Недавно посмотрел фильм BBC «Planet dinosaurs» (2011). В серии «New giants» приводилось мнение о том, что стаи хищных динозавров (в частности, мапузавр) могли насытиться, не убивая взрослого зауропода (в частности, аргентинозавра), а лишь откусывая от него куски плоти, после потери которых зауропод вполне мог выжить. Если говорить о конкретно ситуаций в фильме, то там стая из 3 мупузавров, каждый из которых весил в 10 раз меньше аргентинозавра. Что вы об этом думайте? Есть ли какие-нибудь ископаемые останки на этот счёт? Если от зауропода оторвать куски плоти, достаточные для насыщения стаи хищников (30-40% суммарной массы от массы зауропода), то разве он не ослабнет от ран и потери крови настолько, что будет странно, если его не добьют?(хотя здесь наверно надо учитывать ещё и метаболизм)
на постоянной основе выглядит безумно.
что раненное животное могло отбиться и выжить - в конкретных случаях никто не отрицает.
Цитата: armadillo от апреля 09, 2014, 09:28:42
на постоянной основе выглядит безумно.
В фильме говорилось, что это могло быть на постоянной основе.
Цитата: armadillo от апреля 09, 2014, 09:28:42
что раненное животное могло отбиться и выжить - в конкретных случаях никто не отрицает.
Смотря насколько раненное. Я вот думаю, чтобы насытить трёх мапузавров массой 30% от аргентинозавра, как много мяса нужно оторвать от аргентинозавра и насколько сильно аргентинозавр ослабеет после этого?
С другой стороны, наверно нужно учитывать более низкий метаболизм и более низкую организацию этих динозавров по сравнению с млекопитающими и птицами. То есть и мапузаврам не нужно так уж много мяса, и раны аргентинозавра
не настолько болезненны для него.
Так и отрывать удобно-то мышцы и всё такое, а у крупных товарищей мышц и так не хватает, для желательной относительной силы всего организма.
Слишком удивительно.
Тем более тридцать процентов от веса жертвы, каждый хищник, а их стая- ну может я реконструкцию аргентинозавра не представляю...
Цитата: алексаннндр от апреля 09, 2014, 12:05:44
Тем более тридцать процентов от веса жертвы, каждый хищник, а их стая- ну может я реконструкцию аргентинозавра не представляю...
Я имел ввиду 30%
суммарной массы. А так, по словам создателей фильма, мапузавр весил 10% от аргентинозавра. Но в стае, которая была в фильме, их было трое.
Чё там фильм, вон в где-то в Африке, в "помощь" дойке, коровам пускают кровь и пьют с молоком и без. Ничего, коровки как новенькие. Вампиры пьют кровушку, птички расклевывают и кушают мяско у гипопотамов. Однако подставлять свои бока под зубы, что бы отвязаться от назойливых "монстро-мошек" уже слишком.
Цитата: василий андреевич от апреля 09, 2014, 14:52:14
Чё там фильм, вон в где-то в Африке, в "помощь" дойке, коровам пускают кровь и пьют с молоком и без. Ничего, коровки как новенькие. Вампиры пьют кровушку, птички расклевывают и кушают мяско у гипопотамов. Однако подставлять свои бока под зубы, что бы отвязаться от назойливых "монстро-мошек" уже слишком.
Да это не то всё. Во-первых, размеры не те. Одно дело мелкая птичка и гиппопотам. Другое дело мапузавр, который всего лишь в 10 раз меньше аргентинозавра. Это как если бы гиппопотама надкусывали стаи волков. А во-вторых, аккуратно пить кровь это одно, а вырывать куски мяса – это другое.
Я и написал "монстры и слишком". Но как говаривал классик "О времена, о нравы". Помню у ранних Стругатских был роман, где на планете ходила уже жареная, но живая травоядная монстрилла. От нее можно было отрезать увесистые куски мяса и сразу есть, потом рана быстро затягивалась и залечивалась. Оченно удобно, но сам не пробовал.
Видно авторы фильма в детстве тоже читали этот роман, но уже забыли, что он фантастика.
Давайте плясать от того откуда это мнение у создателей фильма взялось. Если этому есть какие то доказательства то они должны быть приведены в фильме, если нет то это всего лишь домысли и фантазии. Хотя у такого канала как ВВС даже домыслы и фантазии должны быть на хоть каких то разумных объяснениях основываться.
Парой укусов мапузавр не смог бы насытиться, но зато аргентинозавр вполне мог умереть от этих укусов вследствие потери крови и/или заражения. Валили они этих аргентинозавров, не взрослых, детенышей и молодых, но валили. Иначе зачем такие размеры и всевозможны "фичи".
Ну, размеры как раз может быть для того, чтобы выжить после пары укусов :) А сколько нужно Мапузавру за один присест скушать? Даже если он был теплокровным, то, исходя из примера с тиграми, это 1/25 его веса, грубо говоря , а это 280 кг , при своем весе в 7 тонн. Ну поправьте если что-то не так. Так почему бы Аргентину не пережить то что от него откусили 280 кг? Особенн с учетом того что это - живучая рептилия. Мне кажется эта гипотеза не так уж беспочвенна
Я не думаю, что мапузавр мог откусить такие куски от взрослого аргентинозавра - тот был хорошо защищен. А от такой раны он бы сдох, также важно само место укуса. Если шея то ему трендец сходу.
Ну а почему не мог? Мне кажется, что для них, Аргентинозавр - это сплошной съедобный массив :'( Разве они были защищены броней такой как у Анкилозаврид? Ну да, но Мапу, если вели себя так, то вряд ли кусали в шею. Кусали за бока, чтобы насытиться. Плюс жертва выживает - экономия добычи! Чем если бы мертвый Аргентин тухнул бы много месяцев распространяя всюду заразу.
Ты думаешь он мог одним махом откусить 100 кг от аргентинозавра который был защищен толстой кожей в которой находились роговые пластины?
Ну да. Почему бы и нет? Собственно для этого им и нужны были острые режущие зубы, ну пусть не одним махом, но постепенно расковырять мог, куда ему торопиться? Добыча передвигается со скоростью 5 км в час - не убежит)
Киты и кукикаттеры
http://en.wikipedia.org/wiki/Cookiecutter_shark
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Scars_from_cookie-cutter_shark_bites_on_Gray's_beaked_whale.jpg/278px-Scars_from_cookie-cutter_shark_bites_on_Gray's_beaked_whale.jpg)
Одним толчком он мог смбить с ног мапузавра даже если удар был медлительным. Аргентинозавр это титанозавр, а они защищены были намного лучше остальных завропод. Вот что пишут про титанозавра сальтазавра:
Этот аргентинский динозавр прославился ещё тем, что стал первым из зауропод, для которого было точно доказано наличие костяных пластин на коже. До того как его открыли и описали в 1980 году, никто не подозревал, что у зауропод могла быть такая защитная «панцирная» кожа, а найденные пластины приписывались анкилозаврам.
Сомневаюсь. Аргентинозавр просто медлительная тупая скотина. Не думаю, что он мог нанести по Мапузавру какой-то акцентированный прицельный удар. Мапу тоже как-то не то что бы ловкий как тигр, но в сравнение с Аргентином - просто МС по боксу =)
Да про Сальтозавра читал что там были костные пластины. А вот как насчет собственно Аргентино? Может кто-нибудь знает?
Так эти пластины характерны для всех титанозавров.
Не нужно никакого точного удара. Просто легкий толчок и мапузавр рассыпется. Надо учитывать вес хищника и "жертвы".
Мапузавр тоже не блестал умом. тут разница в интеллекте не решающая.
А мне кажется, что решающая :) Мапу по современным меркам, конечно, не очень умен. Но он вроде бы не глупее крокодила, а у тех с реакцией все норм. Аргентин же просто настолько велик и туп, что по современным меркам, примера не подыскать. Ну а как он его ударит? Мапу вряд ли зайдет со стороны хвоста, да и хвост у Титанозаврид не очень длинный. Одним словом, не знаю, может не прав, но зрительно как - то не просматривается то, как бы Аргентин как-то его бы ударил корпусом и Мапу бы от этого умер. Может ли например, корова просто толкнуть корпусом мелкую собачку так чтобы она рассыпалась? Нет, может только пнуть, а Аргентин и того не мог
Вас почитать, так вообще становится непонятным, как титанозавриды жили на свете, если к ним любой мог подойти и начать есть.
(http://www.paleonews.ru/images/stories/2014/leinkupal.jpg)
Это что? Динозавр-каратист? ???
да. Или ушуист.
Недавняя иллюстрация с www.paleonews.ru
Боец, я тебе уже написал про то что аргентинозавр был очень сильно защищен. У мапузавра зубы были острыми но не такими прочными как у т-рекса и не такие сильные челюсти. Он не мог вырвать 100 кг кусок от аргентинозавра. Во время атаки простым движением аргентинозавр мог сбить мапузавра с ног и чего-нибудь ему поломать.
Типичные мифы в отношение динозавров. Тираннозавр всех круче потому что у него мощные челюсти. Тираннозавр (хваленый) к слову, не сосуществовал с большим количеством Зауропод. Мощные челюсти ему были нужны для разгрызания костей падали и извлечения из них возможно большего количества питательных веществ. Ага, у леопарда зубы и челюсти тоже слабее чем у гиены :)
И как это Аргентинозавр уничтожил бы его одним толчком? Я просто не представляю такого. Обычно когда говорят что какое-то животное огрооомное, значит к нему никто не мог подойти под страхом смерти. Я уже объяснял, что корова не может убить собачку просто движением своего чудовищного брюха. И допустим, гепард може без проблем подбежать к слону и куснуть за ногу :o И ничего. Никаких "убийство одним толчком за счет веса".
Ну вот потому Аргентинозавры и были большими и Зауроподы вообще - пассивная защита! Всего же не съедят... ::) :P
Я написал про очень прочную кожу титанозавров. Где контраргументы?
Тираннозавр не круче мапузавра, просто он массивнее, тяжелее, имел более прочные череп и зубы и был более бипедален, точнее его бипедальность была более совершенной. Но речь не о нем.
Тут важно учитывать, что речь шла о стае мапузавров, а не об одном мапузавре. Соответственно, чтобы насытить стаю нужно в 3-4 раза больше откусить от мупузавра.
Ну а у Мапузавра зубы тоньше, и значит лучше их режущий эффект ;) Вот и адаптиция к прочной коже Аргентинозавра. А зубы Тираннозавра - адаптация к разгрызанию костей падали.
Да возможно они охотились стаей. Но Аргентинозавры же тоже не так просто... Они ходили стадами, и от них можно было кусочки откусывать как от сплошного живого пирога... :-[ :'(
Цитата: Боец от мая 30, 2014, 16:17:05
Да возможно они охотились стаей. Но Аргентинозавры же тоже не так просто... Они ходили стадами, и от них можно было кусочки откусывать как от сплошного живого пирога... :-[ :'(
???Феерическая картина! Ради такого стоило читать форум ;D
Боец, ты читаешь что я пишу? Режут лучше мясо, но не костные пластины - так и зубки сломать можно.
Мне в принципе не нравится такая идея, мошкара не откусывает ничего от крупного организма, пьёт кровь с минимальными повреждениями для хозяина.
А вот муравьи, тропические, особенно, могут и откусить, и там в общем съедят довольно быстро, если не убежишь.
Это вообще своеобразный вопрос, какое повреждение для крупного организма могло бы быть нефатальным, в общем всё же крупные наземные животные в этом плане очень уязвимы на самом деле, это осьминог может регенерировать щупальца, ну бывает крупный сравнительно, и то не позволяет так просто себя есть наверняка, тритоны умеют сильно регенерировать, ящерицы специально отбрасывают хвост, может даже змеи умеют, Дроздов в передаче рассказывал.
Но это специальные приспособления у них.
Можно наверное подкрепляться хвостами ящериц, но не очень вкусно, не очень удобно.
Единственный пример, ну один из немногих, рыба-собачка, если не путаю, она немножко откусывает от рыбы-хозяина, притворяясь губанчиком-чистильщиком, кожу наверняка только, ну может немножко жира и мышц, что там у рыб под кожей есть, но рыбы к таким повреждениям более приспособлены, хотя бы одна холоднокровность чего даёт, можно сравнительно долго голодать, пока заживает рана, нет такой серьёзной иммобилизации из-за повреждений, всё-таки водная среда очень сильно помогает в передвижении плавьмя.
Мапузавры всё же не мошкара по сравнению с аргентинозаврами, если взять реальную мошкару по сравнению с человеком или сопоставимыми животными, мошкаре от нас достаточно крови, а мапузаврам всё-таки подавай мясо, мясо- мышцы, которых у таких крупных животных и так не очень как бы много лишних, все на вес золота, нет, мне думается, не получится никак.
На всякий случай, напомню, что способ охоты у саблезубых кошек обычно представляется так: зверь атакует крупное толстокожее, наносит раны клыками, а потом ждет, пока жертва истечет кровью. Чем не кайнозойская модель гипотетической мезозойской ситуации? При этом, однако, смерть от кровопотери у мастодонта или носорога кажется закономерной - а чем динозавры-то лучше?
Однако я знаю случаи, когда крупные кошки "отпускали" добычу. Как-то видела кадры, как мама гепард, кажется, поймала детеныша бородавочника. Вместо того, что бы загрызть его она принесла своим детям, что бы они потренировали свои охотничьи навыки. Бородавочник оказался проворней и улизнул. Может быть крупные кошки со своей территорией своего рода "пасут" добычу, зачем убивать маленького поросенка сейчас, когда через полгода он превратиться в прекрасный обед?
Сколько каких атак выдержит большой?Хотя крокодилы с откушенными лапами существуют.
Ну так вы так и не доказали наличие именно у Аргентинозавра костяных защитных приспособлений :) Так что не надо меня обвинять в том что я не читаю того, что мне пишут. У более мелких Титанозаврид они есть, а у гигантов типа Аргентинозавра могло и не быть, постолько поскульку - вопрос охлаждения для крупных животных более критичен.
"Можно наверное подкрепляться хвостами ящериц, но не очень вкусно, не очень удобно."
А я вот читал у Сладкого в одной из его книг, что во время путешествия по пустыне он часто замечал именно оторванные хвосты ящериц у хищных птиц. То и есть это составляло достаточно большую долю от рациона.
Ну можно привести и другие примеры.
Вот есть же на островах какая-то порода вьюрков, которые живоедствуют на больших чайках :'( Есть и чайки которые обклевывают китов при любой возможности :'( .
А вот еще один показательный пример. По моему, неплохая реконструкция охоты крупных хищных динозавров на Зауропод http://www.youtube.com/watch?v=OHzafTSkW8Q
Кит не мог уплыть потому, что был раненым. А Зауроподы никогда не могли убежать от Теропод. Вот только кит был один. Поэтому его и заели. А Зауроподы ходили стадами, могли и "распределять" нагрузку между собой.
Динозавры "Лучше" тем что у их "противников" и зубки то мельче. Не для нанесения глубоких ран, а явно для откусывания куска. И рептилии вообще более живучи чем млеки.
"Ну так вы так и не доказали наличие именно у Аргентинозавра костяных защитных приспособлений "
Они были у титанозавров. Не веришь мне спроси людей, которые разбираются в динозаврах НАМНОГО лучше, чем я.
Мне тоже кажется, что если ротовой аппарат позволяет, то хищному динозавру быстро откусить кусок плоти от еще живого вполне в порядке вещей. Вопрос как это переживет пострадавший динозавр. Генома не сохранилось, вероятно они могли регенерировать поврежденные части - а может и нет.
Вопрос еще в цене регенерации. Вероятно, крупный динозавр имел столь эффективную пищеварительную систему, что ему было легко достать белка и сопутствующие вещества для роста мышц, и для этого сконцентрироваться на поглощении зелени, смирившись с грабителями. С другой стороны, почему силы и корма не пустить в хвост для защиты? В дополнение к шкуре бронированной - слабые укусы тогда не опасны, на сильный времени может не хватить, если хвост-хлыст достаточно устрашающ. Умозрительно позволительно от стайки мелких хищников отбиться и одиночнаму взрослому динозавру.
При этом я допускаю, что глубокие, но несмертельные раны могли бы заживать достаточно быстро. Но конечно динозавр не был рад задарма кормить бесполезных ему хищников. :D
У него были все основания подсуетиться для защиты от такого грабежа.
Вспомнилось тут про мышей на острове Гофа. Размножившись в крайне бедных пищей условиях, они стали нападать на птенцов морских птиц, даже на огромных птенцов альбатросов. Убить птенцов, они, разумеется не могут, так как во-первых, абсолютно не приспособлены к роли хищников, и, во-вторых, добыча эта слишком крупная, и поэтому едят их заживо. Птенцы в конце концов обычно погибают от сепсиса и потери крови или, ослабев, становятся лёгкой добычей других птиц.
Вполне вероятно, что если и имелись подобные случаи в мире динозавров, то исход там тоже был подобный.
Птицы, кстати, оказались на грани вымирания после того, как мыши освоили такой извращённый способ питания.
Вообще, подобные случаи бывали и с кеа и овцами (также кеа нападали на овец, выклёвывали у живых мясо и жир, также были случаи гибели овец после этого), но крайне редко, не все кеа делали это, и даже у тех, которые делали, это не составляло сколько-нибудь значительную долю рациона.
Вообще, такой способ питания слишком расточителен, и либо он бывает крайне редко и является для данного вида хищника в данной местности скорее исключительным случаем, чем нормой в питании, либо ведёт к быстрому вымиранию жертвы.