paleoforum.ru

Цитата: Максет от октября 03, 2023, 22:44:45В общем, надо привлекать к работе программистов.
И в первую очередь Игоря Антонова.   

Игорь Антонов, как программист, очень давно начал размышлять о том, чем сознание отличается от программы.

Если говорить о характерной сущностной атрибутике, то главное отличие в том, что программа - это множество операций, каждая из которых может рассматриваться отдельно, а сознание и порождаемые им идеи - это неразделимая целостность.

Что касается объективно наблюдаемых извне свойств, то здесь самые доступные для наблюдения проявления сознания, не сводимые к программируемым операциям - это события системогенеза, синтез новых решений новых проблем, включая новые программы.

Что касается простейших организмов, то уже для них характерна сложная динамическая координация функционирования в изменяющихся условиях, учитывающая потребности организма как целого. Это уже та органическая целостность, развитием которой является сознание.

  Вовсе не для забавы, я тройку раз ранее вкидывал афоризм, что нервная система работала еще до своего рождения. По сути, это тождественно, что живое обособилось от косного задолго до абиогенеза. Или, "орел-решка" - это суперпозиция "наблюдатель-наблюдаемое", ибо, описывая стационарность (эволюцию), неизбежно становишься в "позу волны-пилота", сравнивающей начала и итоги.
  Глубокую истину рождает пара противоречий. И сознание соткано из того клубка противоречий, который, что бы, как дитя букой, не пугать индетерминизмом, удобно назвать причинно-следственным контуром. Простейший причинно-следственный контур - фотон, непрерывность которого обеспечивается дуализацией двух переменных векторов, магнитного и электрического. Назвав один вектор средой, а другой системой, получаем представление о пространственно-временной формации, в которой производится взаимополезная работа системы и среды друг над другом. Получаем стационарность (независимость от времени) итогом работы волновой функции, описывающей "кота" живым и мертвым одновременно.
  Захочет ли кто читать полные смятения слова Шредингера о жизни, боге, политике, человеке... Но даже не читая, мы знаем о том выводе, что жизнь совершает работу против сил всеобщего обесценивания, строя такой странный объект, как организм. А наделяя организм свойством субъекта, мы неизбежно наделяем его собственным сознанием.

  Так на чем же притормозить, что бы определить сознание, которого нет, как самости? Полагаю так, что надо пробовать измерять собственное мнение, дабы ввести ему альтернативу. Мнение пусть будет плюс, а антимнение минус. Совместная работа плюса с минусом дадут инерционную массу сознания. Если "взвешивать" в битах, то придется учитывать работу по взвешиванию. Получаем весьма интересную и непонятную величину с размерностью произведения бита на джоуль.
  ПП. Понимаю, что никому понятнее не стало. А мне стало бы понятнее, когда б уяснил себе в чем магия кода, как самости.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2023, 06:44:26Вовсе не для забавы, я тройку раз ранее вкидывал афоризм, что нервная система работала еще до своего рождения. По сути, это тождественно, что живое обособилось от косного задолго до абиогенеза.

Вот мы тут копья ломаем,
а всё уже прописано в официальном учебнике для вузов:

ЦитироватьПоскольку кроме материи ничего более нет, а материя включает в себя (актуально и потенциально) сознание, дух, постольку «материя духовна», «материя одухотворена».

В последнем положении нет никакого пантеизма, как нет и идеализма. Если говорить об актуальном их соотношении, то материализм — в признании, что существование природных систем не предполагает с необходимостью наличия сознания; духовное же, напротив, не существует вне природы, вне материи. Признание первичности природы и вторичности духа (как сознания) нисколько не противоречит признанию вечности сознания наряду с вечностью материи и положению о всеобщем характере разделении бытия на две его формы: природную и духовную. Первое утверждение справедливо во всех случаях, когда ставится вопрос: что первично — природа или дух? Тем самым указывается, что вводится ограничение временного характера на соотношение материи и сознания, показывается недостаточная обоснованность идеалистических утверждений относительно порождения природы духом. Второе утверждение имеет силу при включении в представление о бытии момента бесконечности, что само по себе (признание бесконечности, вечности природы) несовместимо с идеалистическим взглядом на мир.

Рассмотрение материи в субстанциальном аспекте показывает, что сознание и генетически, и актуально оказывается материальным. В отличие от гносеологического аспекта проблемы «сознание и материя» здесь имеется не отношение причины и следствия, а органа и его функций, материального субстрата и его свойства. Здесь противоположность сознания и материи не абсолютна (субъект противостоит объекту, хотя и связан с ним), а относительна, причем в степени, позволяющей увидеть материальность сознания.

В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет.

Подход к материи через понятие «субстанция» позволяет развернуть ее атрибуты, модусы и более четко уловить демаркацию с идеалистическим субстанциализмом.

Подробнее.

Нервная система возникла для управления многоклеточным организмом. Развивалась нервная система в сторону формирования мозга. Нервной системе нужен был центр, который бы управлял самой нервной системой, и через неё всем многоклеточным организмом. Управление должно быть конкретным. И на первом глобальном этапе формирования мозга у мозга формировались и развивались конкретные способности. Эти конкретные способности нужны были, чтобы использовать зрение, слух, лапы, челюсти и т. п. Всё это было нужно, чтобы организм выжил в окружающей среде. Это была первая глобальная способность мозга, конкретная способность.

Есть ли такая способность у компьютера? Нет. А ведь на основе этой конкретной способности началось формирование второй глобальной способности – способности абстрагировать. Способность абстрагировать начала возникать несколько десятков тысяч лет назад. А хорошее развитие эта способность получила всего-навсего несколько тысяч лет назад. Когда начало формироваться понятие сознания, в сознание и включили только способность мозга к абстрагированию. Поэтому и возникла парадигма, что сознанием обладает только человек. В сознание включили только абстрактные способности мозга. Конкретные способности мозга не были включены в понятие сознания.

И сейчас, когда мы сравниваем работу мозга и компьютера, нам кажется, что эти работы похожи. Естественно, ведь мы сравниваем только абстрактные способности. Но у мозга кроме абстрактных способностей есть ещё и конкретные способности, которые тоже входят в понятие сознания. Или мы будем это отрицать?

Цитата: Некто_Владимир от октября 03, 2023, 23:02:20Сознание это не программа. Вот моё сознание. В одно мгновение я могу вообразить, бессловесно представить всю вселенную во всём её многообразии...

Вы можете представить в своем воображении не саму Вселенную, а только те представления, которые являются совокупностью записанных в ваше сознание сведений о Вселенной. И этот образ Вселенной в вашем сознании не обязательно будет соответствовать реальной Вселенной. И тем более Вы не можете воспроизвести этот образ во всем многообразии, а будете воспроизводить в сильно концентрированном и размытом виде.

ЦитироватьЧерез мгновение я могу переключиться на проблему сознания, с философской позиции, могу бессловесно представить все биологические проблемы, связанные с сознанием...

Вы переключитесь и откроете «папку» где содержатся записанные в вашу память сведения по этим вопросам.
Что касается мгновенного переключения, между программами и папками, то это выработанный, за миллионы лет запрограммированный процесс. 
Компьютер тоже мгновенно, за доли секунд может переключаться и просканировать все файлы за пару минут.

ЦитироватьА потом могу словесно обсусоливать и придумывать разные тонкости.

Обсусоливать Вы можете только то, что записано и только так как прописано в соответствующей программе поведения. А придумать что-либо новое можно только по программе методом проб и ошибок.

ЦитироватьКакая программа может это осилить?

Вы же не смотрите фильмы в своем воображении, а смотрите в программе – проигрывателе видео.
Компьютер может и уступает мозгу в широте воображения, но превосходит в воспроизведении запечатленного образа во всей красе и многообразии.

ЦитироватьЕсли вы хотите привлечь понятие программы к изучению сознания, то пожалуйста. Но там будут сотни, тысячи программ.

Согласен, будут. За пятьсот миллионов лет могло сформироваться и больше программ.
Компьютеру от силы сотня лет, но и там уже бывает сотни программ.

ЦитироватьМозг это не компьютер.

Мозг – это процессор.
Мозг человека, как процессор управляет тысячами программ, процессор компьютера управляет сотнями программ, процессор стиральной машины управляет одной программой.
Как видите, дело не в количестве программ. А в подобии по функциональному содержанию.

  "Материя духовна" или "Дух материален", лично мной принимается, но категорически не нравится, поскольку не согласует противоречия до истины, а устраняет их "голосованием", порождая несогласных.
  Дух (с заглавной буквы) - "истинный смысл", т.е. информационное содержание бытия. Информация, во-главном, это не материя и не энергия, а то "бестелесное", что обеспечивает согласование, измеряемое в энергетических единицах. Вот я и спрашиваю, есть ли в природе такой вездесущий источник, у которого можно занять энергию, пустить ее в оборот, а потом сторицей вернуть?
  По-моему, есть - это тепловые флуктуации, т.е. энергетические "взбрыки то в плюс, то в минус", многократно превышающие среднестатистические неупорядоченные колебания. Извлечь моржу из тепловых флуктуаций напрямую запрещает второй принцип, но второй принцип распространяется на информацию именно, как: чем ниже энтропия в канале связи, тем выше она вне его.
  Получаем, что нервная система - это не то, что думает или порождает программы, а то, что канализирует энтропийные токи между областями хаотизации, которые парадоксальном образом могут находиться на одном энергетическом уровне. Вот тут и начинают играть свою "магическую роль" коды.
  Взять из хаоса только те взбрыки, которые соответствуют коду, а вернуть в бесконечный хаотический приемник бескодово-пустые, значит, выстроить систему "халявного" энергопотребления, не нарушая при этом незыблемых законов симметрии.

ПП. Выделил "энтропийные токи", как понятия, требующего уточнения. Скорее всего, именно при уточнении станет понятна магия кода.

Цитата: василий андреевич от октября 04, 2023, 15:32:15Дух (с заглавной буквы) - "истинный смысл", т.е. информационное содержание бытия. Информация, во-главном, это не материя и не энергия, а то "бестелесное", что обеспечивает согласование, измеряемое в энергетических единицах.

А вероятностная волна "размазанного" в пространстве и времени электрона, пролетающего сразу через две щели, она материальна или духовна? 

Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2023, 11:36:08И сейчас, когда мы сравниваем работу мозга и компьютера, нам кажется, что эти работы похожи. Естественно, ведь мы сравниваем только абстрактные способности. Но у мозга кроме абстрактных способностей есть ещё и конкретные способности, которые тоже входят в понятие сознания. Или мы будем это отрицать?

Мы не будем этого отрицать, а наоборот будем заострять на этом внимание.
Вернемся в самое начало вашего рассуждения:

ЦитироватьНервная система возникла для управления многоклеточным организмом.

Ключевое слово здесь – «для управления».
Это означает, что сначала возникла потребность в управлении сложным организмом и как следствие удовлетворения этой потребности возникла нервная система.
То есть эта штука «Управление», которая возникла раньше мозга, способствовала возникновению самого мозга и его конкретным способностям.
А теперь ответьте на вопрос: А сама эта штука «Управление» конкретна или абстрактна?
Ее можно пощупать, увидеть, унюхать, измерить?
Она материальна или информационна по сути?

Цитата: Максет от октября 04, 2023, 17:46:52А теперь ответьте на вопрос: А сама эта штука «Управление» конкретна или абстрактна?
Ее можно пощупать, увидеть, унюхать, измерить?
Она материальна или информационна по сути?

У Вас в тезисах не абстрактное управление, а конкретно "программа", то есть,  материализованное управление, где-то записанное, откуда-то считываемое, благодаря механистичным физическим процессам. Исполнение программы сугубо материально в вещном смысле этого слова. Невещественна идея этой программы.

Мозг это не компьютер. Но мозг это и не процессор. Вот человек комфортно себя чувствует в диапазоне температур, примерно от нуля градусов до 30 градусов Цельсия. Если вокруг нарушается этот температурный режим, то человек, либо раздевается, либо одевается, либо ищет место возле костра, либо ищет место в тени и т. п. И всё это под управлением мозга и сознания. Может ли процессор обеспечить такое управление? Нет. Потому что у компьютера нет рецепторов, нет рук и ног, и т. п. Конечно, можно всё это придумать и сконструировать. Но это будет совсем не то, как создала эволюция. Совсем не то. Это даже не будет ИИ.

Хотя понятно, для любителей компьютеров, у человека и у компьютера всё делается по программам. Когда нужно, компьютер по программе может заснуть, потом проснуться, и всё это он будет делать сам, без всяких указаний человека... Но мозг всё это делает и у животных, и у насекомых, вообще без всяких указаний. Конечно, можно сказать, что всё это делается по вездесущим программам, понимая под программой всё, что угодно. Это уже будет бесконечный разговор...

Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 17:53:14У Вас в тезисах не абстрактное управление, а конкретно "программа", то есть,  материализованное управление, где-то записанное, откуда-то считываемое, благодаря механистичным физическим процессам. Исполнение программы сугубо материально в вещном смысле этого слова. Невещественна идея этой программы.

Вот в этой штуке – «материализованное управление», что главное? Материя – форма или управление – суть? Если материя, то что это такое, по сути? Из чего состоит? Управление – это, по сути, информация. Что вероятнее и логичнее – материализация информации или информатизация материи?
 
Считаю более логичным допустить материализацию первичной информации. Потому, что информация, для обретения функциональности, например создавать свою копию, нуждается, то есть имеет потребность, в материальной форме (энергетической оболочке).
А вот, даже если допустить невероятное - первичное возникновение, даже более абстрактной штуки чем информация – материи, то зачем этой, непонятно из чего состоящей штуке, создавать внутри себя информацию?
Которая будет еще и управлять этой штукой изнутри, заставляя ее совершать физическую работу, например, делиться?

Даже если просто сделать грамматический разбор этого выражения "«материализованное управление», то главным существенным "предметом" (что?) здесь является именно "управление", а "материализованное" (какое?) это прилагательное, обозначающее признак этого предмета.
Из этого прямо следует логический вывод, что вначале была Информация (что?), которая затем стала материализованной (какой?).

Цитата: Максет от октября 04, 2023, 20:59:51Из этого прямо следует логический вывод, что вначале была Информация (что?), которая затем стала материализованной (какой?).

Ну вот смотрите. Кто-то говорит: Дух Творящий. Вы говорите: Информация или Программа. Расхождение чисто терминологическое. При этом с одной стороны Вы, а с другой - все остальные.

Цитата: Максет от октября 04, 2023, 20:59:51информация, для обретения функциональности, например создавать свою копию, нуждается, то есть имеет потребность,

А как может иметь потребность нечто нематериальное, бесструктурное, бессодержательное?
Ладно, пусть оно нематериальное в смысле классических физики и химии, пусть чисто вероятностно-волновое.
Но ведь и электрон, будучи излученным, распространяется как нематериальная вероятностная волна, пока не столкнется с пластиной. Мы ведь не говорим, что электрон временно уходит от нас в иной нематериальный мир, а потом возвращается в материальный?
Так и имеющую потребность волновую Информацию вполне можно считать одним из свойств единого мира, каков он есть. Выше я привел цитату из вузовского учебника, где именно такой интерпретацией пытаются преодолеть вечную коллизию материализма и идеализма.

Цитата: Некто_Владимир от октября 04, 2023, 18:21:39Но мозг всё это делает и у животных, и у насекомых, вообще без всяких указаний.

Все указания, данные животным и человеку природой и обществом, давно прописаны в сознании человека и обязательны к исполнению.
Например, человек не может: Не родиться, не пить, не есть, не дышать, не расти, не засыпать, не просыпаться, не бояться, не учиться, не болеть, не стареть, не ходить, не стоять, не сидеть, не лежать, не умереть и много чего еще.

ЦитироватьКонечно, можно сказать, что всё это делается по вездесущим программам, понимая под программой всё, что угодно. Это уже будет бесконечный разговор...

Под программой понимается не что угодно, а только предписание совершать определенные действия, осуществлять определенный процесс.

Цитата: Игорь Антонов от октября 04, 2023, 21:43:01Так и имеющую потребность волновую Информацию вполне можно считать одним из свойств единого мира, каков он есть. Выше я привел цитату из вузовского учебника, где именно такой интерпретацией пытаются преодолеть вечную коллизию материализма и идеализма.

Там постулируется без всяких обоснований, что:  В мире нет ничего, кроме материи (и ее свойств, которые тоже включены в материю). Материя в онтологическом аспекте есть субстанция, и кроме нее в мире ничего нет. То есть сознание здесь считается свойством, порождением материи.

Посмотрим, что такое субстанция в Википедии:

ЦитироватьСубста́нция (лат. substantia — сущность; то, что лежит в основе) — то, что существует автономно, само по себе, в отличие от акциденций, существующих в другом и через другое[1].
«Субстанция» — философская категория классической рациональности для обозначения объективной реальности в аспекте внутреннего единства всех форм её проявления и саморазвития. Субстанция неизменна в отличие от перманентно меняющихся свойств и состояний: она есть то, что существует в самой себе и благодаря самой себе. Первопричина происходящего. Как правило, именно субстанции приписывают свободу как возможность определять саму себя лишь посредством своих собственных оснований. То есть она не может и не должна иметь сторонней по отношению к себе действующей силы. Монизм подразумевает наличие всего одной субстанции, дуализм — двух, духа и материи; взгляды, согласно которым субстанций много, называются плюрализмом.

Согласно этому определению, автор учебника, постулируя субстанциональность, то есть первичность только материи, придерживается монизма.
А дух, сознание он считает свойством материи. Но никаких хотя бы логических аргументов не приводит.

Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.

И в отличие от автора этого учебника привожу логические аргументы и обоснования.
Могу повторить:
А вот, даже если допустить невероятное - первичное возникновение, даже более абстрактной штуки чем информация – материи, то зачем этой, непонятно из чего состоящей штуке, создавать внутри себя информацию?
Которая будет еще и управлять этой штукой изнутри, заставляя ее совершать физическую работу, например, делиться?

Цитата: Максет от октября 04, 2023, 22:53:46Я же наоборот, придерживаясь тоже монизма, утверждаю первичность только информации (духа, разума).
А материю считаю энергетической оболочкой (формой) информации.
Материя сама по себе – это пшик, ничто, абстракция. Материю делает материей ее информационное содержание.

Но это ведь просто перефразирование очень известной философской позиции, называемой идеализмом.
Безусловно, можно и для неё находить основания, иначе бы её не придерживались многие философы.
Но Ваше "ноу хау" здесь только в неудачной терминологии, которая с духа или сознания, ассоциируемых с активным началом, фокус переносит на программу, ассоциируемую с пассивной исполнительностью.
Конечно, программы есть. Но главное для сущности мира не это, а то, что в нём присутствует и действует активное начало. И к нему относится целый спектр ментальных явлений, которые для Вашей философии как бы игнорируемые сущности.
Христианская концепция, что дух человеческий в чём-то подобен по свойствам духу, творившему материальный мир, Вам чужда?