paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от октября 13, 2023, 08:13:09Вы либо намеренно игнорируете смысл моего ответа, либо не воспринимаете его.

Нет. Как раз наоборот, вы не хотите принимать то, что я пишу.
1

Цитироватьв общем случае имеем дело с трёхуровневой неопределенностью:
а) либо это поведение совершенно бесцельно;
б) либо это механистичное, автоматное выполнение целенаправленного сценария, заложенного в конструкцию и алгоритмы объекта;
в) либо это целенаправленное проявление внутренней воли объекта.

Эти три альтернативы неравноправны. а)- бесцельно, б) и в)- цельно, только два варианта, два частных случая появления целенаправленности.
Подумайте о более принципиальных альтернативах:
- Поведение хаотично и случайно.
- Поведение причинно.
- Поведение  целенаправленно.

2

ЦитироватьВ контексте функционирования таких систем мы имеем дело с объективной целесообразностью, в контексте их возникновения - с участием оракула.

Вы прямо игнорируете мой вопрос: Откуда вы знаете?
Вы не представили критерий целенаправленности. А это должен быть именно ваш первый вопрос. Вы говорите об оракуле и различаете собственную и инъектированную целесообразность. Так вы, в первую очередь, должны понимать, что такое целесообразность вообще.

3

ЦитироватьБезусловно, возможны ситуации неопределенные и пограничные, но не в них суть дела.

В них. В том, что вы считаете пограничные вопросы мелкими и незначительными.
В третий раз напоминаю: Ранее всем казалось, что бабочка целенаправленно летит на свет, теперь ученые знают, что она летит на свет причинно.
Вы считаете, что поведение мухи, как частный случай в предложенных условиях, неопределенно. Что не хватает, чтобы определить? Давайте фиксироватьь полет мухи всю её жизнь, а после разрежем её на мелкие дольки и изучим всё её строение. Вы уверены, что выявите целенаправленность её полетов? А я уверен, что нет. Мы выявим только причинность всех её движений.

И, пока критерия целенаправленности нет, любое т.н. "целенаправленное" поведение является неопределенным. В этом суть дела.

Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13

ЦитироватьВ контексте функционирования таких систем мы имеем дело с объективной целесообразностью, в контексте их возникновения - с участием оракула.

Вы прямо игнорируете мой вопрос: Откуда вы знаете?
Вы не представили критерий целенаправленности. А это должен быть именно ваш первый вопрос. Вы говорите об оракуле и различаете собственную и инъектированную целесообразность. Так вы, в первую очередь, должны понимать, что такое целесообразность вообще.

Я неоднократно приводил эти критерии.
Могу повторить - критерий целосообразности происходящего: наличие и функционирование организованных систем и информационных процессов.
Это не чья-то фантазия с зыбкими границами, а вполне опознаваемое особое явление, рассматриваемое в кибернетике, теории функциональных систем и технических науках.
Общая определяющая атрибутика таких систем заключается в том,  что за счет специфичного согласованного взаимодействия разнородных элементов, образующих организованную систему, достигается определенный результат, соответствующий  потребностям живых систем.

Критерий же целенаправленности системы: её способность создавать и реорганизовывать ранее не существовавшие, адаптированные к конкретным исторически сложившимся условиям, организованные системы и информационные процессы, соответствующие первому критерию.

Это не на ходу придуманные критерии, речь о них шла уже неоднократно. Именно так их понимаю не только я, но и другие люди.

Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13В третий раз напоминаю: Ранее всем казалось, что бабочка целенаправленно летит на свет, теперь ученые знают, что она летит на свет причинно.
Вы считаете, что поведение мухи, как частный случай в предложенных условиях, неопределенно. Что не хватает, чтобы определить? Давайте фиксироватьь полет мухи всю её жизнь, а после разрежем её на мелкие дольки и изучим всё её строение. Вы уверены, что выявите целенаправленность её полетов? А я уверен, что нет. Мы выявим только причинность всех её движений.

А я Вам в сотый раз напоминаю: мой критерий в способности к системогенезу.
Автоматного содержания полно в функционировании живых систем.
Но любая координация, становящаяся автоматной, когда-то возникает впервые.
Речь идёт об этом моменте.
И он не имеет автоматной причинности в силу обстоятельств хорошо известных, которые я здесь упоминал множество раз.

Что касается механистичной детерминированности функционирования разобранной на атомы мухи, то это не факт. В экспериментах группы Брауна колония генетических клонов клеток дрожжей по-разному адаптивно и комплексно  перестраивала метаболизм для решения новой проблемы. Здесь нет механистичной предсказуемости реакции на проблему. 

Цитата: eL-Tric от октября 13, 2023, 20:13:13И, пока критерия целенаправленности нет, любое т.н. "целенаправленное" поведение является неопределенным. В этом суть дела.

А он, критерий, только в нашем отношении к помещению точки наблюдения.
  Мотылек с помощью Внутреннего Оракула запрограммировал полет под углом зрения в три градуса к луне, и не вина Оракула, что подвернулась лампочка. Цель ведал Оракул, а не мотылек.
  Стрела, пущенная из лука, всегда попадает в собственную цель, вычисляемую нами из параметров движения. Это стрелок, программируемый своим Оракулом, попадает или промахивается.

  Приземлив Оракула, получаем тупого неврастеника, задерганного случайными силами хочу-боюсь. Стрела в отточенной эволюцией конструкции уже давно ведает цель, это оракул в стрелке боится промахнуться и ожидает тот алгоритм, который сформируется иерархической множественностью хочу-боюсь от всех органов, симулирующих свои автоматические действия, как 0-1 (да-нет).
  Например, я плохой бильярдист, но с тренировкой обучаюсь ловить момент, когда появляется четкая уверенность в том, что рука-кий-шар-поверхность-луза, прекращают вибрации и составляют одно неразрывное целое.

  Вопрос, как вычислить потенциальные энергии хочу и боюсь, приложенные к одной точке (давящие на одну точку)? Ясно лишь то, что как только произойдет причинностная осцилляция в сторону хочу, ей в противодействие родится боюсь. Термин давящие и приложенные явно не годятся.

Некоторые пояснения для eL-Tric.

Чтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза. В эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации. О том, что есть объединяющее всё это начало, свидетельствует и название книги Винера "Кибернетика, или управление и связь в животном и машине",  и существование такого направления как бионика.

Для науки важно иметь теоретическую модель, как именно происходит функциональное формообразование, а для технических приложений полезно иметь вычислительную модель этого процесса. Но когда исследователи сосредоточили своё внимание на этих аспектах, то обнаружилось, что специфика функциональных форм в том, что их появление не имеет формализуемых генеративных факторов. То есть, новая системная организация закономерно не формируется ни как следствие сопровождаемой отбором рандомизации, ни как вычислимое, математическое, логическое следствие постановки задачи. Таким образом, с точки зрения возможностей машинных алгоритмов возникновение новых организованных систем в общем случае алогично, невычислимо. Для разрешения подобных ситуаций в теории алгоритмов появляется оракул.

С другой стороны, эволюция форм жизни и техническая цивилизация демонстрируют нам, что объективные закономерности в этой сфере действуют. Какие подходы в этой ситуации возможны к формализации генеративного фактора в сфере системной организации?
Анохин на основе своих нейрофизиологических исследований нарисовал генеративную схему функциональной системы, а затем пришел к выводу, что она актуальна в целом для функционирования живых систем.

Косвенной, но не механистично предопределяющей, причиной появления новой системы по Анохину является возможность получения от будущей системы полезного (соответствующего потребности) результата.  Но это схема с оракулом, что создаёт непреодолимые затруднения для машинной формализации системогенеза.

Суть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.

Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 09:19:43потребности как целого с наличествующими обстоятельствами

Понимаю, что так цитировать запрещено, но нужен тривиальный пример, который хотел "раскрутить" в ненаучных.
  Имеем тор из органического вещества, взвешенный в воде так, что окончания =С-О-Н будут естественно направлены в сторону воды. Эти О-Н ориентируют водные диполи, снижая энтропию сообщества система+среда. Микротрубочка - это тор со сжатым до предела "содержанием бублика". Получаем, что внутри микротрубочки максимально поляризованная вода с почти нулевой энтропией, вдоль внешних стенок частично поляризованная вода со средней энтропией, а на удалении неполяризованная вода с максимальной энтропией.
  Вопрос, как поведет себя вода, когда вблизи одной микротрубочки окажется подобная? Окажется ли суммарная энтропия надсистемы выше, после слияния концов микротрубочек?
  Как промежуточное рассуждение, придется понять, что нулевая энтропия внутри трубочки не может состояться, а потому вода изнутри должна выталкиваться вероятными тепловыми биениями в любом направлении.

Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 09:19:43Косвенной, но не механистично предопределяющей, причиной появления новой системы по Анохину является возможность получения от будущей системы полезного (соответствующего потребности) результата.  Но это схема с оракулом, что создаёт непреодолимые затруднения для машинной формализации системогенеза.

ЦитироватьСуть оракула Анохина заключается в том, что это специфичная для живых систем интегративная способность соотносить свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами и выбирать управление, единовременно учитывающее потребности, опыт (память) и текущие обстоятельства.

Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?

ЦитироватьДля науки важно иметь теоретическую модель, как именно происходит функциональное формообразование
Чтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза.

ЦитироватьВ эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации.

Вот как раз опишите пож-та теоретическую модель функционального формообразования стиральной машины и роль в этом процессе оракула.
Я всегда привожу конкретные иллюстрирующие примеры и прошу этого и от других. 

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25стиральной машины

А что такое стиральная машина?

Цитата: василий андреевич от октября 14, 2023, 15:26:49

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25стиральной машины

А что такое стиральная машина?

Продукт технической цивилизации

ЦитироватьЧтобы понять мою точку зрения, надо сфокусировать свое внимание на явлениях адаптивного системогенеза. В эту категорию попадают явления формообразования, обладающие атрибутами организованных систем. То есть, это эволюция организации живых систем и продуктов технической цивилизации.

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 16:41:36Продукт технической цивилизации

Отлично, а то я подумал о Вашем интересе к стиральной доске моей прабабушки, которая пассами рук вызывала программу размножения грязного белья в кадушке.
  Скажите, что необходимо, для появления стиральной доски, которая стала родоначальницей эволюционной стези, допустим, к "Эре" - эволюционирующий "оракул" или программа по клонированию досок? Для справки: оракул - это форма прорицания.

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Вот как раз опишите пож-та теоретическую модель функционального формообразования стиральной машины и роль в этом процессе оракула.
Я всегда привожу конкретные иллюстрирующие примеры и прошу этого и от других. 

В функциональном отношении роль оракула в любом техническом творчестве, включая проектирование стиральной машины,  заключается в формировании цепочки умозаключений о том, что определенное соединение элементов, например, размещение определенного нагревательного элемента в определенном месте конструкции машины,
будет соответствовать решению задачи или подзадачи, в данном случае - нагреву используемой для стирки воды.

То, что конструктивное мышление неформализуемо, то есть, является, по сути, оракулом, не требует доказательств, так как является общеизвестной данностью, одной из фундаментальных проблем на пути к созданию сильного искусственного интеллекта.

Надо понимать, что в этом оракуле нет какой-то мистики, ничего сверхъестественного с точки зрения разумного человека он не делает, но он способен к специфической операции содержательного, с выводами об итогах, сопоставления целостностей - решаемой задачи, свойств среды, новых свойств комбинаций элементов, которые проявятся в этой среде. Проблемой для алгоритмизации оракула является интегративность операции умозаключения, единовременность учёта всех составляющих процесса.

Физическая реализация оракула - это функционирование нервной системы - сложной сети нейронов, обменивающихся импульсами.
В процессе принятия конструктивного решения нейроны мозга выполняют роль интеграторов, поскольку на отдельно взятые нейроны синхронно поступают сигналы, связанные с различными информационными составляющими, необходимыми для принятия решения. 

  Надо проще.
  Дело в том, что назвав ДНК кодом (программой) наследственности, автоматом выстраивается неорелигия Программ.
  Мы можем выстроить эволюционные цепочки любых живых или технических систем, хоть танков, хоть гвоздей, и заметить идентичность наследственных цепочек. Разница только в том, что там ЕО, а здесь ИО.
  Далее, если клонирование ДНК(программ) с ошибками приводит к отбору самых сложнопродвинутых, а стиралки не размножаются, то вот нам и ответ о клонировании программ.

Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 18:57:01

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 14:45:25Можете описать этого оракула, способствовавшего появлению новой системы – стиральной машины?

В функциональном отношении роль оракула в любом техническом творчестве, включая проектирование стиральной машины,  заключается в формировании цепочки умозаключений о том, что определенное соединение элементов, например, размещение определенного нагревательного элемента в определенном месте конструкции машины,
будет соответствовать решению задачи или подзадачи, в данном случае - нагреву используемой для стирки воды.

Для нагрева воды в стиралке, использовали готовый принцип, который уже использовался в чайнике с засунутым кипятильником.
Например, если ребенок догадается удовлетворить врожденную потребность в сосании, сосанием пальца, то есть ли здесь оракул?

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 19:47:28Для нагрева воды в стиралке, использовали готовый принцип, который уже использовался в чайнике с засунутым кипятильником.
Например, если ребенок догадается удовлетворить врожденную потребность в сосании, сосанием пальца, то есть ли здесь оракул?

Перенос принципа действия одного устройства в другое с учетом его конструктивных и функциональных особенностей, несомненно, требует участия оракула.
Инстинктивные операции могут выполняться автоматически, без привлечения оракула, но когда они включают в себя сложную координацию, оракул требуется на этапе возникновения этих инстинктов.
В функционировании организма тесно переплетено то, что делается автоматически, с тем, что требует целенаправленности и синтеза новых решений. В человеческой практике достаточно часто  когда-то осмысленные действия превращаются в автоматические.   

Инстинкты живых организмов не имеют такой детерминированности каждого движения, как компьютерные программы. Координация действий в сложной изменяющейся среде может требовать фонового непрерывного участия оракула в управлении функционированием живых организмов, а не разовых его вызовов для явного системогенеза.

Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 19:57:54Перенос принципа действия одного устройства в другое с учетом его конструктивных и функциональных особенностей, несомненно, требует участия оракула.

Не вижу особых конструктивных особенностей. Там емкость с водой, здесь емкость с водой, там нагреватель, здесь нагреватель. Ничего нового не придумано. Всего лишь применен опыт предков использовавших перенос свойств одного предмета для другого предмета. Например, первобытные охотники использовали клыки животных как оружие. А для этого оракул не нужен. Кто-то нашел этот клык и принес в общину. Кто-то с ним игрался и поранил кого-то. Вот и весь «оракул».

Цитата: Максет от октября 14, 2023, 21:10:14Не вижу особых конструктивных особенностей. Там емкость с водой, здесь емкость с водой, там нагреватель, здесь нагреватель. Ничего нового не придумано.

Вы не улавливаете сути.
Присутствие оракула не только в том, чтобы придумывать нечто абсолютно новое, не имеющее прототипов, а и в том, чтобы согласованно соединить элементы с известными свойствами для решения новой задачи. Когда мы делаем стиральную машину, то существование кипятильника это тот прототип, который без конструктивной работы мышления в новую систему не встраивается. 

Реорганизация и организация любых систем подразумевает комплексное согласование компонентов, образующих эту систему. Эта операция требует понимания задачи, понимания свойств системы как целого. Уже для этого нужен оракул, даже если это перенос идеи кипятильника в стиральную машину.
Не существует машинного алгоритма понимания.
Но понимаете ли это Вы?  (Я обещал не задавать вопросы, но Вы решили меня вынудить на это)

Если же Вы берете мыслящего активного агента как исходную данность, позволяющую обойтись без оракула, то, опять же, Вы не уловили ту суть, что само существование мыслящего активного агента означает присутствие оракула.

То, что делает оракул, не является логическим, математическим, вычислимым следствием исходных посылок.
Если Вы говорите, что он программа, и просто использовал известные идеи в своих целях, то Вы должны предоставить программу ощущения собственной цели и программу идеи, не отсылающие в своей реализации к ментальным феноменам как первичным. Пока этого нет, воля, идея, понимание - не программы,  а особые ментальные феномены, порождающие программы как свой продукт.