paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от октября 21, 2023, 23:47:38Забавно, Максет не знает, но в память компьютера фактически никогда не записывается, что  2 + 2 = 4. Компьютер всегда считает заново, и ему что 2 + 2, что 385379027 + 652790423 - всё едино.

Ничего он не считает заново, а запускает калькулятор, где ответ 2+2=4 уже заранее записан.
А что касается 385379027 + 652790423, то это сложно составная задача со своим заранее записанным алгоритмом (правилом) сложения.

Вот из учебника информатики за 2 класс:
Программа сложения двух чисел: (выдается «Центральному процессору»). 
1.    Когда на клавиатуре наберут два числа, записать их в память.
2.    Сложить эти числа.
3.    Ответ написать на экране дисплея
4.    Ответ напечатать на принтере.
5.    Стоп.

1. Центральный процессор записывает в память компьютера (блокнот) эту программу.
2. Фортран вводит с помощью клавиатуры числа «2» и «3».
3. Центральный процессор записывает в память эти числа.
4. Центральный процессор складывает числа (с помощью калькулятора).
5. Дисплей выводит ответ (записывает результаты расчетов на доске).
6. Принтер печатает ответ. (Показывает лист с ответом)
7. Стоп.

ЦитироватьА если ещё тип данных с плавающей точкой использовать (float), то и не совсем 4 может быть результатом 2 + 2, а прямо как у Василия Андреевича.

Это уже от лукавого, чтобы заболтать тему.
Человек тоже может быть замороченным некой навязчивой идеей абсолютизма и заявить что первый произнесенный звук «два» на пол октавы выше, чем второй звук «два», а значит, результат будет не четыре, а четыре целых пять сотых.

ЦитироватьНо чтобы понимать эти вещи, опять же, надо быть не компьютером, а мыслящим существом.

Компьютер тоже является мыслящим существом, потому, что мысль - это информация, а мыслить означает обрабатывать информацию.

Максет, если бы я догадывался, чем это может закончиться, то и не начинал бы.
Прощайте.

Цитата: Некто_Владимир от октября 24, 2023, 13:17:29Нельзя ли всё выразить попроще...

Можно, но тогда получится, как у Всех: случайные комбинации "отбираются отбором" так, что остаются самые достойные.
  Я же пытаюсь "изобрести" вечный двигатель второго рода. И не хочу вводить информацию, как предписание усложняться.
  Вот прощенекудная модель. Множество маятников находятся в состоянии тепловых колебаний (для вакуума нулевых биений), т.е. в состоянии хаос или белый шум. Сумма всех тепловых колебаний маятников-осцилляторов измеряется, как положительная температура по Кельвину. Вводим в точки подвеса маятников связующую нить-нерв или канал связи.  ...В принципе, всё. Остальное чистая "волновая физика".
  У каждого маятника своя резонансная частотная характеристика. Короткие маятники будут резонировать с короткой волной белого шума, длинные с длинной. Резонирование не постоянно, а спонтанно-случайно-неожиданно. Закавыка в том, что в момент резонанса, плотность энергии короткой волны выше, чем длинной. Передать энергию от большей плотности к меньшей - это естественно. Принять энергию длинным маятником и измениться так, что бы эту энергию не отдать в канал связи, по сути, означает производство синтетика, поглотившего порцию-квант из возобновляемого белого шума.
  Важно, что температура хаоса не изменилась, а энергетическая порция перешла в порядок химической связи. Это и есть второродный перпетумный мобиль, работающий по принципу демона Максвелла. "Демон Максета" лишь в том, что Он от булды назван размножающейся программой.

  Как "обмануть" второе начало в тепловых процессах? Только введением квантовых принципов. Если потенциальный приемник энергии спонтанно переходит в состояние с отрицательной температурой по Кельвину, то это означает нарушение теплового равновесия между средой и системой - система готова принять не просто волну-энергию-порцию, а только кодированную волну.
  Тут нет понятия информация, но понятие информационной системо-среды уже есть, потому что есть канал связи, потенциально способный паразитировать на перераспределении кодированных волн. Потенциально, потому что это эмерджментное свойство, которое может проявиться, а может и нет.

  Мы, не более чем привыкли, что нервная система чем-то управляет, тогда как достаточно ее функции перераспределения сигналов, как кодированных энергетических порций, толикой от которых можно "подпитываться".
  Накопление потенциала покоя и его последующий сброс в потенциал действия - процесс не требующий от нейрона или мембраны клетки каких либо энергетических затрат. Но необходимо учитывать, что волны сбросов покоя в действие, лишь четко наблюдаемое природное явление, сопровождаемое обязательным рождением звуко-тепловых волн-фононов. Фонон - это ультра-короткая волна, претендующая на звание кода.
  Короткие кодирующие волны в "тормозящей" среде опережают несущие длинные, знакомые нам как ПД. То есть участок нейрона "занет" о приближении ПД, потому как уже получил фононную предтечу. Если угодно, называйте это предвосхищением или опережающим отражением.

Цитата: Максет от октября 24, 2023, 23:17:00Ничего он не считает заново, а запускает калькулятор, где ответ 2+2=4 уже заранее записан.
А что касается 385379027 + 652790423, то это сложно составная задача со своим заранее записанным алгоритмом (правилом) сложения.

Компьютер считает в двоичной системе счисления.

Для каждой пары двоичных разрядов, подлежащих суммированию, в арифметико-логическом устройстве есть группа транзисторов, предназначенных для суммирования именно этой пары разрядов. Эти транзисторы соединены друг с другом таким образом, что при подаче на них электричества реализуется таблица сложения двоичных чисел:
0 + 0 = 0
0 + 1 = 1
1 + 0 = 1
1 + 1 = 0 + перенос в следующий разряд

Здесь "0" это отсутствие напряжения, "1" это стандартное напряжение (например, 5 Вольт). Но может быть и архитектура, в которой сделано наоборот.

Далее, сигнал переноса идёт по специальному "проводу" в группу транзисторов, суммирующих следующий разряд. Эта группа организована таким образом, чтобы учитывать этот перенос:
0 + 0 + перенос из предыдущего разряда = 1
0 + 1 + перенос из предыдущего разряда = 0 + перенос в следующий разряд
1 + 0 + перенос из предыдущего разряда = 0 + перенос в следующий разряд
1 + 1 + перенос из предыдущего разряда = 1 + перенос в следующий разряд

С одной стороны на сумматор приходят "провода", на которых поданы напряжения, кодирующие в двоичной системе счисления первое слагаемое. С другой стороны приходят "провода" со вторым слагаемым. Каждая пара проводов подсоединена к соответствующему разряду сумматора. После того как напряжения на всех входных проводах приняли определённые значения, в транзисторах сумматора начинается переходной процесс. Сами разряды суммируются очень быстро, но некоторую проблему создаёт перенос, который должен выйти из 0-й ячейки сумматора, войти в 1-ю ячейку сумматора, выйти из 1-й ячейки сумматора, войти во 2-ю ячейку сумматора и т.д. Тем не менее, через достаточно короткое время (доли наносекунды) все переходные процессы завершаются, и на выходах ячеек сумматора устанавливаются напряжения, кодирующие результат сложения.

Дальше начинает работать штука под названием "тактовая частота". Тактовая частота это просто напряжение, которое с определённым периодом болтается из значения 0 в значение 1 и обратно. В момент, когда тактовая частота переходит из значения 0 в значение 1 (схемотехники говорят "по фронту сигнала") напряжения, поступающие с выходов сумматора запоминаются ("защёлкиваются") в группе триггеров. Триггер это штука, которая запоминает сигнал (0 или 1), который был на его ВХОДЕ ДАННЫХ в тот момент, когда сигнал на его ТАКТОВОМ ВХОДЕ переключился из 0 в 1, и, в дальнейшем, выдаёт этот сигнал на свой выход, до тех пор, пока тактовый вход снова не переключится из 0 в 1.

Для дальнейшего понимания надо прочитать в Википедии про штуки под названием "мультиплексор" и "демультиплексор", которые отвечают за то, откуда взять напряжения для подачи на входы сумматора, и в какую группу триггеров направить напряжения с выходов сумматора.

В 8-битном процессоре сумматор содержит восемь групп транзисторов для сложения двоичных разрядов - это значит, что он может суммировать за один цикл тактовой частоты 8-битные числа (в диапазоне 0...255, если это беззнаковые числа). 16-битный процессор может суммировать за один цикл 16-битные числа и т.д. Разрядность сумматора в процессоре это главный критерий, по которому определяется, скольки битный этот процессор.

Современные персональные компьютеры имеют 64-битный процессор. Они могут суммировать за один шаг 64-битные числа (в диапазоне 0...18'446'744'073'709'551'615, если это беззнаковые числа, и в диапазоне -9'223'372'036'854'775'808...9'223'372'036'854'775'807, если знаковые). В том маловероятном случае, если надо суммировать числа, не влезающие в 64 бита, суммирование делается под управлением программы за несколько тактов, с запоминанием промежуточных результатов в группах триггеров, подобно тому, как это делает школьник, складывая на бумажке числа "в столбик".

Цитата: Игорь Антонов от октября 24, 2023, 23:26:11Максет, если бы я догадывался, чем это может закончиться, то и не начинал бы.
Прощайте.

А напоследок я скажу:

Как вычисляет человек:
На входе: 2+2=
1. Сопоставляем с имеющейся в памяти информацией (базой данных).
2. Находим соответствие: 2+2=4
3. Идентифицируем недостающее число – 4.
4. Выдаем результат: 4.

Как вычисляет компьютер:
На входе: 2+2=
1.    Сопоставляет с имеющейся в памяти информацией (базой данных).
2.    Ищет соответствие первого десятичного числа 2 в двоичном коде и идентифицирует    соответствующее число: 10.
3.    Определяет, что число положительное и приписывает впереди знаковый разряд – 0 и получает число – 010.
4.    Ищет соответствие второго десятичного числа 2 в двоичном коде и идентифицирует    соответствующее число: 10.
5.    Определяет, что число положительное и приписывает впереди знаковый разряд – 0 и получает число – 010.
6.    По записанному алгоритму осуществляет сложение чисел 010 и 010 и получает результат – 100.
7.    По записанному алгоритму осуществляет перевод числа 100 в десятичный код и получает результат – 4.
8.    Выводит на экран число: 4.


В чем разница вычислений человека и компьютера?
В принципе никакой разницы нет. Алгоритм «понимания» один и тот же.

Алгоритм «понимания» человека:
Сопоставление поступившей информации с имеющейся в памяти информацией (базой данных), нахождение соответствия, идентификация и вывод результата.

Алгоритм «понимания» компьютера:
Сопоставление поступившей информации с имеющейся в памяти информацией (базой данных), нахождение соответствия, идентификация, запуск алгоритма сложения, перевод результата в десятичный код и вывод результата.


Компьютер выполнил на две операции больше.
Это связано со следующим:
В десятичной системе счисления имеются 10 элементарных чисел от 0 до 9, для сложения которых надо:
1) предварительно выучить и запомнить (записать в память) таблицу сложения этих элементарных чисел,
2)  предварительно записать в память алгоритм сложения по одному. Тогда 2+2= будет вычисляться так: 2=1+1, 2=1+1, 1+1+1+1=4. 
Человек использует для сложения однозначных чисел десятичной системы 1-й вариант сложения, потому, что это легче чем раскладывать числа на единицы и потом их складывать.
Компьютер использует для сложения однозначных чисел десятичной системы, второй вариант для вычислений, потому, что оперирует только двумя числами и не может себе позволить первый вариант.

А суть нашей дискуссии с Игорем Антоновым именно в одинаковости, как я утверждаю, «понимания» и человеком и компьютером, последовательности необходимых действий для осуществления процессов и роли в этих процессах, записанных в памяти знаний, которые есть совокупность информации. А не в том, что человек обладает якобы некими мистическими знаниями и обладает неким мистическим пониманием не присущим компьютеру. Но никак этого объяснить и обосновать не может.

Думаю, "мистика" здесь не при чем.
Факт 1- Мы еще не знаем всех физико-химических закономерностей процессов происходящих в мозге. В том числе квантовых.
Факт 2- Человеченский мозг и компьютер работают совершенно по разному. Хотя и там и там можно использовать термин "информация", если правильно его употреблять.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:07:23Вот интересно считает ли Vladimirkox, так же ясно в следующем вопросе каковы правильные ответы на вопрос биофизики

В чем причина различия биомеханики молекул и организма?

� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации

___________________________________

Отвечать не надо, это вроде как подсказка, просто желательно сказать типа все ясно или не ясно
выбрать можно любое количество ответов. То есть могут быть и все четыре и один и любые два или три

Мой первый выбор оказался неправильным, лектор в лекции расказывает все так, что вообще не ясно его мнение по этому поводу.

Я из трех отвеченных вопросов после 3х фрагментов лекций на 2 ответила правильно, а на этот ваще не понимаю что человек хочет, в лекции описано отсутствие большого влияния трения и гравитации в молекулярных процессах, но гравитация и трение не являются ПРИЧИНОЙ различия биомеханики, я выбрала размеры и уровень организации, это неверный ответ.

то есть я мыслю так, что гравитация не имеет большого значения при работе молекул, но ПРИЧИНОЙ этого являются размеры молекулы
И трение в молекулах роли большой не играет, но ПРИЧИНА этого разный уровень организации молекулы и организма как совокупности молекул.

Может биофизики просто с русским языком не дружат?

Или мне нужно поменять способ мышления. То есть логику?

Собственно система щадящая, то есть на вопросы возле лекций можно отвечать до бесконечности если, ты это делаешь в течение двух первых недель после выхода лекции. Но в первую неделю сразу высыпано 14 фрагментов от 30 до 12 минут к каждому фрагменту по вопросу
внятного ответа в лекции на вопросы вообще нет кадый тест как задачка Арефьева, где-то в маленьком самом дальнем уголочке микроскопические сапоги приклеены и это все меняет в ответе.

Вопросов на которые ограничено число попыток еще десять
То есть в неделю 24 вопроса, терминов по ощущению за один присест (недельный пакет) использовано около тысячи слов. Таких недель девять с половиной.

 

Убиться веником.


Материал очень интересный, просто страшно, прямо "все, что вы хотели узнать про молекулярное и тканевое строение живого долгие годы, но боялись спросить Коха патамушта он ругаецца и посылает читать англицкие книги целыми пакетами, чтобы найти ответ на один короткий конкретный вопрос",

но лектор делает так - у него за экраном видимо ноутбук и он не отрываясь от него читает текст самым механическим способом, ни разу от этого экрана не оторвался ни на секунду, тока глаза ездят по строчкам, это очень бросается в глаза, то есть сам материала вроде как не знает.

Слайд один -два на лекцию, все остальное время заполняет экран ув. тов. который монотонно бухтит себе под нос смотря на экран как бы за твоей спиной и что то там читая тебе невидимое.

И текстом это посмотреть не дает, тока для себя напечатал.

Жесть.

Где Дубынин,    , который был в курсе как работает мозг учащегося, зачем этот злой человек биофизик убил такое интересное направление науки.

Из него такой шедевр можно было создать.

Читала вас и осознавала, вы будто прочли мои мысли. Бьюсь над этим вопросом не первый час. После 2-х неудачных попыток потеряла веру, отправилась в просторы интернета, т.к. логическая цепочка была нарушена. После прочтения этого обсуждения я еще раз убедилась, что логики точно искать не стоит.
Все варианты - неверно, отдельно размеры - неверно, отдельно уровень организации - также неверно. Кто-то писал, что выбирал методом исключения логики: сила трения и гравитация - тоже неверно.

В общей сложности ситуация не изменилась с 2006 года, когда я поступила в колледж МГУ. Лекции и методические указания редко дают возможность найти ответ. Предполагается, что читающий найдет ответы в источниках предложенной литературы .

Цитата: Ольга Владимировна от октября 26, 2023, 00:42:17Предполагается, что читающий найдет ответы в источниках предложенной литературы

Поздравляю с первым, весьма дельным, вступлением.
  В мое время бесшабашного универа, нам "сверху" подспудно вдалбливали мысль, что задача в научении критически подходить к работе с первоисточниками, независимо от степени их "догматизации". И уже эта мысль была, по сути, индерминична-нелогична.
  Думать над "бестолковым" вопросом - уже хорошо, ибо рождаются свои собственные вопросы.

Цитата: eL-Tric от октября 25, 2023, 19:45:02Думаю, "мистика" здесь не при чем.
Факт 1- Мы еще не знаем всех физико-химических закономерностей процессов происходящих в мозге. В том числе квантовых.

Согласен, не знаем.
Но человеческий мозг не демонстрирует ничего такого, чего не может компьютер.

ЦитироватьФакт 2- Человеченский мозг и компьютер работают совершенно по разному. Хотя и там и там можно использовать термин "информация", если правильно его употреблять.

Информация – это то, чем оперирует и человеческий мозг, и компьютер в процессе работы.

Я выше привел пример, как вычисляет 2+2=4 человек и компьютер.
И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.
И выяснилось, что он это делает так же, как и человек:

2+2=
ChatGPT
2 + 2 = 4

Как ты это вычислил?
ChatGPT
Я программа, созданная для обработки текстовых данных, в том числе математических выражений. Когда вы задали мне вопрос "2 + 2 =", я просто применил заложенные в меня алгоритмы для выполнения арифметических операций и получил результат. В данном случае, результат выражения "2 + 2" равен 4.

В твою память заложена информация 2+2=4?
ChatGPT
Да, моя модель обучена на огромном объеме текстовых данных, включая математические выражения. Поэтому я знаю, что 2 + 2 равно 4.

Ты знаешь таблицу сложения десятичных чисел?
ChatGPT
Да, я знаю таблицу сложения десятичных чисел. Если у вас есть конкретные вопросы о сложении каких-то чисел, пожалуйста, задавайте их, и я постараюсь помочь.

При вычислении 2+2 ты сначала переводишь числа в двоичный код?
ChatGPT
Нет, при вычислении 2 + 2 я могу использовать любую систему счисления, включая десятичную. В данном случае, результат 2 + 2 в десятичной системе счисления равен 4, и этот результат можно получить напрямую без преобразования в двоичную систему.

  Два плюс два римскими цифрами (цифрами школьных палочек) равен не четыре, а пять минус единица - IV.
  Когда б у человека на руках вместо "палочек" для загибания были бы яблоки, то одно желтое яблоко плюс одно зеленое, равнялось бы одному красному.
  Как считает организм, у которого нет пальцев для загибания? Например, ворона. А уж ворона точно знает, как считает, ибо не еще не изобрела калькулятора.

ChatGPT отвечает о своих возможностях:

Цитата: Ольга Владимировна от октября 26, 2023, 00:42:17Все варианты - неверно, отдельно размеры - неверно, отдельно уровень организации - также неверно. Кто-то писал, что выбирал методом исключения логики: сила трения и гравитация - тоже неверно.

Цитата: Шаройко Лилия от февраля 22, 2019, 23:07:23В чем причина различия биомеханики молекул и организма?

� Размеры
� Гравитация
� Трение
� Уровень организации

Я немного изменила с того времени отношение к Максимову, сейчас даже с удовольствием прослушала начало первой лекции, хотя да, лучше бы он не белый костюм выбирал для лекции, а  потратил время на улучшение структуры подачи материала.


Но мы то и к такому уровню изложения понятных нам самим мыслей не приблизились на километр, в смысле я точно

ЦитироватьЛекция № 1. Часть 1.  Специфика биологических молекул. Явления гравитации и инерции для биологических молекул.

Как то не очень хочется давать прямо ответ на форуме, но метод исключения будет работать проще если все таки уверенно опознать хотя бы часть выбираемого.

По поводу размеров - влияние размеров он описывает примерно с 9.43 по 10.11 Он начинает сравнение неживых систем типа зданий, но потом как раз с 10.11 переходит к тому как именно мелкие размеры меняют работу биомеханики молекул по сравнению с крупными объектами .
 
На 10.35 он начинает описывать влияние гравитации. Ключевая фраза - наблюдение "броуновского движения мелких частиц в водном растворе. Силы притяжение между этими объектами превышают гравитационные силы"
Мне тогда стало понятно, что обычно на организмы гравитация оказывает влияние. Но он тут же запутывает слушателя, сообщая как мелкие насекомые спокойно сидят на потолке, типа гравитация на них влияет мало. Но вообще-то все равно влияет.

 в 12.22 он говорит:
"Такие макроскопические свойства как вязкость и трение не определены для дискретных наборов атомов. Вместо них следует использовать индивидуальные свойства каждого атома и взаимодействие между атомами."

В общем тут можно догадаться, что на биомеханику целых организмов трение обычно наоборот влияет.

А про уровень организации он не говорит ничего.

Думаю я ответила достаточно ясно и вроде это не прямые подсказки для механической установки галочки напротив правильного ответа.



Но я и сейчас думаю, что ПРИЧИНА выглядит немного по другому чем сформулировано в вопросе и соответственно отражено в правильном ответе. В смысле слово ПРИЧИНА в русском языке имеет другое значение чем ВЛИЯНИЕ.  Именно поэтому это у нас два РАЗНЫХ слова. Не по русски в общем  сформулирован вопрос, поэтому он вызывает такой когнитивный диссонанс.

Именно поэтому я пока не влезаю в дебаты в ветке между Питером и Игорем Антоновым в ветке про системогенез.
типа :

Цитата: Питер от октября 25, 2023, 13:09:47Ну  я  живу  в  варианте Лекавичюса - развертывание  генома зиготы в  целостный  организм  идет с  учетом  действия  средовых  факторов  и  факторов  генетической   конституции  организма.  В  итоге в  данных условиях  среды  приоритет  имеют  только  некоторые   варианты    конституции  - и идет  отбор.  Да,  есть  эпигенетические факторы  в  соме  -  но  они  в  конечном  итоге  тоже  зависят  от  генома.  Если у  вас  нет  CpG  островков   -  у вас  нет   возможности  метилирования  в  этом  месте.   И  так  далее  ...

мне там чтобы ориентироваться в причине, как доминирующем влиянии конкретных факторов уровня знаний не хватает.
Ну и чтобы определить доминанты влияния нужен математический аппарат, оценивающий влияния в цифири. А до этого там (в ответах  на вопрос о видообразовании и рассуждениях научных работ и логике в самой научной практике) я так понимаю еще как до луны пешком.

Чтобы заявлять что кто-то рулит нужно понимать что такое рулеж.

Это уже скорее к Василию Андреевичу обращение по теме фактора, я там в ветке более развернуто продолжу.... наверное...

У меня простой вопрос : вы рассматриваете эволюцию сознания вне становления человеческой цивилизации?

Цитата: Максет от октября 26, 2023, 08:20:31И сегодня я поговорил с ботом ЧатGPT, как он вычисляет 2+2=4.

Ох, лучше не говорить про ChatGPT, это "среднее мнение по больнице".
А про возможности ИИ ещё в силе старое: ни один робот пока не способен самостоятельно добраться из дома до работы.