paleoforum.ru

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал, а пользуюсь общепринятым научным определением.

Программа - это план предстоящих действий. И не надо путать с физическим законом, как устойчиво повторяющимся природным действием.
  Законы предсказывают повторяющиеся явления, а не предписывают их. Потому эмбриогенез развивается по законам, а не по предписаниям, якобы, содержащимся в неведомом плане.
  "Все по программе", равнозначно "все от Творца". Программист - это творец программы на языке алгоритмов. Нет указания на творца алгоритмов, незачем судачить о программе.

  Принципиально возможно, обладая энциклопедическими знаниями, создать таблицу, в которой по горизонтали будут располагаться гомологи, а по вертикали аналоги. В такой таблице будет множество пустот, для предстоящих открытий.
  А вот сознанию в этой таблице места не найдется, хотя по диагоналям можно будет судить о большем или меньшем сознании представителей ячеек в таблице.
  Сознание то, чем мы наделяем объекты окружающего мира, по своему образу и подобию. Но в таблице и мы станем объектами.

  Энергия занимает особое место в физических явлениях, потому что олицетворяет эмпирический принцип симметрии. Информация связывается с энергией через принцип энтропийного обесценивания, что не так-то просто показать на примерах.
  Чем большее количество сигналов естественным образом переходит в тепловой шум, тем выше потенциальное количество информации в этом шуме. Потенциальное, потому что далеко не всегда извлекаемое для восстановления ретро причинности. Однако, если зафиксированы в памяти хоть какие-то части траекторий обесценивания сигналов, то причинность доставшихся обрывков восстанавливаема именно из теплового шума, как бесконечного информационного источника.
  Вот модель. Приемные средовые сигналы "в мозге" разводятся по нейроканалам обесценивания в тепловой шум в той запоминаемой последовательности, которая соответствует не внешней последовательности приема, а той, что соответствует порядку перехода в шум. Тогда для вспоминания достаточно возбудить (хоть внешне, хоть внутренне) всего один нейрон, забирающий раздражение-информацию из шума, что бы всплыл образ не только конкретного запечатления, но и множества сопутствующих ему явлений, ранее бывших лишь аналогичными, а теперь ставших клубком причинностей.
  Тепловой шум, как источник информации - это казус. Если из шума под черепушкой забирать-выбирать сигнал, то шум должен быть восстановлен за счет добавления в него данного сигнала из среды. Потому наши чаяния, типа: "а хорошо бы иметь корочку хлеба" "неосознанно" принимают-отбирают реальные сигналы из среды, высвечивающие стезю к цели.

Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Чтобы материя могла быть активной и функциональной у нее должно быть некое внутреннее активирующее начало.

Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Но человек сам является продуктом этой активности материальных тел. Отсюда следует, что взаимодействие материальных тел и систем в природе осуществляются неким управляющим воздействием, исходящим из самих этих тел и систем.

Цитата: Максет от сентября 20, 2023, 07:50:38Мы воочию видим, что эти разные по форме и содержанию материальные тела вступают между собой во взаимодействия и при этом образуют разные функциональные (работающие) системы.

Всё цитируемое - глубоко верные умозаключения.

Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.
А главный вопрос, решение которого необходимо для внятного объяснения всего сущего - природа активного начала, создающего новые программы.
И в поисках ответа на этот вопрос мы от оффтопика приходим к топику.

Дело в том, что у любой программы есть смысл, семантика, назначение. Но этот смысл не содержится в отдельных составляющих программы и их отдельных взаимодействиях,
а содержится только в программе как связном целом.
И возникает вопрос - для какой сущности программа является целым, имеющим определенный смысл?
И есть единственный достоверно известный ответ на этот вопрос - как минимум, для сознания, а для чего ещё - неизвестно.

Новая программа порождается сознанием как идея о том, что определенная новая связность элементов, реализуясь как программа, решит определенную задачу.
Какой-либо иной работоспособный путь создания новых программ неизвестен.
 
Сознание, в свою очередь, как известно из естественно-научных концепций, является свойством высокоорганизованной материи.
Но вопрос заключается в том, какая подъёмная сила поднимает материю по ступенькам организации от косных физико-химических взаимодействий к сознанию?
Путь этот опосредован появлением жизни и длительным развитием её форм. Происходит ли этот процесс становления механистично,  как побочный эффект слепой игры известных физико-химических взаимодействий ("Природа - слепой часовщик"), либо он направляем неким активным началом, имеющим общие атрибуты с самим сознанием?

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Вы не ответили на конкретный вопрос. Вы сказали, что не всякую предварительно заданную последовательность можно отнести к программе. Вот и ответьте конкретно, какую или какие именно и почему?

Сценарий.

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Согласно какой программе? И кем или чем ограниченную?

Ограничены областью применения. В частности,  область применения сценария – кинопроизводство, репертуарный театр.

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал

Почему вы отказываетесь от своих слов?
Из чьих уст мы услышали это определение?

Цитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).

----------

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05пользуюсь общепринятым научным определением.

Дайте ссылку на источник откуда вы взяли данное определение.  Почему сразу не дали ссылку? 

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Не надо прикрываться форумом.

При чем тут прикрытие форумом? Вы о чем?

Специально для вас, Максет, разжевываю ситуацию. На форуме нередко разгораются жаркие споры, несмотря на то, что в разговоре часто звучит один и тот же термин. В какой-то момент один из оппонентов предлагает другому  дать (привести, озвучить) определение этого термина, которого он придерживается (разделяет, пользуется). Оппонент освучивает (дает, предлагает) определение со ссылкой на источник, либо озвучивает свое, авторское, определение. Это обычая практика на форуме.

В нашем случае, насколько я понимаю, вас никто не просил дать определение термина "программа", вы сами его предложили (озвучили, написали).

Сейчас, дабы предать этому определению весомость называете его общепринятым научным. У меня закрались сомнения, что у этого термина есть общепринятое научное определение. Поэтому прошу вас дать ссылку на источник, откуда вы его взяли.

П.С. Предлагаю по два-три сообщения друг другу и сворачивать наш разговор. Не хочется толочь воду в ступе.

Программа - согласно ГОСТ 19781-90 - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Программа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

ЦитироватьПрогра́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.

• Компьютерная программа
• Программа (концепция) ^{[уточнить]}
• Программная музыка
• Предвыборная программа
• Учебная программа
• Театральная программка

Программа
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

ЦитироватьЗначение

• план действия, деятельности, работы ◆ Читатель видит, что для нас именно те произведения и важны, в которых жизнь сказалась сама собою, а не по заранее придуманной автором программе. Н. А. Добролюбов, «Когда же придёт настоящий день?», 1860 г. ◆ Очевидно, Арина Петровна намеревалась буквально выполнить свою программу: содержать постылого в такой мере, чтоб он только не умер с голоду. М. Е. Салтыков-Щедрин, «Господа Головлёвы», 1875 г. ◆ Лизинговая программа рассчитана на 24 месяца, авансовый платёж составляет четверть от стоимости автомобиля. «Официальные дилеры», 2002 г. // «Автопилот» [НКРЯ]
• полит. изложение целей и задач организации, партии или отдельного государственного, общественного деятеля ◆ У этой партии нет чёткой и внятной программы. ◆ Политическая программа нового президента. ◆ Большевистская аграрная программа звала крестьян на революцию против царя и помещиков. «История ВКП(б)»
• краткое изложение содержания и методологических установок курса, предмета, преподаваемого в учебном заведении ◆ Программа (курса) по истории. ◆ Программа по машиностроению.
• совокупность дисциплин, преподаваемых в учебном заведении ◆ Расширение (учебных) программ в школах. ◆ Воспитание в детстве было получить негде, а образование Училище живописи не давало, программа общеобразовательных предметов была слаба, да и смотрели на образование, как на пустяки, — были уверены, что художнику нужна только кисть, а образование — вещь второстепенная. В. А. Гиляровский, «Москва и москвичи», 1926 г.
• расписание передач радио или телевидения, перечень отдельных номеров, исполняемых на вечере, концерте, цирковом представлении ◆ Программа телепередач на завтра. ◆ В программе пианист стоит вторым. ◆ Бедняге вятичу или костромичу, взятому от сохи, никогда не приходилось видеть раньше кинематографа, и он решил посмотреть. Купил билет, сел. Просмотрел всю программу — пришёл в такой восторг, что остался снова её смотреть... А. Т. Аверченко, «Неаполь»
• буклет, в котором отражена программа [5] (в театре — краткое описание спектакля, указатель с перечнем исполняемых пьес и действующих лиц в них) ◆ Перед звонком надо успеть взять программу и бинокль. ◆ Программы театров на март.
• разг. канал радио- и телевещания ◆ Переключить телевизор на первую программу.
• техн., комп. последовательность формализованных инструкций, предназначенная для исполнения устройством управления вычислительной машины, компьютера ◆ Составлять программу. ◆ Отлаживать программу . ◆ Компьютерная программа. Обучающие (компьютерные) программы. Прикладные программы. Офисные программы

...
Этимология
Происходит от др.-греч. πρόγραμμα «письменное публичное распоряжение, объявление, приказ», от гл. προγράφειν (προγράφω) «писать впереди; писать раньше; объявлять, предписывать»; из πρό «впереди, перед» + γράφω «пишу».

  Максет ввел природную программу, как первопричину - она получилась в клонировании. При этом термин программа обрел смысл закона или принципа. Но такова уж магия слова, модного в наш комповый век. Каббала вводит "общую силу природы", как первоисточник, а могла бы и программу, которую может прочесть лишь избранный и пытливый.

  Согласимся, что частью сознания являются запрограммированные реакции на внешние или внутренние раздражения. Назвав такие реакции витальными, мы получим необходимость вводить ментальные реакции, смысл которых в том, что бы создать базу для витальных.
  Булыгу, которая прежде чем на действие ответить противодействием, учтет последствия своего противодействия, следует признать живой. Если "булыга" состоит из органических (?) веществ, в которых волна воздействия, разбиваясь на составляющие, порождает противодействие несимметричное действию, то это уже такая обработка входного сигнала, на который вырабатывается согласованный ответ.
  Из такого суждения будет следовать, что менталитет есть даже у органической глобулы. И пластичность здесь непричем.

Цитата: kostik от сентября 22, 2023, 13:57:03

Цитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Вы не ответили на конкретный вопрос. Вы сказали, что не всякую предварительно заданную последовательность можно отнести к программе. Вот и ответьте конкретно, какую или какие именно и почему?

Сценарий.

Сценарий в кинематографе, как правило, напоминает пьесу и подробно описывает каждую сцену и диалоги персонажей с ремарками. (Википедия).

Чем же это не программа, если предписывает исполнение каждой сцены и диалогов актерами?

Скажете, что по ходу съемки сценарий может корректироваться?
Это происходит в процессе адаптации этой программы к программе вышестоящей системы, которая управляет общим процессом производства фильма. А эта программа в свою очередь подчиняется еще более общей социальной системе, которая тоже может вносить свои коррективы.

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Согласно какой программе? И кем или чем ограниченную?

Ограничены областью применения. В частности,  область применения сценария – кинопроизводство, репертуарный театр.

И что из этого следует? Что это не программа?

Цитировать

ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05Я никакое определение программы не предлагал

Почему вы отказываетесь от своих слов?
Из чьих уст мы услышали это определение?

ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 19, 2023, 08:47:48Программа – это предварительно заданная последовательность (порядок) действий (событий).

----------

ЦитироватьЦитата: Максет от сентября 21, 2023, 23:49:05пользуюсь общепринятым научным определением.

Дайте ссылку на источник откуда вы взяли данное определение.  Почему сразу не дали ссылку?

Взято из Википедии.
Если вы взялись оспаривать это определение, то следовало, вам сначала самому убедиться что такого определения в общепринятых словарях не существует.

ЦитироватьП.С. Предлагаю по два-три сообщения друг другу и сворачивать наш разговор. Не хочется толочь воду в ступе.

Чтобы не толочь воду, если опровергаете, то выкладывайте свои примеры и аргументы сразу.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 14:13:44Программа - согласно ГОСТ 19781-90 - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Вы можете уверенно сказать, что у естественных, природных объектов и явлений нет систем обработки информации и определенных реализуемых алгоритмов?

Цитата: АrefievPV от сентября 22, 2023, 14:52:40Программа
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%BC%D0%B0

ЦитироватьПрогра́мма (от греч. προ — пред, греч. γράμμα — запись) — термин, в переводе означающий «предписание», то есть заданную последовательность действий. Данное понятие непосредственно связано с понятием алгоритм.

...
Этимология
Происходит от др.-греч. πρόγραμμα «письменное публичное распоряжение, объявление, приказ», от гл. προγράφειν (προγράφω) «писать впереди; писать раньше; объявлять, предписывать»; из πρό «впереди, перед» + γράφω «пишу».

По сути получается, что термин "программа" означает впереди (про) писать (грамма). То есть предписание.

Такое понимание ни разу не противоречит тому смыслу, который я ей придаю применительно к природным объектам и явлениям.

Каждый пишет программу на том языке, которым он владеет сам и владеет тот или то для кого или чего предназначена эта программа.
Простые программы типа рецепта или сценария пишутся на обычных языках как русский или немецкий, компьютерные программы пишутся на языках программирования, а природные программы пишутся на природных языках как физические, биологические, химические и прочие, возможно еще совсем неизвестные. Если мы еще не научились читать эти языки, то это не значит, что их не существует. Даже такая простая программа как рецепт приготовления яичницы, не была написана сразу, а была выработана в долгом процессе методом проб и ошибок. И только потом она обрела вид записи в памяти человека. И потом передавалась в устном или письменном виде следующим поколениям.

Цитата: Максет от сентября 22, 2023, 18:07:04

Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 14:13:44Программа - согласно ГОСТ 19781-90 - данные, предназначенные для управления конкретными компонентами системы обработки информации в целях реализации определенного алгоритма.

Вы можете уверенно сказать, что у естественных, природных объектов и явлений нет систем обработки информации и определенных реализуемых алгоритмов?

В объектах неживой природы нет явно наблюдаемых информационных процессов.
Потенциально их латентная информационная природа может быть связана с наличием некоторой цели в той системе физических законов, которые управляют миром. Но это трудно проверить.
Иная ситуация с миром живой природы. Там информационные процессы во множестве наблюдаются явно. И здесь как раз актуальной становится та проблематика, о которой шла речь в моём предыдущем сообщении.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 20:31:14Потенциально их латентная информационная природа может быть связана с наличием некоторой цели в той системе физических законов, которые управляют миром. Но это трудно проверить.

Проскочили вроде "на грани". Раньше обходились проще - цель выделяется субъектом, как его волевое стремление, зачастую, вступающее в противоречие с физическими законами. Пугалки с ИИ, притворяющимся ИР, как раз и основаны на том, что вычисляющий объект, может рассматривать человечество объектом своих субъективных вычислений. Но и некоторые представители человеков становятся объектами своих звериных инстинктов.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 22, 2023, 10:29:07Но проблема заключается в том, что "программа", как её ни трактуй, это пассивная сущность.

А я считаю программой и сознание человека. Сознание активная сущность?
Вы же не считаете сознание продуктом высокоорганизованной материи? Или считаете?
Что такое высокоорганизованная материя?
Это активная материя? В чем проявляется активность этой материи? То есть, что делает ее активной? Наличие сознания? То есть наличие сознания порождает сознание? А при чем тогда материя? Материя - пассивный носитель активной программы, управляющей этой материей.

ЦитироватьА главный вопрос, решение которого необходимо для внятного объяснения всего сущего - природа активного начала, создающего новые программы.

Я считаю природой активного начала информацию.
Как думаете, что первично – человек или информация?
Человек (мозг, процессор) создал информацию (сознание, программу), или информация человека?
Если человек создал информацию, то как общаются между собой животные и даже растения? Что они передают друг другу?
А как общаются между собой элементарные частицы? Если они чувствуют друг друга и реагируют на движение друг друга, то значит они передают друг другу некие сигналы, то чем это не информация?

ЦитироватьДело в том, что у любой программы есть смысл, семантика, назначение. Но этот смысл не содержится в отдельных составляющих программы и их отдельных взаимодействиях,
а содержится только в программе как связном целом.

Почему не содержится?
Вы согласны, что Правила дорожного движения – это программа предписывающая поведение водителей на дорогах?
У этой программы много отдельных составляющих, каждая со своим смыслом и предназначением.

ЦитироватьИ возникает вопрос - для какой сущности программа является целым, имеющим определенный смысл?
И есть единственный достоверно известный ответ на этот вопрос - как минимум, для сознания, а для чего ещё - неизвестно.

Это только оттого что сознание понимает этот смысл? А организмы и частицы не понимают, но слепо повинуются программам.
Я приводил отличительную особенность программы. Это ее повторяемость. Если объект или система объектов повторяет одну и ту же последовательность действий, то это однозначно обусловлено программой их поведения.

ЦитироватьНовая программа порождается сознанием как идея о том, что определенная новая связность элементов, реализуясь как программа, решит определенную задачу.
Какой-либо иной работоспособный путь создания новых программ неизвестен.

Программа налицо, а как создана эта программа неизвестно. Согласен. Но ведь никто серьезно этим не занимается и не пытается изучить этот путь создания природой программ.

ЦитироватьСознание, в свою очередь, как известно из естественно-научных концепций, является свойством высокоорганизованной материи.
Но вопрос заключается в том, какая подъёмная сила поднимает материю по ступенькам организации от косных физико-химических взаимодействий к сознанию?
Путь этот опосредован появлением жизни и длительным развитием её форм. Происходит ли этот процесс становления механистично,  как побочный эффект слепой игры известных физико-химических взаимодействий ("Природа - слепой часовщик"), либо он направляем неким активным началом, имеющим общие атрибуты с самим сознанием?

Я выше ответил на этот вопрос.