paleoforum.ru

Цитата: Дарвинист от сентября 13, 2023, 06:41:00Группы таких частиц внутри ловушки различаются в зависимости от скоростей и углов отражения частиц. Это обеспечивает организацию движения частиц по траекториям, которые условно разделяют на регулярные (своего рода «правильные», сохраняющие радиус круговой или так называемой ларморовской орбиты) и хаотические (которые, думаю, можно назвать, по аналогии, орбитами, подобными орбитам планет с большим эксцентриситетом, выраженной большой полуосью).

Размышляя о таких вещах, лично мне хочется назвать память "аналогом массы" в рамках, так сказать, "физики сознания".

Вот прочитал фразу, что память это аналог массы... И начал размышлять об этом.

Понятие массы довольно чёткое. И понять это можно однозначно. Массой обладают все материальные тела, и планеты, и элементарные частицы. Признаком наличия массы является гравитационное поле, и тут всё довольно однозначно.

А вот с понятием памяти всё не так однозначно. Что мы понимаем под памятью в компьютере? Если это платы или электрические цепи, то это одно... А если это информация в этих платах, то это совсем другое... Платы материальны, а информация ментальна. И что человек понимает под памятью в компьютере, становится не совсем понятно. Какую составляющую имеет в виду человек? Да и разные люди могут иметь в виду разные составляющие. На микроуровне в компьютере это просто сигналы, пиксели, и только мозг на макроуровне может воспринимать эти сигналы в виде какой-то информации. Что тут иметь в виду под памятью? И как это понимать, когда компьютер включен, память есть, а когда выключен, памяти нет?

А в мозгу всё ещё запутаннее. Пытались найти память в виде каких-то клеточных структур, нет таких структур. То есть, в виде материальных структур в мозгу памяти нет. То есть, никакой аналогии с массой нет. Есть только ментальная память. Тогда где и как она возникает? Понятно, что если человек мёртв, то никакой памяти у него нет. А если человек жив, то память есть. Со структурами мозга она не связана, значит, она связана с движением в мозге. Пока всё понятно.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.

Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?

Цитата: Некто_Владимир от сентября 12, 2023, 14:43:09Первое. Нервный импульс передаёт только энергию, а не информацию.

Нейроны передают информацию с помощью нервного импульса.Вот понимаете, любой нервный импульс, это сигнал. А любой сигнал, это воздействие. И воздействие обладает разными свойствами. Специфическими - длительность импульса, сила, напряжение и т.д. И общими, интегральными - энергия, информация. Т.е. любой импульс-сигнал передает
не только энергию, но и информацию. Энергия - физическое свойство сигнала. Информация - управляющее свойство того-же сигнала. Одно без другого не бывает.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42

Цитата: Игорь Антонов от сентября 11, 2023, 20:30:43Достаточно, но ключевой проблемой становится природа эволюционно значимой изменчивости.

Для меня самое загадочное, это появление размножающихся систем. Понятно действие отбора и изменчивости. Но они эффективно действуют уже после появления размножения, самокопирования. Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение. Но каким образом могла появиться первая система самокопирования, когда эволюцией и не пахло?

Существует, например, ПЦР - там молекулы ДНК копируются.
В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются  элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания  - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 13, 2023, 23:11:53Признаком наличия массы является гравитационное поле, и тут всё довольно однозначно.

Прежде "однозначности" масса вводилась, как мера инертности, тогда память вполне аналогична массе, ибо противодействует силам, ее изменяющим. Условное название хаотических сил, вступающих с массой во взаимодействие - психика. И уже психику можно сравнивать с самоорганизующимися гравитирующими неоднородностями.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 00:04:42Должен появиться механизм самокопирования и тогда отбор будет естественной реакцией на размножение.

Если родилась частица А, то у нее будет зеркальный аналог -А. Они не аннигилируют, если будут "отобраны в разные среды". При таком отборе останется бытовать область притяжения, как новая потенциальная точка отсчета, характеризующая потенциальный минимум, который можно измерять в градусах холодности - величине обратной теплу и содержащей информацию о своем рождении.
  Получаем отбор, как причинность того, что не любое клонирование может состояться, а только то, что содержит элементы зеркальности.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются  элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания  - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.

Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?

 

Вот дерево. Пока в нём есть движение, дерево живое. Движение прекращается и дерево засыхает. Остаётся только структура. Она может разложиться и сгнить, а может превратиться в камень. В неживом мире структура это главное. В живом мире главное – движение. В неживом мире структуры могут быть разными. И в зависимости от структур окружающий мир разнообразен. Структуры нами более-менее изучены, классифицированы... Например, есть таблица Менделеева... О структурах у нас есть довольно чёткие представления.

А вот о движении у нас нет чётких представлений. Выделяем равномерное движение, равноускоренное движение, и то, приблизительно. Реально любое движение переменное, и никакой классификации. Поэтому многое, что связано с движением, нами изучено плохо. А кое-что, например, сознание, нами вообще не изучено. И всё из-за того, что мы недооцениваем значение движения. Пытаемся всё объяснить структурами, пытаемся всё свести к структурам. А это серьёзная философская ошибка.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 14, 2023, 13:00:06Вот дерево. Пока в нём есть движение, дерево живое. Движение прекращается и дерево засыхает. Остаётся только структура.

Цитата: Некто_Владимир от сентября 14, 2023, 13:00:06И всё из-за того, что мы недооцениваем значение движения. Пытаемся всё объяснить структурами, пытаемся всё свести к структурам. А это серьёзная философская ошибка.

Некорректно противопоставлять движение и структуру. Это ложное противопоставление и ложная интерпретация, что структура, это нечто статичное.

Система – это совокупность взаимодействующих элементов. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Любая связь – это взаимодействие (то есть, процесс обмена действиями: прямое действие + обратное действие).

Вдумайтесь, структура может существовать только в динамике. А статичную картинку мы видим из-за неразличимости изменений этих взаимодействий.

Просто по сравнению с периодом наблюдения и на нашем масштабе рассмотрения эти взаимодействия изменяются очень медленно. Мы ведь можем выявить только различия, изменения, несхожесть.

Ещё раз не сами взаимодействия медленные, а изменения в этих взаимодействиях очень медленные.

Например, атомы в твёрдом веществе (особенно при очень низких температурах), вроде как, «замерли в статике». Но, на самом деле, это не так – между ядрами и электронными оболочками (а, соответственно, и между атомами) идёт обмен виртуальными фотонами (условно говоря, с бешеной скоростью и частотой). Где тут «статика»? Нет её и в помине, хотя внешне и с нашего масштаба рассмотрения картинка кажется статичной.

По сути, даже между атомами изменения в связях (это если бы мы ещё смогли эти электроны, ядра и атомы чётко видеть и фиксировать изменения, а это не так) в данном случае практически не различимы. То есть, атомы едва колеблются, меняя чуток расстояние между собой (что для нас неразличимо) и ориентацию относительно друг друга (что, опять-таки, для нас неразличимо), и для нас картинка статична (статика, это как раз когда нет изменений). А уж про кристаллики из атомов внутри твёрдого тела и говорить нечего – они для нас вообще «замерли в статике» относительно друг друга.

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 12:57:16

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются  элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания  - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.

Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?

Это очень хороший, правильный вопрос. Можно сказать, что центральный.
Мешает запрограммировать направленную изменчивость отсутствие причинно-следственной математической связи между задачей, которая требует решения, и системной структурой, которая её будет решать. Уже из того, что задачу обычно можно решить разными способами, следует, что конкретное решение не является логическим или математическим следствием постановки задачи. Но если это сложное системное решение, то и случайно оно не возникнет по комбинаторным и статистическим причинам. Поиск того, где же может прятаться этот таинственный "оператор направленного синтеза", приводит к выводу о его биологической специфике, той самой, которая в принципе не программируется.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 13:55:24

Цитата: eL-Tric от сентября 14, 2023, 12:57:16

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 00:26:45В компьютере самокопирование программного кода и его случайные мутации реализуются  элементарно. Но никакой «подъёмной силы» системной эволюции в реализующих эти вещи моделях и близко не лежало.
С точки зрения системной проблематики главная проблема мироздания  - всё тот же механизм системообразующей изменчивости самокопируемых и мутирующих клонов.

Хорошо. А что мешает запрограммировать такую направленную изменчивость? Или это такая штуковина, которая в принципе не программируется?

Это очень хороший, правильный вопрос. Можно сказать, что центральный.
Мешает запрограммировать направленную изменчивость отсутствие причинно-следственной математической связи между задачей, которая требует решения, и системной структурой, которая её будет решать.

А если еще нет никакой структуры и следовательно нет и задачи, которая должна быть решена?
Есть только НИЧТО — полное отсутствие информации.

ЦитироватьУже из того, что задачу обычно можно решить разными способами, следует, что конкретное решение не является логическим или математическим следствием постановки задачи.

Если нет задачи, то нет и способов ее решения.
Первично возникла (проявилась) некая информационная субстанция.

ЦитироватьНо если это сложное системное решение, то и случайно оно не возникнет по комбинаторным и статистическим причинам.

Если нет структуры, то нет и никакой сложной системы.
А есть самая простая первичная бесформенная информационная субстанция, которая саморазделилась создав свою копию. И это самокопирование передалось этой копии как программа.

ЦитироватьПоиск того, где же может прятаться этот таинственный "оператор направленного синтеза", приводит к выводу о его биологической специфике, той самой, которая в принципе не программируется.

Если нет структуры и ее сложной системы, то никакой биологией пока и близко не пахнет.
Все началось от первичного деления первичной субстанции, которое и передается из поколения в поколение как программа «создание своей копии» в косном мире и «продолжение своего рода» в живой природе.
Если и допускать случайность в мироздании, то только один раз — в самом начале эволюции, как деление первичной информационной субстанции и создание своей копии.

Максет
Всё, что в человеческом обществе принято интерпретировать как "программы", служит определенным потребностям и целям и подразумевает существование носителей потребностей и целей.
Какая-либо иная интерпретация этого слова непродуктивна в отношении коммуникативной перспективы.

Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 18:09:17Все началось от первичного деления первичной субстанции,

Вначале не было начала,
В начале станет ничего.
Нибудь рожусь середь причала,
Когда клонирую Его.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 14, 2023, 18:55:22Максет
Всё, что в человеческом обществе принято интерпретировать как "программы", служит определенным потребностям и целям и подразумевает существование носителей потребностей и целей.
Какая-либо иная интерпретация этого слова непродуктивна в отношении коммуникативной перспективы.

То есть, нельзя называть программой то, что предписано самой природой?

Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 06:49:19То есть, нельзя называть программой то, что предписано самой природой?

Эта констатация не решает главные научные и философские проблемы, прежде всего - проблему отношений духа и материи.
Это само по себе совсем не страшно, но неуместно подавать этот тезис как решение всех проблем.

С другой стороны, считать себя изобретателем и носителем миссии по продвижению точки зрения "всё программа" тоже неуместно. В эволюционной мысли не такими словами, но подобную точку зрения выражает представительное направление "ортогенез", где классики жанра Л.С.Берг, Лима-де-Фариа и т.д. Но это направление живо и сейчас.  Кто-то пишет сообщения в форумы, а кто-то научные труды. Недавно издана новая книга доктора фмн Алексея Мелких "Теория направленной эволюции".  По  ссылке доступны Оглавление и Введение. В открытом доступе есть презентация на английском.

Автор, в частности, заявляет:

ЦитироватьСогласно моим идеям мозг не приобретает новых знаний самостоятельно, а, получив и распознав тот или иной сигнал из внешней среды, в ответ на него выбирает и запускает наиболее подходящую из заложенных в него мыслительную и поведенческую программу.

То есть, как видите, Алексей Мелких - Ваш идейный побратим, но он проделал гораздо большую работу по развернутому представлению своей точки зрения.

Мне самому гораздо ближе концепция "творческой эволюции", которая не только жива, но развивается и обсуждается сейчас в научной литературе.
Но даже близкий мне "организмоцентрический" взгляд на эволюцию всех проблем не решает, поэтому я не являюсь идейным противником ортогенеза, просто отмечаю явную неполноту и недостаточность его слишком механистичных версий.

Цитата: Максет от сентября 15, 2023, 06:49:19предписано самой природой

Как это?
  В древнегреческой мифологии хаос (беспорядок) изрыгался, как предшественник всего сущего, которое называлось космосом (порядком). И все бы хорошо с эволюционным прогрессом, как негэнтропийными фрагментами, но нет проку делить наблюдаемое на сущее и несущее (на материю и сознание), ибо возникает философская неразрешимость проблем первопричинности.
  В физической немифологии первичная материя - это хаос рождения и аннигиляции виртуальных частиц, это, так называемые нулевые биения вакуума, как следствие недостижимости нуля абсолютной температуры. Вам, дорогой Максет, остается всего-то - назвать естественный распад нуля на положительный хаос и отрицательный космос "клонируемой программой".
  ПП. Прочтите о холодности, измеряемой в градусах на мегабит или мегабайт (не помню), может понравится...