paleoforum.ru

Да ради бога.
Пояснение - это и есть убеждие в чём-то.

Цитата: Gundir от сентября 17, 2022, 10:25:15Вы, конечно,  правы, утверждая, что всё, что случается, представляет собой последовательность предшествовавших состояний вещей.

"Прав", да ещё и "конечно"? Вы серьёзно?

АrefievPV не просто не прав, "утверждая, что всё, что случается, представляет собой последовательность предшествовавших состояний вещей", а очевидно неправ. Поэтому в отношении свободы воли и не существует однозначных ответов.

Вы же, надеюсь, в курсе что любое знание, чтобы иметь смысл, должно иметь границы применимости? Из этого уже следует, что категорические утверждения про "всё", делать не стоит. Ну а мозг - это и есть "всё", потому что мир дан нам в ощущениях. Это если по-философски, а если ближе к физике, то опровергнуть наличие свободы воли (или, наоборот, доказать детерминированность поведения средой), в отношении такой физической системы, как мозг, нельзя в принципе. Поэтому категорические утверждения типа "свободы воли нет" или "свобода воли есть" попросту не имеют смысла. Причём утверждения типа "пусть доказать нельзя, но ведь всё равно это очевидно" не работают, так как недоказуемость того и другого варианта в данном случае имеет смысл именно неприменимости ни того, ни другого варианта. А что-то третье для нас непредставимо.

Собственно говоря, есть и более наглядные аргументы. Если поведение детерминировано средой, то все наши поступки были в точности заданы ещё в момент рождения вселенной. Необычно, не правда ли? 

Всё очевидное в отношении субъекта и подобных ему систем - открытых термодинамически неравновесных - не работает так же однозначно, как в отношении систем равновесных. 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 16, 2022, 21:04:01Обычно это связано с ощущением, что другие вокруг в обычной жизни поступают и мыслят по другому, а я вот сделал как бы собственный выбор, плыву против течения массового обывателя, я необыкновенное существо и знаю или хотя бы чувствую самые глубинные законы мироздания

А ещё это перманентное состояние людей, страдающих идеей фикс.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 17, 2022, 13:03:07Но нижние ярусы не полностью управляют верхними (сложными сочетаниями элементов нижних).

В нейронной сети нет того, что управляет и что подчиняется. На каждом уровне происходит своя часть общей работы. Последовательно от уровня к уровню происходит распознавание признаков ситуации — от общих признаков на нижних уровнях до конкретных на верхних. Аналогично формируется поведение — объёмные мышечные синергии, сформированные в ответ на общие признаки среды, надстраиваются всё более тонкими движениями, сформированными в ответ на распознавание её конкретных признаков, то есть движениями, всё более точно учитывающими нюансы ситуации.

При этом за счёт обратных связей верхние уровни нейронной сети могут влиять на нижние, тем самым объёмные мышечные синергии получают возможность по смыслу продолжать поведение, связанное с распознанными конкретными признаками ситуации. Например, мы удерживаем позу так, чтобы удобно было водить ручкой по бумаге. 

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 17, 2022, 13:03:07Центр принятия решений в лобной доле существует физически.

Не стоит так говорить. И последующие фразы не искупают. Например, если нет лобных долей, то и решения принимать некому? А как же насекомые?

Но главное не это. Представим диспетчера на каком-то предприятии. К нему стекается информация, и он, анализируя её в соответствии со своим опытом, отдаёт указания. Если заменить диспетчера автоматом, то отдавать указания всё равно будет тот же самый человек — просто через ту программу, которую он вложил в автомат. То есть в данном случае центром принятия решений будет человек, а не другие люди, автоматы или потоки информации, так как именно мозг диспетчера принимает решения — распознаёт поступающую информацию и формирует ответные действия. А вот сам мозг, как нейронная сеть, наоборот, работает всегда целиком, так как в нейронной сети всё друг с другом связано — прямыми и обратными, соединяющими как близкие, так и отдалённые участки сети, связями.

Если же предположить, что указания отдаёт только некоторая часть мозга диспетчера, то придётся предположить и то, что эта часть его мозга всё знает. Иными словами, мы получим мозг в мозге. И так как в этом мозге тоже должен быть центр принятия решений — иначе как он будет внешним мозгам команды отдавать, то мозги в мозгах будут плодиться до бесконечности. Это тот самый аргумент о гомункулусах, то есть о противоречивости разделения опыта в «центре принятия решений», чем является мозг. Поэтому функции/опыт в мозге имеют только большую или меньшую концентрацию, а не строгое разделение, а центров принятия решений вообще нет. Кто это утверждает, или не понимает, о чём говорит, или это слишком популярная популяризация.

Например, работа мозга как целое очевидна и с той более наглядной точки зрения, что если в организме будут отдельные друг от друга нейронные сети, то в поведении будет хаос, ведь сеть нейронов имеет на входе рецепторы, а на выходы мышцы и железы. Поэтому нервная система — это одна система, а её основным элементом является сеть нейронов, которая взаимно координирует работу всех мышц именно за счёт своей высочайшей связности (а с помощью активизации желёз сообразно мышечной активности активизируются другие системы организма).

Вообще идея «принимающих решения лобных долей» продвигалась на Форните, то есть это чушь. На самом деле в лобных долях концентрируется распознавание признаков условий, связанных с социальным поведением.

Здесь подробнее: Самоорганизация в организме и мозге.

  Спросил внучок: деда, а где у тебя борода, когда спишь, под одеялом или над? И дед потерял сон.

Цитата: Маikov от сентября 18, 2022, 04:16:06АrefievPV не просто не прав, "утверждая, что всё, что случается, представляет собой последовательность предшествовавших состояний вещей", а очевидно неправ. Поэтому в отношении свободы воли и не существует однозначных ответов.

Да: не всё детерминированно. Но, если правильно его понял, то он где-то говорил что-то вроде того, что почти всё (хотя, тут у него - путаница).
 Но, думаю, не верно отождествлять свободу воли и случайность: то, что, зачастую, называют свобоновольным решением является детерминированным. Но от этого оно не становится менее свободовольным решением в банальном  понимании (в наиболее общеупотребительном смысле термина "свобода воли").
  Хотя, в иных случаях свободовольное решение (в каких-то аспектах) может быть и случайным.

Цитата: АrefievPV от сентября 17, 2022, 09:43:30

Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2022, 07:24:55Например, приговорили двух к повешению и их исход, тем самым, предрешён.

Если предрешён, то заведомо не свободен (нет выбора, всё предрешено). Хоть осознал человек, что выбора нет, хоть не осознал – всё едино (выбора нет, всё предрешено).
 

Не свободен в выборе между быть или не быть повешенным (это решили за него). А в выборе идти ли потом к повешению по собственной воле или его будут вести насильно он был свободен. И эту свободу он приобрёл благодаря тому, что осознал неизбежность (необходимость) повешения. Поэтому, марксисты и говорят, что свобода – это осознанная необходимость: когда человек осознаёт  границы, которые ему точно не «перейти», то у него и возникает чувство свободы «движения» (действий) между этими границами.
Хотя, это и не значит, что его поведение между этими границами будет обязательно недетерминированным: он может не осознавать какие-то другие границы в его действиях. Если бы осознал, то тогда бы чувство свободы у него поубавилось.
Это – субъективное чувство, возникающее в связи с осознанием границ, между которыми можно «двигаться». Поэтому, свобода (в банальном, наиболее общеупотребительном понимании этого термина) - это не иллюзия: иллюзией может быть, ощущение того, что нет других ограничений, кроме осознанных. Но это – не есть свобода в банальном (наиболее общеупотребительном понимании). Тогда как ощущение, возникающее в связи с возможностью «двигаться» между осознанными границами – и есть (субъективное) ощущение свободы. Свободы как осознанной необходимости. В одной и той же внешней ситуации разные люди могут ощущать свободу, а могут нет. Это – субъективное чувство. Толстой в «Войне и мире» наглядно описывает, что человек может быть свободен даже за решёткой (а другой человек там же - не будет свободен).

Цитата: Маikov от сентября 18, 2022, 05:41:18Не стоит так говорить. И последующие фразы не искупают. Например, если нет лобных долей, то и решения принимать некому? А как же насекомые?

И где это, интересно, в моем тексте отрицание того, что в остальных системах все устроено по другому? То есть если я упомянула факт, что на деревьях вида Граб сердцелистный (вид лиственных деревьев из рода Граб (Carpinus) семейства Берёзовые (Betulaceae)) растут листья, то тут же нужно не забыть рассказать как устроены одноклеточные водоросли.
А то вдруг кто-то подумает что я не знаю и утверждаю, что все фотосинтетики имеют строение граба. Я уже и так чуть не каждый раз с большого взрыва описываю картину. Чтобы никто не наехал в очередной раз типа а чей-то я вот еще факт мониторинга астероидов игнорирую в описании инфузории туфельки.

действительно, это такой страшный косяк, даже не знаю как оправдаться

А на Василия Андреевича наезжают прямо противоположно, а чей-то он  каждый раз кидает в поле сообщения сразу набросок всей Вселенной со всеми уровнями. Может поэтому, опыт такой накопился на форуме.


Про диспетчера - вообще-то именно в таком духе я и описала картину. Нет стороны абсолютного свободного принятия решения. На каждую точку есть сочетание влияний и она сама влияет на что-то. Абсолютной свободы воли не существует в этом взаимосвязанном мире. Но ключевые точки, точнее области,  типа НАПРИМЕР центра принятия решений (не по Форниту, а по лекциям Дубынина, преподаваемым в курсе ЦНС в МГУ, я уже этот фрагмент тут разместила раз сто, но специально для ув Майкова в 101 раз , фрагмент созданных им (Дубыниным) презентаций для своих лекций



В лекциях Дубынина, размещенных здесь с портала Постнаука, он описывает эту область как область принятия решений ( 08:53 - роль лобной коры (префронтальная кора)).

Цитата: АrefievPV от августа 26, 2022, 17:10:15Мозг и его потребности. Вячеслав Дубынин

Цитировать01:28 - 6 блоков нервной системы.
03:56 - классификация П.В. Симонова.
07:51 - что является основой нашего темперамента?
08:20 - момент превращения потребности в мотивацию.
08:53 - роль лобной коры (префронтальная кора).
09:52 - доминанта Ухтомского.
10:53 - почему работа с дыханием - так важно? задержите дыхание.
12:12 - произвольная работа с дыханием.
13:58 - самая правильная реклама для мозга
15:03 - потребность - мотивация - поведение - результат - эмоция - обучение.

Понятно, что работает она примерно как Вы описали, как диспетчер. У насекомых это по сути происходит похоже, только такая область учеными не выделена, насколько я знаю, полного описания механизма принятия решений в теле насекомых вообще я не знаю, может быть он уже есть, но ни разу в новостях науки мне не попадался.

Если описывать результирующий вектор сил нужна математическая модель учитывающая, например( внимание ув Майков, это просто один пример) в теле человека все биофизические влияния, всю энтропию и квантовые эффекты до кучи - нет пока такого аппарата.

А еще кроме известного есть масса сил и строение вещества, про которые мы не знаем. То что мы назвали нечто темной энергией и темной материей - это просто свалено в кучу все что мы( люди как человечество в целом) пока фиксируем, что оно вроде как есть, но понимания что это такое имеем ноль целых, запятая, одна миллиардная.

Цитата: Маikov от сентября 18, 2022, 05:41:18

ЦитироватьНо нижние ярусы не полностью управляют верхними (сложными сочетаниями элементов нижних).

В нейронной сети нет того, что управляет и что подчиняется. На каждом уровне происходит своя часть общей работы. Последовательно от уровня к уровню происходит распознавание признаков ситуации — от общих признаков на нижних уровнях до конкретных на верхних. Аналогично формируется поведение — объёмные мышечные синергии, сформированные в ответ на общие признаки среды, надстраиваются всё более тонкими движениями, сформированными в ответ на распознавание её конкретных признаков, то есть движениями, всё более точно учитывающими нюансы ситуации.

Я описала этой фразой ситуацию в любых системах. Но и с Вашим описанием можно согласиться кроме того что центров управления в ЦНС нет. Они там на каждой узловой точке, там где в синапсах сталкивается поток ПД.
Можно ли это назвать управлением отдельный вопрос.
 В том смысле кв каком управляет любой начальник или управляющая команда большого предприятия - зто именно так. Любой начальник не свободно волеизъявляет любое решение, а именно представляет собой узловую точку выбирающую как лобная доля доминанту или серию доминант из входящих потоков стабильно работающего процесса или в кризисной ситуации выбирает кризисную доминанту -направляет все силы на исправление критической ситуации чтобы вернуться к гомеостатическому равновесию работы всего предприятия в целом.
Слово управление в общепринятом смысле именно это и обозначает

И то, что подчиняется в нейрофизиологии хорошо известно как топический принцип, в частности реализован в управлении произвольной моторикой тела.
Не в каждой области ЦНС ситуация настолько однозначна, есть сложные, где не ясно кто доминирует.  И на управление моторикой тоже влияет масса факторов, в смысле на принятие решения, что ей нужно начинать управлять.
Но это не значит, что этого не существует или это занимает микроскопическую часть нервной системы. Она полна подобным разделением на управление и подчинение.

Что касается

Цитата: Маikov от сентября 18, 2022, 05:41:18

ЦитироватьОбычно это связано с ощущением, что другие вокруг в обычной жизни поступают и мыслят по другому, а я вот сделал как бы собственный выбор, плыву против течения массового обывателя, я необыкновенное существо и знаю или хотя бы чувствую самые глубинные законы мироздания

А ещё это перманентное состояние людей, страдающих идеей фикс.

По свободе воли полностью согласна с текстом Алексея в этих рамках фраз

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2022, 13:19:03Хотя, это и не значит, что его поведение между этими границами будет обязательно недетерминированным: он может не осознавать какие-то другие границы в его действиях. Если бы осознал, то тогда бы чувство свободы у него поубавилось.
Это – субъективное чувство, возникающее в связи с осознанием границ, между которыми можно «двигаться». Поэтому, свобода (в банальном, наиболее общеупотребительном понимании этого термина) - это не иллюзия: иллюзией может быть, ощущение того, что нет других ограничений, кроме осознанных. Но это – не есть свобода в банальном (наиболее общеупотребительном понимании). Тогда как ощущение, возникающее в связи с возможностью «двигаться» между осознанными границами – и есть (субъективное) ощущение свободы. Свободы как осознанной необходимости. В одной и той же внешней ситуации разные люди могут ощущать свободу, а могут нет. Это – субъективное чувство. Толстой в «Войне и мире» наглядно описывает, что человек может быть свободен даже за решёткой (а другой человек там же - не будет свободен).

Про идеи упомянутые выше Гиндером - они могут концентрировать внимание на фундаментальных вещах, опираясь на которые  человек может, как описывает Арефьев выбирать долгосрочные удовольствия, а не циклиться на ежеминутных.
Идеи влияют как входящие потоки на центры принятия решений. Можно в связанной ситуации, не обязательно в тюрьме, биться головой об стенку а можно позаниматься дыхательной гимнастикой, успокоиться и найти выход.
В каждой безвыходной ситуации примерно 360 решений во всех сторонах этого замкнутого круга.
Понятно, что один из выходов смерть, но можно рассматривать и другие варианты, взвешивая на весах спокойствия что важно, а у чего можно понизить сверхзначимость.

Например - аааа я не могу позволить себе эту штучку, зачем мне жить после этого ааааа. Я сделаю что угодно, чтобы получить это, иначе моя жизнь потеряет смысл и я просто умру

Было бы смешно, если бы основная масса трагедий не вращалась вокруг подобных вещей.
вот как выглядят идеи фикс в основном, Майков.

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2022, 10:19:34Да: не всё детерминированно.

И что же не детерминировано? И как такое возможно? В общем, "всё сложнее" и "речь не об этом" - см. ниже.

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2022, 10:19:34Но, думаю, не верно отождествлять свободу воли и случайность

Вы противопоставляете предопределённости случайность. Это верно. Но речь-то не об этих сущностях идёт. Речь идёт о свободе воли - есть она или нет. Тогда как и предопределённый выбор, и случайный - они оба относятся к варианту отсутствия свободы воли. Субъект принял решение, потому что оно было предопределено ещё в момент рождения вселенной или потому, что во вселенной возможны некие "чисто случайные флуктуации" и одна из них произошла в его мозге, - это один и тот же выбор, не связанный со свободной волей. Поэтому идея того, что свобода воли есть, - это идея третьего варианта: выбора и не случайного, и не предопределённого, а решения строго самого субъекта. Такой вариант есть, но в нашей логике он непредставим.

Почему такой вариант есть и как он связан с работой мозга, написано в главе "Есть ли свобода воли?" в статье Самоорганизация в организме и мозге

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 18, 2022, 16:04:36Но и с Вашим описанием можно согласиться кроме того что центров управления в ЦНС нет. Они там на каждой узловой точке, там где в синапсах сталкивается поток ПД.

Для цитирования я взял эту фразу, но на самом деле неверно всё, что вы пишете. Проблема в том, что вы не понимаете основ работы нейронных сетей, но при этом уверены, что понимаете. Как следствие, вы попросту пропускаете аргументы мимо ушей и не обращаете внимание на противоречивость своих заявлений.

Помните слова Маркова: «человеку ужасно сложно понять эти вещи»? Они относились к самоорганизации организма, но нейронная сеть — это та же самоорганизация, только ещё сложнее. Как вы думаете, почему вдруг «ужасно сложно понять»? Это же не квантовая механика и её сложнейший математический аппарат? Тогда что сложного? С какой стати Марков написал эту фразу? Почему у него есть куча статей со сложными химическими и биологическими подробностями, но эту фразу он написал в предисловии к статье, где ни одной формулы нет? Сложность в том, что работа самоорганизующихся систем в целом и нейронной сети в частности непривычна для нашего восприятия, поэтому без серьёзных интеллектуальных усилий и заметая противоречия под коврик, вы ничего не поймёте. Вы попросту не увидите того, что нужно увидеть. Но именно это поведение вы и демонстрируете. Не желая задумываться над тем, что вам пишут, вы неизменно скатываетесь к привычной парадигме «центров» и в результате пишете одну и ту же чушь.

Что касается Дубынина, то я посмотрел ту часть его лекции, где говорится про роль лобной коры. Сказать, что он что-то говорит неверно, нельзя — потому что он явно к этому и не стремится. Там, где он выходит за рамки биологии, его лекция попросту превращается в заявления чисто популярного характера. Само по себе это не страшно, если только не воспринимать «конкуренцию мотиваций» или всяческие «центры» за реальность, а понимать, что это упрощение. И если бы уточнить его лекцию другой лекцией, где расскажут, как работает нейронная сеть, то всё встанет на свои места. Но это уже не его тема. Я, например, тоже, объясняя, как работает нейронная сеть, пишу про «конкуренцию». Просто далее я пишу много чего ещё, чтобы было понятно, что имеется в виду на самом деле. А Дубынин нет. Кстати, в этом умалчивании тоже может быть смысл, даже если сам Дубынин прекрасно разбирается в нейронных сетях, — см. выше про слова Маркова — слушатели просто ничего не поймут и его лекции не будут пользоваться популярностью. Вот и приходится подсовывать простые, но неверные, объяснения.

Например, как объяснить, что такое электрон? Очевидно, что в начале объяснения электрон будет «маленьким шариком», а потом уже это представление последовательно усложнится до идей квантовой механики, и в результате от «маленького шарика» не останется ничего. Но если остановиться на «маленьком шарике», то мы увидим вас с «управляющими центрами» в мозге.

Цитата: Шаройко Лилия от сентября 18, 2022, 16:04:36В каждой безвыходной ситуации примерно 360 решений во всех сторонах этого замкнутого круга.

Хорошая модель для плоскатика-анархиста. Учитывая дробность "градуса", получим бесконечную свободу с нулевой свободой выбора, т.к. нет предпочтительности. И тут же задачка для ЦНС: как выбрать нужное направление там, где его принципиально невозможно рассчитать? Еще Нильс Бор хотел было наделить электрон свободой воли, но интуитивно подтолкнул Гейзенберга к решению через ограничения, накладываемые "взаимодополняемыми" неопределенностями. Получаем, что неопределенность свободы и воли, будучи перемноженными, как "грехи" нашего разума, дают всемирную константу. Или: чем больше воли мы приложим к поиску пути, тем меньше останется свободы в выборе условного направления.
  И "марксисты" в изложении Алексея оказываются правы в том, что неанархическая свобода рождается путем ее осмысленного ограничения, накладываемого "проповедью морализаторства". Как биота ограничивает себя выбором симбиотизма, так и электрон, и человек ограничиваются всё более узким коридором потребностей в процессе становления Личности, крепко связанной в незаменимое звено Вселенной.
  На бытовой практике не только наше сознание, но и каждая клетка с "последней молекулой" идут путем выбора естественности, через отвержение бесконечных степеней свободы так, что бы результатом сложения потуг стала формула от Анохина: предвидение следствий еще незавершенного действия. Поставил без кавычек, потому как прошу простить за искажение терминов, ибо таким искажением легче ответить Майкову его же словами: "Вы просто еще не поняли".
  На бытовой практике мы все делаем начальный шажок действия в любом направлении и уже клетки как нейрональные, так и все прочие, начинают совершать каскады эволюционно отобранных реакций, вкупе показывающие соотношение пользы и пагубности этого шажка. Потому и правило, что ежели на выбранной стезе, например, за билетом на самолет, Вам выстраивается цепочка препятствий, то лучше взять билет на поезд. Интуиция, блин, как наглядная работа всех пращуров, вложивших в наши клетки свои удачи.

Цитата: Маikov от сентября 19, 2022, 02:58:46Проблема в том, что вы не понимаете

и дальше
это стандартный текст, который можно приклеить к любому ответу собеседника когда по сути сказать нечего.
Такие общие фразы по лекции Дубынина говорят о том, что Вы ее даже не открыли.
Когда Вы напишете что то по делу я отвечу.
Проблема этого форума, да и других, в том, что почти каждый так уверен в том, что именно он все правильно понимает, что он даже не пытается вникать в тексты других.
Зачем это ему, он же точно знает как устроен мир. Четтто там поясняет, объясняет этим невеждам, которые конечно же малограмотные недалекие тупицы, ну что они могут знать. То ли дело Я -  такой умный и все понимающий.
Это просто начало старости, венец которой - полностью закрытая для внешних сигналов система.

Не нужно расстраиваться, у многих она так и не наступает, то есть люди и до 90 слышат и видят других людей, воспринимают сигналы внешнего мира, корректируют свою картину, а не молятся на свои постулаты и свое представление о мироздании.
В принципе каждый может найти выход из этого тупика.

Думаю для начала Вам стоит поразмыслить над тем, что такое управление. Если Вы никогда лично этим не занимались в рамках предприятия, то все равно у каждого есть опыт управления какой то системой сложнее швабры.
Как только система, которой вы управляете  становится достаточно сложной, управляющий становится диспетчером получающим сигналы от управляемой им системы и отражающим входящий поток, преобразуя его в исходящий, влияющий на управляемые им части системы.

Диспетчер классического типа управляет рейсами по определенному алгоритму точно, не имея почти никакой произвольности, Начальник работающего предприятия может включать произвольность, но только в рамках определенного диапазона. иначе система развалится, перестанет существовать, выйдя за рамки гомеостатического равновесия.
Самоорганизацией весь процесс такой регулировки назвать в принципе можно, но это локальных управлений и подчинений отдельных частей (например в нейросети, но это относится к большинству любых структурированных систем) не отменяет.

Цитата: василий андреевич от сентября 19, 2022, 08:37:17Хорошая модель для плоскатика-анархиста. Учитывая дробность "градуса", получим бесконечную свободу с нулевой свободой выбора, т.к. нет предпочтительности. И тут же задачка для ЦНС: как выбрать нужное направление там, где его принципиально невозможно рассчитать? Еще Нильс Бор хотел было наделить электрон свободой воли, но интуитивно подтолкнул Гейзенберга к решению через ограничения, накладываемые "взаимодополняемыми" неопределенностями. Получаем, что неопределенность свободы и воли, будучи перемноженными, как "грехи" нашего разума, дают всемирную константу. Или: чем больше воли мы приложим к поиску пути, тем меньше останется свободы в выборе условного направления.

Я прочла до конца, просто все не цитирую.
Градусы выбраны просто для красного словца образа, конечно никакой фиксации на конечном количестве путей в моей мысли нет

Но да, чем больше мы прилагаем усилий в рамках фиксации в одной плоскости тем сложнее находится выход. Но можно смотреть в объеме трехмерности(хотя бы), тогда двумерный мир плоскатиков, где все выныривает ниоткуда и исчезает в никуда упрощается до траектории полета электрона, у которой есть внятное начало и внятный путь. Хотя бы начать с этого, там вероятность нахождения его можно потом приложить как уточнение картины мира.

Но даже поиск путей в рамках плоскости это лучше, чем тупое биение об стену безвыходности, которым занимается массово население купипродайска, не допускающее даже на секунду мысли, что можно просто иногда этого не делать.

Типа "люди гибнут за металл" как картина мира, признанная объективной и единственной в рамках рационального социума.

Каскады эволюционно отобранных реакций можно изменять, идеи и смены внутренней картины мира могут увеличивать степень внутренней свободы капитально, хотя конечно могут совершать и обратный процесс, если это идея фикс, которая делает в ЦНС циклы ревербации во первых короткими кольцами, во вторых не затухающими в принципе или затухающими слишком медленно чтобы через такое кольцо мог прорваться внешний сигнал, изменяющий общую картину мироздания.
Такое постоянное изменение этой картины и есть жизнь, полностью сформированная картина мира - это полная смерть мозга.

Цитата:  Маikov... и предопределённый выбор, и случайный - они оба относятся к варианту отсутствия свободы воли.

С этиим и не согласен, если под термином "свобода воли" подразумевать банальное (наиболее общеупотребительное) его понимание.

Иммунные клетки живут чужой жизнью
https://www.nkj.ru/news/45227/

ЦитироватьТ-лимфоциты могут становиться моложе с помощью ДНК, которую им дают другие иммунные клетки.

Все клетки со временем стареют, и иммунные в том числе. Постарев, они перестают адекватно реагировать на инфекции, перестают своевременно уничтожать злокачественные клетки и т. д. При этом именно из-за инфекций иммунные клетки должны стареть быстрее. Дело не в том, что сами инфекции как-то плохо на них действуют, просто когда приходит время бороться с вирусом или бактерией, иммунные клетки начинают активно делиться. А мы знаем, что у любых нормальных клеток (за исключением стволовых) есть лимит деления, который определяется теломерами. Так называют концевые участки хромосом, которые ничего не кодируют, но зато защищают кодирующую ДНК от повреждения.

Дело в том, что ДНК-копирующая машина не может копировать хромосому до самого конца — какой-то кусочек будет потерян. Если бы на хромосоме до самых её краёв были важные генетические последовательности, при каждом клеточном делении, то есть при каждом копировании ДНК, в этих важных последовательностях появлялись бы дефекты. А так их прикрывают теломеры, которые могут укорачиваться без какого-либо вреда. Но теломеры не бесконечны, и вот наступает момент, когда клетка понимает, что она не может делиться. Тогда она либо погибает, включив программу самоуничтожения, либо остаётся стареть и дряхлеть (и такие стареющие клетки представляют особую проблему для организма).

Стволовые клетки способны удлинять теломеры с помощью фермента теломеразы, потому-то они и способны делиться очень, очень долго. Когда клетка перестаёт быть стволовой и приобретает какую-то специализацию, ген теломеразы у неё перестаёт работать. Клетка вполне может делиться, но теперь у неё есть лимит делений.

Иммунные клетки, как мы опять же говорили, активно делятся при появлении инфекции. И какое-то время назад удалось выяснить, что, к примеру, Т-лимфоциты умеют активировать собственную теломеразу. Но делятся они всё-таки слишком много и часто. Одной только теломеразы им не хватило бы, чтобы поддержать хромосомы в нормальном здоровом виде.

Сотрудники Университетского колледжа Лондона вместе с коллегами из других научных центров Великобритании и Италии обнаружили на этот счёт у Т-лимфоцитов ещё одну хитрость: оказывается, они пользуются чужими теломерами. Чтобы Т-лимфоцит активировался, чтобы он начал делиться и запустил свои антиинфекционные механизмы, он должен пообщаться с так называемой антиген-презентирующей клеткой. Антигеном называют всё, на что может отреагировать иммунитет — вирусный белок или его фрагмент, кусок стенки бактериальной клетки и т. д. Антиген-презентирующие клетки выхватывают из окружающей среды всё подозрительное, обрабатывают внутри себя и демонстрируют (презентируют) это Т-лимфоцитам. Т-лимфоциты и сами могут чувствовать присутствие чего-то опасного, но только после контакта с антиген-презентирующими клетками они понимают, что подозрения не напрасны и нужно бороться против того, что им только что показали.

Исследователи наблюдали за поведением человеческих Т-клеток и антиген-презентирующих клеток, к которым добавили куски разных вирусов. Клетки чувствовали вирусное присутствие и начинали взаимодействовать, как при настоящем иммунном ответе. И тут оказалось, что у Т-лимфоцитов, провзаимодействовавших с антиген-презентирующими клетками, теломеры внезапно увеличиваются, а у антиген-презентирующих клеток уменьшаются. Причём теломеры у Т-лимфоцитов становятся в тридцать раз длиннее, чем это могла бы сделать теломераза.

Дальнейшие эксперименты показали, что у антиген-презентирующих клеток, которые готовы к контакту с Т-клетками, из ядра выходят мембранные пузырьки с кусками теломер. Пузырьки идут туда, где контактируют клетки, переходят в лимфоциты, и лимфоциты пришивают чужие теломеры к своим хромосомам. Исследователи взяли просто пузырьки с теломерами и добавили их к лимфоцитам — эффект был тот же. Чужие теломеры стимулировали деление Т-клеток и уменьшали среди них долю тех, в которых возникали признаки старости. Можно сказать, что Т-лимфоциты жили чужой жизнью, отсрочивая собственное старение.

Более того, после получения теломер среди Т-клеток появлялось много таких, которых называют стволовоподобными Т-клетками памяти — они похожи на стволовые клетки тем, что могут жить и делиться сравнительно долго, помня о предыдущих инфекциях и при нужде активируя воспалительную реакцию и атаку на патоген. (Остаётся вопрос, как живётся антиген-презентирующим клеткам, которые отдают часть своих теломер. Но, вероятно, для них это не так критично, от них не требуется быстрого и частого деления, и они могут позволить себе поделиться теломерами.)

В статье в Nature Cell Biology также говорится, что чужие теломеры улучшают иммунитет в масштабе организма — это удалось показать в опытах с мышами, которых заражали гриппом. Мышам вводили Т-лимфоциты, настроенные бороться с гриппом. Но одним животным вводили Т-лимфоциты, которые не получили дополнительных теломер, а другим вводили Т-лимфоциты с достроенными теломерами. Первую атаку инфекции те и другие мыши выдерживали, но когда спустя две недели их снова заражали гриппом, в живых оставались только те, которые прежде получили Т-клетки с достроенными теломерами. То есть эти Т-клетки благодаря удлинённым теломерам смогли дожить до второго заражения и защитить мышей от гриппа.

Если говорить с практической точки зрения, то, возможно, эти новые данные помогут усовершенствовать вакцины — можно представить себе, как вакцина будет приносить иммунным клеткам не только образец патогена, с которым им нужно будет бороться, но и ещё и дополнительный запас жизни в виде искусственно синтезированных фрагментов теломер.