paleoforum.ru

Известно:

Информационные процессы в клетке: в ДНК закодирована информация в виде последовательности нуклеотидов. В процессе синтеза белка происходит считывание этой информации и трансляция ее в последовательность полипептида. Другими словами участок ДНК посредством «генетического кода» сопоставляется последовательности полипептида.

Атом тоже информационная система (в том же смысле в каком клетка – информационная система), действительно:

Информационные процессы в атоме: ядро является аналогом ДНК, аналогом аминокислот являются электроны. Сопоставление положительному протону отрицательного электрона является аналогом «генетического кода» - это своего рода «химический код». Ядро таким образом содержит информацию в том же смысле в каком ее содержит и ДНК. Есть «код» посредством которого она считывается и в зависимости от заряда ядра на электронной оболочке атома будет находиться определенное количество электронов.

Буду признателен за комментарии к данной гипотезе.

Поднятая вами проблема  рассматривается в статье Анатолия Москвитина "Об информации"  (http://bigmax2.narod.ru/text/INFORM-3.htm).
Автор приходит к выводам, противоположным вашим.  
С основными мыслями этой работы я согласен.
Главное моё замечание - в работе акцентируется субъективность интерпретации информации, но недостаточно акцентирована объективность   самих информационных процессов (что, на мой взгляд, является важнейшим аспектом феномена информации).

P.S.
Лишь в мире, построенном на телеологических принципах,  атом, действительно,  окажется информационным объектом,  не проявляя явно информационной активности, но являясь реализацией определённой конструктивной модели и замысла.

Игорь мой тезис остается прежним.
В статье Анатолия Москвитина "Об информации" , на которую вы ссылаетесь ест следующее:
«Содержит ли информацию генетический код? В нем мы можем усмотреть наличие элементов кода - нуклеотидов, "слов" - отдельных последовательностей нуклеотидов (генов) и "текста" - генома. Так что формальные требования к отнесению генетического кода к коду как таковому соблюдены. Помимо этого в процессе жизнедеятельности организма набор данных в виде генетического кода реализуется в виде синтезируемых белков или ферментов а также в элементах фенотипа. Вывод - генетический код при его интерпретации в результате жизнедеятельности содержащей его клетки информативен, следовательно, можно сделать предположение о применимости к нему всех высказанных ранее соображений.
Работа живой клетки в процессе жизнедеятельности очень сильно напоминает работу токарного станка с программным управлением (только гораздо более сложного). Роль программы (набора данных) играет последовательность нуклеотидов в ДНК. Являются ли данные содержащиеся в ДНК порождением разума или эти данные сформировались в результате протекания каких либо процессов без участия разума (так сказать естественным путём)? С одной стороны обмен данными может осуществляться и между неразумными системами, но с другой стороны структура этих данных слишком примитивна по сравнению с данными, содержащимися в ДНК. Данные, содержащиеся в ДНК, намного сложнее не только тех данных, которыми обмениваются системы заведомо естественного происхождения, но эти данные гораздо сложнее тех данных, которыми обмениваются любые искусственные системы. На сегодняшний день самая примитивная живая клетка намного сложнее любого искусственного устройства. Структура данных ДНК такова, что, как уже было сказано, можно говорить о языке ДНК (генетическом коде), который имеет такую же структуру как языки общения людей, а о данных содержащихся в ДНК можно говорить как о тексте на этом языке.»
Так что вы не опровергли моих утверждений. Атом является в той же мере информационной системой в какой ею является живая клетка.
То же что части атома взаимодействуют между собой посредством всем известных взаимодействий, так и составляющие клетки обходятся теми же самыми взаимодействиями и абсолютно ничего нового в ней не появляется. Если же рассматривать атом как целостное образование как и в случае рассмотрения клетки как целостного образования можно утверждать что атом как и клетка в этом случае можно (и нужно!) рассматривать как информационные системы.
P.S.: То что реакции атома по сравнению с клеткой довольно тривиальны (просты) это еще не повод для отрицания его информационной природы. Это проявления сложности организации. Атом ниже по уровню организации чем клетка.

Цитата: "pavel"Игорь мой тезис остается прежним.
В статье Анатолия Москвитина "Об информации" , на которую вы ссылаетесь ест следующее...Так что вы не опровергли моих утверждений. Атом является в той же мере информационной системой в какой ею является живая клетка.

Павел, поскольку вы спорите со мной цитатами из работы Москвитина, то приведу цитату, опровергающую вашу точку зрения,   оттуда же:

"Необходимо признать, что изначально окружающая действительность не нуждается для обеспечения своего существования в наличии такого дополнительного к известным физическим параметрам (масса, электрический заряд, объем, время, скорость движения физического тела и так далее) фактора как "информация", поскольку этот фактор не имеет физической природы, нематериален (в отличие, скажем, от электромагнитного, гравитационного и других взаимодействий) и вследствие этого необнаружим. Картина радикально меняется при появлении на сцене того, что мы называем "живым".

Понятие информация может быть определено как значение сигнала, выработанного системой в ответ на внешнее воздействие, причем наличие такого значения определяется тем, что система при выполнении ею каких-либо функций интерпретирует (отрабатывает) этот сигнал вполне определенным образом.

Из приведенного определения следует, что исходно понятие "информация" может употребляться только в привязке к функционированию живых и искусственных систем"

Цитата: "pavel"То что реакции атома по сравнению с клеткой довольно тривиальны (просты) это еще не повод для отрицания его информационной природы. Это проявления сложности организации. Атом ниже по уровню организации чем клетка.

Павел, информация (что недвусмысленно следует из работы Москвитина) появляется лишь в системах, реализующих целенаправленное поведение, учитывающее  условия и события среды.  Атом в эту категорию не попадает.

Игорь все-таки вы начали использовать статью Москвитина, а не я и цитату из нее я привел поскольку с изложенным в ней вы согласны.
Можно сколько угодно приводить разные определения информации, но это ничего не даст поскольку нет общепринятого определения. Я считаю что на данном этапе ограничивать себя каким либо определением значит ограничивать себя в поиске и неизбежно ошибаться.
Я же просил дать комментарий к вполне определенной модели. Я привел сопоставление процессов клетки и атома, однозначное сопоставление. И не начинал спор об определении информации. Тезис был: если клетка информационная система (вы с этим я так понимаю согласны? Напрямую я так и не понял) то и атом в этом же смысле информационная система (сопоставление повторяю я привел).

Один очень крупный биолог, академик, недавно сказал на одной конференции, когда ему задали какой-то вопрос про информацию в биологии: "У меня на слово информация выработался условный рефлекс: когда я его слышу, у меня сразу автоматически отключаются мозги. Столько было спекуляций на эту тему, и все оказались настолько бесплодными, и чем дальше, тем хуже все запутывается, что по-моему, лучше пока вообще отказаться от использования этого понятия в биологии".
Лично я целиком разделяю эту точку зрения


:wink:

Как это может быть не странно, Александр, я бы с вами в общем согласился. Использование в конкретно биологической тематике понятия информации и т. п. очень малорезультативно и часто вызывает улыбку. Моя точка зрения что данный подход применительно к естествознанию является междисциплинарным (с позволения сказать метаестественнонаучным). Ведь конечно сам факт возможности интерпретировать основные базовые биологические закономерности на основе информационных понятий не может не привлекать к себе, другое дело какой статус им придать и соответственно как и в связи с чем их использовать.
Живое одна из организаций (форм организации) материи вообще. И лично я пришел к выводу что посредством использования информационных понятий возможно описать и обосновать (задать) разделение на эти самые формы организации и биологическая организация как одна из материальных организаций также задается в рамках этих построений в информационных понятиях (всего их четыре – физическая, химическая биологическая и психологическая. Соотношение химической и биологической и задано в данной теме). Таков статус использования понятия информации и т.п. для живых организмов (с моей точки зрения) – в качестве задания как одной из форм организации материи.

Цитата: "pavel"Можно сколько угодно приводить разные определения информации, но это ничего не даст поскольку нет общепринятого определения. Я считаю что на данном этапе ограничивать себя каким либо определением значит ограничивать себя в поиске и неизбежно ошибаться.

Но ведь само слово "информация" не имеет самостоятельного существования и значения  вне человеческого сознания. Не договорившись о его семантике, что  же вы тогда собираетесь искать в реальности? - "То, не знаю, что" ?

Цитата: "pavel"Я же просил дать комментарий к вполне определенной модели. Я привел сопоставление процессов клетки и атома, однозначное сопоставление. И не начинал спор об определении информации. Тезис был: если клетка информационная система (вы с этим я так понимаю согласны? Напрямую я так и не понял) то и атом в этом же смысле информационная система (сопоставление повторяю я привел).

Павел, клетка является информационной системой не потому, что последовательности нуклеотидов ДНК соответствует последовательность аминокислот белка, а потому, что клетка реализует организованное поведение и активно реагирует на  внешние сигналы.  
Все определения информации связывают её наличие либо с передачей сообщений ("мера устранённой неопределённости", мера Шеннона), либо с обработкой обладающих семантикой сигналов  (определение Москвитина и другие определения в рамках функциональной концепции информации).
Всё это не имеет отношения к атому.

Игорь я хотел сказать что просто в этой теме не идет дискуссия об определении информации. Вы говорить что информация – это то и то, а атом под это определение не подпадает. Хотя такое определение которое даете вы не противоречит предложенной мной гипотезе. Просто взгляните на проблему немного с иной стороны.
Атом тоже реализует организованное поведение (по своему, но реализует) и активно реагирует на внешние воздействия: электрон поглощает фотон переходя с одной орбитали на другую – атом находится в возбужденном состоянии, при переходе в нормальное состояние фотон излучается, при определенных условиях может происходить захват ядром электронов и последующее их излучение при восстановлении. Атом тоже обладает поведением в этом смысле, просто это поведение «недотягивает» до информационной интерпретации в ваших (да и не только  в ваших) глазах по сравнению со сложно организованным поведением клетки. Но ведь это просто иной уровень организации, более простой, а принцип все же тот же.

Цитата: "pavel"Атом тоже реализует организованное поведение (по своему, но реализует) и активно реагирует на внешние воздействия: электрон поглощает фотон переходя с одной орбитали на другую – атом находится в возбужденном состоянии, при переходе в нормальное состояние фотон излучается, при определенных условиях может происходить захват ядром электронов и последующее их излучение при восстановлении. Атом тоже обладает поведением в этом смысле, просто это поведение «недотягивает» до информационной интерпретации в ваших (да и не только  в ваших) глазах по сравнению со сложно организованным поведением клетки. Но ведь это просто иной уровень организации, более простой, а принцип все же тот же.

"Активность" и "собственное поведение", это не то, чем обладает атом. Шарик, скатываясь с горки, не обладает собственным поведением и активностью. Он является пассивной марионеткой в руках внешних сил. То же самое и атом, поглощающий фотон.

Как я уже говорил, атом можно считать организованной системой лишь  при  условии, что структура материи была результатом "интеллектуального проекта".
Это идеалистическая гипотеза, которая тоже имеет право на существование. Её логику я излагаю так:

"Можно предположить, что природа во всех своих проявлениях существует на основе информационных объектов. Вспомним, что свойства материи – это всегда свойства определённых структур, составленных иерархически из элементарных частиц, атомов, молекул, и т.д.. Но как известно из теории систем структура по свойствам подобна семантической информации – она не зависит жёстко от материала, в котором реализуется, но сама она придаёт материалу принципиально новые свойства.
Таким образом, любые свойства материи, являясь, как мы отметили, свойствами определённых структур, могут рассматриваться как результат информационного упорядочивания материи.
Существование информационного объекта предполагает существование некоторого интерпретатора его семантики, а первым интерпретатором этой семантики является всегда сам создатель информационного объекта. Для компьютерных программ интерпретатором заложенной в них семантики изначально является создающий их разумный программист, а затем автоматизированная среда исполнения, созданная человеческим разумом - операционная система и процессор.
Что является интерпретатором для природных информационных объектов? Их "среда исполнения" - пространственно-временной континуум и система природных законов. Не являются ли они фрактальными аналогами операционной системы и процессора компьютера?
С учётом вышеизложенного можно предположить, что мироздание в целом является информационной системой."

Ну во первых не тоже самое и атом отнюдь не «пассивная марионетка  в руках внешних сил». Зачем же такие грубые аналогии и неубедительные. Давайте тогда начнем определять что такое «поведение» и «активность» и подходит ли под такое определение атом. Мне кажется что результат окажется разным у разных людей, в зависимости от той точки зрения которой они придерживаются.
Ваша точка во многом тупиковая именно из-за неоднозначности. Вы создали систему понятий в рамках определенной области и пытаетесь вместить в нее то что подходит под определения, а то что не подходит – то не мое.
По-моему, в данной ситуации гораздо эффективней идти «от явления», и в результате анализа строить систему понятий. Феномен разделения на формы материи объективно существует я пришел к выводу что он объясняется на основе информационных понятий. Если кто-то даст более адекватную систему понятий то я изменю свою точку зрения. Вы же выделили островок вроде бы подпадающий под ваши определения, а все остальное не наше.

Цитата: "pavel"Ну во первых не тоже самое и атом отнюдь не «пассивная марионетка  в руках внешних сил». Зачем же такие грубые аналогии и неубедительные. Давайте тогда начнем определять что такое «поведение» и «активность» и подходит ли под такое определение атом. Мне кажется что результат окажется разным у разных людей, в зависимости от той точки зрения которой они придерживаются.
Ваша точка во многом тупиковая именно из-за неоднозначности. Вы создали систему понятий в рамках определенной области и пытаетесь вместить в нее то что подходит под определения, а то что не подходит – то не мое.  

Павел, я придерживаюсь интерпретации понятия "информация", тщательно продуманной,  достаточно распространённой и рассматриваемой во многих  работах.
Вы же, выступая с интерпретацией,  расширяющей данное  понятие до статуса  всеобщего атрибута и, соответственно, делающей его просто избыточным и ненужным, вы ещё и наезжаете на меня.
"Если в ДНК есть информация, то она есть и в атоме, а определения нас только сковывают"  - это детский лепет, а не аргументация.

Феномен  информации всегда связан с тем, что  принципиальную роль в некоторых процессах начинают играть не  непосредственные физико-химические свойства  объектов (в частности, молекулы ДНК), а их способность отражать структуры и свойства иных объектов. Последовательности в ДНК определяют формирование и функционирование высокоорганизованных систем (живых организмов) и в силу этого они могут рассматриваться как связный текст, обладающий семантической целостностью. Ядро же атома просто физически взаимодействует с электронами и никаких явных признаков информационных процессов при этом не наблюдается.

Игорь вы не найдете ни одного процесса в живой клетке который бы не был обусловлен физико-химическими свойствами и ничем более. И в данном случае так же как и вы в случае атома я могу сказать что синтез полипептида осуществляется посредством все тех же физических взаимодействий и никаких информационных процессов в живой клетке нет, точно так же как вы говорили про атом. Эту позицию по отношению процессов в живых организмах хорошо выразил А. Марков в своем сообщении в этой теме. В своем ответе на это сообщение я выразил свою позицию:
Использование в конкретно биологической тематике понятия информации и т. п. очень малорезультативно и часто вызывает улыбку. Моя точка зрения что данный подход применительно к естествознанию является междисциплинарным (с позволения сказать метаестественнонаучным). Ведь конечно сам факт возможности интерпретировать основные базовые биологические закономерности на основе информационных понятий не может не привлекать к себе, другое дело какой статус им придать и соответственно как и в связи с чем их использовать.
Живое одна из организаций (форм организации) материи вообще. И лично я пришел к выводу что посредством использования информационных понятий возможно описать и обосновать (задать) разделение на эти самые формы организации и биологическая организация как одна из материальных организаций также задается в рамках этих построений в информационных понятиях (всего их четыре – физическая, химическая биологическая и психологическая. Соотношение химической и биологической и задано в данной теме). Таков статус использования понятия информации и т.п. для живых организмов (с моей точки зрения) – в качестве задания как одной из форм организации материи.

Цитата: "pavel"Игорь вы не найдете ни одного процесса в живой клетке который бы не был обусловлен физико-химическими свойствами и ничем более. И в данном случае так же как и вы в случае атома я могу сказать что синтез полипептида осуществляется посредством все тех же физических взаимодействий и никаких информационных процессов в живой клетке нет, точно так же как вы говорили про атом.

В живой клетке наличествует  организованность, которая детерминирована не физико-химическими свойствами молекулы ДНК, а её информационным содержанием. Переставляя  соседние нуклеотиды  вы можете ничего не изменить  в непосредственно наблюдаемых физико-химических свойствах молекулы ДНК, но при этом полностью разрушить содержащуюся в ней информацию. Вот это, действительно, признак текста,  кода, информации.  
У атома же нет выходящего за рамки  его наблюдаемых  физико-химических свойств качества  быть носителем информационной  модели внешних для него объектов и процессов.
Поэтому ДНК является явным образом информационным объектом, а атом не является.

Ну вообще если переставить неодинаковые нуклеотиды между собой как раз таки физико-химическое состояние измениться, по-моему это очевидно. И именно эти изменения и будут физико-химическим коррелятом изменения информации. Ведь в клетке существуют системы репарации, которые предотвращают такие изменения при считывании и они действуют на основе вполне физических взаимодействий, очевидно исходя из изменившегося состояния (ведь как-то происходит определение замены нуклеотидов).

Насчет модели – здесь еще есть над чем подумать, но мне представляется что ДНК не несет информационную модель внешних для него (клетки) объектов и процессов, а несет информацию как раз о внутренних объектах – полипептидах, посредством которых и осуществляется отношение с внешним миром.

Ядро атома несет информацию о количестве отрицательно заряженных частиц необходимых для формирования атома. Это тривиально, но не значит что этого нет. Опять же аналогично рассмотренной выше ситуации с живой клеткой.

Цитата: "pavel"Ну вообще если переставить неодинаковые нуклеотиды между собой как раз таки физико-химическое состояние измениться, по-моему это очевидно. И именно эти изменения и будут физико-химическим коррелятом изменения информации. Ведь в клетке существуют системы репарации, которые предотвращают такие изменения при считывании и они действуют на основе вполне физических взаимодействий, очевидно исходя из изменившегося состояния (ведь как-то происходит определение замены нуклеотидов)..

Павел, при репарациях восстанавливается именно информационная составляющая ДНК, а не её физико-химические свойства.

Ещё ряд  примеров:

Представьте себе смесь разных газов в установившемся состоянии. Взаимное   положение разных молекул там непрерывно меняется, но физико-химические свойства объекта остаются в неприкосновенности.
Представьте теперь дискету, на которой была записана важная программа. Мы переставили там случайным образом  некоторые байты. Физико-химические свойства дискеты остались в полной неприкосновенности, а программа исчезла.
Представьте теперь себе книгу в которой перемешались все буквы. По физическим свойствам она полностью аналогична исходному объекту, по информационным - противоположна.

Именно в этом состоит феномен информации - в использовании в определённых процессах отражательных, а не непосредственных свойств объектов.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "pavelПавел, при репарациях восстанавливается именно информационная составляющая ДНК, а не её физико-химические свойства.

[/quote

Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК.  С  другой  стороны,   при  репарации  может  не  восстанаваливаться  ни  то,  ни  другое  -  репарация   бывает  разная.  И  не  всегда  она идет  с  сохранением  смысла.  Поэтому     если  говорит  о  репарации -  надо  говорить  конкретно о  типе  репарации. ds   брейки  репрариуются  не так,  как  пиримидиновые  димеры.

Цитата: "Питер"Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК...

Речь идёт о несовпадении информационных свойств и непосредственно наблюдаемых физико-химических свойств ДНК, дискеты, книги. Трансформация, сохраняющая в неприкосновенности вторые свойства,  может разрушить первые.

Игорь ну как не меняются, меняются и в ДНК и в дискете. Конечно если переставлять неравнозначные элементы – ведь элементы не одинаковы, соответственно и происходит изменение физико-химических свойств. И информация меняется параллельно с ними.

Вы, по моему,  рассматриваете не реальные системы, а их информационные модели.

Так же мир как раз таки удваивается у вас, а не в моих построениях. В вашей модели возможно два случая, либо после живого престают действовать физические взаимодействия, а начинают действовать информационные, чего нет на самом деле, либо и они действуют параллельно и тогда это удвоение причем неоправданное поскольку никаких конкретных результатов информационный подход в биологии не дает (об этом уже говорилось). Все и так хорошо объясняется.

Но ведь феномен информации связан с организмами каким-то образом ни я ни вы этого не отрицаете. Нужно только определить его место и роль. Я свою точку зрения высказывал. Если мы рассматриваем живую систему как целостность, то обнаруживаем упорядоченность процессов имеющих информационную природу – организацию живой системы. Если же мы начинаем разбираться как связаны между собой части организма как они между собой устанавливают отношения, то используем физические взаимодействия  и более ничего. Но это еще не все иначе эти представления были бы бесполезны. Я считаю (повторюсь, см. предыдущие сообщения), что информационный подход метаестественнонаучный, и посредством информационных отношений мы можем задать не только биологическую организацию (организацию живых систем), но и вообще любую другую организацию МАТЕРИИ. А вообще можем задать все возможные организации материи, задать их как закономерность природы. Приведенная аналогия между атомом и клеткой на основе информационных отношений это первый главный шаг.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Это  как  так  ?   При  репарации  восстанавливается  и то, и  другое.  Если  считать  последовательность  нуклеотидов    физико-химическим  свойством  ДНК...

Речь идёт о несовпадении информационных свойств и непосредственно наблюдаемых физико-химических свойств ДНК, дискеты, книги. Трансформация, сохраняющая в неприкосновенности вторые свойства,  может разрушить первые.

То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?

Цитата: "pavel"Игорь ну как не меняются, меняются и в ДНК и в дискете. Конечно если переставлять неравнозначные элементы – ведь элементы не одинаковы, соответственно и происходит изменение физико-химических свойств. И информация меняется параллельно с ними.

Павел, ну какие физико-химические взаимодействия объекта с неорганизованной  средой изменятся при перестановке нуклеотидов в ДНК или байтов на дискете?

ЦитироватьВы, по моему,  рассматриваете не реальные системы, а их информационные модели.

Простому смертному иного не дано.

ЦитироватьТак же мир как раз таки удваивается у вас, а не в моих построениях. В вашей модели возможно два случая, либо после живого престают действовать физические взаимодействия, а начинают действовать информационные, чего нет на самом деле, либо и они действуют параллельно и тогда это удвоение причем неоправданное поскольку никаких конкретных результатов информационный подход в биологии не дает (об этом уже говорилось). Все и так хорошо объясняется.

Не объясняется в биологии очень многое. Л.А.Блюменфельд  даже книжку написал, где речь, в частности,  идёт  про принципиально нерешаемые проблемы биологической физики.
А "удваиваю" я мир из лучших материалистических побуждений.
Не "удваивая" останется только признать, что он создан  пресловутым Высшим Разумом.

Цитата: "Питер"То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?

Конечно. Смысл исчезает полностью. Для этого достаточно не  меняя  ни  одной  буквы  в  книге хорошо их перемешать.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"То  есть    можно  разрушить  информацию,    не  разрушив  носитель ?  Это  как  так ? Не  меняем  ни  одной  буквы  в  книге  -  но  тем  не  менее  смысл  изчезает ?

Конечно. Смысл исчезает полностью. Для этого достаточно не  меняя  ни  одной  буквы  в  книге хорошо их перемешать.

А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.

Игорь замена всего лишь одного атома водорода на ОН-группу в сахарах нуклеотидов молекулы ДНК превращает ее в молекулу РНК и радикально меняет свойства молекулы (да и мало ли таких примеров). А вы говорить, что не изменяться свойства при перемене местами нуклеотидов. По любому произойдут какие-либо смещения атомных групп, перераспределение энергии, это неизбежно. То же и в случае дискеты, ведь это физический носитель и неизбежно произойдут физические изменения, ну ведь это же очевидно.
Насчет нерешаемых принципиально проблем – ну назовите их пожалуйста, хотя бы одну (и желательно если есть,  ваш вариант выхода из этой ситуации).

Цитата: "Питер"А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.

Питер, я надеялся, что вы  понимаете,  о  какой трансформации книги, не заатрагивающей свойств носителя,  идёт у меня речь. Представьте себе, что буквы перемешались прямо перед печатью книги из-за сбоя компьютерной программы и то же самое количество краски вылилось на то же самое количество бумаги. С физическими носителями и их свойствами  всё будет один к одному.  Информация же исчезнет.

Цитата: "pavel"Игорь замена всего лишь одного атома водорода на ОН-группу в сахарах нуклеотидов молекулы ДНК превращает ее в молекулу РНК и радикально меняет свойства молекулы (да и мало ли таких примеров). А вы говорить, что не изменяться свойства при перемене местами нуклеотидов. По любому произойдут какие-либо смещения атомных групп, перераспределение энергии, это неизбежно. То же и в случае дискеты, ведь это физический носитель и неизбежно произойдут физические изменения, ну ведь это же очевидно.

Павел, я вам задал конкретный вопрос, на который вы не ответили.
Повторяю его:
"Какие физико-химические взаимодействия объекта с неорганизованной средой изменятся при перестановке нуклеотидов в ДНК или байтов на дискете?"
Назовите наблюдаемые объективные  физико-химические признаки целостности или  разрушения  информации в ДНК и на дискете.

ЦитироватьНасчет нерешаемых принципиально проблем – ну назовите их пожалуйста, хотя бы одну (и желательно если есть,  ваш вариант выхода из этой ситуации).

Блюменфельд называет сущую безделицу - всего лишь две безнадёжных  проблемы: проблему первых стадий прогрессивной биологической эволюции и проблему сознания.
В остальном же, всё  хорошо... :)
Мой вариант потенциального выхода из этой ситуации - думать и искать.

Игорь я же написал в принципиальном плане какие перемены произойдут с молекулой ДНК. Хотите дальше. Поскольку поменены нуклеотиды соответственно и в мРНК бдут поменены комплементарные нуклеотиды – синтез мРНК на основе физических отношений, соответственно произойдет замена аминокислот в полипептиде – присоединение тРНК к мРНК тоже на основе физических взаимодействий (также как и присоединение аминокислоты к про-рРНК) – и более ничего. На дискете все можно описать в таком же стиле.
Кстати с буквами на бумаге – абсолютно также. Изменяться геометрические характеристики (начертание букв) и восприниматься соответственно будут другие характеристики и все это можно выразить во вполне физических терминах (интерпретацию производит ведь вполне материальный субъект - человек).

Раз вы предпочитаете решать проблему первых стадий прогрессивной биоэволюции посредством введения особых информационных взаимодействий, тогда вам придется объяснить откуда они эти новые отношения появились, почему их не было до этого, если вы скажете что они не основаны на физических отношениях, то в этом случае вы приходите к дуализму (= новая форма витализма). И в итоге ничего не решаете. По поводу проблемы сознания наш спор ни к чему не приведет я вижу ее решение на основе идей которые уже высказывал.

Цитата: "pavel"Игорь я же написал в принципиальном плане какие перемены произойдут с молекулой ДНК. Хотите дальше. Поскольку поменены нуклеотиды соответственно и в мРНК бдут поменены комплементарные нуклеотиды – синтез мРНК на основе физических отношений, соответственно произойдет замена аминокислот в полипептиде – присоединение тРНК к мРНК тоже на основе физических взаимодействий (также как и присоединение аминокислоты к про-рРНК) – и более ничего. На дискете все можно описать в таком же стиле.
Кстати с буквами на бумаге – абсолютно также. Изменяться геометрические характеристики (начертание букв) и восприниматься соответственно будут другие характеристики и все это можно выразить во вполне физических терминах (интерпретацию производит ведь вполне материальный субъект - человек).

Павел, если вы начинаете мне рассказывать про процессы восприятия текста и про биокибернетические процессы в клетке, то вы не понимаете сути моего вопроса.

Я спрашиваю вас - какие объективные физико-химические свойства, проявляемые ДНК, дискетой с программой, книгой с текстом, в неорганизованной среде позволяют различить ситуации целостности  или  разрушения в них информации?

ЦитироватьРаз вы предпочитаете решать проблему первых стадий прогрессивной биоэволюции посредством введения особых информационных взаимодействий, тогда вам придется объяснить откуда они эти новые отношения появились, почему их не было до этого, если вы скажете что они не основаны на физических отношениях, то в этом случае вы приходите к дуализму (= новая форма витализма).

Я допускаю возможность двух вариантов и однозначный приоритет отдать никому не могу:
1) Либо "информационные взаимодействия" существуют для нашего мира изначально...
Вы, вроде бы, настаиваете на этом варианте, но вы, кажется,  не осознаёте, что прямое  следствие этого допущения - "мировой разум".
2) Либо "информационные взаимодействия"  спонтанно возникли на Земле в результате случайного и удачного стечения пока не выясненных обстоятельств (естественный абиогенез).

Цитироватьв итоге ничего не решаете. По поводу проблемы сознания наш спор ни к чему не приведет я вижу ее решение на основе идей которые уже высказывал

Что решаете вы?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А  перемешивание  букв  -  не  разрушение  носителя ?  Если  взять все ту  же  книгу  -  надо  разрезать ее  по  буковкам  и потом  опять все  буковки  наклеить. Все-таки    буквы в  тексте    упорядочены и  перемена  их  места в  порядке тоже разрушение  носителя.

Питер, я надеялся, что вы  понимаете,  о  какой трансформации книги, не заатрагивающей свойств носителя,  идёт у меня речь. Представьте себе, что буквы перемешались прямо перед печатью книги из-за сбоя компьютерной программы и то же самое количество краски вылилось на то же самое количество бумаги. С физическими носителями и их свойствами  всё будет один к одному.  Информация же исчезнет.

Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.

Игорь,  что  вы  понимаете  под  "неорганизованной  средой" ?  Существует  ли  для   вас  разница в структуре  пролин-глицин-пролин   и  пролин-пролин-глицин ?  Даже  проще  -  пролин-глицин  и  глицин-пролин ?

Цитата: "Питер"Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.

Питер, о тождественности здесь не говорит никто, кроме вас. Речь шла о  неразличимости физико-химических характеристик объектов, содержащих информацию и утративших её.

Цитата: "Питер"Игорь,  что  вы  понимаете  под  "неорганизованной  средой" ?

Под неорганизованной средой я понимаю всю неживую и не относящуюся к автоматике, организованной  живыми субъектами, среду.

ЦитироватьСуществует  ли  для   вас  разница в структуре  пролин-глицин-пролин   и  пролин-пролин-глицин ?  Даже  проще  -  пролин-глицин  и  глицин-пролин

См. сообщение выше. Речь идёт не о разнице в структуре.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Игорь,  я тоже  надеялся  на  то,  что вы  понимаете что  это  не так.   И     что     комбинация   123   не   тождественна  комбинации 321 и  комбинации 132.   Причем  она  не  тождественны  не  только  для  объекта,  знающего  что  такие  цифры  -   для  любого  существа,  обладающего  зрением.

Питер, о тождественности здесь не говорит никто, кроме вас. Речь шла о  неразличимости физико-химических характеристик объектов, содержащих информацию и утративших её.

Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT

Да или  нет ?

Цитата: "Питер"Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT
Да или  нет ?

Да, отличаются.
Но при  рассмотрении  физико-химических характеристик этих триплетов не возникает оснований для вывода, что  в них содержится какая-либо информация.  

Невозможно же в общем случае  различить физико-химические характеристики содержащих информацию  и  лишенных её  длинных цепочек, составленных из этих триплетов.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Отличаются  ли  физико-химические  характеристики  триплетов
ATG
TAG
GAT
Да или  нет ?

Да, отличаются.
Но при  рассмотрении  физико-химических характеристик этих триплетов не возникает оснований для вывода, что  в них содержится какая-либо информация.  

Невозможно же в общем случае  различить физико-химические характеристики содержащих информацию  и  лишенных её  длинных цепочек, составленных из этих триплетов.

В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.  Соответственно   информация  не   существует  без  определенной  физико-химической  организации  носителя (последовательности  букв в  лингвистических  и  генетических  текстах)     и   механизма  прчтения  носителя.  Нужны  правила  чтения -   согласно    которым  идентичные   с  точки  зрения  состава триплеты  являются  разными  с  точки  зрения    смысла.  И  только   один  из  этих  триплетов  в  данном  примере    может  инициировать  синтез  белка  на  рибосоме.

Цитата: "Питер"В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.

Очень хорошо - это консенсус.

Игорь начну отвечать с конца.
Мне если следовать вашей терминологии ближе «мировой разум» чем спонтанно возникшее не понять почему и не понять что и с чем связанное.
Я считаю что никакого особого информационного взаимодействия не существует. Повторюсь, информационные отношения – это метаотношения в естествознании, они не устанавливают отношения подобные физическим взаимодействиям, а определяют сущность форм материи, разделение материи на организации.
Мне представляется что следует разделять все же информационные отношения и семиотические. Вы же переносите модель естественного языка человека на отношения в живых организмах.
С моей точки зрения разделять материальную организацию человека – психику и идеальную организацию – естественный язык. Идеальная организация – это новый феномен, возникающий вследствии того что человек (психика) – это последняя организации материи в ряду организаций: физич., химич., биологич., психологич. – и дальнейшей организации нет. И идеальное появляется не как составляющая ряда последовательного усложнения материи, а как феномен равноценный материи вообще (а не скажем живому, как получается у вас). И те отношения которые мы обнаруживаем при исследовании идеального – информатика и семиотика, выявляют не структуру отдельных объектов и процессов, а выявляют структуру материи вообще. Тогда и появляется своего рода «мировой разум». Другими словами, с моей точки зрения, информация и семиотика не узкоспециальные понятия а метанаучные и можно утверждать что реальность  (материя)  это проявления информационных и семиотических структур бытия: информационные отношения бытия – это это задание форм материи (материальная «субъективность»), а семиотические отношения в случае бытия вообще и являются те самые физические взаимодействия  (я предпочел бы их называть механическими).
И если отвечать на ваш первый вопрос , то ваша неправота в том что вы не разделяете информатику и семиотику человеческих отношения (идеальное) и  информацию и семиотику бытия (материя). И тогда в случае материальных отношений в живых системах  информацию  мы связываем с ДНК, а семиотика (более узко - семантика) – это физические взаимодействия. А дальше все как я и написал в предыдущем ответе.

Клетка взаимодействуя со средой никаких информационных отношений не проявляет. Информационные отношения – это внутреннее «дело» клетки как целого.

Цитата: "pavel"И идеальное появляется не как составляющая ряда последовательного усложнения материи, а как феномен равноценный материи вообще (а не скажем живому, как получается у вас). И те отношения которые мы обнаруживаем при исследовании идеального – информатика и семиотика, выявляют не структуру отдельных объектов и процессов, а выявляют структуру материи вообще. Тогда и появляется своего рода «мировой разум».

Я не отрицаю это утверждение. Я допускаю, что оно верно.  Но я не вижу пока путей к его  научной верификации. Как и "теория скрытых переменных" в квантовой физике оно  остаётся интерпретацией, а не знанием.

ЦитироватьКлетка взаимодействуя со средой никаких информационных отношений не проявляет. Информационные отношения – это внутреннее «дело» клетки как целого.

Это неверно.
Пресловутый «сигнальный способ существования»  – это  информационное взаимодействие живого организма, в том числе – клетки, со средой.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"В  общем  случае -  нет.   Должен  быть  механизм,  отличающий  значимые  и  не  значимые  варианты  физико-химической    организации.

Очень хорошо - это консенсус.

То  есть все-таки  ATG не   равно AGT -  при  условии  наличия  механизма отличия.
Тогда   можно   перейти к  вопросу  о  том,   что  это  за  механизм.  Наиболее  очевидный   первичный  механизм  -   комплеметарность    нуклеотидов,   позволяющая  перейти  от  одноцепочечной  к  двухцепочечной  форме  полинуклеотида.

Данное утверждение я вкратце раскрыл. Более подробное изложение выходит за рамки данной темы, да и сайта вообще.

Про клетку. Приведите пример, тогда и будем двигаться дальше.

Цитата: "Питер"То  есть все-таки  ATG не   равно AGT -  при  условии  наличия  механизма отличия. Тогда   можно   перейти к  вопросу  о  том,   что  это  за  механизм.  Наиболее  очевидный   первичный  механизм  -   комплеметарность    нуклеотидов,   позволяющая  перейти  от  одноцепочечной  к  двухцепочечной  форме  полинуклеотида.

Питер, что ATG не равно AGT - это изначальная аксиома и разговор совсем не об  этом. Речь идёт  о несуществовании  объективных физических и химических признаков наличия или отсутствия в некотором объекте информации. Именно в этом смысле, а не в смысле их физической идентичности, неразличимы по своим физико-химическим свойствам информационные и неинформационные объекты.

Цитата: "pavel"Про клетку. Приведите пример, тогда и будем двигаться дальше.

"Внешняя активность на биологически значимые раздражители, а также память и способность к элементарному научению через пластичные, приспособительные изменения поведения" - это процессы информационного взаимодействия со средой, свойственные уже одноклеточным.

Игорь все что вы перечислили, в конечном сводиться к синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма. А где здесь информационное взаимодействие со средой?

Цитата: "pavel"Игорь все что вы перечислили, в конечном сводиться к синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма. А где здесь информационное взаимодействие со средой?

Павел, информационное взаимодействией со средой состоит здесь в использовании клеткой сигналов о наличии в  среде определённых метаболитов как основания для выполнения совокупности действий, обеспечивающих  поглощение и переработку этих метаболитов. Объективность информационных процессов вне деятельности разумного субъекта состоит в том, что состояния определённых физических объектов (носителей и передатчиков информации) являются  причиной и источником управляющих воздействий, обеспечивающих целенаправленное поведение физических систем.

Ваш аргумент, видимо, сводится к тому, что поведение клетки можно смоделировать как поведение жёстко запрограммированного автомата, механизма, робота. Как образно выразился Сергей: "Это тот же сливной бачок."
Здесь есть два аспекта:
Во-первых, возможно, что даже в отношении поведения клетки такой вывод поверхностен.
Во-вторых, не к "синтезу тех или иных веществ контролируемых генетической системой живого организма" сводится на мой взгляд   специфика живого, не к автоматизму,  а к психике, представляющей согласно учебнику психологии "присущее высокоорганизованной живой материи свойство самоуправления развитием и самопознания".

То есть,  информационные процессы могут реализовывать и безжизненные автоматы, но вот "метаинформационные процессы",  т.е. саму организацию информационных процессов реализуют лишь интеллект, воля, разум, сознание, психика. И в живом, видимо, изначально действуют не только информационные, но и метаинформационные факторы.

Для Павла,
дополнение  по ключевому вопросу темы.

Если информационные и метаинформационные процессы представлены в неживой природе, то они неявны в силу двух причин:

1) В неживой природе не наблюдается  наличия процессов, использующих отражения  свойств одних объектов и структур в других объектах для получения каких-либо результатов. (нет даже автоматной информатики).

2) В неживой природе не наблюдается организации вышеупомянутых процессов (нет интеллектуальной  информатики).

Поскольку структуризация и самоорганизация неживой материи детерминирована совокупностью природных законов, действовавших с момента Большого  Взрыва,   она автоматична  и в процессе своего самодвижения она вмешательства "метаинформатики" не требует. Следовательно,  ответ на вопрос о информационной природе Мироздания сводится к ответу на вопрос
: "Сотворён наш мир таким, каков он есть, целенаправленно (метаинформационно) или же он ненароком стал таким?"  

Вы знаете научные подходы к конкретному ответу на этот вопрос?

Я не знаю.

Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

Цитата: "pavel"Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

Ну хорошо, пусть корифеи советской психологической школы А.Н.Леонтьев, Н.А.Бернштейн, А.Р.Лурия (и примкнувший к ним Игорь Антонов) ошибаются, считая, что у живого есть психика. Пусть в этом вопросе правы не они, а Павел.
Но ведь дело  не в конкретном слове "психика", а в характере  явлений и процессов, которые мы обсуждаем.
"Свойство самоуправления развитием"  тоже не требуется для понимания процессов живого?

Цитата: "pavel"Вы слишком широко интерпретируете понятие психики. Нет у живого психики. Такого понятия для понимания процессов живого не требуется.

Ну  все  зависит  от  определения  понятия  "психика".  Если  по  Леонтьеву - то  он   определяет  психику как  способность реагировать на информацию.  Тогда  психика  у живого   есть.   Я  бы  просто  не  лез  в эти  дебри,  не  договорившись (причем  строго)  о  терминах.  

Потому  как      упомянутое "свойство  самоуправления  развитием"   сразу  ставит  вопрос   о   каком  развитии    идет  речь.  Онтогенетическом  или  филогенетическом ?

Питер
Под психикой я понимаю материальную организацию человека. У животного нет психики, у него есть поведение. Для него поведение – побочный продукт основных процессов жизнедеятельности  (питания и воспроизводства). На данном этапе нет возможности назвать механизм психики как материального явления, можно утверждать что он связан с процессами происходящими в нервной системе. можно двигаться методом аналогии, сравнивать с подобными материальными явлениями:
Переход от живого к психике (человеку) аналогичен переходу от неживого к живому. И в химическом веществе и в живом организме мы не обнаруживаем абсолютно никаких новых физических отношений – все та же  ковалентная и водородная связь, химические реакции и т.д. Но в отличии от неживого в живом организме мы обнаруживаем организацию этих отношений (ДНК, РНК, полипептид, синтез белка и т. п.). Точно также и  при переходе к человеку мы обнаруживаем что животное обладает элементами психического – поведением, но это не психика. Психика, как и жизнь – это организация и в основе ее лежат определенные отношения подобные отношениям организации живого.


Игорь
для меня «свойство самоуправления развитием» довольно расплывчатое понятие и оно не ведет ни к каким конкретным результатам сегодня. Леонтьев, Лурия и многие другие заложили основы определенного понимания рассматриваемых явлений на основе понятий и знаний своего времени. Надо брать то рациональное что у них есть и идти дальше. В то время многие представления и не только в изучении феномена психического, да и в понимании жизни еще не были сформулированы. И естественно сейчас многие тогдашние определения устарели и должны быть уточнены. Это мое частное мнение.

Цитата: "pavel"для меня «свойство самоуправления развитием» довольно расплывчатое понятие и оно не ведет ни к каким конкретным результатам сегодня.

Что ведёт к конкретным результатам сегодня?
И какие это результаты?

Цитата: "pavel"при переходе к человеку мы обнаруживаем что животное обладает элементами психического – поведением, но это не психика.

Павел, Игорь, вот, начал именно с таких умозаключений и смотрите к чему пришёл...

Отличие живого от неживого в саморепликации, размножении: сохраняются только те молекулы, которые помнят свою структуру и передают её потомкам.

Если под 'поведением животных'   иметь  ввиду генетически заложенную программу поведения, то под 'психикой' можно понимать полученный во время жизни опыт, который не наследуется генетически (но наследуется нервная сеть, способная такой опыт воспроизводить).
Запоминать способны почти все животные, начиная с самых простейших, и чёткой границы тут нигде не наблюдается. Например, при соответствующем обучении карликовые шимпанзе показывают уровень развития 2-3-летнего ребёнка. Отличие человека только в том, что он оказался способен сохранять знания предыдущих поколений в объеме больше, чем все предыдущие общественные животные. Соответственно и выживали только те люди, мозги которых были способны сохранять большое количество этих самых 'мимов'.

игорю
Нейрохимия и вообще биохимия, физиология высшей нервной деятельности, нейропсихология, эмбриология и генетика развития и т.д.

Сергей
Под психикой я не понимаю полученный во время жизни опыт. Объясню:
Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека.

Цитата: "pavel"Сергей
Под психикой я не понимаю полученный во время жизни опыт. Объясню:
Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека.

Павел, так и пчела или муравей строит модель своего поведения, то есть организовывает поведение во времени, да та же E.coli, когда плывёт по направлению к крупинке сахара, реализует механизм организации своего поведения во времени.

Цитата: "pavel"игорю
Нейрохимия и вообще биохимия, физиология высшей нервной деятельности, нейропсихология, эмбриология и генетика развития и т.д.

Павел, это пальцем в небо.
И концепция о ключевой роли интеллектуального акта в эволюционном процессе, и понимание психики как всеобщего атрибута живого были сформулированы именно  ведущими нейрофизиологами  - П.К.Анохиным, Ю.И.Александровым.
О каком противопоставлении моего подхода упомянутым выше наукам идёт у вас речь?

Сергей
Вы делаете (как раз таки вы, а не я) ошибку Игоря. Пчела не строит модель своего поведения. Она просто выполняет определенные действия. Это эпифеномен ее биологических (трофических, синтетических) процессов, нет у нее того посредством чего она бы стоила модели (психика).


Игорь
И что дальше?
Основы классической механики были сформулированы Ньютоном, и что? Эйнштейн их модифицировал, что это доказывает?
Ничто не вечно под луной (из земного, я бы добавил).

Цитата: "pavel"Пчела не строит модель своего поведения.

Павел, когда пчела находит цветы с нектаром, она запоминает их местонахождение, то есть строит в своей нервной сети именно модель, по которой она потом вернётся к ним в следующий раз. Если это не модель поведения, то что это, и в чём тут принципиальное отличие от поведения человека?

Как кстати здесь вспомнили пчелу!
Сегодня в соседней ветке Хабилис  цитировал брата Карла , сопоставлявшего именно человека и пчелу:

"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально"

И ведь речь идёт о вещах прозрачных уже 150 лет назад. - Инстинкт пчелы реализует высокоорганизованное автоматное поведение, безусловно содержащее модели обработки информации и адаптивного поведения, но это фиксированные, статичные модели.  
Человек  же постоянно создаёт новую организованность и новую системность. Эта его способность  неотъемлема от феномена психики, интеллекта, разума. Она неавтоматна,  немеханистична.  У неё иная природа.
Павел считает, что дочеловеческое развитие природы может обойтись без второго феномена. Я считаю - не может. Для Сергея  же всё живое  -  сливной бачок, способный к авторепликации.

" Сергей
Ответ в посте Игоря:
   


Как кстати здесь вспомнили пчелу!
Сегодня в соседней ветке Хабилис цитировал брата Карла , сопоставлявшего именно человека и пчелу:

"Паук совершает операции, напоминающие операции ткача, и пчела постройкой своих восковых ячеек посрамляет некоторых людей-архитекторов. Но и самый плохой архитектор от наилучшей пчелы с самого начала отличается тем, что, прежде чем строить ячейку из воска, он уже построил её в своей голове. В конце процесса труда получается результат, который уже в начале этого процесса имелся в представлении человека, т.е. идеально"

Игорю
Я   в  обшем    тоже  свожу  всю  жизнь  к  сливному  бочку  репликации  макромолекул ..
Но   дело  не  в  этом.  Все  опять  сводится к  игре   определений
Вы  пишете  психика-интеллект-разум.  Давайте  строго  определим -   что  под  этим  понимаете  вы. Павел    дал  свое  определение  психики -  оно  точно    вам  не  подходит.  Определние  психики  по  Леонтьеву  для  меня   вполне   понятно - но  оно  явно   не  включает в  себя  интеллект  и  разум  через  запятую.

Цитата: "Питер"Игорю
Я   в  обшем    тоже  свожу  всю  жизнь  к  сливному  бочку  репликации  макромолекул ..

Редукционисту так и положено. Так что, всё в порядке.

ЦитироватьНо   дело  не  в  этом.  Все  опять  сводится к  игре   определений
Вы  пишете  психика-интеллект-разум.  Давайте  строго  определим -   что  под  этим  понимаете  вы. Павел    дал  свое  определение  психики -  оно  точно    вам  не  подходит.  Определние  психики  по  Леонтьеву  для  меня   вполне   понятно - но  оно  явно   не  включает в  себя  интеллект  и  разум  через  запятую.

Павел определяет психику как "материальную организацию человека", попутно отмечая, что  "нет возможности назвать механизм психики как материального явления".  То есть, по Павлу психика - нечто материальное, с неведомой организацией, присущее исключительно человеку. У  гипотетических инопланетян, например,  психики по Павлу быть не может по определению. Это абсурд.

Меня устраивает уже процитированное определение из учебника психологии: "свойство самоуправления развитием и самопознания".
В этом смысле автоматные реакции E.Coli или пчелы не являлись бы  психикой, если бы психика не лежала в их основе. Я допускаю, что там тоже работает психика, но редуцированная до автоматизма. Например, когда вы складываете  в уме числа 77 и 43 эту операцию осуществляет ваша психика, но содержание самой операции и её характер при этом автоматного уровня. Психическое начало жизни проникает с ходом эволюции  всё сильнее и сильнее в оперативную деятельность живых организмов, достигая максимума в деятельности человека.

Игорю
То  есть  вы  придерживаетесь    не  Леонтьевского    определения  психики,
согласно   которому психика -  способность  реагировать   на  информацию. Там  не  ни  самопознания,  ни  управления  развитием - это  достаточно   сложные  конструкции.
Особенно  интересно  про  самопознение - у колей    оно  особо  развито :shock:
Да   у  управление  развитием   в  случае  прокариот  -  вещь  забавная.
А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

Цитата: "Питер"Игорю
То  есть  вы  придерживаетесь    не  Леонтьевского    определения  психики,
согласно   которому психика -  способность  реагировать   на  информацию. Там  не  ни  самопознания,  ни  управления  развитием - это  достаточно   сложные  конструкции.

Способность реагировать на информацию есть даже у электронного кодового замка. Это не повод приписывать ему психику.
У Леонтьева всё не так просто.
Он писал:
Психическое отражение, в отличие от зеркального и других форм пассивного отражения, является субъективным, а это значит, что оно является не пассивным, не мертвенным, а активным...на одном полюсе которого стоит активный ("пристрастный") субъект, на другом - "равнодушный" к субъекту объект. Эта-то особенность отношения субъективного образа к отражаемой реальности и не схватывается отношением "модель-моделируемое".

Цитата: "Питер"А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"А насчет  автоматических  реакций  -   не  обижаейте   бактерий,  у  них  достаточно  сложная  система  восприятия  состояния  окружающей  среды и  регуляции   метаболического     ответа  на  эту  информацию.

А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Вообще-то  да.  Это   скажем  так  сливной   бачок  с:
а)    возможностью  рецепции  содержимого
б) оценкой        количества  и  качества  содержимого
б) выбором  адекватной  реакции  в  плане  количества  спускаемой    воды
г)  оценкой  результата.
В  общем  функциональная  система  :D

Игорь, главное отличие кодового замка или сливного бачка от бактерии в том, что последняя хочет кушать. Из этого-то её свойства и вытекают все остальные.

Сообщение Хабилиса вчера прочёл, хотел ответить, но решил подождать реакции. Она оказалась вполне прогнозируемой и предсказуемой. Кстати, со-знание - это и есть способность понять и предсказать  реакцию собеседника, а вот разум - это уже способность предложить что-то своё.

Анализ практического воплощения учения старины Маркса ярко свидетельствует, что не смог он уйти от своих юношеских увлечений идеализмом: заменил только 'святой дух' на понятие 'идеального', которое  впоследствии разработчики ИИ заменили понятием 'информация' - с тем же плачевным результатом. Увы, введение лишних сущностей всегда заканчивается подсчётом числа ангелов на кончике иглы...

А те скромные успехи в разработке ИИ, как-то Соневкие собачки или распознавалки текста, созданы были как раз не теоретиками, а практиками, которые, как и E.coli, хотели кушать...

Цитата: "Питер"

Цитата: "Игорь Антонов"[А вы, как защитник бактерий, видите в этих реакциях что-то принципиально иное  по сравнению с автоматизмом  сливного бачка?

Вообще-то  да.  Это   скажем  так  сливной   бачок  с:
а)    возможностью  рецепции  содержимого
б) оценкой        количества  и  качества  содержимого
б) выбором  адекватной  реакции  в  плане  количества  спускаемой    воды
г)  оценкой  результата.
В  общем  функциональная  система...

Для функциональной системы в вашей схеме отсутствует ключевое звено:
Акцептор результата действия - психологический механизм предвидения и оценки результатов действия в функциональных системах.

Без этого от мёртвого автоматизма навороченного сливного бачка вы, действительно,  никуда не уйдёте.  
Как верно заметил выше Сергей, он должен  чего-то захотеть, чтобы начать жить.

Игорь,    отлично  -    осталость   только  понять,  откуда   взялось  слово  "психологический".   А  про ФС   написано  было  в  шутку.
Кстати,  "захотеть"  -  понятие  наше.  А  бактерия  просто  ест.

Цитата: "Питер"Игорь,    отлично  -    осталость   только  понять,  откуда   взялось  слово  "психологический".  

Оттуда, откуда вся цитата - из "Психологического словаря".

ЦитироватьКстати,  "захотеть"  -  понятие  наше.  А  бактерия  просто  ест.

Собачки тоже живут не по понятиям - ничего не хотят, а просто едят?
С какого момента начинается "хотение"?

Павел определяет психику как "материальную организацию человека", попутно отмечая, что "нет возможности назвать механизм психики как материального явления". То есть, по Павлу психика - нечто материальное, с неведомой организацией, присущее исключительно человеку. У гипотетических инопланетян, например, психики по Павлу быть не может по определению. Это абсурд.

Игорь существенное уточнение – на данном этапе. Зачем же так вырывать из контекста и искажать смысл. У меня есть вполне законченная система представлений. Я знаю основополагающие черты психики как материальной организации (в абстрактном виде, как информационные отношения), у меня есть определенные представления о том как и на основе каких процессов их можно интерпретировать. Я имел ввиду что на базе своих знаний, на данный момент, не могу раскрыть эти отношения с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого. Но это вопрос времени, только и всего.
А насчет гипотетических инопланетян, если они есть, то это ... тоже человек.

Цитата: "pavel"Зачем же так вырывать из контекста и искажать смысл. У меня есть вполне законченная система представлений...Я имел ввиду что на базе своих знаний, на данный момент, не могу раскрыть эти отношения с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого.

Павел, не обижайтесь пожалуйста. Я полемизировал не с вами, а с утверждением Питера, что вы привели внятное определение психики.
Я поискал ещё и обнаружил у вас также формулировку: "условие возможности организации своего поведения".  Но какие у вас есть основания утверждать, что материальная организация  внечеловеческих форм жизни лишает их этой возможности?

Игорь
Я не обижался, просто если меняется смысл то лучше уточнить.

Я уже предлагал свою интерпретацию. Поведение животных – это эпифеномен. У них нет механизма организации – психики и следовательно нет и условия возможности организации поведения. Поведение для животного побочный продукт жизнедеятельности, а не условие протекания процессов жизни и оно служит механизму адаптации животного к условиям окружающей среды.

Цитата: "pavel"Под психикой я понимаю материальную организацию человека. У животного нет психики, у него есть поведение... Переход от живого к психике (человеку) аналогичен переходу от неживого к живому.

Павел, конечно можно определить психику как угодно, это ваше право. Но позвольте спросить, для чего вы делаете это именно таким образом? Зачем вам эта пропасть между человеком и животным?

Victor
Не я делаю пропасть между человеком и животным. Просто объективно дело обстоит именно так. Я лично исхожу из своих наработок, целенаправленно занимаюсь этой проблемой много лет, и поверьте, у меня перепробовано множество возможных вариантов. И не видел я еще в предложенных взглядах принципиальных отличий от вариантов, которых и я придерживался в свое время. Но они пали при детальном анализе. Схема которую я предлагаю (уровней организации) не взята из воздуха, в тех или иных вариантах она преследует человечество на всем протяжении, она присутствует не только в вариантах теоретических построений, она заложена в дисциплинарном делении современного научного знания, которое сложилось исторически и в этих принципиальных пунктах не меняется многие века (а это что-нибудь да значит). Эта схема – одна из величайших интуиций всего мыслящего человечества. И я ее придерживаюсь после поиска и анализа множества фактов и стараюсь развивать на основе современного состояния науки и накопленных знаний. И смею считать что успешно (это мое личное мнение).

Цитата: "pavel"Я уже предлагал свою интерпретацию. Поведение животных – это эпифеномен. У них нет механизма организации – психики и следовательно нет и условия возможности организации поведения. .

Во-первых, "механизм организации" у животных есть. Что исследовал и о чём писал П.К.Анохин, цитаты из работ которого я приводил в теме "Эволюция информации". Да, человек качественно отличается от животного способностью к творчеству (системотворчеству) и свободой (всё же относительной) выбора целей. Эти качества (рефлексия также следует из них) делают человека разумным существом, в отличие от предшествующих ему видов. Но следует ли отождествлять  феномен человеческого разума с психикой вообще?

ЦитироватьПоведение для животного побочный продукт жизнедеятельности, а не условие протекания процессов жизни и оно служит механизму адаптации животного к условиям окружающей среды.

Во-вторых, почему поведение, направленное на адаптацию к условиям среды  (что свойственно в том числе и поведению человека)  не признаётся вами  в качестве поведения, организуемого психикой?

Павел, вы выделили четыре формы организации материи: физическую, химическую биологическую и психологическую. Мне кажется, подобное разделение – скорее идеологическое построение, чем научное, поэтому я и спрашиваю, для чего вы его делаете, а не как к нему пришли.

В качестве обоснования такого деления вы привели следующее высказывание: «Животное имеет как инстинкты, так и приобретенное поведение. Человек в отличии от животного может как свои инстинкты, так и приобретенное поведение организовывать во времени. Так вот условие возможности организации своего поведения (механизм) и есть психика – материальная организация человека». Можете ли вы предложить эксперименты, которые позволили бы проверить невозможность животного организовывать свое приобретенное поведение и инстинкты во времени? И вообще, что вы понимаете под организацией поведения во времени?

Игорь
Несомненно, у животных есть механизм организации и он сводиться в конечном счете к синтезу тех или иных веществ (то есть в конечном итоге к отношения того же матричного синтеза) и никакого предположения о существовании какой-то отдельной сущности, психики, у животного делать нет необходимости. Если у живого вы вводите психику и принимаете что «человек качественно отличается от животного» то обосновать это качественное отличие человека вы никак не сможете. Системотворчество, свобода выбора целей – это непереводимые на язык точного естествознания термины. Если вы принимаете психику как первичный фактор живого то не отгораживайте человека от живого, тогда нет никакого качественного различия.
Не поведение НАПРАВЛЕННОЕ на адаптацию, а поведение как эпифеномен адаптивных процессов (в конечном итоге имеющих корень в основных процессах живого). Ну не думает животное как бы ему получше адаптироваться, нечем. Если бы оно об этом думала (то есть имела бы психику) то думала бы не только об этом, но и, например, о механизме своего думания.    

Victor
Смотря что подразумевать под термином идеологическое. Любое научное исследование имеет свою идеологию.
Есть проблема и я ее попытался решить. Получилось в таком виде. Правда я, по-моему, не излагал подробно мои построения в этой теме и на этом форуме кажется тоже. При таком рассмотрении многие фундаментальные проблемы современного естествознания, такие как асимметрия вещества, хиральность живой материи, информационные интерпретации живого не находящие места в специальнонаучном исследовании приобретают объяснение и позволяют включить в единое рассмотрение не только живую, но и неживую материи складываются в единую картину, как пазлы. Более того, на данный момент не все известно науке и эти построения позволяют строить модели того, что еще не познано. А вообще стимулы можно приводить бесконечно, поскольку на данной предметной области завязано очень много проблем.
Приведенные вами высказывания не являются обоснованием, а является попыткой объяснить то что я имею ввиду когда говорю «психика».
Эксперименты. Да главный эксперимент у человека всегда перед его глазами. Пока что насколько мне известно ни одно животное не стало человеком, членом человеческого общества, коммуникации, общения. Мы можем научить животное выполнять команды. Можем определенными действия довольно сложно организовать их поведение по нашему усмотрению, но на этом и все. В науке эти эксперименты постоянно ставятся, хотя бы с теми же обезьянами. Мое мнение может выглядить не убедительно, могу привести мнение специалистов (я уже давал эту выдерку наверное в другой теме, просто она очень показательна):
З.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

Цитата: "pavel"Несомненно, у животных есть механизм организации и он сводиться в конечном счете к синтезу тех или иных веществ (то есть в конечном итоге к отношения того же матричного синтеза) и никакого предположения о существовании какой-то отдельной сущности, психики, у животного делать нет необходимости.

А вы задумывались, каким именно образом  механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза,  организует в результате своего действия психику? Только пожалуйста  не надо в очередной раз ссылаться на  список наук о живой природе - они ответ не дают.  Ваше утверждение, что дочеловеческое развитие природы объяснимо без психики,  это утверждение повисает в воздухе. Оно не обеспечено научным знанием механизмов развития.  Ваши слова  «с такой полнотой с какой мы знаем об организации живого» - это блеф.  Нет никакой полноты.

ЦитироватьЕсли у живого вы вводите психику и принимаете что «человек качественно отличается от животного» то обосновать это качественное отличие человека вы никак не сможете. Системотворчество, свобода выбора целей – это непереводимые на язык точного естествознания термины. Если вы принимаете психику как первичный фактор живого то не отгораживайте человека от живого, тогда нет никакого качественного различия.

А я, в отличие от вас, и не отгораживаю человека от живого.
Я отделяю качественным барьером уровень жизнедеятельности человека от уровня жизнедеятельности особей предшествовавших видов. Но и в живом до человека интеллектуальность соответствующего уровня, на мой взгляд, не отсутствовала, а проявлялась в эволюционных изменениях видов.

ЦитироватьЕсли бы оно об этом думала (то есть имела бы психику) то думала бы не только об этом, но и, например, о механизме своего думания.    

Видимо, не вам знать о чём оно думает, если думает.

Дело в том что «механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза» не организует «в результате своего действия психику». Я этого не утверждал, это скорее ближе к вам чем ко мне. Я как раз и утверждал что нет психики у живого. И я согласен, что список литературы не аргумент, а где я это утверждал? И что повисает в воздухе? В познании же и понимании законов живого достигнут огромнейший прогресс и это показывают достижения не только в специальнобиологических исследованиях, но и в прикладных областях: медицина, сельской хозяйство и т. д. И вы знаете вводить какое-то понятие психики для понимания этих процессов вот это действительно блеф и пальцем в небо.

А вы я так понимаю знаете о чем думает? Может ваши построения – это результат совместного творчества?

Цитата: "pavel"Дело в том что «механизм организации, сводимый к синтезу веществ и отношениям матричного синтеза» не организует «в результате своего действия психику». Я этого не утверждал, это скорее ближе к вам чем ко мне. Я как раз и утверждал что нет психики у живого.

А что организует психику? Что создаёт материальную организацию человека ?

ЦитироватьВ познании же и понимании законов живого достигнут огромнейший прогресс и это показывают достижения не только в специальнобиологических исследованиях, но и в прикладных областях: медицина, сельской хозяйство и т. д. И вы знаете вводить какое-то понятие психики для понимания этих процессов вот это действительно блеф и пальцем в небо.

В ключевых для форума и  темы проблемах – абиогенетической,  эволюционной, психофизиологической,  нет никакого "огромнейшего прогресса".  Они остаются нерешёнными.

ЦитироватьА вы я так понимаю знаете о чем думает? Может ваши построения – это результат совместного творчества?

О чём думает – не знаю. Что касается "совместного творчества" - основы человеческого и природного творчества, я думаю, единые – воля и интеллект, "свойство самоуправления развитием и самопознания".

Цитата: "pavel"Да главный эксперимент у человека всегда перед его глазами. Пока что насколько мне известно ни одно животное не стало человеком, членом человеческого общества, коммуникации, общения.

Но ведь ни один человек тоже не стал пока членом какого-либо животного общества. И вообще ни одно животное не способно становиться членом общества другого вида (за исключением, пожалуй, самых близкородственных видов). Есть, конечно, дети-маугли, но все, что мы о них знаем – это то, что они живут среди животных; так ведь и домашние животные живут «среди человека». Ваш аргумент свидетельствует только о том, что человек принадлежит к отдельному виду. Но это, как вы понимаете, тривиальный вывод.

ЦитироватьМы можем научить животное выполнять команды. Можем определенными действия довольно сложно организовать их поведение по нашему усмотрению, но на этом и все. В науке эти эксперименты постоянно ставятся, хотя бы с теми же обезьянами.

И что же эти эксперименты доказывают? На мой взгляд, только то, что эти животные не являются людьми. Кстати, а какие способности животных убедили бы вас в наличии у них психики?

ЦитироватьЗ.Э. Зорина, И.И Полетаева «Зоопсихология»:
«Для обозначения познавательной (когнитивной) деятельности человека существуют термины - «разум», «мышление», «рассудок», «разумное поведение». Употребляя эти же термины  при описании мышления животных, необходимо помнить, что сколь бы сложны ни были проявления высших форм поведения и психики животных в рассмотренном ниже материале, речь может идти только об элементах и зачатках соответствующих мыслительных функций человека.»

Не знаю, чем вызваны эти оговорки, не имея полного текста об этом сложно судить, но рискну предположить, что если авторы (хотя бы в силу образования) продолжают советскую традицию, они вынуждены по-марксистки отрицать человеческую природу (которая, очевидно, не может не быть «животной») и проводить четкую грань между животным и человеком.

Что касается «зачатков». Рассуждая подобным образом, можно сказать, что обонятельные способности человека являются зачаточными по сравнению с таковыми у псовых, однако же это не означает, что человек и собака в этом аспекте демонстрируют принципиально разную организацию.

Если же попытаться формализовать «проявления высших форм поведения и психики» человека, то может оказаться (и оказывается, судя по последним исследованиям), что все они присущи и животным. Исключение составляет только одно – человеческий (то есть обладающий грамматикой) язык. Но ведь способность пользоваться языком, как сейчас уже ясно, никак не связана со способностью мыслить и вести себя разумно, и поэтому уж никак не может быть основанием для отрицания психики у животных.

Игорь

Ничто не организует, психика – сама есть организация. А вот субстрат, материальный субстрат, есть. Субстрат ее – это определенным образом скоординированные биологические процессы. Психические организационные  процессы носят информационный характер и подобны таковым биологическим (и химическим, в том виде в каком они показаны в этой теме).

Игорь когда я говорил огромный прогресс это не значит что все решено и объяснено, но не видеть того что очевидно...

Victor
Это не отрывок из текста – это резюме.
Насколько я понимаю в советской традиции как раз таки наоборот (впрочем у вас кажется противоречие: вы говорите что «не может не быть животной» и тут же «проводят четкую грань между животным и человеком») исповедуется постепенный переход от животного к человеку. В таком случае четкого разделения провести как раз таки нельзя. Недаром идея Б. Поршнева (приведенная на этом сайте) о том что неандертальцы тоже животные и их поведение – это те же инстинкты (точка зрения мне импонирующая) осталась в советской науке одинокой.

Ваше маленькое «исключение» - естественный язык (вообще любая семиотическая идеальная система.) на самом деле самое большое «но». Для того что могла появиться идеальная деятельность в том числе и язык и нужна психика. Сравнить идеальную реальность человека с обонятельными способностями пса – вам не кажется искусственным. У животных никакой идеальной деятельности нет и общества кстати соответственно тоже нет (поэтому стать его членами мы не можем). А среди людей живут не только домашние животные, но «живут» и минералы (от здания до поделки) и многое многое другое.

Цитата: "pavel"Ничто не организует, психика – сама есть организация. А вот субстрат, материальный субстрат, есть. Субстрат ее – это определенным образом скоординированные биологические процессы. Психические организационные  процессы носят информационный характер и подобны таковым биологическим (и химическим, в том виде в каком они показаны в этой теме).

Хорошо, психика – информационная организация материального субстрата.
Но ведь любая организация как-то возникает. Физико-химическая организация материального субстрата изначально определяется совокупностью сил физических законов и набором мировых констант. То есть, она изначальный атрибут мира. Происхождение биологической организации – пока загадка.  А как возникает психика?  Что координирует биологические процессы определённым образом, порождая переход от "непсихики" к психике?

ЦитироватьИгорь когда я говорил огромный прогресс это не значит что все решено и объяснено, но не видеть того что очевидно...

В этом форуме  разговор идёт как раз о неочевидном. Поэтому ваш неоднократный отсыл к очевидному несколько неуместен.

Цитата: "pavel"Насколько я понимаю в советской традиции как раз таки наоборот (впрочем у вас кажется противоречие: вы говорите что «не может не быть животной» и тут же «проводят четкую грань между животным и человеком») исповедуется постепенный переход от животного к человеку.

Противоречие не у меня, а у марксистов. Они с одной стороны эволюционисты, а с другой стороны для их формационной теории требуется представление о человеке как о tabula rasa. Поэтому, они, конечно, говорят о том, что человек произошел от животного, и в этом смысле имеет животную природу, но в своем психическом развитии он способен ее полностью преодолевать (в отличие от животных, чье поведение, по их словам, обусловлено почти полностью инстинктами). Фактически же это означает, что человек не имеет никакой природы, что он абсолютно пластичен.

Я лично считаю, что, действительно, никакого разделения провести нельзя, что различия между человеком и другими животными не качественные, а количественные.

ЦитироватьВаше маленькое «исключение» - естественный язык (вообще любая семиотическая идеальная система.) на самом деле самое большое «но». Для того что могла появиться идеальная деятельность в том числе и язык и нужна психика.

То есть язык вторичен по отношению к психике? Следовательно, существовали (существуют) существа обладающие психикой, но не обладающие языком. Их следует причислять к людям или к животным?

ЦитироватьСравнить идеальную реальность человека с обонятельными способностями пса – вам не кажется искусственным.

Ну я все же сравниваю обонятельные способности человека с обонятельными способностями собаки и делаю это для того, чтобы показать лишь количественное различие между человеком и животным. Так же и человекообразные обезьяны, демонстрирующие умственные способности на уровне двух-трех (а возможно и пяти-) летнего ребенка, лишь количественно уступают в этом аспекте взрослому человеку.

ЦитироватьУ животных никакой идеальной деятельности нет и общества кстати соответственно тоже нет (поэтому стать его членами мы не можем).

Как же можно узнать, что у животного нет идеальной деятельности? Только выделив проявления идеальной деятельности человека (причем инвариантные, не связанные с такими его специфическими видовыми особенностями, как язык) и не обнаружив этих проявлений у животных.

Что касается отсутствия у животных общества, не могу с вами согласиться. Ведь не даром многих животных называют социальными. Можете ли вы назвать существенные черты человеческого общества, которые отсутствовали бы в обществе животном? Иначе ведь получается, что вы по определению считаете обществом только человеческую организацию. В этом случае вопросов действительно быть не может, но что такой подход дает?

/////Исключение составляет только одно – человеческий (то есть обладающий грамматикой) язык.///////

Виктор, вот несколько глав из книги Зориной как раз про языки животных:

http://travel.kotomsk.ru/gro/zorina/zorina.html

Прямо паротивоположное тому, что приписывает авторам Павел.

Игорь
Вы не путайте проблему происхождения и закон. Я считаю что деление  на уровни организации это всеобщий закон – метазакон.

Victor
Язык – это вообщем производное психики. Действительно есть существа которые обладают психикой, но не обладают языком и они нам всем известны. Новорожденные дети.
Язык – это существенно. Как же язык неинвариант. Языки бывают разные но суть у них одна – все они являются семиотическими системами. Нет языка в группах животных.
Что дает этот подход? Да хотя бы расставляет все по своим местам.

СЕРГЕЙ
Я НИЧЕГО НИКОМУ НЕ ПРИПИСЫВАЛ:
З.А. ЗОРИНА, И.И. ПОЛЕТАЕВА «ЗООПСИХОЛОГИЯ» М.: АСПЕКТ-ПРЕСС, 2001
СТР. 18  РЕЗЮМЕ (которое в рамочке, а то может не увидите)

Цитата: "Сергей"Виктор, вот несколько глав из книги Зориной как раз про языки животных:

Большое спасибо.

Павел, я же не спорю с тем, что у животных нет языка (подобного человеческому), просто я хотел подчеркнуть, что отсутствие языка – еще не повод отказывать существу в наличии психики, и вы с этим вроде бы даже соглашаетесь.

По поводу подхода. Вы настаиваете на уникальности организации человека только потому, что он обладает некоторыми свойствами, которыми не обладает ни один другой организм. Но так же можно сказать, что слоны имеют уникальную организацию на том основании, что ни одно другое животное не способно переносить бревна с помощью носа.

Цитата: "pavel"Вы не путайте проблему происхождения и закон. Я считаю что деление  на уровни организации это всеобщий закон – метазакон.

Павел, сама констатация деления на уровни организации – банальность и очевидность, как её ни назови,  пусть даже метазаконом. Ради этой констатации не стоило  огород городить. Единственно  интересное в этой истории, это  именно детали – "чем существование каждого уровня обеспечивается и как он формируется?"
Физико-химическая организация обеспечена изначальными совокупностью физических законов, мировыми константами, свойствами пространства-времени.
Но как известные законы порождают биологическую и психическую организацию материального субстрата?
За счёт чего и какие физические силы направленно движут частички изначально косной материи к состоянию новой организованности?
Пластина кремния может оказаться высокоорганизованным вычислительным устройством.
Метазакон? – Пусть так.
Но её восхождение на новую ступеньку организованности не  спонтанно и не физико-химическими взаимодействиями  обусловлено – это результат деятельности человеческой психики.
Поэтому концепция, утверждающая изначальность для мироздания именно высшего, психического уровня организации  более гармонична нежели ваша. Да, её, видимо, невозможно  верифицировать, но и ваша концепция этого не требует. Мы сопоставляем две интерпретации уровневой организации материи и вторая, по моему, выглядит естественнее:
Косная материя не восходит спонтанно, по непонятным причинам, управляясь неведомыми силами всё выше и выше по ступенькам организации, а поэтапно подтягивается к  высшему уровню организации материи силами, действующими на этом уровне.
Наглядная иллюстрация естественности именно этой схемы – деятельность человека.
Он реализует тот же самый процесс - восхождение по уровням организации материального субстрата (и именно за счёт собственного психического уровня организации),  с окружающей его косной материей, преобразуя её сначала в орудия, затем в примитивные механизмы, затем в сложные машины, затем в высокоорганизованные автоматы, затем в искусственный интеллект.
Метазакон восхождения по уровням? Пусть так. Но психика – его исполнительный механизм, а не его результат.

Victor

Язык – это необходимый атрибут существования психики в мире. То есть если есть психика то обязательно возникают знаковые отношения. Я бы не стал психику человека приравнивать к какому либо свойству живого. Психика – это целостное явление. Оно не происходит из-за чего-нибудь, а сама рождает новые свойства. Ничего подобного в случае животного нет. Психику надо сравнивать не с отдельным свойством живого, а с организацией живого вообще.  


Игорь

Оказывается не такая уж банальность и очевидность раз вызывает споры и различные точки зрения.
Да и вы объединяете химическое и физическое.
Дело в том что даже физический объект не задается законами механики. Эти законы задают отношения между уже существующими объектами. Сами объекты задаются человеком конструктивно. Объекты, их организация задается иным законом столь же фундаментальным как законы механики.
Может вы и сопоставляете но моей схемы в том что перечислено нет.
Не косная материя восходит по ступеням организации, она сама является членом ряда организации материи. Изначально тема этому и была посвящена.

Вашу концепцию действительно верифицировать нельзя, мою можно и необходимо. В рамках моих построений задается не только что известно – химическая и биологическая организация, но и то что еще не известно – физическая и психологическая организации. Если то что буде открыто в этих направлениях возможно будет включить в интерпретацию моей схемы то она и будет истинной.

Цитата: "pavel"Психика – это целостное явление. Оно не происходит из-за чего-нибудь, а сама рождает новые свойства. Ничего подобного в случае животного нет. Психику надо сравнивать не с отдельным свойством живого, а с организацией живого вообще.

Но ведь и эволюция природы "рождает новые свойства", создаёт новые сложные  конструкции, новые генетические тексты. Что, если не психика, является организующим их фактором?

ЦитироватьСами объекты задаются человеком конструктивно. Объекты, их организация задается иным законом столь же фундаментальным как законы механики.

Если конструктивные возможности человека по организации объектов, включая владение языком,  обусловлены его психикой, то что тогда означает фраза  "организация объектов задаётся фундаментальным законом"? Психика человека – фундаментальный закон? Но почему тогда этот фундаментальный закон нигде не действует вне человека? И как организовывались без психики новые объекты до человека?

ЦитироватьНе косная материя восходит по ступеням организации, она сама является членом ряда организации материи. Изначально тема этому и была посвящена.

Исторический генезис организованности материального субстрата чем обусловлен в отсутствие психики?

Павел, в общем, ваша позиция понятна. Замечу только, что подобный подход никогда не позволил бы появиться такой плодотворной и популярной в последнее время науке, как социобиология (и ее разделу – эволюционной психологии). А раз эта отрасль науки успешно развивается, видимо идеи подобные вашим, не слишком популярны в научном мире. Я думаю, в первую очередь потому, что они мало конструктивны.

Игорь
А почему вы берете за основу психику, это обычная форма редукционизма. Распространение частного, части на более общее. Если брать за основу физическую организацию, то получается более распространенный ныне физический редукционизм. За основу не берут только химическую и биологическую организации поскольку они в «середине» ряда усложнения материи и сведение к ним будет выглядеть нелепо.

Мир идеального (язык и т.п.) не равняется психике. Это совершенно особенный феномен, который рождается когда организация материи закончилась – человек последняя материальная организация, и связи между людьми не имеют материальной основы. Идеальное необходимо сравнивать с материей, объективной реальностью вообще (соотношение материального и идеального – это один из самых главных вопросов философии). Психика же – это материальный феномен. Сравнивая структуру идеального и материи можно придти к пониманию структуры объективной реальности и как одна из составляющих этой структуры и буде метазакон разделения материи на уровни организации.



Victor
Ну да бог со всем этим действительно лучше плыть по течению и все будет хорошо. Но только при этом «из ничего и выйдет ничего» совсем как у Шекспира. Социобиология может и развивается успешно, но мало ли таких успешно развивающихся направлений мы уже наблюдали. А результата – ноль. Воз и ныне там.

Цитата: "pavel"А почему вы берете за основу психику, это обычная форма редукционизма. Распространение частного, части на более общее.

Я беру за основу психику как творческое, созидающее начало.  Оно может создавать  новую организацию материального субстрата из  неорганизованности энтропийного хаоса.  Если вы считаете, что фактор с аналогичными свойствами, но действующий за рамками человеческой практики, не может называться "психикой", но может обладать при этом волей, интеллектом, "свойством самоуправления развитием", то я не вижу смысла в спорах о словах.  Я лишь ещё раз подчёркну, что вы  определяющим критерием психики делаете не её сущностные стороны, а её принадлежность исключительно человеку.

Игорь
Пока что вы не назвали ни одной сущностной характеристики психики. Активность, системотворчество – вот это игра в слова. Психика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы. На данный момент по этому поводу понятие о психике как материальном процессе еще не введено. В общем понятно что он связан с процессами в нервной системе, химизмом и функционированием нейронов. Я предполагаю что психика – материальная организация и присутствует только у человека и задается отношениями подобными отношениям биологической организации, но только они связаны уже не с нуклеотидами, а с процессами более высокого уровня. Мне представляется, что это отношения между хромосомами или комплексами хромосом нервных клеток человека плюс митохондриальная функция.

Pavel
А почему у человека есть психика,а у животных нет?
Это потому что человек создан Богом?

Может быть и  у обезьян нет?

http://www.ethology.ru/library/?id=109
Как же они научились языку?
%

С тех пор они живут не как исследователь и объект, а как одна семья. Коко училась за клавиатурой, с помощью которой можно выводить символы на экран. Сейчас это гигантская и мудрая "профессорша", знающая 500 символов (спорадически использует до тысячи) и составляющая предложения из пяти-семи слов. Коко воспринимает две тысячи английских слов (активный вокабулярий современного человека), причем многие не только на слух, но и в напечатанном виде (!). Она встречается с другой "образованной" гориллой - самцом Михаэлем (который присоединился к Коко через несколько лет после начала работ и использует до четырехсот знаков). Коко умеет шутить и адекватно описывать собственные чувства (например, грусти или недовольства). Самая известная ее шутка - как она кокетливо называла себя "хорошей птичкой", заявляя, что умеет летать, но потом призналась, что это понарошку. Были у Коко и крепкие выражения: "туалет" и "дьявол" (последнее для нее, как, впрочем, и для нас, совершеннейшая абстракция)
%
Многочисленные материалы с сайта
http://www.ethology.ru
вас ни в чём не убеждают?

Что вы называете инстинктом?
Это побуждающия цель?Аналог программы?

Разве психология человека не установила так же определеные законы по которым
работает психика человека?
Его психика не детерминируется мозгом?
Генетикой?Никак?А как же социализация человека, пиар, реклама, нлп?

Все животные как и человек имеют в той или иной степени психику,за исключением возможно простейших.

Павел

ЦитироватьПсихика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы.

Мысли материальны?Мысли это вещества?
Сознание ?
Идеи возникающие  у человека так же материальны?

Цитата: "pavel"Пока что вы не назвали ни одной сущностной характеристики психики. Активность, системотворчество – вот это игра в слова. Психика – материальный феномен и что бы описать сущность психики необходимо назвать конкретные материальные процессы...

Павел,  неужели существуют какие-либо нематериальные феномены? Вы в качестве альтернативы моим характеристикам выдвигаете  фигурку   "пусто-пусто".

Азазель
Я понимаю вышу эмоциональность.  Мне тоже нравятся эти твари, да и вообще живое. Несомненно приматы наиболее близкие к нам животные и поведенческие характеристики их достигают очень высокого уровня. Но неужели не видно различия человека и тех же шимпанзе. Ну есть у них способность к имитации символических действий, но они не выходят за рамки сложных поведенческих актов. Они не думают, они действуют. Если бы они умели думать, то они бы стали просто людьми (не в биологическом, в гуманитарном плане ). Но они ими не становятся.
А что касается психологии человека. Нет не установила законы.
А если вы говорите что все животные имеют психику, то что это такое – психика. Назовите.

Игорь
На данный момент я придерживаюсь точки зрения, что идеальное – это выход за рамки материи. Все это истекает из «конечности» человека в ряду организаций.
А насчет «пусто-пусто» я немного не понял. Где ваши наполненные характеристика и где мое «пусто-пусто» ?
:(

Цитата: "pavel"На данный момент я придерживаюсь точки зрения, что идеальное – это выход за рамки материи. Все это истекает из «конечности» человека в ряду организаций.(

Расскажите пожалуйста, как вы себе мыслите интерфейс  идеального с материальным? Барьер между ними  где-то и как-то преодолевается,  если идеальное (идея) способно по новому организовывать материальный субстрат?

ЦитироватьА насчет «пусто-пусто» я немного не понял. Где ваши наполненные характеристика и где мое «пусто-пусто» ?

Моя (и не только моя) наполненная характеристика уже подробно комментировалась здесь:
Психика –  информационная активность субъекта, воля и интеллект, способность к  целесообразной системной организации материи.  
Так понимаемая психика неразрывно связана с понятием информационного процесса (является условием и фактором его организации) и действует в нашем мире либо с первых этапов существования жизни (по модели естественного абиогенеза), либо с момента создания мира.

Цитата: "pavel"Воз и ныне там.

Ну это смотря, какой воз. Для понимания общественного поведения социобиология дала очень много. И ведь мэйнстримом она только становится: в 70-е годы Е.О.Вилсону – основателю социобиологии – на конференциях устраивали обструкции, да и сейчас дебаты еще не закончились. Так что, наоборот, это движение против течения, которое господствовало последнюю пару тысяч лет, если не больше.

Павел

ЦитироватьОни не думают, они действуют.

Они думают и действуют
этология это давно уже установила,об этом прямо говориться на сайте
http://www.ethology.ru, там так же много примеров.

Если завтра человек создаст робота-пчелу,я так же скажу действия его -разумны,
безотносительно будет ли у него сознание или нет,несмотря на всю детерминируемость его действий.

ЦитироватьНо неужели не видно различия человека и тех же шимпанзе.

Различие видны во всём животном мире.
Если мы не будем припоминать Бога,не понимаю откуда возмется скачок в сознании и психики
у человека.

ЦитироватьА что касается психологии человека. Нет не установила законы

Психологи уже много установили.
Общество строится из людей, и люди как элемент этой системы обладают
определенными характеристиками, подчиняются определенным законам.
Иначе был бы хаос.
Павел, вы материалист или нет?
Разве психика не определяется нейронными сетями?
А поскольку вы не согласны с Антоновым по поводу "квантовых " свойств нейрона,то значит свойства его известны.

ЦитироватьА если вы говорите что все животные имеют психику, то что это такое - психика. Назовите.

Большинство, думаю.
Это тоже что и у человека, только проще :)
Психические процессы- это процессы обработки информации + наличие сознания (в той или иной степени)

Тот кто утверждает отсутствие психических процессов у животных - ничего не понимает в предмете, за который взялся. Говорю жестко, потому что иного такая точка зрения не заслуживает.
В качестве курса усиленной терапии Автору следует просто взять домой собаку или кошку. Лучше кошку - ест меньше и выгуливать не надо. Зато мозги вправит быстро.

Игорь
Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ. И как законы механики присуще материи, но не являются материей так же и идеальное присуще психике (человеку), но не является ею. Для обозначения этого придумано емкое понятие – «Бытие».
Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. Если психика материальный процесс, то ваши определения ничего не дают для конкретного его познания. В этом случае психика – организация биолических процессов нервной ткани человека.

Viktor
Ничего не имею против конкретного научного направления социобиология. Вы мне ставите ее результаты как опровержение моих построений и тут же говорите что она находится в стадии становления и идут дебаты по поводу ее. Пока что мне не встречались результаты этого направления доказывающие или опровергающие что либо. Я думаю и вы их назвать не сможете.

Цитата: "pavel"Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ. И как законы механики присуще материи, но не являются материей так же и идеальное присуще психике (человеку), но не является ею. Для обозначения этого придумано емкое понятие – «Бытие».
Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. Если психика материальный процесс, то ваши определения ничего не дают для конкретного его познания. В этом случае психика – организация биолических процессов нервной ткани человека.

Ничего не понял:
"Если психика - бытие, значит она вне науки"?
"Бытие" - вне науки по определению или как?
А у самой материи нет бытия?
А законы механики, те, что  не являются материей - это тоже то бытие, которое вне науки?
Бр-р-р...

Цитата: "pavel"Вы мне ставите ее результаты как опровержение моих построений...

Ну что вы, я и не думал ничего опровергать (я считаю, что в отношении философских, идеологических и религиозных построений это вообще невозможно). Просто наука постепенно отказывается от представлений о человеке, как о чем-то исключительном, а социобиология - как раз пример плодотворного научного направления, следующего этой парадигме.

Цитата: "pavel"Идеальное – это не субстрат, а понятие, закон, символ...

Кстати, Павел, а как вам такой вариант:

"Психика - такая организация материального субстрата, при которой идеальное (идея)  становится материальной силой (как силы механики)" ?

Азазель
Информационные процессы не равно психика. Моделирование интеллектуальных процессов – это не порождение психических процессов, точно так же как моделирование полета (самолет) не есть порождение биологических процессов (птица).
Психика – это не нейронные сети.
Я согласен что психологи много установили, но психология – это феноменологическая наука, она не раскрывает сущности психики.
Что значит то же что и у человека только проще? В чем проще?


Москвич
Тот кто ставит такие «жесткие» требования не разобравшись в предмете обычно проигрывает.
Встречное предложение. Взять домой обезьяну и подготовить ее хотя бы по программе детсада. Этот эксперимент надеюсь вправит мозги вам.

Игорь
Вы читайте внимательней. Я нигде не утверждал что психика – бытие.

В общем в таком определении смысл есть. Это одно из свойств психики как последней организации материи. Но психика так не определяется – это философское опредление

Цитата: "pavel"Игорь
Вы читайте внимательней. Я нигде не утверждал что психика – бытие.

Павел, так что же это получается? -
Выходит, что бытия нет вообще?
У материи по Павлу нет бытия,  но у закона и понятия их нет тем более – они вне времени и пространства.
Так был ли мальчик ?

Павел,
"Тот кто ставит такие «жесткие» требования не разобравшись в предмете обычно проигрывает."
В том-то и дело, что разобравшись!

"Встречное предложение. Взять домой обезьяну и подготовить ее хотя бы по программе детсада"
Ну во-первых, такие эксперименты уже проведены, и шимпанзе вполне демонстрируют уровень 4-х летних детей по многим показателям.
Во-вторых, что гораздо существеннее, психика и интеллект все же вещи разные. Если вы их отождествляете, то оговаривайте это особо.
Но даже в этом случае интеллект животные проявляют. Еще как!

А кошечку все же возьмите...будете сильно удивлены.

Игорь
Читайте внимательней.
У материи бытие – законы (формальные). Но бытие человека можно выделить. Это особый род бытия, где бытием является символическая деятельность (язык, искусство, наука, и т.д.)
Бытие во времени и пространстве – это как раз таки бытие материи.


Москвич
Действительно, а что вы подразумеваете под психикой, а что под интеллектом.

А с кошечками я знаком не меньше вашего. Не убедило, совсем наоборот. А вот вам насчет обезьянки можно было бы задуматься. Хотя, если не подействовали кошечки?

Цитата: "pavel"Игорь
Читайте внимательней.
У материи бытие – законы (формальные).

Павел, у законов нет бытия. Закон - не деятельность.
Далее, если материя, управляемая законами, осуществляет бытие, то почему  материя, обладающая  психической организацией,  лишается вдруг у вас бытия, доступного научному познанию? ("Если ваша психика – «бытие», то здесь никакого спора – это вопрос вашей веры, а не науки. ")

ЦитироватьНо бытие человека можно выделить. Это особый род бытия, где бытием является символическая деятельность (язык, искусство, наука, и т.д.)
Бытие во времени и пространстве – это как раз таки бытие материи.

Если эта символическая деятельность - функция психики, то почему бытие  человека не является бытием его психики?

Ладно, Павел, не берите в голову.
С некоторых пор я предпочитаю не тратить время на безнадежные случаи.

Игорь
Бытие – это начало, а не результат. Материя не осуществляет бытие. Это безграмотно. Бытие выступает в двух «лицах» - как начало и основа объективной реальности и как начало и основа познания. В первом случае бытие мира, во втором – человека. Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки. Бытие – начало, его по определению нельзя познать, оно само начало познания. Я же утверждаю что психика – материальная организация и научное ее познание факт, а то что вы мне приписываете по моему характерно для ваших взглядов.
Формальные законы и есть первооснова объективной реальности, а вот при чем тут деятельность – не понятно.

Цитата: "pavel"Бытие – это начало, а не результат. Материя не осуществляет бытие. Это безграмотно. Бытие выступает в двух «лицах» - как начало и основа объективной реальности и как начало и основа познания.

Павел, вы можете назвать в своей собственной квартире занавески люстрами, а люстру - табуреткой.
Пользуйтесь этим правом, пожалуйста.
Но только ни в коем случае не лезьте после этого к своим соседям с разговорами о домашнем хозяйстве.

Философский словарь

БЫТИЕ — философская категория, обозначающая прежде всего существование, бытие в мире, данное бытие (например, в предложении: «Я есть»).

Иллюстрированный энциклопедический словарь

БЫТИЕ, философская категория, обозначающая реальность, существующую объективно. Не сводимое лишь к материально-предметному миру, бытие обладает различными уровнями: органическая и неорганическая природа, биосфера, общественное бытие.

Российский энциклопедический словарь

БЫТИЕ, центральное философское понятие, характеризующее всё существующее — как актуально, так и потенциально (действительное бытие, возможное бытие), как в реальности, так и в сознании (мысли, воображение);

Игорь
И что дальше. Первое определение – «масло масляное» (если вы опираетесь на такие определения то мне вас жаль), второе и третье более определенны и не находятся в абсолютно никаком противоречии с тем что я говорил.
Это у вас способ вести дискуссию – уход от спорных моментов. Чего вы мне приводите эти определения. Я их  и так знаю. Я вам говорю о противоречии в ваших взглядах. Вы на это не обращаете внимание и суете мне эти определения.
Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки. Бытие – начало, его по определению нельзя познать, оно само начало познания. Я же утверждаю что психика – материальная организация и научное ее познание факт.
Еще раз если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего. Если вы признаете что психика – материальная организация, то называйте конкретный механизм и тогда будем обсуждать

Цитата: "pavel"Я вам говорю о противоречии в ваших взглядах. Вы на это не обращаете внимание и суете мне эти определения.
Бытие категория философская, а не научная и я говорил что если вы утверждаете что психика – бытие, то это вопрос вашей веры, а не науки.

Павел, да вы ведь сами, лично вы,  и только вы вытащили на белый свет в нашей дискуссии это всеобщее понятие "бытие", понятие, действительно, совершенно бесполезное в конкретных научных дискуссиях. И вытащили вы его в контексте  вашего собственного нелепого утверждения, что психика бытия лишена. О каком противоречии в моих взглядах  говорит эта чушь?

Бытие было мной «вытащено» только по той причине что ваши построения и ваше понимание психики не являются чисто научными, а скорее философскими. Я вас и не думал упрекать в использовании этого понятия. А вот вы вновь ушли от ответа на вопрос в моем предыдущем сообщении.

Бытия не может быть что-либо лишено. И по поводу психики это действительно чушь. Я этого никогда не утверждал.
Вообще из нескольких ваших последних ответов я узнал много нового о «своих» взглядах. Не надо мне приписывать того что я никогда не говорил. Лучше разбирайтесь в смысле текста, тогда и не будет этих нелепостей выдуманных вами.

Я думаю что наша дискуссия может быть завершена, поскольку она ушла от конкретики и заявленной темы и ничего существенного в понимании вопроса больше не несет. Может быть необходима новая тема. Спасибо за потраченное время, по крайней мере для меня оно прошло не впустую.

Цитата: "pavel"Бытие было мной «вытащено» только по той причине что ваши построения и ваше понимание психики не являются чисто научными, а скорее философскими. Я вас и не думал упрекать в использовании этого понятия. А вот вы вновь ушли от ответа на вопрос в моем предыдущем сообщении.

Павел, я не ответил вам не потому, что мне нечего ответить, а потому, что  нам бессмысленно начинать разговор о сложных явлениях при невозможности разговаривать о базовых понятиях.

Вы сами что здесь научного и нефилософского сказали про пcихику? -
Что это материальная организация и НЕбытие ? - Это что ли - конкретно и научно?

Если подняли эту тему - так скажите прежде всего сами по ней что-то внятное и содержательное.
Вы ничего не сказали сами по существу, ни с кем здесь не нашли общего языка, не привели никакого научного контекста, в котором ваш подход рассматривался бы и работал.

Игорь
Приходиться в очередной раз повторяться, но прекратите утверждать то что я не утверждал. Я вам только что в предыдущем сообщении сказал что вы выдаете свои измышления за мои, а  вы не стесняясь опять меня перевираете.
Все что я говорил про психику – научно. Просто чтобы понять необходимо усилие (это вам не определения читать). А конкретные механизмы в общих чертах я уже описывал. Повторяться больше не буду, просмотрите тему. А вот от вас что-нибудь подобное я так и не увидел.
А по поводу общего языка. Во первых я не так уж часто видел чтобы кто-нибудь нашел согласие на форуме. А во-вторых с вами я вел дискуссию, плохую или хорошую, каждый остался при своем. Victor высказал свое мнение, я с ним не согласился, ну и что, это же не смертельно. А общаться с таким субъектом как Москвич у меня нет никакого желания. А в-третьих я своего мнения не навязываю. С иллюзиями тоже живут, можно и прожить и с иллюзией «умных кошечек», это тоже не смертельно.

Цитата: "pavel"Приходиться в очередной раз повторяться, но прекратите утверждать то что я не утверждал. Я вам только что в предыдущем сообщении сказал что вы выдаете свои измышления за мои, а  вы не стесняясь опять меня перевираете.

О каких моих измышлениях вы говорите?
Разве вашу фразу  "если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего" можно трактовать как-то иначе,  кроме как "для Павла психика - НЕбытие"?

Игорь вы читать умеете. Фактически было сказано что если вы признаете за начало и основу мира (бытие) – психику, то нам обсуждать нечего, это дело веры , а не научного доказательства. Но отсюда вовсе не значит что психика – небытие. Жизнь тоже не является бытием, но не становится при этом небытием. Это понятия из разных опер.

Цитата: "pavel"Игорь вы читать умеете. Фактически было сказано что если вы признаете за начало и основу мира (бытие) – психику, то нам обсуждать нечего, это дело веры , а не научного доказательства. Но отсюда вовсе не значит что психика – небытие. Жизнь тоже не является бытием, но не становится при этом небытием. Это понятия из разных опер.

Так начните тогда свои пояснения с того, что "бытием" вы  называете начало и основу мира, в то время как всё остальное человечество называет "бытием"  существование этого мира, разворачивающееся в пространстве и времени.
То есть, сначала вы спонтанно решаете,  что люстра должна называться табуреткой, а  затем заявляете мне: "Если для вас на табуретке может сидеть человек, то нам говорить не о чем". М-да...

Вам Игорь хорошо бы познакомиться с текстами философов. Например Мераб Мамардашвили очень хорошо эти темы раскрывает. Кстати у него и о человеке и его месте тоже очень хорошо написано. Еще не мешало бы познакомится поближе с историей философии. Книги «История философии: запад-россия-восток» неплохо для этого подходят. И тогда может быть вы не будете отождествлять свое частное и не очень продуманное мнение с мнением всего человечества.

Цитата: "pavel"Вам Игорь хорошо бы познакомиться с текстами философов. Например Мераб Мамардашвили очень хорошо эти темы раскрывает.

Да это просто праздник какой-то!
Сначала вы утверждали, что нам не о чем разговаривать,  если я считаю как Мамардашвили, что "мышление и бытие тождественны" (при том что  и я так не считаю, и  это утверждение далеко не бесспорная  истина  и не мейнстрим философии).  А теперь вдруг оказывается, что для адекватности в разговоре я должен был читать Мамардашвили, который "очень хорошо эти темы раскрывает". Блеск!

Что вы вовремя не прочитали, так это литературное завещание Льва Толстого: "Можешь не писать - не пиши!"

Поздравляю вас с праздником.
Тождество бытия и мышления – это не тождество бытия и психики. Вы опять смешиваете понятия о чем я вам неоднократно говорил. Здесь говорится о мышлении в смысле идеального, а не в смысле материального качества человека –  психики. Оппозиция материальное – идеальное одна из основных в философии и вэтой оппозиции не психика а именно идеальное. А я бы советовал бы почитать то что я перечислял, но не для подтверждения своих научных изысканий (они для этого не предназначены), а в качестве философского текста, излагающего философские понятия.

Цитата: "pavel"Тождество бытия и мышления – это не тождество бытия и психики. Вы опять смешиваете понятия о чем я вам неоднократно говорил. Здесь говорится о мышлении в смысле идеального, а не в смысле материального качества человека –  психики.

А что останется от психики, как понимаете её вы, если из неё изъять  мышление?

Перед провозглашением тождества бытия и мышления Мамардашвили пишет:

"Я вижу куб, хотя вижу его две стороны, а о других сторонах догадываюсь (на психологическом языке). Но в этом слове "догадываюсь" слишком много упаковано предположений, которые пока не заполнены. Скажем, я вижу дом, потому что я имею прежний опыт: я суммирую мое теперешнее частичное знание с прежним частичным знанием, потому что у меня уже был некоторый опыт. (А греки говорили: я вижу чем-то – не глазами.) И вот дом в целом есть бытие, и то, в силу чего для меня есть бытие, – особая вещь, называемая мышлением."

То есть, о мышлении речь идёт именно как о человеческой практике, как о функции психики.

Игорь
Не зная брода не суйся в воду.
Мераб говорит о мышлении не как о психическом природном процессе, а как выпадающим из цепи природных событий.
« Итак есть субъект, но это не природное существо. Ибо что рождается от родителей? «Кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то ... исходной целью философа является попытка описать нечто, что называется знаменитым термином «второе рождение», рождения «я» в теле духовного человеческого существа. Поскольку философ понимает что это второе рождение не есть природой производимый факт ... И к тому что снова рождается мы применяем слова «нравственность», «культура», «мышление» ...
Понятно какую роль играют здесь акты сознания и чем они, сознания отличаются  от просто природно данной нам психики.»
И далее можно сколько угодно цитировать. Не зря «греки говорили: я вижу чем-то – не глазами».
А вот психика и есть то самое ««кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то» (мышлением, нравственностью, любовью ... бытием). И еще: «есть некий субъект нравственных поступков ... который совершает нечто ... что поддается суждению в терминах «нравственно - безнравственно». Тогда как животное такому суждению не поддается. Ведь животные не судят о мир». И так можно с любой страницы его работы. А мне тут тычат в глаза «кошечек».
Знание кандидатского минимума по философии еще не означает знание философии (так можно впрочем и о любом другом предмете).

Цитата: "pavel"Мераб говорит о мышлении не как о психическом природном процессе, а как выпадающим из цепи природных событий.

А вы то, вы как говорите о мышлении?!
Я задаю вам конкретные вопросы -
"Что такое для вас мышление без психики?"
"Что такое для вас психика без мышления?"

Где ответы?

Цитировать« Итак есть субъект, но это не природное существо. Ибо что рождается от родителей? «Кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то ...

Чем "кусок мяса", ещё не заполненный духовным содержанием, но обладающий психикой (человек), отличается для вас от "куска мяса", лишённого психики   (животного)?

ЦитироватьПонятно какую роль играют здесь акты сознания и чем они, сознания отличаются  от просто природно данной нам психики.»

Вот с этого места как можно подробнее пожалуйста.
Покажите нам, насколько вам самому понятно - чем сознание отличается от природно данной нам психики.

ЦитироватьА вот психика и есть то самое ««кусок мяса», возможная материальная форма, заполняемая чем-то» (мышлением, нравственностью, любовью ... бытием)

Вы тоже считаете, вслед за Мамардашвили, что когда жена говорит мужу, что была у любовника, а он не верит, то в этот момент у мужа есть психология, но нет бытия?!
Вы извините, но на мой взгляд такая свобода субъективизма превращает философию в клоунаду.

Мышления без психики как для меня так и в реальности нет- психика это условие появления. Прежде чем меня обвинять в не ответе сначала сами отвечайте на вопросы (об этом кстати я вам не раз говорил но вы никак не прореагировали). Что такое психика мной было уже сказано достаточно для того чтобы понять и не задавать одно и тоже каждый раз.

По поводу отличий человека от животных я талдычу уже на протяжении всей нашей дискуссии и скажу. Насчет сознания – это не моя цитата, а Мамардашвили (смотрите за знаками пунктуации), то что он думает по этому поводу я разъяснял в предыдущем сообщении. Моя позиция – в принципе согласен.

И еще раз повторю знание кандидатского минимума по философии не означает знания философии.

И в конце, если вы опять будете ходить по кругу, то наша дискуссия бесполезна и я ее закончу.

Цитата: "pavel"Мышления без психики как для меня так и в реальности нет- психика это условие появления.

Ага, а психики в вашем понимании без мышления тоже нет.
Соответственно, если вы согласны, как вы выше заявили,  с тождеством бытия и мышления,  то вы как следствие согласны с тождеством бытия и феноменологических проявлений психики.
То есть, "если психика для вас бытие то обсуждать нам нечего"  - это внутренний диалог вашей раздвоенной личности со своим вторым "я", адресованный мне по недоразумению.

В том и дело что есть.
Если уж мы упоминали Мамардашвили то у него появление мышления является вторым «неприродным рождением» человека.
Насчет раздвоенной личности – из вас бы врач не получился.
Нужно не только книжки читать и строить умозаключения, убедительные только для вас, но и думать иногда, даже в основном думать. Тогда может что-нибудь и получиться, даже у вас.

Цитата: "pavel"В том и дело что есть.

Как психика в вашей интерпретации проявляется вне мышления?

Игорь,
Павел - философ, какой смысл спорить?

Игорь
Новорожденный (человек) имеет психику, но не имеет мышления (думаю, даже человеческий эмбрион имеет психику, хотя я этого пока не утверждаю окончательно).

Цитата: "pavel"Новорожденный (человек) имеет психику, но не имеет мышления (думаю, даже человеческий эмбрион имеет психику, хотя я этого пока не утверждаю окончательно).

А как вы обнаруживаете объективное наличие психики, как вы её понимаете,  у новорожденного в отсутствие мышления? У зародышевой клетки ведь ещё нет психики? Когда психика появляется у эмбриона/новорожденного и каковы достоверные критерии её присутствия?

Павел

ЦитироватьИнформационные процессы не равно психика.

Где я такое сказал?
"Психические процессы- это процессы обработки информации + наличие сознания (в той или иной степени)"

ЦитироватьМоделирование интеллектуальных процессов – это не порождение психических процессов,

Я такого не говорил.Нужно наличие сознание.
Мышление и сознание вещи связанные, но не тождественные.
А  простеишее мышление вообще не требует сознание и уже давно  успешно созданы smart device, т.е. "умные" устройства

ЦитироватьПсихика – это не нейронные сети.

Т.е. у человека есть нематериальная душа?

ЦитироватьЧто значит то же что и у человека только проще? В чем проще?

Психика у человека сложнее чем у животных.

Азазель
Ну и прекрасно что вы этого не говорили.
Что по вашему обрабатывает информацию, каков механизм, где происходит?
Что такое сознание, в конкретном плане (материальном), что это за процессы.
«умные устройства» моделируют мышление, а не являют мышление. Такая привилегия дана только человеку.
Еще раз чем психика человека сложнее чем у животного (пожалуйста конкретика, это важно)?
У человека есть идеальное ,но это не субстрат как материя.

Игорь
Я все же дал более развернутое и концентрированное изложение моих взглядов в новой теме «Психика – материальная организация человека». Большая просьба к вам и к тем будет вести дискуссию писать в ней. Я не смогу разрываться на две темы, а разговор о психике не то что изначально было предложено в этой теме.

Уважаемые форумчане, вот вы в своих аргументах цитируете выводы из статьи
Анатолия Москвитина "Об информации" . У меня складывается впечатление, что рна прочитана невнимательно. Статья полностью ложная ( не в плане ругательства, а в плане предпосылок и выводов из них)
Вот например, цитирую начало:
«...необходимо признать, что изначально окружающая действительность не нуждается для обеспечения своего существования в наличии такого дополнительного к известным физическим параметрам (масса, электрический заряд, объем, время, скорость движения физического тела и так далее) фактора как "информация", поскольку этот фактор не имеет физической природы, нематериален (в отличие, скажем, от электромагнитного, гравитационного и других взаимодействий)»

После такой титанической работы мысли, в которой доказано, что живой материи не должно быть по действующим законам мира, ибо «действительность в них не нуждается» говорится в дальнейшем о «жизни». Т.е. читателя ставят в позицию мужа-рогоносца, который после многолетней разлуки застает жену беременной, а та объясняет, что никаких запретов-законов не нарушала, была им верна, а тут вот жизнь возьми и возникни...
Следите за руками наших философов-материалистов. Вот они вывели, что «"информация", не имеет физической природы, нематериальна» но поскольку вывод противоречит действительности и абсурден, то далее следует рассуждение неверной жены
«Картина радикально меняется при появлении на сцене того, что мы называем "живым".»
Откуда беременность, откуда живое? - СпрОсите вы. А ниоткуда. Авторы предлагают «начать при том начальном условии, что так или иначе возникшее "живое" является неотъемлемой составной частью окружающего нас мира.» Как это «неотъемлимой»? что это такое?
Может есть закон развития материи, по которому жизнь возникает всегда, при любых условиях и является воистину неотъемлемым свойством? Да нет авторы утверждают «во- первЫх» строках обратное.  Далее, не будучи знакомыми с элементарными понятими, которые связаны с информацией, ребята пишут: «Формулы, являющиеся математическим выражением физических законов, оперируют различными характеристиками материальных тел и окружающей их среды, но ни в одну формулу не входит параметр, называемый информацией.»  Обратите внимание на вот это – «ни в одну формулу не входит параметр, называемый информацией». И это утверждается сейчас, в век информации!
Должен разочаровать философов. Входит и ещё как входит и при этом замечательно выходит. Вот самый простой вариант, чтобы убедиться, что информация входит в фундаментальные законы вселенной. Для этого всего-навсего надо понять второй закон термодинамики. И разобраться с энтропией. Ещё Сциллард, при решении парадокса Максвелла вывел связь между количеством информации и энтропией. Прямую, заметьте связь. Об этом достаточно интересно написано в работе Блюменфельда, размещенной на этом сайте. «Информация, термодинамика и конструкция биологических систем»
А уж никому не придется сомневаться, что второй закон термодинамики и есть тот самый закон, по которому ( дадим слово философам, больно уж поэтично) «возникают и гаснут звезды, обращаются вокруг звезд планеты, синтезируются и распадаются атомы.»
Полюбопытствуйте, господа атеисты. Там вы найдете формулы и не одну, и даже утверждение, что энтропия это информация.   В принципе работу можно и не обсуждать далее, так же, как никто не будет упорно доказывать неучу, что Земля не покоится на трех китах. Но очень любопытны выводы, к которым пришли авторы статьи. Они поразительны тем, что «информация... -  существует только внутри ... системы, то есть существует субъективно» Это же взгляд индейцев Патагонии на окружающий мир, который, по их убеждению, существует пока на него смотрит индеец. Отвернулся – предмет исчез, его больше нет. Авторы даже до Беркли недотягивают. Тот пошел дальше индейцев. А и то – если принять на веру субъективность информации, то любая дешифровка утерянной информации доказывает, что раз информация субъективна, а объекта для дешифровки не было, то хранилась она в другом сознании – сознании Бога.

trasher,
ваш наезд на Москвитина некорректен.
Общеизвестным является факт хождения в обиходе  нескольких интерпретаций понятия "информация", семантика которых существенно расходится.
Более подробно можно посмотреть здесь - http://cylib.iit.nau.edu.ua/Books/ComputerScience/SystemAnalize/www.kbsu.ru/glava3.htm

Там есть и попытка классифицировать варианты,  как понимается информация :

1)  как любая сущность, которая вызывает изменения в некоторой информационно-логической (инфологической - состоящей из сообщений, данных, знаний. абстракций и т.д.) модели, представляющей систему (математика, системный анализ);
2)  как сообщения, полученные системой от внешнего мира в процессе адаптивного управления, приспособления (теория управления, кибернетика);
3)  как отрицание энтропии, отражение меры хаоса в системе (термодинамика);
4) как связи и отношения, устраняющие неопределённость в системе (теория информации);
5)  как вероятность выбора в системе (теория вероятностей);
6)  как отражение и передача разнообразия в системе (физиология, биокибернетика);
7)   как отражение материи, атрибут сознания, "интеллектуальности" системы (философия).

Москвитин обсуждает феномен информации из пункта 2.  Вы пишете про пункт 3.
"Бить" одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию абсурдно.
Вы ещё за врачей возьмитесь. Эти неучи считают, что стулья бывают жидкими.

Павел

ЦитироватьЧто по вашему обрабатывает информацию, каков механизм, где происходит?

У человека нейронные сети.
В компьютере процессор.

ЦитироватьЧто такое сознание, в конкретном плане (материальном), что это за процессы.

Этого пока никто не знает.

Цитироватьумные устройства> моделируют мышление, а не являют мышление. Такая привилегия дана только человеку.

Мышление бывает разное,есть простое есть более сложное,есть творческое.
Сторонники "сильного" интеллекта считают что и творчество можно получить
за счет алгоритмизации, другие  (Пенроуз) что нет.

Устройства могут имитировать больший интеллект чем есть на самом деле,но он всё равно есть,хотя и меньший чем кажется неспециалисту.

Простейшие формы интеллекта с маленькой буквы давно успешно создаются,
как автоматические регуляторы, на основе логических элементов, на основе микроконтроллеров (процессор + программа).

Если у человека мышление сложнее,чем у животных не значит что и них совсем нет мышления.

ЦитироватьЕще раз чем психика человека сложнее чем у животного (пожалуйста конкретика, это важно)?

Конкретно чем, говорит  наука этология, в частности на сайте
www.ethology.ru
есть масса конкретных примеров.

вот с сайта определение
Мышление животных и Зоопсихологии

Мышление животных
Мышление животных – процесс психического отражения окружающего мира, присущий высшим позвоночным животным (особенно приматам). Характеризуется способностью к активному улавливанию и установлению связей между предметами на основе обобщенных психических образов. Мышление животных осуществляется путем практического, моторно-сенсорного анализа, направленного на выявление общих признаков различных ситуаций и формирование предельно обобщенного образа среды обитания (аналогичного, но не гомологичного образу мира у человека). Мышление животных воплощается в нестереотипном подходе к решению сложных задач, включающем подготовительную фазу, в ходе которой создаются условия для осуществления действия. Процессф мышления у животных всегда предметно отнесены. Существует дв типа мышления животных: 1) установление связей между явлениями (и предметами), непосредственно воспринимаемыми животным в ходе его деятельности (например, выбор предметов, пригодных для употребления в качестве орудия); 2) установление связей между непосредственно воспринимаемыми явлениями (предметами) и представлениями (обобщенными образами), сформировавшимися в результате накопления двигательного опыта. Второй тип мышления присущ только человекообразным обезьянам и встречается у них, в частности, при изготовлении орудий. Ведущую роль при этом играют высокоразвитые специфические способности обезьян к манипулированию. Вместе с тем мышление обезьян, как и других животных, всецело ограничивается биологическими закономерностями, что обусловливает его принципиальное качественное отличие от мышления человека, неспособность даже человекообразных обезьян к пониманию коренных причинно-следственных связей.
Психология. Словарь /Под общ. ред. А.В.Петровского, М.Г.Ярошевского. – 2-е изд. – М.,1990. – 494 с.
1-1

Зоопсихология
Зоопсихология, психология животных, отрасль психологии, изучающая психику животных, её проявления, происхождение и развитие в онто- и филогенезе. Важная задача З. - изучение биологических предпосылок и предыстории человеческого сознания. З. тесно связана с экологией, этологией, нейрофизиологией, физиологией высшей нервной деятельности и органов чувств и др. науками. Зоопсихологические исследования имеют большое значение не только для др. разделов психологии, особенно сравнительной психологии, но и для теории познания, антропологии (биологические предпосылки антропогенеза) и др. наук, а также для практики животноводства, звероводства, служебного собаководства, цирковой дрессировки и т.д. Психическим способностям животных уделяли много внимания уже античные мыслители. Зарождение в конце 18 - начале 19 вв. научной З. связано с именами французских учёных Ж. Л. Бюффона и Ж. Б. Ламарка, а позже - Ч. Дарвина (Великобритания)
....

Азазель

Нейронная сеть эта модель. В этой модели используется понятие формального нейрона. Сходство названий по большому счету генетическая, то есть обусловлено происхождением понятия. Формальный нейрон и реальный нейрон это в подавляющем смысле несравнимые вещи. Формальный нейрон по большому счету моделирует только электрическую деятельность в виде логических схем. Я много раз приводил пример, моделирование полета птицы самолетом – это только моделирования полета, а не как не птицы и кроме этой функции у них ничего общего. Так же и в случае нейронной сети. Сводить деятельность мозга к нейронной сети – это утопия.
Зоопсихология – по это по большому счету наука описательная. Она не устанавливает механизм психического, она его использует для описания поведения. А вот объем и смысл понятия психического в зоопсихологии подлежит анализу. То что определенные качества поведения похожи на прояления психики человека, не говорит о том что животные обладают психикой. Это говорит о их филогенетической близости в том числе. Мира идеального нет у животного и это на описательном уровне является сильнейшим аргументом в пользу того что психика есть только у человека.



Trasher

По поводу статьи Москвитина я с вами согласен. Небольшое замечание, насколько я понимаю все же в формулах фигурирует величина «количество информации» - строгая математическая мера информации (так же как в формулах механики не время вообще, а его количество).


Игорь

По поводу наличия психики у эмбриона и новорожденного я изложу свой взгляд сегодня в теме «Психика – материальная организация человека

......

Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их. Что же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  
Ещё раз подчеркну: я не "бью одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию», а опровергаю базовые предпосылки Москвитина, на которых он строит свои выводы.
Павлу
Согласен с вами, ибо формулы это и есть количественное описание процесса, объекта и т.д.

Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их. Что же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  
Ещё раз подчеркну: я не "бью одной интерпретацией понятия принципиально иную его интерпретацию», а опровергаю базовые предпосылки Москвитина, на которых он строит свои выводы.
Павлу
Согласен с вами, ибо формулы это и есть количественное описание процесса, объекта и т.д.

Цитата: "trasher"Антонову
Игорь, поскольку вы характеризуете мой постинг как некорректный, так и вас я призываю к корректности. Во-первых, я не бью «интерпретацией» Москвитина.
Если у вас сложилось такое впечатление, то прошу вас ещё раз перечитать мой постинг.
Во-вторых, я просто цитирую постулат из статьи Москвитина и показываю его несостоятельность, если не сказать безграмотность. Если у вас есть аргументы в поддержку утверждений Москвитина, которые я раскритиковал и, по вашему мнению, некорректно, так вы приведите их.

Вы начинаете свою критику Москвитина с вопиющего, потрясающей наглости передёргивания:
Вы цитируете его слова о неживой природе, о том, что "изначально окружающая действительность не нуждается для обеспечения своего существования в информации"  и резюмируете их так - "доказано, что живой материи не должно быть по действующим законам мира". Это  верх некорректности, так как речь у Москвитина идёт всего лишь об избыточности понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе.

ЦитироватьЧто же касается интерпретаций, приведенных вами, то Москвитин к ним никакого касательства не может иметь, ибо в своей работе он утверждает, что информация – СУБЪЕКТИВНА, т.е. существует в сознании субъекта и должна исчезать с его гибелью. В приведенных же интерпретациях речь идет об описании ОБЪЕКТИВНОЙ сущности.  

Я уже неоднократно пояснял, что   акцент  на субъективности информации, который делается в статье, я считаю избыточным, так как субъективны акты  восприятия информации и организации информационных процессов, а сами эти процессы  объективны и выполняются, в том числе, и в автоматах.
Но ОБЪЕКТИВНОСТЬ существования и действия в мире  информационных процессов, наблюдаемая  нами явно  начиная лишь с феномена жизни, также констатируется в статье Москвитина.

Павел

ЦитироватьНейронная сеть эта модель. В этой модели используется понятие формального нейрона.

Нейроны мозга объеденины  в сеть.
Это не абстрактная модель,не гипотеза- это научный факт.
Нейробиология считает, что как работает нейрон- известно.
И что психика определяется нейронными процессами.
Есть конечно кто это оспаривает.

Цитироватьмного раз приводил пример, моделирование полета птицы самолетом – это только моделирования полета, а не как не птицы и кроме этой функции у них ничего общего.

И что это доказыает что нельзя создать электронную птицу,на основе электрического нейронного мозга?

ЦитироватьСводить деятельность мозга к нейронной сети – это утопия

И тем не менее  это позиция современной биологии,нельзя же это не учитывать.

ЦитироватьЗоопсихология – по это по большому счету наука описательная. Она не устанавливает механизм психического, она его использует для описания поведения

Механизмом  считается работа нейронной сети.

ЦитироватьМира идеального нет у животного и это на описательном уровне является сильнейшим аргументом в пользу того что психика есть только у человека.

Вы себе животных как представляете, как бесчувственые автоматы что ли?
А почему и людей кроме себя так же не считать?
Существую только я,а остальные механические куклы.

Азазель
Электрические процессы в мозге действительно изучены довольно хорошо. Но утверждать что нейробиология знает как работает нейрон? НЕЙРОН ДАЛЕКО НЕ ТОЛЬКО КЛЕТКА ГЕНЕРИРУЮЩАЯ И ВОСПРИНИМАЮЩАЯ ЭЛЕКТРИЧЕСКИЕ СИГНАЛЫ.

По поводу примера с птицей. Психика – это природный феномен, не отделимый от своего субстрата (материи), так же как и жизнь, например. Моделируя отдельные свойства (счет и т. д.) вы не воспроизводите психику.

А животных я воспринимаю нормально. А чем вам не нравятся атомы, почему бы не считать что и они обладают психикой, или электрон.  Объявить что психика – это коренное свойство материи, ее двигатель.

Павел

ЦитироватьЭлектрические процессы в мозге действительно изучены довольно хорошо. Но утверждать что нейробиология знает как работает нейрон?

Если вы с этим не согласны то о чем вы спорите с Антоновым ?!
Он ведь говорит то же самое.

Я утверждаю только что  нейробиология утверждает что знает.
Можно с этим не соглашаться,но не надо делать вид что это неизвестно.

ЦитироватьА чем вам не нравятся атомы, почему бы не считать что и они обладают психикой, или электрон. Объявить что психика – это коренное свойство материи, ее двигатель.

Вы сторонник теории Шардена?

http://oak.narod.ru/philosophy/Ch_010.html

"В этом смысле эволюция, по сути, не что иное как постоянное возрастание этой «психической» или «радиальной» энергии в ходе длительности, при практическом постоянстве, в масштабе наших наблюдений, механической или «тангенциальной» энергии "

"Так что от биосферы до вида — все это лишь огромное разветвление психизма, ищущего себя в различных формах. "

Азазель

Нейробиология утверждает ... Это слишком абстрактно. На самом деле я не встречал такой позиции, в которой бы утверждалось что кому-то известно как работает нейрон (не в смысле электрических свойств).

Я не сторонник чьих либо теорий в области моих интересов. Я не встречал пока что теорий которые бы смогли хотя бы приблизиться к достоверному объяснению существующего разделения форм материи. Есть отдельные догадки.

Поэтому приходиться опираться на не предвзятый анализ, выхолащивая разные предрассудки и мнения принятые просто на веру.

Антонову
Прошу прощения за задержку с ответом – был в командировке. Однако не ожидал такую характеристику – «вопиющее, потрясающей наглости передёргивание». Ну да ладно, видимо заслужил.
Теперь по сути: Во-первых, я не понимаю фразы «избыточность понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе». Ещё раз прошу вернуться к материалам сайта, особенно статьи Блюменфельда ( я о ней уже упоминал).
Там достаточно простым языком изложено про НЕизбыточность понятия "информация", если так можно выразиться.  
Статья же Москвитина для меня характерна псевдонаучностью. Автор выдергивает из различных источников формулировки (смутно догадываясь об их значениях) и пытается потрясти читателя «фундаментальностью»
Вот характерные примеры из статьи:
1) Москвитин пишет «Обмен информацией между носителями разума происходит с помощью некоторого кода или языка, как правило трехуровневого. Первый уровень кода составляют его элементарные составляющие - буквы, второй - отдельные совокупности букв - слова, третий уровень - это совокупность слов или текст.»
Как вам идея, что у языка «элементарные составляющие – буквы»?  Ну это до каких же степеней надо не задумываться, чтобы такое написать???! А ежели я – китаец и вместо букв применяю иероглифы, что будет элементарным составляющим языка? Буковок-то тю-тю. А если нет письменности, тогда что тогда основа языка – звуки? А если это язык немых, тогда что является элементарной составляющей? Ну ведь что-то общее должно быть? Да должно и есть! На самом деле ответ давно ( ещё в 19 веке) уже найден, достаточно дать себе труд и поинтересоваться. А тут человек размышляет об условиях обмена информацией в языке, не зная из чего состоит этот самый язык!
2) А вот, например, в статье детально описываются термины «материальное тело» и «событие» настолько детально, что даже непонятно зачем (в теле статьи термины «материальное тело» и «событие» встречается несколько раз и абсолютно не критичны для понимания статьи). А вот то как Москвитин раскрывает эти значения – отдельный разговор! Вот он пишет: «несколько расширив понятие материального тела» включает «в него кванты всех известных полей». Можно даже утереть пот со лба, вроде всё включил что может быть. Ан нет, тут-то и кроется беда – немного подкованному человеку ясно, что когда ты вторгаешься мир квантов, в пространства Римана, покидая привычное Евклидово, то и события перестают неким образом существовать, ибо вступает в действие принцип неопределенности и, как показал - Гейзенберг  неопределенность в положении частицы, умноженная на неопределенность в се скорости и на ее массу, не может быть меньше некоторого числа, которое называется сейчас постоянной Планка. Принцип неопределенности Гейзенберга является фундаментальным, обязательным свойством нашего мира.  Посему событие тоже надо ещё ой как уточнять на этом уровне. Такие вот фундаментальные определения, вернее отсутствия понятия о таковых.
3) Теперь про «субъективность». Москвитин, похоже, совсем не понимает смысла слова. Вот он с упоением описывает информационный обмен в живой природе. Мелькают перед глазами РНК, ДНК, масса умных прочих вещей, далее вывод – информация субъективна. Т.е. существует только в сознании разумного субъекта ( а у кого же ещё есть сознание?) И кто же является мыслящим субъектом? Да вот – инфузория туфелька! Однако мы можем предположить, что туфелька неразумна, но тогда, увы, информация становиться объективной.

Цитата: "trasher"Теперь по сути: Во-первых, я не понимаю фразы «избыточность понятия "информация" для описания фихзико-химических процессов в неживой природе». Ещё раз прошу вернуться к материалам сайта, особенно статьи Блюменфельда ( я о ней уже упоминал).

Ну, если вы так просите, так давайте, вернёмся.

По поводу статьи Блюменфельда могу сообщить следующее:

1) Термодинамическая интерпретация информации вводит количественные оценки для объёма информации, получаемого познающим субъектом в процессе получения им сведений об определённом  состоянии  термодинамической системы. То есть, в мире, где  отсутствует познающий  субъект так понимаемой информации нет и она  абсолютно избыточна «для описания физико-химических процессов в неживой природе».

2) Всю вводную часть статьи, в которой излагается термодинамическая интерпретация информации, Блюменфельд приводит именно для того, чтобы подчеркнуть абсурдность попыток применения такой интерпретации информации  к оценке организованности биологических систем и к информационным процессам в них. Он пишет:

«Согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса.
Хотя эти оценки не могут быть оспорены, они вызывают чувство неудовлетворенности. Ведь без всяких расчетов поразительная упорядоченность биологических структур и процессов совершенно очевидны. Если физика говорит, что эта упорядоченность ничего не стоит, то хочется ответить: тем хуже для физики. Интуитивно чувствуется, что биоструктуры обладают особой упорядоченностью, измерять которую в энтропийных единицах, конечно, можно, но многого для понимания особенностей живой материи при этом не стоит ожидать.
В основе ощущения особой упорядоченности биологических структур лежит то обстоятельство, что она имеет смысл.
Осмысленно то, что имеет цель.»

Это резюме Блюменфельда полностью созвучно идеям, излагаемым в обсуждаемой статье А.Москвитина.

ЦитироватьТеперь про «субъективность»...

Субъективность я вам "сдал" ещё в прошлом сообщении, я сам возражал Москвитину по поводу акцента на субъективности. Так угомонитесь,  вы – не Тузик, субъективность – не грелка.

Антонову
Можно обсудить статью Блюменфельда подробнее. В ней нет идей созвучных Москвитину. Если внимательно читать и понимать что пишут, а не выискивать обрывки удобные к пониманию
То что вы "сдали" мне субъективность не делает статью Москвитина вменяемой, и ваша сдача не является для меня сигналом к прекращению дискусси на этом форуме, я ведь и правда не Тузик, ваши команды строгим голосом плохо воспринимаю. Но намек ваш понял, и посему дискуссию имено с вами прекращаю.
Не по вашей команде, а по зову сердца, ибо статья и на грелку не тянет (даже для Тузика).

Цитата: "trasher"Антонову
Можно обсудить статью Блюменфельда подробнее. В ней нет идей созвучных Москвитину. Если внимательно читать и понимать что пишут, а не выискивать обрывки удобные к пониманию.

trasher, я вам конкретно указал - в чём и как статья Блюменфельда опровергает ваши утверждения о присутствии информации, даже в термодинамической её интерпретации, в неживой природе. Кроме юродства вам ответить нечем?

Антонову
Я объясню почему нет смысла с вами разговаривать: вы не пытаетесь понять, вы пытаетесь отстоять родного вам Москвитина или его идею. Приводя цитаты ВЫДРАННЫЕ из Блюменфельда, вы напоминаете шустрого попика-телепроповедника, выдирающего цитаты из Библии, не понимая ЦЕЛОГО.
Вот тут вы пишете, ничтоже сумняшеся: «trasher, я вам конкретно указал - в чём и как статья Блюменфельда опровергает ваши утверждения о присутствии информации даже в термодинамической её интерпретации, в неживой природе»

Я тут немного уподоблюсь вам ( хоть и противно натуре моей тонкой) и тоже приведу цитату  из Блюменфельда возле формулы #5
«Энтропия системы в данном макросостоянии есть КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ, недостающее до её полного описания»
выделено курсивом самим Блюменфельдом и далее сама формула переводит и связывает энтропию и информацию в её, как вы изволили выразиться «термодинамической её интерпретации» и именно в неживой природе
-))
Дальше продолжать разъяснения?

Цитата: "trasher"Я тут немного уподоблюсь вам ( хоть и противно натуре моей тонкой) и тоже приведу цитату  из Блюменфельда возле формулы #5
«Энтропия системы в данном макросостоянии есть КОЛИЧЕСТВО ИНФОРМАЦИИ, недостающее до её полного описания»
выделено курсивом самим Блюменфельдом и далее сама формула переводит и связывает энтропию и информацию в её, как вы изволили выразиться «термодинамической её интерпретации» и именно в неживой природе
-))
Дальше продолжать разъяснения?

Обязательно продолжать!
Прежде всего я жду от вас подробных разъяснений - где именно в неживой природе находятся  описания физических систем, для полноты которых недостаёт некоторого количества информации.

не в ту тему угодил

Антонову
Вы знаете, я немного не понял Вас. То что вы просите доказать и доказывается в этой статье.  Там нет конечно этой самой фразы слово слово про информацию. Но в принципе, мы можем продолжить обсуждение этого вопроса далее, опираясь на статью Блюменфельда, Москвитина отбросим - там всё и ни о чем, да ещё полуграмотно. Кстати, обратите внимание на демонов Максвелла, вот именно там и заложены ответы. На мой взгляд - поразительный по красоте парадокс. Предлагаю начать обсуждение именно с него. Это и выведет нас на информацию.  Правда первыми мы тут не будем :-)

trasher,  в начале статьи  Блюменфельд недвусмысленно подчёркивает, что шенноновская мера информации, выводимая через энтропию, характеризует количество  информации, содержащейся в сообщении. Передача и обработка соообщений – явление характерное исключительно для разумных субъектов, создаваемых ими автоматов, и живых систем. Далее подчёркивается, что демон Максвелла, если бы он существовал, был бы кибернетическим  автоматом, обрабатывающим информацию. Совершенно верно! Но в неживой природе не существует демонов Максвелла именно потому, что в ней отсутствуют информационные процессы – передача и обработка сообщений. А появляются демоны Максвелла в живых организмах, которые избирательно извлекают из окружающей среды нужные вещества, а из них – энергию для обеспечения своей жизнедеятельности.  Всё обстоит именно так, как и сказано в порицаемом вами  труде – для неживой природы информация не нужна, живая же без неё немыслима.

Антонову
Сдаюсь, сдаюсь  :lol:
Но когда вы поразмышляете чем графит отличается от алмаза,
а собранный компьютер от разобранного и всё станет на свои места. Информация сама вас найдет.

А парадокас Максвелла вы всё же не оценили до конца. Опять вырвали цитаты. Нет там роботов... Из этого парадокса выводится связь энтропии и информации в неживой природе. Ну да это уже не важно...
Спасибо и до свидания :wink:

Кстати, истины, излагавшиеся два года назад Анатолием Москвитиным в статье «Об информации»  (http://bigmax2.narod.ru/text/INFORM-3.htm)и вызвавшие яростные нападки отдельных товарищей в этой теме, сегодня уже вошли в новейший учебник философии для вузов -
Философия: Учебник для вузов / Под общ. ред. В. В. Миронова.-2005.-М.:Норма.-928 с.  

"Важнейшим шагом в эволюции материи является возникновение информационного взаимодействия, основанного на использовании следов, отпечатков воздействия одних материальных систем на другие для активной ориентации в действительности.
Об информационном взаимодействии здесь можно говорить постольку, поскольку живое существо, во-первых, воспринимает на «входе» след материального воздействия на него со стороны внешней среды как информацию об этой среде и, во-вторых, реализует эффект этого восприятия на «выходе» в реальном действии по отношению к этой среде.
Очевидно, возникновение информационного взаимодействия предполагает существование способности не просто испытывать внешние воздействия и соответственно изменять свое состояние, а активно строить свое движение во внешней среде.
Способные к информационному взаимодействию системы, воспринимающие внешние воздействия через призму заложенных в них внутренних программ построения движения, предполагают тем самым известные критерии отношения к окружающему миру, что проявляется в таких важнейших свойствах подобного рода отражения, как его избирательность и опережающий характер. Система, использующая информацию, относится к миру избирательно в том смысле, что она не просто испытывает воздействие внешней среды, а активно строит свои отношения с ней, используя те ее факторы, которые могут служить для ее самосохранения и развития, и, наоборот, отталкиваясь от тех факторов, которые способны дестабилизировать, разрушать систему, препятствовать ее функционированию или развитию. Этот момент «преднастройки» по отношению к будущему, к возможным встречам воспринимающей системы с различными факторами окружающей среды является важнейшей предпосылкой осуществления самодвижения на основе информации. Система, использующая информацию, всегда как бы «знает», что будет, уже наперед, предваряет в той или иной степени результаты ее возможных взаимодействий с внешним миром. Она активно строит свое поведение, организуя и мобилизуя свои ресурсы и средства, ориентируясь на эти возможные результаты."

Антонову
Игорь, простите за грубость, но вы – оживший следователь НКВД. Тот во всех видел врага, вы во всём – торжество работы и мысли Москвитина.
Основной смысл работы М. В СУБЪЕКТИВНОСТИ информации. Вы её отрицаете и сдали мне эту бредовую идею как апостол Петр Христа. Трижды отреклись. Ну и какие там ещё истины остались? Про то из каких элементов состоит язык. Про безграмотное определение материального тема и все эти «кванты поля»?
Да скажи Москвитин,  что паровая машина устроена так, что там лошадь спрятана и посему едет вы в доказательство достанете учбник, где будет говориться, что паровые машины есть. Что лошади внутри нет, однако, вы опустите.
В отрывке, который вы привели говориться про информационные системы. Никак с опусом М. не связан, разве что однокоренные слова от «информации» встречаются. Ну нельзя же так, ей богу.
Впрочем имеете право....

Цитата: "trasher"Основной смысл работы М. В СУБЪЕКТИВНОСТИ информации. Вы её отрицаете и сдали мне эту бредовую идею как апостол Петр Христа. Трижды отреклись.  

Основной смысл работы Москвитина в  совершенно верном  и объективном рассмотрении характера информационных взаимодействий и их специфичности для живых и организованных систем. Что почти дословно повторено и в процитированном выше учебнике.

Что касается   СУБЪЕКТИВНОСТИ - то это явление,  имеющее непосредственное отношение к феномену информации. СУБЪЕКТИВНОСТЬ, СУБЪЕКТ - это фактор, организующий информационные процессы. То есть, субъективен всегда синтез информационного процесса, организация информационного взаимодействия, субъективно живое, психическое начало, а не субъективен в рамках информационных взаимодействий  автомат, выполняющий волю субъекта, необходимого для появления информации. Именно в силу важности  роли субъекта в информационных взаимодействиях  упоминание субъективности  мимоходом при обсуждении самого понятия информации и акцент на субъективности информации вообще, я считал нецелесообразным и "сдавал" субъективность  вам только лишь в этом смысле.

Не знаю, для меня лично понятие "информация" сводится к простому, но существенному отличию от прочего. Та же комплементарность белков и нуклеиновых кислот. Они могут связываться, например, в комплексы за счет химических связей, а могут быть исходным звеном и конечным продуктом в процессе. Вот этот процесс имеет структуру, в мелочах соответветствующей блок-схеме системы связи по К. Шеннону.
В теме уже говорилось, что информационным процессам присущи кодировка (архивация, компактизация), перенос, хранение, получение, декодировка и использование. Биосинтез белка отвечает этой схеме, поэтому это - информационный процесс. Структура периода в системе химических элементов, отражаемая в жизненном цикле звезд - отвечает этой схеме. Канал товародвижения - тоже. Эволюция - также. То есть, по моему мнению, то, что подвергается превращению в таких процессах - и есть информация.
А вот процессы сублимации/десублимации, равно как образование химических комплексов белков и нуклеиновых кислот - на мой взгляд, к информационным отнести нельзя, поскольку нет соответствующей фазы (среды, потенциала), обеспечивающей перенос и относительно кратковременное хранение информации.
Поэтому время появления информационных процессов на Земле, вне их связи с космосом, например, можно отнести к периоду появления воды на ее поверхности.
Поэтому, полагаю, в данном вопросе особых понятийных сложностей нет. 

Цитата: Nur от января 11, 2016, 10:11:54В теме уже говорилось, что информационным процессам присущи кодировка (архивация, компактизация), перенос, хранение, получение, декодировка и использование.

Это необходимое условие. Но оно не является достаточным. Это как бы форма. Надо видеть и содержание.
  Тело, принимающее сигнал, как информацию, должно быть готово за сигналом развернуть свои потенциальные возможности. Если таковых возможностей нет, то сигнал, даже кодированный и адекватно раскодированный будет просто структурированной энергетической порцией. Тут, на мой взгляд, нас туширует флешка, как накопитель, якобы, информации. Но флешка не копит информацию, она архивирует лишь сигнал.