paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 04:55:57

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 18:09:29Здесь ваше правило не работает, потому, что через минуту предписание не изменяется.

Во-первых, это не мое правило. Просто Вы не хотите знать, как мудрейшие из философов, в частности Зенон и Лаплас, кладя в базу "предписанную неизбежность" приходили к "демоническим парадоксам".

Вот всегда так, когда сами ничего не могут ответить конкретно, уходят в пространные рассуждения, не имеющие никакого отношения к рассматриваемому конкретному примеру. Я же привел простой пример, опровергающий приведенное вами правило. Если не можете ничего возразить, так и скажите.

ЦитироватьДа, это проще и спокойнее вводить вместо демонов программу, которая не будучи в состоянии предписать, клонируется с теми мутациями, которые убивают собственную мамашу.

Молодец. Пудрить мозги умеете.

  Что бы пудрить чьи-то мозги, надо убедиться в их наличии.

Цитата: Максет от октября 01, 2023, 21:26:21Программа управляет процессом изнутри, и мы ее не видим.

Если не видим, но вводим, то это сознание, управляющее бытием процесса. Альтернатива - измеряя-констатируя процесс, вырабатывается сознание о нем. Объединяем альтернативы значком согласования "бытие&сознание", получаем неразрешимый комплекс, который Вы для успокоение называете программой.
  А это как раз и означает, что в любой момент времени Т1, большем ТО, программа может сработать как в пользу примата бытия, так и в пользу примата сознания. Главное же для Вас, что всегда можно переложить ответственность за свой поступок с Себя-любимого, на программу, которая принципиально ненаблюдаема.

  Дайте пример одной программы, которая, просчитав все варианты во Вселенной, которые произойдут через минуту, решит как поступить через минуту, плюс, мгновение.

  Я где-то делал упоминание о гипотезе Бома (есть еще и парадокс Бома), развивающего теорию скрытых параметров, т.е. теорию, которую Максет заменяет одним модным термином, что бы перефразировать: "БогПрограмма всё видит - не обидит".
  Можно в подсознании примирить программу с идеей волны-пилота, которая сопровождая, опережает живое, что бы предостеречь организм от роковой ошибки при использовании метода научного тыка. Но примиряя, необходимо четко аргументировать, какие сигналы идут от опережающей программы-волны и как они декодируются цитоплазмой, что бы стать информацией.

  Не скрою, я задавал иной раз вопросы, сравнимые с провокацией и пока убеждался, что Игорь Антонов ни разу не перешагнул ту грань, за которой следует свал в сторону первичности сознания. Наделить же сознание свойствами программы или дивергировать сущее на реальность и действительность - это вводить сознание в качестве руководящей субстанции.

Цитата: василий андреевич от октября 02, 2023, 06:49:38Дайте пример одной программы, которая, просчитав все варианты во Вселенной, которые произойдут через минуту, решит как поступить через минуту, плюс, мгновение.

Глупее вопроса еще не встречал.
Программа не считает все варианты во Вселенной. Нет такой потребности в природе, чтобы родилась такая программа.
Единственная программа, которая знала все о Вселенной, это самая первая программа, которая представляла собой первичную информационную субстанцию и являла собой всю Вселенную с единственным алгоритмом – создание своей копии.
А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.

Методом проб и ошибок?!!
Это каковским-то образом? Анализ ошибок - это что, одно из расширений программы? Я понимаю, что носитель может так действовать, но программа в отвлечении от него...

Уважаемый Максет, прошу извинить меня за, похоже, непроходимую мою тупость, но я не могу дойти до понимания этой части Вашей идеи. Не сочтите за труд, поясните это подробнее, пожалуйста, прошу Вас. Не подумайте чего, в написаном мною нет скрытой издевки, реально не понимаю, как происходит использование программой метода проб и ошибок.

Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:07:53использование программой метода проб и ошибок

Действительно, подумайте сами, уважаемый Максет: есть программа, существует метод тыка, перебора данных, следовательно, должен быть в распоряжении некоторый поисковый оптимизатор - для того чтобы вопрос о продолжении "рода" не превратился в неразрешимую проблему из-за трудностей с перебором. 

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00Программа не считает все варианты во Вселенной. Нет такой потребности в природе, чтобы родилась такая программа.

Тогда нафиг Вы вводили пример с открытой форточкой, которая, как и Вселенная имеет бесконечное число степеней открытости и закрытости, из которых надо выбрать единственную.

  В своих записках боцман Бегичев (в честь него назван остров) обмолвился примерно так: с опытом я обнаружил, что слышу хруст льдины над которой только занесена моя ступня, а потому не совершаю рокового шага.
  Подобному можно верить или нет, но это и будет приблизительно тем, что Анохин именовал "опережающим отражением", но лучше, по мне, его же "акцепция результата действия".

  Задача этой темы, если не разобраться, то хотя бы наметить контуры проблемы бытие&сознание. Один из контуров будет тем, что мозг и даже цитоплазма, принимая множество хаотических сигналов из непосредственно окружающей среды, выделяет те, что может декодировать, как нужную именно в данный момент информацию о состоянии среды.

Интересно, уважаемый Максет, следует ли из Вашей концепции утверждение о том, что сознание есть результат кооперации различных клеток? Это я намекаю на то, что симбиоз, кооперация являются одной из основ для процессов оптимизации поиска путей выживания и развития...

Может, этот и подобные материалы пригодятся Вам как помощь, см., пожалуйста, https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/430868/Sotrudnichestvo_v_evolyutsii.

Тут, правда, может возникнуть вопрос о том, что феномен памяти, возможно, не является отличительной чертой живого. Если существует кооперация геохимических циклов, может, имеется и "память" у недр? А, если есть память, то нет ли, тогда, и "сознания" у недр, в неявном, так сказать, виде?

В общем, уважаемый Максет, я, похоже, запутался, много чего парадоксального может получиться из подобных допущений. Пожалуйста - я повторяюсь, - поясните свой тезис о методе ПиО.

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 05:54:13

Цитата: Игорь Антонов от октября 01, 2023, 23:29:12Всё очень просто.
"Коготок увяз, всей птичке пропасть"
Если детерминизма нет в квантовом мире, то неизбежно тотального детерминизма нет и в макромире.

А я говорил, что есть тотальный детерминизм? Покажите, где?

ЦитироватьПоскольку, как в синергетике тепловая флуктуация усиливается до макроуровня, предопределяя там ход событий,
аналогично и квантовое событие может усиливаться до макроуровня, предопределяя там ход событий, как это происходит в квантовом компьютере.

Покажите, конкретно на примере с кубиком, где и какое именно квантовое событие влияет на поведение кубика?
Если не знаете, то грош цена вашим доводам, которые не можете подтвердить конкретным примером.

Опять же, всё очень просто.
Естественно, в мире множество процессов, включая полёт кубика, протекают по законам механики, а в вузах студенты изучают курс "Теоретическая механика".
Но есть вопрос - по каким законам появляются новые программы, работают сознание и мышление -  по тем, по которым кубик летит, и где правит детерминизм, или по тем, по которым работает квантовый компьютер, где принципиально важен индетерминизм?

Известный нейрофизиолог и системный теоретик П.К.Анохин на основе исследований нейрофизиологичских процессов сформировал схему, по которой организмом формируются новые системные решения, начиная со специфических физиологических реакций и заканчивая созданием новых программ:



Комментируя эту схему Анохин чётко очертил ключевой момент, заключающийся в том, что новое системообразующее решение принимается на основе единовременного синтеза живой системой ощущаемых ей потребностей, её памяти и сигналов из среды. При этом само решение представляет из себя комплексную, избирательную координацию элементов системы, обеспечивающую решение задачи.  Сама же эта система по законам комбинаторики и возможностям управления может принимать число альтернативных состояний, с точки зрения практического опыта неотличимое от бесконечного.

Новое решение информационно связано и с потребностями, и с памятью (опытом), и с текущими обстоятельствами. Но само оно при не является логическим или вычислимым следствием какой-либо из перечисленных выше сущностей или их механистичного соединения.
Возникает вопрос - какова та программа, тот алгоритм, по которым на основе потребностей, памяти и текущих условий выполняется синтез нового решения?
По Анохину "момент принятия решения часто имеет характер внезапной интуиции". Как это организовано, устроено внутри?

Данный вопрос является центром, ядром той проблематики, которая интересует меня на этом форуме. Он входит в число главных вопросов, над которыми бьётся веками человеческая мысль.
Поскольку схема Анохина, включающая генерацию "информационного эквивалента результата" в его терминологии, это схема рождения идеального - плана, материализация которого решит актуальную задачу. То есть, в этом месте находится портал, интерфейс между материальным и идеальным.

Ответ на  вопрос "как это работает" включает в себя констатацию, что классическая физика и механика, механистичное выполнение какой-либо программы, на такой результат не работают закономерно уже потому, что обычно возможны альтернативные решения одной и той же задачи.
И заключается этот ответ в том, что живая материя обладает особой интегративностью, которая характеризуется терминами из сферы психологии, ментальных явлений, а не из сферы программируемых автоматов, и именно эта способность содержательно и заинтересованно сопоставить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами обеспечивает синтез новых решений.

Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:03:02

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 10:31:00А когда программ становится уже два и больше, то ни одна из них заранее не может предсказать поведение других программ и действуют по обстоятельствам, методом проб и ошибок.

Методом проб и ошибок?!!
Это каковским-то образом? Анализ ошибок - это что, одно из расширений программы? Я понимаю, что носитель может так действовать, но программа в отвлечении от него...

Сознание действует также – методом проб и ошибок. Это чисто программное поведение, полученное в наследство от первых программ.

А суть этого в следующем: Первая программа имела возможность расшириться в любую сторону, чтобы разделиться и создать свою копию.  Допустим, она расширилась условно в правую сторону и разделилась. Это первый запомненный опыт. При следующем делении она опять расширяется в правую сторону, Но справа уже находится ее первая копия, которая не дает ей расшириться в эту сторону. Это можно считать пробой и ошибкой попытки расширения в запомненную сторону. Поэтому она расширяется в другую сторону, что позволяет ей расшириться и создать свою копию.
Это поведение тоже запоминается как полезный опыт, что приводит к корректировке ее поведения и передается ее копии. Так образуется множество разных программ, у которых основной алгоритм один и тот же: Создание своей копии, а способы реализации этой программы разные. Это обеспечивает дальнейшую эволюцию программ, которые, в конце концов, приводят к эволюции до уровня сознания.

Цитата: Дарвинист от октября 02, 2023, 11:07:53Уважаемый Максет, прошу извинить меня за, похоже, непроходимую мою тупость, но я не могу дойти до понимания этой части Вашей идеи. Не сочтите за труд, поясните это подробнее, пожалуйста, прошу Вас. Не подумайте чего, в написаном мною нет скрытой издевки, реально не понимаю, как происходит использование программой метода проб и ошибок.

Я исхожу из того, что не может материя появиться сразу без предварительной фазы формирования ее физического тела. Считаю, что материальное тело является следствием становления (эволюции) информационной сущности. То есть, сначала возникает информационная субстанция - программа, которая в процессе эволюции, обусловленной стремлением к разделению, для создания своей копии, размножается. Эти информационные субстанции порождают энергию, которая обретает форму энергетического тела (поля) этих программ. И лишь потом, когда этих энергетических тел становится много и возрастает их энергетическая плотность, образуется материальное тело.
То есть материальное тело является плотной энергетической оболочкой, в которой объединены несколько энергетических оболочек информационных сущностей. Или по-другому, материальное тело, например атом – это система множества элементарных частиц, которые по сути, являются информационными субстанциями в энергетической оболочке.
Как то так.

Цитата: Максет от октября 02, 2023, 12:35:08Как то так.

То есть материальное тело - это форма существования информации. То есть сознание первично? Получается, методом проб и ошибок оно - сознание или информационная сущность - подбирает "себе" лучший из вариантов оболочки, который позволит проявиться лучшим образом, во всей, так сказать, полноте.

Я правильно Вас понимаю?