paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 00:31:17

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:50:08Ага. Наличие у себя потребностей вдруг возникло.

Да, это как второй «Большой взрыв». И в эту точку сходятся многие вопросы, остающиеся без ответов.

Наличие потребностей у H. sapiens обеспечил естественный отбор. Наличие потребностей у автомата обеспечивает программист, ну и что? Какая разница между поведением "уровень глюкозы в крови упал ниже критического уровня > ищу источник пищи" и поведением "заряд аккумулятора упал ниже критического уровня > ищу источник электричества"? На мой взгляд, никакой. А как сформировалось такое поведение - путём естественного отбора или путём Разумного Дизайна, это абсолютно непринципиально.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 22:19:07А также метеорит падающий на Землю, камень скатывающийся в лунку и вода в реке. Тут уж впору ставить вопрос, а существует ли вообще не-целенаправленное поведение?

Очень неудачный пример. Метеорит не сам падает на Землю. Метеорит летит себе как летел сквозь пространство-время, никак не меняя своё поведение. Падать на Землю его заставляет искривление пространства, порождённое Землёй - см. ОТО. Просто прямая, по которой он летел (и продолжает лететь), вблизи Земли внезапно оказалась не прямой, а кривой, пересекающей земную поверхность.

А вот самонаводящаяся ракета меняет своё поведение сама, имея цель поразить некий объект. А если чуть усложнить её поведение, зашив дополнительное стремление не дать себя сбить (аналог инстинкта самосохранения), то она может и махнуть рукой на цель, типа, жизнь дороже. Только это будет уже не ракета, а дрон. Пошёл на цель, обнаружил сильную ПВО, значение глобальной переменной "Опасность_для_жизни" превысило значение переменной "Поразить_цель", и он трусливо вернулся на базу.

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:13:23

Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Мне показалось, что это был «камешек в мой огород», но, возможно, я ошибаюсь.

А у меня нет разногласий с советской властью вами, только стилистические.
Ну, или методологические, по поводу использования терминов.

Не возражаю. Я и на самом деле достаточно вольно трактую и использую термины.

Однако цель-то у меня – донести смысловой контекст до читателя, а терминологию можно потом и «отрихтовать». Ведь у меня вся терминология взаимоувязана, а сама концепция (если её можно так назвать) вполне логично объясняет явления связанные с сознанием. Мало того, мой подход делает излишним всякие там теории интегрированных информаций – это дело вытекает естественным образом из моей концепции.

Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).

Цитата: eL-Tric от сентября 02, 2023, 23:13:23

Цитата: АrefievPV от сентября 02, 2023, 18:09:10Но тут необходимо разобраться в сути, а что такое понимание вообще.

И тут совершенно согласен. И, опять-таки, вопрос не в психологическом объяснении, а в его системной интерпретации. И требовании формализуемых критериев. Как доказать, что очередной ChatGPT-10 действительно что-то понимает, а не подыскивает наиболее популярный ответ из базы данных.

Мне нравится мнение распространенное среди робототехников: Считается, что автомат понимает команду, если умеет её выполнить.
Могу предложить различие между пониманием и осознанием.
Я понимаю, что такое "разбить окно в соседнем доме" если могу выполнить это действие.
Я осознаю, что такое "разбить окно" если представляю несколько возможных вариантов последующих событий.

Особых возражений нет.

Ниже попробовал разъяснить мой подход. Ваша интерпретация (различие между пониманием и осознанием) вполне вписывается в мой подход (это там, где я про «выбор» рассуждаю).

Но сначала я хочу озвучить мои представления конкретно по теме этого топика: эволюционирует не суть сознания, а механизм сознания. То есть, суть сознания (условие «со знанием») всегда одна и та же у любых систем нашей вселенной (вот прямо от БВ), а вот реализация этой сути может быть очень разной.

Кроме того, алгоритм осознания (сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями у данного уровня) тоже всегда, на всех уровнях и во всех ситуациях один и тот же (только уровни и формат осознаваемого да уровни и формат имеющихся знаний меняются).

А теперь «поехали».

Реализация сути сознания будет сильно разной у живых и косных систем – очень сильно (и не количественно, а качественно) влияет наличие у живых систем внутреннего гомеостаза, который «подчиняет» интеллект живой системы. В итоге мы наблюдаем реакцию живой системы

Так-то, осознание (как процесс или совокупность последовательно-параллельных актов) это обычная вычислительная функция. Эта функция физически легко реализуется на всех уровнях. Осознание, это обычная функция интеллекта (ещё раз, не разума, а интеллекта).

Только у простых косных систем она реализуется практически впрямую, а у сложных косных систем реализация идёт опосредованно (через множество уровней) – механизм сознания там уже многоуровневый.

У живых систем всё изначально сложнее (как уже говорил, сильно влияет наличие внутреннего гомеостаза). То есть, там не только много уровней, но и сильное влияние гомеостаза. А гомеостаз, это ведь и есть тот самый «внутренний очаг» активности и субъектности живой системы. Повторю: не интеллект (даже с кучей его навороченного вычислительного функционала) является причиной субъектности, а гомеостаз («тупой и упрямый» гомеостаз).

Вот немного подробнее о «тупом и упрямом» гомеостазе:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).

Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.

И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).

На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 

Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).

Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.

Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.

Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.

Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.

Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.

Вот это самое влияние гомеостаза и вносит «сумятицу в умы» – люди постоянно смешивают (путают одно с другим) понятие интеллект с понятием разум.

Напомню формулировки основных определений:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Привожу комплект определений (их следует рассматривать во взаимосвязи друг с другом):

Жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания.
Живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление.
Интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы.
Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.

До кучи:

Ум системы – это локальное и актуальное проявление разума системы.
 
Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Реакция живой системы на воздействие (любая реакция – ответное движение, переход в иное состояние, изменение структуры системы (в том числе, внешней формы)) будет неизменно с учётом наличия гомеостаза. Пока гомеостаз существует (а живой системы в активной форме существования он работает непрерывно), он будет влиять на реакции живой системы. А реакции системы, позволяющие реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта, по определению разумны.

Небольшое замечание в сторону.

«Высота» уровня зависит от степени интеграции сигнальных потоков. Как уже говорил, вышестоящий уровень формируется в результате взаимодействия элементов нижележащего уровня – возникает та самая «пирамида управления» в сложной системе.

Если совсем грубо, то в этой «пирамиде» от множества элементов нижнего «слоя» сигнальные потоки поступают к одному элементу верхнего «слоя». Типа, на нижнем «слое» 1000 элементов, а на верхнем «слое» уже всего 100 элементов (в каждом из которых интегрированы сигнальные потоки от 10-ти элементов нижнего «слоя»). Понятно, что каждый «слой» формирует свою систему отсчёта, степень обобщённости которой опять-таки, зависит от «высоты» уровня в «пирамиде управления» системы (верхняя всегда будет обобщеннее нижней). Не буду далее расписывать, в своей теме я всё подробно объяснял.

Вот многоуровневость механизма сознания и позволяет сделать «сознательный выбор» из «предложенных вариантов». Мало того, именно в многоуровневом механизме сознания осуществляется селективность, отбор и конкуренция (разумеется, речь идёт о конкуренции сигнальных потоков, о конкуренции информационных состояний и т.п.).

На вышестоящий уровень пробивается только самый сильный сигнальный поток с нижележащего уровня и активирует один из элементов – это «предложенный вариант» для «выбора». То есть, если элемент вышестоящего уровня («слоя») активируется сразу 10-тью элементами нижнего уровня (это в контексте вышеприведённого примера), то он может: во-первых, успешно конкурировать с другими элементами «слоя» (он ведь активно «давит» конкурентов из своего «слоя»), и, во-вторых, уверенно передать сигнал наверх.

Конечный выбор из «предложенных вариантов» осуществляет высший уровень путём конкуренции элементов между собой (вот он – момент «выбора») за право отправить сигналы на исполнительные механизмы, а через обратные связи он частично блокирует (оттормаживает) сигнальные потоки с нижележащего уровня.

Но не надо думать, что такое происходит только на высшем уровне механизма сознания – аналогично действуют и промежуточные уровни «пирамиды управления» (разумеется, если у них есть выход на исполнительные механизмы и возможность блокировать сигнальные потоки через обратные связи).

Надеюсь, понятно, почему я закавычил слово «выбор» – на самом деле нет никакого там «выбора» ни у отдельного элемента «слоя», ни у самого слоя – всё решает конкуренция и естественный отбор (полная аналогия с дарвиновским естественным отбором). «Выбор», эта наша (как наблюдателя высшего уровня) оценка уже произошедшего. «Механику» такого «выбора» я выше расписал.

Кстати, мой подход объясняет (в принципе, там работают аналогичные механизмы) и иллюзию воли, и иллюзию целеполагания, и веру.

Напомню:
Воля – это всего лишь выражение приоритета одних стремлений/желаний/хотений перед другими стремлениями/желаниями/хотениями.
Цель – это желаемое состояние, обозначенное в системе отсчёта уровня рациональных знаний (так сказать, в системе отсчёта нашего наблюдателя высшего уровня), которые по большей части «позаимствованы» нами из социума (по сути, они являются знаниями социума). Типа, цель – это формализованное желание.
Вера – это выражение приоритета одних знаний перед другими знаниями. Именно с помощью приоритетных знаний мы и оцениваем прочие знания. Чуток эти моменты я озвучил здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg266769.html#msg266769

P.S. В заключение приведу цитаты про знания (это важно в контексте моей трактовки понятий, связанных с сознанием).

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:39:24Короткое замечание о знаниях.
 
Знания системы определяются структурой этой системы. Структура системы – это совокупность связей системы без учёта элементов. Ну, а система – это совокупность элементов со связями между собой.
 
Система реагирует на воздействия строго в соответствии с имеющейся у неё структурой. То, что некоторые сложные системы (например, живые организмы) реагируют более многообразно и, так сказать, проактивно, а простые системы (например, электрон) реагируют менее многообразно и, так сказать, реактивно, не отменяет того факта, что они реагируют строго в соответствии со своей структурой.
 
Важно понимать, что связи, это не «стерженьки» или «ниточки», связывающие элементы вроде «шариков», связи – это взаимодействия. А взаимодействия могут быть:
– и одномерными (линейными), и многомерными (поверхностными, объёмными и т.д.);
– и последовательными, и параллельными;
– и фундаментальными (гравитационное, электромагнитное, слабое, сильное) и производными (химическое, физиологическое, психологическое, социальное);
– и т.д. – перечислять категории взаимодействий можно долго.
 
Например, любой процесс, это всегда последовательность каких-то взаимодействий (которые могут быть ещё и параллельны). А любой акт, это однократное/одномоментное взаимодействие (может сразу нескольких категорий параллельно). 
 
Соответственно, процессы в мозге (например, потоки электрохимических сигналов, циркулирующие по нейросетям мозга), это тоже структура мозга. Многие этого не понимают и полагают, что к структуре мозга можно отнести только сами нейронные сети, но никак не процессы, происходящие в этих нейронных сетях.
 
Из вышесказанного следует совсем простой вывод: любые знания системы заключены в структуре этой системы – то есть, структура системы и является знаниями этой системы.
 
У сложных систем знания могут как врождёнными, так и приобретёнными. У самых простых систем (систем базового уровня сложности) могут быть только врождённые знания. Сложная система после возникновения с исходной структурой может подвергаться изменения структуры – в результате взаимодействия системы со средой (которая и породила эту систему), связи в системе могут распадаться, возникать новые и т.д.
 
Это было самое общее объяснение, теперь чуть более конкретно.
 
Без знаний невозможно узнать. Будет просто набор и/или поток сигналов.
 
Распознать (не в смысле обобщить/абстрагировать, а именно как «узнать по кусочкам») также невозможно. Если не узнали «кусочек», то и что-то целое не из чего лепить.
 
Самое главное, что если отсутствуют базовые знания, «вшитые» в структуру сенсорных механизмов (типа, отсутствуют белки-рецепторы с соответствующими активными центрами, которые реагируют на фотоны определённой энергии), то и внимания не будет – все эти потоки фотонов будут для системы незаметны, она на них даже внимания обратить не сможет.
 
И таких «вшитых» врождённых знаний в нашем организме полно на разных уровнях (в первичной/вторичной зрительной коре так узнаются/распознаются линии, отрезки линий, простые геометрические фигуры, цвета).

Цитата: АrefievPV от июня 04, 2023, 12:41:52Если утрировать до безобразия, то можно сказать, что есть три уровня, любой из которых у разных видов может играть роль высшего: уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики.
 
Это всё уровни понимания/осознания при активации/формировании соответствующего контекста из знаний. Само собой, на каждом уровне свои знания (знания соответствующего уровня), представленные в своём формате.
...
Так вот, у нас, у людей все эти условные уровни (уровень ощущений, уровень эмоций/чувств, уровень рацио/логики) развиваются (особенно в онтогенезе) параллельно, но с разными скоростями.
 
Кстати, чем раньше сформировалась физиологическая основа какого-то уровня, тем приоритетнее он будет в дальнейшем. Я уже говорил про приоритетные знания (например, здесь: https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg253795.html#msg253795), что обычно в приоритет попадают знания наследственные/врождённые; те, что попали первыми; те, что попали в пластичный (ранний) период развития; те, которые оказались связаны с сильными эмоциями/стрессом; те, которые попали из источника, которому мы верим и т.д. и т.п. В общем, тут зачастую действует правило «кто первым встал, того и тапки».
 
Роль высшего всегда на себя берёт тот уровень, чьи знания в приоритете в данный момент в данном организме данного вида. Если большинство знаний одного из уровней находятся в приоритете, то волей-неволей этот уровень и становится ведущими, главным, высшим.
 
Правило «кто первым встал, того и тапки» здорово способствует появлению приоритета у ощущений (формируется уровень ощущений). Но окончательное закрепление приоритета уровня ощущений немного нивелируется продолжающимся развитием организма в онтогенезе и в итоге приоритет начинает переходить к эмоциям/чувствам (формируется уровень эмоций/чувств). А так как развитие организма не останавливается, то в норме окончательному закреплению приоритета уровня эмоций/чувств мешает формирующийся уровень рацио/логики.
 
Разумеется, для каждого уровня формируется своя матрица знаний своего формата, а также система коммуникации между матрицей и сенсорными механизмами/системами и исполнительными механизмами/системами.
 
Само собой, кодировка у разных уровней разная: ощущения, чувства, знаки, символы, слова, понятия и т.д., закодированные в формате одной матрицы знаний недоступны к использованию для другой матрицы знаний. И при перекодировке многое может теряться или вообще не подлежать переводу/перекодировке.
 
У нас, кстати, языковая модель мира тоже является матрицей знаний и начинает формироваться ещё на эмоционально-чувственном уровне (эмоциональный язык предшествовал членораздельной речи), а заканчивается уже, когда вовсю формируется рационально-логический уровень.
 
Есть такой любопытный факт, что большинство людей не может вспомнить, что с ними было в младенчестве, и из этого делается вывод, что, мол, сознания у младенца в тот  период (в том возрасте) ещё не было (или оно ещё было неоформленное). Но наблюдения говорят, что младенцы в этот период жизни помнили, что после чего происходило и были вполне в сознании. Но как только происходило освоение языка в каком-то определённом объёме (минимально необходимом для взаимодействия с социальным окружением), всё прошлое, которое было до этого момента, словно пропадало (будто исчезало или забывалось напрочь).
 
На самом деле, в период бурного формирования физиологической основы следующей матрицы знаний доступ к прежней матрице попросту замещался, зарастал, модифицировался и как следствие, входные пути к «записям» (к «следам памяти») терялись. А нет доступа к «записям», не развернётся и воспоминание (воспоминание создаётся каждый раз заново).
 
То есть, сознание у младенца было (знания-то уровня ощущений и самоощущений у него были, механизм сознания работал), но при переходе на другие/новые знания, сознание стало опираться уже на эти другие/новые знания. А механизму сознания без разницы – он работает с теми знаниями, которые ему доступны (типа, что ему подсунут, с тем и будет работать – осознавать). Отсюда и возникает иллюзия отсутствия сознания у младенца (типа, раз он не помнит и не может словами рассказать, что тогда происходило, то и сознания у него тогда не было).
 
Кстати, есть редкие случаи, когда человек сохранил воспоминания, чуть ли не с момента рождения (люди описывали словами с большим трудом, в основном словами, сильно связанными с какими-то яркими сенсорными образами и/или эмоциями). Скорее всего, был какой-то сбой в развитии организма.

Цитата: АrefievPV от июля 03, 2023, 11:10:48Похожая ситуация и со знаниями. Знаниями почему-то считаются только приобретённые знания, которые мы оцениваем с позиции рацио и логики именно как знания, а остальное всё, это, типа, не знания. То есть, в книге знания есть (что в корне неверно), и их можно приобрести, прочитав эту книгу. А врождённый рефлекс, это, типа, и не знания вовсе.

Разве, навыки (в том числе, и умственные), это уже не знания? Это тоже знания, оформленные сразу в виде алгоритма действий (физических и/или умственных), «запись» которого «вшита» прямо структуру нейросетей.

Аналогично и с: рефлексами, динамическими стереотипами, привычками и т.д.

Даже пристрастия, вкусы, предпочтения и пр. – это тоже знания. Есть также врождённые и приобретённые знания. Мало того, есть адекватные и неадекватные знания, есть истинные и ложные знания, есть полные и неполные знания, есть... и т.д.

Уровень знаний также может быть разным: знания, «записи» которых хранятся в ДНК – один уровень, знания, «записи» которых хранятся в нейросетях – другой уровень.

Упоминаю о «записях» не просто так, поскольку сами знания (о которых речь выше шла) являются процессами, которые «разворачиваются» из этих «записей».

Кстати, аналогично и с книжными знаниями – в книгах нет знаний, там только «записи», которые мы интерпретируем (а по сути, «разворачиваем» из воспринятых образов), как знания (разумеется, каждый по-своему). Мало того, то, что в книгах имеются «записи» – это тоже наша интерпретация (много раз пояснял этот момент, но сейчас речь не об этом).

Как только посмотришь на этот «зоопарк» знаний, сразу хочется спросить, а что такое знания вообще? Просто знания? Что есть знания системы в самом общем смысле? Всё просто: знания системы – это структура системы. А вот дальше уже пошли частные, более конкретные, определения: врождённые и приобретённые знания, знания из культуры, знания в виде личного опыта, ложные и истинные знания и т.д. и т.п.

Кстати, любой процесс, любое взаимодействие, любая связь и т.д., являются частными случаями структуры.

Ну, и так как знаниями люди считают только то, что использует наш высший уровень механизма сознания (в основном, это знания социума – язык, книжные знания, рацио и логика), то, соответственно, и сознание в их представлении именно такое. Получается эдакая ловушка, из которой не выбраться (чтобы взглянуть со стороны) без посторонней помощи.

И, что характерно, рассуждая о сознании только одного уровня, люди даже не отдают себе отчёт в этом – нет у сознания никаких там уровней, оно единственное и неделимое.

По сути, не отдавая себе отчёт, обзывают высший уровень сознания сознанием вообще. Без понимания, что уровней может быть много, начинают считать этот высший уровень сознанием, а всё остальное – подсознанием, интуицией, инстинктами, рефлексами и пр.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Наличие потребностей у H. sapiens обеспечил естественный отбор.

У эволюционной кибернетики возникли серьёзные и вполне объяснимые проблемы с модельным воспроизведением "творческой роли" естественного отбора. Вот, например, обзор.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Наличие потребностей у автомата обеспечивает программист, ну и что? Какая разница между поведением "уровень глюкозы в крови упал ниже критического уровня > ищу источник пищи" и поведением "заряд аккумулятора упал ниже критического уровня > ищу источник электричества"? На мой взгляд, никакой. А как сформировалось такое поведение - путём естественного отбора или путём Разумного Дизайна, это абсолютно непринципиально.

Здесь ключевой момент - генеративный, а именно - как возникает сложно организованный автомат с целенаправленным поведением.

Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет. Или что ракета пролетит мимо цели. Озабочен этим лишь субъект, проектирующий автомат. А последнее требует способности интегративно сопоставить свои потребности и вытекающие из них цели с совокупностью наличествующих обстоятельств. И у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36У эволюционной кибернетики возникли серьёзные и вполне объяснимые проблемы с модельным воспроизведением "творческой роли" естественного отбора. Вот, например, обзор.

Бегло глянул. Это вообще не в тему.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Здесь ключевой момент - генеративный, а именно - как возникает сложно организованный автомат с целенаправленным поведением.

Нет. Механизм возникновения сложного (буду использовать этот термин вместо "целенаправленного") поведения в данном контексте вообще безразличен. Я ведь не зря упомянул "Разумный Дизайн" применительно к автомату. Если мысленно заменить эволюционное происхождение сложного поведения у живых организмов на тот же Разумный Дизайн - в самом феномене сложного поведения не поменяется ровным счётом ничего. Точно также, как ничего не меняется во Вселенной от смены теорий её происхождения. 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет.

Беспокоит. Поэтому он и едет подзаряжаться до того, как заряд батареи упал ниже критического уровня. Просто его беспокойство реализовано не через биохимию, как у нас, а через перемещение электронов и дырок в куске кремния. Соответственно, ничего похожего на наши чувства-эмоции он испытать не может (молекулярная основа другая). Но кто сказал, что побуждения, заставляющие автомат искать электричество, хуже или лучше побуждений, заставляющих нас искать пищу? Общая схема поведения та же самая.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36А последнее требует способности интегративно сопоставить свои потребности и вытекающие из них цели с совокупностью наличествующих обстоятельств.

ИИ, играющий в шахматы или в Го (к слову, играющий лучше человека), прекрасно с этим справляется.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36И у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.

"Скорее" - это, конечно, сильный аргумент.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15Нет. Механизм возникновения сложного (буду использовать этот термин вместо "целенаправленного") поведения в данном контексте вообще безразличен. Я ведь не зря упомянул "Разумный Дизайн" применительно к автомату. Если мысленно заменить эволюционное происхождение сложного поведения у живых организмов на тот же Разумный Дизайн - в самом феномене сложного поведения не поменяется ровным счётом ничего. Точно также, как ничего не меняется во Вселенной от смены теорий её происхождения.

Дело в том, что само функционирование живых систем сопровождается динамическим созданием нового сложного поведения. И собственно потребность как активная, формообразующая сила работает именно на этапе создания автоматной структуры, удовлетворяющей эту потребность. Потом работает слепая механика, функция которой заключена не в отдельных взаимодействиях частей автоматной структуры, только и ведомых автомату, а в интегративном смысле этих взаимодействий, ему неведомом - в идее этой вещи и в результате её функционирования.

С потребностью связан результат функционирования автомата. Но для самого автомата, для последовательности выполняемых им отдельных операций,  этот результат не существует, никак не осознается, не воспринимается, не мыслится.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15ИИ, играющий в шахматы или в Го (к слову, играющий лучше человека), прекрасно с этим справляется.

ИИ даже не знает, что он играет в шахматы или в Го. Он просто выполняет последовательность отдельных операций с отдельными цифровыми данными. О том, что совокупность этих операций имеет какое-то отношение к игре и выигрышной стратегии знают только разумные субъекты, создавшие этот ИИ. Он реализует их потребности и идеи, а не свои. 

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15

ЦитироватьИ у этой способности, скорее, биологическая, над-автоматная специфика.

"Скорее" - это, конечно, сильный аргумент.

Это вообще не аргумент, это излишне скромное резюме следствий из существующих аргументов.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32Метеорит не сам падает на Землю. Метеорит летит себе как летел сквозь пространство-время, никак не меняя своё поведение. Падать на Землю его заставляет искривление пространства, порождённое Землёй

Ок. Здесь у нас взаимопонимание.
Назовем такое поведение причинным. Сочетание обстоятельств - причин вызывает определенное следствие, которое позже причин.
Тогда что вы называете целенаправленным поведением? Это альтернатива причинного поведения, когда следствие определяет причину?
Или целенаправленное, это такое сложное-сложное причинное?
Я думаю, что никакого целенаправленного поведения, как объективного явления не существует. Существует причинное поведение и бывает сложное причинное, когда мы не всегда понимаем все его причины и механизмы. Пример - полет бабочки на свет. Когда его причины не понимали, то считали его целенаправленным "на свет". Когда его причину поняли, то называть его "целенаправленным" язык не поворачивается.
Поведение самонаводящейся ракеты полностью редуцируется к причинному. Создатели ракеты полностью понимают все причинные механизмы её поведения. Термин "цель" в поведении ракеты является условным. "Цель" ракеты причинно обусловлена действиями программиста. Никакой своей цели у ракеты нет.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 07:14:32А вот самонаводящаяся ракета меняет своё поведение сама, имея цель поразить некий объект.

Можете ли вы сказать, что она обладает свободой воли?

Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2023, 08:43:08Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).

Не могу ответить за весь народ, но, судя по себе, полагаю:
Внутренняя согласованность (взаимоувязанность), это хорошо. Это очень хорошо, но недостаточно, чтобы теорию принять. Надо ещё согласиться со всеми утверждениями, как истинными. И тогда вольное толкование терминов играет плохую службу.

Цитата: sss от сентября 03, 2023, 16:44:15

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 09:22:36Сам автомат не беспокоит, что у него разрядится батарея и он погибнет.

Беспокоит. Поэтому он и едет подзаряжаться до того, как заряд батареи упал ниже критического уровня. Просто его беспокойство реализовано не через биохимию, как у нас, а через перемещение электронов и дырок в куске кремния.

Давайте, рассмотрим модельную ситуацию. Первокурснику дали задачу написать на языке C программу, которая должна ввести два числа и вывести сумму их квадратов. Студент посмотрел, как на C программируется ввод с клавиатуры и вывод на экран, написал код, который запрашивает ввод двух чисел, сохраняет их в переменных, вычисляет сумму произведений введенных чисел на самих себя и выводит ее на экран. Создан автомат, решающий определенную задачу. По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2023, 21:04:55

Цитата: АrefievPV от сентября 03, 2023, 08:43:08Но беда в том, что народ, не читая сразу с порога, отвергает концепцию, несмотря на её внутреннюю согласованность (понятия в ней взаимоувязаны).

Не могу ответить за весь народ, но, судя по себе, полагаю:
Внутренняя согласованность (взаимоувязанность), это хорошо. Это очень хорошо, но недостаточно, чтобы теорию принять. Надо ещё согласиться со всеми утверждениями, как истинными. И тогда вольное толкование терминов играет плохую службу.

Не спорю. Но тут я вижу несколько трудных моментов, которые поясню ниже.

Разумеется, мои определения можно воспринимать и как утверждения.

Дело в том, что истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны). То есть, убедить в истинности одного утверждения вне контекста (всей совокупности взаимоувязанных утверждений) попросту невозможно. Ведь оппонент будет рассматривать истинность каждого утверждения в своём контексте и, соответственно, легко придёт к выводу, что моё утверждение не истинно.

Получается, что чтобы убедить в истинности одного утверждения необходимо убедить в истинности всей совокупности взаимоувязанных утверждений. Но, не забыли, народ-то не читает (а уж про вникание, обдумывание и пр., я и не говорю).

Я уже пробовал расписывать сценарии, но всё без толку – не читают (а если читают, то «по диагонали»), не вникают (а если вникают, то только для того, чтобы указать что какое-то утверждение не истинно). Ну, ещё бы, если это отдельное утверждение, вырванное из родного контекста и рассматриваемое в чужом контексте, то оно, конечно, окажется ложным.

И в итоге я получаю в ответ не конструктивную критику (вот этот момент не прописан, тут вывод не правилен и пр.) вкупе с конструктивными предложениями (как сделать лучше, какой вывод должен быть и пр.), а тупое неприятие и тотальное игнорирование.

К примеру, сейчас опишу (грубо, широкими мазками, так сказать) сценарий (подобные предлагал в разных темах неоднократно), призванный убедить, что моя концепция вполне рабочая. И, соответственно, если мои утверждения рассматривать в совокупности, то они оказываются вполне себе истинными.

Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно, а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается, нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).

Дело в том, что ими был создан автомат, который может (то есть, имеет возможность), а не тот который хочет. Это просто автомат, реализующий некую вычислительную функцию. По сути, этот автомат демонстрирует только интеллект (у меня: интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы;), который по своему определению может только выполнять, а не желать (грубо говоря, компьютеры только выполняют желания людей).

Чтобы система, обладающая искусственным интеллектом, обрела собственную мотивацию (которая, кстати, возможна только в постоянной динамике, отключать её нельзя – мотивация исчезает (у меня: в определении живой системы указано, что она проявляет стремление к самосохранению именно в активной фазе своего существования)), необходимо создать программное «гомеостатическое ядро».

В данном случае, программное «гомеостатическое ядро» – это тоже автомат, воспроизводящий раз за разом одну и ту же вычислительную функцию (типа, программно зацикленный на выполнение одной вычислительной функции), а при невозможности выполнения этой функции выдаёт сигнал об ошибке и через небольшой временной лаг отключается. Насколько точно должно быть выполнение функции – это отдельный вопрос (на мой взгляд, должна быть небольшая вариативность по точности выполнения).

Разумеется, программное «гомеостатическое ядро» «живёт» в программной среде (у меня: жизнь – это живая система (совокупность систем) и её среда обитания) и испытывает со стороны среды воздействия. Иначе говоря, этот автомат получает от среды сигналы, которые как раз и приводят к вариативности выполнения функции.

Понятно, что перечень ситуаций, в которых возможны ошибки (например, при вводе данных в недопустимом формате, при превышении количества сигналов в единицу времени и т.д. и т.п.), прописывается в программном коде «гомеостатического ядра».

То есть, для создания программного продукта (некоего сложного программного автомата), обладающего потребностью, требуется сначала создать программное «гомеостатическое ядро», а затем к нему «прикрутить» другой программный автомат, который будет реагировать на сигнал об ошибке и устранять эту ошибку (например, возвращать «гомеостатическое ядро» к заводским настройкам).

Если в программном коде несколько возможных ошибок в разных местах кода, то следует «прикрутить» соответствующее количество программных автоматов, исправляющих ошибки кода «гомеостатического ядра».

Вот теперь, в нашем сложном программном автомате с «гомеостатическим ядром» есть: и стремление к самосохранению (проявляется как сигнал об ошибке), и возникновение потребности устранить эту ошибку (включение соответствующего автомата исправляющего ошибку кода), и удовлетворение потребности (результат работы автомата по исправлению ошибки). Вдумайтесь, мы получили программный продукт, который имеет потребность (проявляется периодически) и способен удовлетворить её с помощью интеллекта (хоть и представленного единственной вычислительной функцией).

То есть, наш автомат не только живой, но и разумный (у меня: живая система – это система, проявляющая в активной фазе своего существования: стремление к самосохранению и способность реализовать это стремление; интеллект системы – это вычислительный функционал (практически в физико-математическом смысле слова) системы; разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта).

Да, этот сложный автомат с «гомеостатическим ядром» может только «жить» в соответствующей программной среде, никакой полезной для нас функции он выполнять не может. Мало того, он и «жить-то» может только в данной программной среде, и при изменении этой среды он «умрёт».

Но ведь это только первый шаг, дальше можно «прикрутить», к автомату кучу других автоматов, выполняющих какие-то функции, позволяющие ему существовать и в изменённой среде. Кроме того, можно к автомату «прикрутить» кучу функций полезных не только ему самому (тех, которые поддерживают его «гомеостатическое ядро»), но и полезных нам.

Вы скажете, что этот автомат не сам эволюционирует. Верно, самостоятельно он не эволюционирует, но, повторю: во-первых, это только первый шаг, а во-вторых, он же искусственное создание.

P.S. Можно сравнить, предложенные мною комплекты определений (в предыдущем сообщении они есть) и то, что описано в сценарии.

P.P.S. Не расценивайте моё сообщение как возражение на ваше, это было только пояснение той ситуации, в которой я оказался со своей концепцией.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 03, 2023, 18:51:37Дело в том, что само функционирование живых систем сопровождается динамическим созданием нового сложного поведения. И собственно потребность как активная, формообразующая сила работает именно на этапе создания автоматной структуры, удовлетворяющей эту потребность.

Дело в том, что у живых систем изначально вообще нет потребностей. Есть тупые молекулярные механизмы, как у бактерий или (ещё проще) у самореплицирующихся РНК-комплексов. Это я Вам как профессиональный биолог (конкретно - микробиолог, д.б.н.) сообщаю.
Потребности (в нашем понимании) развиваются в процессе эволюции вместе с эволюцией нервной системы. Но в основе этих потребностей лежат всё те же тупые молекулярные механизмы. Которые не более и не менее тупые, чем перемещение дырок и электронов в куске кремния. Так вот, абсолютно безразлично, как именно сформировались эти потребности (либо их электронно-кремниевые аналоги). В одном случае их заложила глупая эволюция, в другом случае - умный программист, какая разница? Важен результат.

Цитата: eL-Tric от сентября 03, 2023, 20:45:01Я думаю, что никакого целенаправленного поведения, как объективного явления не существует. Существует причинное поведение и бывает сложное причинное, когда мы не всегда понимаем все его причины и механизмы.
...
Можете ли вы сказать, что она обладает свободой воли?

Вопрос "философский", сродни вопросу о детерминированности Вселенной. Согласно квантовой механике, Вселенная не детерминирована - см. квантовые флуктуации, волновые функции и прочая вероятностная интерпретация квантовой механики. Но не факт, что впоследствии (например, когда будет разработана теория струн или какая-нибудь другая) от этих вероятностей избавятся. Пока можно считать, что свобода воли существует как минимум в рамках упомянутой вероятностной интерпретации. 

Ну и, насколько знаю, нейробиологи убедительно показали, что то, что мы субъективно воспринимаем как "свободу воли" то, что свободой воли не является. В момент субъективного принятия решения на самом деле решение уже принято. В этот момент специальная подсистема мозга просто оповещает другие заинтересованные подсистемы о принятом ранее решении. Биологический смысл очевиден - отличать собственные действия от действий, навязанных извне. При нарушении работы этого механизма возникают две патологии. Если сигнал "это было моё решение" не генерируется, человек воспринимает себя как управляемая извне марионетка. Если этот сигнал генерируется в ответ на любое событие - человек считает, что вообще всё вокруг происходит по его воле.

Насколько знаю, сходный механизм (отличать свои действия от действий, навязанных извне) есть у некоторых промышленных роботов. Они тоже умеют отличать перемещение манипулятора, вызванное командой собственного процессора (собственное решение), от случайного перемещения, вызванного проходившим мимо уборщиком.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 04, 2023, 00:26:15По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?

1) Потребность локализована в том участке кода, который заставляет программу выполнять определённую последовательность действий. А у бактерии потребность поглощать молекулы глюкозы локализована в молекулярном механизме взаимодействия глюкозы с соответствующим рецептором-переносчиком.
2) В данном примере - никак не ощущает, точно также как не ощущает бактерия потребность поглощать глюкозу из раствора. В более продвинутых случаях (например, встретив популяцию внеземных автоматов с очевидным рационально-разумным поведением) мы никогда не не сможем понять - что они ощущают. Поскольку механизм "ощущений" абсолютно разный. Более того, даже с органическими объектами с практически тождественной с нами биохимией (насекомые) мы не знаем, что они субъективно ощущают. Вот муравей, с риском для жизни атакуя враждебный объект, что ощущает? 

Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43Дело в том, что у живых систем изначально вообще нет потребностей. Есть тупые молекулярные механизмы, как у бактерий или (ещё проще) у самореплицирующихся РНК-комплексов. Это я Вам как профессиональный биолог (конкретно - микробиолог, д.б.н.) сообщаю.

Дело в том, что Вы, как микробиолог, не можете предоставить нам работоспособную модель эволюции сложно организованных систем, в которой потребности и формируемые на их основе цели не играли бы ключевую роль.
Многие биологи прекрасно осознают эту проблематику системной эволюции.
Очень чётко это понимание выражено в работах П.К.Анохина, написанных ещё в середине прошлого века.
Из современного - обзор Towards the Idea of Molecular Brains:

From its earliest forms of organisation, life has had to accommodate and adapt to incessant fluctuations coming from both its internal activity and the external environment. Thus, in addition to its properties of self-organisation and self-replication, which are considered its essence, life has had to develop complex behaviours from its origins, and its "first wills" already needed a "molecular brain". Perceiving and integrating various signals and responding to them by taking appropriate decisions to survive and eventually prosper is, therefore, an indispensable faculty for all forms of life, regardless of its degree of organisation.

Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:42:10

Цитата: Игорь Антонов от сентября 04, 2023, 00:26:15По Вашей логике этот автомат хочет вычислить сумму квадратов, у него есть такая потребность. Где именно в созданном студентом коде эта потребность локализована? Как именно её ощущает компьютер, выполняя запрограммированную последовательность операций?

1) Потребность локализована в том участке кода, который заставляет программу выполнять определённую последовательность действий.

Так любой участок кода для компьютера состоит из последовательности отдельных операций. В каждый отдельный момент времени компьютер имеет дело только с одной из этих операций, не осознавая смысла её контекста. "Суммы квадратов" для компьютера не существует, это понятие характеризует комплексное отношение двух сущностей, оно существует только в сознании. Так откуда тогда у компьютера может быть потребность в вычислении суммы квадратов, если сама сумма квадратов это внеположная его внутреннему миру сущность?

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Дело в том, что истинность каждого отдельного утверждения видна только в совокупности всех утверждений (они же взаимоувязаны).

А вот это не так. Любая аксиоматическая теория (да и вообще, любая теория построенная логически) имеет иерархическое строение. В основании несколько аксиом и определений терминов и далее любое утверждение теории является логическим выводом из этих аксиом. Об истинности определений говорить нет смысла - это условные соглашения. Истинность аксиом принимается априори. Обычно - как очевидная истина. Истинность выводов верифицируется правилами логических умозаключений.
Т.о. истинность аксиом ниоткуда не выводится, но чаще извлекается из опыта, а истинность остальных утверждений теории зависит от истинности аксиом.

Цитата: АrefievPV от сентября 04, 2023, 08:13:35Создают программный автомат, который может выполнять какую-то вычислительную функцию, а потом спрашивают, где у этого автомата потребность выполнять эту функцию. Интересно, а они заложили в автомат такую потребность? Оказывается, нет, не заложили, но требуют её предъявить. Согласитесь, ерунда же получается – требовать наличия того, которого там нет (не заложили его).

ОК. В принципе, ничего не имею против такого мнения и аргументов других участников, которые были отшлифованы в множестве споров. Но мне интересно развить и аргументацию другой т.з.
Ведь некий автомат это не человек и не биологическая система. Может там есть аналог потребности, но естественно, называется по другому? Были-ли потребности у наших праотцов, в смысле - прабактерий?
У них, например, есть железное правило - сладкое бери, от кислого беги. Это запрограммированное правило, но запрограммировано в железном виде - генетически и действует весь жизненный цикл от рождения до смерти. Программа в компьютере - приложение или ОС - "мягкая" и за время жизни компьютера может меняться неоднократно. Рассматривая этот софт вполне резонно спросить: а где же тут потребность компьютера? Однако, у компьютера есть мета-алгоритмы, которые можно рассматривать, как потребности.
Например, в компьютере есть счетчик команд, который указывает, что после выполнения команды из ячейки N, следует выполнять команду из ячейки N+1 (если нет других специальных указаний). Конечно, все программисты это знают, но специально в софте не указывают. Это правило действует априорно.
Т.е. понимаете? - правило это есть, оно работает, компьютер ему подчиняется, а в софте оно не указано.
Другое правило на более низком уровне: Есть тактовый генератор, который указывает, когда надо начинать выполнение очередной команды, а когда закончить.
А ещё есть прерывания, которые заставляют процессор отложить выполняемую программу и посмотреть, а нет ли сигналов для выполнения более насущных заданий? Ну чем не потребность?

Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43В этот момент специальная подсистема мозга просто оповещает другие заинтересованные подсистемы о принятом ранее решении. Биологический смысл очевиден - отличать собственные действия от действий, навязанных извне.

Это интересно.

Цитата: sss от сентября 04, 2023, 09:32:43насколько знаю, нейробиологи убедительно показали, что то, что мы субъективно воспринимаем как "свободу воли" то, что свободой воли не является. В момент субъективного принятия решения на самом деле решение уже принято.

Угу, эксперимент Либета. Мы думаем примерно одинаково. Но тогда возвращаемся к цели самонаводящейся ракеты. Даже, если мы условно примем существование целенаправленности, то целенаправленность самонаводящейся ракеты никак не соответствует психологическому понятию этой целенаправленности.
Даже в скорректированном варианте дрона, который решает возвратиться на базу, это не тот выбор, как у человека. Человек не просто рассматривает альтернативные варианты действий, но оценивает их последствия. Хотя, соглашусь, что-то подобное запрограммировать, наверное, можно. Только не будем расширять определение целенаправленности на любые системы с обратной связью.

  Сознание у нелюдей? - дань моде, пройдет. Только человек (и не всякий) способен оперировать понятиями, которые не в состоянии вообразить. Сознание в числе таких понятий.
  Вопрос измерения. Какой эталон приложить к памяти, когда она воспроизводит то, чего никогда не было, но обязательно будет? Возможно, как образ целеполагания.