  Для этих целей существуют  психотерапевты и  оказывают платные услуги. А я так  -  любопытствую. :)
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 02, 2017, 17:54:53
Даже эпигенетика, очень чёткие, выверенные приспособления, врождённые как будто, свёртывание листка нужным образом для откладывания яиц каким-то там жуком, все листья уникальны, нет двух одинаковых, жук обязательно должен """понимать""", что он делает в данный момент, подгонять свои манипуляции лапками и челюстями к тому, что лист немножко иной формы, чем тот, в который заворачивали хотя бы его кладку яиц, из которой он вылупился.
Нет, жук не академик, просто у него выработалась сложная врождённая программа поведения, которая у высших позвоночных скорее обучается, чем врождённо закрепляется.
Рыбы, которые откладывают икру, выпрыгивая вдвоём и прилепляясь к нижней стороне каких-то там крупных листьев.
Небольшая некорректность, и эти прыжки и вся размноженческая технология обессмысливается, потом они начинают обрызгивать снизу эти листья, чтобы икра не высохла, вообще момент возникновения заботы о потомстве, какое дело рыбам вообще, вылезло у них там что-то из клоаки и забыть о нём, ну забывали же предыдущие хрен знает сколько поколений, нет, вырабатываются каким-то образом сложные поведения, что вот это вылезшее из клоаки нужно специальным образом обихаживать, фекалии обихаживать не нужно, хотя из клоаки же вылезает, и так далее, лягушка бык следит за лужицами, где у него, папа следит, развиваются головастики, если лужицы пересыхают, то лягушка бык старается этому препятствовать, организует мероприятие по наполнению водой лужицы или переводу потомства в более полноводную лужу.
Я не имею ввиду, что лягушка бык профессор по интеллекту, но он действует гораздо сложнее во многом и """разумнее""", чем многие гораздо более высокоорганизованные животные, закопала яйца ящерица, и больше она к ним не возвращается, змеи, многие, не все, и так далее.
Мне думается одного самого по себе механизма перебора случайных мутаций и даже эпигенетика вот в таком простом понимании- этого недостаточно для объяснения таких сложных и технологичных приспособлений.
Хотя случайные мутации в геноме, на мой взгляд, являются бесспорно одним из важнейших механизмов наработки эволюционного разнообразия, тут я перебрежу Лао-Цзы- "самая большая сила- отсутствие всякой силы", самый большой замысел- отсутствие всякого замысла, мутации позволяют постучаться в возможно большее количество эволюционных дверей, если бы существовал клеточный интеллект, это во многом было бы ограничение эволюционных возможностей, условно.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2017, 20:55:58
Мне думается одного самого по себе механизма перебора случайных мутаций и даже эпигенетика вот в таком простом понимании- этого недостаточно для объяснения таких сложных и технологичных приспособлений.

Значит нужно обратиться к дарвиновской гипотезе Пангенезиса  http://www.sivatherium.narod.ru/library/Darwin/gl_27.htm
Лично я уже давно смотрю на мир через неё.

Можно попробовать как-то её уточнить и развить.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 02, 2017, 23:13:00
Я подсчитал, поделил объём сперматозоида на объём вируса и получил 25000. Столько геммул может быть в одном сперматозоиде. Конечно же этого недостаточно, чтобы передать необходимую информацию о соме. Дарвин правда утверждал, что:

Цитировать
как раньше показали Прево и Дюма для других животных, что для оплодотворения яичка нужен не один сперматозоид. Это показал также Ньюпорт13, доказавший многочисленными опытами, что если к яичку бесхвостых гадов приложить очень мало сперматозоидов, то происходит лишь частичное оплодотворение, и полного развития зародыша не бывает.

Но всё равно, много таким способом не передашь, и гугл говорит, что достаточно одного сперматозоида. Так что тут сразу загвоздка для гипотезы.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: алексаннндр от Сентябрь 03, 2017, 13:35:07
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть, так сказать, потом ну вот проникают гемулы в сперматозоиды, например, их много, одних и тех же, разных, каких угодно, и они начинают пытаться встраиваться, нам нужно, я даже не знаю, чёткую программу в ДНК прописать, а у нас по факту образуется кильдим с перетряхиванием ядерной ДНК, ну или как?
А если имеется ввиду именно гемульное наследование, параллельное ДНК, почему мы до сих пор их не обнаружили, это же плазмиды какие-то, вирусы обнаруживаем, а гемулы нет?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 03, 2017, 13:59:38
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть, так сказать, потом ну вот проникают гемулы в сперматозоиды, например, их много, одних и тех же, разных, каких угодно, и они начинают пытаться встраиваться, нам нужно, я даже не знаю, чёткую программу в ДНК прописать, а у нас по факту образуется кильдим с перетряхиванием ядерной ДНК, ну или как?
А если имеется ввиду именно гемульное наследование, параллельное ДНК, почему мы до сих пор их не обнаружили, это же плазмиды какие-то, вирусы обнаруживаем, а гемулы нет?

Предложите свою гипотезу? Хотя бы в общих чертах.

Цитировать
Во всей области физиологии нет ничего более удивительного. Каким образом упражнение или отсутствие употребления для какой-нибудь отдельной части тела или мозга может так влиять на маленькую группу воспроизводящих клеток, расположенных в отдаленной части тела, что существо, развивающееся из этих клеток, наследует признаки одного или обоих родителей? Мы удовлетворились бы даже неполным ответом на этот вопрос.(C)Дарвин
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 04, 2017, 00:17:27
Можно ли хотя бы приблизительно оценить сложность организма высшего животного? Сколько в нём "степеней свободы" для вариаций? От вариаций в поведенческих инстинктах до вариаций в ферментах. На мой взгляд это количество не поддаётся подсчёту и его можно считать бесконечным.

Если предположить, что эти вариации не случайны, что поведенческие инстинкты это унаследованные условные рефлексы, а перемещающийся глаз камбалы это унаследованные смещения глаза от мышечных усилий, то картина понятна, кроме способа наследования.

Но допустить, что все эти вариации случайны, нельзя, так как:
При количестве случайных вариаций, стремящемся к бесконечности, скорость эволюции по некой конкретной вариации будет стремиться к нулю.

Может кто-то скажет, что мы не такие уж и сложные организмы. Как такому человеку доказать, что он не прав? Наверное никак. Спорить бесполезно.

Я свои представление о сложности организмов когда-то получил из лекций Павлова, вот пара цитат:

Цитировать
Итак, мы очень тщательно познакомились с действительной работой слюнных желез. Вы видите, что это - маленький орган, но в то же время - как он сложно работает, как варьирует в своей работе, сколько имеет функций! Это вам образчик и предуказание того, до какой степени должны быть сложны функции других органов, которые важнее для организма, чем слюнные железы. А нужно вам сказать, что наши знания о слюнной железе не есть еще полное обладание предметом.

Цитировать
организм, как осуществление тончайшей и целесообразной связи огромного количества отдельных частей
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Ivan(novice) от Сентябрь 04, 2017, 03:21:24
О каком биологическом коде речь идет в английской заметке?
Ни о каком. Биологический код -  плод работы воображения авторов заметки с сайта Нью-Йоркского Университета.

О какой ассоциации, заложенной природой идет речь в в русском переводе?
Ни о какой. Ассоциации, заложенные природой - дальнейшее творческое развитие идей о биологическом коде :)

Как по мне, мы имеем дело с испорченным телефоном. Oригинал статьи искажен в английской заметке, a в  русскоязычной заметке через трудности  перевода искажения добавились.
Так и есть.

Но это обычное дело, когда человек защищает идею или теорию, которую он считает своей или единственно верной. Такой человек склонен не замечать факты или мнения, которые противоречат его идее. И склонен подавать материал таким образом, чтобы показать свою идею в выгодном свете.
Метафорически можно сказать, что у человека установлен фильтр, не пропускающий информацию, противоречащую его идее или теории.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 04, 2017, 07:09:35
Что-то мне гипотеза пангенезиса не нравится... :)
Куча гемул, испускаемых каждой тканью, каждой клеткой, да они только это и должны делать, гемулы испускать, а у них ещё и прямые обязанности есть

Вот:
Цитировать
Экзосомы — микроскопические внеклеточные везикулы (пузырьки) диаметром 30—100 нанометров, выделяемые в межклеточное пространство клетками различных тканей и органов
...
роль экзосом полностью ещё не изучена.
...
Экзосомы переносят в предшественники клеток крови специфические мРНК, что приводит к фенотипическим изменениям клеток-реципиентов
...
Плазма крови человека содержит до трех миллионов экзосом в одном микролитре.
...
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D0%B7%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BC%D1%8B
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2017, 11:43:34
Ну  не   получается,  уважаемый   Талаш,  трех   миллионов  в  микролитре.    Даже  если  считать  из 30 нм.

Но   дело   даже  не   этом.     Главная   проблема   -  в  передаче   информации.
Допустим,   есть      суперполезное    приспособление   - типа   некто   научился  есть  крайне  ядовитую    траву. Съел   листик   -   не  помер.  Съел   два  -  не  помер.    А  потом стал  уминать   за   обще   щеки  и   отлично  размножаться.   Вопрос   -  как в   микровезикулах   будет   закодирована  именно   эта   польза ?  Некто    же   не  знает,  почему  он  ест   - а  остальные   нет.  Оно  само      получилось.  Надо  деткам  передать  -  а  как  ?   Как     зафиксировать   информацию,   сделать ее   наследуемой  ?  Экзосомы,   которые  несут  полезную  информацию  ?
Только  давайте   в  молекулярных   терминах,    Дарвин с  Павловым   это  отлично,   Эпикур    с  Аристотелем   еще  круче.  Но  все-таки  на  дворе  2017  г.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 11:55:00
Я поддержу топикастера, которого здесь все критикуют, в общеконцептуальном плане.  Действительно, материалистическое объяснение эволюции биологической организации не может быть обосновано отбором результатов случайных изменений генотипа/фенотипа, пространство возможных состояний которых, в том числе, нейтральных к выживанию, гиперастрономично. Единственный имеющий перспективу вариант объяснения связан с учетом в наследуемой изменчивости какого-то опыта взаимодействия со средой.  А формы  передачи этой информации и характер ее процессинга - это предмет для будущей более реалистичной теории эволюции.
Собственно, из теоретиков эволюционистов 20-го века еще И.И.Шмальгаузен констатировал в статье 50-x годов, опубликованной только в 1982 году: "Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы" (http://www.evolbiol.ru/shmalg.htm). Просто состоявшейся теорией эта констатация еще не стала.
Кстати, в недавней статье из Nature (http://qichen-lab.info/assets/2016_NRG_Chen_et.al.pdf), на которую я выше ссылался, пангенезис Дарвина упоминается не один раз.

 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: ArefievPV от Сентябрь 04, 2017, 12:33:25
Количество вариантов бесконечным (условно) будет если происходит самосборка (сборка) с нуля… Однако, необходимо учитывать только те варианты, которые возможны именно для данного генома (ведь сборка происходит не с нуля!).

И даже в этом случае, на самом деле количество вариантов очень ограничено. Самая большая часть (типа, 99,999...%) вариантов просто нежизнеспособна (мутации вредны). Совсем небольшая часть вариантов – нейтральна. И только очень маленькая часть – полезна (условно!). Эта полезность может проявиться (при случайном изменении условий существования), а может и не проявиться – потому и условно

А в следующем поколении, опять-таки необходимо учитывать только те варианты, которые возможны именно для данного (уже изменившегося!) генома. И опять-таки те же самые рассуждения по вредности, нейтральности, полезности…

Очередное изменение генома (жизнеспособного только!) по сути, и представляет собой очередную порцию опыта. Последовательное накопление таких изменений и есть накопление опыта. Все последующие изменения генома возможны только с учётом этого накопленного опыта

То есть, ни о каком случайном распределении вариаций речи идти не может
ЕО жёстко регулирует процесс эволюции, на каждом этапе остаются только те варианты, которые прошли сито ЕО… Причём варианты возможные именно для данного генома (для конкретного накопленного опыта, так сказать).
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 12:56:54
Новая адаптивная системность фенотипа не может быть обусловлена неким "самодвижением" генома без учета условий среды, так как любая адаптивность это адаптивность к конкретным условиям существования. Поэтому синтез нового адаптивного фенотипа, который может в дальнейшем подвергаться отбору - это и не случайное событие, но и не детерминированное спонтанными вариациями, обусловленными такими внутренними причинами, как текущее состояние генома и "вилка" возможных неразрушающих вариаций генома. Если же этот синтез предопределен узким набором допустимых вариаций генома, то все пути будущего морфогенеза и системная организация форм жизни заложены  изначально в геном простых форм. Подобной идеи придерживался известный генетик Л.И.Корочкин. Но по сути это механистичный идеализм.

Если после случайного изменения в геноме в клетках начинают в случайные моменты времени синтезироваться РНК и белки с отличающимися свойствами, в случайных количествах, и транспортироваться в случайные места в клетке, то даже в отношении не затрагивающих перспективы выживания последствий здесь гиперастрономическое пространство допустимых вариантов случайных блужданий. Ничто новое системное так не возникает, потому что системность в многоэлементных системах - это крупицы связности в безбрежном океане возможных произвольных вариаций.  Когда откуда-то все-таки берется новый адаптивный фенотип, то это не результат отбора последствий случайных блужданий. Если бы вариации были бы чисто случайными, любая сложная структура не развивалась бы в условиях отбора, а застывала бы навсегда. Но и предначертанными в начале времен в силу адаптивности к конкретным условиями эти вариации вряд ли являются.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2017, 13:06:54
Опыт   взаимодействия  со  средой   -     конечно.  При    любом  генотипе   есть  несколько  вариантов    развития  в  фенотип  и  конкретный   реализованный   фенотип   будет  зависеть   от  условий   среды.  С  другой  стороны, у   любого  вида  есть     ограниченный  в  данной  временной  точке    набор  генотипических  вариантов.  В  итоге      воздействия     среды   на  генофонд  вида   в   данный  момент   будут     достигать  максимально  репродуктивного  успеха   только   те  варианты  генома,   которые  при  данной  среде   максимально  полезны.  Причем   это   отнюдь  не   единичные  мутации   -    это  геном как  система.   При  сильных    изменениях   условий  среды    могут  быть   максимально  полезны    редкие     генетические  комбинации.   И  всегда  в  природе  есть  запас   этих   редких  вариантов.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 13:36:57
Общее количество общих слов в теме уже превышает, по моему мнению, мыслимые пределы...давайте больше конкретики...например, каков объем информации необходим для убеждения оппонентов и смены парадигмы...начнем с публикаций...
...в мире ежегодно печатается примерно 4 млн. публикаций в 20 тыс. научных журналах...около 6% - это публикации медико-биологической тематики...то есть, где-то, 4 000 000 / 100 * 6 = 240 тыс...
...следующий вопрос...какая часть из них посвящена вопросам эволюции...вот тут загвоздка...более или менее точных сведений в русскоязычных материалах (96 сетевых и печатных источников) я найти не смог...не обнаружил даже экспертных оценок...уважаемые форумчане, по Вашему мнению, можно согласиться с теми же 6%, получится около 14 тыс. публикаций за год...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 13:44:43
это  геном как  система
Системы - это клетки и организмы. А геном - набор очень длинных цепочек нуклеотидов.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 14:17:36
...если с указанной оценкой можно согласиться, то следующий вопрос...какая часть из этих публикаций посвящена вопросам поиска и представления свидетельств в пользу ЭТЭ...пусть 1%...это те же 140 публикаций...
...есть данные, что парадигмы в науке господствуют примерно 60 лет...сопоставимый срок уходит на процесс смены...СТЭ была выдвинута в 30-х годах прошлого века...допустим, что она немедленно получила признание...следовательно, примерно в 90-х должно было начаться активное обсуждение альтернатив...к сегодняшнему дню прошло около половины срока, отводимого на смену...тогда 140*25=3500 публикаций...умножаем на 2...получаем 7 тыс. публикаций...вот, приблизительно, то количество, которое заставило бы меня призадуматься о вопросе доминирования одной из концепций...публикаций, в которых приводятся данные о воспроизводимых результатах...и это минимум...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 14:20:46
...почему библиография в 140 наименований лично для меня не кажется очень убедительной...вот несколько тысяч, по которым существует консенсус о воспроизводимости результатов, приведенных в них - это другое дело...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 14:30:32
Считайте, Шура...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 14:32:16
...Шура - это кто...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 14:36:09
Балаганов
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 14:44:05
...не буду обращать внимание...лучше скажу свое мнение об основаниях подобных публикаций...речь о количестве лабораторий и исследовательских групп, работники которых являются авторами...а также - количестве экспериментов и объектов, представленных в публикациях...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 14:52:51
И где конкретно тысячи экспериментов и объектов, подтверждающих эволюцию по модели СТЭ, а не ЭТЭ, например?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 15:00:23
...отвечу почти симметрично - ищите, будьте любезны...не обижайтесь, пожалуйста...я сейчас говорю только о смене парадигм...в пользу доминирующего положения ЭТЭ...
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 15:06:50
Реальные исследователи в большинстве своем просто не заморачиваются эволюционными парадигмами, которые пока все по умозрительности недалеко ушли от научного коммунизма.
А счетчик в поисках истины вообще не при делах.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2017, 16:00:16
Про  счетчик   -   это  святая   правда.  Число    статей  ничего  не   решает, в   конечном  итоге     структура   ДНК    была   сделана  одной   статьей. 
Но    обзор  с  140  ссылками    это  тоже  не   доказательство.
Давайте   еще  раз       включим    некий   умозрительный   эксперимент.
Есть    популяция     существ  с  полиморфным  (иначе  не   бывает)    геномом.  Живущая  в   стабильных  условиях   среды .  Среда   поменялась   -  причем      достаточно    резко,  численность     популяции  упала в   10   раз в  ответ на  изменение  среды.    И  опять  начала    расти   уже  в  новых   условиях.
По   Дарвину   -  все  очевидно,   в  исходной  популяции в  результате   природного  мутагенеза    был   генетический   вариант (варианты),  который  позволил    выжить   новой   среде.
По  Ламарку   -  что    произошло  на   молекулярном  уровне ?  И  вообще в  этом  случае    ДНК  поменялась  у   выживших ?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 16:36:08
Тут лучше не Дарвина Ламарку противопоставлять, а неодарвинизм неоламаркизму, так как неоламаркисты как раз ссылаются на Дарвина, как на идейного вдохновителя  (см. ту же ссылку выше на статью в  Nature).
По неодарвинизму в популяции был гены (аллели), способствующие адаптации к новым суровым условиям, их носители были отобраны и пошли в тираж. По неоламаркизму отобрались особи с повышенной реакцией устойчивости к стрессовому фактору, способность к которой ассоциирована не с конкретными аллелями генов, а определяется в целом свойствами организма, и проявление которой может стимулироваться наследуемыми эпигенетическими изменениями. 
Эта альтернатива, видимо, может проверяться в экспериментах по параллельной адаптации к каким-то новым условиям выделенных подгрупп из изначально общей популяции, если там будут происходить характерные параллельные изменения фенотипа.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2017, 17:17:55
Просто    или  нео-   -  но  вопрос  остается   все  тем  же.  Геном  при   наследовании "по  ламарку"  меняется   или  нет  ?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 17:26:01
При жестком отборе  и "по Ламарку", и "по Дарвину" генетический полиморфизм популяции резко снизится, но "по Ламарку" зафиксируются аллели случайные, а "по Дарвину" аллели успеха. Конечно, вполне возможны и такие ситуации, когда отбор будет идти по конкретному гену, обеспечивающему преимущество. Вопрос не в принципиальном отрицании этой возможности, а в том, что собой на самом деле представляет адаптационный мейнстрим.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 04, 2017, 17:38:36
Ну  в  этом    случае    фиксируются  в  любом  случае  предсуществующие   варианты.  И  выбор  между   Ламарком  и  Дарвином  не   возможно   -   потому  как   крайне   сложно  понять,  что является  "аллелем  успеха".    И  даже   "геном успеха"
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 04, 2017, 17:43:47
Ну  в  этом    случае    фиксируются  в  любом  случае  предсуществующие   варианты.  И  выбор  между   Ламарком  и  Дарвином  не   возможно   -   потому  как   крайне   сложно  понять,  что является  "аллелем  успеха".    И  даже   "геном успеха"
Так если распараллелить адаптацию в подгруппах одной популяции - если с близким фенотипическим адаптивным эффектом в параллельных группах зафиксируются разные альтернативные аллели, значит, они случайны, если одинаковые, то они "аллели успеха".
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Nur 1 от Сентябрь 04, 2017, 19:01:50
Я, все-таки, наверное, рискну и возьму на себя смелость сделать в теме обзор об эпигенетических механизмах и их связи с наследованием...на самом деле, если поискать, источников по этому вопросу - море...почти безбрежное...чего только библиография по  исследованиям о первичной роли некодирующих РНК в переключении эпигенетических переходов стоит...а механизмы поддержки специфических состояний хроматина хроматиновой матрицы...а РНК-сайленсинг...то же разнообразие регуляторных сигналов,  в том числе - модификации гистонов, ремоделинг нуклеосом, метилирование ДНК...некодирующие РНК...
...а то у наших читателей и части форумчан понятие эпигенетики смутно связано, по моему мнению, с какой-то экзотикой...почти мистикой...вместо красивых выражений будут конкретные описания...а по пути уже можно обсуждать, насколько они важны для наследственности...и в какой мере могут дополнять классическую теорию... 
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 04, 2017, 20:29:07
Ну  не   получается,  уважаемый   Талаш,  трех   миллионов  в  микролитре.    Даже  если  считать  из 30 нм.

Микролитр это кубический миллиметр. Если укладывать в него кубики по 100 нм, то влезет 1 трлн кубиков.

Но   дело   даже  не   этом.     Главная   проблема   -  в  передаче   информации.
Допустим,   есть      суперполезное    приспособление   - типа   некто   научился  есть  крайне  ядовитую    траву. Съел   листик   -   не  помер.  Съел   два  -  не  помер.    А  потом стал  уминать   за   обще   щеки  и   отлично  размножаться.   Вопрос   -  как в   микровезикулах   будет   закодирована  именно   эта   польза ?  Некто    же   не  знает,  почему  он  ест   - а  остальные   нет.  Оно  само      получилось.  Надо  деткам  передать  -  а  как  ?   Как     зафиксировать   информацию,   сделать ее   наследуемой  ?

Завязывайте с экспрессией пожалуйста.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 04, 2017, 20:33:55
Я поддержу топикастера, которого здесь все критикуют, в общеконцептуальном плане.

Вообще-то это не я тему создал  :)

Главное в чём я хочу чтобы меня поддержали это в принципе доброжелательного обмена мнениями. И на Арефьева тоже надеюсь.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Сентябрь 04, 2017, 20:41:54
И даже в этом случае, на самом деле количество вариантов очень ограничено.

И к счастью для камбалы, в этом ограниченном количестве вариантов нашлась вариация, которая отвечает за движение глазного отверстия в определённом возрасте. Правильно?

Мы по кругу ходим.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 06, 2017, 16:14:49
В конце жизни известный советский биолог-эволюционист И.И.Шмальгаузен, официально причисляемый к классикам синтетической теории эволюции (СТЭ),  работал над книгой о кибернетике, но не успел ее закончить. Остались предварительные материалы, которые были опубликованы в конце 60-х в сборнике "Кибернетические вопросы биологии" (http://publ.lib.ru/ARCHIVES/SH/SHMAL%27GAUZEN_Ivan_Ivanovich/_Shmal%27gauzen_I.I..html).
Знаменательно запланированное автором  название будущей работы:
КИБЕРНЕТИКА КАК УЧЕНИЕ О САМОРАЗВИТИИ ЖИВЫХ СУЩЕСТВ
Это, можно сказать, был героический замах на проблему, но сам груз как тогда не подъемный, так и сейчас.
Тезисы из этого сборника  перекликаются и с последним обсуждением роли изменений генома в этой теме:

В генетической теории естественного отбора не видно организма как такового с его активной борьбой за свою жизнь.

Нужны, очевидно, новые понятия: во-первых, отражающие активную роль организма не только в своих жизненных проявлениях, но и в эволюции и, во-вторых, хорошо ограниченные и доступные точному исследованию. Возможно, такие понятия удастся сформулировать, если подойти к эволюции с новыми представлениями об устройстве регулируемых механизмов вообще, т. е. с точки зрения кибернетики.

Взаимодействия клеток и клеточных комплексов становятся основным фактором саморазвития, связанного с возникновением все новых соотношений и ведущего к созданию типичной организации данного вида организмов. Хотя в основе развития лежат унаследованные структуры, само развитие осуществляется при взаимодействии как внешних, так и разнообразных внутренних факторов. В результате этого организм создается хотя и на унаследованной основе, но в сущности каждый раз заново (путем  "эпигенеза").

Наследственный код ДНК - не цепь детерминантов, а программа синтеза белков и ферментов, реализуемая в соответствии с информацией, получаемой от цитоплазмы. Взаимодействие - движущая сила.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Питер от Сентябрь 06, 2017, 17:50:06
"Хотя в основе развития лежат унаследованные структуры, само развитие осуществляется при взаимодействии как внешних, так и разнообразных внутренних факторов. В результате этого организм создается хотя и на унаследованной основе, но в сущности каждый раз заново (путем  "эпигенеза")."
Все-таки      в  основе   -  унаследованные  структуры.   А  то  что каждый    раз  заново   -   конечно.   Во  взаимодействии  геном-цитоплазма   -    тоже.  Но   вот  опять все  тот    же   вопрос   -  откуда   берутся    реакции   на   изменение  фактора  среды  ?  Он  меняет   состав   цитоплазмы   -  да.  Меняется     программа "синтеза   белков  и ферментов".   Да.  Но  чем  заданы   границы   этого   изменения  ?  Не все  той   же     вариабельностью  генома,  отличающей     разные   организмы    внутри  вида   друг  от  друга ?
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: Игорь Антонов от Сентябрь 06, 2017, 18:07:21
Но  чем  заданы   границы   этого   изменения  ?  Не все  той   же     вариабельностью  генома,  отличающей     разные   организмы    внутри  вида   друг  от  друга ?
На это должны дать  ответ реальные исследования о степени опосредованности связи  генотип-фенотип эпигеномом при адаптационных модификациях фенотипа.
Но главный момент заключается в том, что организм в любом случае изменяется не случайно, даже при случайных изменениях генома.
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Декабрь 08, 2017, 17:48:06
Снова практика столкнулась с неработающей теорией:

Цитировать
Среди лосося, который несколько поколений нерестится на рыбоводных заводах, может происходить некий отбор. В качестве побочного эффекта возрастает относительная выживаемость тех мальков, которые лучше приспособлены для условий, созданных в искусственных водоемах и инкубаторах. Кроме того, генетическое разнообразие этих рыб ограниченно теми генами, которые были у рыб-производителей, давших начало искусственной популяции. Поэтому предпринимаются меры по обмену генами между дикими лососями и выращенными в неволе: рыб стали разводить в непосредственной близости от естественных мест нереста, чтобы возвращающиеся на нерест дикие рыбы попадали в искусственные водоемы, а выращенные в неволе рыбы могли бы оставлять потомство на воле. Предполагалось, что такой обмен генами решит описанные выше проблемы. Однако оказалось, что для значительных изменений в экспрессии генов у домашнего лосося по сравнению с диким достаточно всего одного поколения (M. R. Christie, 2012. Genetic adaptation to captivity can occur in a single generation). А это значит, что выращенные в неволе лососи сразу отличаются от диких по приспособленности и дело тут не может быть в одной лишь генетике.

http://elementy.ru/novosti_nauki/433161/Vyrashchennye_v_nevole_lososi_epigeneticheski_otlichayutsya_ot_svoikh_dikikh_rodstvennikov
Название: Re: Ламаркизм жив?
Отправлено: talash от Декабрь 10, 2017, 10:48:33
Осьминог облапошил акулку, как матёрый фокусник. Сложное инстинктивное поведение, как свидетельство в пользу ламарковского наследования:

Цитировать
Доспех из ракушек: как осьминог защитился от акулы

Спасаясь от хищника, осьминог продемонстрировал редкую изобретательность. По мнению операторов BBC, такая стратегия защиты никогда раньше не была снята на видео.
 
Одна из серий цикла документальных фильмов Blue Planet на канале Би-би-си была посвящена полосатой усатой кошачьей акуле (лат. Poroderma africanum). Эти сравнительно небольшие хищные рыбы (их длина не превышает 1,1 метра, а вес — 8 кг) обитают в прибрежных водах Южной Африки. Для человека они опасности не представляют: их рацион состоит из мелких рыб, скатов, яиц, червей и моллюсков. Впрочем, как показывает документальная съемка, последние вполне могут дать отпор хищным рыбам.

Операторам Blue Planet удалось снять схватку акулы с осьминогом. Защищаясь от укусов, осьминог протолкнул свои щупальца в жабры акулы, лишив ее возможности дышать. Воспользовавшись временным преимуществом, моллюск мгновенно соорудил щит из камней и ракушек. Пока акула пыталась достать добычу — та сбросила защитный «панцирь» и быстро уплыла.

Полное видео необычного сражения показано в пятой серии Blue Planet II, а в Сети доступен небольшой фрагмент видеозаписи. За годы съемок подводного мира журналисты Би-би-си никогда не видели подобных действий со стороны осьминогов. По их словам, такая стратегия защиты никогда раньше не была задокументирована.

http://www.nat-geo.ru/nature/1173327-dospekhi-iz-rakushek-kak-osminog-zashchitilsya-ot-akuly/

Ролики по ссылке

upd, вот второй