paleoforum.ru

Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 18:47:02Когда и кто открыл регион обитания сознания? Кто доказал, что оно именно в мозгу?

Никто не доказал. Но мозг – это единственное место, где сознание может получать оперативную информацию и управлять телом. Как водитель за рулем автомобиля.

ЦитироватьЯ вот, например, считаю, что мозг находится в сознании, а не наоборот.

Не может материальное находиться в нематериальном, наоборот может.

ЦитироватьИначе получается, что я сам у себя в своём мозгу обитаю,

«Ваш» мозг не ваш и вам не принадлежит. Мозг принадлежит телу. Тело тоже не ваше и вам не принадлежит. Если про автомобиль можете сказать, что купили, то тело получили даром и поселились в нем. В «вашем» теле ежесекундно протекают миллиарды процессов, которыми вы не можете управлять. Скорее они управляют вами. Вы, как сознание, можете управлять только малым количеством процессов, которыми вам позволено управлять, для продолжения своего (не вашего, а вообще) рода.

Цитироватьа за одно, и вся вселенная в нем находится.

Вселенная не находится в мозге. В мозге находятся сведения о Вселенной.

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 20:54:14Никто не доказал.

 Спасибо за ответ. Дальше без меня. Извиняюсь, что побеспокоил.

Цитата: eL-Tric от ноября 03, 2023, 20:19:47А пока нет инструментального определения - вопрос ни о чём.

А что такое инструментальное определение?

ЦитироватьВозвращаясь ко всему живому. Есть такой ложный методологический принцип, мол, если система обладает свойством Х, значит и каждый элемент в какой-то степени обладает свойством Х.

В природной системе вполне может быть.

ЦитироватьСлышал его давно-давно, как раз по такому случаю. Мол, человек разумен, а поскольку он состоит из атомов, то и каждый атом немножко разумен.

Лично я допускаю такой вариант. Потому, что человека никто специально не создавал. Человек сложился в процессе эволюции из клеток, клетки из молекул, молекулы из атомов, атомы из элементарных частиц. Если бы у частиц не было стремления сложиться в атомы, у атомов в молекулы, у молекул в клетки, то не было бы сейчас человека.
Всякие случайные самоорганизации в принципе невозможны по теории вероятностей.

ЦитироватьПонятно, что чепуха. На такой случай специально сформулировали "эмерджентные свойства" систем.

Конечно, у системы появляется новое функциональное качество, иначе, зачем вообще нужна новая система?

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 22:36:16А что такое инструментальное определение?

Которое указывает определяемое, как измеримое свойство. И указывает процедуру измерения.

ЦитироватьВ природной системе вполне может быть.

Может быть, а может и не быть.

ЦитироватьЕсли бы у частиц не было стремления сложиться в атомы, у атомов в молекулы, у молекул в клетки, то не было бы сейчас человека.
Всякие случайные самоорганизации в принципе невозможны по теории вероятностей.

Ага. Мир, как воля и представление.
Однако вы не поняли. Разум и причина разума, это немножко разное.
Даже, декларируемая вами Воля (ака стремление), это всё-таки не разум.

ЦитироватьКонечно, у системы появляется новое функциональное качество, иначе, зачем вообще нужна новая система?

Да никому не нужна. А человек, по вашему, кому-то был нужен?
Да-да, вначале было слово... Где-то я уже это слышал.

Ребята, вы не поняли. Вы думаете, что если измените представления о сознании, то ничего не изменится, и можно будет остаться в старой системе взглядов? Не получится. Изменится всё. Даже в философии кое что изменится. Поэтому повторюсь.

Что значит вписать сознание в научную картину мира?

Итак, сознание в нашем мозгу, создаёт информационные образы, создаёт общую картину мира. Мы думаем, что изучаем окружающий мир. А на самом деле мы изучаем картину мира в нашем мозгу, созданную сознанием. Всё, что мы изучаем, проходит через наше сознание. До этого момента мы это вообще не учитывали. Но если мы заметили сознание, то дальше придётся учитывать его наличие. А это в корне изменит наше мировоззрение.

Мы привыкли к тому, что в окружающем мире есть законы, есть теории. На самом деле их нет. Окружающий мир таков, какой он есть. Информацию об окружающем мире мы придумываем в своём сознании. И в сознании мы придумываем методы изучения этого мира. То есть, то, что мы называем законами и теориями, на самом деле таковыми не являются, это просто методы изучения окружающего мира. И когда мы одну теорию заменяем другой, это не значит, что в мире что-то изменилось, Это изменились методы изучения окружающего мира. И всё.



Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.

У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки, Посмотрите, там всё расписано подробнее. http://wladimir-murashkin.narod.ru

S.S.  Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее. Но это только методологическое начало.

И продолжу, пока есть интерес.

Чтобы изучать и описывать окружающий мир, нужно создать точку опоры. Нужно создать систему мировоззрения, в которой мы будем это делать. Основой этой системы являются понятия пространства и времени. Мы их придумали, потом материализовали. Казалось бы всё отлично.

Но если мы решили вписать сознание в эту картину мира, то всё не так просто. Возникает вопрос: пространство и время существуют реально или мы их придумали в своём сознании? Вопрос очень трудный и связан с ломкой мировоззрения. А это уже затрагивает основы наших философских представлений. Подробнее в статьях на том же сайте. http://wladimir-murashkin.narod.ru

Кратко. И пространство, и время бывают двух видов: физическое и математическое.

Математическое пространство и математическое время мы просто придумали в своём сознании. И всё.

Физическое пространство это среда. Самая глубокая среда это вакуум. В наших методах это не учитывается, что вполне естественно, мы пока вообще не знаем, что такое физический вакуум.

А вот что такое физическое время точно сказать невозможно. Понятно, что это последовательность изменений во всех природных процессах. Но не можем же мы назвать последовательность изменений физическим временем. Время это то, что находится между изменениями. Вот и получается, что последовательность изменений есть, а времени нет... Так что вопрос о сознании затрагивает основы наших философских представлений. Это очень глубокий вопрос.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 00:24:54Что касается теорий и законов, то тут мы ещё можем надеяться, что они принадлежат окружающему миру. О методах мы такого сказать не можем, методы точно находятся в нашем сознании!
Это первое, что мы должны понять, если будем вписывать сознание в научную картину мира.

У меня на сайте несколько статей, посвящённых методологии науки,

«Наука сталкивается всегда только с тем, что допущено в качестве доступного ей предмета её способом представления» (428, с. 319), – писал М. Хайдеггер.

«Естественные науки – не разгадали для нас ни в одном пункте загадочность актуальной действительности, в которой мы живем, действуем и существуем. Общая вера в то, что это – их дело и что они принципиально в силах это сделать, признана более прозорливыми людьми не чем иным, как суеверием».
                                         Э.Гуссерль

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 00:24:54Понимаю, что понять это трудно, а принять ещё труднее.

Трудно понять излишнее.
  А если очистить от излишнего, то останется изначально понимаемое - сознание активно работает с отражениями так, что это не изменяет отражаемого. Некоторую сумятицу вводит наблюдатель отражений квантовых явлений, якобы, влияющий, а потому и управляющий итогом внешних от него событий. Ну дык и не надо говорить, что реальность не зависит от наших знаний о ней. Реальность не явление, а суть явления.
  Явление - отражающий объект, суть явления - субъект сознания. Если суть не отражает явления, то это ошибка сознания. Такую ошибку, разумеется, можно изучать, как самость, только не надо над этим циклиться до умопомрачения.

Сознание не отражает, а создаёт информационные образы и изучает эти образы. Несмотря на то, что некоторые образы могут быть ошибочными.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 09:52:33Сознание не отражает, а создаёт

Тогда Вы говорите не о сознании, а иллюзии.

Цитата: Некто_Владимир от ноября 04, 2023, 09:52:33Сознание не отражает, а создаёт информационные образы и изучает эти образы. Несмотря на то, что некоторые образы могут быть ошибочными.

  Настоятельно вам рекомендую, не сочтите за труд ознакомиться :
  https://cyberleninka.ru/article/n/sotvorenie-mira-vnimaniem-podstupy-k-probleme


«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

Цитата: Владимир60 от ноября 03, 2023, 21:05:25Спасибо за ответ. Дальше без меня. Извиняюсь, что побеспокоил.

Не выдержала душа поэта?

Цитата: Владимир60 от ноября 04, 2023, 12:31:54«Сознание человека не только отражает объективный мир, но и творит его». В.И.Ленин

А в отношении ЭВОЛЮЦИИ сознания (это же наша тема!?) он ничего не говорил?

Цитата: Максет от ноября 03, 2023, 17:33:17Это не я придумал, а в Википедии сказано.
А от условного рефлекса отличается тем, что сознание - это реакция вообще, а условный рефлекс – это частный случай реакции.

В Википедии написано, что условный рефлекс - частный случай СОЗНАНИЯ? К чему эти манипуляции?

Цитата: npvol от ноября 04, 2023, 15:59:36К чему эти манипуляции?

Да к тому, что нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение. Тавтология в данном случае - это ВСЁ!
  Если оставить за сознанием то, что нам и так (допустим интуитивно) понятно без определения, то это будет антиподом бытия.
  Если рефлексы помогают бытию-выживанию, то они исключаются из сознания, а если рефлексы помогают воображению-вниманию симулировать бытие-выживание, то они в сознание включаются. Например, Вы первый раз в жизни хотите рубануть топором по сучковатому бревну, но не попасть при этом по ноге. Помогут ли Вам рефлексы сознавать путь топора так, что бы не попасть по ноге?

Цитата: василий андреевич от ноября 04, 2023, 16:30:02нельзя принципиально дать определение тому, что определяет определение.

А почему бы Вам, Василий Андреевич, не сказать просто Максету, что в Википедии его определения сознания нету?