paleoforum.ru

Конечно вне... Везде в биосфере. А когда разберёмся с этим, тогда нужно будет поставить вопрос о сознании в космическом масштабе.

Цитата: npvol от октября 26, 2023, 14:31:22У меня простой вопрос : вы рассматриваете эволюцию сознания вне становления человеческой цивилизации?

Лично я не выводил бы сознание за пределы человеческих взаимоотношений. У прочих животных для той части нервной деятельности, которая стоит, как причинность наработки автоматизмов, рефлексов и инстинктов, поискал бы другой термин.
  Но раз мода такова, что сознание и без того расширенное до беспредела, лезет в начала не только биосферы но и Вселенной, то могу и поддержать, как альтернативу Творения.

Цитата: Шаройко Лилия от октября 26, 2023, 13:29:35Чтобы заявлять что кто-то рулит нужно понимать что такое рулеж.

Это уже скорее к Василию Андреевичу обращение по теме фактора,

На случай, если в недосуг отвечать там, я поясню здесь.
  Фактор, по определению, главная действующая сила. Если нужно то "первопричинностная" сила. Но самое важное - не путать факторы с параметрами. Например, сленговое выражение: изменчивость определяется факторами давления и температуры (иногда добавляют время). Так вот, такое в корне недопустимо понимать в лоб. Ни давление, ни температура, ни тем более время не могут быть факторами. Фактор - разница температур и разница давлений, а еще лучше дифференциал одного по другому, тогда и длительности вылезают, как измерения, сами собой.

  Еще раз, как только говорят, что тут множество факторов, то дальше можно не читать, не писать - будет расползание мысли по древу.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 16:07:06

Цитата: Максет от октября 26, 2023, 08:20:31И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.

Ох, лучше не говорить про ChatGPT, это "среднее мнение по больнице".

Это верно.
Как верно и то, что это "среднее мнение по больнице" просто запоминает что 2+2=4 и на вопрос 2+2= выдает ответ 4, как и человек, что и требовалось доказать.

ЦитироватьА про возможности ИИ ещё в силе старое: ни один робот пока не способен самостоятельно добраться из дома до работы.

В каком смысле самостоятельно? Без записанного в память маршрута движения из дома до работы?
Если так, то в силе и то, что ни один человек не способен самостоятельно добраться из дома до работы.

Цитата: Максет от октября 26, 2023, 19:44:56записанного в память маршрута

Да бесчисленным множеством маршрутов. Нафига запись маршрута человеку? Вырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу. Человек и целевую точку может похерить, забежав на кружечку пивка.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 20:36:40Да бесчисленным множеством маршрутов.

Если роботу установить ChatGPT, то он переплюнет любого человека по количеству маршрутов.

ЦитироватьНафига запись маршрута человеку?

Чтобы добраться до работы.

ЦитироватьВырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу.

Кем вырабатывается?

ЦитироватьЧеловек и целевую точку может похерить, забежав на кружечку пивка.

Да, человек и работу может похерить, забежав на кружечку пивка.

Цитата: Максет от октября 26, 2023, 19:44:56Как верно и то, что это "среднее мнение по больнице" просто запоминает что 2+2=4 и на вопрос 2+2= выдает ответ 4, как и человек, что и требовалось доказать.

Хм. Вопрос интересный. Я думаю, это, другими словами, среднечеловеческое отражение. В этом отражении видны руки, ноги, голова, а никаких деталей не различить. Ну и это отражение - только видимость. Видно, что снаружи, а внутри ничего нет, только имитация.

ЦитироватьВ каком смысле самостоятельно? Без записанного в память маршрута движения из дома до работы?
Если так, то в силе и то, что ни один человек не способен самостоятельно добраться из дома до работы.

Смотрите проще. На улицах толпы людей стремящихся на работу, собаки, кошки, вороны снующие туда-сюда по своим делам. И ни одного робота.

Цитата: Максет от октября 26, 2023, 22:19:30

ЦитироватьВырабатывается целевая точка, а маршрутизация к ней нужна только роботу.

Кем вырабатывается?

Вначале не кем, а как.
  Пока физика расписывается в непонимании о том, что такое информация. Потому спекуляции допустимы и неизбежны.
  Даем определение целевой точки, как центра притягательного пространства, т.е. объема, вне которого можно зарегистрировать превалирование сил, направленных к точке. Приближаясь к размытым границам объема начинаем регистрировать все больше сил отталкивания. Двигаться далее-глубже к целевой точке, значит, совершать работу против все нарастающих "выталкивающих сил".
  Это классическая и понятная физика. Выталкивающие силы - это препятствия на пути к достижению цели. Живой организм способен оценить затраты на работу против сил отталкивания и отказаться от дальнейшего действия, потому что при попытках преодолеть размытую границу, затраты начинают превышать предполагаемую выгоду от достижения целевой точки.

  Пока ни слова о информации. И ни слова о кодах, по всей видимости, "сидящих" на силах отталкивания от препятствий к цели. Ясно лишь, что кодов уйма с маленькой тележкой. Какие коды от препятствий надо учитывать, а на какие плевать?

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57среднечеловеческое отражение

Верно. Это элемент культуры, каждый "образованный" должен выучить, что надо мыть руки перед едой, как даваждыдва.
  Но нас интересуют мытарства, как человеки докатились до жизни такой, что им стало важно отделять количество от качества. Одна счетная палочка - тьфу, а вот две, уже куча с тем новым качеством, что двумя палочками можно постучать друг по другу, или сложить крестиком, получив из двух палочек воображаемую кучу с символикой, равной десяти пальцев мощной руки по "колке дров".

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57Смотрите проще. На улицах толпы людей стремящихся на работу, собаки, кошки, вороны снующие туда-сюда по своим делам. И ни одного робота.

Ну так, робот где работает там и живет. И не надо ему никуда ходить. Скоро и люди перестанут ходить на работу, потому что их вытеснят роботы.

Цитата: eL-Tric от октября 26, 2023, 23:36:57Хм. Вопрос интересный. Я думаю, это, другими словами, среднечеловеческое отражение. В этом отражении видны руки, ноги, голова, а никаких деталей не различить. Ну и это отражение - только видимость. Видно, что снаружи, а внутри ничего нет, только имитация.

ChatGPT – это не среднечеловеческое отражение. И вот почему: Для примера рассмотрим некое предприятие из трех человек. Каждый из них на 100% знает свое дело. Если знания всех этих людей сложить и разделить на их количество, то получим среднего работника этого предприятия. И этот работник уже не будет на 100 знать свое дело, а будет на 33,3% знать каждое дело.
А ChatGPT перенял знания каждого из этих трех работников в полном объеме.
И если снова набрать на то предприятие новых работников, то первый «среднечеловеческий» бот может им передать только треть от необходимых знаний, а ChatGPT может им передать все знания в полном объеме.

Цитата: василий андреевич от октября 26, 2023, 19:11:11На случай, если в недосуг отвечать там, я поясню здесь.
  Фактор, по определению, главная действующая сила. Если нужно то "первопричинностная" сила. Но самое важное - не путать факторы с параметрами. Например, сленговое выражение: изменчивость определяется факторами давления и температуры (иногда добавляют время). Так вот, такое в корне недопустимо понимать в лоб. Ни давление, ни температура, ни тем более время не могут быть факторами. Фактор - разница температур и разница давлений, а еще лучше дифференциал одного по другому, тогда и длительности вылезают, как измерения, сами собой.

  Еще раз, как только говорят, что тут множество факторов, то дальше можно не читать, не писать - будет расползание мысли по древу.

Я Василий Андреевич, если Некто+Владимир не возражает про факторы отвесу его сообщением, под цитируемой частью текста почти готова подписаться с некоторыми поправками формулировок.

Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40Я, как и большинство, долго считал, что нейросети несут какие-то кодированные сигналы. Но, скорее всего, это не так. А отказаться от таких представлений было совсем не просто, но пришлось.
Потому что нейросеть это просто скелет сознания. Если хотите, сравню сознание с организмом. Что такое организм? Это скелет, к которому крепятся все остальные органы, лёгкие, желудок, печень, нервная система... Всё это вместе интегрируется, и рождается новое эмерджентное качество – живой организм. То есть организм это новое эмерджентной образование. Конечно, организм состоит из отдельных органов, но он не является суммой этих органов, и даже не является интегрированной суммой органов. Организм обладает своей цельностью, и обладает совершенно новым эмерджентным свойством, которого нет ни в одном отдельном органе. И, может это главное, в организме возникает новое эмерджентное свойство – сознание на основе нервной системы.

Примерно так же обстоит вопрос и с сознанием. Нейросеть из нейронов это просто скелет сознания. К этому скелету из нейронов крепятся различные клетки, рецепторные клетки, глиальные клетки и другие. Все вместе они образуют нейрорецепторные комплексы, которые на новом эмерджентном уровне каким-то образом порождают сознание нового типа. Это уже не генетическое сознание ДНК, и не внутриклеточное сознание. Это сознание многоклеточного организма. Думаю, что нейроны просто вырабатывают энергию нейрорецепторным комплексам, состоящим из множества клеток. Работа всех этих клеток в нейрорецепторном комплексе интегрируется и воспринимается в виде нового эмерджентного свойства – в виде информационных образов сознания. Скорее всего, таким же образом интегрируется работа всех клеток мозга, и воспринимается нами тоже в виде нового эмерджентного свойства – в виде сознания.
Как в сознании возникают информационные образы? Не могут же они возникать из ниоткуда. Сначала мозг должен присвоить смысл информационного образа какому-то нейрорецепторному комплексу, запомнить его, и только потом он может использовать этот информационный образ в своих дальнейших «размышлениях».

На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами. И отбор стал работать в направлении группирования клеток. Но многоклеточным организмом нужно как-то управлять. Поэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками... Постепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.

Вот примерно так множество факторов создают причину последующих событий на мой взгляд. Но только я бы не стала формулировки строить так, что отбор как бы что то создает. Новые типы тканей и модификация клеток появляется в моей картине мира в результате биофизического положения вещей, в клетке и далее в тканях биологического тела,   в том числе в результате мутаций, но не только их.

Роль отбора вижу как сохранение того, что в новой конфигурации организма способно выжить в данной конкретной обстановке крупных сегментов  ландшафта (масштаба типа горная цепь Сихотэ-Алинь или Русская равнина )  и климата как глобальных факторов (в данном случае их можно определить как параметры температуры, влажности, давления и динамики этих параметров, то есть диапазон разброса и в том числе резкие скачки и способность новой конфигурации организма выжить в этих скачках) и локальная ситуация в данном озере или ручье, на этой конкретной опушке или поляне . Типа хищники, конкуренция за ресурсы и тп.

И это только малая часть того, что влияет на определенный ход событий в эволюции биологических тел вообще и их сознания в частности.

Ну и все вышеперечисленное как факторы создают эти изменения глобально и это влияет на биофизическую картину в каждой клетке конечно.  Тут нет начала и конца, скорее бесконечная спираль большого и множества малых циклов очень большого количества разных уровней.

Именно множество очень конкретных параметров  и факторов (считаю уместность употребления конкретных лингвистических конструкций можно в Вашей новой теме по информации попытаться определить) дают конкретный результат .

Именно сумма их влияний создает причину. И поэтому я причиной в вопросе по биофизике

ЦитироватьВ чем причина различия биомеханики молекул и организма?

� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации

считаю структуру, которая там единственная в правильном ответе не участвует. Именно уровень организации создает макротело, которое начинает быть чем-то, обладающим большими размерами и поэтому на такие тела влияет и гравитация и трение.

Но Максимов мыслит по другому. Или тот, кто составлял вопросник, может это не он делал в этом курсе биофизики, там вообще-то насколько я знаю несколько человек в создании каждого курса участвует.

То есть я пока слушала те части лекции, цитаты которых я привела, я поняла, как он думает в этом локальном участке представлений о мире и ответила правильно на вопрос. Но вообще-то я так думать в отношении всего мира не планирую.
В смысле в ближайшую тысячу лет(шутка, гипербола)

Цитата: Шаройко Лилия от октября 27, 2023, 14:59:49если Некто+Владимир не возражает про факторы отвесу его сообщением

сори, очепатка на очепатке


планировалось:

Цитироватьесли Некто_Владимир не возражает, про факторы отвечу его сообщением

Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:23:40На заре возникновения многоклеточных организмов клеткам было легче выжить, слипаясь группами.

Для этого клетки уже должны были обладать зачатком сознания, чтобы понимать необходимость группирования с целью выживания.

ЦитироватьИ отбор стал работать в направлении группирования клеток.

Если клетки сами целенаправленно группируются, то при чем тут отбор?

ЦитироватьНо многоклеточным организмом нужно как-то управлять.

А одноклеточным организмом не надо управлять?
По-моему, если нечто совершает некое действие, то значит, на него оказывается некое воздействие. Вот это некое воздействие и есть управление.
Клетка выполняет все функции живого организма: самостоятельно перемещается, питается, перерабатывает пищу, дышит, удаляет из своего организма ненужные вещества, размножается.
Как же клетка осуществляет все эти действия без некоего на нее управляющего воздействия?

ЦитироватьПоэтому отбор стал удлинять некоторые ворсинки и перестраивать клетки с такими ворсинками...

Отбор ничего самостоятельно не делает и не может делать. Потому, что отбор – это не активная управляющая сущность, чтобы что-то удлинять, и даже не процесс, происходящий с клетками.
Отбор – это результат процесса. В конкурентной борьбе выжили некоторые клетки и продолжили свой род. И этих выживших мы считаем прошедшими через отбор.

ЦитироватьПостепенно это привело к возникновению нейронов. То есть отбор работал в направлении создания нервной системы, что улучшало управляемость многоклеточными организмами.

Если, допустим, каким то образом, слиплись вместе три клетки, то они окажутся сильнее  в конкурентной борьбе против одиночных клеток и продолжат свой род. Такая кооперация положит начало появлению многоклеточного организма. И возникнет потребность в связующем и координирующем органе – нервной системе.

Цитата: Максет от октября 27, 2023, 10:08:27Ну так, робот где работает там и живет. И не надо ему никуда ходить. Скоро и люди перестанут ходить на работу, потому что их вытеснят роботы.

Насчет людей не знаю. Если и вытеснят, то не сами роботы, а те, кто ими управляет.
Действительно, роботу не надо никуда ходить. А я про это и говорю, никто ему не поручает, потому что он не может. Вот вы можете поручить своему пылесосу съездить на дачу и там слегка почистить? Если нет, вот и весь разбор о теперешних возможностях роботов.

Однако, поймите меня правильно, я говорю о современном положении вещей. И не утверждаю, что роботы не смогут этого сделать никогда.

ЦитироватьДля примера рассмотрим некое предприятие из трех человек. Каждый из них на 100% знает свое дело. Если знания всех этих людей сложить и разделить на их количество, то получим среднего работника этого предприятия. И этот работник уже не будет на 100 знать свое дело, а будет на 33,3% знать каждое дело.
А ChatGPT перенял знания каждого из этих трех работников в полном объеме.
И если снова набрать на то предприятие новых работников, то первый «среднечеловеческий» бот может им передать только треть от необходимых знаний, а ChatGPT может им передать все знания в полном объеме.

А я думаю, что положение с ChatGPT совсем другое.
Из этих троих человек, из вашего примера, один знает, как обращаться с шурупом - подобрать отвертку с соответствующим шлицом и закрутить, а двое других имеют мнение, что надо забить молотком. Бот усвоит их мнения и на тематический вопрос ответит: "существуют разные способы обращения с шурупами. Самый распространенный - забить молотком".
И такие мнения бот будет транслировать по всем знаниям участников этого предприятия.

А что вы хотите? Скажем, ChatGPT наберется мудрости по нашему форуму и у него спросят, что такое информация? Забавно представить, что он может ответить.