paleoforum.ru

Цитата: Некто_Владимир от сентября 07, 2023, 01:52:24Некоторые движения мы просто считаем обычным движением и всё. И даже не думаем, что за некоторыми движениями может быть скрыта какая-то ментальность. Надо об этом подумать. Ментальность может быть довольно распространённым реальным свойством природы.

Пока ментальность никак себя не проявляет выходами за рамки известных законов механики, физики и химии (обобщенно механицизма), вопрос о её наличии остается предметом философии и веры, но не науки. А проявляет она себя явно только в структурах живых организмов, которые, соответственно, являются неким порталом, позволяющим потенциально разлитой в мире ментальности явно управлять объектами материального мира.
Я выше в теме приводил ссылку на прошлогоднюю статью в научном журнале Entropy, где автор считает, что сознанием в мире обладает всё несепарабельное, начиная с двух квантово запутанных элементарных частиц. Но у этой концепции те же проблемы.

  На мой взгляд надо возвращаться к истокам, а они уже в Броуновском движении. Посылка такова, что не может такая массивная частица, как пыльца, быть движима несогласованными ударами молекул среды. ВосприЯть множество малых возмущений, накопить энергию столкновений в потенцию, и только затем разрядиться от потенции в кинетику, значит проявить своеобразное (зачаточное) волевое поведение.
  Принципиально подобным же образом, на мембране копятся потенциалы покоя, что бы непредсказуемо разрядиться в потенциалы действия. "Воля" проявилась бы в том, что мембрана в ответ на потенциал действия деформируется не абы как, а с учетом того дальнего порядка, которому только предстоит произойти в соседствующей цитоплазме.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 06, 2023, 12:06:28с.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно).

Здесь Шмальгаузен неявно предполагает, что строение организма уже близко к совершенству. В этом случае, да, любое изменение свойств одного элемента ведет к нарушению оптимума. А если организм ещё далек от совершенства?
И потом, положим произошла вредная мутация в одном органе, которая ведет к некоторой неоптимальности организма и всех его потомков. Линия деградирует, но не сразу. Вполне возможна следующая мутация в другом органе, которая компенсирует недостатки первой или, даже, усовершенствует организм от начального уровня.

Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41

Цитироватьс.211
Мы видим, что быстрая эволюция всего организма путем подбора отдельных, друг от друга независимых благоприятных изменений почти невозможна (невероятность случайного совпадения положительных изменений во всех отдельных частях сложных систем. Изменение же одной части, будучи не согласовано с изменениями других, может быть только вредно).

Здесь Шмальгаузен неявно предполагает, что строение организма уже близко к совершенству.

Нет, здесь Шмальгаузен совершенно адекватно учитывает общие системные свойства иерархических организованных систем. Произвольные вариации, затрагивающие их структуру, закономерно деструктивны. Переход же к иному функционированию подразумевает согласованность на этапе внесения структурных изменений.
Шмальгаузен, отмечая это обстоятельство, постоянно использует аккуратное, семантически нейтральное слово "корреляции". Но за этим словом многое стоит. Поскольку из контекста следует, что эти корреляции обладают организующим, системообразующим потенциалом. То есть, именно природа этих корреляций оказывается главным вопросом и главной проблемой.
Именно в силу отмечаемых Шмальгаузеном обстоятельств эволюционной кибернетике 50 лет не удаётся модельно воспроизвести закономерность эволюции организованных систем. Поскольку тут нужны те самые корреляции, которые делают произвольные изменения, затрагивающие структуру, согласованными, учитывающими потребности и цели целого. А взяться таким корреляциям в технических моделях неоткуда.

eL-Tric
Ещё из той же работы ("Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии") представления Шмальгаузена о корреляциях и мутациях:

с.15
Организм — не сумма, а система, т. е. соподчиненная сложная взаимосвязь частей, дающая в своих противоречивых тенденциях, в своем непрерывном движении высшее единство — развивающуюся организацию...
При рассмотрении проблемы  целостности организма для нас приобретают поэтому основное значение взаимозависимости частей, определяющие согласованное их развитие. 
с.18
Нужно не только гораздо более полно изучить факторы, связывающие индивидуальное формообразование организма (идущее под знаком прогрессивной дифференцировки) в один целостный процесс. Нужно изучить факторы, определяющие  координацию частей при филогенетических преобразованиях организма (а мы знаем, что и эти преобразования идут под знаком прогрессивного расчленения). И, наконец, наиболее важный вопрос —  каким образом исторически возникал весь этот связующий механизм и какова его роль в процессе дальнейшей эволюции.
с.122
Мы можем допустить случайное возникновение одной или даже нескольких мутаций, которые вызвали ряд очень простых изменений (как альбинизм или даже редукция глаза), но совпадение целого ряда случайно хорошо согласованных мутаций, приведших к развитию нового органа (например, щупальца у гимнофион), совершенно невозможно. Такие предположения были бы равносильны признанию чуда.
с.155
В отличие от мутационных изменений адаптивные модификации организма имеют сразу вполне целостный характер. В их результате устанавливаются согласованные преобразования всей организации в целом. Это определяет переживание организма в новых условиях существования, а следовательно, возможность и направление дальнейшей его эволюции.
с.200
Мы видели, что согласованное изменение многих органов путем подбора независимых друг от друга признаков может быть лишь весьма медленным процессом, а обычный плейотропизм может быть лишь дальнейшим тормозом в эволюции. Однако существование исторически сложившейся корреляционной системы является, наоборот, обстоятельством, значительно ускоряющим процесс эволюции. Благодаря существованию таких систем согласование отдельных изменений происходит сразу же в  процессе развития отдельной особи. Пластичность организмов  повышается во много раз — и во много раз ускоряется темп эволюции.

Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41положим произошла вредная мутация в одном органе, которая ведет к некоторой неоптимальности организма и всех его потомков. Линия деградирует, но не сразу.

Когда деградирует линия, то это значит, что особь с вредной мутацией успешно стала основателем и, следовательно, такая мутация автоматически называется полезной.
  Но дело не в этом, классическая критика несогласованных мутаций обычно начинается под рубрикой "жираф тянет шею". А шея не может расти в линии потомков без набора сопутствующих, явно коррелируемых изменений в других органах. Спасет ли термин "согласованная деградация"?
  Например, было "совершенное" животное огромного размера, у которого потомки пошли по пути деградации всех органов в пропорции: чем реже используется, тем заметнее деградация. Тогда тянуть шею, значит, не уменьшать именно ее, а с ней и те органы, которые эту шею поддерживают.
  Вопрос в том, какие мутации нужны для деградации? Я не знаю, можно ли сказать, что деградирующие гены становятся интронами?

Цитата: eL-Tric от сентября 07, 2023, 11:18:41В этом случае, да, любое изменение свойств одного элемента ведет к нарушению оптимума. А если организм ещё далек от совершенства?

Нет никакого абстрактного совершенства. Есть источники силы и векторные поля - отчего индивидуальное развитие организма одним напоминает взрыв. Другим - произвол, стороннюю волю...
Лучше решите, что Вам удобнее рассматривать. Если происхождение источника силы - то останемся при своем и не сможем договориться, поскольку одни, повторюсь, уверены в БВ, другие в воле высшего существа.
А если поля - то, по меньшей мере, станет понятнее, почему вектор у генералистов получается такой длинный, а у специалистов - коротенький такой. И почему движения всех их согласовано, несмотря на то, что направления могут быть и смежными, и противоположными диаметрально. 

А, еще, предлагаю, задумайтесь, пожалуйста, над разницей между гравитационным и электромагнитным полями. И почему, в связи с этой разницей, черные дыры - "черные"...

И, если, есть информационное поле - то чем могло бы, исходя из написанного выше, отличаться от него поле, скажем так, "порожденное" сознанием?   

Цитата: Дарвинист от сентября 07, 2023, 22:34:32скажем так, "порожденное" сознанием?   

Или то, что сознание "порождает"?

  Так сознание порождает поле, или поля стимулируют "адаптироваться" к ним сознанию?
  По мне, так информационного поля нет, а есть ощущение его наличия, исходя из иррационально-интуитивной психической деятельности. Мы совершаем витальное движение и ждем, как оно отзовется в изменчивости окружающей обстановки, а потом сравниваем эту новую обстановку с ментально предполагаемой. Обстановки чаще совпадут, потому что психика действует в своей базе по тем же законам, что прочие материальные движения.
  Предвидение-ведание "дальнего порядка" - опасная тема для эволюциониста. О ней можно задумываться, но нельзя высказываться - в крайности, проводить аналогию с симметриями в обратных пространствах. И уже эти пространства сравнивать с "притягательностью черных дыр".

В плане исследования характера грани, разделяющей автоматный и биологический уровни организации, любопытны опыты, в которых самоорганизуется перемешанная безъядерная цитоплазма яиц лягушек: 
Исследование показало, что цитоплазма яйца содержит важную негенетическую информацию о структуре и поведении эмбриональных клеток.
Вопрос в том, насколько далеко этот процесс уходит от химических осцилляций.
Владея критериями организованной системности - наличием комплексной координации и информационных процессов, можно пытаться найти ответ на этот вопрос и искать те минимальные условия, при которых эти особые свойства проявляются.
Это может быть полезно и для реализации выдвигаемой в некоторых публикациях идеи использовать органические и биологические структуры в вычислительной технике будущих поколений. Вдруг там находится ключ к альтернативной, более эффективно реализуемой платформе для квантовых компьютеров.

  Меня постоянно подмывает поставить в базу самоорганизации пример с излучением черного тела. Черное потому, что не излучает, а демонстрирует равновесие (гомеостаз?) излучения с температурой. Пока ответ на причинность самоорганизации излучения по интенсивности и длине волны в порционности (квантованности) энергии, что можно "натянуть", как модель группового отбора.
  Получим, что ядерную, наиболее интенсивную (информированную?), часть иерархии составляют средневолновые фотоны, тогда как короткие и длинные вытесняются на периферию с меньшей интенсивностью.
  Вопрос, чем могут обмениваться фотоны, что бы создать такую псевдоиерархию, напоминающую строение популяции, в которой значимые мутации тяготеют к периферии, тогда как ядерная часть демонстрирует медленный генетический дрейф? То, что на языке вертится "информационный обмен", потребует пояснения, на которое я лично пока не способен. Однако, если таковой обмен удастся формализовать, можно будет перейти и к идеям дробления иерархии, независимо от фактуры самой иерархии, будь она состоящая из свободных клеток будущей мшанки или из носителей разума-сознания.

Повторюсь.
«Но вы должны понимать, что ИИ появится только при возникновении ментальности...»

То, что я ставлю вопрос о включении ментальности в сферу изучения науки, вы заметили, коснулись этого и всё...
А связь ИИ с ментальностью вообще не заметили.


А ведь ваша кошка или собака владеют ментальностью. И даже в сознании мухи есть ментальность... Тем более, ментальность должна быть у ИИ. Если этого нет, то никакой это не ИИ. Это просто болтовня вокруг якобы какого-то ИИ. Никакого ИИ у нас не создано. Вот появится у ИИ ментальность, тогда можно будет о чём-то говорить, а пока это просто болтовня.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 08, 2023, 15:32:02Тем более, ментальность должна быть у ИИ. Если этого нет, то никакой это не ИИ. Это просто болтовня вокруг якобы какого-то ИИ.

В теории есть отдельное понятие для ситуации, когда будут техническими средствами воспроизведены свойства реального интеллекта - это "сильный ИИ" (Strong AI, General AI). Вот он, да, если будет, то с ментальностью. А то, что в обиходе называют современным ИИ, это автоматизация многих нетривиальных вещей на основе возможностей современной вычислительной техники и реального интеллекта разработчиков таких систем.

В продолжение темы ИИ.
Есть древний «тест Тьюринга» на интеллект, который предлагает подтвердить создание сильного ИИ в том случае,  если человек в беседе не сможет отличить искусственный интеллект от другого человека.
Я считаю этот критерий слишком произвольным и субъективным.
В качестве гораздо более точного теста реального интеллекта я предлагаю рассматривать проверку на способность к системообразующей координации, то есть, на способность к решению новых задач путём организации новой системы связей между разнородными элементами, обеспечивающей решение определенных новых задач. Создание новых алгоритмов тоже попадает в эту категорию.
Почему именно это? - Потому, что именно это явление тривиально для деятельности человека, но до сих пор не имеет и, видимо, не будет иметь машинной алгоритмической вычисляемой формализации.