paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от ноября 05, 2023, 15:20:32Ну, вот, прямо вчера вы писали: "одна клетка, миллиарды лет назад, сильно хотела всех победить".

Я же сказал, что это была шутка. Я рассчитывал на ваше чувство юмора. Похоже, что зря.

ЦитироватьИ сегодня пишите: "Клеток было много. И все хотели победить..."

Все хотели создать свою копию. А чтобы создать свою копию надо потреблять ресурсы. А ресурсов на всех не хватает. Возникает конкурентная борьба за ресурсы. Кто побеждает, тот создает свою копию и продолжает свой род.

ЦитироватьИ сразу после этого пишите: "Естественно клетка не может думать и хотеть чего то".
Наверное, уж пора как-то определиться.

Определяюсь: Все хотели создать свою копию, потому, что программа такая в них заложена.

ЦитироватьЯ уж давно определился. Целенаправленное, это такое специфическое и достаточно сложное причинное поведение.

Целенаправляющая причина – это заложенная в них программа «создать свою копию».

ЦитироватьПросто реальнее. А "всех победить" или "стать человеком", это даже в кошмарном сне не привидится.

Чем реальнее? В чем причина этого сложного целенаправленного поведения «выжить»?

ЦитироватьДа ладно, победила?! Другая клетка продолжила свой род до дождевого червя и посмеивается над первой, потомки которой уничтожают друг друга.

Хорошо, не победила. Проиграла. Лучше бы она вообще не выжила бы, чем мучиться и страдать жизнью. Так что ли?

ЦитироватьЯ про то и говорил, всё это телеология и идеализм объявляющий первичность идеи перед материей.

Называйте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.

ЦитироватьСюда же относится упорное стремление называть закономерное поведение программой.

Странные у вас суждения. Отрицаете наличие целенаправленного поведения у клетки и в то же время утверждаете наличие стремления у клетки к выживанию.
Какая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?

ЦитироватьНазывая природные закономерности программами, вы объявляете их априорную заданность, первичность свойств материи перед самой материей.

Не программа свойство материи, а наоборот, материя свойство программы. Материи, как таковой вообще не существует. Это чистой воды абстракция. Существуют только конкретные физические тела, которые мы привыкли называть материальными.

ЦитироватьНе знаю. Но знаю, что мой компьютер, обладая всеми своими программами, сознания не имеет.

Это, мягко говоря, не серьезно. Не зная что это, утверждать, что этого нет.

Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 22:46:32Хорошо, не победила. Проиграла. Лучше бы она вообще не выжила бы, чем мучиться и страдать жизнью. Так что ли?

Нет, для неё не лучше. И ответ "Хорошо, не победила" засчитан.

ЦитироватьНазывайте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.

Без какого-то обоснования это жонглирование словами.

ЦитироватьКакая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?

Описаны в физико-химических законах.

ЦитироватьМатерии, как таковой вообще не существует. Это чистой воды абстракция. Существуют только конкретные физические тела, которые мы привыкли называть материальными.

А вы ведь не шутите. Кажется, вы в самом деле так думаете.

ЦитироватьЭто, мягко говоря, не серьезно. Не зная что это, утверждать, что этого нет.

Не серьёзно считать определением утверждение: "Сознание, это программа".
У меня лишь нет исчерпывающего определения, но того, что я знаю достаточно, чтобы понимать - запрограммированной обработки информации недостаточно, чтобы называться сознанием.
А если ваше утверждение считать определением, то сознанием вообще можно назвать что угодно. И, кажется, Игорь Антонов вам на это указывал.

Пытаетесь уйти от серьёзного разговора?

Итак, мы поняли, что сознание является компонентом окружающего мира. Мы считали, что оно где-то внутри нас и ни на что не влияет. Оказывается, влияет. С помощью сознания мы живём в этом мире. С помощью сознания мы изучаем этот мир и себя. Сознание как бы находится между окружающим миром и нашим мозгом, между окружающим миром и нами. И от того, какое сознание, зависят наши представления обо всём мире. Будем учитывать наличие сознания в нашей жизни.

Будем честны, теорий у нас нет, это наше заблуждение. Это не теории, а методы изучения окружающего мира. Вот мы решили, что вселенную будем изучать методом большого взрыва. Но этот метод мы как-то странно используем, всё пытаемся подогнать под теорию большого взрыва. Все об этом знают, поэтому не будем об этом...

Я бы предпочёл изучать вселенную методом кругооборота материи. Кругооборота между вакуумом и веществом. Действительно, звёзды и галактики это маленькие островки вещества в огромной вселенной. А на самом деле главной материей во вселенной является вакуум. Он везде, в межгалактическом и межзвёздном пространстве, в атомах, между элементарными частицами, и даже внутри элементарных частиц... Галактики это вихри в вакууме, в этих вихрях рождаются элементарные частицы и различные структуры вещества. Вещество проходит цикл преобразований и распадается на вакуумные структуры. Вот и всё. Этот кругооборот может продолжаться очень долго. Но мы упёрлись рогом в большой взрыв, и больше не о чём не думаем.

Подробнее об этом в паре статей на моём сайте.  http://wladimir-murashkin.narod.ru

То есть научные методы изучения могут быть разными. И это нормально. Неправильные методы будут отброшены, правильные останутся. Это правильный методологический подход. Окружающий мир нужно изучать разными методами. К этому мы придём, если начнём учитывать наличие у нас сознания.

Сознание тоже нужно изучать разными научными методами. Не нужно думать, что сознание не материально, ментально, и к нему нельзя применять научные методы. Это неправильно. В основе сознания лежит движение и взаимодействие между различными структурами вещества.

Второй раз поясняю, что информации в окружающем мире нет, информацию мы придумываем в своём сознании.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 06, 2023, 00:26:53Второй раз поясняю, что информации в окружающем мире нет, информацию мы придумываем в своём сознании.

А вот это цитируемое Ваше сообщение - оно существует в мире?
Если нет, то почему я могу на него реагировать?
А если да - то что это, в чем его сущность?

Цитата: Максет от ноября 05, 2023, 22:33:19

Цитата: kostik от ноября 05, 2023, 15:17:07Стесняюсь спросить: ваша программа успешно справляется с созданием копии (точным воспроизведением) всего цельного сущего?

Копия никогда не бывает точным воспроизведением. Даже на высококачественном принтере никогда невозможно получить две абсолютно идентичные копии. Окружающая среда и текущие обстоятельства вносят свои коррективы.

ЦитироватьЕсли ваша программа успешно справляется с созданием своей копии всего цельного, то каким образом одна клетка исторически превратилась в человека?

Думаю, я ответил на ваш вопрос.

Может вам стоит попробовать использовать термины аутентичные дисциплинам, которые вы затрагиваете? В эволюционной биологии не говорят "создание своей копии для продолжения своего рода".

Цитата: Некто_Владимир от ноября 06, 2023, 00:26:53С помощью сознания мы живём в этом мире.

Владимир, Вы технарь или поэт? Формализуйте, если не математически, то физически. Осознавать, значит уметь сравнивать свое представление о внешнем событии с самим событием.
  Не важно что вначале, событие или представление о нем. Главное что есть порционная последовательность события и представления. Нельзя складывать событие с представлением, по правилам арифметики, но можно перемножать по правилам физики. Одно событие на одно представление - это то единство-единица альтернатив, которое нам по силам отложить в памяти, обозвав ее реальностью.
  Реальность изменчива, потому что меняется не событие, а представление о нем. Эволюция представлений о событии - это то, что вы пытаетесь искать, как эволюцию сознания.

  Итак, апория - клубок сгущающегося логического тупика (точно определение читать в вике).
  У Зенона апоретическая логика высвечивается с контрастностью, достойной обдумывания с квантовых позиций - порция суждения-сознания соразмеряется с порцией явления-наблюдения, после чего следует причинностный тандем, обрушающий реальность в "чушь".
  Чушь - это то, что находится за рамками кругозора, как за рамками здравомыслия находится дуализм волна-частица или неопределенность координаты-импульса.
  Если бытие&сознание = минимальный элемент реальности, большинству видится чушью, то следует предпринять иную попытку достучаться.

  Движение - это не реальность, а материя. Сравнивания движения, получаем представление о времени. Время - это не реальность, а сознание о движении. Получаем минимальную единицу реальности, как произведение движения на время, что в единцах СИ означает метры, деленные на секунду и умноженные на секунду, равны метрам - пространству, в котором умещается минимальная реальность.
  Еще один шаг до введения фотона, как единцы реальности, объединяющей наше индивидуальное сознание с индивидуальным бытием, предлагаю сделать самостоятельно.

Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 00:09:42

ЦитироватьКакая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию?

Описаны в физико-химических законах.

Я искал в Гугле, но не нашел ответа на вопрос: Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?

А вот что ответил ChatGPT:
Что заставляет клетку выживать?

ChatGPT
Выживание клетки зависит от множества факторов и механизмов, которые обеспечивают ее нормальную функцию и защищают от негативных воздействий. Вот некоторые из основных аспектов, которые обеспечивают выживание клетки:
1.    Питание: Клетка должна получать достаточное количество питательных веществ, включая глюкозу, аминокислоты, липиды и другие важные молекулы. Эти вещества используются для синтеза энергии и строительных блоков для клеточных компонентов.
2.    Дыхание: Клетка осуществляет процесс дыхания, в результате которого аэробные организмы получают энергию в форме АТФ. Этот процесс происходит в митохондриях.
3.    Экскреция отходов: Клетка должна избавляться от метаболических отходов и токсинов, чтобы поддерживать внутреннюю среду в состоянии, пригодном для жизни.
4.    Регуляция внутренней среды: Клетка поддерживает постоянные внутренние условия, такие как pH, концентрации ионов и других важных молекул. Это необходимо для нормального функционирования биохимических реакций.
5.    Размножение и рост: Клетка должна способствовать своему росту и размножению. Это включает в себя процессы деления клетки и синтеза необходимых компонентов.
6.    Дефенсивные механизмы: Клетка обладает механизмами для защиты от внешних угроз, таких как антиоксиданты, ферменты, участвующие в ремонте ДНК, и системы иммунной защиты.
7.    Адаптация к переменам: Клетка должна способна адаптироваться к изменяющимся условиям окружающей среды, что может включать в себя реакции на стресс, изменения температуры, наличие токсинов и т.д.
8.    Специализированные функции: Различные типы клеток выполняют специализированные функции, которые могут быть необходимы для выживания организма в целом.
Эти и другие аспекты обеспечивают выживание и функционирование отдельной клетки. Однако важно помнить, что клетки обычно существуют в организмах, где они взаимодействуют с другими клетками и зависят от сложных биологических систем для своего выживания и развития.

Что управляет поведением клетки?

ChatGPT
Поведение клетки контролируется множеством молекул и биологических механизмов. Основными элементами, которые управляют поведением клетки, являются:
1.    Генетическая информация (ДНК): Генетическая информация хранится в молекулах ДНК и представляет собой набор инструкций для синтеза всех необходимых белков и других молекул, участвующих в функционировании клетки. Процессы транскрипции и трансляции используются для чтения и перевода генетической информации.
2.    Регуляторные белки и факторы транскрипции: Эти белки участвуют в контроле активности генов. Они могут активировать или подавлять транскрипцию генов, что влияет на синтез соответствующих белков.
3.    Сигнальные пути и рецепторы: Клетки могут воспринимать сигналы из внешней среды через различные белковые рецепторы. Эти сигналы могут запускать каскады биохимических реакций внутри клетки, которые регулируют ее поведение.
4.    Метаболические пути и молекулы сигнализации: Различные метаболические молекулы могут влиять на функции клетки, такие как АТФ (аденозинтрифосфат), НАД (никотинамидадениндинуклеотид) и другие.
5.    Цитоплазматические органеллы: Органеллы, такие как митохондрии, эндоплазматическая сеть, аппарат Гольджи и др., играют важную роль в метаболизме, транспортировке и синтезе молекул.
6.    Клеточный цикл и деление: Клетки регулируют свой рост и размножение через процессы, связанные с клеточным циклом и делением.
7.    Системы саморегуляции и обратной связи: В клетках существуют механизмы обратной связи, которые регулируют активность определенных биохимических путей в зависимости от текущих условий внутри и вокруг клетки.
8.    Внешние факторы и окружающая среда: Клетка может реагировать на физические, химические и биологические сигналы из своей окружающей среды.
Все эти компоненты взаимодействуют, чтобы регулировать поведение клетки и поддерживать ее жизненные функции. Управление поведением клетки - сложный и многоуровневый процесс, который поддерживает жизненные функции организма в целом.

Видите, что здесь нет ответа на поставленный вопрос?
Поэтому спрашиваю повторно: Какая закономерность обусловливает стремление клетки к выживанию? Думаю, что вы поняли подоплеку вопроса. Вы ведь утверждаете, что не существует целенаправленного поведения у клетки. А стремление к выживанию – это именно целенаправленное поведение.

ЦитироватьА если ваше утверждение считать определением, то сознанием вообще можно назвать что угодно.

Это почему же? Что угодно не является программой.
Я же расписал уровни и механизмы формирования сознания. Вот там конкретно найдите и покажите ошибку.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 10:04:01Итак, апория - клубок сгущающегося логического тупика (точно определение читать в вике).

Вы уже неоднократно упоминаете апории Зенона. Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.
 

ЦитироватьУ Зенона апоретическая логика высвечивается с контрастностью, достойной обдумывания с квантовых позиций - порция суждения-сознания соразмеряется с порцией явления-наблюдения, после чего следует причинностный тандем, обрушающий реальность в "чушь".

Какое отношение имеют апории Зенона к квантовой физике?

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:14:31Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.

Счастливчик.
  В мое время еще не могли поставить в меня таких продвинутых программ, какой являетесь Вы.

Цитата: василий андреевич от ноября 06, 2023, 16:41:41

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:14:31Никакого логического тупика в апориях Зенона лично я не вижу.

Счастливчик.
  В мое время еще не могли поставить в меня таких продвинутых программ, какой являетесь Вы.

Могу поделиться, я не жадный.

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:11:36Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?
А вот что ответил ChatGPT

Да мы уж говорили как-то. Нашли кого спрашивать...
Читайте "Клетки по Льюину".

ЦитироватьДумаю, что вы поняли подоплеку вопроса. Вы ведь утверждаете, что не существует целенаправленного поведения у клетки. А стремление к выживанию – это именно целенаправленное поведение.

Не, не так. Я утверждаю, что клетка не "хочет".
"Хотеть", это психологическое свойство, которых у клетки нет.
И про целенаправленное говорил: это специфическое, сложное и причинное. Т.е. при какой-то организации причинного поведения оно становится конвергентным и эти точки схождения интерпретируются, как цели. Подчеркну - это не то, что я знаю. Это моё мнение, причем, сейчас.
Как это получается по теории систем, я не знаю.
Альтернативное мнение есть у Игоря Антонова, но оно касается именно живых систем. Так что выбирайте.

ЦитироватьЭто почему же? Что угодно не является программой.

Но, по-моему, вы писали, что любая закономерность это программа.

Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 17:34:23

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 16:11:36Чем обусловлено стремление клетки к выживанию?
А вот что ответил ChatGPT

Да мы уж говорили как-то. Нашли кого спрашивать...
Читайте "Клетки по Льюину".

Там тысячу с лишним страниц.
И я сомневаюсь, что там есть объяснение того, что заставляет клетку стремиться к чему то.

ЦитироватьНе, не так. Я утверждаю, что клетка не "хочет".
"Хотеть", это психологическое свойство, которых у клетки нет.

Еще раз справшиваю: А чем «стремиться» отличается от «хотеть»? По-моему это одно и то же.
Хотя, «стремиться» даже еще более психологическое свойство чем «хотеть». Клетка, например, «хочет» кушать. Ведь есть же у клетки такая заложенная потребность. Согласны? Так вот, «хотеть» - это всего лишь желание, без стремления удовлетворить это желание. А вот «стремиться кушать» - это куда более сложное действие, предполагающее желание не только хотеть кушать, но и удовлетворить это желание. Что предполагает – искать еду, опознать еду, бороться за еду, переварить еду. 
А если говорить о стремлении к выживанию, то кроме этого еще исполнить много других действий, необходимых для выживания.

ЦитироватьИ про целенаправленное говорил: это специфическое, сложное и причинное. Т.е. при какой-то организации причинного поведения оно становится конвергентным и эти точки схождения интерпретируются, как цели. Подчеркну - это не то, что я знаю. Это моё мнение, причем, сейчас.
Как это получается по теории систем, я не знаю.

Вы не знаете.

ЦитироватьАльтернативное мнение есть у Игоря Антонова, но оно касается именно живых систем. Так что выбирайте.

И он не знает.

И никто не знает.

А раз никто не знает, то значит, эта целенаправленность заложена в клетке изначально, как программа поведения.

ЦитироватьНо, по-моему, вы писали, что любая закономерность это программа.

Не помню.
Закономерность – это устойчивые связи между явлениями, которые мы обнаруживаем в неких процессах.  То есть закономерность – это наше восприятие и отношение к процессам.
А программа – это то, что управляет этими процессами. То есть, то, что не зависит от нашего восприятия и отношения.
А значит, это разные штуки.
И я утверждаю, что любой процесс осуществляется по программе.

Что касается, вашего умозаключения, что если я сказал «Сознание – это программа», то из этого следует, что угодно является сознанием, то это в корне неверный вывод.
Из утверждения «Сознание – это программа» не следует даже, что любая программа – это сознание.
Как например, из утверждения «Воробей – это птица» не следует, что любая птица – это воробей.
Сознание – это частный случай программы, как воробей – это частный случай птицы.

Цитата: eL-Tric от ноября 06, 2023, 00:09:42

ЦитироватьНазывайте как хотите. Но материя по любому не первична. И даже не вторична.
Первична информация. Вторична энергия. А материя – это энергетическая форма информационной сути.

Без какого-то обоснования это жонглирование словами.

Я могу привести сколько угодно примеров первичности информации по отношению к материи.
Например, информация (мысль) «кирпич» возникла раньше, и материализовалась как материальный предмет кирпич. Информация породила материю.
А вы сможете привести пример, что материя возникла раньше информации о ней?

Цитата: Максет от ноября 06, 2023, 21:02:18Я могу привести сколько угодно примеров первичности информации по отношению к материи.

А чем информация отличается от материи? Я не от булды, я не знаю. И в том мое знание, что не знаю. А Вы знаете, что не знаете того, что следовало бы знать?