paleoforum.ru

А что в эволюции случайно, и что закономерно – вот вопрос?
Мутация, либо генетическая перестройка действительно заранее не запрограммированы. И в этом смысле они случайны. Но во первых не все возможные изменения генома приводят к  жизнеспособным особям. То есть на этом уровне спектр уже суживается. И второе возникает вопрос – случайны ли те типы жизнеспособных особей к которым приводят данные генетические изменения. Ведь например прокариотность, эукариотность, многоклеточность, типы тканей (нервные, мышечные и т.д.) – случайны ли они или возникновение их закономерно?

при выраженной параллельной эволюции многих (родственных) видов/родов в одном направлении с веерным приобретением одного набора признаков, эти изменения, очевидно, будут не случайными. Вы приведенные вами примеры относятся к этой группе. + Возникновение млекопитающих, птиц, цветковых растений и т.д.

Цитата: "pavel"Мутация, либо генетическая перестройка действительно заранее не запрограммированы. И в этом смысле они случайны.

Думаю, не все согласятся с этим. В частности, Игорь Антонов активно проводит мысль, что мутагенез неслучаен.

Nestor
Можно сформулировать вопрос и по иному – Эволюция обязательно должна была привести к данным формам (прокариотность, эукариотность, растения, грибы, животные и т.д.) или при иных условях должны/могут появиться иные неизвестные формы?

Юрич
Собственно тема и навеяна попыткой объективно посмотреть на разные позиции. Направленность мутаций требует «двигателя» этой направленности – тот же «клеточный интеллект» или «высший разум». При таком взгляде ЛЮБЫЕ изменения (не только в рамках биологической эволюции) в Мире можно считать направленными. Это не наука, а вера.


Мне кажется никакого противоречия между случайностью  генетических перестроек и закономерностью в эволюции нет. Простой пример из неорганического мира: Существует таблица Менделеева, которая показывает все возможные варианты атомов, то есть все возможные формы атомарной материи. В звезде происходит синтез из более легких атомов более тяжелых атомов. Факторы приводящие к синтезу двух легких ядер в одно тяжелое сами по себе случайны, но они действуют постоянно в замкнутом пространстве звезды и рано или поздно приводят к такому синтезу. Изначально тяжелое ядро не сущетсвовало реально, но потенциально его образование возможно – см. таблицу Менделеева. Тоже самое можно приложить и к молекулам.
Возвращаясь к биологической эволюции можно поставить вопрос – а существуют ли подобные формы в мире живых организмов и нельзя ли считать таковыми прокариотность, эукариотность и т.п. (см. выше). Тогда дихотомия случайность-закономерность не приводит к противоречию. Это разные слои рассмотрения.

Цитата: "pavel"Собственно тема и навеяна попыткой объективно посмотреть на разные позиции. Направленность мутаций требует «двигателя» этой направленности – тот же «клеточный интеллект» или «высший разум». При таком взгляде ЛЮБЫЕ изменения (не только в рамках биологической эволюции) в Мире можно считать направленными. Это не наука, а вера.

Я  могу ответить, что  уповать до сих пор на случайный системогенез вопреки всем известным  фактам и закономерностям - это не наука, а вера.
А предполагать  в качестве одной из  гипотез возможность существования  клеточного интеллекта вполне научно.
http://www.basic.northwestern.edu/g-buehler/cellint0.htm

Я кстати не говорил о «случайном  системогенезе». Случайной, то есть не предсказуемой в каждый данный момент является конкретная генетическая перестройка (мутация). Не понятно – почему их совокупность не  должна привести в итоге к жизнеспособному изменению особи или как вы называете системогенезу. При этом сам системогенез не является случайным (это и есть собственно мое утверждение в этой теме). Почему мы должны отказываться от предположения о конечном количестве типов живых существ (то есть типов «системогенеза»), которые могут возникнуть в результате мутаций.

Цитата: "pavel"Я кстати не говорил о «случайном  системогенезе». Случайной, то есть не предсказуемой в каждый данный момент является конкретная генетическая перестройка (мутация).

Павел, я не знаю, вы по умыслу или по недоразумению упорно смешиваете две   разных в принципе сущности - случайность и непредсказуемость. А об этом столько уже сказано, от Бергсона до Пенроуза.
То, что вы сами  напишете  через десять минут в эту ветку непредсказуемо. Но ведь не случайно, не правда ли?

ЦитироватьНе понятно – почему их совокупность не должна привести в итоге к жизнеспособному изменению особи или как вы называете системогенезу.

То, что я называю системогенезом, и почему к нему закономерно не приводит совокупность несогласованных случайных мутаций, я пояснял множество раз. И это вовсе не "жизнеспособное изменение особи".

Цитата: "pavel"
Мне кажется никакого противоречия между случайностью  генетических перестроек и закономерностью в эволюции нет. Простой пример из неорганического мира: Существует таблица Менделеева, которая показывает все возможные варианты атомов, то есть все возможные формы атомарной материи. В звезде происходит синтез из более легких атомов более тяжелых атомов. Факторы приводящие к синтезу двух легких ядер в одно тяжелое сами по себе случайны, но они действуют постоянно в замкнутом пространстве звезды и рано или поздно приводят к такому синтезу. Изначально тяжелое ядро не сущетсвовало реально, но потенциально его образование возможно – см. таблицу Менделеева. Тоже самое можно приложить и к молекулам.
Возвращаясь к биологической эволюции можно поставить вопрос – а существуют ли подобные формы в мире живых организмов и нельзя ли считать таковыми прокариотность, эукариотность и т.п. (см. выше). Тогда дихотомия случайность-закономерность не приводит к противоречию. Это разные слои рассмотрения.

Подобные мысли неоднократно высказывались ведущими эволюционистами (напр., С.В.Мейеном), они очень популярны в ПИНе.


«Напомним возражение — весьма обоснованное,— которое выдвигают телеологи против механистической теории эволюции: если эволюция направляется случайными мутациями, то каким образом она могла обеспечивать образование все более и более сложных структур вплоть до человека? Я думаю, что существует лишь один способ отвести это возражение, да и тот могут назвать идеалистическим. Когда математик Эрмит писал Стильтьесу: «Мне кажется, что числа существуют вне нас и оказывают на нас столь же неизбежное и необходимое влияние, как натрий и калий», он, на мой .взгляд, зашел не так уж далеко. Существование натрия или калия обусловлено наличием соответствующей формальной структуры, обеспечивающей стабильность атомов Na или К. В случае простого элемента, например молекулы водорода, можно легко объяснить такую структуру с точки зрения квантовой механики; в случае же атомов Na или К дать такое объяснение гораздо труднее, хотя нет никаких оснований сомневаться в существовании подобной структуры. Я думаю, что в биологии также существуют формальные структуры и даже геометрические единицы, определяющие единственно возможные формы, к которым может привести динамическая система самовоспроизведения в данной среде.»

(Рене Том, комментарии к лекциям Уоддингтона «На пути к теоретической биологии», М.: Мир, 1970)

Цитата: "pavel"Nestor
Можно сформулировать вопрос и по иному – Эволюция обязательно должна была привести к данным формам (прокариотность, эукариотность, растения, грибы, животные и т.д.) или при иных условях должны/могут появиться иные неизвестные формы?

- Я предполагал, что мы говорили об эволюции в конкретных условиях исторической Земли. Если да, то многие отмеченные ароморфозы представляются закономерными, а не случайными.
При кардинально отличных условиях (например, возникновение и эволюция жизни на газовых гигантах) понятно, что результаты будут совершенно иными (напрмер, практически неизбежное в условиях эволюции жизни в воде появление многоклеточных форм там может быть априори заблокировано).
Однако один факт развития жизни должен соблюдаться в любых системах, вплоть до "жизни в ядерном реакторе звезд", если таковая в принципе возможна: разделение живых организмов на продуцентов и консументов по крайней мере первого порядка. Т.е. условно "растения" и питающиеся ими "животные" появятся во всех случаях, думаю, при любом варианте абиоты неизбежно и появление косументов второго порядка, т.е. дихотомия условно "травоядных животных" и "хищников" также неизбежна.

Александр
Это просто замечательно. Есть ли работы посвященные конретному развитию данных идей или пока все это на уровне спекуляций?

Nestor
Вопрос можно еще более ограничить предположением что в иных условиях жизнь попросту не возможна. То есть земная жизнь – это и есть жизнь вообще и ее субстратная основа (белки, нуклеин. кислот, и т.д.) и функциональные закономерные отношения генетического кода, комплементарности – характеризуют жизнь вообще, то есть универсальны.



Мое мнение по поводу того какие формы жизни возможны:
вирусы
архебактерии,     эубактерии
растения,    грибы,     животные

Формы психической жизни:
двуслойные (книдарии, гребневики)
трехслойные первичноротые,      трехслойные вторичноротые беспозвоночные
личинкохордовые,     бесчерепные,      круглоротые и рыбы
земноводные,     пресмыкающиеся и птицы,    млекопитающие,     человек разумный


Интересная закономерность – при таком подходе таксономический ранг  возможных форм живого постоянно снижается: примерно – царства, раздел, тип, класс, вид. В случае правильности подхода получаем подтверждение естественности таксонов.

Цитата: "pavel"Александр
Это просто замечательно. Есть ли работы посвященные конретному развитию данных идей или пока все это на уровне спекуляций?

Конечно, на уровне спекуляций. Все это (номогенез, "номотетический" подход, рефрены...)  в значительной мере идет еще от Берга
http://macroevolution.narod.ru/berg.htm
и Любищева (см., например: http://macroevolution.narod.ru/lub2.htm ) и активно развивалось Мейеном (см., например: http://macroevolution.narod.ru/meyen_1975.htm )

Интересно было бы узнать точку зрения Гильгамеша. Ваше мнение, Гильгамеш: изменчивость (до отбора) стохастична или направлена / закономерна?..

Павел,
"Можно сформулировать вопрос и по иному – Эволюция обязательно должна была привести к данным формам (прокариотность, эукариотность, растения, грибы, животные и т.д.) или при иных условях должны/могут появиться иные неизвестные формы?"
По всей видимости, да. Она должна привести к формам, обладающим теми же существенными свойствами, что и у описанных существ. При образовании первых живых существ сомнительно появление готового компартмента для НК, ядра, которое явно нужно для совершенствования жизненных отправлений клетки и обязательно для перехода к истиннй многоклеточности. Дальше то же самое. Но какие-то нюансы могли быть иными (многоклеточные растения с единственным хлоропластом на клетку, как у некоторых водорослей, например).


"Вопрос можно еще более ограничить предположением что в иных условиях жизнь попросту не возможна. То есть земная жизнь – это и есть жизнь вообще и ее субстратная основа (белки, нуклеин. кислот, и т.д.) и функциональные закономерные отношения генетического кода, комплементарности – характеризуют жизнь вообще, то есть универсальны"
И
"Интересная закономерность – при таком подходе таксономический ранг возможных форм живого постоянно снижается"
Ну как перичислили, так и снижается. "ротость", на мой взгляд, - как раз случайная развилка, принципиальных ограничений на ту или иную ветвь (первично и вторичноротых) не накладывает. Личинкохордовые "обязательны" только в рамках неотенической теории происхождения хордовых, когда исходна сидячая форма. Если первично подвижное существо, то оседание части его потомков на дно соввершенно не обязательно. Птиц могли бы заменить летающие млекопитающие и рептилии. Но "обязательность" и "возможность" - разные вещи. Составить список обязательных, попытаться отфильтровать необязательные и домыслить не существующие, но возможные - разные действия, различающиеся по своей сложности в том числе.
Пока не совсем понятно, с какой моделью работать надо. Мы имеем нашу биоту с наличными таксонами, что нужно домыслить к ней: 1. филогенез абсолютно в той же среде, когда на путь начатой с нуля эволюции будет влиять только мутагенез или 2. филогенез в среде, максимально приближенной к нынешней, но отличающейся небольшими нюансами среды (планета земного типа). 3. филогенез в гипотетическом мире, где наша белково-нуклеиновая жизнь может существовать, но где заведомо неосуществимы некоторые ниши (мир-окен, например), 4. филогенез небелковой жизни (в рамках этой модели до цитологических основ наследственности не сходим, принямая, что, якобы, какой-нить кремний может заменить углерод и соответствующиеполимеры) в специфических условиях?

Нестор,
" Т.е. условно "растения" и питающиеся ими "животные" появятся во всех случаях, думаю, при любом варианте абиоты неизбежно и появление косументов второго порядка, т.е. дихотомия условно "травоядных животных" и "хищников" также неизбежна."
Видимо, да.

Юрич,
Насчет изменчивости. Пока меня ничего не наталкивает на мысль, что изменчивость наследственного материала м.б. направленной до отбора (т.е. вообще направленной, т.к. отбор - это уже другая епархия). Но она закономерна. Она закономерно мала, т.к. мелкие мутации (из зебры в ишака) легче встроить в коррелятивные системы, чем крупные (из зебры в тигру), а особо крупные вообще будут немедленно и неминуемо выбракованы (из зебры в арбуз, хотя он тоже в полосочку). Из этой малости и происходит "направленность": вид движется по пути своего исторического развития отбором и мелкие скачки (онтогенезы мутантов) приведут его только в протоки той же "реки". Перескочить в соседний поток (поддерживаемая отбором ниша, характер которой зависит от изменяющихся со временем биоценотических отношений в среде и характер этих изменений не влияет на сам мутагенез как и, естесссно,  не зависит он него. Т.е. поток - ниша, длящаяся во времени) - это уникальный фокус, легко ноги переломать, потому вид "вынужден ждать", пока не образуется протока, ведущая в соседнюю нишу, длящуюся во времени. Т.е. направленность эволюции заключается в закономерно малой изменчивости и в закономерном изменении спектра доступных ниш/жизненных форм. Длящиеся ниши флуктуируют, но их направление определяется макрорельефом, где доминируют упомянутые неизбежные (продуцент, консументы и др.) и высоковероятные (человек) центры притяжения.
Рассмотрим ту же зебру. До тигра и арбуза она не "допрыгнет", т.к. подобные поползновения будут пресечены, но если ниша тигра освободится, то лошадь в матроске имеет шансы быть принесенной в эту нишу. И процесс этот выглядеть ну совершенно закономерно. Хотя это будет обычная реология и гидродинамика :lol:

В общем, зебра как вид возможна не благодаря тому, что у неё геном зебры, а потому, что она живет в нише зебры.

Господа, так вот они где «законы эволюции» зарыты – по большому счету все пришли к согласию по поводу существования обязательных форм живого. На данном этапе – это конечно во многом спекулятивные рассуждения, но основанные, заметте, на огромном фактическом материале как в самой биологии, так и при рассмотрении биологических закономерностей как встроенных в «Систему Природы». И на данном этапе последний аргумент очень важен. Либо мы признаем единство природы и тогда биологические закономерности – органическая часть всеобщих, либо признаем что живое – это какой-то особый ни с чем не связанный феномен, непонятно как и для чего существующий в нашем мире.

Дондуа в «Биология развития» в 2-х т.,С-П.: Изд-во СПбГУ 2005 делает интнресный вывод:
«Чем объясняются эти эволюционные изменения плана строения организма и его органов? Часто говорят, что они возникают в результате процесса адаптации животного к условиям существования. Современное понимание проблемы позволяет отказаться от этой двусмысленной формулировки. В основе преобразований плана строения тела и органов лежат изменения генетических механизмов, управляющих индивидуальным развитием. Возникающие на основе случайных мутаций изменения структур и функций создают предпосылки для освоения новых условий существования, новых ниш, которые были недоступны для предковых форм. Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение».

То есть разговор идет о реализации в процессе эволюции внутренних потенций, которые НЕ МОГУТ НЕСООТВЕТСТВОВАТЬ среде. Почему в принципе должна удивлять целесообразность в строении организмов? Ведь живые организмы – это не пришельцы из ниоткуда, они такая же естественная часть Природы как атомы и молекулы. И почему в случае атомов и молекул, их «встроенность» в окружение не вызывает удивления, а в случае живого – вызывает. И в том и в другом случае это ЕСТЕТСТВЕННО.

Жизнь в другой среде и на другой основе – возможны ли они. В принципе о предположении жизни «в среде, максимально приближенной к нынешней, но отличающейся небольшими нюансами среды (планета земного типа)» - вариант вполне возможный. В этом случае формы жизни те же – внутри них может иная радиация организмов по отличным от земных видам (подобно тому как и атом он и везде атом, но в каких то условиях возможно образование только легких атомов, а в иных – уже и более тяжелых).
Иной субстрат и принципы организации – никаких теоретических и экспериментально подтверждаемых возможностей (по крайней мере в рамках нашей Метагалактики) нет. Следовательно – это не более чем фантазия. С другой стороны, а почему мы вообще должны это предполагать. В рамках эволюции известной нам формы жизни не возникло НИКАКИХ вариаций основных принципиальных «механизмов» живого: триплетность генетического кода, четыре типа нуклеотидов, комплементарные отношения, пространственная хиральность. Если возможны вариации – тогда не видно препятствий для их возникновения в процессе эволюции, но этого нет. С другой стороны вещество неорганическое имеет  такой же неизменный «механизм» существования своего: отношения «ядро-электроны» - он лежит и сохраняется в основе всех атомов и молекул. Описанный «механизм» существования жизни тоже выражает своего рода «атомарность» живого. И вполне логично предположить что он тоже универсален и не изменяется.

P.S.: Gilgamesh, по поводу «Ну как перичислили, так и снижается». К этому не стремился, на этом не настаиваю, просто вчера обнаружил эту интересную закономерность в рамках своей модели. Хотя, при правильности посылок, может иметь большие последствия.

Что касается выделения в рамках психической формы жизни - "вторичноротость, личинкохордовые и т.д.". Это деление основано на комплексе отношений, по моему мнению вовсе не биологического уже характера, а психологического – основанного на уже другом инварианте организации материи. Если в случае химическом – это отношения «ядро-электроны», в биологическом – «ДНК-белок», то в данном, психическом случае, по моему мнению это инвариантные отношения «нервная система – мышечные элементы». И в данном случае выделение и разбивка групп живых организмов имеет другую логику нежели в случае просто Форм жизни: вирусов, прокариот и эукариот.

Цитата: "pavel"В рамках эволюции известной нам формы жизни не возникло НИКАКИХ вариаций основных принципиальных «механизмов» живого: триплетность генетического кода, четыре типа нуклеотидов, комплементарные отношения, пространственная хиральность. Если возможны вариации – тогда не видно препятствий для их возникновения в процессе эволюции, но этого нет. С другой стороны вещество неорганическое имеет  такой же неизменный «механизм» существования своего: отношения «ядро-электроны» - он лежит и сохраняется в основе всех атомов и молекул. Описанный «механизм» существования жизни тоже выражает своего рода «атомарность» живого. И вполне логично предположить что он тоже универсален и не изменяется.

В данном случае сравнение "атомарности " органического и неорганического  не совсем корректно. В случае неорганического вещества мы как раз-то и имеем полный перебор вариантов отображенный в таблице менделеева. Существующие всего три стабильные частицы (электрон, позитрон, нейтрон) занимают всевозможные варианты своего взаимоположения , начиная с простейшего атома водорода и заканчивая тяжелыми элементами в конце таблицы и выражены непрерывностью нарастания порядкового номеры: - колличества протонов-электронов. Небольшие вариации с количеством нейтронов, дающих варианты менее стабильных изотопов не портят общей картины перебора всевозможных  комбинаций этих изначальных "кирпчей" материи, а лишь оттеняют общую картину упорядоченности и вполне понимаемы физиками в виде, практически ,законченой модели "вариантов" вещества.
Чего нельзя сказать про органику, где первое, что бросается в глаза, выбор мизерной части вариантов из колоссального числа возможностей. Даже с учетом специфики Земли ( больше углерода, чем кремния) здесь только вопросы:  почему триплетность, почему только четыре вида нуклеотидов, почему только двадцать "букв" , почему они только "левые"? Ведь практика показывает, что вполне возможно синтезировать любое количество типов СТАБИЛЬНЫХ органических малекул на любой вкус. Среди этих типов наверняка есть и взаимодополняющие варианты. Где здесь граница между случайностью и закономерностью7  Ни эта ли избранность сподвигает изобретать всякие номогенезы или искать "конструктора"?

Цитата: "ищущий"

Ведь практика показывает, что вполне возможно синтезировать любое количество типов СТАБИЛЬНЫХ органических малекул на любой вкус. Среди этих типов наверняка есть и взаимодополняющие варианты.

Если предложите хоть один вариант стабильного полимера, напоминающего по свойствам нуклеиновые кислоты, но без природных нуклеотидов - нобелевка Вам обеспечена.

Пока что никто этого не смог.

"внутри них может иная радиация организмов по отличным от земных видам (подобно тому как и атом он и везде атом, но в каких то условиях возможно образование только легких атомов, а в иных – уже и более тяжелых). "
Вот именно. И некоторые формы могут спонтанно выпасть. Кажется вероятным предположение, что в некоем мире развитие местных "кишечнополостных" может не дать развиться местным "стебельчатым иглокожим" в результате каких-то внешне не принципиальных условий.

Я бы перечислил "обязательные" группы примерно так же, но как последнее звено ввел бы отряды и некоторые семейства, а до человека не пошел бы, как и до других видов. В конце концов, даже на Земле человек возник в одной саванне лишь одного из 5 материков, где саванна была, а вот "хищники", "олени", "кроты" реализовывались многократно.

"триплетность генетического кода, четыре типа нуклеотидов, комплементарные отношения, пространственная хиральность."
Вот для этого и предназначена оговорка не приближаться к содержимому клетки. Тут интерес в том, с какой неординарной начинкой клетки будут существовать существа, а в какие жизненные формы в каких неординарных средах они будут реализовывать, это модель, где всё ниже клетки отброшено.

"Это деление основано на комплексе отношений, по моему мнению вовсе не биологического уже характера, а психологического"
И какая в психологическом плане существенная разница между первыми вторичноротыми и первичноротыми, учитывая, что всё это хозяйство видно лишь на первых стадиях эмбриогенеза? Тогда уж лучше архаичное деление на "червей", "мягкотелых" и т.п., деление, не повязанное на мелких нюансах эмбриогенеза, а на сенсорных системах, сегментации, симметрии.

Ищущий
Совет – почитать про то о чем говорите. Позитрон – это антиэлектрон, в атомах вещества он не «используется». Разговор должен идти о протонах. Нейтрон – частица нестабильная, распадается по моему за 15 минут.
По поводу ваших вопросов – подобные можно сформулировать и по отношению к атомам:
«почему триплетность»  -  в случае атомов – почему трехцветность в цветовом взаимодействии кварков
«почему только четыре вида нуклеотидов»   -   в случае атомов – почему два вида кварков в одном поколении
«почему только двадцать "букв"»   -   в случае атомов – почему один электрон и нет других подобных частиц (можно и про спин и про т.д.)
«почему они только "левые"?»   -    в случае атомов – почему есть вещество и отсутствует антивещество.

Элементарных частиц по всей видимости очень много, гораздо больше чем в современной стандартной модели. По всей видимости эл. частицы стандартной модели – это своего рода аналоги нуклеотидов и аминокислот в живых организмах. То есть молекул то мы знаем огромное число типов, а в биологической организации используется только конечное небольшое число их типов. Так и в случае эл. частиц – их множество, но только несколько типов используется в химической организации. Об этом говорят как теоретические разработки – теория струн, так и экспериментальные данные – «темная» материя.

По поводу остального – хорошо ответил Сергей.



Gilgamesh
«Выпасть» могут отдельные виды, но не формы живых существ.
По моему жизнь НЕ МОЖЕТ существовать в принципиально ИНЫХ условиях чем земные. Земные условия – это «космос» жизни. То есть жизнь и условия существования (среда жизни) – это две взаимодополнительные вещи, нераздельные.
Модель «где всё ниже клетки отброшено» - даст вам возможность моделирования отдельных качеств живого, но не создания жизни. Макет машины, где все что «ниже» кузова не рассматривается никогда не станет реальным автомобилем, если не вставить туда это, то что «ниже».

«И какая в психологическом плане существенная разница между первыми вторичноротыми и первичноротыми»?

Ответ:
«возникновение Deuterostomia связывают с такой перестройкой онтогенеза, при которой закладка рта развивающегося животного сдвигается вперед от бластопора по брюшной стороне (В.Н.Беклемишев, 1964). Поскольку поверхность зародыша замкнута, эта тенденция смещения закладки рта вперед могла привести к изменению положения рта, который с нейрогенной стороны должен был переместиться на противоположную, контрнейрогенную сторону. Расположение рта на контрнейрогенной стороне тела, и те преимущества, которые получало животное при обращении ротового отверстия к донной поверхности, могли способствовать превращению контрнейрогенной стороны тела в вентральную область животного, обращенную к центру силы тяжести. Этот процесс некоторые исследователи рассматривают как своеобразную инверсию дорсо-вентральной оси взрослого животного, которая происходит входе эволюции хордовых животных (В.В.Малахов, 1982). Так или иначе, эволюция вторичноротых связана с существенными изменениями дефинитивной полярности тела. Закладка ротового отверстия у вторичноротых смещается в анимальную область, а нейрогенная область зародыша становится у взрослых животных дорсальной».(Дондуа А.К., 2005)
«важнейшим различием между первично- и вторичноротовыми является судьба зачатка первичного мозга: у первичноротых он дает начало мозгу взрослых форм, а у вторичноротых всегда редуцируется, так что новый нервный центр возникает в другом месте заново. Вторичноротые – это вторичномозговые животные».(Малахов В.В., 1996)
И как – по моему вполне достаточные изменения для того чтобы выделить вторичноротых?


По поводу человека – отвечал в теме «Эволюция психики» и др. По моему данных для выделения человека вполне достаточно.
P.S.: И еще небольшое, но очень важное на мой взгляд замечание. Представляется что классфикация психических животных только по поведению не объективна. Поведение это эпифеномен, глубинные процессы – в изменениях «внутри» организма (нервно-мышечный аппарат и появление сопутствующих изменений в других тканевых закладках).

"По поводу человека – отвечал в теме «Эволюция психики» и др. По моему данных для выделения человека вполне достаточно. "
Там речь шла о его "крутизне". Здесь же больше о его неизбежности, это разные проблемы. Лимитирующим этапом перехода к человеку м.б.  освоение прямохождения и ниши падальщика-собирателя, где барьером на пути реализации возмножности стать человеком могли стать стайные хищники, потенциальный человек мог поместиться в нише павиана и не стать человеком. Так эволюция опрокинула ореопитека... Общие соображения над таким барьером не властны.

"Ответ:
(Дондуа А.К., 2005)"
Понятно, ответом удовлетворен. Добавлю, что книга очень информативная, я тоже достал её совсем недавно и прочитать не успел.

Краткий ответ таков: Его неизбежность в его «крутизне». :)
Вся цепочка – земноводные, рептилии и птицы, млекопитающие, человек – маркируются как четырехлапые (на самом деле полный комплекс возникших усовершенствований – те же легкие и т.д.). Основа их разбиения – по всей видимости в эволюции регуляции функций со стороны собственно ЦНС (мозга). Материал большой и много времени займет его компиляция. Кратко: земноводные – диэнцефало-теленцефальная система интеграции, рептилии – зауропсидный этап со специализацией птиц (то есть рептилии и птицы – в одной группе!), млекопитающие – кортикальный тип, человек – неокортикальный с системой периодов постнатального развития.
То есть смысл в выделении человека есть – это этап в психической эволюции живого, характеризуемый вполне конкретными проявлениями.
Книга Дондуа А.К. – дествительно неплохая. Есть сравнительная эмбриология, и очень интересные данные по связи эволюции и онтогенеза.

"Краткий ответ таков: Его неизбежность в его «крутизне». "
А вот тут не удовлетворен. Дальше приводите те самые общие соображения, которые не делают погоду в описанной ситуации, где потенциальный будущий человек может либо вымереть, либо навсегда застрять, мешая следующим попыткам (шимпанзе), либо встать на четвереньки (павиан). Скорее всего, рано или поздно этот "затор" д.б. обойден, если в "альтернативном" мире вообще есть "приматы", но гарантию здесь дать нельзя и обосновать её этапностью развития мозга тем более.

Ведь вопрос в теме – что случайно, а что закономерно в эволюции.

Радикальное изменение условий – это случайность. Столкновение Земли с космическим телом с размерами сравнимыми с самой Землей, могло привести к полному исчезновению жизни (остануться бактерии и все). Можно придумать много подобных сценариев. Но это – СЛУЧАЙНОСТЬ.
Утверждение относительно человека заключается в том что его возникновение в процессе эволюции ЗАКОНОМЕРНО, поскольку он не просто биологический вид, а отдельная ФОРМА ПСИХИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ. Этапность постнатального онтогенеза, гипертрофированность неокортекса, с которой и связано появление этапов развития, ряд других изменений – все это явные  маркеры того что человек – это именно ОСОБАЯ форма психической жизни.
Все-таки интересно, признавать например отличия между рептилиями и млекопитающими и, в то же время, не признавать отличия между млекопитающими и человеком  -  это  довольно странно. Помимо приведенных отличий в чисто анатомо-физиологическом плане, существуют радикальные отличия в поведенческом плане, которые и обусловлены отличия на материальном уровне. И отличия между млекопитающими и человеком по крайней мере не меньше чем отличия между рептилиями и млекопитающими.

Цитата: "pavel"Ищущий
Позитрон – это антиэлектрон, в атомах вещества он не «используется». Разговор должен идти о протонах.

Примного извиняюсь, оговорился. Конечно протон, тем более дальше по тексту я о нем и говорил.

ЦитироватьНейтрон – частица нестабильная, распадается по моему за 15 минут

В составе атомного ядра он стабилен, так как я существую уже больше 15-ти минут :) .

Цитировать«почему триплетность» - в случае атомов – почему трехцветность в цветовом взаимодействии кварков

Кварковая теория, одна из альтернативных, пока так и осталась красивой теорией, ввиду необнаружения этих самых кварков в несвязанном состотоянии. Причина периодичности  колличественных характеристик нескольких сотен известных на сегодня частиц может быть любая  и на данный момент исчерпывающей и законченой теории на этот счет нет. Одна из альтернативных теорий ,например, (т.к. частицы не имеют ярко выраженой первоосновы и любая может превратиться в любую) предполагает, что все нестабильные короткоживущие частицы, есть лишь возбужденные состояния нескольких основных стабильных.

Цитировать«почему только двадцать "букв"» - в случае атомов – почему один электрон и нет других подобных частиц (можно и про спин и про т.д.)

Речь идет немного о другом. Спин это два разных энергетических сотояния электрона в составе атомного ядра. Вопрос про электрон  тавталогический. Мы не говорим о том почему нам даны именно такие "кирпичики" и столько,  или почему спин имеет два состояния а не восемь, а речь о том, что имеющиеся "кирпичики" перебраны последовательно в своих состояниях при построении неорганического вещества , что нашло свое качественное и колличесвенное отражение в таблице Менделеева, которая выглядит полно и  закончено-логично. Прчем эти сотояния, перебираются последовательно по нарастающей, согласно принципу запрета Паули, от водорода до уже сто десятого синтезированного элемента (пока без названия и живущего доли микросекунд).  В случае органического вещества ни о каком хотя бы намёке перебора состояний и речи не идёт. Идёт выбор каких-то 10^30 вариантов из возможных 10^100. Поэтому возникает закономерный вопрос о случайности либо предопределённости именно такого выбора.

Цитировать«почему они только "левые"?» - в случае атомов – почему есть вещество и отсутствует антивещество.

Согласен. Вопрос нетривиальный, намекающий о некоторой нессиметричности вселенной и затрагивающий , видимо, первоосновы строения материи. На сегодня обсуждаем лишь в качестве отдаленных гипотез.
Сергей

ЦитироватьЕсли предложите хоть один вариант стабильного полимера, напоминающего по свойствам нуклеиновые кислоты, но без природных нуклеотидов - нобелевка Вам обеспечена.

Пока что никто этого не смог.

Опять же вопрос не в этом. Тем более, что пока "никто не смог" и "не возможно" разные вещи. В средние века, наверняка, какой-нибудь король, тоже назначал премию алхимику, за превращение свинца в золото. Но уровень развития тех поизводительных сил и той науки не позволял этого сделать. Не было не должного понимания строения вещества, ни должного инструмента. А сегодня без проблем - бомбардируй себе свинец на ускорителе до позолочения :) . Другое дело - стоимость и трудозатраты... .
Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклкеиновым основаниям на сегодны синтезируются. Какие-то малекулы (не ДНК конечно)собираються. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни. Вопрос в том, почему природой выбран именно этот вариант из миллардов возможных.
Интересно , если повторить заново условия возникновения жизни на Земле, пойдёт развитие по тому же пути?
1. Очень близко к имеющемуся , как по-строению, так и по срокам, за исключение небольших нюансов.
2. совсем другой тип строения органических малекул  и совсем другая жизнь. Еднственно , наверно, прав  Nestor notabilis,  что сохранится  "разделение живых организмов на продуцентов и консументов по крайней мере первого порядка".

Цитата: "pavel"

Утверждение относительно человека заключается в том что его возникновение в процессе эволюции ЗАКОНОМЕРНО, поскольку он не просто биологический вид, а отдельная ФОРМА ПСИХИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.

То есть вы отказываете Станиславу Лему в его фантазии-предположении о возможности психической жизни ввиде разумного океана.

Цитировать
Этапность постнатального онтогенеза, гипертрофированность неокортекса, с которой и связано появление этапов развития, ряд других изменений – все это явные  маркеры того что человек – это именно ОСОБАЯ форма психической жизни.

Это те маркеры которые есть. Других ведь никто не видел и не знает. Странно делать дедукционные выводы, имея лишь один факт нашей земной жизни.
Хотя я, на данном этапе, считаю более верной точку зрения о предопределенности эволюции. То , что пока "конструктор" не поддается научному описанию , говорит всего лишь об сегодняшнем этапе развития науки и самого человека. Нука пока пытается обьяснит направление движения исходя из механизма движения, как если бы напрвлнние движения автомобиля пытались бы объснить борьбой между поршнями и горящими парами бензина.

Ищущий
Фантазии вне поля моего зрения и, я думаю любого другого занятого объективным познанием природы.
Даже фантазии Станислава Лема.
Мы тоже не знаем другого варианта Метагалктики с другими типами атомов. В этом смысле атомарность существует тоже в единственном виде, так же как и жизнь. Но что-то по поводу атомов я не слышал что «Странно делать дедукционные выводы, имея лишь один факт нашей» метагалактической атомарности. А вдруг в других Метагалактиках есть другая вещественность построенная не на атомах. Ведь их «никто не видел и не знает».  Выход один – раз все в единственном числе – давайте прикроем эту лавочку под названием «наука».

Про эл. частицы.
Стабильность эл. частицы и стабильность в составе ядра – это две разные вещи. У вас речь шла все же о стабильных частицах – в этом и смысл моего замечания.
Кварковая теория – не «одна из альтернативных», а подтвержденная экспериментально. Есть прямые экспериментальные данные подтверждающие существование именно трех кварков в составе нуклонов и именно с дробными эл. зарядами. Проблема конфаймента не связана на прямую с истинностью кварковой модели и в рамках квантовой хромодинамики удовлетворительно объясняется.

Цитата: "ищущий"
Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклкеиновым основаниям на сегодны синтезируются. Какие-то малекулы (не ДНК конечно)собираються. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни.

М-да... Поищите любой современный учебник по молекулярной биологии и прочитайте. Потом прочитайте хотя бы школьный учебник органической химии. А так,  Ваш смайлик смотрится весьма двусмысленно...

"Утверждение относительно человека заключается в том что его возникновение в процессе эволюции ЗАКОНОМЕРНО"
Что-то это не совсем про то и против того, что я писал  выше, а как-то в другой плоскости. Попробую с другой стороны. Почему параллельно с Африкой человек не возник (ранние гоминиды не "встали на ноги", когда они встали, то финал предрешен) в Австралии, Ю.Америке, С.Америке, Евразии? Почему к моменту появления пришлых двуногих нигде не было никаких пригодных кандидатов-конкурентов. Ваши варианты, что здесь случайно, а что закономерно, что неизбежно, а что нет.

бипедальность хотя бы отдельных гоминид здесь неизбежна, Гильгамеш, скорее всего - как только начинается освоение наземной биотопа. А вот выживание их в долгосрочной перспективе, и, тем ольее, очеловечивание - отнюдь нет.
Видимо, некий базовый уровень психики еще у строго животных видов/b] (выделено для Павла) должен быть достигнут еще до перехода на землю с деревьев, только тогда запустится генерация культуры при ухудшении условий жизни на земле и пойдет процесс превращения в человека - облигатного носителя сложной (по сравнению с культурами гоминид предшествующего уровня, типа шимпанзе) культуры и языка.
Если этот базовый уровень интеллектуального потенциала не достигнут, при ухудшении условий (азсуха), двуногие гоминиды просто вымрут.
(см. пример миоценовых ореопитеков в Европе лет назад) и современных гиббионов.

Gilgamesh
Вот именно – это рассмотрение «в другой плоскости».
Еще раз пример из неорганической природы, так понятнее: возникновение определенной молекулы может произойти разными способами – это определяется многими случайными факторами. Но сам тип молекулы «заложен» в природе изначально и при соотвествующих условиях он реализуется. Так и в случае человека. По моему мнению – это «тип» ( форма) психической жизни, то есть он также «заложен» в природе. Возникли условия для его реализации – появился человек. Какие факторы этому способствовали в данном конкретном случае – это случайность, но общие условия в эволюции для его возникновения сложились и закономерность реализовалась.

Почему именно в Африке, в то время и почему не в иных местах и не в иное время– это предмет для конкретных ислледований.

Нестор
Все же – это уже вопрос конкретной реализации.
Вопрос в иной плоскости – Человек обязательно должен возникнуть или  нет (см. пост выше)?

pavel

/Почему именно в Африке, в то время и почему не в иных местах и не в иное время– это предмет для конкретных ислледований/

Потому что, кто так не считает, придерживается полифилетического происхождения человека, тот расист, а расизм не научен, значит человек возник, в одном месте, например  в Африке.  Почему в Африке, а не в Китае, например?
Что бы Китай не зазнавался (китайские антропологи упорно доказывают древность китайцев) , а Африка, хороша тем, что страны в ней, не обладают мощью Китая.
В журнале «Newsweek»  1988 январь, на обложке помещена фотография "родоначальников всего человечества" черных Адама и Еву (теория  митохондриевой Евы)  . Как же можно быть расистом?
Можно пожертвовать многими формами эректуса, неандертальца объявить «побочной ветвью»  (а то неприлично, европоцентризм, расизм), не побояться сходства с креационизмом, главное в пику расистам.


Что же касается направленности эволюции, то это де факто признано, в любом учебнике пот ТЭ, есть раздел макроэволюции.
Там признается периоды типостаза, типогенеза, ароморфоза, аллогенеза, широкого монофилетизма, парафилетизма, полифилетизма, параллельность  эволюции, конвергенция, преадаптация .роль эволюционных запретов, гетеробатмия, различные   маммализации, цефализации и т.д.
Различные правила и законы (Дола, Депера и т.д.) .

А это означает, что эволюция, не полностью, так как остается роль случайности,  геологические  и космические «сюрпризы», по каким-то внутренним причинам что-то может пойти в биоценозе не так, но тем не менее, основа эволюции эта не бесконечная изменчивость, а ограниченная в весьма узких пределах, пусть и случайная.
ЕО же, т.е. дифференциальная выживаемость, определяется в зависимости от окружающей среды, т.е. биотического и абиотического фактора.
Абиотический фактор, определяет только общие пределы, биотический фактор отбора, определятся изменчивостью живых организмов, но ограниченной в весьма серьезных рамках.
Конечно как на один организм влияют все остальные (как среда, в толь или иной степени), так и он, как часть среды влияет на остальные.
Биосферу нужно рассматривать как систему.


Н.Н. Иорданский
"Эволюция жизни"
«Согласно системной концепции, микроэволюционные изменения являются структурными элементами эволюционного процесса, а макроэволюция -- системно организованный процесс, организация которого выражается в его историчности и определенных закономерностях, отсутствующих в микроэволюционных изменениях. В соответствии со сказанным макроэволюция представляет собой не просто сумму микроэволюционных изменений, но результат их интеграции.»


Т.е. эволюция направлена и закономерна, но однако остается всё таки вопрос, о механизмах эволюции, так как не доказано (не все согласны) что макроэволюция сводится к микро.
Ведь микро, это просто экологические процессы, достаточно стабильные, но с некоторыми недостатками, но  эти недостатки (ошибки при репродукции),  не страшные для жизни видов, но помноженные на миллионы лет, дают подлинный эволюционный эффект.

Н.Н. Иорданский видит   единственную возможность в градуальности, ведь сальтация всё разрушает

«При этом наиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма, компоненты которых имеют разное происхождение. Так, дыхательная система у высших наземных позвоночных (амниот) включает легкие и их дыхательные пути (развивающиеся в онтогенезе как выросты эн-тодермального пищеварительного тракта), скелетные и мышечные структуры грудной клетки (мезодермального происхождения); дыхательная система снабжается кровеносными сосудами, ее работа интегрируется нервными центрами головного и спинного мозга. Совершенно очевидно, что никакая макромутация заведомо не может обусловить возникновение такой комплексной гетерогенной системы и ее координированные перестройки при становлении новых типов организации в макрофилогенезе - уже просто потому, что такие комплексы развиваются как в эволюции, так и в онтогенезе из разных зачатков, контролируемых разными генетическими структурами и разными морфогенетически-ми системами. И реально в филогенезе наблюдаются независимые преобразования разных компонентов таких систем (принцип независимой эволюции различных признаков, по Г.Осборну). Любопытно, например, что в эволюции ядовитых ужей (Boiginae) даже увеличение размера ядовитых зубов и формирование на них желобков для проведения яда происходило независимо друг от друга.»


Хотя утилитарность  необходима организму, его устройство не сводится к чистой полезности.

И.Шафрановский
«Симметрия в природе»
«Форма и симметрия растений»


«В ботанике принято характеризовать винтовое листорасположение с помощью дроби,
числителем которой является число оборотов в листовом цикле, а знаменателем - число листьев в этом цикле»


Он, также ссылается на
Г.В. Вульф «Избранные работы по кристаллофизике и кристаллографии»
(о симметрии у растений)
«в высшей степени замечательно и имеет ГЛУБОКИЙ ФИЛОСОФСКИЙ СМЫСЛ»

Далее И.Шафрановский
«Ботаники, утверждают что дроби, характеризующие винтовые оси растений,
образуют ПРАВИЛЬНЫЙ РЯД, называемые в математики РЯДОМ ФИБОНАЧЧИ
: ½, 1/3, 2/5,3/8, 5/13,8/21,13/34...»
»

Это так сказать causa formalis.

А.А. Любищев
«ПРОБЛЕМА ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ»
«Полагаю, что если бы стручки просто растрескивались от высыхания, как свойственно большинству растений, то распространение данного растения было бы ничуть не меньше обеспечено, чем при наличии "взрывчатого" механизма. А летучки клена: неужели высокое дерево выигрывает от того, что семена его, прежде чем упасть на землю, покружатся некоторое время в воздухе и упадут на несколько метров дальше? И почему другие деревья обходятся без этого»

«Вероятно, вообще адаптивность всякого рода приспособлений к распространению или вовсе не существует, или сильно преувеличена. Огромное число растений не имеет никаких специальных приспособлений к распространению семян и не только прекрасно существует, но даже вытесняет растения со специальными приспособлениями. Некоторые классические случаи "приспособлений" вовсе не являются приспособлениями, например известное строение недотроги, которое я много раз наблюдал в Ленинграде на кладбищах. От прикосновения к зрелому стручку семена его выстреливают, но куда?-тут же на землю.»

Т.е. адаптивность не соответствует сложности приспособления, в одном случаи «выстреливает» но  «тут же на землю», в другом в основном для «красоты» «высокое дерево выигрывает от того, что семена его, прежде чем упасть на землю, покружатся некоторое время в воздухе и упадут на несколько метров дальше?»

Это позволяет предполагать наличие определенных  номогенетических механизмов эволюции (а также прерывистость летописи, скорость эволюции сложных выше простых ) или во всяком случаи большУю роль ограничений, что характерно для автогенетических теорий.

Исходя из этого, современная ТЭ, хотя по форме и селектична и тихогенична, но в сущности автогенична, ортогенична.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "ищущий"
Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклкеиновым основаниям на сегодны синтезируются. Какие-то малекулы (не ДНК конечно)собираються. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни.

М-да... Поищите любой современный учебник по молекулярной биологии и прочитайте. Потом прочитайте хотя бы школьный учебник органической химии. А так,  Ваш смайлик смотрится весьма двусмысленно...

А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ? Набираешь в поисковике "искусственные или неприродные  аминокислоты" и читаешь:
http://www.intelexpo.ru/info_archcat05_07.php

ЦитироватьТак, аминоспирты используются в качестве строительных блоков пептидомиметиков и широко используются в дизайне лекарственных препаратов, неприродные аминокислоты и их производные используются в промышленном синтезе антибиотиков, хиральные алифатические и ароматические амины являются важными промышленными интермедиатами.

http://www.chem.msu.su/rus/Lomonosov2005ch/paper018.html

ЦитироватьСИНТЕЗ НЕПРИРОДНЫХ ПОЛИЦИКЛИЧЕСКИХ ЦИКЛОПРОПАНОВЫХ АМИНОКИСЛОТ
...В связи с этим, целью данной работы явилась разработка подходов к синтезу неприродных полициклических циклопропановых аминокислот двух типов: полициклических аналогов 1-аминоциклопропанкарбоновой кислоты (I) и циклопропилглицина (II).
...
На основе данного подхода был синтезирован большой ряд полициклических циклопропановых аминокислот различного строения.

http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2001/n25/f27.html

ЦитироватьСозданы искусственные аминокислоты, которых не знает природа. Собираются создать искусственную бактерию, наделенную такими геномами.

Но вопрос не вэтом, а в том почему
"...из более чем 180 известных аминокислот 19 белковых плюс одна иминокислота (это исключение из общей закономерности особенно обескураживает), из них отобраны молекулы только α-модификации (β, γ и другие возможные модификации не пригодны для пептидов), а из последних отобраны только молекулы, имеющие пространственную L-ориентацию (другие, как установлено, даже препятствуют синтезу протеинов в организме человека и в белках не содержатся). ..."
http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/22/192800.html

Цитата: "ищущий"
А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ?

М-да... Мои догадки относительно смайлика оправдываются. Интернет, ищущий, мозгов, увы, не заменяет.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "ищущий"
А зачем учебник, когда интернет под рукой :) ?

М-да... Мои догадки относительно смайлика оправдываются. Интернет, ищущий, мозгов, увы, не заменяет.

Зачем так амбициозно? Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Цитата: "ищущий"
Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Вы путаете основания нуклеиновых кислот с аминокислотами.  Смешно обсуждать с человеком высшую математику, если он путает значение прямого угла с температугой  кипения воды.

неокортекс, неокортекс ... вспомнил фразу Gilgamesh'а

"Дааа, у косули не рога, а так. Вот у лося – сразу видно, Рога!! А у косули так, одно название, можа и не заикацца, что это рога... недоразумение, а не рога. Вот у лося – всем рогам рога... Так что у косули рог(ов) вообще нет..."

почему вообще вопрос стоит именно о человеке? видимы мы не олени ... что мешает поставить себя на место оленя? видимо их повление не закономерно ... почему не обсудить "маргаритковый мир"?

"Итак, даже такая суперпримитивная биосфера, состоящая из единственного вида растений, которые всего-то и умеют, что варьировать цвет своих лепестков, способна создавать эффект вполне космического характера – глобально менять температуру поверхности планеты." (из книги К.Ю.Еськова "ИСТОРИЯ ЗЕМЛИ и ЖИЗНИ НА НЕЙ")

Чем вызван и отличается температурный режим Земли от других планет?

" и при соотвествующих условиях он реализуется"
И не только в единомоментном сочетании, но и в последовательности.
Выяснение соотношения случайного и закономерного - вопрос, всегда занимавший философов и вступать в эту область нужно осторожно, т.к. всё уже исхожено и измусолено. Всё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно

Тогда задам ряд вопросов по другому:

Появление, например, рептилий, млекопитающих закономерно или нет?

Если да, то в этом ряду появление человека закономерно?

Если нет, то какие аргументы против (например, это просто вид животных ничем не отличающийся принципиально или там еще что-нибудь такое)?

Видите ли вы какие-нибудь радикальные отличия между человеком и другими млекопитающими, выходящие за рамки межвидовых отличий?

ЦитироватьВсё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно

- Закономерно, что появился разум, закономерно, что среди наземных приматов, но не достаточно закономерно, что именно вид Homo sapiens или вообще семейство гоминид?

Просто проходил мимо...
Простите, что вмешиваюсь, не удержался.

По поводу случайного и закономерного...
Знаете, иногда на какую-то проблему взглянёшь с другой стороны, и всё как-то меняется.
И, даже, не с ног на голову, а как-то вообще меняется...
Вот примитивный пример (правда, совершенно из другой области науки).
Возьмем для рассмотрения ряд данных некоего случайного процесса во времени.
Если выборка достаточно большая, то при помощи фильтрации можно выделить какие-то тренды, то есть участки совокупности низкочастотных составляющих.
Если разглядывать график полученной совокупности низкочастотных составляющих (то есть отфильтрованного ряда исходных данных) через некое окно, ограничивающего обзор справа (мы не знаем что у нас справа), передвигая это окно с лева на право вдоль графика, то в какие-то моменты можно с достаточно высокой вероятностью говорить о том, что, например линия графика вскоре развернётся, или, например, что она будет ещё какое-то время двигаться в том же направлении.
Мы можем говорить с такой высокой вероятностью об этом просто потому, что полагаемся на гладкость полученного графика – частоты то низкие (а с другой стороны – разрешение для данной области частот достаточно высокое).
Можно ошибочно подумать, что здесь есть какая-то закономерность, начать пытаться строить модели, но окажется всё впустую, ведь изначально мы имеем ряд именно случайных данных. А если мы взглянём на отброшенную при фильтрации в совокупность высокочастотных составляющих с бОльшим частотно-временным разрешением, и опять же отфильтруем, а затем будем разглядывать график полученного результата через окно, то получим тот же результат. И так далее, - зависит от того, как долго мы сможем увеличивать разрешение (это, очевидно, зависит от наших технических возможностей и от качества/полноты имеющегося ряда исходных данных, что также зависит от наших технических возможностей).
С каким бы разрешением мы ни разглядывали имеющийся ряд случайных данных, мы всегда будем видеть в этом ряду «стохастическую детерминированность»: случайность – в ВЧ области, закономерность – в НЧ. А то, что мы будем считать шумом (случайностью), а что полезной частью (закономерностью) зависит только от того, с каким разрешением мы будем этот ряд рассматривать. И, очевидно, совокупность частот, близких к границе ВЧ/НЧ будет выглядеть для нас как «не совсем закономерная».
Можно попробовать записать, например, шум ветра на цифровой диктофон, или даже просто шум усилителя, а затем поэкспериментировать в каком нибудь аудио редакторе.
Можно также взглянуть, например, на ряд котировок каких нибудь акций за достаточно большой период времени. Простых примеров много...

Это один из многих возможных взглядов на мир...
И это ни в коем случае не означает, что обсуждаемой здесь проблемы на самом деле нет.
Просто может быть это поможет взглянуть на вещи под другим углом...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "ищущий"
Нельзя ли  кратко пояснить в чем проблема.

Вы путаете основания нуклеиновых кислот с аминокислотами.  Смешно обсуждать с человеком высшую математику, если он путает значение прямого угла с температурой  кипения воды.

Усё понятно :D , я думал чего другое. Нет не перепутал. В первом посте я действительно написал расплывчато-двусмысленно, полагая это по умолчанию. После поправился http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1090&postdays=0&postorder=asc&start=23

Цитата: "ищущий"Имелось ввиду, что альтернативные природным двадцати нуклклеиновым основаниям на сегодня синтезируются. Какие-то молекулы (не ДНК конечно)собираются. То есть, налицо другие возможные варианты развития строения органической жизни.

Ладно буду писать четче.

Цитата: "Gilgamesh"Выяснение соотношения случайного и закономерного - вопрос, всегда занимавший философов и вступать в эту область нужно осторожно, т.к. всё уже исхожено и измусолено. Всё же выражусь неаккуратно: появление человека закономерно, но... недостаточно закономерно.

Мда... , скользкий вопрос :) .
Антропный принцип, высказанный Б.Картером еще в 1961 году, в сильном своем варианте гласит, что вселенная "запрограммирована" на появление внешнего наблюдателя. Кстати, это неплохое определение жизни, как стремление материи к самоосознанию. Пересекается с определением виталистов, что жизнь – это неотъемлемое свойство материи,( наряду с пространством и временем). Энгельс уточнил это определение,  до "способа существования белковых тел". Значит " появление человека закономерно,..." . Но логика, не запрещает нам предположить, что материя может себя осознавать и не ввиде человека, а значит: " но... недостаточно закономерно"
Правда, тут тоже возникают вопросы, почему это "неотъемлемое свойство" проявляет себя в узком  пределе, именуемом  биосферой, на одном из десятков, более-менее изученных небесных тел. Значит возникновение жизни и случайно(необходим подбор довольно специфичных параметров), и закономерно (,как только эти параметры подберутся, то жизнь неизбежно возникнет). Причем возникнет, имея явный вектор направленности от простого к сложному, от простейших, к осознающему самого себя организму. Вот неплохая статья, доказывающая невозможность "самопроизвольного" абиогенеза  http://www.membrana.ru/articles/readers/2002/11/20/193300.html . Но невозможность "вычислить"  истинную причину этого самого вектора, приводит к возникновению всякого рода гипотез от "неотъемлемых свойств материи ",  до творца (в различных вариантах его участия).

"Появление, например, рептилий, млекопитающих закономерно или нет?"
В гораздо большей степени.

"Если да, то в этом ряду появление человека закономерно? "
Менее закономерно.

"Если нет, то какие аргументы против (например, это просто вид животных ничем не отличающийся принципиально или там еще что-нибудь такое)? "
Пусть даже отличающийся, но у него-такого-замечательного (сюда же 4й вопрос) есть предыстория, которая могла свернуть куда не надо в любом месте. В С.Америке вот приматы "не разглядели" светлого будущего и вымерли почти подчистую. В неотропиках не увидели перспектив и не предприняли попыток спуститься с дерева. В Евразии спустились, походили и встали на четвереньки.
Т.е. если экосистема может существовать без приматов вообще или с приматами, не имеющими предпосылок для бипедалии (предпосылка - круриация), то неизбежность возникновения разума испаряется. Человек - очень удобная ямка в т. нз. адаптивном ландшафте, но до неё сложно добраться.
До млекопитающих легче добраться. Существенных критериев у них: плацента, теплокровность и секреция питания для детей, то же с рептилиями.

В общем, Павел, можно привести такую аналогию из жизни: если гд-нибудь в Москве существует некий магазин (=человек) с огромным выбором нейрофизиологической литературы , выбором, на порядок большим, чем в других книжных магазинах, то это ни в коей мере не гарантирует, что до него проложено метро и к нему вообще удобно добираться. Но в то же самое время к самой Москве (=класс млекопитающих) ведет масса магистралей, да и транспорт до оптовок и стадионов стольного града в наличии (=некоторые другие жизненные формы млеков).

"Закономерно, что появился разум, закономерно, что среди наземных приматов, но не достаточно закономерно, что именно вид Homo sapiens или вообще семейство гоминид?"
Почти так:
ЕСЛИ разум появляется, ТО среди приматов, приматы необходимы, но не достаточны для антропогенеза (или ноогенеза? - возникновения разума). Разумеется, речь идет об эволюции в земных или очень близких условиях, иначе предположения были бы чисто спекулятивными.

МНе кажется, о безусловной закономерности (вернее, как раз таки обусловленной, хех) можно говорить в ситуации с возникновением грады, а не таксона любого уровня.

С этой точки зрения, появление рептилий - неизбежность для жизни на планетах "земного типа" (включая близкие Т). А вот появление млекопитающих, при всей их ароморфичности - скорее нет, чем да.

Я лично разделяю точку зрения разветвления рептильно-птичьего и маммального стволов на уровне разных предковых групп амфибий, избравших разные стратегии освоения суши (а сейчас начинают поговаривать, что даже на уровне разных групп предковых для этих предков кистеперых рыб!).

Также и приматы - ветка возможная, но далеко не неизбежная (к примеру, высокоэнергетические арбореальные корма в виде плодов и насекомых одновременно с энергозатратным мозгом приматов дали толчок к развитию энергозатратной локомоции крыланов и... - не дали никакого толчка к какому-бы то ни было прогрессивному развитию древесных поссумов).

Человекообразные обезьяны - еще менее вероятная ветвь (даже если низшие церкопитеки действительно логичны в тропиках). А вот после их утверждения возникновение двуногих наземных форм среди них вполне закономерно, но, действительно, может остановиться на уровне австралопитеков или вообще прерваться (удивительные миоценовые человекоподные приматы с острова Гранада, вымершие, после соединения его с европейским мэйнлэндом около 7-8 млн. лет назад; "висение на волоске" последнего из рода австралопитеков в течение всего полумиллиона лет его существования ("Homo" habilis) вплоть до родовой мутации и возникновения настоящих людей (эректусы)) .

ЦитироватьВидите ли вы какие-нибудь радикальные отличия между человеком и другими млекопитающими, выходящие за рамки межвидовых отличий?

- Здесь, конечно, вы и я кардинально расходимся и компромисс вряд ли возможен. Нет, Павел, кардинальных различий нет. Разница количественная и нарастание критической массы прослеживается по "лестнице видов". Единственное кардинальное различие между людьми и другими видами животных - с моей точки зрения чисто метафизическое, и обсуждать его на научном форуме бессмысленно. Это душа и религия.

Цитата: "Nestor notabilis"(а сейчас начинают поговаривать, что даже на уровне разных групп предковых для этих предков кистеперых рыб!).

Давненько поговаривают...

Gilgamesh
А где критерий этого более-менее закономерно. Если брать вашу аналогию, то путь к Москве может оборвать любое происшествие, которое будет случайным и в то же время не смотря на все трудности вы можете без происшествий добраться до заинетерсовавшего вас магазина – что тоже случайно (в смысле того что с вами ничего не произошло и вы добрались до вашего магазина). Так вот если у  вас есть цель попасть в магазин и к ее реализации вы стремитесь, то случайность, которая может оборвать ваше движение непредсказуема в любом месте вашего пути (будь это на пути к Москве или внутри нее), но сама по себе эта случайность не отменяет закономерности  - «вы придете в этот магазин» - если у вас есть цель и воля к ее реализации.
Так и в случае млекопитающих и человека. Случайность может оборвать движение и в сторону млекопитающих и в сторону человека. Вопрос стоит в другом – а есть ли это движение, то есть закономерность. Есть ли цель у эволюции. Если такой цели нет, то не может быть закономерным возникновение никакой группы живых организмов. Если цель есть то ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО и НЕЗАВИСИМО существовать УСЛОВИЯ СРЕДЫ И СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ОРГАНИЗМА.
То есть при эволюции в направлении главной линии ОБЯЗАТЕЛЬНО должны существовать условия в которых будет существовать ПРОЭВОЛЮЦИОНИРОВАВШИЙ ОРГАНИЗМ. Поэтому в отношениях «организм – среда» НЕТ никакой  ЗАКОНОМЕРНОСТИ. Закономерность в потенциях изменений организма.
Приведу еще раз цитату из «Биологии развития» Дондуа. Мне кажется она очень хорошо выражает то что я хочу выразить: «Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение».
Вопрос и заключается в нахождении этих потенций.

Нестор
Я вообще против компромисса в вопросах науки. Ведь наука – это поиск истинны, а не согласия взамен ее.
Но по поводу человека как не странно в общих чертах я с вами согласен. Отличие человека действительно «метафизическое».  Но не согласен в том что это отличие не обусловлено определенными изменениями в организме. Та же гипертрофия неокортекса – разве не радикальное отличие.
Другой вопрос насколько эти отличия выделяют человека из приматов и вообще из млекопитающих. То есть можно ли на основании этих отличий противопоставлять человека и млекопитающих в рамках рассматриваемого вопроса об обязательности в появлении групп животных.





За прошедшее время я уточнил свою точку зрения. Человека в рамках этого ряда действительно выделять не стоит. К тому же мне кажется стоить выделить рыб в один ряд с земноводными, рептилиями и птицами, мелкопитающими.
То есть формы психической жизни будут выделены следующим образом:
двуслойные (книдарии, гребневики)
трехслойные первичноротые,      трехслойные вторичноротые беспозвоночные
личинкохордовые,     бесчерепные,      круглоротые
рыбы,   земноводные,     пресмыкающиеся и птицы,    млекопитающие.

Интересно было бы узнать источник информации в котором говорилось о радиации земноводных, рептилий и птиц, млекопитающих от уровня костистых рыб.

Что касается человека – то по моему мнению он «противопоставлен» материи вообще, то есть не просто какой-нибудь группе организмов, а вообще всей материи, включающей в себя все уровни организации от эл. частиц до млекопитающих. И соответственно появление человека закономерно как цели всей материальной эволюции.

P.S.: Интересно, сутки я не мог войти в форум да и вообще на палео-сайт. Что-то с сервером было или это какие-то местные глюки?

"Что-то с сервером было или это какие-то местные глюки?"
У меня тоже не открывался. Значит, с сервером. Или провайдера на рею

"Если брать вашу аналогию"
Добьем аналогию. В тот магазин в первую очередь отправитесь Вы, я только при избытке финансов и времени. Нестор зайдет только если будет рядом с каким-нибудь делом, дядя Федя из села Красный путь даже любопытствовать не будет. Но всем этим лицам есть что искать в Москве вообще (я в палеонтологический музей попрусь, дядя Федя - в пельменную или пивную, Нестор - в очередной раз в московский зоопарк). Но не гарантировано, что я или дядя Федя доберемся до Москвы. Итого рогатки на пути к Москве суммируются с рогатками на пути к магазину, как рогатки на пути к классу суммируются с рогатками на пути к любому отдельному виду и вероятность появления человека меньше таковой для класса в целом.

"Есть ли цель у эволюции. Если такой цели нет, то не может быть закономерным возникновение никакой группы живых организмов. Если цель есть то ДОЛЖНЫ ОДНОВРЕМЕННО и НЕЗАВИСИМО существовать УСЛОВИЯ СРЕДЫ И СООТВЕТСТВУЮЩИЕ ПРЕОБРАЗОВАНИЯ ОРГАНИЗМА."
Закономерности и наличие цели - вещи РАЗНЫЕ. В условиях действующих закономерностей и при отсутствии цели возможно, но не обязательно появление сходных, но не идентичных существ.
Сток воды вниз по склону закономерен и единственная его изолированная "цель" (внимание, кавычки!) обусловлена гравитацией. Конвекция в мантии и перемещение континентов закономерно, "цель" там тоже изолированная, но также связана с гравитацией.
Из этих двух закономерностей и "целей" не следует бразование озера Байкал с наличными характеристиками в известном месте. Здесь то же самое: есть закономерности, постоянно действующие "цели" (больше потомства, эффективней обмен веществ, лучше регуляция отношений со средой и т.п.). Но истинной цели в виде конечного результата такая ситуация не предполагает. Т.е. если в адаптивном рельефе человек - центр притяжения, то притяжение это (и ландшафт) существует только при приближении эволюирующего вида непосредственно к данной области ландшафта и для низших животных человека как центра притяжения нет, нет его для химических веществ и для элементарных частиц - слишком "далеко".

"То есть можно ли на основании этих отличий противопоставлять человека и млекопитающих в рамках рассматриваемого вопроса об обязательности в появлении групп животных."
Наводящий вопрос: мог ли пользоваться рамапитек плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом?
Не знаю как рамапитек (это Вы мне скажете), а вот меритерий махать слоновьими ушами и кушать слоновьим хоботом явно не мог.


"Интересно было бы узнать источник информации в котором говорилось о радиации земноводных, рептилий и птиц, млекопитающих от уровня костистых рыб"
Где-то я цитировал на форуме. Там была книга по сравнительной гистологии, преимущественно по печени, но также по остеонной структуре костей. Там развивалось это положение.

Добьем. Рассматривать «дядю Федю из села Красный путь», меня, вас, Нестора или кого-нибудь другого в рамках данного примера возможно если у него ЕСТЬ ЦЕЛЬ добраться до этого магазина. А «рогатки» - это случайности. Удяди Феди вообще нет целевой детерминации к совершению данных действий – то есть он из примера вообще вылетает, поскольку пивная – это уже ДРУГАЯ цель.
Вы говорите о вероятности появления человека, а я спрашиваю – должен ли был возникнуть человек.
Целевая детерминация и закономерность в рамках данного рассмотрения аналогичны, а при незнании самих закономерностей эволюции по любому приходится прибегать к понятию цели.
В том и дело что чем обусловлен сток воды – вы знаете – законом гравитации и поэтому при упоминании цели ставите кавычки (но стоит заметить что все считаете хоть и в такой форме ВОЗМОЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ понятия «цели). В случае эволюции – мы не знаем закономерностей преобразований организма. Поэтому и возможно на данном этапе использовать понятие цели.
Вот и стоит задача – как расставить эти целевые точки – ПРООБРАЗЫ пока не понятой закономерности и ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ эволюции.
Мое мнение что является, но это целевая точка не просто биологической эволюции, но эволюции материи вообще.



Кстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов?
То есть является ли эволюция нервных животных чисто биологической или это уже иной тип эволюции материи с «добавлением» других закономерностей, который можно назвать психологической эволюцией?

"«дядю Федю из села Красный путь», меня, вас, Нестора или кого-нибудь другого в рамках данного примера возможно если у него ЕСТЬ ЦЕЛЬ добраться до этого магазина."
Не только. Вопрос состоял в сравнительной вероятности попадания субъекта в магазин с вероятностью попадания в Москву вообще. В москву дядя Федя хочет, так как наслышан о пельменных. Итого - освоение крупных систематических групп (мест в экосистеме под группы) более вероятно, чем любых отдельных видов. Ещё биологическая эволюция включает моменты дивергенции, что
эквивалентно смене интересов (после удовлетворения базовых потребностей дядю потянет если не в магазин, то, хотя бы, в музей). Т.е. в моей версии сначала мы всей толпой приезжаем на электричке, а уж потом разбредаемся по интересам, здесь И иерархия И последовательность целей (в эволюции "целей"), но не только последовательность исполнения целей, но и последовательность
ПОСТАНОВКИ целей. Вы же полагаете, что все мы сидя по домам имеем готовые цели. Для людей это справедливо, для эволюирующего живого вещества - нет.

"должен ли был возникнуть человек"
По-моему, он ничего не должен. Он МОГ и возник. Разные модальности.

"ВОЗМОЖНЫМ ИСПОЛЬЗОВАНИЕ понятия «цели"
Да это не понятие, это описание. Было бы более подходящее слово на языке, цели бы здесь не стояло, даже закавыченной.

"В случае эволюции – мы не знаем закономерностей преобразований организма."
Ну как сказать. Вы о эмпирических трендах (животные умнеют) или о казуальных отношениях (животные умнеют, т.к. это селективно ценный признак)?

"Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности"
Гибриды для животных менее закономерны, чем для высших растений, например. Т.к. пути морфогенеза у животных сложнее, это и с НС должно быть связано.

PS Так что там с рамапитеком?

Цитата: "pavel"Целевая детерминация и закономерность в рамках данного рассмотрения аналогичны, а при незнании самих закономерностей эволюции по любому приходится прибегать к понятию цели.

Немного дополню. Эмпирическое наблюдение эволюции показывает, что кое-какие закономерности прослеживаются: это движение от неживой материи к живой, усложнение, как вы выразились, психологическая эволюция, и на данном этапе эволюция социальная. Эти закономерности мы можем наблюдать, хоть и в единственном экзепляре, на  нашей планете. Что наводит на мысль о некой существующей цели. Истинная же цель нам пока неведома и, здесь Gilgamesh прав, любая попытка определить цель приводит к чистой метафизике.

ЦитироватьВот и стоит задача – как расставить эти целевые точки – ПРООБРАЗЫ пока не понятой закономерности и ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ эволюции.
Мое мнение что является, но это целевая точка не просто биологической эволюции, но эволюции материи вообще.

А вот здесь спорно. Не зная истинной цели эволюции, невозможно ответить на вопрос "ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ЧЕЛОВЕК такой ЦЕЛЕВОЙ ТОЧКОЙ".
Хотя мое мнение совпадает с вашим, эволюция материи имеет некую цель, но не абстрактную "вообще", а цель к самоосознанию, (хотя эти рассуждения , опять же чистая метафизика). Следовательно, в каком-либо варианте , эволюция должна привести к психически развитым формам.

ЦитироватьКстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов?
То есть является ли эволюция нервных животных чисто биологической или это уже иной тип эволюции материи с «добавлением» других закономерностей, который можно назвать психологической эволюцией?

"психологическая" эволюция - этап общей эволюции по пути достижения , пока неизвестной нам  цели, перешедшая на сегодня в следуюющий этап - эволюцию  социальную.

"Кстати про биологическую эволюцию вопрос ко всем участникам форума:
Закономерности эволюции животных идентичны закономерностям эволюции всех других живых существ либо здесь появляются новые закономерности связанные с «специализацией» эволюции вокруг преобразования нервной системы в купе с другими системами органов? "

На мой взгляд, особенности эволюции животных ("специализация" вокруг нервной системы вкупе с другими системами органов) были предопределены их способом питания. Именно способ питания обусловил необходимость развития органов движения, органов чувств, системы обработки информации, передачи управляющего сигнала от органов чувств к мышцам (сначала - непосредственно, а затем - через центральную нервную систему). Во всех крупных эволюционных линиях животных мы наблюдаем прогрессивное развитие этих систем, причем в условиях жесткой конкуренции с другими животными системы получения и обработки информации (органы чувств и нервная система) приобретают первостепенное значение. (Совсем как в современной армии - побеждает не тот, у кого броня крепче и танки быстрее, а тот, у кого лучше налажена разведка и система управления). Поэтому я считаю, что прогрессивное усложнение поведения за счет совершенствования нервной системы у животных - это закономерность. А то, что разум  появился впервые именно у млекопитающих - это скорее частность. Уверен, что через несколько (десятков? сотен?) миллионов лет нас порадуют разумом (правда, не индивидуальным, а коллективным) общественные насекомые. Уже сейчас поведение муравейника гораздо "осмысленнее", чем поведение отдельного муравья. У высокоорганизованных моллюсков, кстати, тоже в будущем неплохие шансы.

А вот организмы с абсорбционным типом питания (грибы, растения) в сложном поведении не нуждаются, сидят себе на месте и поглощают питательные вещества всей поверхностью тела. У них ожидать развития органов чувств и системы обработки информации не приходится. Эвгленовые еще имеют светочувствительный глазок и орган движения, поскольку так и не решили, "кем быть", а зеленые водоросли этих излишеств уже лишены. А грибы, с их способом питания, достигли эволюционного идеала в конце каменноугольного периода и с тех пор практически не меняются (более того, многие даже утратили половой процесс, чтобы свести случайную изменчивость к минимуму).

Так что у животных - свой особый и уникальный путь эволюционного развития, и только он ведет к появлению разума.

Gilgamesh
Дело не в том что все мы имеем готовые цели. А в том что круг этих целей ОГРАНИЧЕН. Ограничен, выражаясь фигурально, рамками самого бытия.
Переходя к эволюции, можно аналогично сказать, что множество путей эволюции ограничено. И по моему мнению есть генеральный путь – к человеку, а остальные пути тупиковые.
Разница между нашими взглядами видимо в том что вы упираете на адаптацию, считая что если НЕ БУДЕТ внешних (средовых) условий для возникновения, то человек и не возникнет и линия антропоидов свернет в сторону. Мое мнение что изменения НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫ ПРИЧИННО условиями среды.  Изменения организмов закономерны, то есть обусловлены закономерностями эволюции и в процессе эволюции происходит просто перебор возможных вариантов и ОБЯЗАТЕЛЬНО есть линия в которой такой перебор ВЕДЕТ к человеку. А среда – среда и НЕ МОЖЕТ быть не пригодной, то есть адаптированной, коль уж эволюция имеет возможность идти.
По моему все это аналогично возникновению жизни. Раз уж произошел «Большой взрыв» и началась химическая эволюция, то ОБЯЗАТЕЛЬНО существует место в Метагалактике (Оказалось - Земля) где должна была возникнуть ЖИЗНЬ.

По поводу рамапитека, не очень понял. Поэтому ответ может и не удовлетворит. Он не может пользоваться «плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом» - поскольку у него еще его не было.


Ищущий
По моему просто не может быть иного разумного существа чем человек. То есть «цель» эволюции – это не путь к абстрактному самосознанию, а это путь к человеку.
По моему не принятие такой точки зрения обусловлено так называемой «сложностью» объектов, начиная с живых организмов. Вроде бы много элементов и из-за не знания досконально функционирования и что для чего и как функционирует в живом, рождаются мысли о возможности замены каких-нибудь закономерностей – там, например, иной код, иные нуклеотиды, аминокислоты, иной может кремниевый субстрат и т.п.  То же самое и с эволюцией живого вплоть до человека – распространены представления о неких гутаперчивых, пластилиновых организмах, которые принимают которые подстраиваются под изменяющуюся среду.
Но история познания показывает что чем ГЛУБЖЕ мы познаем действительность, тем все менее остается места для таких фантазий, пусть даже и научных. Случайность уступает место закономерности.



sss
Корелляция со способом питания конечно есть, поскольку это конститутативный признак животного. Но есть животные и без нервной системы – губки, пластинчатые.
На мой взгляд возникновение нервной системы, вкупе с мышечной и другими тканями и органами – это некий «скачок» в эволюции материи, такой же как и «скачок» от неживых обектов к живым организмам. И как в случае возникновения живого характер эволюции по сравнению с неживым его этапом меняется и «крутиться» уже вокруг ДНК-белковых отношений, так и в случае с нервными животными, биологическая эволюция переходит в психологическую при которой изменения «крутяться» уже вокруг отношений «нервная система – мышечные элементы».

Цитата: "pavel"
Ищущий
По моему просто не может быть иного разумного существа чем человек. ...

Вполне возможно, что и так. Другой эволюции мы не знаем. Приведу цитату из Еськова:
*********
... ,многие ведущие биологические журналы (например, "Журнал общей биологии" Российской Академии наук) не принимают к публикации статей по проблеме происхождения жизни; не принимают в принципе - вроде как проекты вечного двигателя. (Точно также, кстати сказать, журналы по лингвистике не принимают статей на тему "происхождения языка".) Дело в том, что наука вообще имеет дело лишь с неединичными, повторяющимися явлениями, вычленяя их общие закономерности и частные особенности; биологическая эволюция, например, является предметом науки лишь постольку, поскольку представлена совокупностью отдельных эволюционных актов. Между тем, такие явления, как Жизнь и Разум, пока известны нам как уникальные, возникшие однократно в конкретных условиях Земли. И до тех пор, пока мы не разрушим эту уникальность (ну, например, обнаружив жизнь на других планетах, или синтезировав реального гомункулуса), проблема возникновения Жизни, строго говоря, обречена оставаться предметом философии, богословия, научной фантастики - всего, чего угодно, но только не науки: невозможно строить график по единственной точке.  ...  Выдающийся генетик Н.В. Тимофеев-Ресовский, к примеру, имел обыкновение на все вопросы о происхождении жизни на Земле отвечать: "Я был тогда очень маленьким, и потому ничего не помню. Спросите-ка лучше у академика Опарина..."
****************
Это конечно слегка консервативное высказывание. Наука не может жить без гипотез. Ибо тогда  все теории о большом взрыве ( который мы еще не можем смоделировать), строго говоря, ненаучны. Тот же Еськов не против гипотез, только предлагает их "обривать" Оккамом.
В данном случае имеем два варианта:
1)   Все явления эволюции объяснимы с точки зрения  "беспристрастной" работы   физических законов (из которых мы  пока открыли лишь самые "грубые", типа борьбы за существование или поведение диссипативных систем), через банальный перебор вариантов.
2) Все наблюдаемые явления эволюции объяснимы лишь с точки зрения имеющегося вектора развития, изначально присущего материи (хотя тут приходиться домысливать всякую метафизику: номогенез, бог, мировой разум и т.п.)
Окончательно сложившийся, на сегодня, точки зрения, какой вариант имеет излишнюю сущность нет, (а случайный "всплеск" из 10^100  вариантов тоже несет такую нагрузку).

Цитата: "pavel"

Вроде бы много элементов и из-за не знания досконально функционирования и что для чего и как функционирует в живом, рождаются мысли о возможности замены каких-нибудь закономерностей – там, например, иной код, иные нуклеотиды, аминокислоты, иной может кремниевый субстрат и т.п.

Кстати, тот же вопрос возник и у физиков, которые "поприкинули", что если изменить какую-либо мировую константу (скорость света, постоянная планка, гравитационная постоянная, масса электрона и протона и т.п.) хоть на долю процента, то существование вселенной (либо звезд с конвективными слоями, либо звезд с "нужной" массой и временем жизни) было бы принципиально невозможно. Что привело к формулировке т.н. антропного принципа. В своем слабом варианте он сходен с первым приведенным мною возможным вариантом эволюции:
*********
"То, что мы предполагаем наблюдать, должно удовлетворять условиям, необходимым для присутствия человека в качестве наблюдателя."
*******
Известный советский космолог А. Л. Зельманов дает сходную формулировку: "Мы являемся свидетелями данных процессов потому, что другие процессы протекают без свидетелей". Таким образом, влияние слабого антропного принципа распространяется только на тот отрезок эволюции Вселенной, когда в ней возникла разумная жизнь и требуется, чтобы именно в эту эпоху Вселенная удовлетворяла тем жестким условиям, которые были указаны физиками.  Это тот же вариант случайной вселенной из 10^100 возможных, ( или даже, возможно существующих, просто их некому наблюдать)
В сильном своем варианте антропный принцип звучит:
****
"Вселенная должна быть такой, чтобы в ней на некоторой стадии эволюции мог существовать наблюдатель."
****
 Этот принцип накладывает ограничения уже на все время существования Вселенной и всю ее структуру. Он утверждает, что Вселенная должна быть приспособлена для возникновения и развития жизни, и как законы физики, так и начальные условия подстраиваются так, чтобы обеспечить эволюцию жизни вплоть до ее разумной формы. В этом отношении сильный антропный принцип соответствует второму варианту эволюции и может быть "обвинён" в том ,что является  сродни религиозному объяснению мира: Бог сотворил мир, чтобы люди населяли его.
Хотя с физической и философской точек зрения представляется странным, что только существование разумной жизни должно объяснить структуру Вселенной. Сложившиеся физические условия могли бы привести к появлению человека, но вряд ли можно приписать разумной жизни возможность формулировать требования, обязательные для всей окружающей материи в любые временные эпохи. В середине 80-х гг. А. Линде и А. Стробинский предложили такую модель возникновения Вселенной, которая предполагает, что природа действительно "пыталась и пытается создавать"  бесконечное число вселенных с разной физикой, т. е. с разными наборами фундаментальных констант, с разной размерностью пространства и т. д. И тогда мы — наблюдатели — появились только в редчайшей из этих вселенных, нашей Вселенной, которая удовлетворяет всем требованиям, необходимым для возникновения и развития жизни вплоть до разумной формы, т. е. в том мире, который подчиняется сильному антропному принципу.

Ищущий, у того же Еськова (цитату приводить не буду, т.к. дома и-нет дорогой) высказана позиция, что человек - далеко не единственно возможный и предопределенный вариант разума на Земле... Ничего не предопределено. И, с его точки зрения, результат некогерентной эволюции под пятой человека может самым разным... в том числе - и весьма плачевным для нас, агетов этой некогерентности.
Павел, человек - единственно возможная вершина эволюции - это фигура речи, человек - как философское понятие, или как биологический вид?

"Разница между нашими взглядами видимо в том что вы упираете на адаптацию, считая что если НЕ БУДЕТ внешних (средовых) условий для возникновения, то человек и не возникнет и линия антропоидов свернет в сторону. Мое мнение что изменения НЕ ОБУСЛОВЛЕННЫ ПРИЧИННО условиями среды."
Именно. Каждый этап эволюции человека (или маргариток), по-моему, - продукт приспособления к конкретной среде. Переход к каждой новой стадии возможен из ограниченного числа "кандидатов".
Заметьте, и при адаптационистском понимании перечень вариантов развития ограничен (разумных кактусов не ожидаю), но ограничение другой природы.

"Он не может пользоваться «плодами человеческой цивилизации, думать человеческим неокортексом» - поскольку у него еще его не было."
Вот потому и нельзя считать ни его, ни какую-либо другую стадию эволюциии человека (до бипедальных гоминид) чем-либо выделенным из всего перечня синхронных им фаун.

Анализируя возникновение разума, по-моему, нужно еще учитывать внутри- и междувидовую "гонку вооружений" между животными, в которой способность ксложному поведению приобретает все бОльшее значение. В итоги "интеллектуализация/социализация", скажем, хищников будет вести к интеллектуализации их жертв/конкурентов (либо - к вымиранию тех, кто не сможет или не успеет поумнеть). (Я имею в виду общую тенденцию - понятно, что всегда можно найти исключения) Т.е. мы имеем дело с коэволюцией, да еще и с "автокаталитической":  "поумнение" среды обитания провоцирует "поумнение" обитателей, что ведет к еще бОльшему поумнению среды и т.д. Недаром наиболее успешно приспособиться к сосуществованию с современным человеком смогли очень интеллектуальные и "социальные" виды - вороны, крысы.

Да, антропный принцип – в нем что-то есть.


Нестор
Дело в том что человек – это ЕДИНСТВЕННОЕ существо, которое одновременно и «биологический вид» и «философское понятие».
Любое другое существо является реализацией материального, человек же кроме того является реализацией идеального. Вы же надеюсь не считаете что философская схема: Бытие и разделение его на материальное и идеальное – высосана из пальца. Развитие философии и науки показало что мир материального не однороден, а разделен на регионы (уровни организации, слои бытия и т.д.), которые располагаются в порядке «усложнения» в иерархическую лестницу. Последние столетия ознаменованы идеей эволюции в которой происходит это «усложнение», то есть переход от одного региона к другому в полном соответствии с этой иерархической лестницей. Вполне принимаемо и общее направление этой эволюции – перебор всех возможных вариантов материального (= регионов бытия или уровней организации) и выход к идеальному. А идеальное, из всех материальных объектов, присуще у нас только человеку. Вот и получается что метафизически (онтологически, хотите философски и т.п.) эволюция материи идет к человеку. А изучение биологической (я бы выделил и психологическую эволюцию, см. предыдущие посты) – это изучение лишь одного из этапов этого БЫТИЙНОГО процесса – эволюции. И этот этап не может отменить всей схемы. Да и нет к этому предпосылок – все довольно прекрасно «укладывается» в эту схему – к человеку. Человеку и как биологическому виду и как к метафизическому существу.


Gilgamesh
Про рамапитека – линия выделена тем что происходит ряд прогрессивных изменений ведущих к появлению человека.

А чем «перечень вариантов развития ограничен» и до какой степени?
Раз вы признаете ПРИЧИННУЮ связь между условиями среды и изменениями организма, то назовите материальный фактор среды приводящий к эволюции. Например, КАК продвижение насекомоядных предприматов в лес могло ПРИЧИННО изменить их конституцию в приматную сторону?
Мое мнение – обратно, археприматы и перешли к древесному образу жизни, поскольку у насекомоядных предприматов произошла радиация в данную сторону.
То есть и среда и радиация организмов они СОНАПРАВЛЕНЫ, но не связаны причинно – посредством отбора уходят лишь нежизнеспособные варианты. То есть ВСЕГДА в процессе эволюции появлялись необходимые условия среды параллельно с ПРОГРЕССИВНОЙ радиацией организмов, ведущей к необходимости их жизни в этой среде.
То есть процесс эволюции закономерен – «БОГ НЕ ИГРАЕТ В КОСТИ».

Павел

/Мне кажется она очень хорошо выражает то что я хочу выразить: «Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение». /


Еще Майварт, оппонент Ч. Дарвина, говорил о отборе , как  о отрицательном факторе эволюции, а также как квартирмейстере. О нем упоминает   Ч. Дарвин в «Происхождении».
Майварт считал, что организмы меняются в нужном направлении благодаря «внутренней силе».

Но, хотя и «отбор» действительно имеет такие свойства, не значит, что он не может иметь и противоположных .

Правда, тут, можно вспомнить  Лима-Де-Фариа, говоривший об аналогии с флогистоном.
Флогистон мог быть и с отрицательным весом и с положительным и с нулевым.
Однако, как потом установила химия, никакого флогистона вообще нет.
Он так же , называет «отбор», вслед за А.А. Любищевым опиумом, усыпляющим биологов.

Хорошо это выразил Ю.В. Чайковский
«Например, отсутствие механизма прогресса заменяется «отбором на высшую организацию»; отсутствие идеи сотрудничества – «групповым отбором» и «ценогическим отбором»; отсутствие идеи самоорганизации «стабилизирующим отбором» и т.д. Недавно появился термин «замещающий отбор», снявший для его приверженцев даже проблему появления человеческого ума: если природа отбирает организмы, то человек - мысли).»




Главное не мысли у человека, главное их отбор.

Отбор действительно,  какая-то абстрактная  метафизическая сущность, многоликая и всемогущая, с введением которой, появились псевдообъяснения, которыми люди себя усыпляют.

Отбор, как бы становится Богом
А.А. Любищев
«Проблема целесообразности»
«Автор и здесь проявляет, как всегда, большую наблюдательность и, что я особенно ценю, применяет топографический подход к решению спорных вопросов (прячет ли сойка желуди или их случайно теряет, решается на основании характера распределения всходов дуба). Поэтому эта работа заслуживает полного внимания как прекрасный образец полевого решения вопросов об экологической связи различных организмов. Но, как я уже указывал, ультрателеологическая трактовка вряд ли может быть принята. Все признаки строения желудя рассматриваются как приспособление к переносу сойкой: форма (эллипсоид вращения), необычайно гладкая и прочная кожура (требует для расклевывания сильных ударов, что облегчает выскакивание), слабое прикрепление желудя в плюске (облегчает собирание и затрудняет удержание), окраска (затрудняет разыскание затерянных желудей), вероятно, и размеры. Восторгаясь всемогуществом своего кумира - естественного отбора, автор восклицает: "Если бы ботаники, зоологи, механики и математики объединяли свои усилия, чтобы, учитывая морфологические особенности и инстинкты сойки, а также интересы растения - внести какие-либо "усовершенствования" в организм желудя, то они, по всей вероятности, должны были бы отказаться от этой задачи, так как наилучшее возможное решение ее уже найдено самой природой". Предпосылкой, сделавшей возможной такую тонкую, специализированную приспособленность, послужило то, что сойка является главным или даже единственным распространителем дуба.»

«Колебания биологов между полным отрицанием естественного отбора до возвеличения его на роль всемогущего фактора (всемогущество естественного отбора Вейсмана) необыкновенно напоминают эволюцию религиозных догматов. Старые религиозные системы (у греков, римлян, в Библии-в начале ее Книги Бытия и пр.) вовсе не имели понятия о всемогущем боге, а только об очень могущественном существе: еще Вольтер указывал на те места в Библии, где говорится, что Иегова не мог одолеть некоторых горных племен, так как у них были боевые колесницы. Но постепенно богословы додумались до внутренне и эмпирически противоречивого понятия об абсолютно всемогущем боге. То же случилось и с естественным отбором - постепенно это учение догматизировалось в учение о новом всемогущем факторе.
»




Несомненно критика «теории отбора» справедлива, но отменяет ли она вообще «отбор» ?

Несомненно «отбор» это не очень хорошее объяснение, не физический фактор,  а абстрактный термин, но надо ли  утверждать  абсолютную  его ненужность?

«отсутствие идеи самоорганизации «стабилизирующим отбором»»

Что, делать если нет идеи самоорганизации?

«Отбор» это часто Бог, всемогущий, пути его неисповедимы.
Это и случай, у какой-то особи возник признак, какая-то группа оказалась эффективней, какой-то вид, крупный таксон, эволюционная ветвь, одна из планет Вселенной, одна из вселенных, случайно оказалась более удачной.

Но, это не значит что «отбор» абсолютно не нужный фактор.

Дифференциальная выживаемость должна дополнятся, теорией учитывающей реально устройство организмов, существенные ограничения их возможного изменения, важность не только борьбы но и сотрудничества на разных уровнях жизни.

«Уже давно обращали внимание на то, что слепые пещерные животные потому и живут в пещерах, что их глаза подверглись редукции прежде, чем они заняли пещеры. Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования возможности жить в определенной среде. Эволюция не столько приспособление к условиям среды, сколько ее освоение»

Что-то сомнительно. А как эти животные нашли пещеру, если они слепые?
Я сам спелеолог со стажем (правда, занимаюсь микробными сообществами пещер). В отношении почвенных грибов, обитающих в пещерах, наряду с облигатными троглобионтами, мы наблюдаем массу ПЕРЕХОДНЫХ ФОРМ от наземных к подземным (в том числе и в пределах вида!). Переход плавный, и заключается в 1) частичной утрате пигментации спор/конидий (у почвенных пигменты нужны для защиты от ультрафиолета) и 2) плавном снижении температурного оптимума и верхнего температурного предела (у облигатно пещерных изолятов верхний предел +20..+24С, оптимум в районе +10С, пигментов нет; у типично почвенных - соответственно +37..40С и +30..32С, пигментация нормальная). У "переходных форм" (обнаруживаются только в пещерах, но не на поверхности!) - весь диапазон между этими двумя крайностями. То же в отношении бактерий.
Так что наиболее вероятный путь все-таки - СНАЧАЛА заселили пещеру, а уже ПОТОМ утратили ненужные признаки (пигменты,  термоустойчивость, зрение (у животных)). Кстати, среди пещерных беспозвоночных (в осн. Collembola) также наблюдаем пигментированных и непигментированных. Первые всегда "зрячие", последние - обычно, но не всегда) слепые. Правда, непигментированные и слепые Collembola могут обитать и в почве.

Все же приводя эту цитату я рассчитывал акцентировать внимание на отсутствии ПРИЧИННОЙ связи между условиями среды и эволюционными преобразованиями – «Вряд ли в этих случаях можно говорить об адаптации, о приспособлении, поскольку здесь речь идет о реализации возникшей независимо от условий существования».  И вовсе неважно где преобразование произошло – около пещеры или в пещере, тем более что это не мгновенный процесс, а видимо достаточно протяженный во времени.
Когда говорят об адаптации к условиям существования, возникает образ «пластилинового» организма, который лепиться под «изгибы» окружающей среды. Но если это так тогда необходимо указать МАТЕРИАЛЬНУЮ причину этого процесса (в случае реального пластилина – это давление пальцев, ножа и т.п.).
Среда может действовать как фактор отбора, но не как причина возникновения эволюционных преобразований.

Цитата: "sss"Т.е. мы имеем дело с коэволюцией, да еще и с "автокаталитической":  "поумнение" среды обитания провоцирует "поумнение" обитателей, что ведет к еще бОльшему поумнению среды и т.д.

Интересная мысль: разум и социальная среда в качестве мощного автокатализатора.

Цитата: "Азазель"
Отбор действительно, какая-то абстрактная метафизическая сущность, многоликая и всемогущая, с введением которой, появились псевдообъяснения, которыми люди себя усыпляют .

Не сколько усыпляют, сколько не имеют других строго научных причин. И приходиться "механизм" выдавть за причину.

Цитата: "pavel"
А идеальное, из всех материальных объектов, присуще у нас только человеку. Вот и получается что метафизически (онтологически, хотите философски и т.п.) эволюция материи идет к человеку.

Не все здесь так гладко. Если человек это воплощение некой идеальной идеи, то почему не всё так идеально. Зачем нужен этот самый перебор вариантов. Бери и воплощай идею напрямую. А может идет поиск и самой идеи? Но тогда, идея уж и  не такая идеальная и необязательно должна вести к человеку.

Pavel

/ Когда говорят об адаптации к условиям существования, возникает образ «пластилинового» организма, который лепиться под «изгибы» окружающей среды. Но если это так тогда необходимо указать МАТЕРИАЛЬНУЮ причину этого процесса (в случае реального пластилина – это давление пальцев, ножа и т.п.). /

Сложность организма определяется не средой, ибо любой организм сложнее  среды.
Среда определяет общие ограничения, но, однако, достаточно важные,  среда, ставит перед организмом проблемы которые  организм должен решить.

Цитата: "Азазель"Среда определяет общие ограничения, но, однако, достаточно важные,  среда, ставит перед организмом проблемы которые  организм должен решить.

"Когда мы говорим о приспособлении организма к условиям, в которых он должен жить, где здесь предсуществующая форма, дожидающаяся своей материи? Условия - это не форма литейщика, в которую вольется жизнь и приобретет ее очертания: рассуждать так - значит быть жертвой метафоры. Здесь нет еще формы; сама жизнь должна будет создать себе форму, приспособленную к условиям, которые ей даны. Ей придется извлекать пользу из этих условий, нейтрализовать неудобства и использовать преимущества, словом, отвечать на внешние влияния созданием аппарата, не имеющего с этими влияниями никакого сходства. Приспособляться означает здесь не повторять, но отвечать, что вовсе не одно и то же. Если тут и есть приспособление, то лишь в том смысле, в каком можно, к примеру, говорить, что решение геометрической задачи приспособляется к сформулированным условиям."

А.Бергсон, 1907г.

Павел,
"Среда может действовать как фактор отбора, но не как причина возникновения эволюционных преобразований."
:shock: Вообще, это одно и то же. И вопрос в том, как в это "въехать" Пригодность какой-либо формы и функции к среде мы можем проверить и путем моделирования в сознании. Можем знать, какие формы могут быть, а какие не могут. Возможное возникает спонтанно и сохраняется, повторяясь в поколениях, как возникает и функционально непригодное, но оно погибает, Пока среда стабильна остаются в ходу одни и те же признаки.

Ищущий
"И приходиться "механизм" выдавть за причину."
Скажите, чего лично Вам не хватает в этом "механизме", чтобы обозвать (навесить ярлык, выразиться) его "причиной".

PS Не передается ли понимание СТЭ генетически? У одного человека один аллель, у второго - другой....
PPS Вообще скорбно, что обсуждение биологических проблем движется к процессу выяснения вопроса "что такое "что"", к величественному зданию спекулятивной (не поймите экономически) философии, к жонглированию дутыми вербальными конструкциями.

чтобы этого не происходило, Гильгамеш, участникам, по-идее, требуется базисное биологическое или хотя бы общее естественно-научное образование + корректное понимание терминов и умение ими правильно оперировать.
А этого нет.

МОгу предположить, что Павел имел в виду, что условия среды отбирают оптимальные варианты изменчивости, но не являются причиной возникновения этой самой изменчивости, т.е. они не являются непосредственными факторами мутаций генома.
Так?

Нестор
А чего здесь предполагать?  Открытым текстом написано. Именно так как вы и перефразировали.

Gilgamesh
Это не одно и тоже. МЕХАНИЗМ ПОРОЖДЕНИЯ изменения и ОТБОР из вариантов измененных организмов – это две РАЗНЫЕ вещи. Повторю – если вы считаете что это одно и тоже  - укажите МАТЕРИАЛЬНУЮ ПРИЧИНУ посредством которой среда вызывает эти изменения.
У вас есть и базовое биологическое образование и я так понимаю желание познать – ну так вам и карты в руки. Ответте мне неучу и дилетанту  на такой простой вопрос.

Перефраз - далеко не то же самое, что первый вариант - мутация генома не равнозначна эволюционному преобразованию. Преобразование - продукт И, мутаций, И наследственности, И отбора, без наследственности и отбора изменчивость - броуновское блуждание на местности, но в реальном мире нельзя так блуждать (за исключением каких-либо третьесортных параметров организма), т.к. поддерживаются шаги только в несколько сторон. Тождество мутаций и эволюционных преобразований возможно только в виртуальном мире, где неправильные (неадаптивные) шаги не пресекаются.
Потому я написал, что так как среда - фактор отбора, то она является и причиной эво преобразований, естественно, это не подразумевало, что она является единственной причиной преобразований.
Естественно, если отождествлять глюк копирования ДНК с шагом эволюции, то из моего предыдущего поста кака получается.

PS Если показать эту или ещё какую-нибудь заморочную тему форума первому попавшемуся человеку, у которого где-то что-то в дипломе про биологию написано, он, скорее всего, просто замычит и слюнку пустит. Диплом - шелуха, биологией жить надо, а не зачеты по ней сдавать. То же с любой областью научных интересов. Естесвеннонаучным д.б. мировоззрение, а не ксива. Потому на себе тельняшку рвать не буду. И другим не рекомендую рвать тельняшки на себе и на собеседниках. Это непродуктивно.

Павел, а чем вас рассмотрения  влияния среды А. Бергсона в «Творческая эволюция»
не устраивает?
Он достаточно  глубоко это исследует.

http://elementy.ru/news/430196
Архилюбопытно

Азазель
Я не читал Бергсона и ничего определенного по его текстам сказать не могу.

Действительно любобытная статья http://elementy.ru/news/430196  .
Но все же. В данном случае возникает еще одна развилка. Видимо следует различать формы жизни, которые закономерны и их конкретные реализации. Что имеется ввиду –
1.   У всего живого сохраняются четыре типа нуклеотидов, комплементарные отношения, триплетность генетического кода, пространственная хиральность
2.   Вирусная форма живого не изменяется
3.   Несмотря на все разнообразие эубактерий и архебактерий их прокариотная форма сохраняется. Сохраняется и само различие  архебактерий и эубактерий
4.   Возникает и сохраняется эукариотность. В рамках эукариотности сохраняется различие между растительным, грибным и животным типом эукариотности.
Это что касается живого. По поводу животных (с нервной системой) – также аналогично.

В итоге в рамках вирусной формы предопределено появление прокариотности двух типов, в рамках прокариотности предопределено  появление эукариотности трех типов, и в рамках животных предопределено появление нервной системы.
И так же для нервных животных – в рамках двуслойных предопределено появление трехслойных беспозвоночных двух типов, в рамках трехслойных ..., в рамках низших хордовых (включая круглоротых) предопределено появление высших (включая рыб) четырех типов, в рамках млекопитающих предопределено появление человека.

Мутации, наследственность, отбор – все это касается конкретной реализации этих форм, подобно тому как на химическом уровне конкреный атом, конкретная химическая связь возникает при определенных условиях,  но сама форма атомарности или молекулярности предзадана.



В приведенной статье есть интересное направление мысли, отражающее как раз то о чем хотел  задать вопрос: «Авторы не исключают, что аналогичные ограничения (в том числе связанные с меж- и внутримолекулярными взаимодействиями) могут направлять и «канализировать» дарвиновскую эволюцию и на более высоких уровнях организации живого».
Так вопрос в том – а одинаковы ли механизмы эволюции для разных форм живого – у вирусов, прокариот, эукариот? Ведь например атомарность и молекулярность – разные формы химического, в плане эволюционных процессов различны. А что для форм живого?

"в рамках вирусной формы предопределено появление прокариотности двух типов, в рамках прокариотности предопределено появление эукариотности трех типов, и в рамках животных предопределено появление нервной системы."
Вчера смотрел мельком программу В.Позднера на тему поддержки материнства. Почтенное собрание там пришло к выводу, что невозможно родить 3го ребенка, не родив до этого 2го и 1го. Я с ними согласен. И здесь, в общем, тоже...

Но вот насчет эукариотности трех типов Вы живёте позапрошлым днем, подобных типов порядочно больше и типология постоянно меняется. Спросите на ветке по макросистематике насчет многоцарственных систем, там навешают версий.

Я эту передачу смотрел еще в воскресенье. Но здесь не тоже. Когда спор касался вирусов – то весьма многие на этом форуме не признавали их живыми индивидами – не помню ваше мнение, кажется тоже были против... Да ивсе остальное не так тривиально.

Насчет типов эукариотности – мы опять о разном. Вы о систематике, а я вам об онтологии биологического. Если вы назовете клеточный тип который нельзя отнести к одному из этих трех типов, я соглашусь что не прав (интересно недавно вы соглашались с таким делением).

Да, точно, в воскресенье.

Моё мнение о вирусах - нужно категориальный аппарат расширять.

"(интересно недавно вы соглашались с таким делением)"
Наверно, не обратил внимание. Да и на практике 3 классических группы удобны, т.е. в отдаленно связанных темах я тоже тройным делением пользуюсь. Можете растасовать царства по 3м ключевым типам?

«Категориальный аппарат расширять» - вводить категорию «полужизни» что ли?

Кстати эти три группы не совсем классические. И сейчас  в некоторых учебниках грибы рассматривают среди растений.

Еще раз отмечу – я имею ввиду не разнообразие эукариотических организмов, а типы ЭУКАРИОТНОСТИ. Растительный тип – НЕ ТАКСОНОМИЧЕСКОЕ понятие в данном случае, он означает тип эукариотности к которому принадлежат эукариоты жизнедеятельность которых построена на фотосинтетических процессах. То есть например все водоросли (на сколько я пониманию за счет их в основном увеличивается количество царств в мегасистематических построениях) относятся к растительному типу эукариотности.

Но все-таки можете ли привести клеточные типы не укладывающиеся в эти три формы?

Так как насчет типов эукариотности – есть исключения или нет?

"вводить категорию «полужизни» что ли?"
Кратко - не имею понятия.
Моя заметка (Общая и теоретическая биология: о сущности жизи. Вып. 1. – Ростов н/Д: Изд-во ЦВВР, 2006. - 101с. in print ) вместо ответа.

Я не могу назвать сис. групп, не входящих в эти 3 типа, но не каждая классификация естесственна при удобстве.

В вашей статье в итоге вы пришли к следующим выводам, которые не позволяют, по вашему мнению, ответить на поставленный вопрос:
1. Нет "критериев, с помощью которых следует дополнять список характеристик, по которым можно отнести объект к одной из этих двух категорий"
2. Нет " критериев подбора подобных «инструкций для определения правильности"".

Ответ - решение данного вопроса в совместном рассмотрении всех материальных организаций. "Все познается в сравнении". Тогда "выкристализовываются" и критерии для ограничения характеристик и критерии правильности. Вытекающие из этого выводы как и, в частности, определение того, какой объект живой, а какой не живой я давал ранее.
Так что не все так уж и нерешаемо.




И еще - ранее задавал вопрос участникам форума, но он как то затерялся. Все-таки есть ли необходимость в выделении животных с нервной системой в особый уровень организации материи, либо же они принципиально ничем не отличаются от других живых существ.

Цитата: "pavel"
И еще - ранее задавал вопрос участникам форума, но он как то затерялся. Все-таки есть ли необходимость в выделении животных с нервной системой в особый уровень организации материи, либо же они принципиально ничем не отличаются от других живых существ.

Насчет "уровней организации материи" не знаю, это вопрос философский. А в биологии выделяют таксоны, клады, грады (последние больше всего напоминают "уровни организации материи"). Животные с НС и с органами чувств - это, если не ошибаюсь, все животные, кроме губок и трихоплакса (то есть начиная от кишечнополостных и выше). В таком случае это и таксон (Eumetazoa), и града, и даже, скорее всего, клада (т.е. монофилетическая группа). По крайней мере по некоторым из имеющихся классификаций и филогенетических реконструкций. Пусть поправят меня участники дискуссий по мегасистематике и филогении беспозвоночных, если я ошибаюсь.

Решение в конвенциональном решении биологов, в данном случае - вирусологов. Сейчас они считают вирусы живыми, как и Вы, мы с соавтором предлагаем пощупать другие варианты, точнее покрутить в руках - каков инструмент.

Александр
Да, конечно философский, но согласитесь напрямую затрагивает и общебиологические вопросы, в том числе и вопросы эволюции.
В чем смысл.
У животных формируется противостоящие клеточные типы: нейроны – мышечные клетки, «вокруг» которых и идет вся дальнейшая эволюция. Это очень напоминает организацию самого живого, где аналогичное противопоставление молекул: нуклеотиды – аминокислоты, «вокруг» отношений которых также и идет вся дальнейшая эволюция. Этим живое и выделяется из неживого вещества, что существуют некие инвариантные отношения этих молекул, которые не изменяются на протяжении всей биологической эволюции. Так вот и в случае с возникновением нервной системы, по моему происходит тоже самое – ведь ни у одного из иных типов живых существ нет такой инвариантой системы отношений, являющей выше по организации чем система отношений живого, основанной как упоминалось на отношениях «нуклеотиды-аминокислоты».  Ни у грибов, ни у растений.
С другой стороны нервная система связывается с представлениями о ней как о субстрате психических отношений, включающих в себя не только отношения характеризующих просто жизнь.

Такие представления, если они верны, приводят и к необходимости пресмотра эволюционных процессов. Если с возникновением  живого, эволюционные процессы живых организмов и неживых процессов (это и есть окружающая среда) пошли параллельными путями, то и в случае признания животных с нерной системой особой организацией материи происходит очередная развилка эволюции, когда начинается особая, отличная от биологической, психологическая эволюция (выражением ее например является цефализация), а остальные группы организмов становяться своего рода их окружающей средой (что мы и видим – параллельная эволюция растений и животных, биоценозы и т.п.)

Gilgamesh
Не согласен.
Нужна метабиологическая точка зрения, а не «конвенциональное решение биологов». Нужны критерии. А их в биологическом исследовании сформулировать нельзя, нужен выход на иной уровень рассмотрения – метанаучный, философский. Совершить его могут как биологи, так и философы, но подход не биологический.

Цитата: "Gilgamesh"Решение в конвенциональном решении биологов, в данном случае - вирусологов. Сейчас они считают вирусы живыми, как и Вы, мы с соавтором предлагаем пощупать другие варианты, точнее покрутить в руках - каков инструмент.

Мне представляется, что определяя понятие ''жизнь'' нельзя делать противопоставление организм - среда. Это равно как определять материю вне пространства. Живой, собственно, является среда, а не организм. Вне своей среды любой организм мёртв (вирус без клетки). Если уже имеется достаточно сложная компьютерная среда, то рано или поздно в ней неизбежно зародятся и вирусы.

Gilgamesh, прочел вашу статью. Согласен, что дихотомический категориальный аппарат весьма «грубо» и приближённо отражает сложные  взаимозависимые  и неразрывно-связанные понятия   живой и неживой материи. Именно это категоричное чёрно-белое деление, на мой взгляд, и даёт повод для всякого рода креационистических  инсинуаций, типа «вдохнуть жизнь в косную глину». Согласен  с pavel, что чисто биологическими подходами  вопрос не разрешим, ибо касается сложных вопросов строения и организации материи, способов  её движения и организации в непрерывном развитии, а значит   должен решаться совместно и с физиками, исследующими фундаментальные законы и основы строения материи, и с философами, формирующими наиболее обобщённые понятия и законы мироустройства и мировосприятия.

Цитировать
Скажите, чего лично Вам не хватает в этом "механизме", чтобы обозвать (навесить ярлык, выразиться) его "причиной".

Выражаясь языком Юрич, на уровне чувств :) . А если серьёзно,  то  некая недоговорённость, упрощённость, механистичность подхода. Логическое противоречие, когда  «бездумные» случайности приводят к осмысленным результатам, хотя любое эмпирическое наблюдение показывает, что   хаос структурируется лишь под воздействием  либо внутреннего, либо внешнего фактора. Незнание этого «фактора» не даёт нам право его списывать в несуществующие домыслы.
Хотя возможно различие подходов лишь на уровне терминов. Дело в том, что мы привыкли жить в уже структурированном мире, где  элементарные частицы уже сплотились в атомы, атомы в молекулы, молекулы в вещество, вещество организовалось в звёзды и планеты, как в гигантские звёздные системы, так и  химические конгломераты. Всё это пронизано структурированным излучением. Мы наблюдаем непрерывное движение и изменение структурированной материи. Определили протяженность и изменчивость материи философскими категориями пространства и времени, придав им категоричность неотъемлемых свойств. Собственно говоря, хаос и случайность, как таковые, больше абстракция, отражающая,  неподдающиеся описанию  из-за неразвитости математического и категориального аппарата, ту же структурированную материю. Мы только констатируем, что из структуры одного уровня идёт развитие структуры другого уровня, более сложно организованного.  Наше непонимание истинных внутренних «пружин» этого движения  даёт повод либо вводить излишнюю сущность в виде номогенеза или механистически упрощать до  ЕО и СМ.  Говоря о случайностях, которые толкают «косную» материю к организации посредством ЕО, мы почему-то забываем, что это материя уже сложена в структуры. Почему-то не задаёмся вопросом, каким ЕО, элементарные частицы собрались в вещество. Считаем это уже само собой разумеющимся, основанным на неотъемлемых свойствах  материи (заряд, масса, валентность и т.п.) фактом. Изучаем лишь количественные соотношения этого процесса, не затрагивая причин, понимая недостаточность человеческого восприятия. Просто констатируем факт. Не выдаём количественные квантовые или химические  законы за причину организации и движения материи на этом уровне.
Почему мы должны описательные законы СМ и ЕО движения материи на этом уровне выдавать за причину этого движения. Давайте, просто констатируем факт, что идёт  такое движение материи, мы его наблюдаем, описываем, выявляем механизм  этого движения, а об истинных причинах этого, пока ничего сказать не можем.

Цитировать

Павел,
Выход на философский уровень по отношению многих собственно научных проблем может быть шагом в никуда, построением той же  конвенции, но которую безоговорочно назовут метафизической данностью.

По такой логике, можно любой, в том числе и научный результат назвать конвенцией.
Поиск, кстати в области определения сущности жизни, на современно этапе развития знания не так уж и произволен, чтобы возникала возможность построения "той же конвенции, но которую безоговорочно назовут метафизической данностью". Слишко развито биологическое знание - и на жизненную силу скатиться может только безответстенный человек.

Если конкретно. Согласитесь охарактеризовать класс объектов может только что-то что сохраняется во всех объектах и без чего представить эти объекты существующими нельзя - собственно это называют сущностью объекта. Вот это и есть главный критерий. Перед вами огромный фактический биологический материал. Вопрос - что во всех живых объектах сохраняется всегда и без чего живой объект просто не будет живым. По моему ответ очевиден - это геном (ДНК) и отношения ДНК-белок. Здесь и "спрятана" сущность жизни.  Дальнейший анализ показывает что сохраняются в ДНК и Отношениях ДНК-белок следующее: четыре типа нуклеотидов, комплементарность, триплетность генетического кода, пространственная хиральность нуклеотидов ()"правая") и аминокислот ("левая").

И никакого произвола нет!

Кто-нибудь может предложить что-то иное?

Цитата: "Александр Марковl"И.К.Захаров... лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны

Речь идет о соматическом мутировании? Оно играет (может играть) роль в видообразовании? Очень интересно.

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Александр Марковl"И.К.Захаров... лучше, чем кто бы то ни было, знает, что мутации далеко не всегда случайны

Речь идет о соматическом мутировании? Оно играет (может играть) роль в видообразовании? Очень интересно.

Нет, я имел в виду его работы по "моде на мутации". Были зарегистрированы вспышки одинаковых мутаций, синхронно появляющихся в удаленных, разобщенных популяциях дрозофил в разных концах СССР. По правде сказать, труднообъяснимое явление.

Интересно... Вот действительно публикация была: Голубовский М.Д., Захаров И.К., Юрченко Н.Н. "Мода" на мутации и ее изменения в пространстве и времени в природных популяций дрозофил / В кн.: Экология популяций. Часть 1. Тезисы докладов Всесоюзного совещания (4-6 октября 1988г.. Новосибирск) // Москва. 1988. С. 98-99.

С вирусами связано?..

«Мода» на мутации и колебания в частоте встречаемости определенных наследственных изменений, захватывающие ареал вида, есть, по всей видимости, отражение биоценотических взаимоотношении по типу паразит—хозяин. Получены данные в пользу того, что вирусы действуют в природных популяциях не только как мощный селективный агент, но и как усилитель мутационного процесса и донор или активатор мобильных элементов (Golubovsky,1980).

По данным Н. Плюс (1983), около 40% природных популяций и около 46% лабораторных линий заражены пикорнавирусами трех видов (одним из них или их смесью). Одновременно в природе распространяются летали, обеспечивающие в гетерозиготе устойчивость к патогенному действию вируса (Plus, Golubovsky, 1980). У мух — носителей вируса DCV в 2–3 раза повышен темп мутирования по сравнению с особями из той же линии, у которых удаляли хорион и тем самым освобождали от вируса (Golubovsky, Plus, 1982).

Наконец, были получены прямые данные о том, что мутации, индуцированные вирусами и гетерологичной ДНК, способны распространяться в природных популяциях (Александров, Голубовский, 1983). При этом возникают и распространяются хромосомы с множественными локус-специфичными повреждениями — свойство, характерное для действия МГЭ.

Вирусный мутагенез можно рассматривать как часть более общего инсерционного мутагенеза. По всей видимости, активация эндогенных МГЭ, опосредованная биоценотическими взаимоотношениями по типу паразит—хозяин, эпизодически происходит в природе. Став на эту точку зрения, мы получаем возможность единым образом объяснить ряд загадочных явлений в популяционной генетике: моду на мутации определенных генов, возникающую относительно синхронно в разных регионах, вспышки мутабильности, сопровождаемые появлением множества нестабильных аллелей, независимое возникновение сходных множественных повреждений хромосом в разных популяциях и т. д.

Ведущий фактор в возникновении наследственной изменчивости в природных популяциях — взаимодействие компонентов биоценоза. Предположение о том, что вирусы в природных популяциях выступают как доноры и переносчики МГЭ, получило первое прямое доказательство: мутантный штамм вируса ядерного полиэдроза, инфицирующий капустных бабочек, имел встроенный в свой геном МГЭ типа copia из генома насекомого-хозяина (Miller D. W., Miller L. К., 1982).
http://macroevolution.narod.ru/golubovsky_1985.htm

Александр Марков
RE: закрыта тема

Готов не писать в форум, если это столь "опасно" для 99,9% людей. Я, честно говоря, полагал, что тут собирается для диалога ограниченный круг конкретных  участников (которые по кр. мере понимают значения терминов). И уж безусловно которые от моего тезиса, так вас возмутившего, не побегут в церковь, или записываться в секту, или погружаться в эзотерику...- А мы, оказывается, на публичном митинге.
Весьма печально. Стало быть, тут не предполагается разговора, очищенного от идеологической позиции. Меня же, собственно, интересует искл. научная сторона эволюционных вопросов.
Касательно средневековья...Мог бы на эту тему ответить развернуто, но полагаю, здесь не место для этого. Вкратце: безграмотность можно победить только грамотой. И цель не оправдывает средства: ложь и ловкачество мне противны под любой личиной.


Юрич, Gilgamesh
Я написал вам ответы, но в связи с известными обстоятельствами...воздерживаюсь от продолжения.
И вы еще удивляетесь, "отчего так мало статей"? - теперь вы видите, как это работает!...:))

Юрич


/которые _реально_ занимаются биологией, т.е. их никак не упрекнешь в отсутствии элементарных знаний, и тем не менее – вот дураки – разделяют дарвинизм. Наверно, чего-то все-таки не знают, что знаете Вы. Так просветите же их. Станьте Прометеем научного сообщества. /

Почему многие биологи поддерживают СТЭ?

Я думаю так проще.
Микроэволюционные процессы наблюдаются, если они не являются эволюцией, то тогда мы потеряем это доказательство.

В принципе от того, как была  эволюция не кому ни жарко и не холодно.
С клеточным или без клеточного с ЕО или без него.

Волнуют эволюция просто как факт две категории людей.
Атеистов и теистов.

Для теистов эволюция это создание без Бога,  для атеистов тоже, но для одних это хорошо, а для других плохо.

Если отвлечься от атеизма, возможно так же, требуется пересмотр физических представлений, как говорил  Лима-Де-Фариа,  биология должна диктовать физике.
А зачем идти на такие перемены?

/Есть слово "номогенез"?! Да неужто? "Есть такая буква!" Это серьезно добавляет тексту научности/

Добавляет. И еще как.
Но, в данном случаи не просто слово, а вся статься Кураева более научна, а другая статья  скорей напирает на чувства.
И кроме того, в ней есть существенная неточность относительно взглядов Ньютона.


/Да, конечно, что еще могут написать идеологи от науки, акадэмики недобитые, вульгарные атеисты./

Да, если человек, участвует  в борьбе с лженаукой, а в эту комиссию, берут людей которые ни в чем не сомневаются, то мнение такого человека, значит не много.
У него работа такая, говорить, что сегодняшние представления абсолютно верные.

Юрич

Комментарий специалиста: "Юрич, вы можете не поверить - но большинство крупных ученых разделяют СТЭ. Просто это живое развиающееся дерево и понятие "случайной мутации" не надо воспринимать как только точковую мутацию. Полиплоидизация генома (или анеуплоидизация) - тоже случайное событие. Игорь очень старательно приводит высказывания "против" - находит острова в океане. Скажем. из всех западников у него один свет в окошке - Шапиро. А весь J. of Moleculr Еvolution он в упор не видит" (с) Питер.




«Полиплоидизация  генома (или анеуплоидизация) -»

Да, Юрич, Вы это серьезно?

Можно статью писать.  И подписываться.

Установлена «ПОЛИПЛОИДИЗАЦИЙ» Дарвин прав !

А если не подпишись, всё, завра мы попадем  в темное прошлое.

Хотя, на самом деле такая логика приводит к темному прошлому.

Надо сказать, что А. Г. Гурвич (учитель А.А. Любищева), считал, что поддерживать дарвинизм нужно, ибо оно помогает  бороться c религией, не зависимо верен он или нет.
Возможно, сто лет назад это было правильно.
Хотя, к чему это привело?

Как же так, за сто лет, наука не имеет аргументов, и какие-то неучи, могут вот так просто, всё опровергнуть,  и поэтому нужно врать?

Неужели наука так слаба?
Я не думаю что это так.

Мы все долгое время, «для пользы дела» занимались профанацией эволюции, давайте и дальше заниматься.
Сколько ? Еще сто лет? Ради какой цели?
Раньше хоть коммунизм был.

Клеточный интеллект придумал не И. Антонов.

Математик и философ О. Курно (1861)
"Спонтанная «жизненная энергия» превосходит творческие возможности человека."

А. Бергсон (жизненный порыв) (1909)
Квантовые эффекты Лили (1927) , П. Йордан (1936), Ж. Л. Паро (1965)
Мак-Дуголл, запер, Рувьер, Леконт.

Существуют сотни фамилий, сторонников ортогенеза, причем начиная с времени Дарвина.

А что касается, что большинство биологов поддерживают СТЭ , это и так ясно.

Но, если мы уже всё знаем заранее, мы боимся нового, ибо враги не дремлют, но как тогда будет развиваться наука?

Павел,
"Если конкретно. Согласитесь охарактеризовать класс объектов может только что-то что сохраняется во всех объектах и без чего представить эти объекты существующими нельзя - собственно это называют сущностью объекта."
Соглашусь

Нет произвола? Посмотрим:
"Перед вами огромный фактический биологический материал. Вопрос - ЧТО ВО ВСЕХ ЖИВЫХ ОБЪЕКТАХ (выделение моё - Г.) сохраняется всегда и без чего живой объект просто не будет живым. По моему ответ очевиден - это геном (ДНК) и отношения ДНК-белок. Здесь и "спрятана" сущность жизни."
Перевожу:
Берем объекты, которые привыкли считать живыми по причине начличия НК, смотрим на их базовые свойства. Опаа... оказывается, у всех них есть НК! Значит - все они живые и живое всегда имеет НК.

В это время в соседней лаборатории (или Ликейской роще, если так больше нравится) другой философ собирает все клеточные формы жизни. Опаа.... у него критерием выходит наличие мембраны и наличие собственной системы ферментов.

Ещё кто-то введет в анализ прионы, а кто-то мемы... а раньше живым считали то, что бегает. Вот Вы, Павел, почему не берете к рассмотрению прионы? Не потому что в них НК нет и они не могут быть живыми?
В общем, эта дискуссия контрпродуктивна, у нас разные аксиомы, из которых мы решаем проблему. Я считаю, что места, где м.б. существовать извечные ярлыки "жизнь" - "не жизнь" НЕТ, потому только наблюдатель решает, как по сумме объективно существующих признаков объекта его называть.

"По такой логике, можно любой, в том числе и научный результат назвать конвенцией."
Я практически любую классификацию считаю конвенцией, т.к. ИМХО классифицирование, группировка объектов в понятийные группы, - это адаптивная функция мышления, выявленные же законы, тренды, соотношения, свойства и процессы вообще и т.п. независимы от нас и не являются конвенциональными. При этом естественные классификации - использующие значащие для реальных процессов свойства, либо отражают имевшее мето развите объекта, а искусственные - только нам и важны. Когда естественным типом, элементом классификации, называется обобщенная растительная клетка, то эта характеристика двояка. Естественна в нем экологическая функция, фотоавтотрофность (но от обращения к надорганизменным системам Вы, помнится, оччень активно отмахивались), а вот филогенетически такая классификация искуственна, т.к. предполагается независимое происхождение хлоропластов в разных группах, утраты, многократные поглощения для многомембранных хлоропластов и др. Искусственное заведомо конвенционально. Деление по естественным признакам (и Ваше деление по наличию кода, НК, хиральности, конечно, естественно), но естественные барьеры не всегда совпадают (мембрны в этом списке нет), тогда приходится договариваться. Только не говорите, что мембрана к делу не относится, т.к. не относится к числу признаков живого, т.к. признаки живого это.... ..... ....



Москвич, да какие там могут быть ответы... . И хорошо, что ЭТО ещё работает - у науки ещё есть иммунитет.


PS На этой странице уже потекло. Юрич! Ищите скорее зонт и дождевик.

Честно говоря мне все равно что происходит в «Ликейской роще» поскольку нанализ который давал подходит для всех известных форм жизни, а не только клеточных. Рассуждения «а может, а если и т.д.» не принимаются. Биологии тоже не известны ВСЕ живые организмы живущие на Земле, но это не мешает предполагать что и обнаруженных завтра организмов будут те же принципы организации. А прионы – это избитый мотив и по моему примитивный. Это белки и они не обладают САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ существованием и вся их уникальность в том что они индуцируют НЕОБЫЧНЫЙ эффект – то что молекула белка в процессе фолдинга самопроизвольно  принимает трехмерную конформацию не наводит почему то вас на мысль что белки вообще живые – потому что это привычно.

Gilgamesh, я привел КОНКРЕТНУЮ аргументацию. Если вы или кто-либо другой на форуме считает что она не верна – пожалуйста покажите (этого я добиваюсь все время моего пребывания на форуме). Пока что в ответ мне говорят только о «дяде из Ликея».
Впрочем если аргументация действительно не захочет измениться – я без всякого труда и сожаления прерву «дискуссию» на данную тему. Мне казалось что у серьезных исследователей всегда есть желание понять предмет своего интереса – видимо я ошибался.

Прерывайте, раз не хотите понимать.
Конец связи.

Юрич, спасибо за цитату. Да, вирусная природа "моды на мутации" - это, пожалуй, единственное разумное объяснение этого явления. Если это действительно так, то этим можно объяснить и параллелизмы. Если учесть, что многие вирусы могут заражать разные виды организмов, а одинаковые генетические изменения у разных видов могут вызывать сходные изменения фенотипа. Некоторые регуляторные гены арабидопсиса, введенные в геном, допустим, апельсина, вполне нормально работают. Например, апельсин начинает цвести на первом году жизни (об этом, в частности, писали Н.А.Колчанов и его коллеги).

Цитата: "Москвич"Я, честно говоря, полагал, что тут собирается для диалога ограниченный круг конкретных  участников ...- А мы, оказывается, на публичном митинге.

Вы о чем? Это же интернет. Хорош ограниченный круг: только за сегодняшнюю ночь было 140 просмотров закрытой темы! Известно, что число читающих форум во много раз превосходит число пишущих в него.

А на идеологию переходить - не я первый начал. И если вы перечитаете собственные сообщения в той теме, то сами увидите, что в них нет ни фактов, ни аргументов: одни голые декларации, в том числе и выпады против участников форума. И я вовсе не призываю заниматься враньем в просветительских целях. Я просто призываю более взвешенно относиться к интерпретациям фактов, не укладывающихся в какие-то представления. Например, если обнаружено целенаправленное, контролируемое мутирование у каких-то организмов, вовсе не обязательно закатывать глаза и кричать "Дарвинизм опровергнут! Дарвинистов долой! Наука бессильна!"

Наука основывается на недоказуемом допущении о том, что изучаемые ею явления познаваемы и имеют естественные причины. А вся современная цивилизация основана на недоказуемом допущении о том, что научный путь познания мира - правильный. Может быть, вы считаете, что нужно школьникам на каждом уроке химии, физии, биологии напоминать, что вообще-то наука - штука гипотетическая, и никто не доказал, что бога нет, и поэтому надо иметь в виду, что все эти законы (химические, физические, биологические), может и не законы никакие, а проявление божьей воли, и стоит богу захотеть - и эти законы перестанут выполняться... Это пойдет на пользу просвещению, по-вашему?

А если кто желает доказывать участие в эволюционном процессе каких-то разумных сил, то даже и это можно делать научно. Пусть придумают конкрентый эксперимент, чтобы это проверить, и получат позитивный результат. А не пытаются это сделать методом исключения, опираясь исключительно на общие рассуждения, реальные или мнимые трудности, с которыми сталкиваются традиционные взгляды, и поверхностные аналогии с компьютерами и автомобилями. А также на притянутые к биологии за уши "информации", "иерархические системы", "энтропии" и другие понятия из небиологических теорий, для которых надо для начала хотя бы область применимости установить.

Например, недавно американцы вполне научным образом проверяли, влияют ли чужие молитвы на состояние кардиологических больных. Поставили эксперимент, результаты обработали статистически. Оказалось, влияют, но только в том случае, если больной знает, что за него молятся, и влияние это - негативное.

//////Юрич           Пт Июн 02, 2006 12:23    Заголовок сообщения:

Игорь Антонов писал(а): Так какой "один элемент" здесь появился первым, какой - вторым?
Я не знаю, для меня это слишком сложный вопрос. Может, Сергей Вам что-нибудь скажет? Как биолог-молекулярщик. Или кто другой из специалистов...///////


В этом вопросе я совсем не специалист, но, очевидно, что первым элементов в образовании жгутика бактерий был  ''электромотор'': ведь это полный аналог АТФ-синтазы, синтезирующей АТФ под действием мембранного потенциала, или, наоборот, гидролизующего молекулы АТФ для переноса протонов через мембрану клетки. Фермента, без которого ни одна бактерия жить не сможет.

http://www.nanonewsnet.ru/index.php?module=pagesetter&func=viewpub&tid=9&pid=55

Кстати, очень интересен механизм работы этого фермента - прямой перевод механического движения в энергию химической связи:

''Представим АТФ в таком виде: АТФ=АДФ~Ф. Собственно, почему при разрыве этой связи выделяется большое количество энергии? При разрыве образуется отрицательно заряженный фосфат, который гидратируется (покрывается «шубой» из молекул воды). Как вы помните, вода – это диполь (кислород имеет частично отрицательный заряд, а два водорода - положительный). И за счет гидратирования эта энергия и получается. Но если синтез АТФ идет в той среде, где воды нет, т.е. в гидрофобной среде, то макроэргической эта реакция не является. Показано, что когда происходит образование ковалентной связи между фосфатными группами молекул АДФ и Ф, ферменту практически не требуется энергии. Реакции синтеза и гидролиза ATP в каталитическом центре фермента активно идут при отсутствии внешнего источника энергии. Условия, в которых находятся молекулы АДФ и Ф в каталитическом центре, существенно отличаются от условий протекания реакции в водной среде, благодаря чему образование молекулы АТФ в активном центре фермента может происходить энергетически "бесплатно". Энергия "падающих" протонов тратится потом на то, чтобы «выпихнуть» вон АТФ, отцепить его от каталитической субъединицы.
Таким образом, за счет электрохимического потенциала на внутренней мембране митохондрий внутри клетки или митохондрий совершается механическая работа, сопряженная с химическим синтезом. ''

http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection03.html


Вторым элементом в образовании жгутика было, вероятно, прикрепление ''хвостика'' к ротору АТФ-синтазы - или путём прикрепления другого белка к его поверхности, или удлинением самого белка ротора, например при мутацией в стоп-кодоне. Естественно, получился убогий жгутик и ухудшение работы АТФ-синтазы. Поэтому этому событию должно было предшествовать или удвоение гена АТФ-синтазы, или одновременное поглощение клеткой фрагмента ДНК от другой бактерии, в котором содержался неповреждённый ген другой АТФ-синтазы. События эти отнюдь не слишком маловероятные. Ну а дальше уже должна была проходить оптимизация - увеличение длины вращающегося белка, укрепления статора в мембране, появление ''подшипников'' и т.д.



Кстати, очень интересен механизм целенаправленного движения бактерии к источнику корма:

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/338.html

К сказанному Сергеем о происхождении бактериальных жгутиков. Мне кажется очень интересным факт тесной связи между бактериальными жгутиками и секреторной системой типа III.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?db=pubmed&cmd=Display&dopt=pubmed_pubmed&from_uid=16092523

Одна и та же структура, по сути дела, используется и для передвижения как жгутик, и для выведения из клетки белков. Ведь белки, из которых состоит "хвост" жгутика, должны быть выведены из клетки. Та же самая система может использоваться и используется для выведения других белков (например, для впрыскивания какой-нибудь гадости паразитическими бактериями в клетки хозяев - эукариот). Выведение белков идет с использованием АТФ. Какая из двух функций T3SS первична - секреторная или локомоторная? Может быть, жгутики появились как модификация системы секреции?

А если вспомнить еще, что другая секреторная система (типа 4) может служить для секреции белков и для передачи ДНК от одной бактерии другой в ходе конъюгации. Считается, что в данном случае первичная функция - передача ДНК. И есть мнение, что вся эта система (T4SS) является "изобретением" плазмид. Гены белков секреторной системы типа 4 часто расположены на особых "конъюгационных плазмидах". Плазмиды используют эту штуку, чтобы передавться от бактерии к бактерии. Но впоследствии конструкция была "приручена" (в некоторых случаях) и стала использоваться самими бактериями-хозяевами - и не только для конъюгации, но и для введения регуляторных белков в клетки хозяев. И даже для генно-инженерных манипуляций!!! (Agrobacterium).

Можно предположить вот такую цепочку эволюционных превращений: аппарат конъюгации - система секреции белков - жгутик. Хотя, конечно, для этого нужно либо связать T3SS и T4SS, либо T3SS связать с передачей ДНК. Тут разобраться надо.

Александр Марков
Честно говоря, нахожусь в недоумении по поводу происходящего...Вы либо меня с кем-то путаете, либо ваши последние сообщения и предпринятые шаги - не совсем ваша инициатива (что, в принципе, наиболее вероятно).

Я готов отвечать за каждое утверждение, которое делаю...с другой стороны, вы мне дали понять, что в прямом разговоре на данном ресурсе не заинтересованы.

Изумляет то, как вы интерепретируете мою позицию и как вы видите в сообщениях совсем не то, что там написано буквально. Почему это происходит? - я плохо пишу по-русски?
Я читаю ералаш из обвинений в мой адрес и не могу понять - к чему вы мне это пишете? - школьники, божья воля, "наука бессильна!" и т.п. - видимо, это нужно воспринимать, опять же, как сообщение на митинге, да?
Извините, я в такие игры не играю. А на обвинения ответить могу, скажите только где (здесь все-таки оффтоп).



Gilgamesh

Цитировать"Москвич, да какие там могут быть ответы..."

Про "там" не знаю, - в рамках своих тезисов я ответ держу. Железно. - Но поскольку Александр "тонко" намекнул, что здесь идет не естественно-научный разговор, а борьба за "неокрепшие души" и тут нужна не вся правда, а только ее часть....- мне ничего не остается как подчиниться политике партии. Исключительно из уважения.

Если кратко, то попробуйте хотя бы на минуту не отождествлять антидарвинизм с антиэволюционизмом или ИД , это снимет ваши противоречия.
"Антидарвинистов" не легионы, но их больше, чем вы думаете (и они немного другого уровня, чем вы привыкли считать).

Москвич,  до вас  статья  дошла ?

Цитата: "Москвич"
Я читаю ералаш из обвинений в мой адрес и не могу понять - к чему вы мне это пишете? - школьники, божья воля, "наука бессильна!" и т.п. - видимо, это нужно воспринимать, опять же, как сообщение на митинге, да?

Это не обвинения в ваш адрес, а разъяснение моей позиции, адресованное далеко не только вам. Да, если угодно, сообщение на митинге. Оно обращено в том числе к креационистам, которые наверняка это все читают.

Цитировать
Александр "тонко" намекнул, что здесь идет не естественно-научный разговор, а борьба за "неокрепшие души" и тут нужна не вся правда, а только ее часть....-

Я как раз за естественнонаучный разговор, но я не хочу, чтобы форум превратился в очередной креационистский шабаш. Креационисты очень разношерстная публика. Одни отрицают эволюцию полностью, вкупе со всей палеонтологией. Другие признают эволюцию, но утверждают, что она идет под руководством высших сил. Третьи считают, что микроэволюция идет "сама", а макроэволюция - под божьим руководством. И еще множество разнообразных "толков". Разбираться, кто есть кто в этой компании - не так-то просто. И все они используют термины "дарвинизм" и "антидарвинизм" по-разному, называя первым термином то, с чем они не согласны, а вторым - то, с чем они согласны. Поэтому во избежание недоразумений я бы попросил всех участников либо воздержаться от использования этих терминов, либо подробно разъяснять, что имеете в виду под ними именно вы.

Цитировать
Если кратко, то попробуйте хотя бы на минуту не отождествлять антидарвинизм с антиэволюционизмом или ИД , это снимет ваши противоречия.

Я, кстати, так и не понял из ваших сообщений, что есть "антидарвинизм" в вашем понимании. Если не антиэволюционизм, и не ИД, и если естественные причины эволюции признаются, и участие какого-то неведомого разума не предполагается, то я и сам, скорее всего, такой антидарвинист. И многие другие. Но вы ведь в явном виде нигде не написали, что именно в "дарвинизме" по вашему мнению неверно, за исключением намека на неприятие "случайности", что опять же можно толковать десятками разных способов.

Александр Марков

ЦитироватьОно обращено в том числе к креационистам, которые наверняка это все читают.

Я так и понял. Но все же у меня просьба: обращения креационистам адресуйте непосредственно им (напр. "гг. читающие этот форум.."). - Если вы возражаете  конкретному человеку (например, тому же Москвичу)...то желательно держаться в русле его утверждений, не расширяя их произвольно. Я не понимаю, почему я должен отдуваться за то, что не пишу.

Цитироватьто я и сам, скорее всего, такой антидарвинист.

Я знаю. Именно поэтому, говоря "их немало", был очень удивлен тем, что за этим последовало...

Еще чудесатее то, что вы явным образом выражаете тот же тезис, за который я получил на орехи:
если кто желает доказывать участие в эволюционном процессе каких-то разумных сил, то даже и это можно делать научно.
мое табуированное утверждение "РЗ - исследовательская программа" - как раз означает вышесказанное (только я чуть менее либерален и не готов наделить ее научным статусом, по кр. мере пока).

ЦитироватьНо вы ведь в явном виде нигде не написали

Я написал небольшую ремарку И.Антонову. После этого я был вынужден отвечать на множество вопросов, среди которых ни разу не фигурировал "что такое дарвинизм?". Пошли в ход какие-то громкие заявления подписантов...

Под дарвинизмом я, естественно, подразумеваю современный "неодарвинизм". Ну например, как это формулирует Ernst Mayr:
"All evolution is due to the accumulation of small genetic changes, guided by natural selection, and that transspecific evolution is nothing but an extrapolation and magnification of the events that take place within populations and species".
Animal species and evolution, p586.  Note: transspecific = macro-evolution.
--------------------------------------------------------------------------------


Питер
статью получил. Но я сразу отправил вам ответ с благодарностью. - Странно, если не дошел (мне не возвращался). Но в любом случае готов сказать огромное спасибо еще раз. Статья прелюбопытная. Не сомневаюсь, что трактовки у нас будут различны.


Юрич
вы спрашивали, где увидеть список.
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Александр Марков

/на идеологию переходить - не я первый начал./

/Читая ваши и другие им подобные заявления, люди думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано". И идут в церковь, /

Вы считаете, что задача РАН состоит в том, чтобы люди не шли в церковь?
Вроде бы это в прошлом, у современной РАН нет таких задач, более того есть даже соглашения с РПЦ.
Ведь это не научная, а атеистическая деятельность.
Это не нужно, понимать так, что я против вашей атеистической деятельности,  но просто хочу заметить, что это не чисто научно-просветительская , а именно атеистическая деятельность.
Если я  хочу что бы больше людей обладало достоверной (научной) информацией- это научная деятельность, но если я хочу что бы люди меньше ходили в церковь это атеистическая деятельность.
И, ведь в России, в  отличии от например от США, мало кто ходит в церковь.


/ думают "а ведь все-таки врал Дарвин, что мы от обезьян произошли. На самом-то деле, видать, все богом создано /

Но, ведь это когда может быть?

Если некая теория, меняется, но при этом, связывается с именем одного человека, ошибки его замалчиваются, делаются попытки обосновать все новое трудами этого человека.

То тогда, когда люди либо прочтут труды этого человека,  либо от кого-то другого  что-то узнают, да действительно на них это может произвести определенное впечатление.
Например, цитата, Дарвина о «неслучайных мутациях» .
В советские времена, когда например люди узнавали  (из вражеских голосов) что фамилия Сталина, Джугашвили, это было для них шокирующей информацией.  

Это значит, что чем больше в теории, идеологического, ненаучного, тем действительно, любая новая информация,  например что кого-то  исключили из школы, будет опасна для этой теории.

Можно, пойти действительно по тому пути, как Вы говорите, но ведь для этого  необходимо государственная поддержка.

Иначе обязательно кто-нибудь прочет Дарвина и будет писать на форумах  «А ведь Дарвин писал о НЕ случайных мутациях».

Что бы таких людей изловить, все их сайты закрыть, изъять работы Дарвина, закрыть доступ в библиотеки и т.д., необходимо определенное государственно устройство, необходима атеистическая идеология (не светская, а именно атеистическая)  т.е. возврат в СССР.

Разве это возможно?  И желательно?

Может быть пойти по другому пути, сделать теорию более научной?
И защищать её научными аргументами?
Вы ведь пишете «Я как раз за естественнонаучный разговор »

Цитата: "Москвич"Юрич
вы спрашивали, где увидеть список.
http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Благодарю!..

Я еще вот что хотел уточнить.

Цитата: "Москвич"стандартный набор школьных мифов

Вы какие имеете в виду мифы? "Огласите весь список, пожалуйста!" (с)

Вот мою дочку в первом классе (светской школы) учительница уже успела просветить, что человека создал Бог. Думаю, впереди ее ждет еще много подобного рода "открытий чудных". (Процесс только начался). Вы такие мифы имеете в виду? Тогда я с Вами полностью солидарен.

А если не эти мифы, то какие?

К счастью, времена идеологического диктата закончились. Мы живем в замечательную эпоху свободы слова и плюрализма. Если существующие учебники плохи, надо писать другие. Первые попытки в этом плане уже есть: http://www.religare.ru/article27218.htm Правда, блин получился лепешкой (навозной). Но ничто не мешает предпринять новые попытки. В частности, Вы тоже можете собраться со свободомыслящими друзьями скептиками и постараться написать новый, объективный учебник, в котором не было бы мифов, развенчивалась бы "дарвинистичная ортодоксальность", и который бы учитывал последние достижения прогресса, столь досадно упущенные столь многими учеными.

Сергей, Александр Марков,

Спасибо за разъяснения по поводу бактерии с электромоторчиком. Очень интересно.

Сергей, а по поводу диминуции хроматина Вы бы не могли аналогично объяснить? По-моему, это как раз Ваша специальность.

Напомню, имелось в виду, что функциональность соответствующей "подсистемы" обеспечивается лишь согласованным взаимодействием комплекса элементов. Следовательно, она должна была возникнуть сразу в более-менее готовом виде, что маловероятно в рамках дарвиновских представлений.

Цитата: "Юрич"Сергей, Александр Марков,

Спасибо за разъяснения по поводу бактерии с электромоторчиком. Очень интересно.

Юрич, я в том диалоге из закрытой темы cпрашивал не про жгутик.
Но раз уж Сергей и Александр начали рассказывать про его эволюционную историю, то и я прокомментирую.

Во-первых, обращаю ваше внимание на важнейший момент (жаль только,  что  вы  книжек не читаете с изложением защищаемой теории  :) ):

Комментируя реальное функциональное усложнение в организме бактерии – появление вращающегося под управлением электромотора жгутика, даже ортодоксальный дарвинист оказывается вынужден призвать на помощь макромутацию. И заставляет его это сделать простая логика. Вспомните свои построения про плавный параметрический дрейф чего-то куда-то, про тот аморфный  "эллипсоид рассеяния", из которого  скульптор-отбор  лепит чеканные формы новых структурных элементов.
Теперь берём объяснение Сергея:
"Чтобы получить селекционное преимущество для отбора  АТФ-синтаза в результате мутации перескакивает из мембраны митохондрий во внутреннюю мембрану клетки, одновременно увеличиваясь в размерах и приобретая хвост, который прокалывает наружную мембрану клетки и выступает наружу настолько, что клетка начинает им грести."

Вы именно такую трансформацию называете параметрическим дрейфом? - Тогда мы говорим на разных языках.

Если же обратиться к реальному устройству АТФ-синтазы, то мы увидим, что её конструкция и крохотный ротор ничего общего (кроме принципа действия протонного мотора) не имеет с устройством привода жгутика.  Версия Сергея про  формирование жгутика через  "удлинение самого белка ротора, например при мутацией в стоп-кодоне" просто анекдотична, что ясно и из содержания работы Тихонова (http://www.issep.rssi.ru/pdf/9906_008.pdf), на которую ссылается сам Сергей.

Устройство жгутика значительно подробнее чем в популярных статьях Скулачева рассмотрена в работе А.Л.Метлиной "Жгутики прокариот как система биологической подвижности" (http://www.inbi.ras.ru/ubkh/41/metlina.pdf). Там, в частности, можно увидеть, что этот второстепенный для жизнеобеспечения бессистемный элемент ( (с) А.Марков) формируется в результате совместной работы десятков специфичных генов.

Я не говорю, что этим доказывается интеллектуальное и целесообразное формирование жгутика. Но честный ответ – неизвестность,  а не произвольные фантазии, подаваемые под соусом "истинной научности".

Игорь, я никогда не отрицал возможность "макромутаций". Я всего лишь отрицал и отрицаю то, что они направлены - то, что им может быть "видна цель". Я сторонник именно случайной изменчивости организмов.

SSS, Вы здесь бываете? Какова все-таки Ваша, как микробиолога, т.зр. на происхождение данного жгутика?

Присоединяюсь к просьбе Юрича, обращенной к sss. Что думают микробиологи по поводу происхождения жгутиков?

Я тут бегло просмотрел литературу, и вижу, что действительно очень интересные связи прослеживаются между жгутиками, секреторными системами и пилями. Хотя четкого понимания путей эволюции всего этого, похоже, пока нет.

Жгутики архей, по-видимому, родственны бактериальным пилям типа 4, которые, кстати, выполняют не только секреторно-инъекционные функции, но и используются для передвижения благодаря своей способности к сокращениям (прикрепляются концом, сокращаются и подтягивают бактерию). Вроде бы на этом основано и скользящее движение некоторых нитчатых цианобактерий. В пилях типа 4 есть белки (PilB и еще какие-то), гомологи которых используются и для построения конъюгационных пилей. Это уже некая связь между жгутиками и конъюгацией. В некоторых статьях отмечается и сходство пилей типа 4 с секреторной системой типа 2.

Бактериальные жгутики непохожи на архейные, но они родственны секреторной системе типа 3, которая тоже образует какие-то пили.

Наконец, есть еще указания на связь с жгутиков с хеморецепторной функцией.

Ну и, конечно, обсуждаемое выше не совсем понятное сходство с АТФ-синтазами, работающими на протонном градиенте: говорит ли оно о гомологии?

Как будто это некий "конструктор" - набор потенциально многофункциональных кирпичиков-белков, из которых можно по желанию собирать устройства с самыми разными функциями: секреторная (включая введение регуляторных белков в клетки хозяев), локомоторная (за счет вращательного движения или вытягивания - сокращения), "половая" - для обмена генами, рецепторная.

Цитата: "Юрич"Сергей, а по поводу диминуции хроматина Вы бы не могли аналогично объяснить? По-моему, это как раз Ваша специальность.

Напомню, имелось в виду, что функциональность соответствующей "подсистемы" обеспечивается лишь согласованным взаимодействием комплекса элементов. Следовательно, она должна была возникнуть сразу в более-менее готовом виде, что маловероятно в рамках дарвиновских представлений.

Увы, специалист подобен флюсу: моя специальность - химический синтез, а в свободное от этого время всякие издевательства над ДНК в особо извращённых формах:

http://grok.imb.ac.ru/papergro.html

Так что модель-то я могу придумать, но её ждёт судьба всех умозрительных моделей в молекулярной биологии - природа всегда оказывается и изощреннее, и проще: у неё-то было 4 000 000 000 лет для перебора всех возможных вариантов. Но, с другой стороны, если моделей не строить, то вообще непонятно, что искать...

Так вот, диминуция хроматина скорее всего могла образоваться с помощью мобильных генетических элементов (МГЭ). О них вот тут можно почитать:

http://travel.kotomsk.ru/gro/lewin/levin36.html

http://travel.kotomsk.ru/gro/lewin/levin37.html

http://travel.kotomsk.ru/gro/lewin/levin38.html

Или, если эта страница недоступна, на институтском сервере (только там не стоит автомат по перекодировке и надо это делать вручную): в конце файла ссылки на те же главы:

http://grok.imb.ac.ru/mmtv/mmtv.html


Что такое МГЭ? - Огрызок вируса, потерявший все свои способности, кроме способности встраиваться в ДНК  и вырезаться из неё с залечиванием места разрыва (хотя, может и наоборот - вирусы, это потомки МГЭ).

Некоторые мобильные элементы встраиваются не в любое место ДНК, а только в достаточно редко встречающиеся последовательности. Допустим, в ДНК встроились два МЭ и первый попал под контроль промотора, который включается только в соматических клетках после того, как произошла дифференцировка. В результате из хромосом соматических клеток вырезается большой кусок ДНК и, если оказывается, что он им и не нужен, такая конструкция закрепляется отбором. Ну а потом происходят  прыжки по хромосомам уже копий этого МЭ, содержащего промотор. Прыжки в места, где благодаря случайным мутациям возникают последовательности им узнаваемые. Дальше, я думаю, всё понятно.

Москвич,

Цитата: "Москвич"Юрич, Gilgamesh
Я написал вам ответы, но в связи с известными обстоятельствами...воздерживаюсь от продолжения.

"Я требую продолжения банкета!" (с)  8)

Нет, серьезно, все-таки очень интересно, какие достижения научного прогресса, упущенные академиками, опровергают или хотя бы ставят под большое сомнение случайный характер изменчивости? Игорь Антонов упоминал эксперименты Холла: "Что касается появления новых ферментов у бактерий, то даже здесь нет гарантии, что оно происходит по дарвинистским схемам. Голубовский ( http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/08_01/GOLUB.HTM ) ссылается на эксперименты Холла (Hall D. // Genetics. 1990. V.126. P.5—16 ), в которых частота полезной двойной мутации у бактерий была на порядки выше ожидаемой по вероятностным оценкам и характеризовалась как "адаптивные мутации". Но даже он, при всей его пристрастности, признает: "Естественно, эти выводы требуют проверки".

Было ли еще что-нибудь?..

Юрич, вот хороший и довольно новый (август 2004 г) обзор по проблеме "адаптивного мутирования". Это те самые эксперименты Холла, о которых идет речь.
http://www.pubmedcentral.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=15262917

Речь идет о том, что берут штамм E.coli с с определенной мутацией, резко снижающей (но не до нуля) выработку фермента, необходимого для переваривания лактозы. Сажают этот штамм на среду, в которой присутствует лактоза и нет другой пищи. И тогда с высокой частотой образуются "ревертанты" - бактерии, у которых полностью восстановилась способность переваривать лактозу.

Было предположение, что ревертанты образуются в результате "направленного" мутагенеза - то есть резко повышается интенсивность мутирования именно испорченного гена, а другие гены при этом мутируют с прежней скоростью. Это предположение не подтвердилось. Правда, я не все понял в соответствующем разделе статьи, озаглавленном "MUTATIONS ARE NOT DIRECTED". Может быть, кто-нибудь растолкует? Ясно лишь, что наряду с "нужными" мутациями возникают и ненужные. Усиленно мутирует не только ген, который "должен" мутировать, но и некоторые другие гены, которым в этой ситуации мутировать незачем.

Показано, что ключевую роль в "адаптивном мутировании" играет механизм "SOS response" - при стрессе E.coli начинает продуцировать склонные к ошибкам ДНК-полимеразы. Это известная вещь. Но это, по идее, повышает темп мутирования "вообще", а не в каких-то конкретных участках генома.

Далее, оказалось, что в этих штаммах E.coli, у которых наблюдалось "адаптивное мутирование", ключевой ген - тот, в котором возникают "адаптивные мутации" - локализован не на основной хромосоме, а на маленькой плазмиде F. Эта плазмида почему-то вообще характеризуется повышенной скоростью мутирования (если я правильно понял). Если перенести "испорченный" ген на основную хромосому, скорость появления "полезных" мутаций снижается раз в 100.

Плазмида F может рекомбинировать с основной хромосомой, обмениваться с ней участками, даже "забирать" из нее гены, а затем "отдавать" обратно (а пока гены были на плазмиде, они усиленно мутировали). Кроме того, эта плазмида передается от бактерии к бактерии при конъюгации и может осуществлять горизонтальный перенос генов.

Если я правильно понял, "испорченный" ген на плазмиде F сидит на таком участке, который особенно подвержен мутациям в силу неких механических причин. "Адаптивное мутирование", напомню, происходит только на лактозной среде, а не просто при голодании. Так вот, на этой среде бактерии не умирают - т.к. слабую способность переваривать лактозу они все-таки сохранили. Но для пролиферации (размножения) пищи им не хватает. Поэтому ДНК, вообще говоря, не реплицируется. Однако в определенном месте F-плазмиды периодически начинается репликация, которая не завершается, а останавливается, наткнувшись на какую-то штуковину, связанную с конъюгацией:

Because of the persistent nicking at the conjugal origin, oriT (31), the replication fork will have a high probability of encountering a nick and collapsing, thus creating a double-strand end.

Что это за nick, я не знаю.  Хорошо бы кто-нибудь объяснил. Но этот double-strand end в дальнейшем имеет большую вероятность получить мутацию (механизм там в статье описан).

Вообще, комментарии специалиста по этой статье были бы очень желательны.

nick - однонитевой разрыв одноцепочечный разрыв (в ДНК); "ник" (разрыв одной внутренней фосфодиэфирной связи в двунитевой ДНК)
http://www.multitran.ru

Юрич
Случайный характер изменчивости вряд ли можно опровергнуть - всегда остается возможность трактовать результат как случайный. Скажу больше, случайная изменчивость - объективно реальное явление. Вопрос не в том, есть она или нет.
Вопрос в том, скрываются ли за мутационным шумом иные, более генерализационные, механизмы изменчивости. Существуют ли "траектории", более и менее предпочтительные направления, ряды и т.п.  (определяемые внутренней спецификой эволюционирующих биосистем, а не исключительно отбором).

И здесь происходит разделение эволюционистов на два множества: первые экспериментально наблюдают random walk и показывают пальцем "вот он, объективный и достаточный механизм изменчивости!" - другие углубляются в онтогенез и филогению, находят параллелизмы, траектории, паттерны развития...и говорят "случайные мутации - калибровочный шум, обеспечивающий вариации на заданную тему."
Разница в том, что первым искать нечего - они уже все нашли. Вторые пытаются выделить "темы", закономерности и докопаться до скрывающихся за ними механизмов.


А что касается "адаптивного мутирования", то в экспериментах с бактериями пробы показывают одни и те же (воспроизводимые) траектории изменчивости. Таких экспериментов масса. Только дарвинист предпочтет увидеть в этом "руку отбора", а номогенетик (условно) заподозрит связь характера изменчивости и давления среды - и будет исследовать этот процесс глубже.

Мое имхо - спор разрешится с усовершенствованием технологий. Когда можно будет (быстро, дешево и точно) регистрировать мутации практически в реальном времени и на всем пространстве генома.
А пока это построение графиков по трем точкам.

Цитата: "Москвич"Юрич
Случайный характер изменчивости вряд ли можно опровергнуть - всегда остается возможность трактовать результат как случайный. Скажу больше, случайная изменчивость - объективно реальное явление. Вопрос не в том, есть она или нет.
Вопрос в том, скрываются ли за мутационным шумом иные, более генерализационные, механизмы изменчивости. Существуют ли "траектории", более и менее предпочтительные направления, ряды и т.п.  (определяемые внутренней спецификой эволюционирующих биосистем, а не исключительно отбором).

На мой взгляд, биологическую изменчивость в кибернетических терминах можно охарактеризовать как поиск максимума некоторой фитнесс-функции методом монте-карло, причём, по мере повышения степени эволюционной продвинутости вида, и соотв. количества уже накопленной информации, относительная роль собственно "осмысленной" стратегии поиска повышается, а роль случайной состовляющей уменьшается. По этому поводу, весьма интересным мне представляется обобщение мыслей, изложных в статье  Сергея Вадимовича Циреля "О ФЕНОМЕНОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ  РОСТА НАСЕЛЕНИЯ ЗЕМЛИ С.П. КАПИЦЫ" http://www.ccas.ru/manbios/tsirel_k.html на всю историю биоты в целом. В частности, тогда проясняется и загадочная автомодельность эволюционной траектории на протяжении всей эволюции, ибо существует механизм обратных связей, "выталкивающих" всю биоту вообще, и человечество в частности обратно на эту траекторию, если по каким-то внешним причинам (катастрофы планетарного характера, особено удачное стечение обстоятельств и т.д.) степень развития биоты оказывается выше или ниже, чем объективно соответствующее ей количество накопленной (в случае биоты - в генах) информации.

Марков Александр

ЦитироватьПрисоединяюсь к просьбе Юрича, обращенной к sss. Что думают микробиологи по поводу происхождения жгутиков?

Если честно, то не задумывался. Я все больше по пещерными микробным сообществам... Впрочем, тема увлекла, начал читать ветку с удовольствием.
Конкретно по жгутикам могу порассуждать. Только сначала про нанобактерии допишу, т.к. уже давно обещал.

P.S. Маленькая ремарка относительно случайности/закономерности:
Всем знакомо явление осмоса, когда вода из разбавленного раствора через полупроницаемую мембрану стремится попасть в более концентрированный и разбавить его. Внешне поведение воды выглядит "осмысленным", и результат вполне закономерен и предсказуем. Однако в основе - чисто статистические вероятности перехода молекулы "туда" или "обратно". Но это так, к слову.

sss

/P.S. Маленькая ремарка относительно случайности/закономерности:
Всем знакомо явление осмоса, когда вода из разбавленного раствора через полупроницаемую мембрану стремится попасть в более концентрированный и разбавить его. Внешне поведение воды выглядит "осмысленным", и результат вполне закономерен и предсказуем. Однако в основе - чисто статистические вероятности перехода молекулы "туда" или "обратно". Но это так, к слову/

Где же здесь аналогия?

Вы описали действие воды эврителически, а потом с точки зрения действующих причин.

Где же ту связь с случайным/ закономерным?

И так к слову, эволюция жизни это намного сложнее чем «осмысленное движение воды».

В современной эволюции итак, собственно эволюционного смысла мало, вы хотите вообще его изъять, привести к полному абсурду?
Как можно говорить о эволюции у которой нет никаких закономерностей?
Наука то чем занимается, разве не обнаружением закономерностей?

Цитата: "Москвич"И здесь происходит разделение эволюционистов на два множества: первые экспериментально наблюдают random walk и показывают пальцем "вот он, объективный и достаточный механизм изменчивости!" - другие углубляются в онтогенез и филогению, находят параллелизмы, траектории, паттерны развития...

В принципе, одно другого отнюдь не исключает.

Цитата: "Москвич"Разница в том, что первым искать нечего - они уже все нашли.

Это в корне неверная точка зрения. В каждом конкретном случае есть смысл искать (и ищут) соответствующие факторы отбора и строить конкретные модели преобразований, предполагаемые "цепочки". Это очень большое и сложное поле деятельности. И как раз ID-рам оно малоинтересно (что и понятно). Посмотрите, например, на разницу в подходах к бактериальным "роторам" Игоря Антонова и Сергея. Игорь просто говорит о том, что такой "моторчик" должен был быть введен в действие весь сразу и вовсе не размышляет (по крайней мере, вслух) о том, как он мог быть создан постепенно. Для него вопрос закрыт: невозможно и всё. Сергей, напротив, старается построить модель его появления, это подход ученого, человека с исследовательским менталитетом.

"...Первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов" (с) Сергей.

Москвич,   а  вы  прочитали    статью,  на  которую ссылался     Александр  Марков ?   Если  нет  -  то  очень  рекомендую. Редкий  пример   детального  и  глубокого  анализа  якобы     адаптивных  мутаций.

Юрич цитировал: "...Первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов" (с) Сергей.


Это взгляд недальновидного исследователя – классического узкого специалиста. Он действенен пока неисчерпана парадигма в рамках которой он и осуществляет свои исследования. Только благодаря этому он может и не задумываться о более общих вещах. Другое дело – проведение исследований в рамках той же теории эволюции. Здесь нет единой парадигмы, единой системы взглядов, которая бы удовлетворяла всех и была исчерпывающе в своей области. И поиск этой парадигмы – это такая же трудная работа как и «исследование молекулярных механизмов биологических процессов». И такая же необходимая как и неизбежная, прошу заметить.
Никто и не отрицает что она должна основываться на экспериментальных данных и существующих теоретических выкладках, но ими она не может быть ограничена в принципе, поскольку это поиск в неизведанном и элемент новизны, не всегда сразу подкрепляемый напрямую конкретными фактами, здесь неизбежен.

Цитата: "pavel"Это взгляд недальновидного исследователя – классического узкого специалиста.

Вот именно специалисты и двигают научный прогресс, пока философы воду в ступе толкут, рассуждая о всяких там "парадигмах".

Чтож, как видно из ответа, я оказался прав.

Цитата: "pavel"Чтож, как видно из ответа, я оказался прав.

Павел, вы  безусловно   правы.   Но в  вашем  предыдущем  посте есть  одно  крайне  важное  замечание  -  об учете  экспериментальных  данных.  А  зачастую  строение  парадигмы  идет  именно  по  принципу "Не соответствует  эксперименту ?  Тем  хуже  для  эксперимента. "
И второе  замечание.  Парадигма    кроме всего  прочего   должна   формировать   эксперименты   по  ее  проверки.  Гипотеза -  эксперимент -   подтверждение  или  отклонение.   К  сожалению,  строители  глобальных  падигм  себя  обычно  этим  не  утруждают.

Питер

ЦитироватьМосквич, а вы прочитали статью, на которую ссылался Александр Марков ?

Посмотрел. По "адаптивным мутациям" я прочитал не одну и даже не две статьи. Как pro- так и contra-. И гипотезу избирательных гипермутантов уже встречал. Ничего не имею против.
Как одна из стратегий - а таковых может быть много.

ЦитироватьРедкий пример детального и глубокого анализа якобы адаптивных мутаций

Мне кажется, детальный и глубокий анализ на данный момент попросту невозможен. По чисто техническим причинам. Что регистрируется простыми способами - то и видим (и то, крайне фрагментарно). Тем более, что пока никому не удалось получить гипермутированием какой-нибудь сложный trait.  

Кстати, меня эксперименты с бактериями только обнадеживают. Не вижу там никакого торжества random walk. Скорее, наоборот.


Юрич

ЦитироватьВ каждом конкретном случае есть смысл искать (и ищут) соответствующие факторы отбора и строить конкретные модели преобразований, предполагаемые "цепочки".

Конечно. А если цепочки не строятся, то....построят в будущем.

Я за всесторонний подход: пусть одни ищут "факторы отбора" (сочиняют неопровергаемые истории), а другие изучают биологию. В принципе, так оно и происходит. Просто второй подход мне ближе, чисто субъективно.

Юрич

«"...Первыми были расшифрованы некоторые последовательности белка, потом РНК, и только затем начался сиквенс длинных последовательностей ДНК. Сейчас всё наоборот: и заслуга в этом, кстати, тех, кто исследовал молекулярные механизмы биологических процессов, а не тех, кто занимался философствованием на тему всяких там номогенезов" (с) Сергей.»


Ложное противопоставление  номогенеза и молекулярной биологии.
В частности из незнания работ Л.С. Берга, он например предполагал что закономерности эволюции нужно искать в свойствах белков.

Никаким образом эволюция на основе закономерностей (номогенез) не противоречит молекулярной биологии.

А генетика в начале своего развития привела как раз к отрицанию роли отбора.
Обнаруженная сложность живых организмов, с помощью молекулярной биологии, так же не в пользу СМ+ЕО.

Г.Дриш в «Витализм, его история и система»  (1915) пишет, что как раз старая морфология выясняла анатомическим и эмбриологическим путем, закономерности формообразования. Для дарвинизма филогенетическое формообразования лишь дело случая.

На чем же основывается эволюция, разве на случайности?
На работах палеонтолога Кювье, разработавшего  сравнительно анатомическую терминологию (аналогия, гомология), корреляцию форм.
На систематике Линнея, угадывавшего некий план.


Законы и правила  макроэволюции – это как раз заслуга номогенетиков, а не дарвинистов.

Как можно найти какие-то законы, если ты не уверен в их существовании?
Если для тебя «случай это очень важно»?

Питер, конечно я с вами согласен.

Небольшое замечание насчет «глобальных парадигм». Они двух планов бывают - внутридисциплинарные и наддисциплинарные (междисциплинарные).
Первые опираются на эксперимент непосредственно и строяться в конкретной дисциплинарной области со своей методической базой  и критериями истинности полученного результата. Таковы – теория биологической эволюции, теория Большого взрыва и т.п. Это - научные теории и обязаны соотвествовать критериям научности.
Вторые (наддисциплинарные) опираются на эксперимент опосредованно, поскольку работают с готовым научным материалом (который подтвержден экспериментально – правда в разной степени). Цель этих исследований выявить предпосылки, положенные сознанием исследователей в построенные научные теории. Это философские построения. Вопрос о сущности жизни, например, из этого числа.

Цитата: "Москвич"Я за всесторонний подход: пусть одни ищут "факторы отбора" (сочиняют неопровергаемые истории), а другие изучают биологию.

Москвич, поиск факторов отбора - это тоже биология, причем очень важный ее раздел. Да, далеко не все в естественной истории можно 100% доказать или опровергнуть, равно как в социальной истории. Такова объективная специфика этих областей знания. Но всегда есть какие-то рациональные аргументы "pro en contra", причем по мере накопления новых знаний, развития науки, мнения могут обоснованно меняться. Сочинительством же заведомо неопровергаемых историй занимаются как раз противники эволюции.

"Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом. Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим. Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться" (с) Стивен Вайнберг.

Юрич
Спасибо.
Если вы тоже на митинге, скажите сразу - я без претензий, просто не буду вас беспокоить. Если вы общаетесь непосредственно со мной, то довольно скучно в очередной раз читать про божественное вторжение и противников эволюции.

Вайнберга я прочитал всю книгу. Считаю, что в данном отрывке он прав. Также обращаю внимание, что мной написанное никоим образом не противоречит этому отрывку.

Вы спрашивали про мифы...Вот, одни из самых ярких и непобедимых: если не случайные мутации, значит боженька на облачке. - Это не так.
Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так.


Поиск (а точнее, подбор под известный результат) факторов отбора - не сама биология, это 'спекуляции' на ее основе. Зная результат, можно ретроспективно составить селективный коридор любой нужной формы. Это, безусловно, интеллектуальная игра, но она не должна, имхо, заслонять собой более важный вопрос - природу изменчивости.
Понимаете, для дарвиниста этого вопроса как бы не существует: изменчивость случайна по определению. Именно поэтому он здесь "не ищет". - Его право. Не надо только выдавать постулать за истину.

ЦитироватьНо всегда есть какие-то рациональные аргументы "pro en contra", причем по мере накопления новых знаний, развития науки, мнения могут обоснованно меняться.

Естественно. Вот и нужно рассматривать разные подходы, не отсекать альтернативные ракурсы рассмотрения (если они достаточно рациональны). В конце концов это здорово помогает глубине понимания феномена.
Никто не обязан соглашаться с той или иной аргументацией - но важно о ней знать.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
И каков же Ваш вариант естественного интелекта? Ну очень интересно знать, сколько в неем будет естественного.

Gilgamesh
Вариант не мой, но многие о нем знают. Согласно ему предполагается, что интеллект, известный и наблюдаемый в природе (ну скажем, у птиц или человека) - явление не сверхъестественное. Субстратом данного феномена предположительно являются  популяции клеток (например, разл. типы нейронов, глии и т.п.).

Конечно, я не настаиваю и соглашусь с вами: данная гипотеза еще далека от 100% доказательства, но в рамках биологии и neuroscience исследователи пытаются рассматривать интеллект как свойство взаимодействия клеток, не привлекая сверхъестественные причины.

БравО! Ёрничество на 5 баллов.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
Эволюция каки интеллектом управляется? Или не управляется им? Или забалтывать будете?

Цитата: "Gilgamesh"БравО! Ёрничество на 5 баллов.

"Если интеллектуальное системотворчество, то значит сверхъестественное. - Это не так. "
Эволюция каки интеллектом управляется? Или не управляется им? Или забалтывать будете?

Рискну встрять, возможно, получив на свою голову кучу критических стрел.
Я думаю да, таки управляется. Если, конечно, интеллект понимать расширительно. Без интеллекта (в расширительном понимании!), только методом слепого перебора, природа бы за несколько миллиардов лет и до нематоды не добралась, не говоря уже про человека. Просто то, что принято называть классическим интеллектом, это лишь вершина айзберга, а так же результат постоянной работы интеллекта природы над собственным самоусовершенствованием. :wink:

:smt063

Gilgamesh
Это ничуть не ерничество. Если вы признаете естественность интеллекта, то следующим шагом будет вопрос о его субстрате. 1.5 кг студенистой массы из колоний клеток способны на системотворчество, мышление и могут физически (!) воздействовать на обширные популяции других клеток (и даже опосредовано на себя)...

Цитата: "Москвич"Gilgamesh
Это ничуть не ерничество. Если вы признаете естественность интеллекта, то следующим шагом будет вопрос о его субстрате. 1.5 кг студенистой массы из колоний клеток способны на системотворчество, мышление и могут физически (!) воздействовать на обширные популяции других клеток (и даже опосредовано на себя)...

Ну и в чём принципиальное отличие поведения этих ''1.5 кг студенистой массы''  (не рассматривая  пока мышление) от поведения бактерии, целенаправленно  плывущей к кусочку сахара?

Москвич
Все-таки об интеллекте, субстратом которого является нервная система никто не спорит, насколько я понял. Спор идет об эволюции и о субстрате «эволюционного интеллекта».

Цитата: "pavel"Москвич
Все-таки об интеллекте, субстратом которого является нервная система никто не спорит, насколько я понял. Спор идет об эволюции и о субстрате «эволюционного интеллекта».

Опять же, нахально влезу. :)
Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему. Для увеличения скорости "думания" он, в конце концов, изобрёл себе "студенистую массу'', подобно тому, как человечество для этой же цели изобрело компьютеры.

:smt063

Цитата: "Комбинатор"
Опять же, нахально влезу. :)
Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему. Для увеличения скорости "думания" он, в конце концов, изобрёл себе "студенистую массу'', подобно тому, как человечество для этой же цели изобрело компьютеры.

Вот-вот. Если бы москвич мог, и не боялся, чётко формулировать свои мысли, он бы сразу так и написал.

Комбинатор, геном – основа биологических отоншений, причем здесь «интеллект эволюции». В такой интерпретации «интелект эволюции» - это не более чем метафора естетсвенных отношений.

Цитата: "pavel"Комбинатор, геном – основа биологических отоншений, причем здесь «интеллект эволюции». В такой интерпретации «интелект эволюции» - это не более чем метафора естетсвенных отношений.

А мозг - основа социальных и общественных отношений, ну и что?
Почему при этом мозгу можно быть субстратом интеллекта, а генофонду - нет? :wink:

pavel
Естественный интеллект во-первых, существует и наблюдаем; во-вторых, реализуется посредством активности клеток (пусть это гипотеза).

Если активность клеток обладает свойством "порождать интеллект" (а это - как мы выяснили - здесь не оспаривается), то ход рассуждений состоит в том, что т.н. «эволюционный интеллект», если он существует, представляет собой проявление  того же феномена активности клеток.

Возможна иная трактовка: интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника) и проявляет себя через активность ее составляющих. Но даже в этом случае мы не переходим порог естественности. - Это по-прежнему свойство сложной распределенной динамической системы, и это можно изучать.

Сергей
Ответ на ваш вопрос зависит от уровней рассмотрения и степени абстракции.

Цитата: "Москвич"Поиск (а точнее, подбор под известный результат)

Москвич, Ваше право думать именно так. Но это не значит, что так и есть.

Цитата: "Москвич"факторов отбора - не сама биология, это 'спекуляции' на ее основе.

Это именно часть биологии, и часть очень сложная и существенная, включающая в себя целый пласт исследований точного характера.

Цитата: "Москвич"Зная результат, можно ретроспективно составить селективный коридор любой нужной формы. Это, безусловно, интеллектуальная игра, но она не должна, имхо, заслонять собой более важный вопрос - природу изменчивости.

Никто никому не запрещает долго и упорно размышлять над таинственной природой изменчивости. Но пока вроде бы ничто не ставит под сомнение случайный ее характер. Вы мне советовали читать специалистов. Вот специалист пишет:

"Принципиальным положением мутационной теории является утверждение, что мутации случайны и не направлены. Под этим подразумевается, что мутации изначально не адаптивны. Применение инсектицидов не ведет к направленному возникновению мутаций устойчивости к ним у насекомых. Инсектициды могут приводить к общему повышению частоты мутаций, в том числе и мутаций в генах устойчивости к ним, в том числе и таких мутаций, которые эту устойчивость повышают. Но на одну такую «адаптивную» мутацию в «нужном» гене возникают десятки тысяч любых других – нейтральных и вредных - мутаций в генах, которые не имеют никакого отношения к устойчивости к инсектицидам.

Организм не может знать, какие мутации будут полезны в следующем поколении. Нет и не может быть механизма, который бы обеспечивал направленное появление полезных для организма мутаций. Это утверждение следует из всего того, что мы знаем о принципах кодирования, реализации и передачи генетической информации. Мы уже говорили о том, что ДНК – это не чертеж, а рецепт создания организма. Говорят, что генотип определяет фенотип. Не следует понимать эту фразу буквально. Генотип определяет не сам фенотип, а последовательности биохимических и морфогенетических реакций, которые, взаимодействуя друг с другом, определяют развитие фенотипических признаков. Изменения генотипа влекут за собой изменения фенотипа, но не наоборот. Как бы не менялся фенотип организма в ответ на воздействия внешней среды – его изменения не могут привести к изменению генов, которые этот организм передаст следующему поколению".  (с) М.П. Бородин, доктор биологических наук.

Ваше праве считать, конечно, что это не та изменчивость. Ищите другую, но боюсь, что искать придется целую вечность, как "философский камень".

Вот Вы пишете:

Цитата: "Москвич"Не вижу там никакого торжества random walk. Скорее, наоборот.

Где это "наоборот"? Почему никто его не видит, кроме жалкого процента антидарвинистов?

===

Цитата: "Комбинатор"Я думаю да, таки управляется. Если, конечно, интеллект понимать расширительно. Без интеллекта (в расширительном понимании!), только методом слепого перебора, природа бы за несколько миллиардов лет и до нематоды не добралась, не говоря уже про человека. Просто то, что принято называть классическим интеллектом, это лишь вершина айзберга, а так же результат постоянной работы интеллекта природы над собственным самоусовершенствованием. :wink:

Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

Цитата: "Gilgamesh"БравО! Ёрничество на 5 баллов.

Гильгамеш, обратите внимание, что антидарвинисты практически не участвуют в обсуждении "нейтральных" тем. Конечно, ведь это всего лишь "спекуляции" – думать, какие факторы отбора обусловили прямохождение или утрату шерсти. Всё это, с их точки зрения, "подбор под известный результат". Им это неинтересно. Если мыслить, так уж глобально – постигать "природу изменчивости", искать глубоко скрытые ее закономерности и/или направляющую силу. Если искать не получается ("по чисто техническим причинам" (с) Москвич), хотя бы просто предполагать, думать, что потом получится – вот это занятие для тех, кто интеллектуально дерзок. А то, что мы там рассуждаем про всяких вшей да потовые поры – это так, "баловство плюшками".

Цитата: "Юрич"

Цитата: "Комбинатор"...

Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

Ну, это вы зря - думаю, не все так плохо :)
Как я уже говорил в закрытой теме, здесь вопрос скорее о языке, на котором мы выражаем факты об эволюции, а не о самих фактах. Скажем, одно и то же явление можно объяснить "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего.
Если, действительно, принять аналогию "мышление человека - эволюция", то позиция Комбинатора становится понятной. Что здесь вызывает возражения?

Попробую ответить также на реплику в закрытой ветке.

Цитата: "Юрич"Полностью согласен. Этот более высокий уровень - естественный отбор, отсекающий одни мутации, другим дающий "путевку в жизнь" (дифференцированное размножение).

В том и проблема, что объяснение только в терминах отбора не очень убедительно выглядит - всегда можно придумать кучу правдоподобных версий. Это как сейчас с психологией - куча школ. С другой стороны, только потенциалом нейронов (мутации) - тоже ничего не объяснишь. Нужен какой-то промежуточный уровень; впрочем, его нет не только в биологии, но и в когнитивных науках.
Аналог есть разве что в компьютерных программах - между последовательностью операторов и общим описанием того, что делает программа есть описание на концептуальном уровне - объекты, их взаимодействие и т.п.

Москвич,
Таааксь... Полтора кило, говорите? Ну ладно, раз забалтывание, так забалтывание. Уже не привыкать такое читать, продолжайте  :roll:

Цитата: "Jpx"В том и проблема, что объяснение только в терминах отбора не очень убедительно выглядит - всегда можно придумать кучу правдоподобных версий.

Можно. Но какие-то из них будут более правдоподобными, какие-то менее. Такова специфика этой области знания. То же самое, по сути, наблюдается и в истории: версии реконструкций, причинно-следственных связей тех или иных исторических событий могут существенно расходиться. Но это вовсе не означает, что ни одна из версий не является правильной, или что правильной в принципе быть не может, а истина - где-то там, непонятно где, в общем, и не может быть понятна, "по техническим причинам".

Комбинатор,
"Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему"
Вау! Это навеяно Докинзом? Ему, наверно, икнулось.


Москвич,
"Естественный интеллект во-первых, существует и наблюдаем; во-вторых, реализуется посредством активности клеток (пусть это гипотеза).
Если активность клеток обладает свойством "порождать интеллект" (а это - как мы выяснили - здесь не оспаривается), то ход рассуждений состоит в том, что т.н. «эволюционный интеллект», если он существует, представляет собой проявление того же феномена активности клеток."

Если нет разницы, каке клетки мыслят (структура? выявленные функции тканей? а ну их в баню), то человеку пора учиться думать нижними полушариями. Туловище в вертикальном положении поддерживать - занятие не пыльное, так пусть ещё и мыслят, как никак побольше полутора кило. Кто как, а я предпочитаю, по старинке 1,5 кг в голове думать, не приспосабливая под это ни бидоны с бактериями, ни потроха. Если и взбрендит сменить хардвари - то лучше на кремниевые процессоры, которых пока в организме нет.


Юрич,
"Ваше праве считать, конечно, что это не та изменчивость."
Да это просто не тот специалист. Он же за случайную изменчивость, а значит не специалист вовсе, а сатрап СТЭ, гнать в шею!
Да и хорошо, что не ходят антидарвинисты до "плюшек". Предполагаемый вариант дискуссии 2х антидарвинистов:

Топик "Преобразование зубной системы у хищных разных семейств"
А1: Почему у медведей сильно развиты давящие коренные, а у кошек коренные редуцированы.
А2: Так это, клетки/гены договорились. (вариант - Яхве с собой договорился)
А1: Аааа... Точно, как я сразу не догадался.

Топик "Развитие адаптаций к эндопаразитизму"
А2: Почему у лентецов так много гамет и так мало мозгов?
А1: Так это, клетки/гены договорились. (вариант - Яхве с собой договорился)
А2: Аааа... Точно, как я сразу не догадался.

И т.д.


Jpx
" "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего."
Да вот обычно это оговаривается во вводной части исследования. Если нет - аффтар получает на орехи и дает дефиниции задним числом.

По моему получается путаница и всплывает пресловутая «бритва Оккама». Судите сами.

Мы говорим что мозг субстрат психики (я употреблю это слово взамен интеллекта, как более емкое и включающее в себя феномен интеллекта) и «основа социальных и общественных отношений», то и в случае генома мы должны говорить о ГЕНОМЕ, то есть в единственном числе. Но геном – это субстрат ЖИЗНИ, точно также как мозг – это субстрат психики, если хотите ИНТЕЛЛЕКТА.
Так что геном – основа биологических и эволюционных отношений, ведь с этим никто и не спорит.
Я поддерживаю точку зрения что ЖИЗНЬ и ПСИХИКА (интеллект в том числе) – АНАЛОГИЧНЫ, это и есть собственно утверждение того варианта теории уровней организации которую я развиваю. Но жизнь и психика – это НЕ ОДНО И ТОЖЕ как получается у вас.

То есть «ИНТЕЛЛЕКТ КЛЕТКИ» - это и есть метафора, выражающая то что жизнь и психика сущностно аналогичные вещи, а в реальности, биологически, обозначающая обычные ДНК-белковые отношения.




Насчет того что «интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника)».
Но «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы. А их скооперированность в упорядоченное сообщество – муравейних обусловлена этими их индивидуальными особенностями помноженными на общность происхождения и во многом является статистической от действий каждого из муравьев. Ведь их скооперированность вполне объясняется научно без привлечения гипотетического «интеллекта муравейника». Опять же «интеллект муравейника» - это образ выражающий единство обычных материальных поведенческих отношений муравьев. Так же и в случае «интеллекта эволюции» - это такой же образ, а не научный термин, отражающий определенные отношения геномов различных живых существ.

Цитата: "Юрич"
Ну что ж, Игоря Антонова можно поздравить с новым единомышленником.

Не думаю. Он считает, что движущие силы интеллекта эволюции ещё не открыты, и предлогает искать их, например, в цитоскелете. Я же считаю, что алгортмы, которые направляют эволюционный отбор, и делают его более, так сказать, разумным, закодированы в ДНК, с чем он категорически не согласен.

Юрич
Не знаю, как мне следует поступить. В принципе, коммента заслуживает каждая ваша фраза - все сильно запущено. Но боюсь, тогда диалог начнет расширяться в прогрессии. Если считаете важным, отвечу на ваши возражения (могу выборочно). Просто не хочу заполонить собой всю тему.


В одном вы правы. Рассуждения про всяких вшей да потовые поры - это ДА, "баловство плюшками". И не потому что не глобально, а потому что интеллектуально ПРОСТО и ни к чему не обязывает. Вам нет нужды выходить за пределы парадигмы случайной изменчивости, поскольку остается лишь сочинить  фактор отбора (а половой отбор так вообще рулит), и проблема рассосется сама-собой. Ведь характеристики изменчивости (скорость, пределы, устойчивость и т.п.) вас в данном случае не интересуют. И не важно, что львиная доля подобных рассуждений представляет собой полный сюр - главное, что всем это приносит удовлетворение.

Да, и еще важное замечание. Я тут не агитирую и не собираюсь никого в чем-либо убеждать. Я просто информирую: мол, есть такая-то т.з. или можно трактовать таким-то образом; совсем не обязательно, что я являюсь сторонником тех гипотез, которые озвучиваю.  


Gilgamesh
Обратите внимание, что обвиняя других в ерничестве, вы сами из себя одно лишь ерничество представляете. Пока вы пустой. Тренируйтесь.

pavel

ЦитироватьНо «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы.

Павел, вы не задумывались над тем, что интеллекта мозга аналогично нет в реальности, ибо есть лишь "поведенческие реакции каждого из нейронов"? - Попробуйте задуматься.

Цитата: "Jpx"
Как я уже говорил в закрытой теме, здесь вопрос скорее о языке, на котором мы выражаем факты об эволюции, а не о самих фактах. Скажем, одно и то же явление можно объяснить "групповым отбором", а можно и "эгоистичными генами" - вопрос удобства, скорее всего.

Согласен. Просто, в зависимости от языка, несколько меняется и точка зрения, под котрой мы смотрим на одни и те же факты. Я где-то читал, что до Дарвина, основным занятием биологов было открытие новых видов и подвидов, и, соответственно, поиск минимальных внутриродовых различий. Поэтому, для многих из них подход, предложеннный Дарвиным, когда акцент перемещается с особенного для каждого вида, на нечто общее, связывающее по причинам общности происхождения различные рода, классы и т.д. было воспринять очень сложно. Я, в сущности, тоже пытаюсь попробовать взглянуть на проблемы с несколько иной точки зрения, путём поиска того общего, что связывает алгоритмы, по которым текут потоки информации в нейронных и генетических сетях. Можно называть эти алгритмы интеллектом, абстрагированным от конкретного физического носителя,  можно как то по другому, суть дела от этого не меняется.

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
"Субстрат «эволюционного интеллекта», очевидно, генофонд биоты, больше, вроде бы, нечему"
Вау! Это навеяно Докинзом? Ему, наверно, икнулось.

В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого). Но ещё и Турчиным, и Саганом, и Анохиным, и многоими современными исследованиями.

Цитата: "pavel"По моему получается путаница и всплывает пресловутая «бритва Оккама». Судите сами.

Мы говорим что мозг субстрат психики (я употреблю это слово взамен интеллекта, как более емкое и включающее в себя феномен интеллекта) и «основа социальных и общественных отношений», то и в случае генома мы должны говорить о ГЕНОМЕ, то есть в единственном числе. Но геном – это субстрат ЖИЗНИ, точно также как мозг – это субстрат психики, если хотите ИНТЕЛЛЕКТА.
Так что геном – основа биологических и эволюционных отношений, ведь с этим никто и не спорит.
Я поддерживаю точку зрения что ЖИЗНЬ и ПСИХИКА (интеллект в том числе) – АНАЛОГИЧНЫ, это и есть собственно утверждение того варианта теории уровней организации которую я развиваю. Но жизнь и психика – это НЕ ОДНО И ТОЖЕ как получается у вас.

То есть «ИНТЕЛЛЕКТ КЛЕТКИ» - это и есть метафора, выражающая то что жизнь и психика сущностно аналогичные вещи, а в реальности, биологически, обозначающая обычные ДНК-белковые отношения.




Насчет того что «интеллект - свойство биосферы в целом, он как бы "разлит" в ней (наподобие интеллекта муравейника)».
Но «интеллект муравейника» - это опять метафора. Его же нет в реальности, а есть поведенческие реакции каждого из муравьев, обусловленные наличием нервной системы. А их скооперированность в упорядоченное сообщество – муравейних обусловлена этими их индивидуальными особенностями помноженными на общность происхождения и во многом является статистической от действий каждого из муравьев. Ведь их скооперированность вполне объясняется научно без привлечения гипотетического «интеллекта муравейника». Опять же «интеллект муравейника» - это образ выражающий единство обычных материальных поведенческих отношений муравьев. Так же и в случае «интеллекта эволюции» - это такой же образ, а не научный термин, отражающий определенные отношения геномов различных живых существ.

pavel, я нигде не утверждал, что жизнь и психика это одно и то же. Я лишь предпологаю, что в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы. Это, кстати, косвенно подтверждает и гиперболический рост объёмов информации в обоих случаях.

По поводу интеллекта муравейника. По моему, есть достаточно полная аналогия с тем же мозгом. Если опуститься до уровня отдельных нейронов и их функциональных систем (по Анохину), то мы тоже не увидим ничего, кроме нескольких десятков миллиардов взаимодействующих "эгоистичных" нейронов. Однако же, если подняться на несколько уровеней обобщения повыше, то мы увидим замечательные проявления высокоинтеллектуального поведения.

P.S.

Уже когда написал пост, заметил, что Москвич меня уже опередил. :)

Комбинатор
Видимо, "неподготовленным слушателям" трудно поймать сразу....Если колония организмов живет в черепной коробке, а сами они более-менее пространственно фиксированы (с необходимыми оговорками), то сказать про нее "думает" воспринимается  естественно.
Если же организмы бегают (и строят себе жилище сами) - то  "думает" всего лишь метафора.
:))
Инерция мышления, распространенная весчь.

Цитата: "Москвич"Комбинатор
Видимо, "неподготовленным слушателям" трудно поймать сразу....Если колония организмов живет в черепной коробке, а сами они более-менее пространственно фиксированы (с необходимыми оговорками), то сказать про нее "думает" воспринимается  естественно.
Если же организмы бегают (и строят себе жилище сами) - то  "думает" всего лишь метафора.
:))
Инерция мышления, распространенная весчь.

:)
Возможно.
Будем пытаться бороться с инерцией мышления. Свежие идеи всегда пробиваются с трудом. Старика Больцмана, например, аж до самоубийства довели. :(

Цитата: "Комбинатор"
По поводу интеллекта муравейника. По моему, есть достаточно полная аналогия с тем же мозгом. Если опуститься до уровня отдельных нейронов и их функциональных систем (по Анохину), то мы тоже не увидим ничего, кроме нескольких десятков миллиардов взаимодействующих "эгоистичных" нейронов. Однако же, если подняться на несколько уровеней обобщения повыше, то мы увидим замечательные проявления высокоинтеллектуального поведения.

Года три тому в Nature была статья о томк, как единичная мутация в гене рецептора феромона изменяет структуру колонии рыжих муравьёв: из единичного муравейника он превращается в сообщество муравейников и наоборот.

Кстати, про сообщества и про поведения можно вот тут почитать:

http://travel.kotomsk.ru/gro/ant/ant.html

Все-таки психика (интеллект) – если смотреть с научной точки зрения, это изначально феномен связанный с деятельностью НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, которая и является ее субстратом. Известен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм, отвественный за существование данного феномена ИМЕННО в нервной ткани – электрическая активность нейронов. Если РАСПРОСТРАНЯТЬ понятие психики и на ДРУГИЕ типы клеток, то НЕОБХОДИМО указать и механизм являющийся базой для существования этого НОВОГО вида психики И указать СВЯЗЬ между «новой психикой» и психикой нейронов – почему и то и то у вас называется психикой (интеллектом).

Если вы, Комбинатор, «не утверждали, что жизнь и психика это одно и то же», тогда не понятно какая связь между геномом и психикой. Если же вы утверждаете что эти феномены – жизнь и психика, аналогичны («в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы») тогда я с вами полностью согласен, НО при этом следует помнить что СУБСТРАТ психики -  это СТРОГО нервная система, а субстрат жизни – геном.

Москвич (Комбинатор раз уж полное согласие) – это не инерция, а просто проработка смысла, который вы вкладываете в то что говорите. Нервная система – это не просто колония клеток, это колония НЕЙРОНОВ, у которых есть отличительная от всех других живых образований черта, котрая и служит базой для существования психики. Если вы хотите рассматривать «Психику муравейника» то вам НЕОБХОДИМО указать подобную ЭЛЕКТРОГЕНЕЗУ нейронов отличительную черту,  существующую у каждого отдельного муравья, которая давала бы возможность существованию «психике муравейника» и к тому же указать СВЯЗЬ между электрогенезом нейрона и этой отличительной чертой муравья, которая ПОЗВОЛЯЕТ и в том и другом случае нам говорить об ОДНО И ТОМ ЖЕ явлении – психике.
В случае «психики эволюции» ваша задача того же плана.

В противном случае психикой можно назвать все что угодно и объяснить ею любую эволюцию. Но это уже не наука, а в общем то философские построения. Да и существуют такие системы – панпсихизм им название. Так что идеи вовсе не свежие.

Цитата: "pavel"Все-таки психика (интеллект) – если смотреть с научной точки зрения, это изначально феномен связанный с деятельностью НЕРВНОЙ СИСТЕМЫ, которая и является ее субстратом. Известен УНИВЕРСАЛЬНЫЙ механизм, отвественный за существование данного феномена ИМЕННО в нервной ткани – электрическая активность нейронов. Если РАСПРОСТРАНЯТЬ понятие психики и на ДРУГИЕ типы клеток, то НЕОБХОДИМО указать и механизм являющийся базой для существования этого НОВОГО вида психики И указать СВЯЗЬ между «новой психикой» и психикой нейронов – почему и то и то у вас называется психикой (интеллектом).

Если вы, Комбинатор, «не утверждали, что жизнь и психика это одно и то же», тогда не понятно какая связь между геномом и психикой. Если же вы утверждаете что эти феномены – жизнь и психика, аналогичны («в основе их развития лежат некоторые весьма фундаментальные общие законы») тогда я с вами полностью согласен, НО при этом следует помнить что СУБСТРАТ психики -  это СТРОГО нервная система, а субстрат жизни – геном.

Москвич (Комбинатор раз уж полное согласие) – это не инерция, а просто проработка смысла, который вы вкладываете в то что говорите. Нервная система – это не просто колония клеток, это колония НЕЙРОНОВ, у которых есть отличительная от всех других живых образований черта, котрая и служит базой для существования психики. Если вы хотите рассматривать «Психику муравейника» то вам НЕОБХОДИМО указать подобную ЭЛЕКТРОГЕНЕЗУ нейронов отличительную черту,  существующую у каждого отдельного муравья, которая давала бы возможность существованию «психике муравейника» и к тому же указать СВЯЗЬ между электрогенезом нейрона и этой отличительной чертой муравья, которая ПОЗВОЛЯЕТ и в том и другом случае нам говорить об ОДНО И ТОМ ЖЕ явлении – психике.
В случае «психики эволюции» ваша задача того же плана.

В противном случае психикой можно назвать все что угодно и объяснить ею любую эволюцию. Но это уже не наука, а в общем то философские построения. Да и существуют такие системы – панпсихизм им название. Так что идеи вовсе не свежие.

pavel, мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система. Но если данный термин в среде биологов неприемлим, я готов от него отказаться.
Суть то не в термине, а в том, что, на мой взгляд, объективно существуют некие достаточно общие законы развития и функционирования сложных систем, построенных на основе нервных клеток, генов, а, возможно, и других носителях инфоромации.
Конкретные механизмы взаимодействия составляющих систему элементов при таком подходе, на мой взгляд не принципиальны (хотя, конечно, при желании могут быть указаны, либо, по крайней мере, на этот счёт могут быть выдвинуты различные гипотезы).

Цитата: "Комбинатор"мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система.

Дааный конкретный пункт вызывает большие сомнения. Если не трудно - приведите определение..
Помнится - изучал я труды Пенроуза как раз о возможности создания искуственного интеллекта - так там он от четкого определения отмежевался, ограничившись интуитивным описанием "понимания", лежащего в основе интеллектуальной деятельности..

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"мне кажется, мы спорим о терминах.
В компьютерных науках уже давно устоялось словосоченание искусственый интеллект. При этом, никого не смущает, что субстатом здесь является отнюдь не нервная система.

Дааный конкретный пункт вызывает большие сомнения. Если не трудно - приведите определение..
Помнится - изучал я труды Пенроуза о физических основах функционирования мозга - так там он от четкого определения отмежевался, ограничившись интуитивным описанием "понимания", лежащего в основе интеллектуальной деятельности..

Имеется в виду определение чего?
Что касается Пенроуза, то как физик он действительно очень силён, но что касается его изысканий (преимущественно, философского характера) о механизмах функционирования нейронов (принципиальная необходимость учёта квантовых эффектов при изучении и объяснении природы сознания и т.д.), то, на сколько я, знаю, большинство профессиональных нейрофизиологов относятся к ним скептически (примерно как профессиональные историки к "исследованиям" на исторические темы профессионального математика Фоменко).
Мне лично гораздо более содержательной показалась книга Джефа Хокинса. Я прочитал её, что называется, "запоем".

Комбинатор
По моему все же не просто разница в терминологии. Вы видимо считаете что существуют некие системные законы, составляющие новую науку (системологию, теорию систем и т.п.) дополнительные к естсественнонаучным (физич, химич., биологич., психологич.). Я считаю что таковых нет и говорить о психике вне ее субстрата – нервной системы или о жизни вне ее ДНК-белкового субстрата принципиально неверно. Язык для обощенного рассмотрения с единых позиций и психики и жизни и т.д. уже давно выработан вместе с появлением науки – это философия (конкретнее - онтология) и никакой новой науки, типа системологии не нужно (системологию как техническую дисциплину я конечно не отрицаю). Все остальное – в конкретных дисциплинах – биологии, химии и т.д.

pavel
Сперва ремарка: не нужно произвольно заменять понятия. О психике говорите вы, поэтому я не несу ответственности за ваши выводы.

Инерция мышления довольно наглядна. Вы смотрите на нейронную сеть человека и утверждаете, что никак иначе интеллект не может быть реализован. Но внятных запретов я не вижу. Почему непременно нейроны, непременно электрические потенциалы? - если бы вы не знали фасеточного глаза, то наверняка утверждали бы, что орган зрения возможен только как он реализован у позвоночных...Логика та же самая.

Присоединяюсь к посту Комбинатора. Важны не термины, а суть наблюдаемого феномена. Поведение муравейника интеллектуально для внешнего наблюдателя. Дискуссию по swarm intelligence я тут развивать не хочу, это сильно офф-топ.

Важно подчеркнуть другое: когда вы говорите, что интеллекта муравейника нет в реальности, а есть поведенческие реакции муравьев, я возвращаю вам "метафору" и утверждаю, что в таком случае интеллекта нейронов тоже не существует (по той же причине).  
А насчет "нервной систеы" клетки, то цитоскелет безусловно подходит на эту роль. Насчет интеллекта сказать не берусь, но что это нервы клетки, весьма вероятно.

Цитата: "pavel"Комбинатор
По моему все же не просто разница в терминологии. Вы видимо считаете что существуют некие системные законы, составляющие новую науку (системологию, теорию систем и т.п.) дополнительные к естсественнонаучным (физич, химич., биологич., психологич.).

Мне кажется, что эти законы вполне естсественнонаучны, ибо могут быть описаны в виде формул и алгоритмов, обладают предсказательной силой и т.д.

Цитата: "pavel"
Я считаю что таковых нет и говорить о психике вне ее субстрата – нервной системы или о жизни вне ее ДНК-белкового субстрата принципиально неверно. Язык для обощенного рассмотрения с единых позиций и психики и жизни и т.д. уже давно выработан вместе с появлением науки – это философия (конкретнее - онтология) и никакой новой науки, типа системологии не нужно (системологию как техническую дисциплину я конечно не отрицаю). Все остальное – в конкретных дисциплинах – биологии, химии и т.д.

Философия в данном случае даёт слишком общую картину. Не говоря уже о том, что она принципиально описывает явления лишь качественно. а не количественно. В общем, это, скорее, гуманитарная, чем научная сфера деятельности.

Москвич
В принципе я довольно подробно «разжевал» свою позицию – от вас кроме общих рассуждений ничего нет. Пожалуйста приведите субстрат «интеллекта муравейника».
По поводу нейронов. Нет на самом деле интелекта нейронов – я с вами полностью согласен, как например ген и синтез на нем полипептида не обладает жизнью. Есть интеллект индивидуума, а вот субстрат интелекта индивидуума – это его нервная система.

А по поводу цитоскелета как «нервной системы клетки» - кажется был уже об этом спор. У прокариот нет цитоскелета. Тут недавно sss про нанобактерии очень подробно осветил – у них и подавно ничего подобного нет, про вирусы я вообще не говорю. Как с ними со всеми быть. Это уже не говоря о том что само по себе утверждение об цитоскелете как «нервной системе» клетки – не имеет никаких ни эмпирических, ни теоретических оснований – разве что ваше желание чтобы этот «интеллект» где-то присутствовал.

Комбинатор
Здесь наши взгляды расходятся. По моему, попытка удвоения количества законов – например биологические закономерности и плюс еще системные законы, исторически себя не оправдала.

Психология (здесь и зоопсихология и нейропсихология и т.д.) имеет предметом изучения психику животных и человека, биология - живые организмы, химия – вещество, физика – превоматерию: эл. частицы и их поля. Это естетсвеннонаучные дисциплины.
Вопрос: что за предмет у Системологии (системного подхода), раз она относится к естетсвеннонаучным дисциплинам.

Цитата: "pavel"Вопрос: что за предмет у Системологии (системного подхода), раз она относится к естетсвеннонаучным дисциплинам.

Я не очень понимаю, что конкретно вы подразумеваете под систематологией. То, о чём я говорю, наиболее близко к кибернетике (в том изначальном смысле, в котором использовал этот термин Винер, как "науке об управлении и связи в животном, машине и обществе"). То есть, предметом её изучения являются все системы УПРАВЛЕНИЯ поведением какой-либо системы. Замечу, что управление может быть как централизованным, так и децентрализованным.

pavel

ЦитироватьВ принципе я довольно подробно «разжевал» свою позицию

Ну и что? - за этой позицией, по сути, не стоит ничего кроме определения интеллекта как свойства нейронной сети. Не вижу необходимости столь же подробно разжевывать: тавтологичность такой позиции очевидна.

Цитироватьот вас кроме общих рассуждений ничего нет. Пожалуйста приведите субстрат «интеллекта муравейника».

Павел, степень общности/конкретности моих рассуждений зависит от того, насколько я хочу ввязываться в дискуссию. - Ну грубо говоря, мне все равно, как вы отнесетесь к гипотезе: у меня нет целей вас обратить. У вас были "общие" возражения, я на них ответил. Если вы полагаете, что какие-то вопросы остались без ответа, укажите.
А те "конкретные" вещи, которые мне известны, вряд ли вас заинтересуют - вы же изначально знаете, что 'интеллект' возможен только в виде головного мозга.

Да, субстрат интеллекта муравейника - муравьи. Могли бы догадаться. - Кстати, внутри каждого муравья наличествуют ганглии: т.о. муравейник представляет собой подвижную сеть нервных узлов.

Цитироватьсамо по себе утверждение об цитоскелете как «нервной системе» клетки – не имеет никаких ни эмпирических, ни теоретических оснований

Это просто глупость.

Юрич

/Возможно, один из самых уважаемых ученых-критиков теории эволюции профессор Филип Джонсон из Калифорнийского юридического института признает, что эволюция происходила и что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором, но он настаивает, что «не существует неопровержимых экспериментальных доказательств», что эволюция не управлялась каким-то Божественным планом. Конечно, нечего и надеяться когда-либо доказать, что никакая сверхъестественная сила не нажимала на рычажки, чтобы благоприятствовать одним мутациям и мешать другим./


/ что в некоторых случаях это было связано с естественным отбором,/

А в других случаях, с чем связано?

Но, напоминаю Юрич, без всяких «божественных сил» существуют другие естественные теории, кроме «теории отбора».

«Но примерно то же можно сказать о любой научной теории. Успешное применение законов Ньютона или Эйнштейна к движению тел Солнечной системы никак не мешает предположению, что изредка какая-то комета получает небольшой толчок от Божественной канцелярии. Совершенно ясно, что Джонсон ставит этот вопрос не из-за желания проявить беспристрастную непредубежденность, а потому, что, по религиозным соображениям, его гораздо больше заботит проблема жизни, чем движение комет. Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться" (с) Стивен Вайнберг.»

Очень  неосторожное со стороны господина С. Вайнберга заявления.

Конечно, мало кто знает  труды Ньютона, может даже физик  г-н С. Вайнберга не знает.

Но, как бы там ни было, он как в воду глядел.

Ведь, верно И. Ньютон считал ,что планеты тормозятся в эфире, и поэтому Бог должен «подкручивать  небесный механизм ».
Но, как это происходит? Возможно, в том числе и с помощью комет.
А Ньютона, очень беспокоило и движение комет и планет, и в том числе из религиозных убеждений.

Вавилов С. И.
«Богословские и исторические работы Ньютона и его религиозные воззрения»

««Ньютон был несомненно глубоко религиозным человеком и, кроме того, ученым богословом. Локк писал в 1703 г. своему племяннику Кингу следующее: «Ньютон действительно замечательный ученый и не только благодаря своим поразительным достижениям в математике, но и в теологии и благодаря своим большим знаниям в священном писания, в чем мало кто может с ним сравняться». В широких кругах слава Ньютона как богослова была также велика; мы уже приводили выдержки из дневника кембриджского студента де ля Прима от 1692 г., гдe Ньютон именуется «блестящим математиком, философом, богословом и пр.»
»


«Основной мотив религиозной аргументации Ньютона в применении по крайней мере к астрономическим явлениям сводится к так называемым «начальным условиям». Принципы механики и закон тяготения позволяют описать движения светил, если даны различные начальные условия: масса светила, начальная скорость и положение, положение орбиты на небесной сфере и т.д. Одних принципов для решения задачи, таким образом, недостаточно, нужны начальные данные, которые при данной постановке задачи могут быть произвольными: «Изящнейшее соединение Солнца, планет и комет не могло произойти иначе, как по намерению и по власти могущественного и премудрого существа», — говорит по этому поводу Ньютон в «Началах».
»

Само тяготение Ньютон считал нематериальным

«Если тяготение механически необъяснимо при помощи давления или ударов, причина его, по мнению Ньютона, может быть только нематериальной»
»

«Аксиоматичность, недоказуемость «принципов» позволяет Ньютону считать их первичными предначертаниями творца: «При помощи этих принципов, по-видимому, составлены все материальные предметы из твердых частиц, сочетавшихся различным образом мыслящим агентом при первом творении», — пишет Ньютон в «Оптике».
»
»


Напоминаю С.И. Вавилов был президентом Академии Наук.



/ Однако единственный путь, по которому может идти любая наука, это предположить, что не было никакого Божественного вторжения, и посмотреть, насколько далеко удастся при этом продвинуться /

Еще раз напоминаю,

Без всяких «божественных сил» существуют другие естественные теории, кроме «теории отбора».

Юрич

/ Но пока вроде бы ничто не ставит под сомнение случайный ее характер./

Вы отлично знаете, что до Дарвина, во время Дарвина, после Дарвина, и в том числе и в наше время такие люди есть.

/ Вы мне советовали читать специалистов. Вот специалист пишет: /

По генетике популяций.

Ну и пишет и молодец, некие другие специалисты напишут противоположное.

Что бы так считать, какие для этого вообще какие-то исследования нужны?

Как вы думаете в креационисткой  биологии, если бы она дошла до основ генетики, стали бы отрицать случайные порчи генетического материла при репродукции?

А все исследования, которые действительно существуют,  легко вписываются в рамках экологии. Чем вы так гордитесь, могло бы, излагаться креационистами.  

Более того, микроэволюционные  явления признал Линней, креационист.


С. Сковрон
«Развитие теорие эволюции»
«В 1762 г. Линней, как отмечает Glass, считал, что бог дал творческое начало только высшим систематическим категориям, а именно родам, а возможно и отрядам. Дальнейшая дифференциация, приводящая к образованию видов, происходила уже собственным естественным путем. В последнем издании "Системы природы" Линией опустил выше цитированное предложение о постоянстве видов, а еще позже не колеблясь утверждает, что виды являются результатом Деятельности времени.»

Однако,  если бы наука развивалась под флагом креационизма, то Линней скорей бы взял свои слова обратно о микроэволюции

«Описанные как Линнеем, так и иными авторами, примеры внезапного перехода одного вида в другой, относятся к мутации некоторых генов и поэтому не могут служить примером преобразования одного вида в другой. В случае пелорических цветов у льнянки мы в настоящее время знаем, что речь идет о рецессивной мутации гена, поэтому пелорические особи должны быть гомозиготами, которые при скрещивании дают исключительно пелорические формы.»


Таким образом, современная наука, менее микроэволюционная чем считал креационист Линней.
Отличие состоит в том, что она из этих фактов, делает далеко идущие выводы

Цитата: "Комбинатор"Имеется в виду определение чего?

Последние страницы полторы этой ветки разговор крутится вокруг интеллекта. Уже было высказано мнение, что спор в сущности терминологический. Вот я и попросил привести определение того, что обсуждается. Была отсылка к компьютерным наукам, в которых якобы определение искуственного интеллекта уже устаканилось. Я в этом сомневаюсь.
Сразу скажу, что лично мне больше импонирует точка зрения pavel'а, но вступать в дискуссию без определения основного понятия я не хочу..

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Комбинатор"Имеется в виду определение чего?

Последние страницы полторы этой ветки разговор крутится вокруг интеллекта. Уже было высказано мнение, что спор в сущности терминологический. Вот я и попросил привести определение того, что обсуждается. Была отсылка к компьютерным наукам, в которых якобы определение искуственного интеллекта уже устаканилось. Я в этом сомневаюсь.
Сразу скажу, что лично мне больше импонирует точка зрения pavel'а, но вступать в дискуссию без определения основного понятия я не хочу..

В компьютерных науках устаканился термин, а не его определение.
Как я уже сказал, если данный термин раздражает слух, то я могу его не употреблять. Дело не в названии.
Хотя, например, на западе употребление слова  "интеллект" применительно к растениям уже начинает восприниматься без особого отторжения. См., например:
http://perdurabo10.tripod.com/id1161.html
==========================================
Do Plants Think? Scientists Are Beginning To Believe It

By James Donahue

March 2004

A recent article in the Christian Science Monitor reports on new research by scientists in "the evolving paradigm of plant intelligence."
............................

Москвич,
"Обратите внимание, что обвиняя других в ерничестве, вы сами из себя одно лишь ерничество представляете. Пока вы пустой. Тренируйтесь. "
Господин-полный, планку беседы установили Вы, так что расхлебывайте. Тем не менее в каждой шутке лишь доля шутки. Смысл же здесь такой - перенесение свойств мозга на первые попавшиеся объекты, состоящие из клеток просто потому, что они состоят из клетоу - абсурд, некультурное и нечистоплотное мышление, а именно этим Вы и занимаетесь.

"Инерция мышления довольно наглядна. Вы смотрите на нейронную сеть человека и утверждаете, что никак иначе интеллект не может быть реализован. Но внятных запретов я не вижу. Почему непременно нейроны, непременно электрические потенциалы? - если бы вы не знали фасеточного глаза, то наверняка утверждали бы, что орган зрения возможен только как он реализован у позвоночных...Логика та же самая."
Логика не та же самая. Вы переносите закономерности функционирования нервной системы на объекты, которым НЕЧЕМ фунционировать подобным образом. Вы не обосновываете, а постулируете это (как на митинге - пытаетесь громче и раньше крикнуть). От обоснования Вы не просто отказываетесь, это выглядело бы как "не знаю, извините", а увиливаете:

"Ну и что? - за этой позицией, по сути, не стоит ничего кроме определения интеллекта как свойства нейронной сети. Не вижу необходимости столь же подробно разжевывать: тавтологичность такой позиции очевидна."
&
"Это просто глупость."
Вам осталось только закричать "Караул, убивают!!"


Комбинатор
"В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого)"
Я тоже не вижу. Не знаю, почему Вы считаете, что я должен видеть в трудах Докинза что-то крамольное. Нет, я считаю его выдающимся биологом. Но с Вами он, полагаю, не согласился бы. Было у него в нескольких местах написано о том, что рассматривать гены как объекты истинно мыслящие - это передергивание его описательной модели. Едва ли он согласился бы рассматривать так генофонд.

Комбинатор
Все-таки кибернетика, теория систем, системотехника и т.п. - это технические дисциплины. В естествознании они имеют ограниченную область применимости, кибернетика в биологии - там где можно выделить обратные связи, разделить на управляющее устройство и объект управления. Согласен что это возможно.
Но заметте сколько бы ни применялись к естественным объектам понятия этих дисциплин дальнейшая попытка развить количественный подход средствами этих дисциплин выглядят весьма и весьма убого - как говориться "не в тему".
Я раньше высказывал свое мнение по этому поводу. Считаю что основные понятия этих наук (думаю сюда еще семиотика обязательно входить должна): информация, УУ и ОУ и т.п. применимы на качественном уровне и выражают сущность материальности вообще и конкретно - физической, химической, биологической и психологической. Это онтологическое (философское) рассмотрение. Но здесь видимо наши взгляды расходятся.



Москвич
Действительно, пока от вас только лозунги. Нельзя ли все же более конкретно.

Попытаюсь кратко суммировать пройденные этапы. В этой ветке часто всплывают термины типа "клеточный интеллект", "планетарный интеллект", "интеллект муравейника". В связи с этим было высказано возражение, что единственный реальный интеллект существует у нас в голове, субстратом его является нервная система, а характерным типом активности этого субстрата - является индукция и распространение импульсов электромагнитной природы. Я более чем уверен, что просто-напросто все говорят на разных языках и понимают под интеллектом разные вещи.
Да, в компьютерных науках на спорах об искуственном интеллекте уже давно собаку съели, но насколько я понимаю - пока все сходятся к тому, что его (ИИ то есть) до сих пор не создано и споры ведутся о возможностях его создания.
Отсюда такое соображение. Если уж инженеры-компьютерщики до сих пор не преуспели, а ведь это практически их "естественная" область, о каком интеллекте может идти речь применительно к муравейнику или растению?
Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения. Christian Science Monitor - явно неавторитеный источник для большей части здешней публики. Из обрывков того, что там удалось уловить - невнятные указания на несколько видов таксисов и геометрические закономерности онтогенеза. Все это сдобрено душещипательной байкой про рубку леса, плюс ссылка на некую мифическую работу "by some Russian biologists" про фиксацию потенциалов на капусте. В общем - по всем признакам - типично креационистский текст.

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор
"В том числе и Докинзом (кстати, не вижу здесь ничего плохого)"
Я тоже не вижу. Не знаю, почему Вы считаете, что я должен видеть в трудах Докинза что-то крамольное. Нет, я считаю его выдающимся биологом. Но с Вами он, полагаю, не согласился бы. Было у него в нескольких местах написано о том, что рассматривать гены как объекты истинно мыслящие - это передергивание его описательной модели. Едва ли он согласился бы рассматривать так генофонд.

Возможно и не согласился бы. В те времена, когда он писал свою книгу, инерция мышления была ещё больше, чем сейчас. :)

Цитата: "pavel"Комбинатор
Считаю что основные понятия этих наук (думаю сюда еще семиотика обязательно входить должна): информация, УУ и ОУ и т.п. применимы на качественном уровне и выражают сущность материальности вообще и конкретно - физической, химической, биологической и психологической. Это онтологическое (философское) рассмотрение. Но здесь видимо наши взгляды расходятся.

Да, мне интересно измерить основные закономерности развитмя биоты и в численной форме. На мой взгляд, это важно, например, с точки зрения понимания того, как потенциально жизнь могла развиваться и на других планетах. Насколько тот путь, который прошла эволюция на Земле, типичен для любого эволюционного биологического процесса, в что в нём случайно. Наконец, насколько социальную и технологическую эволюцию можно рассматривать как продолжение биологической.

Цитата: "Basileus"
Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения. Christian Science Monitor - явно неавторитеный источник для большей части здешней публики. Из обрывков того, что там удалось уловить - невнятные указания на несколько видов таксисов и геометрические закономерности онтогенеза. Все это сдобрено душещипательной байкой про рубку леса, плюс ссылка на некую мифическую работу "by some Russian biologists" про фиксацию потенциалов на капусте. В общем - по всем признакам - типично креационистский текст.

Я не в конем случае не настаиваю на серьёзности этой ссылки. Привёл её лишь что бы подчеркнуть, что термин интеллект многие применяют не только к полутора килограммам серого вещества.
По поводу определения интеллекта. Общепринятого определения в кибернетике (компьютерных науках) нет, но многоие из тех кто работает в этой области, соглашаются с таким примерно определением - интеллектом называется способность системы предвидеть будущее. Чем статистически точнее система прогнозирует развитие ситуации в будущем, и чем дальше по времени она может прогнозировать, тем выше её интеллект. Как видите, под это определение подпадает практически вся биота. Разница между человеком и бактерией не качественная, а количественная.

Цитата: "Basileus"Отсюда такое соображение. Если уж инженеры-компьютерщики до сих пор не преуспели, а ведь это практически их "естественная" область, о каком интеллекте может идти речь применительно к муравейнику или растению?
Кстати о растениях. Приведенная ссылка крайне неубедительна и скорее свидетельствует против защищаемого положения.

По поводу интеллекта растений есть и более серьёзные публикации.
Например:
A.Trewavas (Professor of Plant Biochemistry,  University of Edinburgh)  "Aspects of Plant Intelligence" (http://aob.oxfordjournals.org/cgi/content/full/92/1/1)

Цитата: "Комбинатор"По поводу определения интеллекта. Общепринятого определения в кибернетике (компьютерных науках) нет, но многоие из тех кто работает в этой области, соглашаются с таким примерно определением - интеллектом называется способность системы предвидеть будущее.

Я бы чуть-чуть усилил эту формулировку: "Интеллектом называется способность системы  планировать будущее".

В упомянутой выше статье об интеллекте растений формулировка ближе к биологии, но её смысл тот же: "Интеллект – способность организма адаптивно перестраивать своё поведение в ответ на вызов среды".  

Важный момент, который в этих определениях опускается  – это нестереотипность подлинно интеллектуального поведения. Механический автомат может  успешно выполнять умнейший алгоритм. Что не делает саму машину интеллектуальной. Интеллект означает способность создавать  алгоритмы решения задач, а не только выполнять их.

И главный для меня вопрос  (открытый) – за счёт чего и как механистичный автоматизм физико-химического движения материи переходит в  свойственную только живым организмам интегративность ощущения проблемы и стремления к её решению.

Шрёдингер в книге "Разум и материя" рассуждает о сознании, но в рамках наших определений его рассуждения не в меньшей мере  чем к  сознанию относятся к интеллекту:

"Любая последовательность событий, в которой мы принимаем участие ощущениями, восприятиями и, возможно, действиями, постепенно выпадает из сферы сознания, когда одна и та же череда событий многократно повторяется. Но она немедленно выстреливается в сознательную область, как только в процессе повтора или событие, или окружающие условия отличаются от тех, которые встречались во всех предыдущих случаях. Однако (во всяком случае, в первый раз), в сознательную сферу проникают лишь те модификации, или "дифференциалы", которые отличают новый случай от предыдущих и, таким образом, требуют "новых соображений".
Сознание – это преподаватель, руководящий обучением живой субстанции и оставляющий своего ученика наедине со всеми задачами, для решения которых тот достаточно подготовлен.
...Ответ, предлагаемый мной, выглядит следующим образом: то, что выше описывалось как свойство нервных процессов, является свойством органических процессов вообще, а именно, процессов, которые связаны с сознанием в силу своей новизны.
Ну не абсурдно ли полагать, что эволюционный процесс должен непосредственно и осмысленно относиться к сознанию, принимая по внимание его чрезмерную медлительность по сравнению не только с малой продолжительностью жизни индивидуума, но и с историческими эпохами?.. Heт. В свете вышеизложенных соображений это не так. Их кульминационной точкой становится связь сознания с такими физиологическими вещами, которые преобразуются при взаимодействии с изменяющейся окружающей средой. Более того, мы пришли к выводу, что сознательными становятся лишь те модификации, которые находятся в процессе обучения, пока (гораздо позже) они не станут наследственно зафиксированной, натренированной и бессознательной собственностью вида. Короче говоря, сознание есть феномен в зоне эволюции."

Комбинатор
интеллектом называется способность системы предвидеть будущее.

Черт, опередили! :D
Согласен с определением, сам только-что хотел практически дословно такое же написать.
Однако дальше идет утверждение, что под такое определение подходит вся биота, включая бактерии. Пардон-с, поясните на примерах, как, например, бактерии предвидят будущее. На мой взгляд, бактерии (как и многие другие формы жизни) просто реализуют определенные алгоритмы в ответ на изменение условий. А то, что в этих алгоритмах предусмотрены многочисленные условные переходы и подпрограммы, интеллекта им не добавляет.
Вы же не считаете объекты в ООП "наделенными интеллектом".

Цитата: "Игорь Антонов"Важный момент, который в этих определениях опускается  – это нестереотипность подлинно интеллектуального поведения.

Ну, тогда это определение можно расширить примерно таким образом: интеллектом называется способность системы предвидеть будущее в динамичной внешней среде. Слово планирование мне субьективно не очень нравится ещё со времён развитого социализма. :)

Кстати, в кибернетических терминах можно дать и определение сознания, о которое философы сломали столько копий - сознанием системы называется способность создавать и поддерживать модель внешней среды и самой себя и использовать её для оптимизации своего поведения.

Спасибо за цитату из Шрёдингера. Ещё раз убедился, что он очень глубоко понимал не только в квантовой механике.

Цитата: "sss"На мой взгляд, бактерии (как и многие другие формы жизни) просто реализуют определенные алгоритмы в ответ на изменение условий. А то, что в этих алгоритмах предусмотрены многочисленные условные переходы и подпрограммы, интеллекта им не добавляет.

Пардон, а кто придумал эти алгоритмы, как не сами бактерии? :wink:

Комбинатор

ЦитироватьПардон, а кто придумал эти алгоритмы, как не сами бактерии?

А кто придумал, что в обратимых химических реакциях изъятие продуктов реакции сдвигает равновесие в сторону их образования, а добавление - в сторону распада? Между прочим, один из распространенных алгоритмов внутриклеточной регуляции: если вещества много - синтез прекратить, а включить распад; в противном случае - включить синтез. if (условие) then .. else .. end if :P

Цитата: "sss"Комбинатор
Пардон, а кто придумал эти алгоритмы, как не сами бактерии?
А кто придумал, что при сборке РНК на ДНК-овой матрице к Аденину обязательно присоединяется Урацил (поскольку у обоих - по 2 "свободные" водородные связи), а к Гуанину - Цитозин (3 водородные связи)? :P

Естественно, на первых шагах эволюции (внизу, так сказать), многое - закреплённая эволюцией случайность.  Но чем выше мы поднимамся, тем меньше случайностей, и больше закономерностей. С помощью генератора случайных чисел из множества в несколько операторов может случайно собраться работающая программа. Но если речь идёт о сложной системе, содержащей тысячи и десятки тысяч операторов, то тупым перебором ничего не выйдет. Для этого программа должна иметь возможность хотя бы частично сама дополнять и модифицировать свой код. Если бы в этом поцессом правила бал исключительно случайность, то мы бы должны были наблюдать факт замедления темпов эволюции (чем длиннее уже созданный код, тем легче его разрушить используя метод "случайного тыка". Однако же, наблюдается прямо обратный процесс - эволюция ускоряется! Это может происходить лишь в одном случае - информация, содержащаяся в уже существующем коде активно используется при создании нового. Только в этом случае будет положительная обратная связь, и, как результат - наблюдаться ускорение эволюции.

Цитата: "sss"На мой взгляд, бактерии (как и многие другие формы жизни) просто реализуют определенные алгоритмы в ответ на изменение условий. А то, что в этих алгоритмах предусмотрены многочисленные условные переходы и подпрограммы, интеллекта им не добавляет.
Вы же не считаете объекты в ООП "наделенными интеллектом".

Не знаю как у бактерий, а у одноклеточных "адаптивная перестройка индивидуального поведения в ответ на вызов среды"  уже наблюдается.
Из лекции А.Р.Лурия:
"Представим себе, что одноклеточное – туфелька – помещено в очень тонкую трубку, в которой ее тело еле – еле может продвигаться. Изменим температуру одного из концов трубки таким образом, чтобы туфелька была принуждена совершить движение в обратную сторону; для этого ее следует повернуться в тесной трубке, а это естественно занимает время. Как показали наблюдения Смита, первоначально такое действие поворота в тесной трубке и выхода и выхода из нее занимает у туфельки 4 – 5 минут. Если же такой опыт повторять много раз, можно видеть, что весь процесс значительно ускоряется, и то же действие начинает занимать лишь 10 – 15 сек. Можно сказать, что туфелька  "научилась" приспосабливаться к новым условиям, и в ней появились те формы активности, которые раньше не имели места. Природа этого пластичного изменения поведения простейших еще не ясна. Возможно, что здесь имеет место некоторые еще не изученные физико – химические изменения. Однако сам факт индивидуального "переучивания" простейшего не оставляет сомнений" .

Упреждая то, что должно последовать,
замечу сразу - возможность имитировать несложную обучаемость на кибернетических автоматах, "заточенных" именно на эту обучаемость их интеллектуальным проектировщиком, не означает, что эти автоматы воспроизводят сущность чем-то подобных явлений, происходящих  у  живых организмов. Явлений, из которых в итоге вырастает интеллект и сознание человека.

Комбинатору -
я там (как раз перед  Вашим ответом) переделал пример на более удачный (алгоритм if..else..) который реализуется во всех обратимых физико-химических процессах.
Касательно случайного перебора - не забывайте, что существует очень сильная обратная связь - удачные комбинации тут-же подхватываются, неудачные - отсекаются.
Касательно ускорения темпов эволюции - реальное ускорение началось только с появлением эукариот с их уникальной организацией генома: 1) каждая программа как минимум продублирована (диплоидность, сначала - у зигот, а потом - и у целого организма). Поэтому даже "неудачные" мутации не отсекаются сразу, а сохраняются в "скрытом" состоянии - а потом могут и пригодиться; 2) комбинаторная изменчивость (половой процесс), когда идет взаимный обмен уже готовыми работоспособными программами.
Кроме того, по мере усложнения генома возрастает роль регуляторных участков, случайная мутация в которых приводит не к "поломке", а просто к изменению активности гена, или целого блока взаимосвязанных генов. Это тоже сильно ускоряет образование новых видов.

Игорю Антонову -
Согласен, обучаемость свойственна практически всем мало-мальски сложным организмам. Могу даже привести пример с бактериями - если бактерию плохо кормить, она наработает побольше белков, транспортирующих пищу в клетку. Если потом добавить "пищу", белки-переносчики никуда не денутся (они уже встроены в мембрану). Поэтому данная бактерия (и даже ее потомки в течение двух-трех поколений, унаследовавшие готовые белки-переносчики) к новому "голоданию" адаптируется гораздо быстрее.
Но речь, как я понимаю, идет не об "обучении", а о "способности предвидеть будущее".

Цитата: "sss"
Касательно случайного перебора - не забывайте, что существует очень сильная обратная связь - удачные комбинации тут-же подхватываются, неудачные - отсекаются.

А в чём здесь обратная связь?

Цитата: "sss"
Касательно ускорения темпов эволюции - реальное ускорение началось только с появлением эукариот с их уникальной организацией генома: 1) каждая программа как минимум продублирована (диплоидность, сначала - у зигот, а потом - и у целого организма). Поэтому даже "неудачные" мутации не отсекаются сразу, а сохраняются в "скрытом" состоянии - а потом могут и пригодиться; 2) комбинаторная изменчивость (половой процесс), когда идет взаимный обмен уже готовыми работоспособными программами.

Во первых, все эти новововведнения тоже нужно было "придумать". Во вторых, по моему, они могут обяснить лишь однократный скачок (в момент появления  эвкариот), а эволюция продолжала ускоряться и всё время после их появления.

Цитата: "sss"
Кроме того, по мере усложнения генома возрастает роль регуляторных участков, случайная мутация в которых приводит не к "поломке", а просто к изменению активности гена, или целого блока взаимосвязанных генов. Это тоже сильно ускоряет образование новых видов.

Кстати, тоже хороший пример. Вероятность того, что в результате случайных мутаций у многих групп генов независимо появились практически одинаково работающие регуляторные участки стремится к нулю. Гораздо более естественным выглядит предположение, что такой участок вначале появился где-то в одном месте генома, но эффект оказался настолько полезным, что впоследствии это же "конструкторское решение" было расширено и для других групп генов. Кстати, очень похожий эффект можно наблюдать и в эволюции техники, когда некое удачно найденое техническое, архитектурное и т.д. решение быстро внедряется по всему миру. :wink:

Комбинатору -
Многократное использование одних и тех же удачных конструкторских решений, а также их различных комбинаций в эволюции - это не предположение, а факт. Я уже приводил пример родопсина, который служит для преобразования энергии кванта в трансмембранный электрохимический потенциал. Галобактерия (изобретатель) использует этот потенциал для синтеза АТФ, а эукариоты, начиная со жгутиковых - для зрения. Таких примеров - масса.
Вот Вам, кстати, и еще один источник ускорения эволюции - чем больше удачных решений, тем больше возможность комбинировать. Новую программу не надо изобретать "с нуля", а можно составить из уже готовых блоков. Однако, опять же, при чем здесь интеллект?
Ладно, пойду спать - не знаю, как у Вас, а у нас уже 3 часа ночи, а завтра - на работу. Потом можно дообсуждать.

Цитата: "sss"Игорю Антонову -
Согласен, обучаемость свойственна практически всем мало-мальски сложным организмам. Могу даже привести пример с бактериями - если бактерию плохо кормить, она наработает побольше белков, транспортирующих пищу в клетку. Если потом добавить "пищу", белки-переносчики никуда не денутся (они уже встроены в мембрану). Поэтому данная бактерия (и даже ее потомки в течение двух-трех поколений, унаследовавшие готовые белки-переносчики) к новому "голоданию" адаптируется гораздо быстрее.
Но речь, как я понимаю, идет не об "обучении", а о "способности предвидеть будущее".

"Способность предвидеть будущее"  в примере Лурия состоит в способности  туфельки организовать скоординированную  работу тысяч ресничек в  неестественных условиях узкой трубы, работу,  обеспечиваюшую ускоренное более чем  на порядок изменение направления движения  ("полезный результат" по Анохину).

Мне этот пример  напоминает пример из статьи Анохина "Идеи и факты в разработке  ТФС" - (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Anokhin/Anokhin.htm) пример с адаптацией нервной системы кошки, которой пересаживали часть мышцы, полностью нарушая её координацию движений.

Цитата: "sss"Комбинатору -
Многократное использование одних и тех же удачных конструкторских решений, а также их различных комбинаций в эволюции - это не предположение, а факт. Я уже приводил пример родопсина, который служит для преобразования энергии кванта в трансмембранный электрохимический потенциал. Галобактерия (изобретатель) использует этот потенциал для синтеза АТФ, а эукариоты, начиная со жгутиковых - для зрения. Таких примеров - масса.

Вот именно такие примеры и вызывают серьёзные подозрения в том, что отдельные гены могут влиять на траекторию эволюции генома, замыкая цепочку положительной обратной связи. Называть ли этот эффект генным мышлением, генным интеллектом и т.д. - дело вкуса.

Цитата: "sss"
Вот Вам, кстати, и еще один источник ускорения эволюции - чем больше удачных решений, тем больше возможность комбинировать. Новую программу не надо изобретать "с нуля", а можно составить из уже готовых блоков. Однако, опять же, при чем здесь интеллект?

Ну хотя бы при том, что бы комбинировать именно готовые блоки, а не менять чисто случайным образом генетический код каждый раз в случайном месте.

Цитата: "sss"
Ладно, пойду спать - не знаю, как у Вас, а у нас уже 3 часа ночи, а завтра - на работу. Потом можно дообсуждать.

А у нас, в Париже, ещё только начало десятого. :)

Цитата: "sss"Новую программу не надо изобретать "с нуля", а можно составить из уже готовых блоков. Однако, опять же, при чем здесь интеллект?

Только при условии согласованной, прецизионной, интеллектуальной стыковки этих блоков. При том здесь интеллект.

Комбинатору и Игорю Антонову - про интеллект при комбинировании.
В рассматриваемом примере с родопсином: имеется 1)родопсин, генерирующий электрохимический потенциал, 2) бактериальный жгутик, который, как известно, за счет электрохимического потенциала и крутится.
СЛУЧАЙНО разместите молекулу родопсина рядом со жгутиком - и он начнет крутиться (или - прекращать кручение, смотря где родопсин встроился) под действием кванта света. Результат - бактерия совершенно случайно "научилась" реагировать на свет (включать/выключать движение в зависимости от освещения). Если она при этом фотосинтезирующая - сразу получит огромное эволюционное преимущество.
Ладно, тема интересная, а спать пора. А то у нас в Красноярске уже светает. Больше на провокации не поддаюсь и компьютер решительно выключаю.

Попробую провести некую разделительную черту.
Я все же полагаю, что изменчивость в основе случайна. Но - существующий геном "канализирует" эти изменения (хорошо написал об этом sss - http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=16296&highlight=#16296 ; кстати, за что ему большое спасибо - с ним форум стал интереснее :) ). Поэтому, так как 1) предыдущая история генотипа определяет его последующее развитие; 2) в генотипе содержится некая информация об окружении; можно представить, что генотип может содержать информацию о том, как "решать" стандартные проблемы, уже встречавшиеся в прошлом. Т.е. метафора интеллекта в каком-то смысле применима (но - обратите внимание, Гильгамеш! - интеллект не в генофонде биоты в данный момент, а в самой эволюции генофонда).

Игорь Антонов же утверждает, что этого недостаточно. (чем-то это напоминает споры вокруг искусственного интеллекта - некоторые утверждают, что даже прошедший тест Тьюринга компьютер не будет иметь "настоящий" интеллект; им требуется нечто "внутренне присущее" именно сознанию, короче говоря, "душа", которая и обеспечивает наше специфическое восприятие сознания. Деннет заклеймил это воззрение как ересь дуализма :) ). То есть для него интеллект не в самой эволюции, а в каком-то "особом" месте - в клетках или еще где. Короче, тот же самый дуализм :)

То есть, принимая эту метафору - интеллект эволюции, я все же остаюсь на стороне "ортодоксальных эволюционистов" :)

Цитата: "Jpx"То есть, принимая эту метафору - интеллект эволюции, я все же остаюсь на стороне "ортодоксальных эволюционистов" :)

Ну так при таком подходе и я эволюционист, ортодокасальнее некуда. :)
Употребляя слово интеллект, я просто хотел подчеркнуть общность многих подходов к поиску решения, у "генетического" и "нейронного" интеллектов, не более того. То есть, в каком то смысле, они функционируют очень похоже, хотя и на разных носителях. Основное отличие в том, что частоты, на которых работает генетический интеллект, на несколько порядков ниже частот, на которых работает нейронный интеллект. Видимо из-за этой медлительности (от стимула до реакции иногда может пройти нескольких десятков, а то и сотен лет), нам непривычно трактовать эти реакции как проявление чего-то осмысленного.

Комбинатор,
"Называть ли этот эффект генным мышлением, генным интеллектом и т.д. - дело вкуса."
Ну ничего себе. Давайте тогда уж "клеточной партийной сознательностью". Тут дело не в том, что кто-то говорит на одном языке, а кто-то на другом, а в том, то кто-то говорит _неправильно_.

БСЭ:
Интеллект
(от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин "И." представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум") и по своему смыслу тождествен ему (учение Платона и Аристотеля о нусе как высшей, надындивидуальной разумной части человеческой души; "ум" как первая ступень эманации мира, его истечения из единого начала - в неоплатонизме и т. д.). Это значение термина было воспринято и средневековой схоластикой (И. как божественный И. и т. п.). При этом в противоположность "разуму" (ratio) как низшей познавательной способности (к элементарной абстракции) термин "И." употреблялся в схоластике для обозначения высшей познавательной способности (сверхчувствительного постижения духовных сущностей). В обратном значении эти термины были употреблены у Канта: И. (нем. Verstand -"рассудок") - как способность образования понятий, а "разум" (нем. Vernunft) - как способность образования метафизических идей. Это словоупотребление получило распространение в последующей немецкой философии и окончательно закрепилось у Гегеля в его концепции рассудка и разума; первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего "разумного", конкретно-диалектического понимания.
В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач.

В советской психологии понятие И. употребляется главным образом в теории индивидуально-типологических особенностей развития личности (см. Б. М. Теплов, Проблемы индивидуальных различий, М., 1961, с. 252-344). В более общем плане И. выступает как синоним мышления, умственного развития личности.



Игорь Антонов,
Вы можете в книги Лурии найти место, где он называет адаптивные реакции простейших интеллектом?

Комбинатор,
"Называть ли этот эффект генным мышлением, генным интеллектом и т.д. - дело вкуса."
Ну ничего себе. Давайте тогда уж "клеточной партийной сознательностью". Тут дело не в том, что кто-то говорит на одном языке, а кто-то на другом, а в том, то кто-то говорит _неправильно_.

БСЭ:
Интеллект
(от лат. intellectus - познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин "И." представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия нус ("ум") и по своему смыслу тождествен ему (учение Платона и Аристотеля о нусе как высшей, надындивидуальной разумной части человеческой души; "ум" как первая ступень эманации мира, его истечения из единого начала - в неоплатонизме и т. д.). Это значение термина было воспринято и средневековой схоластикой (И. как божественный И. и т. п.). При этом в противоположность "разуму" (ratio) как низшей познавательной способности (к элементарной абстракции) термин "И." употреблялся в схоластике для обозначения высшей познавательной способности (сверхчувствительного постижения духовных сущностей). В обратном значении эти термины были употреблены у Канта: И. (нем. Verstand -"рассудок") - как способность образования понятий, а "разум" (нем. Vernunft) - как способность образования метафизических идей. Это словоупотребление получило распространение в последующей немецкой философии и окончательно закрепилось у Гегеля в его концепции рассудка и разума; первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего "разумного", конкретно-диалектического понимания.
В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач.

В советской психологии понятие И. употребляется главным образом в теории индивидуально-типологических особенностей развития личности (см. Б. М. Теплов, Проблемы индивидуальных различий, М., 1961, с. 252-344). В более общем плане И. выступает как синоним мышления, умственного развития личности.

Ещё до кучи
Глоссарий.ру: словари по естественным наукам

Искусственный интеллект - способность прикладного процесса обнаруживать свойства, ассоциируемые с разумным поведением человека.
Искусственный интеллект - раздел информатики, занимающийся вопросами имитации мышления человека с помощью компьютера.

Интеллект в общем понимании жутко далек от того, что под его видом здесь хотят впарить.

Игорь Антонов,
Вы можете в книги Лурии найти место, где он называет адаптивные реакции простейших интеллектом?

Гильгамеш, а вы читали "Солярис"?  8)

Комбинатор
Аналогичность не означает равенство, согласитесь.
Интеллект – это феномен связанный ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с нервной системой. Если установлена аналогичность интеллектуальной деятельности и внутриклеточной это еще не означает их равенство. То есть это не означает что внутриклеточную деятельность мы должны назвать интеллектом. Гораздо правильней подвести и интеллектуальную деятельность и внутриклеточную деятельность под одно понятие, не связанное ни с первым, ни с вторым. Например, организация или самоорганизация.
И это НЕ ИГРА В СЛОВА, прошу заметить.

Ну вот теперь все значительно прояснилось. Я готов принять определение интеллекта как способности к планированию будущего (хотя доводы Пенроуза о понимании как необходимом элементе интеллекта мне представляются вполне разумными). Но тогда все выходит на круги своя. Бактерии, простейшие и растения можно подогнать под опреление интеллектуальной системы (типа системы распознования образов или какой-нибудь управляющей системы на нечеткой логике), но интеллектом в смысле указанного определения они никак не обладают. А если переводить стрелку на механизмы филогенеза, то мы истинно возвращаемся к заголовку топика (да-да: с оффтопами надо бороться, бороться и еще раз бороться :D , а то реально темы на этом форуме блуждают абы как..): если изменчивость носит характер неслучайный, то тогда возможности для декларации эволюционного интеллекта начинают просматриваться. Но именно только возможности. Потому как разработанных механизмов пока вроде бы не имеется, а без них все это вилами на воде писано..

Цитата: "Gilgamesh"Игорь Антонов,
Вы можете в книги Лурии найти место, где он называет адаптивные реакции простейших интеллектом?

Лурия пишет, что у одноклеточных  "возникают зачатки того, что в будущем сможет быть названо психической жизнью".  И что наблюдаемая у них чувствительность "может служить основным объективным критерием для возникновения психики". Он не использует в этом контексте термин "интеллект", но речь идёт об особом характере интегративности живого организма, сопоставляющего модель и состояние среды со своими потребностями и принимающего конструктивное решение. Что мы с Комбинатором  (и не только мы)  относим к определяющим атрибутам интеллекта.  О том же говорит и Анохин, когда пишет:  "Характерные признаки интеллекта, не появлялись внезапно, на каком-то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры."

Но я соглашусь с Павлом, что важно не  слово, которое мы выбираем, а  специфика явления, о котором мы говорим. Я без проблем откажусь от слов "интеллект" и "психика" и соглашусь в "дочеловеческом" контексте применять вместо них  формулировку "способность к целесообразной самоорганизации". Но от этой замены в особой сущности  обсуждаемого явления ничего не меняется, как и не исчезает  его родовая связь с интеллектом, разумом, психикой  человека .

Комбинатор

/Если бы в этом поцессом правила бал исключительно случайность, то мы бы должны были наблюдать факт замедления темпов эволюции (чем длиннее уже созданный код, тем легче его разрушить используя метод "случайного тыка". Однако же, наблюдается прямо обратный процесс - эволюция ускоряется! Это может происходить лишь в одном случае - информация, содержащаяся в уже существующем коде активно используется при создании нового. Только в этом случае будет положительная обратная связь, и, как результат - наблюдаться ускорение эволюции./

Комбинатор, но ведь есть простые объяснения в рамках «теории отбора »

Эволюция ускоряется, потому что усложняется среда, меняются критерии отбора.

В. Грант
«Эволюция организмов»
«Шмальгаузен (1949*) выявил корреляцию между положением, которое занимает данный организм в трофической пирамиде, и скоростью его эволюции. Организмы, находящиеся в основании этой пирамиды, характеризуются обычно низкими скоростями эволюции, а организмы, образующие её вершину, — высокими скоростями.
Шмальгаузен разделяет трофическую пирамиду, или иерархию питания, на четыре уровня: 1) самый нижний уровень занят организмами, у которых единственным способом защиты от хищников служит быстрота размножения (например, планктон, бактерии, зеленые водоросли); 2) следующий уровень образуют организмы с чисто пассивными способами защиты (например, моллюски, животные с очень прочными панцирями, высшие растения); 3) над ними стоят животные, спасающиеся от агрессоров благодаря способности к быстрому передвижению; 4) вершина занята животными, которые сами являются хищниками.
Шмальгаузен указывает, что низкие скорости эволюции характерны для организмов, относящихся к уровням 1 и 2, а высокие скорости часто обнаруживаются у организмов на уровнях 3 и 4.
Следующая задача состоит в том, чтобы выявить причинные факторы, обусловливающие наблюдаемую корреляцию. По мнению Шмальгаузена (1949*), взаимоотношения данного организма с другими организмами, отражающиеся в его положении в иерархии питания, определяют преобладающий способ отбора, а это в свою очередь определяет скорость эволюции.
Организмы, составляющие начальные звенья пищевой иерархии и лишенные средств защиты, элиминируются хищниками в основном неизбирательно, а поэтому их эволюция протекает медленно и направления её не носят прогрессивного характера. В отличие от этого хищные животные, образующие вершину пирамиды (уровень 4), конкурируют друг с другом за пищу. Успех или поражение в этой конкуренции в значительной степени зависит от врожденных способностей отдельных животных. Иными словами, элиминация высокоизбирательна и создаёт возможность для быстрой эволюции наиболее эффективных признаков. Высокоизбирательна также элиминация среди животных, шансы которых на спасение от хищников зависят от их собственной активности (уровень 3); для таких животных также характерно быстрое развитие приспособительных специализаций (Шмальгаузен, 1949*). Наблюдаемые корреляции между местом, занимаемым в иерархии питания, и скоростью эволюции можно интерпретировать и по-иному.
В шмальгаузеновской корреляции между питанием и скоростью эволюции фактор величины и структуры популяции представляет собой нерегулируемую переменную. Организмы, составляющие уровни 1 и 2, нередко образуют очень большие популяции, способные лишь медленно реагировать на отбор, тогда как животные, принадлежащие к уровню 4, часто образуют популяции колониального типа, способные быстро изменяться под действием отбора или отбора — дрейфа. Возникает вопрос, лежит ли причинная связь между уровнем, занимаемым в пирамиде, и скоростью эволюции или между структурой популяции и скоростью эволюции, или же эта связь носит смешанный характер.
Все высшие растения занимают в пирамиде численности один и тот же низкий уровень (уровень 2), однако они заметно различаются то способам размножения
»

2 Gilgamesh

ОК.
Проявлением чего тогда Вы предлогаете называть поведение шимпанзе, которая последовательнго открывает (разнымии ключами!) несколько клеток, в каждой из которых лежит ключ от следующей клетки, и только в последней лежит связка бананов? Или когда она сразу же начинает играть в компьютерную игру, котрую до этого никогда не видела, но правила которой ей ОБЪЯСНИЛИ.

2 pavel

Хоршо, пусть будет самоорганизация.
Такой термин для обозначения проявлений системой признаков целесеобразного поведения с целью достижения определённых целей всех устроит?

Цитата: "Basileus"А если переводить стрелку на механизмы филогенеза, то мы истинно возвращаемся к заголовку топика (да-да: с оффтопами надо бороться, бороться и еще раз бороться :D , а то реально темы на этом форуме блуждают абы как..): если изменчивость носит характер неслучайный, то тогда возможности для декларации эволюционного интеллекта начинают просматриваться. Но именно только возможности. Потому как разработанных механизмов пока вроде бы не имеется, а без них все это вилами на воде писано..

Да, с механизмами пока туго, но кое какие гипотезы в этом направлении уже есть. См, например, статью А.Маркова "От Ламарка к Дарвину... и обратно к Ламарку?: http://offline.computerra.ru/2005/582/37940/
Да и вообще, по моему, уж где-где, а на сайте macroevolution просто масса материалов на эту тему.
Помнится, читал там статью о том, что сообществу бактерий стали постепенно поднимать уровень радиации. Так вот, в результате, ген, вырабатывающий белок, способствующий сопротивлению влияния радиации, очень быстро размножился по всему геному, увеличив тенм самым скорость производства необходимого для выживания белка на несколько порядков. Чем не аналог условного рефлекса животных с нервной системой? :wink:

Цитата: "Азазель"Комбинатор, но ведь есть простые объяснения в рамках «теории отбора »

Эволюция ускоряется, потому что усложняется среда, меняются критерии отбора.

Это проблема курицы и яица, ибо внешняя среда для организма это на 99% другие организмы. Понятно, что только это составляющая внешней среды со временем и усложняется. Кроме того, в любом случае, это требует хотя бы какой-то возможности организму самому валиять на частоту и локализацию мутаций, а это, по существу, уже и есть эээээ... самоорганизация. :wink:

Цитата: "Комбинатор"наблюдаться ускорение эволюции.

Относительно ''ускорения скорости (или темпов) эволюции'' – я думаю, это очередной ошибочный стереотип. На самом деле скорость эволюции с течением времени замедляется.

Скорость – это путь, делённый на время. Для мелких молекул времена перебора каждого возможного варианта очень малы. Поэтому скорость достижения полного перебора всех возможных сочетаний большая.

Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и тем медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше.

Увеличивается число возможных внешних проявлений, а отнюдь не скорость эволюции. Сложно было изобрести колесо, а стоит оно на телеге, автомобиле или паровозе – это уже дело техники.

Цитата: "Сергей"
Чем крупнее молекула – тем больше число возможных вариантов, и тем медленнее время каждого шага перебора. Соответственно скорость достижения момента полного перебора меньше.

Да, именно так и должно было бы быть, если бы всё направляла исключительно чисто случайная перетасовка нуклеотидных последовательностей. Но, по моему, очевидно, что никакого полного перебора нет и в помине. Перебор как раз осмыленн.... ой простите, перебор как раз такой, который должна демонстрировать самоорганизованная система.

Цитата: "Сергей"
Увеличивается число возможных внешних проявлений, а отнюдь не скорость эволюции. Сложно было изобрести колесо, а стоит оно на телеге, автомобиле или паровозе – это уже дело техники.

Телега состоит всего из нескольких базовых элементов типа колеса. У автомобиля таких элементов сотни. Но главное не в этом. Как раз при полном переборе колесо должно входить в конструктор не как составной элемент, а повергаться постоянным изменениям (выдёргиваться спицы, и/или меняться их классическое расположнние от оси - к ободу, меняться форма колеса (треугольное, четырёхугольное и т.д.)).

Цитата: "Комбинатор"

по моему, очевидно, что никакого полного перебора нет и в помине. Перебор как раз осмыленн.

У автомобиля таких элементов сотни. Но главное не в этом. Как раз при полном переборе колесо должно входить в конструктор не как составной элемент, а повергаться постоянным изменениям (выдёргиваться спицы, и/или меняться их классическое расположнние от оси - к ободу, меняться форма колеса (треугольное, четырёхугольное и т.д.)).

То, что ''очевидно'' - скорее всего обман зрения. Примеров этой самой ''осмысленности'' я от И.Антонова добивался года три. Все им приведённые не катили - колёса, видно у него тоже квадратные. А колесо - оно круглое, и в автомобиле этих самых круглых колёс и колёсиков более чем достаточно...

Господа,
к сожалению, времени в эти дни нет почти совсем. Обязательно отвечу на возражения; пока вижу, что все сильно запущено. Пока штризами:

- "интеллект связан исключительно с нейронной нервной системой" - постулат
- в последние годы интенсивно исследуются феномены т.н. swarm (коллективного, социального, распределенного и т.п.) интеллекта, на примере общественных насекомых и колониальных микроорганизмов
- нервная система - функция, а не форма
- цитоскелет вполне выполняет роль нервной системы в клетке (передача сигналов, вычисления, память), просто нужно учитывать особенности микромира.
- цитоскелет у прокариот обнаружен

В качестве конкретики см. пока тут:

http://nature-wonder.livejournal.com/12915.html
http://nature-wonder.livejournal.com/24067.html
http://nature-wonder.livejournal.com/28797.html
http://nature-wonder.livejournal.com/28972.html


Cytoskeletons in prokaryotes
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12758091&dopt=Abstract

Shaping Bacteria: The Actin-Like Prokaryotic Cytoskeleton
http://www.sciencemag.org/feature/data/pharmacia/2003/lopez.dtl

Prokaryotic origin of the actin cytoskeleton
http://www.nature.com/nature/journal/v413/n6851/abs/413039a0.html

Цитата: "Сергей"Примеров этой самой ''осмысленности'' я от И.Антонова добивался года три.

Ну, например, работа имунной системы млекопитающих. Я понимаю, что это не совсем в тему, но примерно таким же образом, я думаю, могут работать и механизмы "осмысленных" мутаций.

Цитата: "Комбинатор"

Ну, например, работа имунной системы млекопитающих. Я понимаю, что это не совсем в тему, но примерно таким же образом, я думаю, могут работать и механизмы "осмысленных" мутаций.

Именно в тему, и именно прекрасный пример того, как осуществляется полный перебор.

Только не повторяйте ошибку Антонова и не путайте понятия ''случайный'' и ''любой''.

Случайный - это один из возможных в рамках существующей системы. Так вот число возможных молекул антител конечно и в организме происходит именно случайный перебор всех возможных вариантов.

И. Антонов, 12.10.2004 :

"На стадии образования антитела направленность заключается в чёткой локализации области варьирования в структуре Ig и в управлении со стороны иммунной системы запуском и остановкой мутаций вариабельной области. Ничего общего с неконтролируемой и не сфокусированной на решение конкретной задачи "случайной ненаправленной мутацией" в версии СТЭ, которая случайно же прорывает заслон репарационных механизмов, это явление не имеет.
Функциональность Ig как элемента упорядоченного механизма иммунной защиты является совершенно определённой.
Функциональность синтезируемой в результате направленных соматических мутаций вариабельной области Ig также совершенно конкретна - это комплементарность к внешнему шаблону (поверхности антигена).
Никакого слепого поиска некой неизвестной функциональности здесь нет.
Эти процессы - прямая аналогия организованному, направленному поиску в технических приложениях."

Цитата: "Сергей"
Только не повторяйте ошибку Антонова и не путайте понятия ''случайный'' и ''любой''.

Случайный - это один из возможных в рамках существующей системы. Так вот число возможных молекул антител конечно и в организме происходит именно случайный перебор всех возможных вариантов.

Правильно. Только вот те варианты, котрые используются, отобраны самой системой. Другими словами, система  вначале выбирает "осмысленные" варианты для перебора, а потом, в рамках этих вариантов уже осуществляется случайный поиск. Кстати, это практически полный аналог поиска экстремумов функции методом монте-карло. И здесь основное искусство заключается не в переборе как таковом, а в правильном выборе пространства для перебора.

Цитата: "Комбинатор"

Правильно. Только вот те варианты, котрые используются, отобраны самой системой.

О том и речь: иллюзия ''осмысленности'' возникает, когда происходит перебор перебора  переборов ... Наш мозг оперирует с понятиями в предалах десятка, но отнюдь не миллиона - поэтому и успехи естественной эволюции сильно превышают человечьи.

Цитата: "Сергей"
О том и речь: иллюзия ''осмысленности'' возникает, когда происходит перебор перебора  переборов ...

Таким образом, опять приходим всё тому же - "если нечто выглядит как кошка, мяукает, как кошка, пахнет как кошка, то стоит ли, вспомнив старика Оккама, называть это кошкой, или всё же иллюзией кошки". :wink:
Завранее могу сказать, что мне всё равно, как это называть, гораздо важнее, что Вы согласны, что "пирамида иерархического управления" в процессе эволюции, это не беспочвенные фантазии, а реальный факт.  

Цитата: "Сергей"
Наш мозг оперирует с понятиями в предалах десятка, но отнюдь не миллиона - поэтому и успехи естественной эволюции сильно превышают человечьи.

Пока да. Но мы (я имею в виду технологическую цивилизацию в целом) эволюционируем в сотни тысяч раз быстрее, и для снятия ограничения в количестве одновременно анализируемых объектов-понятий и скорости перебора вариантов придумали себе компьютеры. Так что, до паритета осталсь ждать не более нескольких десятилетий...

Вы  забыли  одну  мелочь  -    мутации в  гипервариабельном  домене  носят  случайный   характер  и потом идет  отбор   удачных  вариантов.   Разных  в   разных  случаях -  если  один  и  тот  же  антиген   предлагать  разным    людям.  Или  разным    популяциям  иммунокомпетентных  клеток  при  получении  моноклональных  антител.

Jpx
Да, читал. И Лем вообще относится к числу моих любимых писателей. Но за много лет до "Соляриса" я читал "Чиполлино", где говорится про интеллектуальный (или, во всяком случае, - очень хитрож[цензурировано]й)  лук. И ещё вишенки были, соединенные плодоножками - близнецы сиамские. Тоже занятно и тоже не может возникнуть естественным путем, да и искусственным едва ли.

Игорь,
"Он не использует в этом контексте термин "интеллект""
Спасибо. Не удивлен. 8)

Москвич,
"пока вижу, что все сильно запущено"
Из этого видно, что Вы спосбны оценивать информацию только по критерию соответствия своему мнению. Интеллект - свойсто НС высших животных, и вы ничем не показали, что бактерия, биосфера и даже муравейник имеют те же способности.
И я думаю, здесь все в курсе, что клетки существуют, что в них есть цитоскелет есть и что клетки могут обмениваться сигналами.

Комбинатор,
"ОК.
Проявлением чего тогда Вы предлогаете называть поведение шимпанзе"
Надо было внимательней предыдущий пост. Повторяю:
"В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. "

Цитата: "Gilgamesh"Комбинатор,
Надо было внимательней предыдущий пост. Повторяю:
"В зоопсихологии под И. (или "ручным мышлением") высших животных понимаются такие доступные главным образом обезьянам реакции, которые характеризуются внезапностью решения задачи, лёгкостью воспроизведения раз найденного решения, переносом его на ситуацию, несколько отличную от исходной, и, наконец, способностью решения "двухфазных" задач. "

ОК. Виноват, этот абзац как-то упустил из внимания. Приношу свои извинения. Однако же, муравьёв ведь вряд ли можно причислить к высшим животным, не так ли? Однако же, одна из передач Гордона, в которой участвовали два доктора наук (один из них - биологических), называлась не иначе, как "Интеллект муравьев": http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/

Там, в частности, приводятся факты, что муравьи могут считать в пределах нескольких десятков, и выполнять арифметические действия (сложение и вычитание) в пределах пяти.

Gilgamesh

ЦитироватьИнтеллект - свойсто НС высших животных

Корректная формулировка: у НС высших животных есть (наблюдается) свойство интеллекта.
Когда вы будете готовы утверждать, какое уникальное качество колонии нейронов с т.з. интеллекта является ключевым, тогда милости прошу выдвигайте запрещающие теоремы. На данный момент рассматривать различные рудиментарные формы интеллекта на других уровнях ничто не запрещает, и это делается (подчеркиваю, в научной среде).
Заодно своей формулировкой вы лихо перечеркнули все надежды разработчиков искусственного интеллекта (ведь последний - свойство НС высших животных).

Пока можно исходить из того, что интеллект свойство:
- естественное
- имеющее разл. степени выраженности и градации
Самое любопытное в этой связи - найти ту общую особенность сложных связанных систем различной природы, которая "порождает" интеллектуальные феномены. Это реально интереснейшая научно-инженерная задача.
Мое сугубо личное мнение: аналогом передачи нервных импульсов в цитоскелете могут служить колебания механического натяжения.  

Прошу прощения, дискуссия по данной теме мне становится не интересна, ибо вы очевидно не владеете вопросом. По микроорганизмам, общественным насекомым изучайте матчасть.
Будут сильные контраргументы - пишите. Пока единственный ваш аргумент: "интеллект - свойство НС высших животных".

Кончилось, как и следовало ожидать, восклицанием "А судьи кто!", сугубо личным натянутым мнением и отсутствием конкретики.
Для особо понятливых повторяю, что это не моё определение, а общепризнанное. Если создатели ИИ будут использовать принципы работы НС - они могут получить искомое, почему что-то должно перечеркиваться - это остается на вашей логике.

PS Я тоже поражен вашей кампитенцнастью, о великий. Увы, не могу скудным умом воспринять столь общие и философичные рассуждалки, где за видимой пустопорожней болтовней и лозунгами скрывается истинная мудрость.....

Цитата: "Комбинатор"... мы (я имею в виду технологическую цивилизацию в целом) эволюционируем в сотни тысяч раз быстрее, и для снятия ограничения в количестве одновременно анализируемых объектов-понятий и скорости перебора вариантов придумали себе компьютеры. Так что, до паритета осталсь ждать не более нескольких десятилетий...

Sorry, я как-то уже запутался, о чём, собственно, спор, и кто какую точку зрения отстаивает. Поэтому повторю свои тезисы по поводу ИИ:


Первый шаг к возникновению разума: система должна быть ''живой'' - иметь возможность сохранять целостность своей структуры при изменяющихся условиях. У организмов это обеспечивается генетической информацией. В машинной среде - программа должна иметь возможность видоизменять сама себя.

Среда, в которой действует разум, должна обладать свойством как сохранять, так и изменять свою структуру под его воздействием.

Второй шаг: создание адекватной модели окружающей среды - модель создается органами чувств и цепями нервных клеток (или их аналогами для машинной среды), адекватность проверяется опытом. Модель эта в процессе индивидуального развития животного каждый раз воссоздаётся заново методом проб и запоминанием их результатов. Мир для животного и есть эта самая модель: всё, что находится вне её рамок животное просто не видит, даже если получает из этой области сигналы от своих органов чувств. Если животное получит из этой области щелчёк по носу, ему придётся обнюхать, ощупать причину этого щелчка и включить её в свою модель окружающего мира.

Третий шаг - появление сознания - возможность построения модели ''себя'' внутри модели окружающей среды. Понимание окружающего - это способность прогнозировать результат своего поведения в окружающем мире. Это возможно благодаря тому, что мир наш закономерен: всё его многобразие подчиняется небольшому числу простых законов, для которых и можно построить влезающие в наши мозги упрощённые модели необъятного мира.

И, наконец, собственно ''разум'' - построение модели не только ''себя'', но и моделей других созданий и диалог между ними. Невозможно существование изолированного разума. Cо-знание - это всегда диалог. И мыслить человек может только "разговаривая" с реальным или воображаемым собеседником. Ежели человека полностью изолировать от внешних раздражителей - он просто уснёт, и снов видеть не будет, потому как сон - это опять же виртуальный диалог со внешним миром, упорядочивание увиденного за день, включение этого увиденного в свою модель окружающего мира.

Ни один из этих шагов невозможен без обратной связи, способной изменять структуру носителя.

Мне представляется, что для анализа необходимо разобрать все эти уровни - во многом их организация подобна.

Муравейник, кстати, ''умнее'' отдельного муравья, а толпа - ''глупее'' отдельного человека, именно потому, что первый строит свою структуру, а толпа - разрушает.

Цитата: "Москвич"

Мое сугубо личное мнение: аналогом передачи нервных импульсов в цитоскелете могут служить колебания механического натяжения.  

Что-то типа Гаряевского ''Волнового генома'' - очередная волна псевдонауки?  Ну-ну.

Сергей, с Вашими "тезисами о ИИ" я, в основном, согласен, хотя по частностям можно спорить.

По поводу толпы и муравейника. На мой взгляд, муравейник логично сравнивать не с толпой, а с неким организованным сообществом людей (например, НИИ).  В этом случае становится очевидным, что такое сообщество тоже заведомо ''умнее'' любого из его членов.

Всем добрый вечер.
В эволюции материи не может быть случайностей по определению.
Случайно возникла жизнь на Земле...
Случайно стала развиваться...
Случайно родились участники форума...
Случайно общаются в форуме о случайностях в эволюции...
Есть законы эволюции, давайте об этом поговорим.

Комбинатор

/Это проблема курицы и яица, ибо внешняя среда для организма это на 99% другие организмы/

Нет, это просто взаимовлиянии организмов.  

/Понятно, что только это составляющая внешней среды со временем и усложняется./

Правильней рассматривать эволюцию  всей биосферы, а не отдельного организма.

/Кроме того, в любом случае, это требует хотя бы какой-то возможности организму самому валиять на частоту и локализацию мутаций, а это, по существу, уже и есть эээээ... самоорганизация/

Это с какой стати?
Просто в более сложной среде выживают более сложные организмы, но сами мутации случайны.

Цитата: "Азазель"
/Кроме того, в любом случае, это требует хотя бы какой-то возможности организму самому валиять на частоту и локализацию мутаций, а это, по существу, уже и есть эээээ... самоорганизация/

Это с какой стати?
Просто в более сложной среде выживают более сложные организмы, но сами мутации случайны.

Если бы это было действительно так, то по мере подъёма по эволюциолнной лестнице не наблюдалось бы понижения уровня смертности, не связанной с эффектами старения (чем сложнее генетический код, тем легче нарушить его  функционирование случайными мутациями). Средняя продолжительность существования родов тоже растёт. Всё это было бы невозможно, если бы мутации были бы полностью случайными. Уже обсуждавшийся здесь механизм функционирования имунной системы млекопитающих является хорошей иллюстрацией целенаправленного использования организмом "дозированной" случайности.

Цитата: "Комбинатор"

(чем сложнее генетический код, тем легче нарушить его  функционирование случайными мутациями)

Опять повторяете ошибку И.Антонова и переносите свойства технических систем на живые организмы. Нарушение функционирования кода - это ''летальная мутация'' - крайне неудачный и вводящий в заблуждение термин, поскольку ''мутация'' - это передаваемое по наследству изменение, а мёртвые потомства не оставляют...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"

(чем сложнее генетический код, тем легче нарушить его  функционирование случайными мутациями)

Опять повторяете ошибку И.Антонова и переносите свойства технических систем на живые организмы. Нарушение функционирования кода - это ''летальная мутация'' - крайне неудачный и вводящий в заблуждение термин, поскольку ''мутация'' - это передаваемое по наследству изменение, а мёртвые потомства не оставляют...

Хорошо, более корректная формулировка - "чем сложнее генетический код, тем легче нарушить (при прочих равных условиях) его  функционирование случайными изменениями в нём".

Цитата: "Комбинатор"
Хорошо, более корректная формулировка - "чем сложнее генетический код, тем легче нарушить (при прочих равных условиях) его  функционирование случайными изменениями в нём".

Может и более корректная, но всё равно неверная. Вот что по этому поводу я отвечал Антонову:

Одно из главных утверждения противников теории естественного отбора сводятся к простой схеме: рассматривая результат уже произошедшего события, они высчитываете его вероятность исходя из предположения, что это произошедшее событие единственно возможное. Естественно получается, что вероятность его реализации близка к нулю и из этого делают вывод о целеполагании этого события. Другая ошибка состоит в том, что при рассмотрении качественного перехода на новый уровень сложности системы, рассматриваются только количественные изменения исходного уровня. С этих позиций объяснить эволюцию системы нельзя: изучив газовое состояние вещества, построив идеально правильную модель его свойств никогда не придти к заключению, что газ может превратиться в жидкость, а жидкость в свою очередь, в твёрдое состояние. Идеальный газ не свистит и не сжиживается, а идеальная жидкость не испаряется и не замерзает. Поэтому, если мы хотим разобраться в сути качественных переходов, в том, как возникает ''неупрощаемая'' сложность системы, нам придётся отказаться от ряда кажущихся очевидными вещей.

В некотором смысле ''целеполагание'' действительно существует: могут реализоваться не все события, а только ограниченный круг, но этот круг определяется не разумной волей, а пространственно-временными свойствами нашего мира.

Нет, и не может быть ''статистического отбора случайных изменений в генах'' - жизнь есть процесс самосохранения структуры. Поэтому на каждом уровне её организации имеются механизмы защиты от ''случайностей''. Например, в клетке практически нет свободной диффузии. У белка, выполняющего важную функцию в клетке не может быть мутаций, полностью нарушающих эту функцию - только нейтральные или ''слабовредные''. Не может быть большого числа ''случайных комбинаций для любой произвольной пары этих белков'' - большинство таких монстров будет летально для клетки и немедленно элиминируется отбором.  Белки высших и построены из доменов, последовательность которых  обычно кодируется экзонами - вот они-то и комбинируются в процессе эволюции.

Нейроны, клетки кожи, печени, etc. образовались на самых ранних этапах эволюции и с тех пор практически одинаковы у всех типов животных. А вот их рост и распределение внутри организма во время развития зародыша и называют  дифференцировкой. Для изменения плана строения тела  достаточно и одной, единичной мутации в запускающих процесс дифференцировки генах.

''Случайность'' низшего уровня находится под контролем более высокого уровня. Протобактерии перебрали все возможные пути метаболизма, достигли оптимума и больше им некуда было развиваться. Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение. Многоклеточность возникла путём объединения пробионтов с разными метаболическими путями, поэтому такой организм может переживать катастрофы, губительные для исходных клеток. Но за всё приходится платить - такой организм медленнее размножается, поэтому он уже не может самоподдерживать оптимум каждого метаболического пути и возникают механизмы, резко уменьшающие число спонтанных мутаций. Не создаются белки у высших ''с чистого листа'' - эти белки - результат мутаций, делеций, комбинаций белков низших. Мутация, приводящая к вырубанию функционирования жизненно важного метаболитического пути смертельна для клетки. Если таких белков тысячи - неизбежно должны появиться механизмы, подавляющие такие мутации. Нет тут никакого  ''целеполагания''. На этом уровне возможны только мутации подгоняющие друг под друга разные пути метаболизма, мутации складывающие из исходных белков-кирпичиков различные сочетания, etc.

Цитата: "Сергей"Опять повторяете ошибку И.Антонова и переносите свойства технических систем на живые организмы. Нарушение функционирования кода - это ''летальная мутация'' - крайне неудачный и вводящий в заблуждение термин, поскольку ''мутация'' - это передаваемое по наследству изменение, а мёртвые потомства не оставляют...

А  отдельные лжеучёные утверждают, будто  какие-то тяжелые наследственные заболевания в природе бывают. Хорошо, что Сергей всё расставил по местам.

Граждане, будьте  бдительны! Дурят нашего брата, ой дурят...

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Хорошо, более корректная формулировка - "чем сложнее генетический код, тем легче нарушить (при прочих равных условиях) его  функционирование случайными изменениями в нём".

Может и более корректная, но всё равно неверная. Вот что по этому поводу я отвечал Антонову:
........................

С Вашим постом в ответе Игорю Антонову я, в основном, согласен. Но как он доказывает неверность моей формулировки? Вы можете сохранять ту же устойчивость к случайным возмущениям при увеличении длины кода и количества информации, содержащейся в нём, лишь за счёт наращивания его избыточности. Это азы кибернетики.

Цитата: "Сергей"Для изменения плана строения тела достаточно и одной, единичной мутации в запускающих процесс дифференцировки генах.

Н.Н.Иорданский, "Эволюция жизни"
"Hаиболее важным аргументом против существенной роли системных мутаций в макроэволюции является не столько редкость и низкая жизнеспособность таких мутантов, сколько принципиальная невозможность объяснить с их помощью возникновение и гармоничные эволюционные преобразования сложных адаптивных морфофункциональных систем организма... Любое наследственное изменение онтогенеза может возникнуть лишь в результате соответствующей мутации.  О масштабе мутации приходится судить по ее фенотипическим результатам независимо от того, произошло ли при этом значительное изменение самого генома или нет. Поэтому все сказанное выше о макромутациях остается в силе и для "изменений онтогенеза". Хотя данная мутация не нарушает интеграцию генома, при ее значительном фенотипическом эффекте очень велика вероятность гибельных нарушений интеграции тонко скоординированных морфогенетических систем развивающегося организма. Типичный пример подобного изменения онтогенеза представляет фенотипический эффект мутации врожденной гидроцефалии у домовой мыши. В этом случае происходит именно ранняя перестройка онтогенеза, вызванная мутацией, которая не нарушает интеграцию генома, но благодаря взаимодействиям разных морфогенетических систем влечет за собой целый ряд фенотипических преобразований, которые в итоге приводят к гибели организма."

Цитата: "Сергей"]Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение.

Н.Н.Иорданский, "Эволюция жизни"
"Распад экосистем в кризисных условиях не может приводить к снижению конкуренции и повышать шансы на выживание макромутантов, поскольку значительное ухудшение условий существования неизбежно должно привести к противоположному результату - резкому обострению борьбы за существование и, в частности, к обострению конкуренции из-за нарастания дефицита необходимых ресурсов. Катастрофический отбор должен выбраковывать макромутантов, у которых нарушения интеграции систем организма неизбежно снижают жизнеспособность, особенно эффективно."

Цитата: "Комбинатор"Вы можете сохранять ту же устойчивость к случайным возмущениям при увеличении длины кода и количества информации, содержащейся в нём, лишь за счёт наращивания его избыточности. Это азы кибернетики.

Дело в том, что существует несколько уровней кодов, или кодировок, и ЛЮБОЕ изменение нижних уровней фатально.

По аналогии с машинной средой: комп, неправильно выполняющий двоичные операции или операции ассемблера - это уже не комп.

Другими словами эти уровни - это уже не поле эволюции, а уже неизменяющаяся эволюционная среда.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"Вы можете сохранять ту же устойчивость к случайным возмущениям при увеличении длины кода и количества информации, содержащейся в нём, лишь за счёт наращивания его избыточности. Это азы кибернетики.

Дело в том, что существует несколько уровней кодов, или кодировок, и ЛЮБОЕ изменение нижних уровней фатально.

По аналогии с машинной средой: комп, неправильно выполняющий двоичные операции или операции ассемблера - это уже не комп.

Другими словами эти уровни - это уже не поле эволюции, а уже неизменяющаяся эволюционная среда.

Что-то я уже потихоньку начал выпадать из темы. Если исходить из предположения о полной случайности изменений в генетической коде, то с какой стати в одних участках ДНК (отвечающих за "верхние уровни") будут периодически происходить изменения, а в других ( (отвечающих за "нижние уровни") - нет? Ведь с физической точки зрения они, вроде бы, ничем не отличаются? А если отличаются, то, значит, изменения (нелетальные мутации) уже не полностью случайны!

Цитата: "Сергей"Дело в том, что существует несколько уровней кодов, или кодировок, и ЛЮБОЕ изменение нижних уровней фатально.

По аналогии с машинной средой: комп, неправильно выполняющий двоичные операции или операции ассемблера - это уже не комп.

Другими словами эти уровни - это уже не поле эволюции, а уже неизменяющаяся эволюционная среда.

Появление в результате тасования готовых доменов  нового белка в составе многоклеточного организма с его комплексом морфофункциональных систем  -  это какого уровня изменение? Верхнего? Или того, о котором  выше сказано - "ЛЮБОЕ изменение нижних уровней фатально"?

Цитата: "Комбинатор"
Что-то я уже потихоньку начал выпадать из темы. Если исходить из предположения о полной случайности изменений в генетической коде, то с какой стати в одних участках ДНК (отвечающих за "верхние уровни") будут периодически происходить изменения, а в других ( (отвечающих за "нижние уровни") - нет? Ведь с физической точки зрения они, вроде бы, ничем не отличаются? А если отличаются, то, значит, изменения (нелетальные мутации) уже не полностью случайны!

Всё достаточно просто, если не путать понятия ''случайный'' и ''любой''.

В ДНК 4 типа оснований и перебор происходит только среди этих 4 типов, а отнюдь не среди любых химических соединений.

В белковом коде каждую аминокислоту кодирует триплет, но из-за вырожденности кода изменения в одних положениях приводят к изменению аминокислоты, а в других - нет.

Аналогично в гене белка: есть регуляторный участов, единичная мутация в котором может привести к тому, что белов вообще не будет синтезироваться, есть участки, мутации в которых почти не оказывают влияние на функционирования белка, есть участки, кодирующие аминокислоты активного центра фермента, изменения в которых фатально...

Ещё, кстати, имеются и участки ДНК, не кодирующие, и не регуляторные, но мутации в которых приводят именно к физическому изменению свойств спирали ДНК, что может приводить к изменению её компактизации при связывании с нуклеосомами, в результате чего изменяется характер экспрессии генов. Ещё кстати, этот процесс может происходить и с помощью мутаций в вырожденных положениях триплетов - таким образом белок остаётся неизменным, а его экспрессия изменяется.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Комбинатор"
Что-то я уже потихоньку начал выпадать из темы. Если исходить из предположения о полной случайности изменений в генетической коде, то с какой стати в одних участках ДНК (отвечающих за "верхние уровни") будут периодически происходить изменения, а в других ( (отвечающих за "нижние уровни") - нет? Ведь с физической точки зрения они, вроде бы, ничем не отличаются? А если отличаются, то, значит, изменения (нелетальные мутации) уже не полностью случайны!

Всё достаточно просто, если не путать понятия ''случайный'' и ''любой''.

Я их не путаю.
В общем, мне кажется, всё, что участники обсуждения хотели сказать в этой ветке, они уже сказали, и мы начинаем ходить по третьему кругу. Предлогаю дискуссию завершить.

«Ведь с физической точки зрения они, вроде бы, ничем не отличаются? А если отличаются, то, значит, изменения (нелетальные мутации) уже не полностью случайны!»


Комбинатор. Изменения как раз случайны, а спектр возможных изменений не случаен. Спектр изменений не случаен – это означает что есть конечное число возможных жизнеспособных мутаций, не все участки ДНК одинаково мутируют и т.д. И по мере эволюции спектр этих изменений изменяется и все более «канализуется»  - как бы степени свободы последовательно ограничиваются.  Это и создает направленность эволюции. С другой стороны – учет среды, которая «отбирает» жизнеспособных.

Мне кажется вы не гипотезу «интеллекта эволюции» защищаете. Вы все время говорите о законах (кибернетических, системных), а не о некотором факторе (пусть и материальном) который бы управлял выбором нужных мутаций.

Цитата: "pavel"«Ведь с физической точки зрения они, вроде бы, ничем не отличаются? А если отличаются, то, значит, изменения (нелетальные мутации) уже не полностью случайны!»


Комбинатор. Изменения как раз случайны, а спектр возможных изменений не случаен. Спектр изменений не случаен – это означает что есть конечное число возможных жизнеспособных мутаций, не все участки ДНК одинаково мутируют и т.д. И по мере эволюции спектр этих изменений изменяется и все более «канализуется»  - как бы степени свободы последовательно ограничиваются.  Это и создает направленность эволюции. С другой стороны – учет среды, которая «отбирает» жизнеспособных.

Со средой, отбирающей нежизнеспособных, понятно. А вот каков механизм "канализирования" (ограничения степенией свободы) изменений мне не понятно. Если "не все участки ДНК одинаково мутируют", то как организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло, не ухудшая фатально при этом жизнеспособности? Только через обратную связь через выживаемость, или возможны ещё и другие варианты?

Цитата: "pavel"
Мне кажется вы не гипотезу «интеллекта эволюции» защищаете. Вы все время говорите о законах (кибернетических, системных), а не о некотором факторе (пусть и материальном) который бы управлял выбором нужных мутаций.

Слово "интеллект" я обещал стараться больше не употреблять в силу неоднозначности его восприятия разными участниками форума. Так вот меня и интересует, каков механизм этого фактора, управляющего мутациями (см. выше).

«... то как организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло, не ухудшая фатально при этом жизнеспособности?
... Так вот меня и интересует, каков механизм этого фактора, управляющего мутациями»


Извиняюсь за пространность нижеприведенной цитаты из всем известного произведения. Но она «в тему»:



И мне жаль! — подтвердил неизвестный, сверкая глазом, и продолжал: —- Но вот какой вопрос меня беспокоит: ежели бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?
—   Сам человек и управляет,— поспешил сердито ответить Бездомный на этот, признаться, не очень ясный вопрос.
—   Виноват,— мягко отозвался неизвестный,— для того, чтобы управлять, нужно как-никак иметь точный план на некоторый, хоть сколько-нибудь приличный срок. Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день? И, в самом деле,— тут неизвестный повернулся к Берлиозу,— вообразите, что вы, например, начнете управлять, распоряжаться и другими и собою, вообще, так сказать, входить во вкус, и вдруг у вас... кхе... кхе... саркома легкого...— тут иностранец сладко усмехнулся, как будто мысль о саркоме легкого доставила ему удовольствие,— да, саркома,— жмурясь, как кот, повторил он звучное слово,— и вот ваше управление закончилось! Ничья судьба, кроме своей собственной, вас более не интересует. Родные вам начинают лгать, вы, чуя неладное, бросаетесь к ученым врачам, затем к шарлатанам, а бывает, и к гадалкам. Как первое и второе, так и третье — совершенно бессмысленно, вы сами понимаете. И все это кончается трагически: тот, кто еще недавно полагал, что он чем-то управляет, оказывается вдруг лежащим неподвижно в деревянном ящике, и окружающие, понимая, что толку от лежащего нет более никакого, сжигают его в печи. А бывает и еще хуже: только что человек соберется съездить в Кисловодск,— тут иностранец прищурился на Берлиоза,— пустяковое, казалось бы, дело, но и этого совершить не может, потому что неизвестно почему вдруг возьмет — поскользнется и попадет под трамвай! Неужели вы скажете, что это он сам собою упра-вил так? Не правильнее ли думать, что управился с ним кто-то совсем другой? — и здесь незнакомец рассмеялся странным смешком...

«Надо будет ему возразить так,— решил Берлиоз,— да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что...»
Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:
—   Да, человек смертен, но это было бы еще пол
беды. Плохо то, что он иногда внезапно смертен, вот
в чем фокус! И вообще не может сказать, что он
будет делать в сегодняшний вечер.
«Какая-то нелепая постановка вопроса...» — помыслил Берлиоз и возразил ...

—   Видите ли, профессор,— принужденно улыбнувшись, отозвался Берлиоз,— мы уважаем ваши большие знания, но сами по этому вопросу придерживаемся другой точки зрения.
—   А не надо никаких точек зрения! — ответил странный профессор,— просто он существовал, и больше ничего.
—   Но требуется же какое-нибудь доказательство...—начал Берлиоз.
—   И доказательств никаких не требуется,— ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: — Все просто: в белом плаще...


Не кажется ли вам что есть что-то очень похожее между данным текстом и вашими цитатами (приведенными выше), да и многих других участников форума и темы.
Более подробные комментарии надеюсь излишни.

Цитата: "pavel"
Не кажется ли вам что есть что-то очень похожее между данным текстом и вашими цитатами (приведенными выше), да и многих других участников форума и темы.
Более подробные комментарии надеюсь излишни.

Булгакова уважаю, но, всё же, не очень понимаю, куда вы клоните. Конечно, если всё создал Бог, то не нужно никаких доказательтв, и не надо ничего объяснять. Увы, я вульгарный материалист, и с этим теперь, видимо, уже ничего не поделаешь. Так что, приведённым отрывком из "Матера и Маргариты" удовлетвориться при всём желании не могу.

Господа, я тут недавно.
Слушаю ваш разговор внимательно.
Есть вопросы Комбинатору, Сергею, Антону... Но перед тем как их задавать, выскажу своё мнение о случайностях...

Изменения генов в ДНК процесс деструктивный...
Для любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения  генетического кода  - фатальны по определению.
Мутации не контролируемы. И это факт, и обсуждению не подлежит.
Мутации фиксируются как свершившийся факт не на объективном, а на субъективном уровне.

Теперь немного о терминологии форума.
Вы оперируете терминами, которые к эволюции живой материи не имеют никакого отношения. Поэтому применение формулировок «системные», «локальные», «летальные «не летальные» мутаций к живой природе не допустимо. Нет там таких процессов. По этой же  причине в живом веществе отсутствуют  «случайные» или «целенаправленные» мутации. Они не могут быть «положительными» или «отрицательными».

Давайте на N-ое количество дней уберем из дискуссии социально-бытовую   терминологию, и тогда вопрос «случайности в эволюции» отпадет автоматически.
Для начала вдумайтесь в постановку вопроса... Что случайно в эволюции?
А теперь еще раз перечитайте  абзац, который я прочитал в форуме «Что случайно в эволюции?»

(Когда ''всё хорошо'', развитие не происходит - идёт процесс стабилизирующего отбора, развитие происходит в период кризисов, когда ''всё плохо'', требуется найти нестандартное решение.)
Из этого абзаца вытекает следующий вывод: Эволюция это процесс дискретный и управляемый!
Замечательно! Все просто! Когда нам хорошо, эволюционные процессы замирают – прекращаются. Всем спать! А когда нам плохо, эволюцию можно начинать по собственному желанию индивидуума...
...А можно и не начинать! А если мне не хочется искать нестандартные решения? Тогда, что... идет стабилизирующий отбор? Кто кого стабилизирует? Кто кого отбирает?
Пусть простят меня за эмоциональность, но давайте утвердим давно утвержденное  -  эволюция, это процесс непрерывный. И это не обсуждается. Случайности в эволюции исключены по определению. Есть законы, по которым живет живое, и есть процессы, которые протекают в живом веществе.
Мутации это реальный процесс, протекающий в живом веществе на молекулярном и атомарном уровне. Но это не закон, который приводит к появлению новых видов.
Это всего лишь информационно-энергетические сбои  на уровне наследственной информации. Источники сбоев известны – экзо и эндо факторы.  Всё! Точка. Обсуждать нечего.
Теперь скажите мне, на каком иерархическом уровне  живого вещества происходят процессы видообразования.
До связи.

Комбинатор

/Если бы это было действительно так, то по мере подъёма по эволюциолнной лестнице не наблюдалось бы понижения уровня смертности, не связанной с эффектами старения (чем сложнее генетический код, тем легче нарушить его функционирование случайными мутациями). /

Снижение смертности?
Т.е.  вредные  мутации бывает редко?

Есть другое мнение

Ю.П. Алтухов академик, профессор МГУ, директор института обшей генетики
«Генетические процессы в популяциях»

«7.5 Генетические процессы в человеческих популяциях
«15% человеческих эмбрионов погибают на ранних стадиях развития ,3%- мертворождения, 3%- смертность до наступления репродуктивного возраста, 2%- неонатальная смертность, 20% -лиц не вступают брак и 10%
Даже если допустить если генетическая компонента всех этих явлений составляет не более 20-30%, интенсивность отбора оказывается 10-15 на поколение !
»

/ Средняя продолжительность существования родов тоже растёт. Всё это было бы невозможно, если бы мутации были бы полностью случайными. /

Почему?

/Уже обсуждавшийся здесь механизм функционирования имунной системы млекопитающих является хорошей иллюстрацией целенаправленного использования организмом "дозированной" случайности./


Предположим, что с случайными мутациями, так же, т.е. существует небольшое количество жизнеспособных вариантов и перебор возможен.

Геннадий

/Тогда, что... идет стабилизирующий отбор? Кто кого стабилизирует? Кто кого отбирает? /.

Случайные мутации, сами себя сортируют, стабилизируют и направляют.

/Мутации это реальный процесс, протекающий в живом веществе на молекулярном и атомарном уровне. Но это не закон, который приводит к появлению новых видов. /

Закон состоит, в том, что благодаря естественному отбору, в популяции накапливаются изменения, что с течением времени это приводит к новому виду.

Азазель
(Случайные мутации, сами себя сортируют, стабилизируют и направляют.)

«Сортировка, стабилизация, направление» подразумевает под собой контроль. Отсортировал ненужное, стабилизировал главное и направил... Ни один живой организм не способен сортировать изменения на молекулярном, а тем более на атомарном уровне.  Или вы допускаете «размуность» атома или молекулы, которые сами себя...

Мутации не контролируемы.

(Закон состоит, в том, что благодаря естественному отбору, в популяции накапливаются изменения, что с течением времени это приводит к новому виду.)

Что накапливает популяция? Какую информацию? Мутант не может дать полноценного потомства. И два мутанта, и три...  и N – мутантов не смогут дать начало новому виду.

Естественный отбор на уровне популяций допустим, с треском по швам, но допустим, но какое это отношение имеет к появлению новых видов?

Геннадий

ЦитироватьДля любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения генетического кода - фатальны по определению

А кто дал такое определение? Автора, пожалуйста!

Насчет деструктивности и фатальности любых изменений ДНК (конечно, не генетического кода - он практически одинаков у всех, за незначительными исключениями) - да Вас любой молекулярный генетик за такое утверждение размажет по стенке, и будет абсолютно прав.

Кстати, по ссылке ниже  по  нашей теме дискутируют  молекулярные биологи.
И как сказал поэт - "Слышно в буре мелодий повторение нот...":

http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=4306&st=0

sss
Из песни слов не выкинешь. Попал в яблочко.
/Для любого индивидуума, а тем более его потомков, изменения генетического кода - фатальны по определению./
В контексте, эта фраза относилась к мутациям, случайным мутациям, к отрицательным мутациям и пр. му...
Эта фраза должна была, звучала примерно так: Для любого индивидуума, а тем более его потомков, мутации ДНК (неважно какие – обзывайте их случайные, положительные, локальные.....) - фатальны по определению.

Но все равно, это уже интересно.
По поводу автора. Я не буду оглашать весь список.
Процитирую из http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация. Места хватит.

Мутация — изменение в ДНК. Процесс возникновения мутации получил название мутагенеза.

Естественный темп появления мутаций часто очень мал, поэтому обычно мутация происходит в одной клетке и затрагивает один ген. Бо́льшая часть мутаций абсолютно безопасна, потому что совсем не затрагивает фенотип. Относительная небольшая фракция мутаций вызывает изменения в строении РНК и/или белка, и тогда есть шанс, что мутация повлияет на функционирование клетки. Мутации, которые ухудшают деятельность клетки в многоклеточном организме, часто приводят к уничтожению клетки. Если внутре- и вне- клеточные защитные механизмы не распознали мутацию, то мутантный ген передаётся всем потомкам клетки и, чаще всего, приводит к тому, что все эти клетки начинают функционировать иначе. Мутации появляются постоянно в ходе процессов, происходящих в живой клетке, но существуют факторы, способные заметно увеличить частоту мутаций. Наиболее распространённые из них — воздействие на клетку вредных веществ, микроорганизмов или ионизирующего излучения, в том числе естественного радиационного фона.
Мутация в соматической клетке сложного многоклеточного организма может привести к злокачественным или доброкачественным новообразованиям. Мутация в половой клетке — к изменению свойств всего организма-потомка.
В большинстве случаев мутации, которые проявляются на уровне фенотипа, имеют пагубные последствия, и мутантный организм погибает либо сам собой, либо под влиянием окружающей среды. Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными. Таким образом, мутации являются двигателем естественного отбора.... http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация

Перед тем как встретится с молекулярным генетиком, я предварительно выставлю «тяжелую артиллерию»  - химика и физика теоретика, а потом «спецназ» – математика, который с помощью теории вероятных чисел сведет  вероятность появления нового вида к нулю.
На математике м... генетик и потухнет. Кстати, именно  с подачи м...генетиков, математики свели появление Жизни на Земле к нулю! Теперь вместо того, чтобы заниматься серьезными проблемами, одни умники умничают, жонглируя цифрами, а другие зубоскалят.
Но я отвлекся
Деструкция (лат. destructio) - нарушение, разрушение нормальной структуры чего-либо
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/72897
ДЕГЕНЕРАЦИЯ (от латинского degenero — вырождаюсь),   1) вырождение, ухудшение из поколения в поколение приспособительных или хозяйственных ценных свойств растений и животных.   2) Разрушение клеток или органов живых организмов (например, хвоста у...
http://www.rubricon.com/ies_ann/..%5Cann%5Cies%5C05_d%5C05_d47286.asp

Хотите об этом поговорить?
Внимательно посмотрите на дрозофил после убойной дозы ионизированного облучения. Садизм чистой воды. Дегенерация в полный рост.
И это назвали МУТАЦИЯ – ( с лат ИЗМЕНЕНИЕ), а сам  процесс, мутагенезом – «процесс возникновения мутации», (хотя дословно переводится намного мягче  - «изменения и рождение», или «рождение изменений»).

М.. генетик – исследует процесс возникновения изменений на молекулярном уровне. И пусть себе исследует. В этом ему равных нет.
Но если я из его уст услышу примерно следующее.... «Однако в очень редких случаях мутация может случайно привести к появлению у организма новых полезных признаков, и тогда последствия мутации оказываются положительными. Таким образом, мутации являются двигателем естественного отбора».... http://ru.wikipedia.org/wiki/Мутация  
... В свободном переводе это будет звучать примерно так (читать неуверенно, можно бубнить) : «В редких случаях, в редчайших..., может возникнуть ( а может и не возникнуть) новые полезные признаки...(дальше читать бодро) С «двигателем естественного отбора» все понятно – мутанты отсеиваются, выбраковываются... остаются жизнеспособные, продуктивные особи.

Возникает вопросы... Причем здесь возникновение новых видов, когда речь идет о появлении каких-то «новых полезных признаков»? Причем здесь эволюция живого вещества, если всю эволюцию с легкостью перевели из... закономерной в случайную.

Давайте вернемся к нашим баранам.
...На каком иерархическом уровне  живого вещества происходят (закономерные) процессы видообразования.

Геннадий
На математике м... генетик и потухнет. Кстати, именно с подачи м...генетиков, математики свели появление Жизни на Земле к нулю!
Неоднократно показано (разными авторами, в том числе и здесь на форуме), что "механическое" применение теории вероятности и прочей математики и физики к биологическим и химическим явлениям контрпродуктивно. Если хотите, расшифрую в личном письме, поскольку на разных ветках это обсуждалось уже не раз. (между прочим, не надо считать, что биологи далеки от математики - например, я, хоть и профессиональный микробиолог, но еще и относительно средний программист, а в КрасГАУ читаю курс "Математические и компьютерные методы в биологии" для магистров и аспирантов  - но это так, к слову).

Что же касается вероятности происхождения жизни - существуют достаточно многочисленные и серьезные современные экспериментальные доказательства того, что этот процесс не такой уж и маловероятный.

Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!

Комбинатор, я к тому, что необходимо определиться: либо искать как "организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло", либо искать закономерности в наследственной изменчивости организмов.
Первое и второе - это не одно и тоже.

Цитата: "pavel"Комбинатор, я к тому, что необходимо определиться: либо искать как "организм узнаёт, какие участки нужно преимущественно мутировать, что бы направить мутации в нужное русло", либо искать закономерности в наследственной изменчивости организмов.
Первое и второе - это не одно и тоже.

Да, конечно. Первое - возможная причина. Второе - возможное следствие некоторой причины. На мой взгляд, наука начинается тогда, когда от наблюдений, обобщений, классификаций и т.д. переходят к поиску причин, объясняющих результаты наблюдений. Канонический пример, это анекдот про яблоко и Ньютона. :)
Пример из биологии - переход от подхода, основанного на классификации (Линей) к эволюционной теории, пытающейся объяснить причины, по которым такая классификация вообще возможна (Дарвин).

SSS
Шикарное  определение – контрпродуктивно!

Скажите как микробиолог – геологу...
....Эндосимбиотическая теория имеет уязвимые места...

В рамках естетсвеннонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло», поскольку в данном случае этот «интеллект» организма становиться БЕСПРИЧИННОЙ основой естественных явлений.  В чистом виде, сознательные (то есть выпадающие из естественных причинных событий) явления, по моему глубокому убеждению, присущи исключительно человеку. Поэтому ТОЛЬКО он может ЗНАТЬ, способность к знанию – это РОДОВОЕ качество человека. Ни клетки, ни организмы с нервной системой к знанию (сознанию, осознанию) не способны – иначе они бы накапливали эти «знания», а мир бы состоял из никак не связанных причинно между собой объектов-субъектов – лейбницевских монад.

Геннадию
По вероятностям - ответил в "личку"
По эндосимбиозу - если Вы имеете в виду происхождение хлоропластов и митохондрий, то "уязвимые места" мне неизвестны, все вроде довольно хорошо изучено, вплоть до секвенирования генома.

Цитировать...ни организмы с нервной системой к знанию (сознанию, осознанию) не способны

Павел, а почему вы настаиваете на этом постулате?
Вы ведь сами понимаете, что фактура, в общем, говорит об обратном... "Культура" в широком смысле, т.е. негенетически передающиеся от предков к потомкам формы поведения, флуктуирующие у разных линий/групп, отмечена уже у довольно многих организмов. У ряда видов она достаточно сложна и не сводится только к разнице в брачных ритуалах... У человекообразных и дельфинов обучение играет поистине гигантскую роль в выживании молодой особи и его результаты дают разительную разницу в формах поведенческого приспособления к среде. Более того, лишенный культурной среды и передачи знаний молодой представитель таких видов, фактически обречен - он не просто не оставит потомства, но вряд ли сможет выжить даже как бесплодный индивид.
Разница все же не качественная...

Цитата: "pavel"
сознательные (то есть выпадающие из естественных причинных событий) явления, по моему глубокому убеждению, присущи исключительно человеку.

Приведите-ка хоть один пример ''сознательного явления'', которое бы  ''выпадало из естественных причинных событий''.

И растолкуйте, чем это ''сознательное явление'' отличается от ошибки мышки, которая приняла кошку за тень от камня.

Цитата: "pavel"В рамках естетсвеннонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло»

Почему это? Отбор может быть как раз на закрепление усиленной мутации в определенных участках генома. Собственно, это известный пример с иммунной системой ( http://macroevolution.narod.ru/neolamarck.htm ).

Нестор
«Более того, лишенный культурной среды и передачи знаний молодой представитель таких видов, фактически обречен - он не просто не оставит потомства, но вряд ли сможет выжить даже как бесплодный индивид». – вот как раз здесь не согласен. Шимпанзе не раскалывающие орехи, прекрасно выживают. Животных с детства выращивают в неволе, а затем выпускают на волю – выживают. То есть шимпанзе без обучения («культуры») остается сформированным существом пригодным для жизни. Лишь человек – без культуры НИЧТО.
Парадигма естествознания – между всеми явлениями существует причинная связь, которая может быть познана. Будучи познанной она становиться законом.
Познавая законы человек по смыслу «стоит» вне мира, то есть акт познания уже предполагает наличие сознания. Он не может выпрыгнуть из самого себя, то есть познать то чем он познает, поскольку это предполагает наличие некоего сознания №2 и т.д. до бесконечности. То есть ему некуда выпрыгнуть. То есть сознание – это есть на самом деле выпрыгивание из своего естества не выпрыгивая. Если вы хотите понять человека, то есть что такое познание, например, вы вынуждены предположить необусловленность познания природными явлениями. Мюнхаузен – все-таки это сказка.

Сергей, есть такое понятие «свобода». Так вот сознательные явления – это свободные явления, то есть причинно не обусловленные. Например, мужество, жалость, совесть и т.п.

SSS
О вероятностях – потом. Это интересно, но потом.
Эндосимбиотическая теория (ЭСТ) согласно которой ряд органелл в клетках эвкариот, в  первую очередь митохондрии и пластиды, возникли в результате симбиогенеза. Иными словами, предками митохондрий и пластид были некие гипотетические свободноживущие организмы бактериальной природы, которые в результате симбиоза с клеткой протоэвкариот превратились в процессе эволюции в клеточные органеллы... /Журнал «Природа» 1991 № 12 стр 11. И.М. Мирабдуллаев  «Эндосимбиотическая теория – от фантастики к парадигме»./

Секвенирования генома – это если можно в «личку».

И схему «объединения» двух биосистем в одну – тоже в «личку»

И... последнее. Австралийцы откопали у себя  - строматолиты возрастом 3,5 млрд. лет. Это своеобразные «бактериальные кораллы». Если есть возможность, сбросьте источники  по современным аналогам, но чтобы там было описано все – от строения, питания, размножения...  до экологии.

Павел, вы говорите о культурах орудийной деятельности среди сообществ шимпанзе, которые распространены только в определенных эко-условиях и не облигатны, а я имел в виду обучение жизни младенца в целом. Детеныши обезьян, даже низших обезьян, выращенные на маненкене и выкормленные без контакта с себе подобными (а в более жестких экспериментах - даже без тесного контакта с людьми) - умирают при попытке внедрить их в стаю. То же самое с многими дельфинами. Дети человекообразных приматов, как и дети людей в таких экспериментах просто умирают, даже без давления среды.
Большинство млекопитающих с развитой высшей нервной деятельностью (приматы, хищники прежде всего) при взрослении в неволе в изоляции от родителей и без специальных адаптационных программ и курсов обучения выжить в природе не способны.
Просто старайтесь не путать уровень развития землероек и ежей и уровень развития волка или орангутана. - Тогда ваша схема не будет такой негибкой.

Игорю Антонову
Спасибо за ссылку на молекулярных биологов.
Читаю внимательно.

Цитата: "pavel"

Так вот сознательные явления – это свободные явления, то есть причинно не обусловленные. Например, мужество, жалость, совесть и т.п.

Павел, я просил привести конкретный пример  ''сознательного явления'', которое бы ''выпадало из естественных причинных событий'': ''мужество, жалость, совесть''  - эти качества - результат обучения и собственного опыта.

Объясните, чем их проявления у человека на качественном уровне отличаются от поведения павиана, который, спасая стадо, лезет в когти льва?

Исходя из прежнего опыта, я думаю не стоит развивать этот офф-топик. Взгляды видимо разные, абсолютного совпадения точек зрения не достигнем. А негатива на форуме и так хватает. Кто прав покажет время.

Геннадию - про эндосимбионтов скинул в "личку", про строматолиты - потом

За неимением времени выхожу в эфир крайне эпизодически. Дело прошлое, но не могу оставить без внимания. Прошу простить.


Gilgamesh

ЦитироватьКончилось, как и следовало ожидать, восклицанием "А судьи кто!", сугубо личным натянутым мнением и отсутствием конкретики.

Месье, вы начали с восклицания типа "какой-такой естественный интеллект?" - по каковому вам были предоставлены пояснения и материалы для самостоятельного чтения (та самая конкретика). - Почему вы считаете, что кончилось "как и следовало ожидать", не понятно. Кончилось как раз так, как вы не ожидали: интеллект в науке исследуется не только в рамках НС высших животных. - Dixi.



Сергей

ЦитироватьЧто-то типа Гаряевского ''Волнового генома'' - очередная волна псевдонауки? Ну-ну.

Простите, Сергей, вы совершенно не поняли о чем речь.

SSS
Спасибо. Прибежало все. Читаю. Вопросы скидывать в "личку"?

Геннадий

/Ни один живой организм не способен сортировать изменения на молекулярном, а тем более на атомарном уровне. Или вы допускаете «размуность» атома или молекулы, которые сами себя... /

Конечно, молекулы могут «сами себя» не обладая разумом.
Разум заменяет наличие физических законов.
Ведь из-за изменения молекулы ДНК, будет другой организм с другими свойствами, если эти свойства будут полезные, его количество будет увеличиваться, а нет- элиминация.

/Мутации не контролируемы. /

Именно так.

/ Для любого индивидуума, а тем более его потомков, мутации ДНК (неважно какие – обзывайте их случайные, положительные, локальные.....) - фатальны по определению. /

Большинство, это понятно, ведь они случайны, но не все.

/ Естественный темп появления мутаций часто очень мал, поэтому обычно мутация происходит в одной клетке и затрагивает один ген. /

И это хорошо, ведь это ошибки, но в их достаточно для эволюции, ведь она протекает на протяжении длительного времени.

/Что накапливает популяция? Какую информацию? Мутант не может дать полноценного потомства. И два мутанта, и три... и N – мутантов не смогут дать начало новому виду. /

Накапливаются генетические изменения.  Мутант конечно может дать полноценное потомство, ведь изменения небольшие.
И его , гены, ибо они дают большое селективное преимущество, будут накапливаться в популяции.

/ Естественный отбор на уровне популяций допустим, с треском по швам, но допустим, но какое это отношение имеет к появлению новых видов?
/

Прямое, когда в популяции, с течением времени накопится много изменений, особи данной популяции, не смогут скрещиваться с особями другой, т.е. станут новым видом.

sss
/ Если хотите, расшифрую в личном письме, поскольку на разных ветках это обсуждалось уже не раз. (между прочим, не надо считать, что биологи далеки от математики - например, я, хоть и профессиональный микробиолог, но еще и относительно средний программист, а в КрасГАУ читаю курс "Математические и компьютерные методы в биологии" для магистров и аспирантов - но это так, к слову). /

Математика и программирования это не одно и тоже.


/ Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!/

Это неверный пример.

Ибо, в данном случае, упускается из виду, что при половом процессе, появление любого ЧЕЛОВЕКА, очень вероятный процесс.

Азазель, такой вопрос:
Перед Вами стакан с хаотически плавающими ионами Na и Cl. Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая.
В ответе Геннадию я просто хотел подчеркнуть, что применение "голой" математики, без знания физической (химической и т.д.) природы изучаемых объектов и явлений - контрпродуктивно.

Цитата: "pavel"В рамках естественнонаучного подхода организм НЕ МОЖЕТ «узнавать, какие участки нужно преимущественно мутировать, чтобы направить мутации в нужное русло», поскольку в данном случае этот «интеллект» организма становиться БЕСПРИЧИННОЙ основой естественных явлений.

Я вижу потенциальную возможность для концептуального компромисса сторонников гипотезы естественного материального ID (Комбинатор, И.Антонов, "genseq"-Владимир Зубов  c форума молекулярных биологов (http://molbiol.ru/forums/index.php?showtopic=4306&st=0)) и сторонников теории естественного отбора.
Можно примирить оба тезиса – 1) о случайности мутаций и 2) о необходимости  для системного усложнения организмов наличия упорядочивающего/организующего  фактора, действующего на организм ещё до отбора,  
Каким образом их можно примирить? – Через особые свойства самого организма как целостности.
Организмам  свойственно то, что не снилось самым сложным машинам – способность сохранять свою целостность и выживать в динамично меняющихся условиях сложной среды. Даже одноклеточные решают организационные задачи, требующие согласованной и новой координации действий на уровне целого организма – см. недавний пример из лекции Лурия об амёбе, которая учится быстро разворачиваться в узкой трубке.
Но ведь это и есть та предпосылка, та уникальная особость живого, то свойство первичной протоплазмы, из которого вырастает интеллект человека (см. статью Анохина (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)). Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс.
Случайные мутации бессистемны, но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к  новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на  буквы старого текста  новый  связный текст, новую семантику, новую системность. Созданная организмом новая траектория онтогенеза закрепляется в  потомках  с помощью  неких эпигенетических маркеров и становится эволюционным новшеством. Собственно, это фактически эпигенетическая теория, как она изложена, например, в книге Гродницкого (http://macroevolution.narod.ru/grodnitsky2002.pdf). Есть ли здесь разрыв с допущением о случайности изменений в генах? Нет.  Но позиция ли это дарвинизма? Тоже нет.  То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития (читайте и перечитывайте ярчайший образец этой парадигмы – интервью Еськова (http://expert.ru/science/2006/05/interview_eskov)), мы же эти причины предлагаем искать в особых, организующих свойствах организма, а не в случае.
Вышеизложенное  не означает, что сам я  отрицаю  возможность направленного конструирования  генов внутриклеточными механизмами. Просто суть наших допущений не  обязательно сводить именно  к  ней.

Я бы ещё отметил такой момент. На мой взгляд, социальная эволюция является продолжением биологической. По сути, это один и тот же процесс, просто реализованный на разных "носителях". Таким образом, природа случайностей и закономерностей в исторических событиях во многом аналогична природе случайностей и закономерностей в биологической эволюции. Следовательно, изучая историю, можно почерпнуть кое-какие мысли и о движущих силах биологической эволюции.

sss

/ Перед Вами стакан с хаотически плавающими ионами Na и Cl. Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая. /


Во-первых, хочу заметить что, сравнение жизни, эволюции, с кристаллом, кристаллообразованием, это характерно для ортогенеза, а не тихогенеза (дарвинизма) .

Но, я часто замечал, что многие  любителей случайности, приводят  свою защиту, какой-то закономерный процесс  (часто образование снежинки)  .

И говорят, вот !
А что собственно вот? Ваша теория построена на случайностях, что же вы приводите не ваши примеры?

Но, так же Вы правы, в том, что негоже считать эволюцию без модели.
Это так.

Но, тут возникает вопрос, а есть ли у дарвинизма модель?

Знаем ли мы, механизм,  образования  живых организмов исходя из генов?
Если бы мы знали, мы могли составить модель, подсчитать вероятность.

Мы это, на самом деле не знаем, но вы пишите

«Лично я считаю, что наблюдаемую нами эволюцию вполне можно объяснить на базе случайной (т.е. не направляемой разумной волей) изменчивости и естественного отбора удачных вариантов.»

Откуда это? Интуиция?

Возможно, можно, совместить вашу (и не только  вашу) «кристаллическую закономерность» и случайность. В этом случае, однако, потенциальная изменчивость сильно сократится, количество вариантов будет не так много, но зато будет возможен случайный перебор.

И я бы, еще отметил один момент.
«Какова вероятность того, что эти ионы вдруг соберутся в одном углу, да еще и образуют геометрически правильный кристалл? Если оперировать только математикой (без знания физической химии и природы этих ионов) - практически нулевая.»

Фактически, как я уже сказал выше,  это пример не пригоден для защиты дарвинизма, ведь он не апеллирует к особой закономерности,  а  к случайности.

Тут, есть возражение против искусственности.

Мы что-то посчитали искусственным, а это неверно, мы не знали о наличие определенных законов.
Но, значит ли это что искусственность ненаучна?
Она, будет научна,  если мы знаем, о  наличие определенных возможных создателей какой-то вещи. Скажем человек.
Ведь существует криминалистика.
И в этом, случае, так же снимается одно неявное возражение. Ведь мы, как бы всё должны считать естественным, ведь в случаи с кристаллом, мы ошиблись (например).
Но, разве   в науке, не допустимы ошибки, при полном соблюдении научной методологии?
Предположим, мы посчитали кристалл искусственным (его создал какой-то человек), но потом открыли закон кристаллообразования и поменяли мнение.
Всё  научно.
Не научно было бы, если бы, при варианте «искусственности» стали выдвигать каких-то абстрактных, особенно с включением сверхъестественных, мастеров.

Цитата: "Игорь Антонов"То есть, сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития

Думаю, даже Докинз согласился бы с ЭТЭ, переформулировав ее в своих терминах, конечно (вообще мне кажется, что ЭТЭ - всего лишь подмножество СТЭ, так как последняя, возможно, слишком общая теория).

Игорь писал:
" Но не то же ли свойство, которое обеспечивает организму скоординированную адаптацию к постоянно меняющимся условиям среды внешней, обеспечивает и его скоординированную адаптацию к аномальным возмущениям среды внутренней, которыми являются мутации? То есть, источником новой упорядоченности может быть активная, скоординированная реакция организма как целостности на мутационный стресс."

"сам Дарвин, возможно, согласился бы с ней, но не неодарвинисты, которые обожествляют случайность, и не считают нужным искать какие-то особые причины развития"
Ну-ну...
А.С. Северцов. Направленность эволюции. М.: МГУ, 1990. - С. 38 - 39.

"Скрытый резерв адаптивного реагирования обусловлен кроме непосредственного расширения нормы реакции под действием отбора сложной системой обеспечения надежности поддержания гомеостаза организма. В первую очередь, это множественное обеспечение биологически важных функций (Маслов, 1980), позволяющее организму адекватно реагировать даже на очень глубокие изменения и внешней среды, и состояния других систем организма (патологию). Во многом это достигается благодаря наличию систем обеспечения структурной надежности (Федоров, 1988). Так, для обеспечения нормальной работы главного глазодвигательного нерва достаточно 4-10 3 нейтронов, на самом деле их имеется 2,5- 10 4. Для обеспечения работы синоатриального узла сердца надо примерно 10 клеток, тогда как в этом узле их приблизительно 10 тыс. Число аналогичных примеров может быть увеличено. Отчасти подобная «избыточность» связана с условиями функционирования самих компонентов системы — необходимостью их физиологической репарации — и временного прекращения выполнения главной функции (Федоров, 1988), например периодический переход в фазу покоя пролиферирующих кроветворных клеток и пристеночное стояние моноцитов и гранулоцитов.
Однако в значительной степени существование большого количества компонентов функциональных систем, не объяснимое исходя из условий функционирования подобных систем, связано с необходимостью обеспечения гомеостаза при повышении функциональной нагрузки. Данные, собранные В. И. Федоровым, показывают, что патологические состояния организма, вызванные как инфекционными заболеваниями, так и мутационными нарушениями, создают гораздо более сильные функциональные нагрузки на соответствующие системы организма, чем изменения абиотических или биотических условий внешней среды. Это означает, что отбор на расширение нормы реакции, вызванный патологическими состояниями, должен быть наиболее интенсивным. Очень интересной в этом отношении представляется вероятность существования отбора на расширение нормы реакции, вызванного необходимостью компенсации мутационно обусловленных патологических состояний. Такой отбор может служить механизмом превращения неблагоприятных мутаций в селективно-нейтральные. Тогда накопление какой-то их части оказывается процессом, подчиняющимся не стохастическим закономерностям, постулируемым, теорией нейтральности, а селективным.
Реакции пластичных признаков фенотипа на изменения среды будут адаптивными до тех пор, пока возможно нормальное функционирование механизма, обеспечивающего ее проявление, а само проявление будет повышать вероятность выживания и (или) размножения. Поскольку нормальное функционирование поддерживается всем гомеостазом организма, а реакция с самого начала адаптивна, морфозы и патологические состояния при неэкстремальных воздействиях среды — явление, по-видимому, достаточно редкое. К подобным не адаптивным морфофизиологическим реакциям можно отнести радиационные и хемоморфозы рыб и амфибий, возникающие при соответствующем загрязнении окружающей среды, талидомидовый морфоз развития рук у человека и т. п. Нарушение целесообразности адаптивности реакций без существенных нарушений гомеореза и (или) гомеостаза организма также может встречаться в природе. Например, у бабочки крапивницы (Vanessa urticae L.) при действии на нее сверхвысокими (42—46°) или сверхнизкими (—20 — 0°) температурами возникает одна и та же абберация — морфа cohnusoides. Эта морфа иногда встречается в природе на южной границе ареала вида (Fischer, 1930, цит. по Светлову, 1978)."

Игорь ищщо писал:
"но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность."
И вот эту целостность организма (целостность, да?) дарвинисты нагло игнорируют?

Цитата: "Gilgamesh"Игорь ищщо писал:

Цитировать"но организм в определённых ситуациях утратив старую устойчивость, стремится к новой, складывая из разбитого, рассыпавшегося на буквы старого текста новый связный текст, новую семантику, новую системность."

И вот эту целостность организма (целостность, да?) дарвинисты нагло игнорируют?

Да - игнорируют, игонорируют активно, наступательно, с пафосом:  
Живое  -  идиот, бессмысленно и беспорядочно тычущийся во все стороны. Часовщик слепой. Доцент тупой.
Перечитайте постулаты СТЭ. Поищите там что-нибудь  про возможную эволюционную роль адаптивных реакций организма.
Или у Докинза.
Или в свежем интервью Еськова, на которое я ссылался выше.

А вот книга Шмальгаузена "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" - это мимо?
Только если Шмальгаузен не был дарвинистом.
Или просто Игорь
"активно, наступательно, с пафосом" игнорирует то, что делали дарвинисты.



Москвич, озаботьтесь повышением (созданием с 0?) базы своих знаний в психологии способностей, зоопсихологии и этологии, потом подумайте, какоё отношениё приведенные вами ссылки насчет колониальности бактерий и сигнализации клеток имеют к проблеме интеллекта. Рекомендую плясать от приведенного мной определения.

Азазель.
Вы все равно настаиваете на  «случайности в эволюции» живого вещества. Тавтология получается: случайно появилось, случайно накопилось, случайно закрепилось, случайно появились  новые признаки, случайно появился новый вид, случайно новый вид вытеснил из экологической ниши другой вид...
А не проще убрать «шум случайностей», и найти закономерности...

/И его , гены, ибо они дают большое селективное преимущество, будут накапливаться в популяции./
Селекция - скрещивание и размножение растений и животных под контролем человека, обычно с целью улучшения сорта или породы. Улучшение может касаться как внешнего облика, так и различных аспектов продуктивности или возможности использования организма. Как растения, так и животные могут изменяться в направлениях, соответствующих интересам человека. Улучшаемый вид можно рассматривать как своего рода механизм, на основе которого разрабатывают новую модель, более пригодную для конкретной цели или дающую более широкие перспективы для дальнейшего развития. http://www.krugosvet.ru/articles/02/1000295/1000295a1.htm

С селективным преимуществом разобрались.
Естественный отбор - ?
Сообщите мне страшную тайну, что Вы понимаете под термином «естественный отбор»?

/Прямое, когда в популяции, с течением времени накопится много изменений, особи данной популяции, не смогут скрещиваться с особями другой, т.е. станут новым видом./
Этот абзац можно, считать ответом намой вопрос: на каком иерархическом уровне живого вещества происходит появление новых видов?

/Математика и программирования это не одно и тоже./
Программирование без математики невозможно – согласен. А термин «математик» я использовал в широком смысле. М... генетик, не владеющий аппаратом программирования не поймет математика, который не владеет основами.... м.. генетики. Это два разных языка общения.

// Кстати, с учетом числа возможных генетических комбинаций при половом процессе, появление любого из участников форума на свет - вещь абсолютно невероятная!/
Это неверный пример. //

Это как раз хороший пример. И без расчетов (биологами) было давно доказано, что вероятность зачатия человека практически равна нулю. И тем не менее мы плодимся и размножаемся. Это что случайность?
Кстати, те же биологи давно ответили на дурацкий вопрос о курице и яйце...
Источник из прошлого века... Серия «Эврика» «Занимательная биология»... автора не помню, в школе еще учился.

Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

Геннадий

/Вы все равно настаиваете на «случайности в эволюции» живого вещества./

Нет, не я настаиваю, а  Академия Наук.
Не могу же я не верить АН.

/ Тавтология получается: случайно появилось, случайно накопилось, случайно закрепилось, случайно появились новые признаки, случайно появился новый вид, случайно новый вид вытеснил из экологической ниши другой вид...
/


Появилось случайно, но накопилось не случайно. Накопился признак, по той причине, что был полезен.
Не случайны космические, геологические законы. Не случайны, законы на основе которых функционируют живые организмы.


/А не проще убрать «шум случайностей», и найти закономерности... /

Закономерность это внутривидовая конкуренция (ограниченная сотрудничеством) и как следствие – отбор.
Что касается каких-то специальных закономерностей, то не проще.
Иначе бы их давно нашли.

/ С селективным преимуществом разобрались.
Естественный отбор - ?
Сообщите мне страшную тайну, что Вы понимаете под термином «естественный отбор»? /

Под ЕО я понимаю избирательную элиминацию особей в результате внутривидового соревнования.

/ Этот абзац можно, считать ответом намой вопрос: на каком иерархическом уровне живого вещества происходит появление новых видов? /

Да.

/ Это как раз хороший пример/
Нет.
Это неверный пример.
Ибо, в данном случае, упускается из виду, что при половом процессе, появление любого ЧЕЛОВЕКА, очень вероятный процесс.

АЗАЗЕЛЬ
Верить АН личное дело каждого.... Согласен.

Зако́н ине́рции (Первый закон Нью́тона): свободное тело, на которое не действуют силы со стороны других тел, находится в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения. Иными словами, телам свойственна ине́рция. http://ru.wikipedia.org/wiki/Первый_закон_Ньютона

Система – это такое взаимодействие энергий и материальных объектов единого целого с окружающей средой ( на основе взаимодействия частей целого друг с другом),   которое улучшает состояние этой среды (а через это и – и самой системы) (1976 Геологические тела М недра 1986 ).
Вполне понятные формулировки.

Азазель сказал (а)
Под ЕО я понимаю избирательную элиминацию особей в результате внутривидового соревнования.

Элиминация - исключение, удаление http://www.humanities.edu.ru/db/msg/45461

Вид (животных) – по систематике Линнея. Близкие виды объединены в роды, сходные роды  - в отряды, а отряды в классы... Позже отдельные виды он разделял на разновидности. (первый попавшийся справочник по биологии)

Соревнование - противорборство и конкурентная борьба между несколькими сторонами за достижение превосходства, (выигрыша, признания и т. п.) или в целях поддержки биологического инстинкта выживания. Термины соревнование, соревновательность широко используются в различных областях наук и человеческой деятельности, таких как биохимия, экология, экономика, бизнес, политика и спорт. http://ru.wikipedia.org/wiki/Соревнование

Термины «избирать» и «особь» без комментариев. Тут все понятно.

Если расширить вашу формулировку, то получится примерно следующее.

Естественный отбор в природе осуществляется путем избирательного исключения ( лучше – удаления ( или истребления) особей при  противоборстве и внутренней борьбе между классами, отрядами, родами и видами...  

Азазель.
Почему в АН за столько лет не могут навести порядок с формулировками? Почему при описании живого вещества используется «социально-бытовая» терминология? Почему социальные и общественные законы переносятся на живую материю?

Азазель
А может нет ТАМ никакой БОРЬБЫ...

ZZZ
Внимательно прочитал Малахова.
Но ответа на вопрос как ЭТО произошло, так и не получил.
Все сводится к примитивному описанию процесса.

...«Хищник» приобрел свойства заглатывать пищу, т.е съедать жертву. Обожрался, зажрался... Что-то не переварилось – ну и пусть живет внутри.
....Параллельно «паразит» залазит в «хозяина» и там себе живет за счет хозяина и во благо его.  
И все это назвали симбиоз – совместным взаимовыгодным проживанием
А результат ошеломляющий – из хищника (он же хозяин), и жертвы, (он же паразит) вдруг появилось Нечто, которое сейчас назвали эукариотом.

Должно же быть какое-то объяснение. Вы же видели эти процессы (я имею ввиду  современные) вживую?

Цитата: "Gilgamesh"А вот книга Шмальгаузена "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии" - это мимо?
Только если Шмальгаузен не был дарвинистом.

Я оппонирую не  Дарвину, а неодарвинистам. Шмальгаузен о неодарвинистах  высказывался критически и как раз предлагал "вернуться к Дарвину".  Он был тем дарвинистом, на основе взглядов  которого возможен тот синтез, о котором шла речь в моём постинге. Он не на случайность уповал, а искал в эволюции  механизмы самоорганизации.  
Шмальгаузен и Еськов, заявляющий, что в эволюции закономерностей нет, а правит бал случайность - это два очень разных дарвиниста.
Последняя,  незавершенная  работа Шмальгаузена по  биокибернетике как раз в русле нашего обсуждения.
"Концепции современного естествознания"  (http://nrc.edu.ru/est/pos/5.html) :
"Механизм эволюции Шмальгаузен рассматривал с точки зрения кибернетики, процесс взаимодействия системы и внешней среды представлял как последовательность информационных процессов: накопления, отбора, преобразования, передачи информации о свойствах (признаках) отдельных элементов и системы в целом...
   Действие регуляторного механизма развития системы проявляется на различных уровнях ее организации и зависит от реакции на изменение внешних факторов, от форм взаимодействия системы с факторами внешней среды.
Исследования Шмальгаузена показывают, что для развития системы нужны закрепленные признаки, появившиеся в результате адаптации к внешней среде, т.е. необходимо наличие в системе определенной формы памяти. Но одной наследственности для развития мало, нужен активный обмен с внешней средой, система должна быть открытой. Организационные формы не могут возникнуть без специально организованной памяти. Но наряду с "накопленным опытом" система должна обладать способностью к обучению.
   Таким образом, Шмальгаузен связал один из факторов эволюции - изменчивость с процессами передачи, преобразования, накопления информации."

Цитата: "Питер"Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

В зародышевой клетке уже содержится модель будущего организма и сценарии его будущего поведения в среде, а значит и модель этой среды. То есть, память наличествует. А выбор новой траектории - проявление тех же возможностей координации и самоорганизации, без которых  организм вообще не мог бы существовать  в силу собственной сложности   и сложности  среды.
И, например, при отдалённой гибридизации организму именно так - ещё ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  приходится принимать решения о жизнеспособной траектории своего формирования в новых условиях.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Игорь,   объясните  мне  ваш  механизм  предвидения  будущего ?  Как   организм выбирает  ту  самую  правильную     траекторию  изменений  ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  ?

В зародышевой клетке уже содержится модель будущего организма и сценарии его будущего поведения в среде, а значит и модель этой среды. То есть, память наличествует. А выбор новой траектории - проявление тех же возможностей координации и самоорганизации, без которых  организм вообще не мог бы существовать  в силу собственной сложности   и сложности  среды.
И, например, при отдалённой гибридизации организму именно так - ещё ДО  ОТБОРА и ДО  РОЖДЕНИЯ  приходится принимать решения о жизнеспособной траектории своего формирования в новых условиях.

Итак,    имеем  зиготу    слона. Беременность у  слона  -  больше  года.  То  есть он  кже  знает, что  будет со  средой  через  год с  лищним ?   Крутой  слон.  
Далее.  Слон  живет    много  лет.   Он  знает все  изменения  среды  за весь  период    жизни ?  
Более  того -  новая  траектория  должна  быть выбрана  до   оплодотворения  -  на  стадии  спермиев  и  яйцеклеток. Причем  независмо   и совместимо  друг с  другом.  М  в  момент  спаривания  должен  быть выбран   тот  самый  правильный спермий. Из  нескольких  миллионов,  рвущихся  на  штурм  яйцеклетки.  Нет,    это  супер ...

Игорь маленькая ремарка. С вашими постами про целостность и модель будущего организма в общем можно согласиться, но ... с поправкой –  организм НЕ ПРИНИМАЕТ решения. Он просто формируется в соотвествии с заложенными потенциями. То же и с эволюцией.

Заложенными  кем  и  когда ?  Я   согласен с  тем.  что в  зиготе  заложены  все  возможности  и  потенции  будущего  организма.  Но  мы  опять  приходим  все  к тому  же  -   эта  закладка  потенций  есть   результат  случая (мутации.  рекомбинации.  и прочая) или  результат  целенаправленной  модификации  генома ДО МОМЕНТА   ЗАЧАТИЯ и  тем  более  РОЖДЕНИЯ ?

Цитата: "Питер"Итак,    имеем  зиготу    слона. Беременность у  слона  -  больше  года.  То  есть он  кже  знает, что  будет со  средой  через  год с  лищним ?   Крутой  слон.  
Далее.  Слон  живет    много  лет.   Он  знает все  изменения  среды  за весь  период    жизни ?

Питер, год-то здесь при чём? И даже жизнь одного слона? Применительно к  эволюционным изменениям  речь идёт не о прогнозе на ближайшие месяцы, а об адаптации к  устойчиво проявляющимся в течение длительного времени  факторам среды.

ЦитироватьБолее  того -  новая  траектория  должна  быть выбрана  до   оплодотворения  -  на  стадии  спермиев  и  яйцеклеток. Причем  независмо   и совместимо  друг с  другом.  М  в  момент  спаривания  должен  быть выбран   тот  самый  правильный спермий. Из  нескольких  миллионов,  рвущихся  на  штурм  яйцеклетки.  Нет,    это  супер ...

А почему траектории нельзя выбраться после оплодотворения? А  миллионам спермиев не быть в равной мере допускающими её выбор?

Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.
Далее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.
Вот такая  фантастика.  Вам кажется,  что  она  мене  фантастична  простого  отбора    плодов  случано встретившихся    половых  клеток ?
И насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Питер
Потенции ведь в самом геноме яйца. То есть нет закладки потенций – они существуют, поскольку существует само яйцо как живой объект. Мутации в геноме – сами по себе случайны, их никто не направляет. Но возможный спектр жизнеспособных изменений конечен, по моему. Он и определяет направленность эволюции.

Геннадий

/Верить АН личное дело каждого.... Согласен/

Нет, ибо это закреплено законодательно.
Но, это еще и разумно. Разве АН не самая достойная из тех, кому бы я мог верить?

/Естественный отбор в природе осуществляется путем избирательного исключения ( лучше – удаления ( или истребления) особей при противоборстве и внутренней борьбе между классами, отрядами, родами и видами... /

Я говорил о внутривидовой борьбе.
Именно она является главным движущим фактором.


/Почему в АН за столько лет не могут навести порядок с формулировками?/

Это вывод откуда?
Из-за того что моя интерпретация вам не понравилась?
Во-первых, АН тут ни причем, как уж понял.
А во-вторых, возможно они как раз нормальны, всё дело в вас.
Вы почему-то, элементарные вопросы проверяете по энциклопедиям.

/Почему при описании живого вещества используется «социально-бытовая» терминология? Почему социальные и общественные законы переносятся на живую материю? /

Нет никакого живого вещества, есть живые организмы.
Между человеческим обществом  и животным миром не существует непроходимой пропасти.

/А может нет ТАМ никакой БОРЬБЫ/

А может все живут долго и счастливо?

Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Нет, жизнь такая штука, что кроме меда, достаточно  дегтя.

Именно благодаря  дегтю и существует прогресс.

Цитата: "Питер"Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.

А где я говорил, что выбор яйцеклетки и спермия, создающих нечто новое,  не случаен?  И изменения генома, как я сказал,  могут быть случайными.  Не случаен в этой схеме лишь конструктивный, самоорганизующийся потенциал организма, которого некое возмущение выводит  на новую траекторию формирования фенотипа. Но и этого достаточно.

ЦитироватьДалее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.

Информация о среде и вся будущая траектория жизни  –  данность, которая уже присутствует в модельном виде в клетке.  И я  об этом  уже говорил выше. Траекторию же надо не просчитывать всю заново, её надо  лишь промодулировать, внести в неё локальные согласованные коррективы. Это - да.

ЦитироватьВот такая фантастика.

Вас не удивляет, что клетка умудряется построить из себя одной грандиозный упорядоченный организм, содержащий множество систем, отсутствующих в самой клетке. Но её способность что-то скоординированно подправить в этом дворце вы отрицаете в принципе, на корню. Это какое-то двойное зрение. Грандиозное чудо, к которому все привыкли - уже не чудо.  А любые отклонения от заученных  схем - о, фантастика!

ЦитироватьВам кажется, что она мене фантастична простого отбора плодов случано встретившихся половых клеток ?

Я  нигде против отбора плодов случайных встреч половых клеток не выступал. Я  вообще о другом. О том, что материалом для отбора  должен  являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная  на случайность  паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках)  а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации.

ЦитироватьИ насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Я говорил не о неизменности благоприятных факторов среды, а о возникновении устойчиво проявляемого для ряда поколений дискомфорта среды, инициирующего в итоге  реформы.

АЗАЗЕЛЬ
/Я говорил о внутривидовой борьбе./
Вот и я говорю о внутривидовой борьбе
А внутри видов существуют роды, а роды поделены на отряды, которые в свою очередь состоят из классов... Ну просто военизированные группировки... где ...полки поделены на роты, а роты состоят из взодов...

/Вы почему-то, элементарные вопросы проверяете по энциклопедиям./

«Да, да... нет, нет, а всё остальное от лукавого». ( ? Евангилие ?)
Меня интересует формулировка, которая исключает (или хотя бы сводит к минимуму) двойное толкование.

Маленький пример.
Заслуга Шмальгаузена в том, что он рассматривал эволюцию как единый, целостный процесс развития системы. При этом показал, что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы.
http://nrc.edu.ru/est/pos/5.html
Это просто «джаз» - в этой формулировке все понятно без словаря. И самое главное, ни одной  буквы о БОРЬБЕ.

А ниже  я приведу «выжимки» ( в последний раз, честное слово) из тех знаний которые вбивали мне в школе, а потом вливали (медленно) в университете.
Все мои усилия сводились к четкому определению границ борьбы сильного и слабого, низшего и высшего, примитивного и высокоразвитого.
А если копать глубже – вся  эволюция видов сводилась к банальной формуле: «перехода количества в качество, через единство и борьбу противоположного, где новое (сильный, высший, высокоорганизованный)   отрицает старое (слабое, низшее, примитивное)».

Действуя по этой примитивной формуле, я тщетно пытался найти эту самую внутривидовую борьбу. Жаль, столько времени потратил и всё без толку.

Другими словами, любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению.
В реальной жизни, любой человек, подчеркиваю - абсолютно любой, терпеливо наблюдающий за живыми существами, никогда не видел и никогда не увидит  борьбы за существование, естественного отбора, паразитов, низших и высших, примитивных и совершенных...
Автора(!), скажете Вы. Извольте.
... Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди (бывшие оппоненты Дарвина ) стали повсюду видеть только борьбу.
... ошибка Дарвина заключается в том, что он в своем «естественном отборе или выживания наиболее приспособленных»  смешивает две совершенно различные вещи....  
....Но совершенное ребячество  - стремиться подвести всё богатое многообразие исторического развития и его усложнения под тощую и одностороннюю формулу «Борьба за существование». Это значит ничего не сказать или того меньше... (Ф.Энгельс в «Диалектика  природы» (Госполитиздат 1941 г)  раздел «Заметки и фрагменты».)

/Нет, жизнь такая штука, что кроме меда, достаточно дегтя. Именно благодаря дегтю и существует прогресс./
А по поводу дегтя вы правы: партнер по бизнесу... в бизнесе принципиально не учувствует, работяги получили аванс, и ушли в запой, отморозок разбил стекло в машине, украл магнитолу и детское печенье из бардачка...Одним словом - прогресс.

Геннадий

/Вот и я говорю о внутривидовой борьбе
А внутри видов существуют роды, а роды поделены на отряды, которые в свою очередь состоят из классов... Ну просто военизированные группировки... где ...полки поделены на роты, а роты состоят из взодов... /

Нет, вы говорили о надвидовой.
Сам факт иерархической классификации не говорит ни о какой военизированности.

/Меня интересует формулировка, которая исключает (или хотя бы сводит к минимуму) двойное толкование/

Нужно искать в учебниках биологии.

/Маленький пример.
Заслуга Шмальгаузена в том, что он рассматривал эволюцию как единый, целостный процесс развития системы. При этом показал, что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы. /


Нет, он был вульгарный дарвинист.

И.И. Шмальгаузен
«Вопросы дарвинизма»
Межвидовая борьба не только не исключает внутривидовую, но и наоборот является важнейшим ее источником »
«Как видно, между внутривидовой борьбой  и межвидовой имеется глубокое качественной различие :вторая является лишь уничтожающим фактором, который может получить положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов »

«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
...
Классики марксизма-ленинизма  отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды.
Я подчеркиваю, что это не есть открытие акад. Лысенко, а точка зрения Энгельса воспринятая всеми советскими дарвинистами
»

Причем, он это писал, когда, защищался против Лысенко, поэтому несколько смягчает (соревнование вместо борьбы, ассоциация с социалистическим) и тем не менее ясно пишет «положительное значение через внутривидовое соревнование , являющееся подлинным творческим фактором исторического развития организмов»

Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.


/ Это просто «джаз» - в этой формулировке все понятно без словаря. И самое главное, ни одной буквы о БОРЬБЕ. /

Рассказывайте сказки о И.И. Шмальгаузене кому-нибудь другому.

/ А ниже я приведу «выжимки» ( в последний раз, честное слово) из тех знаний которые вбивали мне в школе, а потом вливали (медленно) в университете.
Все мои усилия сводились к четкому определению границ борьбы сильного и слабого, низшего и высшего, примитивного и высокоразвитого.
А если копать глубже – вся эволюция видов сводилась к банальной формуле: «перехода количества в качество, через единство и борьбу противоположного, где новое (сильный, высший, высокоорганизованный) отрицает старое (слабое, низшее, примитивное)».
/

Вы неверно трактуете советский дарвинизм.
Собственно борьба (внутривидовая), законы Мальтуса подвергались серьезной критике.
А в 40 годах и до 1960, а по некоторым вопросам и дальше, по человеку, до 1980, были не совсем «дарвинские» взгляды.

Г.Б. Ермилов
«О взаимоотношениях растений внутри вида»
«1949»
«Таким образом, представление о жестокой борьбе внутри ценоза не только широко распространено... »
«Определяющие значение борьбы за существование фитоценологи  обосновывают перенаселением среди растений, т.е. по существу теми мальтузианскими ошибками  Дарвина раскритикованными Марксом и Энгельсом»

Ф. Энгельс
«Диалектика природы»«Новое оживление благодаря вхождению в моду дарвинизма, который эти господа [А.-материалисты ]сейчас же взяли в аренду.»
«Struggle for life. До Дарвина -[66] его теперешние сторонники под-черкивали как раз гармоническое сотрудничество в органической природе, указывая на то, как растения доставляют животным пищу и кислород, а животные доставляют растениям навоз, аммиак и угле-кислоту. Но лишь только было признано учение Дарвина, как эти самые люди стали повсюду видеть только борьбу. Обе эти концеп-ции правомерны в известных узких границах, но обе одинаково одно-сторонни и ограниченны. Взаимодействие мертвых тел природы включает гармонию и столкновение; взаимодействие живых существ включает сознательное и бессознательное сотрудничество, а также сознательную и бессознательную борьбу. Нельзя даже в раститель- ном и животном мире видеть только одностороннюю «борьбу». Но совершенное ребячество подводить все многообразие исторического развития и усложнения жизни под одностороннюю и тощую фор-мулу «борьбы за существование» . Это значит ничего не сказать или и того меньше.
Все дарвиново учение о борьбе за существование есть попросту пе-ренесение гоббсова учения о bellum omnium contra omnes * и буржу-азного экономического учения о конкуренции, а также мальтусов-ской теории народонаселения из сферы общества в область органи-ческой природы. Проделав этот фокус (безусловная правомерность которого - в особенности, что касается мальтусовского учения ---- еще очень спорна), очень легко потом обратно перенести это учеши из истории природы в историю общества; но наивно было бы утверждать, будто благодаря такому перенесению эти утверждения стано-вятся вечными естественными законами общественной жизни.
*bellum omnium contra omnes - война всех против всех Прим.ред.


И.В. Сталин
«Анархизм или социализм»«Что же касается форм движения, что касается того, что, согласно диалектике, мелкие, количественные, изменения в конце концов приводят к большим, качественным, изменениям, - то этот закон в равной мере имеет силу и в истории природы. Менделеевская "периодическая система элементов" ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных. Об этом же свидетельствует в биологии теория неоламаркизма, которой уступает место неодарвинизм. Мы ничего не говорим о других фактах, с достаточной полнотой освещенных Ф. Энгельсом в его "Анти-Дюринге". Таково содержание диалектического метода.
»

Еще ранее
П.Кропоткин
«АНАРХИЯ В ПРИРОДЕ
ВЗАИМОПОМОЩЬ КАК ФАКТОР ЭВОЛЮЦИИ»
«С другой стороны, познакомившись с лекцией "О законе Взаимопомощи", прочитанной на съезде русских естествоиспытателей в январе 1880 года профессором Кесслером, бывшим деканом С.-Петербургского университета, я увидал, что она проливает новый свет на весь этот вопрос. По мнению Кесслера, помимо закона Взаимной Борьбы, в природе существует еще закон "Взаимной Помощи", который для успешности борьбы за жизнь, и в особенности для прогрессивной эволюции видов, играет гораздо более важную роль, чем закон Взаимной Борьбы. Это предположение, которое в действительности явилось лишь дальнейшим развитием идей, высказанных самим Дарвином в его "Происхождении человека", казалось мне настолько правильным и имеющим такое громадное значение, что, с тех пор как я познакомился с ним (в 1883 году), я начал собирать материалы для дальнейшего развития этой идеи, которой Кесслер лишь слегка коснулся в своей речи и которой он не успел развить, так как умер в 1881 году.
»

«потому настоящая книга есть книга о законе Взаимопомощи, рассматриваемом, как один из главных факторов эволюции, а не о всех факторах эволюции и их относительной ценности; и эту книгу надо было написать раньше, чем станет возможным исследование вопроса об относительном значении различных факторов эволюции.»


Н.Г. Чернышевский
«1888»
«Происхождении теории благотворности борьбы за жизнь»
«а так как коренная причина изменений органических форм- борьба за жизнь и естественный отбор, то: причина совершенствования организации, источник прогресса органической жизни- борьба за жизнь, то есть голод и другие производимые им бедствия, а способ, которым производит  она совершенствование организации, - естественный отбор, то есть страдания и погибель.
И эту теорию, достойную Торквемады, сочинил добряк, покинувший  изучение медицины по неспособности выносить операции в хирургической клинике, где приняты все меры для смягчения страдания оперированного. »
«и возвестил миру человек умный, человек очень добрый и –натуралист, которому кажется, следовало бы помнить основные принципы физиологии;
вот до какого помрачения памяти и рассудка может доводить ученое фантазерство, развивающие ошибочную догадку о значении непонятных чужих слов»
«напрасно Дарвин вообразил себя его учеником, он исказитесь  Мальтуса. Он считает чрезмерность размножения бедствиями  и только. »

вот как давно уже «опровергают борьбу за существование».

В том числе и Чернышевский, Кропоткин, Энгельс, Сталин, различные советские авторы особенно с 1940 до 1965 годов.

Но, перенаселение тот же  Шмальгаузен   не считал главным фактором. Факты за «сотрудничество» приводимые Кропоткиным, считается можно включить в дарвинизм.

Шмальгаузен  трактует  «борьбу» достаточно широко
«Дарвин ввел понятие борьбы за существования в « широком метафорическом смысле», подразумевая под этим все сложные
соотношения между всеми животными и растениями, а также между организмами и факторами неорганической природы.
...
Классики марксизма-ленинизма  отмечали сборный характер дарвинского понятия , включающего и Гоббсову борьбу всех против всех
И пассивную конкуренцию и мальтузианский принцип перенаселения, и борьбу с физическими факторами внешней среды»


«в « широком метафорическом смысле»,»

А вы думаете достаточно повторить  более столетние претензии к дарвинизму, и он распадется как карточный домик?
Отнюдь.


/Действуя по этой примитивной формуле, я тщетно пытался найти эту самую внутривидовую борьбу. Жаль, столько времени потратил и всё без толку /

Сначала было нужно понять что это такое.

/ Другими словами, любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению./


Это верно, это можно найти у Докинза. Но, сами эти перегибы не опровергают борьбу.

/ В реальной жизни, любой человек, подчеркиваю - абсолютно любой, терпеливо наблюдающий за живыми существами, никогда не видел и никогда не увидит борьбы за существование, естественного отбора, паразитов, низших и высших, примитивных и совершенных.../

Ну, конечно, в Природе сплошной мир для любовь, нет ни смерти ни болезней и пищевых цепей.

Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.

Рай, даже по религиозной концепции уже кончился и только будет, а пока не так.
Говорить в стиле Руссо, или Б. де Сен-Пьер (19 в)  (Колючки у некоторых деревьев, это для защиты птиц от зверей)
можно, но это будет перегиб в другом направлении.

/ А по поводу дегтя вы правы: партнер по бизнесу... в бизнесе принципиально не учувствует, работяги получили аванс, и ушли в запой, отморозок разбил стекло в машине, украл магнитолу и детское печенье из бардачка...Одним словом - прогресс./

Таким образом «борьбу» не опровергнешь. Это даже не демагогия, это просто хаотичный набор фактов.
Ведь она зло в больших количествах, это так.
Но, это не опровергает того, что она может, является добром в небольших.
Разве конкуренция в обществе это только зло?
П. Кропоткин
«Я, конечно, менее всего склонен недооценивать роль, которую самоутверждение личности играло в развитии человечества.»

Война зло, но вторая мировая (например) привела к цифровым компьютерам и сетям, полету в космос.

Цитата: "Азазель"Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.

С.Л.Рубинштейн (http://www.bookap.by.ru/clasik/rubinshteyn/gl20.shtm):
"Русская генетическая школа Северцова-Шмальгаузена, продолжая линию Ч. Дарвина и отмежёвываясь от неодарвинизма, также подчёркивает формообразующую роль функции, осуществляющуюся через естественный отбор.
В этом отношении существенный интерес - как нам кажется - представляет направление работ И. И. Шмальгаузена, который, исходя из единства или параллелизма мутационных и модификационных изменений, стремится показать, как отбор в отношении активных органов совершается на фоне или основе функциональных модификаций, вследствие чего направление естественного отбора и совершающейся посредством него эволюции определяется адаптивными функциональными модификациями."

Это вовсе не вперёд к СТЭ.

Игорь,
Противопоставление Шмальгаузена прочим дарвинистам смотрится странным хотя бы по той причине, что он разрабатывал селекционистское объяснение роли модификаций в эволюции, и за неслучайное мутирование он не выступал, не предполагал он и прогноз и планирование филогенеза организмом или ещё чем-нибудь.
Вы, вообще, уверены, что Еськов имеет что-то против концепции Шмальгаузена? Они могут говорить просто о разных аспектах одной проблемы, по всей видимости, Еськов просто не угубился в нелюбимом Вами сообщении в эволюционную морфологию.

Gilgamesh, вы прочитайте пожалуйста сообщение, которое  расположено над вашим. Там всё сказано очень понятно. Несомненно, Шмальгаузен не был разработчиком концепции естественного ID. Но сам "естественный ID" является одной  из форм "адаптивной модификации", направляющей по Шмальгаузену пути естественного отбора и эволюции.

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Питер"Ну  хотя  бы  потому,   что   сама по себе   яйцелктка  -  это  уже  ограничение  траектории. У  нас  был  материнский  геном  -  из  коего  можно  получить   бездну  не  идентичных  яйцеклеток (например,  у  рыб  сколько   икринок ?). Значит,  выбор  конкретной   яйцеклетки  или  случаен (тогда -  ставим  крестик  на  траектории ?). То  же  касается  спермиев.

А где я говорил, что выбор яйцеклетки и спермия, создающих нечто новое,  не случаен?  И изменения генома, как я сказал,  могут быть случайными.  Не случаен в этой схеме лишь конструктивный, самоорганизующийся потенциал организма, которого некое возмущение выводит  на новую траекторию формирования фенотипа. Но и этого достаточно.

ЦитироватьДалее.  У  нас  есть  зигота -  которая  делится  очень  быстро.  При этом  получаются  идентичные  копии.  Когда  происходит  выбор и  направленная  перестройка  генома ?  Видимо,  на  стадии  одной  клетки  -  так  как    если  это  будет  позднее,  то   разные  клетки  на  стадии 2\4\5  клеток   должны   быть  разными.  По факту  это  не так. Итак,  окно выбор -  крайне   мало.  И именно в этот  момент  надо  просчитать всю  траекторию  жизни  -  получить  информацию  о  среде и ее  изменениях и  перестроить  геном.

Информация о среде и вся будущая траектория жизни  –  данность, которая уже присутствует в модельном виде в клетке.  И я  об этом  уже говорил выше. Траекторию же надо не просчитывать всю заново, её надо  лишь промодулировать, внести в неё локальные согласованные коррективы. Это - да.

ОК,  вносим  локальные  согласованные  коррективы. Давайте  вернемся  все  к тому  же -  на  каком  этапе  онтогенеза  вносятся   эти  коррективы ?   Затрагивают  ли они  первичную  структур  генома  или  носят  исключительно  эпигенетический  характер ?  За  счет  чего  идет  эпигенетическая   направленная модификация  генома - как   первичной  структур,  так  и эпигенома ?

ЦитироватьВот такая фантастика.

Вас не удивляет, что клетка умудряется построить из себя одной грандиозный упорядоченный организм, содержащий множество систем, отсутствующих в самой клетке. Но её способность что-то скоординированно подправить в этом дворце вы отрицаете в принципе, на корню. Это какое-то двойное зрение. Грандиозное чудо, к которому все привыкли - уже не чудо.  А любые отклонения от заученных  схем - о, фантастика!

Конечно,  чудо  -  наблюдение  за  этим  процессом   завораживает.  Но  есть  разница  в  построить  по  плану  и  подправить  этот  план.  Можно  ли  что-то  построить  при  подправленном  плане ?   Безусловно  -  да.  Вопрос  же  в  другом - эта  поправка  в  плане   просчитана  заранее   и   выбран оптимальный  путь  модификации  для  данных  условий  среды  или  возникает  поправка.  которая  потм  фиксируется или  элиминируется  отбором ?  Согласно  вашей  точке  зрения  справедливо  первое -  но  тогда   опять  возникает  вопрос  о  сенсоре  будущего  и  механизме  просчета возможных  изменений  траектории.

ЦитироватьВам кажется, что она мене фантастична простого отбора плодов случано встретившихся половых клеток ?

Я  нигде против отбора плодов случайных встреч половых клеток не выступал. Я  вообще о другом. О том, что материалом для отбора  должен  являться не хаотичный белковый шум с гиперастрономическим пространством состояний (случайность свойств новых генов и белков помноженная  на случайность  паттернов их экспрессии в клетках помноженная на случайность путей транспорта их продуктов в клетках)  а адаптивные траектории формирования фенотипа, возникающие в качестве скоординированной реакции организма на внешние и внутренние возмущения, включая мутации.

На  самом  деле  в  сложно  скоординированной  системе  не  меняется  все  сразу  м   вдруг,  меняется  что-то  одно  -  свойства  белка,  его  экспрессия,  локализация  и  пр. При  этом  спектр  возможных  изменений  фенотипа  уже  канализировн   всей  предшествующей  жизнью  вида.  Поэтому  простое  перемножение  случайностей  тут  не  работает.  

ЦитироватьИ насчет   устойчивых  факторов  среды.  Ну  откуда  же  тогда  крупные  системные  перестройки ?  Если  среда  устойчива  -  то  зачем  организму   принимимать  решение  и  менять  будущее ?  Например,  зачем  лезть  из   постоянной  и уютной    воды  на   плохую сушу ?

Я говорил не о неизменности благоприятных факторов среды, а о возникновении устойчиво проявляемого для ряда поколений дискомфорта среды, инициирующего в итоге  реформы.

Я  согласен,  что  дискомфорт  среды  индуцирует   реформы  -  по  крайней  мере  это  четко  показано  на  системе  SOS  репарации  у  бактерий  и  аналогичной  системе   у дрожжей.  Но  что  происходит  при  резкой  смене  среды  -   все  было  комфортно, а  потом   полный  раскардаж ?   будет  ли  время  для  ряда  поколений ? Скажем.  у бактерий  при смене  среды зачастую   этого  времени   просто  нет.

Для Gilgamesh.
Из работы Шмальгаузена, на которую вы ссылались - "Организм как целое в индивидуальном и историческом развитии".
Попробуйте найти в этом тексте мосты к СТЭ .
К ID - без проблем.

"Конечно, сама способность к адаптивной модификации создается в процессе естественного отбора наиболее выгодных форм реагирования (движущая роль отбора). Однако эта способность деет часто более общий характер, и на ее базе возможно созданиe вполне новых дифференцировок.
Можно предполагать, что этот путь эволюции сыграл немалую роль в развитии многих функциональных приспособлений у позвоночных животных и в особенности в эволюции их мускулатуры, скелета и нервной системы.
Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного «фиксирования» индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Вместе с тем усложняется система внутренних факторов развития, все более занимающих место «недостаточно надежных» внешних факторов, основные морфогенетические процессы защищаются все более сложной системой регуляций. Благодаря регуляторным механизмам создается более прочная основа не только для индивидуальных онтогенезов, но и для дальнейшего процесса исторического образования организмов, и вся эволюция приобретает характер устойчивого движения. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой, достигают в общем все большей сложности организации, все большей устойчивости и известной автономности в свом индивидуальном развитии."

Цитата: "Питер"ОК, вносим локальные согласованные коррективы. Давайте вернемся все к тому же - на каком этапе онтогенеза вносятся эти коррективы ? Затрагивают ли они первичную структур генома или носят исключительно эпигенетический характер ? За счет чего идет эпигенетическая направленная модификация генома - как первичной структур, так и эпигенома ?

Я как раз начал этот виток дискуссии с сообщения,  в котором отметил, что несмотря на то, что направленная модификация генома представляется мне потенциально возможным элементом  неисследованных пока внутриклеточных механизмов,  модель целесообразной  эволюционной изменчивости не требует направленной модификации генома в качестве обязательного условия.  Генетический "шум" может  превращаться в скоординированно функционирующий генетический комплекс благодаря организующей работе с ним клетки,  эпигенетической регуляции.

Что касается вопросов -  "как и за счёт чего" - то ответ пока самый общий - за счёт  уникальной способности к согласованной координации функционирования сложнейшего комплекса  в динамично меняющихся условиях, способности, которой клетка и организм как целостность обладают по факту.

Азазель.
«Иерархическая» классификация не говорит о «военизированности» органического мира. Стопудово.
Но любая классификация строится на какой-то «идеологии».
Поделив живые организмы  на классы, очень удобно подвести под это «классовую борьбу в обществе за....», «родовую борьбу в первобытно-общинном обществе... »
Кто-нибудь наблюдал борьбу среди живых организмов на уровне РОДА?
Но классификации бывают разные: по способу питания например....или размножения.
А теперь попробуйте подвести идеологию «борьбы» под классификацию живых организмов по способу питания или размножения.

Сказки о И.И. Шмальгаузене....
Я конечно глубоко извиняюсь. Он  был вульгарен, согласен, но речь шла  о  «...эволюции.... как едином, целостном процессе развития системы. ........... что реальным объектом эволюции является именно система (например, конкретная популяция или вид в целом). Каждая особь - реальная единица жизни - является элементом эволюционирующей системы. /
В этой формулировке четко сказано, что есть ЦЕЛОЕ, а что есть ЭЛЕМЕНТ целого. Всё! И никаких двояких трактовок!

Немного об истории советской науки.
Читал и «Белые одежды» и «Зубра» ... «Иду на грозу»... Сам общался, видел, имел честь держаться за правую руку с последними местными «китами советской академической науки». Сложное было время. Борьба за выживание была нешуточная....
....А потом в Магадане общался с потомками сосланных профессоров и академиков...  

Азазель. Я не отрицаю теорию Дарвина и его последователей. Это бессмысленно.
Но после того как я прочитал В.Г. Афанасьева («Мир живого: системность, эволюция и управление» М Политиздат 1986)... Красиво изложено, стройно, но... извините за прозу - туфта редкая.

И.В. Сталин «Анархизм или социализм»
Менделеевская "периодическая система элементов" ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных.

Азазель. И.В.Сталин – мудр, но если бы он в своих трудах хоть один раз сказал, что «атом  - это открытая, динамически развивающаяся система...», советская наука сразу бы шагнула в 21 век.

/Таким образом «борьбу» не опровергнешь. /
Азазель.
Я четко выразил свою мысль о борьбе:
Я не сказал – БОРЬБЫ НЕТ, я сказал о том, что не надо искать борьбу там, где ее нет.
Позволю себе повториться...
... любой Исследователь, изучая живое вещество (живые организмы) сквозь призму «БОРЬБЫ», обязан (на психологическом уровне - обязан) искать и видеть борьбу там, где её не нет по определению.

Помните, как один человек сказал: «Нет – Смерти!», а все подумали, что он сказал: «Смерти – нет»
До связи!

Вы, Игорь, воспринимаете СТЭ как кальку античных воззрений на образование живых организмов: собрались части тела, сцепились как попало, гармоничные, включая кентавров и грифонов, выжили. Нет, Вы искусственно расченяете СТЭ (~неодарвинизм) на несколько блоков и играетесь, сталкивая их, получая при этом славный треск (при этом одна часть объявляется Вам "своим" и "хорошим", другая - бякой). В действительности и труды А.Н. Северцова и Шмальгаузена и Майра и Тимофеева-Ресовского - разные стороны одного явления, только первые изменяли закономерности морфогенеза, вторые - видообразования, эволюции популяций. От того, что Шмальгаузен, ставя во главу угла механизмы ОТБОРА, иследовал именно процессы УПОРЯДОЧЕННОЙ интеграции СЛУЧАЙНЫХ изменений, ИД должно становиться плохо. Именно школу Северцова и Шмальгаузена я имел в виду, когда говорил о исследовании дарвинистами процессов интеграции в организме, в рамках их воззрений (и воззрений всех других СТЭшников, включая меня) системы органов совршенствуются вне участия разума. Вы же навешиваете ярлык ИД на то, что ему не просто не принадлежит, а ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ. Если бы Шмальгаузен хотел поставить во главу морфогенеза разум - он бы сделал это, не сомневайтесь: в 40 - 50е он плевал на Лысенку (правда некрупными плевками), страдал за это, так что имел смелость для того, чтобы сказать своё мнение. Но за него говорите Вы.

Gilgamesh, я вам привёл цитату из Шмальгаузена, смысл которой прямо противоположен основополагающему постулату СТЭ о случайности и ненаправленности эволюционной изменчивости.
Вы же вместо попытки вдуматься в смысл разговора, начинаете всё громче  стучать в барабан.  Дело, конечно,  хозяйское, но грустно  это.

Цитата: "Gilgamesh"Вы же навешиваете ярлык ИД на то, что ему не просто не принадлежит, а ПРЯМО ПРОТИВОРЕЧИТ. Если бы Шмальгаузен хотел поставить во главу морфогенеза разум - он бы сделал это, не сомневайтесь: в 40 - 50е он плевал на Лысенку (правда некрупными плевками), страдал за это, так что имел смелость для того, чтобы сказать своё мнение. Но за него говорите Вы.

А это просто прямая ложь.
Я конкретно сказал выше, что  Шмальгаузен не занимался разработкой ID, и ничего неподобающего за Шмальгаузена  я не говорил.

Прощу пардону Игорь, но всё же ситуация, когда от работ Шмальгаузена якобы можно провести мост к ИД, но никак (???) нельзя провеси к СТЭ - это прямое указание на группировку исследователей. Может быть, моя формулировка слишком пряма, но это не делает Вашу сколь-нибудь правомочной.

Прочее содержание поста Вы проигнорировали.

Цитата: "Gilgamesh"Прощу пардону Игорь, но всё же ситуация, когда от работ Шмальгаузена якобы можно провести мост к ИД, но никак (???) нельзя провеси к СТЭ - это прямое указание на группировку исследователей. Может быть, моя формулировка слишком пряма, но это не делает Вашу сколь-нибудь правомочной.

Прочее содержание поста Вы проигнорировали.

А что в прочем содержании кроме пустой риторики? Я теперь должен уподобляться?

Что касается группировок, то Шмальгаузен как раз близок группировке эпигенетиков, достаточно резко критикующих СТЭ.  См., например, книгу Гродницкого "Две теории...". Раутиан говорил, что Шмальгаузена иногда приписывают к СТЭ по недоразумению.

Цитата: "Gilgamesh"От того, что Шмальгаузен, ставя во главу угла механизмы ОТБОРА, иследовал именно процессы УПОРЯДОЧЕННОЙ интеграции СЛУЧАЙНЫХ изменений, ИД должно становиться плохо. Именно школу Северцова и Шмальгаузена я имел в виду, когда говорил о исследовании дарвинистами процессов интеграции в организме, в рамках их воззрений (и воззрений всех других СТЭшников, включая меня) системы органов совршенствуются вне участия разума.

Да уж конечно, сплошная риторика, ничего о идеях Шмальгаузена и позиции относительно ИД.

Жду критику СТЭ за авторством Шмальгаузена - увесистые, мощные плюхи, гвоздящие, ну просто растирающие в прах, случайный мутагенез, естественный отбор, изменение частот гено в популяциях, борьбу за существование.
Ещё раз - не путайте СТЭ с античными мифами.

Вот сочненькое из книги Назарова. Этого дядьку никак нельзя обвинить в симпатии СТЭ, лишнего не припишет, с ним я не соглашусь насчет симпатий, но историографие-то он не отбалды занимается:

"К моменту появления книги Дж. Симпсона «Темпы и формы эволюции» [Simpson, 1944; Симпсон, 1948] в эволюци-онной теории произошло крупное событие. Благодаря основополагающим трудам Четверикова (1926), Фишера (1930), Райта (1931), Добжанского (1937), Шмальгаузена (1938, 1939), Майра (1942) и Хаксли (1942) была в общих чертах создана синтетическая теория эволюции, или современный дарвинизм. В основу нового синтеза легло дарвиновское представление о естественном отборе как главном преобразующем, интегрирующем и регулирующем факторе эволю-ции, на базе которого оформилось его ядро — учение о микроэволюции."

"Литература об эволюционной роли неотении и педоморфоза огромна. Значение этих явлений для макроэволюции в той или иной степени признавали и сторонники синтетической теории (Хаксли, Рент, Харди, Стеббинс, Майр, Ромер, Шмальгаузен, Завадский, Тахтаджян и др.)."

Что же здесь делает Шмальгаузен...

Цитата: "Gilgamesh"Жду критику СТЭ за авторством Шмальгаузена - увесистые, мощные плюхи, гвоздящие, ну просто растирающие в прах, случайный мутагенез, естественный отбор, изменение частот гено в популяциях, борьбу за существование.
Ещё раз - не путайте СТЭ с античными мифами.

Gilgamesh, у нас речь не о "шашечках" -  не о списках авторов  СТЭ, в которые кто-то включил или не включил Шмальгаузена, а о концепциях,  которые он выдвигал,  и об их объективном соотношении с центральными постулатами СТЭ.
И в этом отношении "увесистые, мощные плюхи" я вам процитировал на предыдущей странице. Но чтобы это понять, следовало  сделать над собой усилие - вдуматься в их смысл.

Что касается объективной чуждости Шмальгаузена мейнстриму СТЭ, то это вовсе  не моя фантазия.
Вот,  например, Александр Раутиан, человек на этом сервере известный,  говорит о том же :

"Постулаты синтетической теории эволюции просты и доступны... Любой старшеклассник сегодня объяснит вам, что материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция, и т.д. Однако сегодня синтетическая теория эволюции — СТЭ — здорово устарела...То же касается и номогенеза...Мысль о том, что эволюция запрограммирована изначально, конечно, неверна, но надо сказать, что большинство сторонников номогенеза никогда этого и не утверждали...
Но я-то думаю, что самое крупное достижение ХХ века в теории эволюции находится вне этих двух течений.
- Что же это?
- На мой взгляд, это теория стабилизирующего отбора, разработанная Иваном Ивановичем Шмальгаузеном. Надо сказать, что среди биологов, придерживающихся синтетической теории эволюции, множество тех, кто охотно ссылается на работы Шмальгаузена. Нередко даже говорят, что он один из создателей этой теории. Я полагаю, что это не так."    

Gilgamesh

ЦитироватьМосквич, озаботьтесь повышением (созданием с 0?) базы своих знаний в психологии способностей, зоопсихологии и этологии, потом подумайте, какоё отношениё приведенные вами ссылки насчет колониальности бактерий и сигнализации клеток имеют к проблеме интеллекта.

Месье, ну что же вы так? - вы ведь откровенно лжете (либо действительно не врубаетесь). Если вы не открывали ссылки, либо открывали, но не поняли, либо поняли, но предпочитаете делать хорошую мину при плохой игре - в любом случае ваш коммент характеризует вас с довольно грустной (гнусной?) стороны...В очередной раз убеждаюсь, что цель некоторых участников на форуме - не узнать что-то новое для себя (и поразмыслить над этим), а просто банально попи*деть. Ну что ж, каждому свое.
Могу лишь повторить: исследованием интеллекта наука занимается и за пределами НС высших животных. Вне зависимости от того, что вы лично думаете по этому поводу. - С попытками поучать меня советую быть аккуратнее - это может снова обернуться для вас неожиданным образом.

И.Антонов

ЦитироватьНо чтобы это понять, следовало сделать над собой усилие - вдуматься в их смысл.

Как показывает опыт, Gilgamesh не утруждает себя сим неблагодарным занятием. По крайней мере на этом форуме.
:))

К вопросу "Шмальгаузен и мост к естественному ID".

Первая секция моста.

Из работы Шмальгаузена "Факторы эволюции":

"Новые функциональные дифференцировки возникают всегда на базе жизнедеятельности самого организма. В связи с новым расчленением функций устанавливаются и новые структуры как результат функциональной деятельности организма. Функциональные дифференцировки возникают под влиянием самой функции, а в дальнейшей эволюции происходит их стабилизация и включение через смену морфогенных факторов в число автономно развивающихся структур... Не изменения генотипа определяют эволюцию и ее направление. Напротив, эволюция организма определяет изменение его генотипа."

Вторая секция моста.

Из работы Анохина "Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем" (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)

"Взаимодействие как таковое не может сформировать систему, поскольку анализ истинных закономерностей функционирования с точки зрения функциональной системы раскрывает скорее механизм "содействия" компонентов , чем их "взаимодействия". Мне кажется , что именно здесь завязан тот узел , не развязав которого исследователь никогда не приблизится к истинным механизмам системы. Возникает вопрос: может ли взаимодействие компонентов , взятое само по себе, создать что-то системное. Мы даём совершенно определённый ответ: нет, не может. Мы должны вскрыть те детерминирующие факторы, которые освобождают компоненты системы от избыточных степеней свободы. Должен быть конкретный фактор, который упорядочивает систему...
Мы сможем вполне определенно ответить на поставленный выше вопрос: какой фактор упорядочивает множество компонентов системы. Таким решающим и единственным фактором является результат, который, будучи недостаточным, активно влияет на отбор именно тех степеней свободы у компонентов системы, которые при их интегрировании определяют в дальнейшем получение полноценного результата...
Надо обратить внимание на одну особенность функциональной системы, не укладывающуюся в обычные физиологические представления. Речь идет о том, что содержание результата, или, выражаясь физиологическим языком, параметры результата, формируется системой в виде определенной модели раньше, чем появится сам результат. Именно этот чудесный и реальный подарок всему живому на земле, имеющий характер предсказания, отпугнул от себя даже гениальных экспериментаторов."

Третья секция моста.

Из работы Анохина "Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта"  (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)

"Все функции организма и особенно функции его нервной системы по своей природе являются логически целостными, и потому понимание их биологического смысла зависит от того «высшего синтеза», в котором выявится реальная роль каждого механизма в образовании целого. Теория функциональной системы как раз и имеет своей целью выявить органическое единство механизмов, которые обычно исследуются в отдельности.
Такое функциональное единство в силу его системного характера было названо нами функциональной системой. Она представляет собой законченную единицу деятельности любого живого организма и состоит из целого ряда узловых механизмов, обеспечивающих логическое и физиологическое формирование поведенческого акта.
Функциональная система устраняет дефект имеющихся схем интеллекта

...Являются ли описанные выше принципиальные механизмы интеллекта специфическими только для высших уровней развития животных или даже только для человеческого мозга? Это вопрос краеугольный , поскольку он очень тесно связан с другими вопросами, например, с такими: есть ли интеллект у животных, когда и у каких животных он появляется в процессе эволюции? Отвечая на поставленные выше вопросы, мы должны прежде всего высказать основное положение, сложившееся у нас в результате многих лет работы над описанными выше свойствами интеллекта: ни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось. Все эти свойства возникли уже на заре зарождения жизни, и все они являлись уже тогда частью динамической физиологической архитектуры. Более того, они явились conditio sine qua non  [необходимым условием]  самого развития живых существ."

Цитата: "Игорь Антонов"

Цитата: "Азазель"Выше И. Антонов упомянул что, мол, Шмальгаузен призывал к Дарвину, но «против неодарвинистов».
Но, всё это конечно неверно, ибо ТЕ «неодарвинисты»   были НЕ стэшники.
Назад к Дарвину это вперед к СТЭ. Именно это имел ввиду Шмальгаузен.

С.Л.Рубинштейн (http://www.bookap.by.ru/clasik/rubinshteyn/gl20.shtm):
"Русская генетическая школа Северцова-Шмальгаузена, продолжая линию Ч. Дарвина и отмежёвываясь от неодарвинизма, также подчёркивает формообразующую роль функции, осуществляющуюся через естественный отбор.
В этом отношении существенный интерес - как нам кажется - представляет направление работ И. И. Шмальгаузена, который, исходя из единства или параллелизма мутационных и модификационных изменений, стремится показать, как отбор в отношении активных органов совершается на фоне или основе функциональных модификаций, вследствие чего направление естественного отбора и совершающейся посредством него эволюции определяется адаптивными функциональными модификациями."

Это вовсе не вперёд к СТЭ.

Неодарвинисты в те времена это мутационисты (сальтанисты)

Морган "Так как мутация возникает без всякого участия естественного отбора, то он не является творческим фактором эволюции."
Генетик Бетсон  (1914 г.)
"Дарвинизм- это пережиток романтической эпохи парусных кораблей и веры в чудесную силу естественного отбора"

Иогансен 1903 г.
"Отбор в чистых линиях не дает изменения признака в направлении отбора"
Де Фриз
"В естественных условиях не дарвиновский отбор путем накопления незначительных сдвигов в признаках делает организмы в филогенезе таковыми какими мы их видим, а те редкие крупные мутации, которые случайно оказываются полезными.
Отбор же играет второстепенную роль браковщика неудачных мутаций"
С.И. Коржинский «Отбор отсекает вариации и не способствует созданию новых форм

И.И. Шмальгаузен
«Неоламаркизм и неодарвинизм»
«Корни неодарвинизма лежат, однако, в том же непонимании учения Дарвина, какое характерно и для неоламаркизма.
И для неодарвинистов проблема изменчивости является главной проблемой эволюционной теории.
Неодарвинисты, как и неоламаркисты, пытались свести закономерности эволюции к закономерностям индивидуальной изменчивости.
И неодарвинисты воспринимают естественный отбор, как внешний фактор лишь апробирующий готовые формы, и не понимают его творческой роли»
«Генетика уже отказалась от представлений о неизменности мутаций и генов.
Факты, разрушившие не только неоламаркизм, но и представления генетиков первых десятилетий нашего века, накопились в недрах самой генетики »
«...Этим было доказано что каждая мутация, означает не утрату гена, а изменения его состояния (таких изменений может быть много)»
«Выяснены и механизм этих изменений и решающая роль естественного отбора малых мутаций»
«Генетики возвращаются к теории Дарвина, однако они еще не завершили этого поворота, так как и до сих пор не отказались от преувеличенной оценки отдельных мутаций и не достигли ясного представления о творческой роли естественного отбора»

«...дальнейшей разработке подлежат и основы учения Дарвина о формах борьбы за существования  и естественного отбора...
Эта работа возможна лишь на основе дальнейшего синтеза данных генетики, особенно «популяционной » генетики, полевой и экспериментальной экологии »

Цитата: "Москвич"попи*деть

Действительно складывается впечатление, что некоторые оппоненты  умышленно провоцируют модератора, чтобы потом покричать о своём невинно обрубленном хосте.

Геннадий

/ Но любая классификация строится на какой-то «идеологии». /.

Основатель систематики Линней, креационист.

/ Поделив живые организмы на классы, очень удобно подвести под это «классовую борьбу в обществе за....», «родовую борьбу в первобытно-общинном обществе... »
Кто-нибудь наблюдал борьбу среди живых организмов на уровне РОДА? /

Это лично ваши ассоциации.
Да, борьба может быть на уровне разных таксонов (понимаемая в широком метафорическом смысле).

/ Но классификации бывают разные: по способу питания например....или размножения.
А теперь попробуйте подвести идеологию «борьбы» под классификацию живых организмов по способу питания или размножения/

Дело не в классификации.
И они разные бывают.

/ В этой формулировке четко сказано, что есть ЦЕЛОЕ, а что есть ЭЛЕМЕНТ целого. Всё! И никаких двояких трактовок!/

Он сказал, что эволюция определяется внутривидовой борьбой и это есть эволюционный фактор.

/ Я не отрицаю теорию Дарвина и его последователей. Это бессмысленно/

Почему бессмысленно? Совсем нет, «теория Дарвина» не единственна.

Но, признавать существование надвидовой и внутривидовой борьбы,  и считать что ИМЕЕНО ОНА является главным фактором эволюции, это не одно и тоже.

Давно уже говорят о «системности» о биосфере, организме как целом. Сотрудничестве, симбиозе и т.д.

Но, однако остается «внутривидовая борьба понимаемая в широком метафорическом смысле».

Возьмем статью Г.Б. Ермилов
«О взаимоотношениях растений внутри вида» (1949)

Он, там доказывает, что реальна только межвидовая борьба.

Ведь, действительно,  одному дереву невозможно победить растения, ему нужна помощь собратьев.
Гибель отдельных деревцев в борьбе за благо вида, вполне нормально для благо вида.
Преобразование почвы, так, что бы, для других видов она была менее пригодна. Химические маркеры, «здесь занято» (аналогия с метками животных и пением птиц), для ухода от конкуренции.
Саморазрежение растений, это не результат борьбы, а стратегия вида.
Предположим некий вид дерева победил "злых растений", размножился.
Но, ему придется бороться с самим собой, поэтому он продуцирует семена разного веса, и тогда, «лишние» деревца (из более слабых семян) элиминируются. Т.е. под видом внутривидовой борьбы существует  механизм регуляции численности.
И также торможений роста подростов, в том числе химически, это тоже не борьба, а подготовка будущих поколений. Ведь и расти нельзя (уже много взрослых деревьев) и ждать нельзя пока их будет мало (ведь на свободную территорию проникнут другие виды и её придется «отвоевывать» заново).
Значит должен быть рост, но с торможением.
Известно, это и животных, выделения жука-мукоеда тормозит развитие его личинок, у головастиков  головастиков более ранних поколений.
Элиминация  более младших личинок паразитоидов более старшими с помощью специальных челюстей. Очевидно это механизм регуляции численности, т.е. для снижения внутривидовой   конкуренции.

Но, во-первых, тут признание междувидовой борьбы.
Во-вторых, ограничение внутривидовой, это еще не её отсутствие.
Если в рамках вида, редко используются когти, зубы, яд и т.д., существует специальная «мораль», это говорит о не отсутствии борьбы, а её снижении и
более «цивилизованный» характер.
Нельзя также исключить пассивную конкуренцию.  Даже если две особи помогают друг другу, но тем не менее одна более приспособлена к данным условиям (например климатическим), то гены менее приспособленной будут селективно менее выгодны и будут элиминироваться из популяции.

/ четко выразил свою мысль о борьбе:
Я не сказал – БОРЬБЫ НЕТ, я сказал о том, что не надо искать борьбу там, где ее нет. /


А откуда можно знать наперед где есть, а где нет?

Если согласно, современной ТЭ, борьба, а не сотрудничество является главным эволюционным фактором, то понятно что все ищут именно борьбу.

И.Антонов

Цитироватьни одно из тех свойств мозговой деятельности, которые мы выше рассматривали как характерные признаки интеллекта, не появлялось внезапно, на каком -то "рубиконе", до которого этого свойства не было и после которого оно появилось

Любопытно наблюдать здесь за тем, как люди отрицают то, что является частью их мировоззрения - стоит лишь преподнести это немного с иного ракурса.  
Ведь именно убежденный материалист просто обязан считать интеллект свойством постепенно возникающим, количественно варьирующим и совершенно естественным. При этом любой материалист не может не согласиться, что интеллект в его мировоззрении - результат активности колонии живых клеток. Данный вывод  прождает у него почему-то смутное беспокойство...

Азазель
Шмальгаузен - был вульгарный дарвинист. Это я четко понял...  Он сказал, что эволюция определяется внутривидовой борьбой и это есть эволюционный фактор...Понял.
Предлагаю вернуться к нашим баранам.
Приведу другой пример. Сразу предупреждаю, что автор совершенно «левый» - боком даже к биологии не стоял.
«Непременным условием возникновения самоорганизующейся когнитивной системы является способность этой  самоорганизующейся  системы реплицировать  другую систему  ( в том числе себя или свои части). Способность к саморепликации служит верным признаком того, что система знает, как сжимать информацию и моделировать». (Дж. Николис Динамика иерархических систем. М. Мир 1989)
Для понимания написанного не требуется энциклопедий и справочников. Здесь все понятно. Здесь нет социальной и бытовой  терминологии, которые могут породить двоякие трактовки.

Берем статью Г.Б. Ермилов. «О взаимоотношениях растений внутри вида» (1949). Предлагаю взять свежую статью по этой же теме, а еще лучше... выехать в лес ( на природу) и провести там какое-то время... Провести столько дней, сколько нужно. И все ради того, чтобы убедиться в том, что написал господин Г.Б.Ермилов.  Гарантирую, что первое слово, которое Вы скажете, будет звучать примерно так: «Хорошо-то как!», а последнее (когда будете уезжать) – «Хорошо-то как было».
Лирику в сторону.
/Давно уже говорят о «системности» о биосфере, организме как целом. Сотрудничестве, симбиозе и т.д./
Что есть симбиоз в вашем понимании?
Откуда он взялся у живых организмов?
Зачем он нужен живым организмам?
Говорят, что именно благодаря симбиозу появились одноклеточные ядерные организмы?

Я знаю, что Дарвин, создавая свою теории мог только догадываться, что среди живых организмов существуют взаимоотношения, которые потом назвали «симбиоз», а потому (я так думаю) появление термина «симбиоз» должно слегка качнуть последователей дела Ч.Дарвина.

Давайте... без эмоций, без ссылок на корифеев. Ваше мнение...

Павел, про независимое происхождение разных тетрапод от разных кистеперых спрашивали? Ловите.

"Примером собственно полифилетических представлений могут служить взгляды Е. Стеншио (Stensio, 1963) на филогенез кругло-ротых: миноги возникли от Pteraspides — подотряда Ostracodermi, а миксины от Cephalaspides — другого надотряда того же класса. Не менее известна теория полифилетического происхождения наземных позвоночных Э. Ярвика (Jarvik, 1952—1972). Согласно этой теории лепоспондильные стегоцефалы и их потомки — хвостатые амфибии — возникли от одной группы кистеперых рыб — Рого-lepiformes, тогда как рахитомные стегоцефалы, бесхвостые амфибии, рептилии и млекопитающие появились независимо друг от друга от другой группы кистеперых рыб — Osteolepiformes (Jarvik, 1967). Лишь птицы, согласно этой теории, произошли от примитивных рептилий, а не непосредственно от кистеперых рыб. В то же время сами Osteolepiformes и Porolepiformes дивергировали от общего предка."
Северцов А.С. Направленность эволюции. 1990 С. 170.

Видите ли Игорь, есть такая байка:
Однажды студент успел выучить к экзамену только строение земляного червя, и когда ему попался билет про слона, то он начал ответ следующим образом: "Слон - это замечательное животное, самое большое сухопутное млекопитающее, ростом до 4 метров, при этом он имеет хорошо развитые органы чувств. И с высоты своего огромного роста он может разглядеть даже червяка. А червяк состоит из......!!" И дальше на полчаса.
Вот это Вы сейчас проделали со Шмальгаузеном, выдрав из контекста сугубо СТЭшной книги "Факторы эволюции" цитату и присобачив её к дождевому Анохину (против него как такового я ничего не имею).
Там в начале здоровенная глава про мутации, с совершенно ортодоксальным пониманием.

На предыдущей странице не сказано о НЕслучайном мутировании, сказано о закономерном формообразовании. Я Вам могу ещё 10 раз повторить, что и по Шмальгаузену в основе этого формообразования случайные изменения ДНК, а не так, как Вам хочется.

Видите ли Москвич, я просмотрел _не все_ ваши ссылки. 3 или 4 просмотренных вполне хватило для понимания того, что вы пытаетесь вручить мне "куклу". Преподнесение существования колониальности у бактерий и сигнальных функций цитоскелета (по  "1 сентября") в качестве доказательств клеточного интеллекта выглядит как издевательство на фоне того, что область применения термина в психологии достаточно четко очерчена. Но вы агрессивно и упрямо отказываетесь иметь что-либо общее со сферой применения термина в психологии, а я оказываюсь виновным.
Ладно, на досуге пройдусь и по остальным ссылкам, вдруг там будет что-то относящееся к проблеме.

PS Если вы не в состоянии устроить мне "снова (снова??)" какую-то гадость, а просто банально плюётесь, пользуясь дистанцией общения, то это замечательно характеризует вас.
Если вы способны устроить мне пакость, используя административные или иные рычаги воздействия (например, письмо с вирусом швырнуть), то это тоже подчеркивает весь спектр ваших положительных личностных характеристик.
Если за угрозой скрывается обещание завести здесь тему и показать там кузькину мать в виде внятного и доказательного изложения вашей гипотезы - то я рад.

Итак, уважаемый мной А.С. Раутиан писал, а Игорь Антонов переписывал, что фундамент, пропись СТЭ это следующие положения:
"материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция"
И при этом почитаемый мной И.И. Шмальгаузен - вовсе и не имеет отношения к СТЭ.

Посмотрим. По "Факторам эволюции".
материалом эволюции служа генные мутации:
"Индивидуальная изменчивость как материал для исторического изменения организмов является, следовательно, весьма гетерогенной. Хотя еще Дарвин отметил, что основное значение в этом смысле имеет наследственная изменчивость (т. е. мутации), эта последняя получает различное выражение в различных условиях. Если основным фактором эволюции является естественный отбор (sic! к следующему пункту - Г.), то в этом процессе решающим оказывается именно конкретное выражение индивидуальных особенностей при данных условиях окружающей среды (т. е. «фенотип» организма). Поэтому мы не можем игнорировать и значения «ненаследственных» изменений, т. е. модификаций. Если они приспособительны, то они определяют переживание данных особей и тем самым влияют на их дальнейшее существование и эволюцию. Если они не приспособительны, то они ведут к элиминации таких особей, а вместе с тем и к утрате способности к таким невыгодным реакциям у данного вида. Однако приспособительные модификации представляют результат исторического развития форм реагирования, и их изменения, а также возникновения новых форм реагирования, связанных с изменением наследственной базы, т. е. нормы реакций. Всякое же изменение нормы реакций означает мутацию. _Таким образом, эволюция строится все же только на мутациях_ (в оригинале с разрядкой, для особо внимательных читателей - Г.). Последние имеют всегда более или менее ясно выраженный скачкообразный характер. Они дискретны в своем возникновении, в своем выражении и в передаче своих признаков потомству. Они комбинируются, но не поглощаются. Это имеет огромное значение в процессе эволюции,"

движущий фактор эволюции — естественный отбор
"Таким образом, две формы элиминации определяют два различных выражения естественного отбора — его ведущую роль (меняющую норму) и его стабилизирующее значение (укрепляющее установившуюся норму). Если бы не указанная двусмысленность в понимании «отрицательного» отбора — 1) как элиминации менее приспособленных особей вообще и 2) как отбора на уменьшение известных признаков, то, принимая второе определение, можно было бы различать следующие основные формы отбора:
I. Отбор положительный (ведущая форма), идущий в направлении нарастания и усложнения признака. В результате происходит прогрессивное развитие данной части.
П. Отбор отрицательный (ведущая форма), идущий в сторону уменьшения и упрощения признака. В результате происходит регрессивное развитие данной части.
III. Отбор нейтральный (стабилизирующая форма), поддерживающий установившуюся нормальную величину и строение признака. В результате происходит стабилизация формообразования, т. е. автономизация онтогенеза и развитие его регулятор-ных механизмов.
..........
Ведущая (движущая) форма отбора реализуется на основе селекционного преимущества (в измененных условиях внешней среды) определенных уклонений организации перед нормой, установившейся в прежних условиях существования. Она связана с частичной элиминацией прежней нормы и установлением новой. Стабилизирующая форма отбора осуществляется на основе селекционного преимущества (в известных, особенно в колеблющихся, условиях) нормальной организации перед уклонениями от нормы. Она связана с элиминацией большинства уклонений и с выработкой более устойчивых механизмов нормального формообразования.
..........
В ведущей форме отбора наиболее ясно обнаруживается творческая роль естественного отбора, создающего новые формы. В стабилизирующем отборе лишь охраняется уже существующая норма. Она как будто не претерпевает видимых изменений. Если, однако, говорить о генотипе, о его норме реакций и о фенотипе в широком смысле, включая весь процесс осуществления известной нормы, то становится ясно, что и стабилизирующий отбор имеет весьма важное творческое значение."

единица эволюции — популяция
"ПОПУЛЯЦИЯ КАК ЭЛЕМЕНТАРНАЯ ЭВОЛЮИРУЮЩАЯ ЕДИНИЦА (это название главы - Г.)
Биоценозы, как правило, не имеют сплошного распространения. Они распределяются по биотопам с соответствующими почвенно-климатическими условиями. Соответственно этому и особи определенного вида организмов не имеют сплошного распространения. Входя в состав определенных биогеоценозов, они распределяются группами по подходящим биотопам, образуя в каждом из них более или менее обособленное население — популяцию особей данного вида организмов. Величина и обособленность популяций могут быть весьма различными и это зависит как от пространственных соотношений (большой и однородный лес или маленькая роща, река, озеро или пруд, безграничная степь, луг в пойме реки или лужайка в лесу, большое заболоченное пространство или отдельное болотце и т. п.), так и подвижности самого организма (способ рассеивания семян у растений, активное перемещение у животных). Во всяком случае жизнь и размножение особей данного вида организмов протекает в популяциях разной величины и разной обособленности, входящих в состав определенных биогеоценозов.
Эволюция определяется борьбой за существование в условиях сложных взаимоотношений между элементами биогеоценоза. Эти соотношения не являются постоянными. Кроме случайных и периодических колебаний, можно установить также наличие исторических изменений состава целых биогеоценозов. Наиболее существенным, основным выражением исторического преобразования живых систем (включая биоценозы) является эволюция морфофизиологи-ческой организации особей как представителей определенного вида организмов. Эта эволюция протекает только в ряду поколений, т. е. в целых линиях особей, совместно составляющих данную популяцию во временной преемственности ее структуры. Наиболее типично протекает эволюция в популяциях, состоящих из свободно меж собой скрещивающихся особей. Только при скрещивании происходит перекомбинирование наследственных свойств как важнейший процесс перестройки наследственной основы организации."

Итак, И.И. Шмальгаузен в своей работе отстаивает основные положения СТЭ, что не обязывает его быть во всем согласным с прочими столпами теории. Хотя бы потому, что кто-то говорит "А", а другой дополняет: "Б", работы Шмальгаузена не обязаны быть калькой работ Майра, Симпсона, Четверикова (это же не средневековая схоластика),но они включают в себя основные отличительные признаки СТЭ, а потому к ней относятся.

Игорь, Вы держали в руках книгу Шмальгаузена и Вы же привели цитату Раутиана, подчеркнувшего особенность воззрений Шмальгаузена... В этом топике много теплого и светлого говорилось о нежелании или патологической неспособности отдельных участников воспринимать чужие сообщения и вникать в смысл текстов.

Примерьте это к себе.

Больше тут говорить, по моему, не о чем.

Gilgamesh

"Примером собственно полифилетических представлений могут служить взгляды Е. Стеншио (Stensio, 1963) на филогенез кругло-ротых: миноги возникли от Pteraspides — подотряда Ostracodermi, а миксины от Cephalaspides — другого надотряда того же класса. Не менее известна теория полифилетического происхождения наземных позвоночных

В «поисковиках» по Е. Стеншио (Stensio, 1963) и Э. Ярвику (Jarvik, 1952—1972)  пусто, может я не там ищу?

Конечно - обратите внимание на годы издания, это ж классика. В рунете вообще не надейтесь. Тем не менее, фамилии Стеншио и Ярвика Вы, думаю, найдете в любой книге, посвященной палеонтологии кистеперых рыб.

Спасибо, Gilgamesh, за ссылку. Интересно насколько такие взгляды обоснованы.

Я не знаток палеонтологии, может подскажите Pteraspides — подотряда Ostracodermi и Cephalaspides это кто?

Цитата: "Gilgamesh"На предыдущей странице не сказано о НЕслучайном мутировании, сказано о закономерном формообразовании. Я Вам могу ещё 10 раз повторить, что и по Шмальгаузену в основе этого формообразования случайные изменения ДНК, а не так, как Вам хочется.

"Закономерное формообразование" вне хаоса форм, фильтруемого  отбором -  это смерть СТЭ.
По СТЭ "случайное мутирование" тождественно  случайной изменчивости фенотипа (формы).

Б.Медников, 3-я аксиома биологии:
"В процессе передачи из поколения в поколение генетические программы в результате многих причин изменяются случайно и ненаправленно, и лишь случайно эти изменения оказываются приспособительными."

Н. Воронцов, 1-й постулат СТЭ:  
"Материалом для эволюции служат, как правило, очень мелкие, но дискретные изменения наследственности - мутации. Мутационная изменчивость - поставщик материала для естественного отбора - носит случайный характер."

Шмальгаузен,  "Организм как целое...":
"Мутации вводятся все более в русло направленных изменений. В основном они используются для наследственного "фиксирования" индивидуальных приспособлений, приобретающих постоянное значение в данных условиях существования. Природа не производит беспорядочного хаоса новых форм, из которых лишь отбираются немногие ее удачные формы. Прогрессивные формы дифференцируются вполне закономерно, приспособляются к данным условиям, специализируются в известных направлениях, диктуемых конкретными взаимоотношениями между организмом и средой."

Цитата: "Gilgamesh"Итак, уважаемый мной А.С. Раутиан писал, а Игорь Антонов переписывал, что фундамент, пропись СТЭ это следующие положения:
"материалом эволюции служат генные мутации, что движущий фактор эволюции — естественный отбор, а единица эволюции — популяция"
И при этом почитаемый мной И.И. Шмальгаузен - вовсе и не имеет отношения к СТЭ.

Посмотрим. По "Факторам эволюции"...
...Итак, И.И. Шмальгаузен в своей работе отстаивает основные положения СТЭ, что не обязывает его быть во всем согласным с прочими столпами теории. Хотя бы потому, что кто-то говорит "А", а другой дополняет: "Б", работы Шмальгаузена не обязаны быть калькой работ Майра, Симпсона, Четверикова (это же не средневековая схоластика),но они включают в себя основные отличительные признаки СТЭ, а потому к ней относятся.

Игорь, Вы держали в руках книгу Шмальгаузена и Вы же привели цитату Раутиана, подчеркнувшего особенность воззрений Шмальгаузена... В этом топике много теплого и светлого говорилось о нежелании или патологической неспособности отдельных участников воспринимать чужие сообщения и вникать в смысл текстов.

Примерьте это к себе.

Примерил.
Обнаружил, что по вашей логике  я  также являюсь адептом СТЭ, придерживаясь декларируемых СТЭ принципов наследственности, изменчивости и отбора.Ощущение непривычное  - буду привыкать.

Я  вам привёл в предшествующих сообщениях целый ряд цитат, наглядно иллюстрирующих  - чем  модель эволюционного процесса по Шмальгаузену принципиально отличается от модели,  излагаемой в постулатах СТЭ.  Цитаты, которые приводите вы, не акцентируют эти отличия не потому, что их  нет, а потому, что о них в этих цитатах ещё не сказано.  Отличия эти касаются не второстепенных вопросов, а главного, фундаментального  – законов эволюционной изменчивости.

Это уже начинает напоминать какие-то споры остроконечников с тупоконечниками :)
Извините за оффтопик  :oops:

Вот древо панцирных бесчелюстных - Ostracodermi, на картинке можно найти _семейства_ Pteraspidае и Cephalaspidае - обозначенные здесь подотряды  - это непарноноздревые (Monorhina = Cephalaspidomorphi) и парноноздревые (Diplorhina = Pteraspidomorphi)
Обратите внимание - происхождение миксин и миног - гипотеза, отдельная от пара(поли)филии тетрапод и при этом более популярная.

PS Потом рисунки вывешу

Игорь, различайте то, как мутации ПОЯВЛЯЮТСЯ и как они ВВОДЯТСЯ в механизмы развития организма.
Медников и Воронцов с учетом этого различения Шмальгаузену не противоречат.

Какой Вы СТЭшник со своими хитромудрыми клетками... (нет случайного мутирования, отбор не имеет творческой роли, популяция сбоку). Не примазывайтесь.

А вообще, Jpx прав. Оставляю Вас наедине с Вашим остроконечным мнением,  кайфуйте.

Gilgamesh

ЦитироватьВидите ли Москвич, я просмотрел _не все_ ваши ссылки.

дружище, в этом не было никаких сомнений. Полагаю, вы даже не ссылки посмотрели, а их названия. Не переживайте, это обычное поведение (та самая психология, понимаешь).

Цитироватьв качестве доказательств клеточного интеллекта выглядит как издевательство

Здесь принципиальная ошибка. Ни у меня, ни в ссылках нет речи о "доказательстве". - Речь идет о "доводах в пользу" и о том, что данная гипотеза имеет право на существование и может быть исследована (и исследуется) научными методами.
Гипотеза может оказаться неверна, но она не является продуктом безудержных фантазий И.Антонова - вот мой тезис. Это нормальная научная гипотеза.
Вы даже не можете сделать вывод, что лично я этой гипотезы придерживаюсь. Я просто информирую вас, что происходит на этом поле.
Я мог бы привести возражения гораздо более сильные, чем у вас. Но у меня нет планов здесь это обсуждать. Я просто даю пищу для размышлений для тех, кто на них еще способен, кому интересно. И если кто кидает понты, слегка его корректирую (мол, у вас немного устаревшие данные).


PS ваш вообще не понял. Моя ремарка относилась к тому, что поучать меня в областях, которые мы не обсуждали, по меньшей мере рискованно - ваши оценки моих знаний могут оказаться неверны.
Примерно так же как вы заблуждаетесь в отношении гипотезы клеточного интеллекта.

Цитата: "Gilgamesh"Игорь, различайте то, как мутации ПОЯВЛЯЮТСЯ и как они ВВОДЯТСЯ в механизмы развития организма.
Медников и Воронцов с учетом этого различения Шмальгаузену не противоречат.

О, да, Медников очень показателен своим глубоким проникновением в специфику механизмов развития организма.
Вот это уже, действительно,  настоящая СТЭ, без мелкобуржуазной гнильцы.

Финальные аккорды его книги, без комментариев:

"Еще раз перечислю выдвинутые в этой книге в качестве аксиоматических положения, лежащие в основе жизни.
       Именно:
1) живые организмы состоят из фенотипа и генотипа, то есть генетической
программы;
2) генетические программы не возникают заново, а реплицируются матричным
способом;
З) в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и
непредсказуемые изменения генетических программ;
4) в процессе постройки фенотипа эти изменения многократно усиливаются, что
делает возможным селекцию единичных квантовых событий на макроуровне.

       Осмелюсь утверждать, что этих положений достаточно (как говорят математики: необходимо и достаточно) для объяснения всех феноменов живой природы
— от возникновения первого сократимого волокна или первой молекулы фермента до  становления мыслящего мозга...
Как я уже писал вначале, мы не сводим биологию к химии и физике. Мы выводим биологию из химии и физики. Это не редукционизм, а дедукционизм."

Gilgamesh
Схема от Сб Июн 17, 2006 15:14  Шикарная схема.
Вопрос от профана...  Что это за вертикальные прямоугольнички и кубики в кембрии и силуре. Это кто?
Просто вопросы.
1. Где можно  увидеть всех представителей в лицо... с привязкой к местности?
2. Почему «штрих пунктир» спускается в ордовик только от Heterostraci?

/Обратите внимание - происхождение миксин и миног - гипотеза, отдельная от пара(поли)филии тетрапод и при этом более популярная./
С этого момента поподробнее.

p.s. В «Основах палеонтологии» Д.Рауп. С. Стенли Мир. Москва 1984 стр 285  рис 133 есть более полная схема развития основных (десяти) групп рыб. В этой схеме все группы заботливо соединены и отправлены к «предкам» - «Щитковым» и «Акантодам».
Могу ли я «волевым решением» убрать «соединения» с «предком» по аналогии с бесчелюстными?

Убрал без разрешения....
Gilgamesh
Так ЭТО и было на самом деле?...

Gilgamesh
Отдельная, говорите, так это замечательно.
Интересно, нет ли подобной схемы для всех хордовых. Было бы интересно соотнести оболчников, головохордовых, круглоротых и других.

Игорю Антонову.

Быль-байка.
На одном из геологических форумов, толпу именитых геологов привезли на «объект» с уникальной геологической структурой. В реальности это обычный карьер по добыче щебня.
Взяли образцы. Естественно возник вопрос – Что это за горная порода?
Студент на «побегушках» ни секунды не сомневаясь, констатировал: «двупироксеновый гнейс».
Аспирант (поцокал языком): «Здесь явно выражена лепидобластовая структура, что не характерно для двупироксенитов»...
Потом выступил кандидат.... долго говорил...
Потом профессор ... все устали слушать.
И наконец образец взял в руки академик.
- Пока я не посмотрю структурную карту объекта... пока не получу всю минералогию, не увижу аншлифы, петрографию и всю химию... я даже не смею что либо утверждать...  

Игорь Антонов сказал: Осмелюсь утверждать, что этих положений достаточно (как говорят математики: необходимо и достаточно) для объяснения всех феноменов живой природы

Если эти положения относятся к индивидууму – конкретно взятому организму (?), я вас также поддерживаю, но по пункту «три» / в процессе репликации неизбежны ошибки на микроуровне, случайные и непредсказуемые изменения генетических программ;/ есть вопрос.

Формально Вы правы. Если матрица износилась – «репликант»  ОТК забракует.
Ошибки всегда случайны и они, как правило, приводят к непредсказуемым последствиям.
Почему вы считаете, что при репликации матричным способом должны неизбежно возникнуть ошибки?
А если матрица не износилась, а стала еще лучше, чем прежде?  Может же быть такое –чем больше штампуешь, тем она лучше?
Скажете, это не логично? А где вы видели человеческую логику в живой природе?
Предлагаю пункт 3 кардинально изменить.

Цитата: "Геннадий"Предлагаю пункт 3 кардинально изменить.

Геннадий, пункты это не мои. Из контекста это должно быть достаточно ясно.  И предлагать вносить в них изменения некому - Борис Медников, их автор,  уже умер, к сожалению.
Сам же я  к этим шуткам отношусь очень отрицательно.
На мой взгляд они не являются ни  основой жизни, ни механизмом эволюции.

Игорю Антонову.

Извините...
В мыслях не было обидеть Вас, и ушедшего Бориса Медникова. Если это что-то изменит, я снимаю свое предложение о кардинальности. И оставим пункт третий таким, какой он есть, ведь Борис Медников уже не в силах что-нибудь изменить или добавить...

Игорь.
Я несколько раз прочитал свой текст, адресованный в ваш адрес... Может мой стиль изложения «шуточный»?

Смею надеяться, что Вы приняли мои извинения, поэтому задам вопрос.
Почему  Борис Медников считает, что в процессе репликации НЕИЗБЕЖНЫ ОШИБКИ на микроуровне, СЛУЧАЙНЫЕ  И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ изменения генетических программ ...

Цитата: "Москвич"Полагаю, вы даже не ссылки посмотрели, а их названия.

Неправильно полагаете, вражище.

ЦитироватьРечь идет о "доводах в пользу" и о том, что данная гипотеза имеет право на существование и может быть исследована (и исследуется) научными методами.

Я не я и лошадь не моя, понятно. Весьма странная цель действа, учитывая, что право так и не было обосновано.

ЦитироватьВы даже не можете сделать вывод, что лично я этой гипотезы придерживаюсь. Я просто информирую вас, что происходит на этом поле.

Да нет, почему же, вполне возможный вывод. Если в дискуссию вмешивается некто, набрасывая ссылки, то это вполне определенно значит, что он поддерживает одну из позиций. Впрочем, он может банально... выпендриваться, как в вашем случае (да и собственно ваше мнение, если такое имеется, в таком случае остается в бласти смутных намеков). Ещё остается вариант с самозарождением ссылок,  :roll:  но его не рассматриваем.

Цитата: "pavel"Было бы интересно соотнести оболчников, головохордовых, круглоротых и других.

Эти мягкотелые, от них фоссилий всего ничего, так что для них схемы (они в природе есть) разнообразны и спорны.

=======
Геннадий,

ЦитироватьЧто это за вертикальные прямоугольнички и кубики в кембрии и силуре. Это кто?

Т.е. известны единичные рода, автор схемы (кстати, Кэрролл. Палеонтология и эволюция позвоночных) счел неправомояным показывать измерение/изменение разнообразия.

ЦитироватьТак ЭТО и было на самом деле?

Где? Шо? Сейчас слетаю на машине времени, посмотрю.

=======

Игорь

ЦитироватьО, да, Медников очень показателен своим глубоким проникновением в специфику механизмов развития организма

А на кой черт Вы меня цитировали, если не поняли? Впрочем, молчу, молчу...

Gilgamesh

ЦитироватьЕсли в дискуссию вмешивается некто, набрасывая ссылки

Восстановите в своей памяти ход событий: в дискуссию вмешались ВЫ, а ссылки я предоставил лишь после настойчивых требований (даже не столько вам, сколько pavel-у).
Это вы "интересовались" - мне от вас как раз ничего не нужно и вопросов к вам я не имею. Я не намеревался развивать здесь эту тему. Вы писали, что я ерничаю и увиливаю - я предоставил материалы (оказывается, не нужно было этого делать).
Если вы так легко путаетесь в последовательности событий и причинно-следственных связях, то на какой уровень обсуждения вы вообще претендуете...Тоже мне мыслитель.

И вообще внимательно читайте сообщения. Вам уже намекали, что вникание в содержание текста у вас не всегда проходит успешно.

Цитироватьто это вполне определенно значит, что он поддерживает одну из позиций.

Неверно: это значит, что он просто отвечает за базар.
Кстати, кому интересно, еще одна ссылка http://nature-wonder.livejournal.com/40960.html
Пусть будет до кучи, все равно я уже за это получил на орехи.

ЦитироватьВпрочем, он может банально... выпендриваться, как в вашем случае

Ну...Тут важно, стоят ли за выпендриванием интересные соображения или факты. Я могу это простить человеку: было бы ему реально чем выпендриваться. Вот у вас с этим кисло - однако вы очень пытаетесь.

Москвич

ЦитироватьИ вообще внимательно читайте сообщения. Вам уже намекали, что вникание в содержание текста у вас не всегда проходит успешно.

В свою очередь я полагаю, что намеки производились лицами (вроде вас) мимо которых смысл текстов пролетает вчистую может и не по причине неспособности соображать, а из стремления полаять.

Цитироватьв дискуссию вмешались ВЫ

И, значит, это я недавно появился в убитой теме, навалил кучу из-за чего тема и была усыплена, разбрасывался водянистыми и пустыми намеками насчет своих загадочных гипотез и клеветой против дарвинизма (ну это ж не значит встать на какую-то сторону), прямо проигнорировал ссылки на использование терминологии в рамках целых наук. Ясна ситуация. Оставляю и вас наедине с вашим миропониманием. От сих и далее вы и Антонов для меня в полном игноре, надеюсь на полную же взаимность, спасибо. Тащщитесь от своей крутизны. Адье.

Gilgamesh
Действительно, ГДЕ ? и ШО?
Разрешаю не летать. Какие проблемы.

Только зачем выставляеть «филогению палеозойских бесчелюстных»,  не утруждая  себя дать какие либо комментарии и отвечать на вопросы.
Или Вы считаете, что я должен досконально знать палеонтологию кистеперых рыб?  Я же не спрашивал у Вас насколько правомерно строить такие схемы ( да и любые схемы развития живых организмов, на основании палеонтологических данных) исходя из того, «что в палеонтологической летописи сохранились следы всего 0,013% всех живущих в фанерозое».
Какие проблемы  - летайте.

Геннадий, я никому не задолжал десятистраничный пересказ палеонтологии рыб.  Какие вопросы, такие ответы: что "ЭТО"? О чем мне отвечать, вообще?

Gilgamesh
А как насчет молекулярной филогении: может кто-нибудь знает как обстоят дела между этими группами организмов – оболчники, головохордовые и круглоротые. Сравнивали их на уровне геномов?

Кстати у Дондуа в «Биологии развития» во втром томе есть интересная картинка по гомологии эмбрионального мозга позвоночных и мозга ланцентника (предняя часть нервной трубки ланцентника).

Gilgamesh
А как насчет молекулярной филогении: может кто-нибудь знает как обстоят дела между этими группами организмов – оболчники, головохордовые и круглоротые. Сравнивали их на уровне геномов?

Кстати у Дондуа в «Биологии развития» во втром томе есть интересная картинка по гомологии эмбрионального мозга позвоночных и мозга ланцентника (предняя часть нервной трубки ланцентника).

Цитата: "Геннадий"Почему  Борис Медников считает, что в процессе репликации НЕИЗБЕЖНЫ ОШИБКИ на микроуровне, СЛУЧАЙНЫЕ  И НЕПРЕДСКАЗУЕМЫЕ изменения генетических программ ...

Геннадий, даже в рамках человеческой, а не природной логики  копирование дискретной (цифровой) информации, в отличие от непрерывной (аналоговой),  замечательно именно тем, что ошибки копирования в этом случае могут не  накапливаться неограниченно долго. Квантование уровней и состояний - всеобщая основа стабильности, начиная с устройства атомов.
Естественно, Медников  знал это. Поэтому речь в его тезисе идёт не о всеобщем законе, а о конкретной  данности, присущей живым организмам  - ошибках,  по факту возникающих с некоторой интенсивностью при репликации ДНК.

Игорю Антонову.
Спасибо, полностью удовлетворен ответом.

Gilgamesh

ЦитироватьОт сих и далее вы и Антонов для меня в полном игноре

Легко. Ваше внимание я завоевать не стремился и вас не трогал. Вы попытались смехуечками и наскоком шашкой рубануть - не вышло. Срубили вас.
Как говорится, от сих и далее будете получать адекватно вашим запросам. Понты не пройдут.

А то, что вы передергиваете в каждом своем сообщении, характеризует вас лично. Мне стесняться нечего, все ходы записаны (на paleo.ru). Как я и предполагал, вопросы, которые вы задавали, вас реально не интересуют. И дарвинизм в т.ч.  
Отдыхайте.

Участникам форума.


1 стр форума.
Вт Май 16, 2006 21:04    Заголовок сообщения: Что случайно в эволюции?
«А что в эволюции случайно, и что закономерно – вот вопрос?»

23 стр форума.
Вс Июн 18, 2006 18:16
«Легко. Ваше внимание я завоевать не стремился и вас не трогал. Вы попытались смехуечками и наскоком шашкой рубануть - не вышло. Срубили вас.
Как говорится, от сих и далее будете получать адекватно вашим запросам. Понты не пройдут. А то, что вы передергиваете в каждом своем сообщении, характеризует вас лично. Мне стесняться нечего, все ходы записаны (на paleo.ru). Как я и предполагал, вопросы, которые вы задавали, вас реально не интересуют. И дарвинизм в т.ч.
Отдыхайте.»

Может, действительно отдохнем?
Сидим  в разных углах «Союза», и кидаем в друг друга камнями.
Есть предложение... Пусть каждый из ОСТАВШИХСЯ участников форума наконец-то четко выразит свою мысль по сути: Что случайно в эволюции?
Пусть каждый «выражая свою мысль по сути» не забудет четко изложить свое понимание терминов «СЛУЧАЙНОСТЬ» и «ЭВОЛЮЦИЯ».
После того как утвердим «основные термины и понятия», начнем вести беседу на языке, который понятен каждому.
Потом находим точку отсчета. Например,  http://macroevolution.narod.ru/paleobac.htm


«Происхождение жизни» Александр Марков

В природе проявляется такая высокая степень разума, что вся значимость, которую люди придают своему мышлению, кажется по сравнению с ней абсолютно ничтожной.
Эйнштейн
... и начинам спокойно, без эмоций подходить к решению проблемы.

Для того чтобы не «отвлекаться» предлагается утвердить следующее:
.... Неизбежно вытекает положение, что ряд проблем, которые ставятся в науке  - главным образом в философских ее обработках  - исчезают из круга нашего рассмотрения, так как они не вытекают из эмпирических обобщений и не могут быть построены без гипотетических предположений. Так должны оставаться без рассмотрения вопросы о начале жизни на земле – если оно было... ( В.И. Вернадский «Биосфера» 1926г )

КАК нас пока не интересует, нас интересует, что в эволюции живого вещества случайно, а что закономерно.
Слово куратору форума...

Геннадий


/ Здесь нет социальной и бытовой терминологии, которые могут породить двоякие трактовки. /

Возьмем, Д.Н. Соболева антидарвиниста .
Его книгу (1924) «Начала исторической биогенетики»
Вспомним  («Начала философии» Декарта) « Математические начала натуральной философии» Ньютон

Он отказывает Дарвину в названии эволюциониста, Дарвин пожал там где не посеял.
Соболев, как и Берг были сторонниками эволюции на основе закономерностей.
Он так же писал «Селекционная теория Дарвина и Уоллеса господствует в школе и вне школы» . Это 1924.

Вместо с тем, не смотря на свое отрицательное отношение к отбору, как творческому фактору, Соболев, допускает такие военизированные подразделения:
Дивизии, ватаги, полчища, манипулы, фаланги,   колонны, столбцы, пасма, линии.
И так же есть армия спасения.


/ Предлагаю взять свежую статью по этой же теме,/

Нет, после 1960 годов, после победы генетиков днкашников  все статьи будут, за «дарвина »  за «борьбу», за редким исключением.
Однако, кто же мешает взять и более свежие статьи?
Но, во-первых, до сих пор цитируют Дарвина (19 в.) , и значит, биология еще во многом в прошлом.
И книги Соболева «Начала исторической биогенетики» и Берга «Номогенез» , «Творческая эволюция» Бергсона  актуальны и по сей день

Далее, мы же прошлое вспоминаем. Я показал, что уже в 19 в. Чернышевский высказывал «социальные претензии» к Дарвину.
Вы это стали повторять как бы до вас это никто не говорил.

/ а еще лучше... выехать в лес ( на природу) и провести там какое-то время... Провести столько дней, сколько нужно. И все ради того, чтобы убедиться в том, что написал господин Г.Б.Ермилов. Гарантирую, что первое слово, которое Вы скажете, будет звучать примерно так: «Хорошо-то как!», а последнее (когда будете уезжать) – «Хорошо-то как было».
/


Это смотря куда поеду.  Может быть и наоборот, «спасибо Господи что живой остался».
Вот, например Ч. Дарвин, поездил по свету, всяких ужасов насмотрелся и создал на основе этого ТЭ, а сидел бы дома...
Где-то год назад Mastax, тоже говорил о восхищении перед природой, однако в том смысле, что мол дух захватывает от мысли, что это все за счет естественного отмора и случайных ошибок репродукции.

/ Что есть симбиоз в вашем понимании? /

Взаимовыгодное сотрудничество.

Однако, это не противоречит «теории Дарвина» .
Кропоткин много потратил сил на примеры это сотрудничества.  Но, тот же Тимирязев дарвинист приводит муравейник как пример успешного борьбы за существования.

Гусеница ест растение, растение «кричит» (химически) это «слышат» наездники (паразиты гусениц), прилетают и «защищают» растение от «злых гусениц».
Или муравьи защищают растение от насекомых. Или наоборот защищают некоторые виды гусениц, а гусеницы  выделяют полезные для муравьев вещества («медовая роса»).

Некоторые виды симбиоза, например, разведение муравьями тлей, правильней назвать дулозисом (рабовладеньем)  (кстати о социальных терминах).

/Зачем он нужен живым организмам? /

Для борьбы за жизнь, за чем же ещё.
Каждый вид живет сам для себя, но это не значит что он против всех.
Это жизнедеятельность для многих нейтральна, ил даже положительна, для кого-то не сильно отрицательна.
На кого-то вид сильнее влияет, как конкурент за пищу, сам как пища для кого-то, на свою пищу.

Иногда, с кем-то «заключает» в той или иной степени взаимовыгодное сотрудничество.
Например растения тебе нектар, пыльцу, плоды, вообще семена,  а ты за это, разносишь часть пыльцы и семян.

/Говорят, что именно благодаря симбиозу появились одноклеточные ядерные организмы? /

Да.
И что?

АЗАЗЕЛЬ
Ни что не ново под Луной.
Если бы мы лучше знали историю, мы бы реже изобретали  велосипеды. Ваши примеры тому доказательства.
Ч. Дарвин достаточно много путешествовал, но я думаю, что ТЭ он создал не из страха перед природой.
Я, конечно, путешествовал меньше, но в местах где «нога человека не ступала» бывал. Знаете в чем я убедился :
- главный враг всего живого – человек, потому что берет всегда больше, чем ему нужно,
- лечит только живое, медленно, но лечит.
- жизнь есть везде,
- и никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование.
Теория Дарвина не подтвердилась. Для меня лично – не подтвердилась. И ни одна книга, ни один «академический светила» не убедит меня в обратном.
Видимо в природе существуют совершенно другие законы. Я думаю, они давно описаны нашими предшественниками, но в настоящее время считаются «второстепенными».
Но давайте вернемся к нашей любимой теме – борьбе.
Что собственно нам показывают. Гепард на скорости 100 км в час догоняет антилопу, крокодил хватает ( опять!) антилопу и уносит её в мутные воды.
Что нам рассказывают: червяк ест «микроба», червяка – воробей, и т.д. и т.п.
Примитивные примеры? На все 100% - примитивные. Жалко зайца, которого догоняет лисица. Жалко лисицу, которая не догнала зайца.
Оказывается, все просто объясняется.
Согласно основной концепции трофологии, каждый вид живых организмов биосферы, с одной стороны, использует определенные источники питания, а с другой стороны служит пищевым объектом других видов. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).
Фигурально выражаясь, жертва не должна слишком быстро убегать от хищника, а хищник не должен чрезмерно легко ее нагонять. Только в этом случае хищники будут питаться больными, дефективными и стареющими членами популяции, и ее численность будет поддерживаться на определенном постоянном уровне. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).
Ниже я хочу привести два тезиса. Ссылок на авторов принципиально не привожу.
Сразу предупреждаю, первый тезис Вам не понравится.
Биосистемы выстроили совершенно нелогичные с человеческой точки зрения «внутренние правила игры», где работает закон «брать для себя ровно столько, сколько нужно и отдавать столько сколько требуется». Этот парадокс был сформулирован Ч. Дарвиным в  «социально-классовом» определение «борьба за существование».

Вторая формулировка, более нейтральна, поэтому предлагаю ее обсудить, и забыть о первой.
Этот закон по сути отображает информационно-энергетические взаимоотношения в системе ( в данном случае в Биосфере) на всех иерархических уровнях. В открытой неравновесной системе принцип ассимиляции энергии и информации строиться по принципу пирамиды.

Трофическое звено состоит из пирамиды. В основе лежат автотрофы. С одного на другой уровень передается 10 % энергии, остальная энергия превращается в тепло либо рассеивается, или не усваивается. Из-за потери энергии трофическая цепь состоит из 4- 6 звеньев. (А.В.Лапо. Следы былых биосфер).

Вопрос к Вам. Если Вы видите, как рыба идет на нерест. Зрелище потрясающее. Тупо идет, из океана в глубь материка. Те, кто доходят, дают потомство и умирают(!?).
С точки зрения трофологии, все объяснимо.
С точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост. Недоумение  - полные мозги? Зачем? Нерестись возле берега!
Таких примеров  - бесконечно много. Человечество реально их наблюдает уже сотни и тысячи лет. Поэтому, как сказал классик: «Всем в сад»! Дарвин был в саду, но увидел лишь вершину огромной пирамиды (слава ему!), которую построили живые организмы (живое вещество) для поддержания ( и как это ни парадоксально звучит) для поддержания самих себя, т.е жизни на планете Земля.

Азазель.
Симбиоз и трофические пирамиды – это всего два ключа к одному замку.  
Немного о симбиозе. Это явление, которое в природе наблюдают «узкие» специалисты. В живую я его практически и не наблюдал... Но когда я узнал про масштабность этого явления – я был в шоке.
Но об этом можно в «личку».

Цитироватьи никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование.

Борьба за существование проявляется в том тривиальном факте, что разные особи (одного вида) оставляют разное количество потомства. Собственно, ничего больше в этом понятии нет.

ЦитироватьС точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост.

У нерестящейся рыбы уж точно никакой жертвенности нет. Они просто размножаются способом, дающим больше шансов на выживание потомства –у берега икру могут съесть. Вообще, при половом размножении выгодно жертвовать собой ради двух собственных детей, четырех племянников и т.д. – такое поведение не только не отрицает борьбу за существование, но и является ее прямым следствием.

Виктору
/У нерестящейся рыбы уж точно никакой жертвенности нет/.
Полностью с Вами согласен.
При детальном анализе, этот процесс сводится к формулировке.... «...с одной стороны, использует определенные источники питания, а с другой стороны служит пищевым объектом других видов». Вот и вся жертвенность.

«В борьбе за существование, побеждает и выживает сильнейший». Так и должно быть. Но это всего лишь один из реально существующих (наблюдаемых) процессов, происходящих трофологической системе.
Это не основополагающий  закон, и не доминирующий фактор, это всего один (всего один!) из факторов,  который учувствует.... в процессе возникновения новых видов.

ЦитироватьЭто не основополагающий закон, и не доминирующий фактор, это всего один (всего один!) из факторов

Если трактовать его широко, то все остальные факторы к нем у сводятся.

Виктору.
Давайте не будем трактовать широко.
Я вот ищу остальные факторы, но пока одни предположения.
Давайте начнем с факторов.
- Борьба за существование. Утвердили.

Огласите весь список, пожалуйста.

Геннадий

/жизнь есть везде, /

И везде одинаково равномерно, везде такое же количество видов и  численность оных?

/и никакой борьбы (честно) никакой борьбы за существование/

Это у вас сон был такой. Честно.

/Теория Дарвина не подтвердилась. Для меня лично – не подтвердилась. И ни одна книга, ни один «академический светила» не убедит меня в обратном. /

А причем тут «теория Дарвина»?

Лукреций
«О природе вещей»

Вымирание неприспособленных, борьба за существование

«Много и чудищ тогда земля сотворить попыталась
необычного вида и странного телосложения::
:жено-мужей, не причастных ни к полу ни к тому ни другому
или уродов без ног, или вовсе безруких, напротив,
или безротых немых и безглазых слепых, порождая даже таких
у которых на теле все члены сцепились
«Всяких других она создавала страшились чудищ.
Тщетно –природа запрет на развития их наложила.
Были не в силах они ни жизни расцвета достигнуть,
ни пропитанья добыть, ни в объятиях слиться любовных.
Много, как видно, должно сочетаться различных условий,
что бы породы сковать размножения их обеспечив.
Нужен во-первых, им корм, а затем и пути, по которым
В тело могли б семена из расслабленных членов излиться;
А что бы самки могли входить в сочетание с самцами,
и для взаимных утех подходящие надобны члены.

Много животных тогда поколений должно было сгинуть,
Коль размножения приплод не могли они выковать новый.
Те же, что, видишь, теперь живительным воздухом дышат,
С юности ранней берегут и блюдут свое племя,
Или отвагой храня, или хитростью, или проворством.
Так же много других, которых к себе приучили
мы ради пользы своей, сохранились под нашей защитой.
Племя свирепое львов и хищников лютой породы
смелость спасла, а лисиц –коварство и прыткость – оленей.
Но, легкосонные псы с их привязчивым, преданным сердцем
вместе с породой всей подъяремной и вьючных животных,
и густорунные овцы и племя быков круторогих-
все под защитой людей живут в безопасности, Меммий»

«Те же, которых совсем  этих качеств лишила природа,
так что они не могут не сами прожить, ни полезны
быть нам хоть сколько-нибудь, что бы мы допускали кормиться
их под охраной своей, блюда в безопасности род их ,-
эти породы другим доставались и жертву,
в узы цепей роковых закованы крепко, доколе
не привела, наконец, их природа  к погибели полной
»

»


Что Природа не есть Рай, где все живут долго и счастливо известно давно.

Вы, значит видите «Ис.65:25 Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, будет есть солому, а для змея прах будет пищею: они не будут причинять зла и вреда на всей святой горе Моей, говорит Господь.»


/ Что собственно нам показывают. Гепард на скорости 100 км в час догоняет антилопу, крокодил хватает ( опять!) антилопу и уносит её в мутные воды. /

Э на тебе !

Значит всё-таки не так тихо мирно?

/ Что нам рассказывают: червяк ест «микроба», червяка – воробей, и т.д. и т.п.
Примитивные примеры? На все 100% - примитивные. Жалко зайца, которого догоняет лисица. Жалко лисицу, которая не догнала зайца.
Оказывается, все просто объясняется./

Да, существуют хищники и паразиты.
Но, существуют также и падальщики, копрофаги, детритофаги, редуценты.
Они поедают уже неживое На последний стадии редукции возникают неорганические вещества.  Их используют продуценты (растения и некоторые бактерии).

Но, даже «мирные» растений выживают со света остальных.
И не только растения. В одном водоеме выловили всех звезд поедающих мидий, в итоге мидии вытисняли другие организмы.  
Может быть более разнообразно, личинки моллюска паразитируют на жабрах лосося, но взрослая форма, благодаря фильтрующему питанию очищает водоем, что важно для лосося.

/ Сразу предупреждаю, первый тезис Вам не понравится/

Откуда такая уверенность?

/ Биосистемы выстроили совершенно нелогичные с человеческой точки зрения «внутренние правила игры», где работает закон «брать для себя ровно столько, сколько нужно и отдавать столько сколько требуется». /

Правила игры простые, каждый вид думает о себе, но это оказывается полезно для многих организмов, для кого нейтрально, для кого-то  несильно вредно.
Дерево живет само по себе, тенелюбивое растение тоже само по себе.
Корова выдает навоз само по себе. Навозники используют его сами по себе.
Это можно объяснить постепенным приспособлением видов.
Переключение хищников на жертвы,  существующих в большом числе, и «отключение» от малочисленных, вполне выгодно  с эгоистической точки зрения.

/ Этот парадокс был сформулирован Ч. Дарвиным в «социально-классовом» определение «борьба за существование». /

Не вижу никакого парадокса.

/ Трофическое звено состоит из пирамиды. В основе лежат автотрофы/

Кстати это необязательно, ведь организмы отмирают, есть, кто это пожирает, кто их пожирает и т.д.
Я не говорю что такая система без автотрофов лучше, может даже её более трудно создать.
Редукция  в неорганику имеет свои плюсы, особенно если это коррелирует  с различными геохимическим циклами.
Кроме того, как известно, автотрофы  используют солнечную энергию.  Но, есть ведь и черные курильщики.

/ одного на другой уровень передается 10 % энергии, остальная энергия превращается в тепло либо рассеивается, или не усваивается. Из-за потери энергии трофическая цепь состоит из 4- 6 звеньев. /

Тут,однако, не нужно забывать о сапротрофах.
Съела сова мышку, лиса зайца, шерсть не переварилась,  но всё это будет пища для кого-то .
Как навоз травоядного для навозников.


/ Вопрос к Вам. Если Вы видите, как рыба идет на нерест. Зрелище потрясающее. Тупо идет, из океана в глубь материка. Те, кто доходят, дают потомство и умирают(!?).
С точки зрения трофологии, все объяснимо /

Да все умирают, кто дает и кто не дает потомство. Да зрелище потрясающие.

Понятно почему умирают после того как дают потомство, всё строго по «теории Дарвина ».
Кто умирал раньше, того и след простыл.  

Р. Докинз
«Эгоистичный ген»
«Ген, вызывающий смерть своих обладателей, называют летальным геном. Существуют также полулетальные гены, ослабляющие индивидуум и повышающие вероятность его смерти от других причин. Каждый ген проявляет свой максимальный эффект на какой-то определенной стадии жизни организма, и летальные и полулетальные гены не составляют в этом смысле исключения. Большинство генов оказывает свое влияние на плод, некоторые другие — в детстве, третьи — в молодом возрасте, четвертые — в среднем и, наконец, некоторые в старости. (Обратите внимание, что гусеница и бабочка, в которую она превращается, содержат абсолютно одинаковые наборы генов.) Совершенно очевидно, что летальные гены должны удаляться из генофонда. Но столь же очевидно, что летали, действие которых проявляется в позднем возрасте, в генофонде более стабильны, чем летали, действующие на более ранних стадиях. Ген, оказывающий летальный эффект, находясь в старом теле, может тем не менее сохраняться в генофонде, если этот эффект проявляется после того, как данное тело имело возможность принять хоть какое-то участие в размножении. Например, ген, обусловливающий развитие в старом теле злокачественных новообразований, может быть передан многочисленным потомкам, потому что его носители успевают родить детей до развития болезни. В отличие от этого ген, вызывающий злокачественный рост у молодых индивидуумов, не может быть передан большому числу потомков, а ген, проявляющий аналогичное действие у детей, не будет передан никому вообще. Таким образом, согласно этой теории, старческое угасание — просто побочный продукт накопления в генофонде тех действующих на поздних стадиях летальных и полулетальных генов, которым удалось пройти сквозь сети естественного отбора лишь потому, что их эффект проявляется в позднем возрасте.»





/ С точки зрения борьбы... Я не видел никакой борьбы за существования? Жертвенность в полный рост. Недоумение - полные мозги? Зачем? /

Затем, так как тех кто отказывался от размножения, тех уж нет.

/ Дарвин был в саду, но увидел лишь вершину огромной пирамиды (слава ему!), которую построили живые организмы (живое вещество) для поддержания ( и как это ни парадоксально звучит) для поддержания самих себя, т.е жизни на планете Земля. /

Дарвин вообще ни причем.
А точнее Дарвин сделал просто эволюционный (точнее трансформисткий вывод) из банальных экологических фактов.

/ Симбиоз и трофические пирамиды – это всего два ключа к одному замку./

Вы этого не показали

Азазель!
Браво!
Беру тайм-аут и достаю с полки китайских мудрецов и арабских философов.
До связи.

Цитата: "Геннадий"Азазель!
Браво!
Беру тайм-аут и достаю с полки китайских мудрецов и арабских философов.
До связи.

Можно и японских

Я. Банто показывает  ложность креационизма истинность дарвинизма (ранее Ч. Дарвина 1809-1882)

Ямагата Банто (1746-1821)
«Замок сновидений»
«Если предаваться этому учению [А.-конфуцианской теологии], то логично сказать, что проявление всех существ, произведено чудом богов, Творцом всего живого, что, например, люди и скот, рыбы  и насекомые, травы и деревья , металл и камень, вода и огонь,- все они, что бы родиться во исполнения свой жизни, имеют верховное Существо, создающие всё вокруг.
Это учение полагает  также, что человек- душа всего сущего, а прочее животные, насекомые и рыбы, деревья и камни- это дар Небес человеку, в его пользование, поэтому человек берет животных и потребляет их в пишу.  
Однако если посмотреть еще глубже, тогда получится, что Небо предназначает человека для вшей, комаров, блох !   Нет нельзя предаваться этому учению   »

«Гармония Неба и Солнца, тьма Земли и Влаги порождает различные существа...»
«Те, которые имеют рот для еды, но не имеют другого отверстия, не могут отправлять свои потребности, таки уже не рождаются вторично. Среди множества существ остаются те, кто обеспечен для всяческих нужд, кому легко жить. Они постепенно рождаются один за другим. Появляются и такие что живут во Влаге, и среди сущего самое выдающиеся -человек  »

Согласно С. Кокану   благодаря субстанции «КИ» возникают различные живые организмы
«огненная субстанция «КИ»Солнца, освещают воду и землю, возникает брожение и зарождаются живые существа.»

Сиба Кокан (1738-1818)
«Записки из башни Весенняя  волна»
«явления Природы не имеющей не начало ни конца, порождается соединением огня и воды, а их возникновение есть возврат к огню и воде »
«В небольшой лужице зарождаются личинки комара. Даже из сухой штукатурки, если её полить травой вырастает травка. Откуда же берутся эти личинки и травка? Они не имеют начала и конца, и, когда огненная субстанция «КИ»Солнца, освещают воду и землю, возникает брожение и зарождаются живые существа. Это и есть одухотворение .Земля это вода, плод воды и огня. Ученые толкуют о двух началах «ин» и «ё» «гогё» (А. китайское инь, ян )  Они толкуют о круговороте основных элементов в природе.»
«Вся Земля круглая висит в небе без верха и низа, поддреживаемая великой субстанцией «КИ» . Эта субстанция «КИ» полностью заполняет всё мироздание ...»
«Небесное «КИ» влияет на земное «КИ» и происходят удивительные чудестные превращения . Все сущие порождается благодаря действию субстанции  «КИ»
Люди, птицы и звери, и травы и деревья – всё это часть великого тела поднебесной, они постоянно претерпевают состояние покоя и движения , постоянно изменяются.. Чудо ли это? А посему боги- это субстанция «КИ, её называют богами и духами. Люди и все явления возникают из субстанции «КИ в неё возвращаются», а первоисточником субстанции «КИ» является Солнце »




По поводу миграции.

Вообще-то всякие перелеты, переходы, переезды достаточно трудны, так что не все  достигают конечного пункта назначения.
Т.е. отбор.


Возьмем реку

В.В. Петрашов
«Глаза и мозг эволюции»
(автор НЕ дарвинской теории)
«Фактов избирательной гибели животных в природе существует огромное количество. Вот один из них. В 1979 г. на полуострове Таймыр автор собрал материалы о гибели оленят дикого северного оленя при переправе через реку Пясину во время весенней миграции /в июле/. Самки с телятами недельного возраста переплывают эту реку вместе со стадом, к которому они присоединились. Ширина
реки в районе наблюдения - 700-800 м, температура воды 6-8°С. Многие телята теряют силы в воде и не доплывают до берега их уносит река. Некоторые, достигнув берега их далеко относит течением и выйдя из воды примерно до уровня плечевого сустава, дальше двигаться не могут, так как из-за переохлаждения не имеют сил держаться на ногах вне воды. Здесь, у самого берега, они гибнут. При снижении уровня воды в реке многие трупы телят оказываются на суше. На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п. Понятно, что более сильные и более взрослые телята гибнут во время таких переправ реже. Напрашивается вывод, что описанное - не что иное, как естественный отбор на больную выносливость, быстрый рост к развитие, физическую силу и раннее рождение телят /такая большая водная преграда на миграционном пути оленей только одна/. На самом же деле никакого результативного отбора, оказывающего влияние на микроэволюцию, в соответствии с описанием этих процессов синтетической теорией, не происходит. Разница в физической силе, выносливости и т.п., а также в сроках рождения телят не выходит за пределы нормы реакции, /которые синтетическая теория часто раздвигает весьма широко/, очевидно, что она лежит в пределах модификационных изменений. В эволюции же роль играет отбор мутаций, а не модификаций.
»

«На участке реки протяженностью 4 км насчитано 387 трупов на одном берегу и 124 на другом. Такое количество трупов скапливается только в тех местах, где олени переплывают реку - в излучинах, устьях ключей и т.п. Понятно, что более сильные и более взрослые телята гибнут во время таких переправ реже.»

До Лукреция был Эмпедокл

А.В. Семушкин
«Эмпедокл»
«
«Появилось много голов без шеи, странствовали безплечные руки, двигались глаза лишенные лбов»
...
Отдельные органы припадают к друг другу срастаются в целые организмы, но пока еще безо всякой разумной целесообразности.
безо всякой эстетики»

«и появились двулицые и двухгрудые существа, быки с человеческой головой и наоборот, люди с бычьими головами»

«Особи с самым неудачным строением органов, не могли приспособится к окружающим условиям и вымирали;
муравей, например, которому достался желудок свиньи, не мог прокормиться, а лошадь,
которой вместо ног достались рыбьи плавники не могла убежать от преследования.

Существа с более удобной и счастливой организацией приспосабливались и выживали.
Наконец Любовь методом ПРОБ И ОШИБОК с помощью одной только слепой страсти к единству и  цельности создает  современные виды животных организмов, в том числе и человека»

Однако у Эмпедокла, это было в период, когда правит Вражда, а не Любовь. Поэтому такое и создание «проб и ошибок».

Лукрецию понравился это «дарвинский» элемент у Эмпедокла.


Аристотель хорошо понимал  дарвинизм, но отверг его

Аристотель
«Физика»
«Так что же препятствует, чтобы таким же образом обстояло в природе дело и с частями (животных), чтобы, например, по необходимости передние зубы вырастали острыми, приспособленными для разрывания, а коренные — широкими, годными для перемалывания пищи, так как не ради этого они возникли, но это совпало (случайно)? Так же и относительно прочих частей, в которых, по-видимому, наличествует ,,ради чего". Где все (части) сошлись так, как если бы это произошло ради определенной цели, то эти сами собой выгодно составившиеся (существа) сохранились. Те же, у которых получилось иначе, погибли и погибают.»


Так что «дарвинизм» дело давнее.
Во времена французского просвещения  тоже было много  «дарвинизма»

Д.Дидро
«Письмо о слепых предназначенное зрячим»
«Если я не могу ничего возразить вам по поводу настоящего положения вещей, то я могу, по крайней мере, задать вам вопрос об их прошлом состоянии. Я могу, например, спросить у вас, спросить у Лейбница, Кларка, Ньютона, кто им сказал, что на первых этапах формирования животных не было существ без головы или без ног. Я могу утверждать, что некоторые животные не имели желудка, а другие не имели кишок, что животные, которым наличие желудка, нёба и зубов обещало как будто длительное существование, вымерли из-за какого-нибудь недостатка в сердце или легких, что постепенно вывелись чудовища, что исчезли все неудачные комбинации материи и сохранились лишь те, которые не заключали в себе серьезного противоречия и могли самостоятельно существовать и продолжать свой род.
»

Также и в пользу  закономерности
Ламетри
«Человек-машина»
«Что, на самом деле ответить человеку который говорит
«Мы совсем не знаем природы, возможно что скрытые в её лоне причины создали всё на свете»
»
    «Поэтому тот, кто отрицает случайность, еще не доказал существования  Высшего Существа, ибо еще может существовать  еще нечто третье,
что ни есть ни случайность ни Бог
»




Но, однако, я хочу РАЗДЕЛИТЬ «борьбу за существование» саму по себе и ЭВОЛЮЦИОННЫЕ ВЫВОДЫ из неё

Азазель, приветствую.
Трижды прочитал текст. Большой получился текст... а потом увидел Ваше второе послание...
Можно лучше, но лучше некуда, а посему «ответ» решил Вам не высылать. И знаете почему? Потому что и мне и Вам все вроде бы понятно...
Но ответа на вопрос, что все-таки случайно, (а что закономерно) в эволюции живого вещества не Вы, и не я не получили.
Предлагаю определить приоритеты. Чего собственно мы сюда ходим? Начать надо с маленького.

/Пн Июн 19, 2006 10:57
Есть предложение... Пусть каждый из ОСТАВШИХСЯ участников форума наконец-то четко выразит свою мысль по сути: Что случайно в эволюции?
Пусть каждый «выражая свою мысль по сути» не забудет четко изложить свое понимание терминов «СЛУЧАЙНОСТЬ» и «ЭВОЛЮЦИЯ».
После того как утвердим «основные термины и понятия», начнем вести беседу на языке, который понятен каждому. /

Хотите об этом поговорить?
Может к нам и Victor присоединится.
До связи.

ЦитироватьОгласите весь список, пожалуйста.

Это ведь вы настаиваете на множестве факторов, вам и оглашать. А я попробую свести.

По поводу случайностей - подумаю и сформулирую.

Victor
/Это ведь вы настаиваете на множестве факторов, вам и оглашать. А я попробую свести./
Согласен.
И еще. Каждый излагает свой вариант. По возможности коротко, в тезисах..
Обсуждаем. Вносим конструктивные  критические замечания, и постепенно приходим ( или не приходим) к общему знаменателю.

Азазель? Третьим будете?

Азазель, Victor.

Для того чтобы рассмотреть вопрос о случайностях и закономерностях в эволюции, предлагается ( у каждого может быть свой вариант) утвердить следующее.

Биосфера – сфера, в которой функционирует живое вещество.
Живое вещество – собственно объект, который мы рассматриваем.
Биосистема – любое живое вещество, независимо от уровня сложности структуры, и иерархического положения  в Биосфере. (И неважно, что мы будим описывать – человека или инфузорию туфельку, биогеоценоз или популяцию....)
Самоорганизация  - одно из свойств биосистемы.
Случайность – не контролируемый процесс.
Эволюция – развитие биосистем во времени и пространстве.
Эволюция – это закономерный процесс.
Эволюция не может быть обратимой.
Свойства биосистем – определенный набор признаков, которые характеризуют биосистему.

Прошу помощь зала. Нужна формулировка для определения следующих терминов:
Информация - ?
Энергия - ?

Жду критические замечания

Геннадий


/ Фигурально выражаясь, жертва не должна слишком быстро убегать от хищника, а хищник не должен чрезмерно легко ее нагонять. Только в этом случае хищники будут питаться больными, дефективными и стареющими членами популяции, и ее численность будет поддерживаться на определенном постоянном уровне./

Это никак не противоречит «теории Дарвина»

http://www.macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
«К.Ю.Еськов. История Земли и жизни на ней»
«Глава 6»

в частности

«Применительно к системе "хищник-жертва" это должно выглядеть так. Любой эволюционный успех жертвы (увеличение скорости передвижения и т.п.) хищник ощущает на своей шкуре немедленно; жертве же вобщем-то наплевать на эволюционные приобретения хищника, поскольку в норме тот все равно изымает лишь небольшую часть ее популяции. До тех пор, пока хищник остается в таком реактивном состоянии, система пребывает в равновесии. Собственно говоря, жертва начинает "замечать" хищника лишь с того момента, как его эффективность превысила некое пороговое значение, в результате чего тот начал подрывать ее ресурсы. В тот самый момент, когда реактивной становится жертва, а не хищник, в системе и возникает положительная обратная связь по типу "гонки вооружений", и система, выйдя из равновесия, начинает эволюционировать в неком (причем совсем не обязательно в "правильном") направлении.
»

«На эволюционную роль верхних трофических уровней экосистемы можно посмотреть и с несколько иной точки зрения. Дело в том, что их взаимодействия с нижними уровнями являются не столько энергетическими (описываемыми в терминах трофической пирамиды), сколько информационными. Здесь может быть использована аналогия с постиндустриальным обществом, в котором решающее значение приобретает не уровень производства энергии (как это было в индустриальную эпоху), а оптимизация управления энергопотоками за счет информационных связей. Именно таким "блоком управления" экосистемы и являются консументы, деятельность которых вызывает эволюционные изменения у их жертв. Как заметил А.С.Раутиан, само выражение "эволюционные стратегии хищника и жертвы" не вполне правильно: у хищника стратегия есть, а вот у жертвы - одна только тактика»



По поводу «борьбы»

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1176984&s=
«Жабы против мух - баланс между хозяином и паразитом»
«Еще в XVII в. натуралисты обратили внимание на странное заболевание у жаб, названное мииазисом. Позднее выяснилось, что оно вызывается личинками мухи-падальницы. Представители рода падальниц имеют самые разные пищевые пристрастия: личинки некоторых (сапрофаги) питаются разлагающимся органическим веществом, другие перешли на частичное (факультативное) паразитирование и могут при случае полакомиться живыми тканями какого-нибудь животного. Но только Lucilia bufonivora стала настоящим (облигатным) паразитом, личинки которого не могут жить и развиваться вне тела хозяина. Вылупившись из отложенных на кожу земноводного яичек, они через носовые отверстия животного проникают в его организм и питаются сначала кровью, а затем и тканями. Экспериментально показано, что личинки могут повреждать даже череп земноводного, иногда вызывая поголовную гибель зараженных животных.
»

«Завадил на основании литературных данных и собственных наблюдений показал, что у жаб есть целый арсенал защитных средств. Начать с того, что жаба сама охотно поедает различных насекомых, и зловредные падальницы не исключение.»

«Завадил отмечает, что и внешние обстоятельства могут препятствовать полному истреблению жаб мухами.»

Геннадий

/Можно лучше, но лучше некуда, а посему «ответ» решил Вам не высылать/

Если у вас есть какой-то большой текст, то можно выложить файл, кто захочет, скачает.

/Эволюция не может быть обратимой/

Думаю, может. И мы это наблюдаем.
По Соболеву («Начала исторической биогенетики»)  таксоны стареют, необходимо «омоложение», педогенез.
Вопрос в том, насколько обратима.
По дарвинизму обратима на 100 %, но необходимы «лишь» ля этого определенные внешние условия.

Азазель.
Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение.
Конкретней про обратимость эволюции.
Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100%.

Любопытная статейка:
http://www.computerra.ru/focus/274648/

Комбинатор

ЦитироватьЛюбопытная статейка:
http://www.computerra.ru/focus/274648/

Действительно, любопытная. Подождем комментариев молекулярщиков.
В общем, прав был высокочтимый Кури-Цын-Сан: "В действительности все происходит не так, как на самом деле" (Б.Штерн, "Кто там?")

Цитата: "Геннадий"Азазель.
Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение.
Конкретней про обратимость эволюции.
Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100%.

/Что Вы понимаете под термином – эволюция. Дайте свое определение/

Нет определения.
А значит, остается общепринятое.
А именно, эволюция, есть потому, что есть трансформация, а она по том причине, что есть ошибки репродукции, а они есть, по тому, что мир не совершенен.
А естественный отбор, потому что  мир существует.

Таким образом, по той причине, что существует несовершенный мир, идет эволюция.
Идет, но медленно, именно по той причине, что причины не очень интеллектуальные.  СМ+ЕО.
И поэтому понятно, что никакой необратимости не существует, точнее она де юре не существует.
Чисто теоретически кто угодно, может превратится в кого угодно.

/Особенно про «определенные внешние условия», при которых обратимость составляет 100/

Определенные условия это не какие-то «особые», сверхъестественные условия, это естественные, но приведшие, к обратимости.

А пример обратимости вот, кит например.

Азазель

ЦитироватьА пример обратимости вот, кит например

Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). Вот некоторые паразитические черви утратили дыхание вместе с митохондриями и перешли целиком на гликолиз, т.е. в биохимическом плане вообще вернулись к древним "домитохондриальным" эукариотам. Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии)  смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков.

Цитата: "sss"Азазель

ЦитироватьА пример обратимости вот, кит например

Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). Вот некоторые паразитические черви утратили дыхание вместе с митохондриями и перешли целиком на гликолиз, т.е. в биохимическом плане вообще вернулись к древним "домитохондриальным" эукариотам. Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии)  смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков.

/Кит все-таки остался млекопитающим, а не превратился в рыбу. /

Да, мы наблюдаем обратимость эволюции.

Да, и кит мог стать рыбой, червем кем угодно. Но, не стал.

/А вообще обратимость эволюции, видимо, вполне возможна (в широком смысле). /

На самом деле, вы говорите «возможно дарвинская эволюция  реальность».

/Возможно, если легкие станут "невыгодны", водные амфибии (млеки, рептилии) смогут отрастить жабры (благо "жаберные" гены сохранились), отказаться от второго круга кровообращения и "обратно превратиться" в рыбоподобных предков. /

Вы просто путаете, теоретическую возможность и то что (благодаря каким-то реальным условиям) будет на практике.

SSS, приветствую!
Если есть возможность, скиньте в «личку» критические замечания по симбиозу! Я уже набрал N –е количество свойств живого вещества.

Азазель, приветствую.
Очень интересна мысль о трансформации, и мы к ней еще вернемся. Кстати, что писали о «трансформации»? Есть же такое определение – «трансформисты»?

О несовершенстве мира... Признать его несовершенным , означает признать собственное несовершенство. Это все равно, что оспаривать с теологом постулат «образа и подобия».

Даже МСЭ  в томе № 10 стр 715 напечатано  - evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... в самом широком смысле  - постепенное РАЗВИТИЕ вообще... последовательное и непрерывное количественное изменение в пределах данного качества....

О китах. Кит – яркий пример обратимости эволюции?
Живородящее (!), кормящее молоком (!)... самое большое (!) животное на Земле... И Вы считаете кита продуктом обратимости эволюции?

А Вы подумайте, какая должна пройти трансформация организма, чтобы из сухопутного состояния, отягощенного земным притяжением,  перейти в среду относительной невесомости... Вместе со сменой источников питания стали меняться (эволюционировать) зубы. А чего стоит система общения ( передача информации) под водой. А о поведение китов – это вообще отдельная тема.

Любой живой организм ( предлагайте любой) наблюдаемый нами сегодня прошел путь развития, а значит, стал еще более совершенным. И неважно о ком мы говорим, будь то человек или инфузория туфелька. И никогда кит не станет рыбой, а рыба – китом.

/Чисто теоретически кто угодно, может превратится в кого угодно./
То о чем вы говорите, называется деградация индивидуума, личности, и никакого отношения к обратимости эволюции не имеет.  

Вернемся к эволюции. Если нас  устраивает формулировка эволюция «в широком смысле», а именно - постепенное РАЗВИТЕ вообще (МСЭ  в томе № 10 стр 715), давайте возьмем ее за основу.
И если к остальным формулировкам ( Ср Июн 21, 2006 ) у вас дополнений нет, предлагаю продолжить....

Геннадий

/ Очень интересна мысль о трансформации, и мы к ней еще вернемся. Кстати, что писали о «трансформации»? Есть же такое определение – «трансформисты»? /

Конечно, несколько столетий назад обсуждали проблему постоянны ли виды или переменчивы, если переменчивы то насколько.

Н.Н. Воронцов пишет  в «Развитие эволюционных идей в биологии» что в Китае допускали очень широкий трансформизм «от червяка к человеку».

При господстве теологии, креационизма, трансформизм (и вера в самозарождение) ни чему не приводит. Однако когда возникают эволюционные идеи, дело меняется.

Вообще считается, что трансформисты это предтеча эволюционистам, но юмор в том, что на смену эволюционистам пришли как раз трансформисты (дарвинисты).
Ведь отбор оппортунистичен  (т.е эволюция никуда не направлена и может идти куда угодно или стоять на месте).

Эволюционист, это тот человек, кто предполагает  какие-то законы эволюции и какую-то направленность.

Однако, это получается преформизм, всё предсказуемо и значит это никакая не эволюция, а креационизм.
Получается если есть в эволюции какие-то законы, то это креационизм.
Значит подлинный  эволюционизм, это эпигенез.
Но, как же это может быть?

Оказывается просто, предполагается ТОЛЬКО изменчивость  живых организмов. Случайная, и вообще, результат ошибок. К чему это приведет предсказать практически невозможно. Как бы возникает новое. Но, это зависит от внешних условий

Но, есть еще творческая эволюция А. Бергсона, эволюция как изобретение.
Но, это теория обвиняется тоже в скрытом финализме и идеализме.

Некий парадокс, состоит в том, что современная биология, пришла к более креационистким выводам, относительно к природы живого.

Комбинативная  и фенотипическая изменчивость.  Отсутствие самозарождения и сложность создания живых организмов.  «Мутации» как ошибки репродукции.
Но, именно это, и есть огромный эволюционный успех.

Современную ТЭ, можно показать на примере двух отделов.
В одном отделе «Бергсона».
Занимаются  люди подлинным творчеством.
Что изобретают и т.д.
В отделе «Дарвина»
Стараются ничего не менять, но это не всегда удается.
Возникают ошибки.  Поэтому часть продукции будет брак.
Но, в этом отделе, однако, меняют проект изделия на тот что стал более успешным де факто. Начинают его как можно точнее воспроизводить.  
Вот и весь секрет полишинеля  «творчества» этого отдела.

/ О несовершенстве мира... Признать его несовершенным , означает признать собственное несовершенство. Это все равно, что оспаривать с теологом постулат «образа и подобия». /

Это банальный факт.

/ Даже МСЭ в томе № 10 стр 715 напечатано - evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... в самом широком смысле - постепенное РАЗВИТИЕ вообще... последовательное и непрерывное количественное изменение в пределах данного качества/

Ранее под эволюцией понимался преформизм. Т.е. маленький человек при онтогенезе развивается в большой.
Этому противостоит эпигенез, т.е. возникают новообразования.  
Так же эволюция противостоит революции, т.е. как постепенное развитие.

Хорошо термин у Д.Н. Соболева «биогенез» «историческая биогенетика».

Эволюция, на настоящий момент  это идеалистической заблуждение.

/ О китах. Кит – яркий пример обратимости эволюции?
Живородящее (!), кормящее молоком (!)... самое большое (!) животное на Земле... И Вы считаете кита продуктом обратимости эволюции?/

Кончено, это обратимость. Вопреки правилу Дола.
Так что  это правило, соблюдается не полностью, ибо млекопитающие стало похожим на рыбу, стало жить в её стихии.
Пример педогенеза. Аксолотль.
Вот  у Соболева цикличность
"Ортокон (прямая раковина)- циртокон-гирокон-офикон-сферокон-серпентикон-криокон-токсокон- бакуликон  "
Циклы у аммонитов, цикл бокового орнамента, цикл орнамента на наружной стороне раковины.

/ А Вы подумайте, какая должна пройти трансформация организма, чтобы из сухопутного состояния, отягощенного земным притяжением, перейти в среду относительной невесомости... Вместе со сменой источников питания стали меняться (эволюционировать) зубы. А чего стоит система общения ( передача информации) под водой. А о поведение китов – это вообще отдельная тема. /

Да, легко. Вот крокодил и ходит и плавает, причем без плавников.  

Выдра. Ондатра. Выхухоль. Да, мало ли. Мало ли  кто из млекопитающих  умеет плавать? Да, многие умеют. Не все любят, но многие умеют.  И птицы тоже.  Есть много переходных форм между чисто наземной и чисто водной жизнью.  Есть сирены.
Есть вымершая форма pakicetus.
Есть рыбы которые по земле ходят и воздухом дышат.

Да, достаточно на одну выдру посмотреть, что бы понять, переход между сушей и водой, вполне вероятная и неудивительная вещь.

/ Любой живой организм ( предлагайте любой) наблюдаемый нами сегодня прошел путь развития, а значит, стал еще более совершенным. И неважно о ком мы говорим, будь то человек или инфузория туфелька. И никогда кит не станет рыбой, а рыба – китом/

Причем тут совершенство то?  Если прошел путь, то значит был на каждом этапе адаптированным. Всё.
Вы путаете морфологический пргресс и биологический.
Тут, Imperor хорошую статью написал про стратегии, прочитайте.
«ОБЩИЕ СТРАТЕГИИ ВЫЖИВАНИЯ ОРГАНИЗМОВ КАК ПРИЧИНА ВОЗНИКНОВЕНИЯ БИОРАЗНООБРАЗИЯ ЗЕМЛИ.rar»
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=13855&highlight=#13855


Всё это декларации, причем ненаучные.  Станут, как миленькие, как только, условия поменяются так и станут.

Но, вы между прочим путаете два разных вопроса. Что может быть по вашей теории эволюции.
И что может быть по дарвинской теории.  По  вашей не может, а по дарвинской может быть всё что угодно.

/ То о чем вы говорите, называется деградация индивидуума, личности, и никакого отношения к обратимости эволюции не имеет./

Нет, я об это не говорю.

/ Вернемся к эволюции. Если нас устраивает формулировка эволюция «в широком смысле», а именно - постепенное РАЗВИТЕ вообще (МСЭ в томе № 10 стр 715), давайте возьмем ее за основу. /

Это непонятно. Что за развитие? На основе чего происходит? Зачем? Почему?

Проше предположить что есть только трансформация, а там,.. как кривая вывезет.

Азазель, вы банально цепляетесь к словам. Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное. Этот термин применяется практически во всех науках, как естестественных, так и гуманитарных. Можно говорить об эволюции социума, хим. системы в колбе, эволюции в модели клеточного автомата, эволюции вселенной в конце-то концов.. И не надо сюда примешивать чисто биологические заморочки.
Вот "трансформация" имеет несколько более узкий семантический оттенок, но в биологическом контексте тождествен эволюции. А применение этого термина я связываю исключительно с историческими причинами (дискусии XVII-XVIII вв).
И об обратимости. Модель СМ+ЕО можно рассматривать как марковскую цепь. В строго вероятностном смысле она безусловно обратима. Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения.

Цитата: "Basileus"Азазель, вы банально цепляетесь к словам. Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное. Этот термин применяется практически во всех науках, как естестественных, так и гуманитарных. Можно говорить об эволюции социума, хим. системы в колбе, эволюции в модели клеточного автомата, эволюции вселенной в конце-то концов.. И не надо сюда примешивать чисто биологические заморочки.
Вот "трансформация" имеет несколько более узкий семантический оттенок, но в биологическом контексте тождествен эволюции. А применение этого термина я связываю исключительно с историческими причинами (дискусии XVII-XVIII вв).
И об обратимости. Модель СМ+ЕО можно рассматривать как марковскую цепь. В строго вероятностном смысле она безусловно обратима. Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения.

/Азазель, вы банально цепляетесь к словам./

Нет.

/Термин "эволюция" - это очень такой общий термин и подразумевает просто-напросто развитие чего-либо, возможно направленное, возможно ненаправленное/

Да, что такое «эволюция » непонятно.

/Но эта обратимость примерно того же порядка, что и обратимость распределения газа при открытии перегородки в сообщающихся сосудах. А приводимые вами примеры - это скорее конвергенция а не обратимость. Кит никогда не вернется к двукамерному сердцу, потому как имеет блее высокий план строения./

Нет.
Газ в сосудах тут ни причем.
Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.
Кит стал китом (по СТЭ) по той причине, что условия этому способствовали.  Будут другие условия превратится в кого угодно

О случайности в эволюции.

Сначала наверное надо уточнить понятия. Я буду рассматривать эволюцию как случайный процесс. Случайный процесс – это случайная функция x(t), где t – независимая переменная (время). Такой процесс описывается плотностью распределения вероятности f(x,t) (если вероятность принять значение в некоторый момент времени зависит от значений в предыдущие моменты времени (марковский случайный процесс), надо задавать плотности распределения вероятностей более высокого порядка, но мы для простоты этого делать не будем). Чтобы найти вероятность того, что в момент времени t1 случайная величина x(t1) примет значение из интервала [a,b), нужно рассчитать интеграл f(x,t1)dx в пределах от a до b.

Когда я говорю, что рассматриваю эволюцию как случайный процесс, это не значит, что я с самого начала постулирую ее случайность, так как и детерминированный процесс можно с математической точки зрения считать случайным, только в этом случае в каждый момент времени функция f(x,t) будет равна delta(x-x(t)), где delta() – дельта-функция. Так что с математической точки зрения, принципиальной разницы между случайным и неслучайным процессом нет. Неслучайный процесс – это предельный случай, когда ширина графика плотности распределения вероятности (дисперсия случайного процесса) стремится к нулю. Так что, можно было бы сразу снять все вопросы о случайной/неслучайной природе эволюции, заявив, что все процессы принципиально случайны, но это будет тривиальное объяснение.

Теперь, что же именно, считается здесь случайным процессом. Выберем в некоторый начальный момент времени некий организм, и проследим одну из линий его потомков, подразумевая, что функция x(t) представляет собой последовательность генотипов (или фенотипов) потомков. Таким образом, для ответа на вопрос о случайности эволюции, нам надо определить функцию f(x,t) и рассчитать ее дисперсию в каждый момент времени. Если эта дисперсия окажется нулевой, мы имеем дело с полностью детерминированным процессом, иначе он будет в той или иной степени случайным. Понятно, что точно решить эту задачу невозможно; затруднительно, также определить дисперсию экспериментально, поэтому остается спекулировать.

Итак, то, что мутации генотипа могут быть случайными, не отвергают даже самые закоренелые креационисты, поэтому идею о том, что эволюция – строго детерминированный процесс, сразу можно отбросить. Остается вопрос о степени случайности. Можно было бы предположить, что все состояния равновероятны (отвлечемся сейчас от того, что эволюция – это несомненно марковский процесс, так как генотип потомка сильно коррелирует с генотипом родителя), но это невозможно хотя бы в силу того, что все генотипы не могут быть одинаковы успешны в заданных условиях – в воде надо иметь приспособления для плаванья, на суше – для хождения. Так что сами условия обитания обуславливают неравномерный вид функции f(x,t) – одни состояния оказываются намного более вероятными или желательными, чем другие.

Я пока не рассматривал механизмы изменения генома, но в том то и дело, что какими бы они ни были, мы наблюдали бы одинаковую картину. Если это абсолютно случайные (то есть с равномерной плотностью распределения) мутации, мы с большей вероятностью получали бы вполне определенные формы – видели бы конвергенцию и гомологические ряды – за счет давления среды через отбор. Если это внутреннее движение организма (ответ на требования среды) – наблюдали бы то же самое. Если это дизайн – почти то же самое, со скидкой на сумасбродства дизайнера, но их, я думаю, невозможно отличить от естественно возникших экзотических, но позволяющих выживать, решений. Так что центральный вопрос здесь – это природа изменчивости. Только выявляя новые факторы можно получить значимый результат, потому что, повторяю, наблюдение конечного состояния не позволяет прийти к однозначному выводу.

Теперь мое личное мнение. Пока научно установлен только один фактор изменчивости – случайные мутации – я придерживаюсь мнения, что эволюция также в значительной мере случайный процесс. То есть путь, по которому идут изменения, выбирается случайно, но за счет того, что не все генотипы одинаково успешны, мы видим определенные закономерности развития. В конечном итоге, это есть проявление физических законов. Иными словами, состояние организма и направление изменений случайно, но распределение плотности вероятности – закономерно, отличается от равномерного, и диктуется физической природой мира.

Азазель.
О китах.
Азазель писал(а)
/Так что это правило, соблюдается не полностью, ибо млекопитающие стало похожим на рыбу, стало жить в её стихии. /
По вашей логике рыба станет похожа на млекопитающее, на основании того, что она стала живородящей.
/Кит стал китом (по СТЭ) по той причине, что условия этому способствовали. Будут другие условия превратится в кого угодно/
Азазель! Есть другие условия!  Они ограниченны пределами планеты Земля: суша, недра, воздух. Измените условия – кит никогда не взлетит, никогда не будет бегать, а тем более превращаться в крота...
Мне нравиться с какой легкостью Вы решаете все проблемы. Вы как хороший юрист, а еще лучше прожженный политик, который никогда конкретно не отвечает на поставленный вопрос.
Азазель писал (а).Читаем.
/Ранее под эволюцией понимался преформизм. Т.е. маленький человек при онтогенезе развивается в большой.
Этому противостоит эпигенез, т.е. возникают новообразования.
Так же эволюция противостоит революции, т.е. как постепенное развитие.
Эволюция, на настоящий момент это идеалистической заблуждение. /

Есть ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение, есть в конце концов слово, которое что-то означает.
 evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... и (или) постепенное РАЗВИТИЕ вообще.
На данном этапе, меня не интересует, кто кому «противостоит в момент идеалистического заблуждения».
Меня интересует взаимопонимание.
Если Вы пишете «эволюция», я пониманию это как развитие, а если я пишу «развитие», вы понимаете это как «эволюция». Все! С преформизмом, креационизм, эпигенезом и пр. измами разберемся потом.

Спасибо за краткий экскурс по «трансформистам». Санта-барбара отдыхает, поэтому предлагаю утвердить ОБЩЕПРИНЯТЫЙ термин, который четко определяет:
Под термином трансформация (от позднелат. transformatio — превращение): мы понимается преобразование, изменение вида, формы, существенных свойств чего-либо.. (http://ru.wikipedia.org/wiki/Трансформация).
В дальнейшем под трансформацией биосистем я (и Вы?) будем  понимать изменение формы, внешнего вида и внутренних свойств.  
Азазель писал(а)
/Это непонятно. Что за развитие? На основе чего происходит? Зачем? Почему? /
См стр №  24 данного форума сообщение от Ср Июн 21, 2006 12:08
До связи

Цитата: "Азазель"Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.

Если за этим не последует развернутого изложения Вами Моей позиции с привлечением подробнейших цитат и их вразумительным комментарием, то в моем контакт-листе вы окажетесь в абсолютном игноре. Культура общения-спора, батенька, это немаловажно даже в интернете...

Геннадий

/ По вашей логике рыба станет похожа на млекопитающее, на основании того, что она стала живородящей/

Знаете, Геннадий Вы почему-то удивляетесь банальным вещам, вы,что действительно никогда не слышали о частичной обратимости эволюции, и в том числе о китах, как примере?
Это не я придумал, я просто согласился.

/ Они ограниченны пределами планеты Земля: суша, недра, воздух. Измените условия – кит никогда не взлетит, никогда не будет бегать, а тем более превращаться в крота... /

Я уже много раз говорил, есть теоретическая возможность и практическая.
Реально, мы, в целом, наблюдаем необратимость эволюции, (но есть не только анагенез, но и катагенез). Но, в целом, можно говорить о необратимости.
Но, теоретические именно в дарвинизме, обратимость на 100%.

/ который никогда конкретно не отвечает на поставленный вопрос. /

Вы мне что простые вопросы задаете?  Да, по ним столетия уже спорят.

/ Есть ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение, есть в конце концов слово, которое что-то означает.
evolutio – РАЗВЕРТЫВАНИЕ... и (или) постепенное РАЗВИТИЕ вообще./

Но, тут противоречие.

Развертывание и развитие.
Развертывание предполагает уже заданость чего-то. Развитие же, предполагает возникновения чего-то нового.

Цитата: "Basileus"

Цитата: "Азазель"Вы сами не знаете, что защищаете, вы с одной стороны хвалите СТЭ, и одновременно не понимаете её. Говорите о какой-то «необратимости» как какой-то ортогенист.

Если за этим не последует развернутого изложения Вами Моей позиции с привлечением подробнейших цитат и их вразумительным комментарием, то в моем контакт-листе вы окажетесь в абсолютном игноре. Культура общения-спора, батенька, это немаловажно даже в интернете...

И еще.

В теме СТЭология  : а жив ли еще бобик?
«Явный перекос в сторону отечественных источников.»
«что автор западную науку знает исключительно по отечественным обзорам, то есть фактически игнорирует.»

Вы сначала открываете тему с провокационным названием, мол верна ли СТЭ?
Начинаете анализировать книгу антидарвиниста  Назарова, которую еще не прочитали.

И ...

Приходите к выводу что СТЭ верная теория, а той причине что автор не знаком с иностранными источниками !
Во-первых Назаров знаком, уже 1984 году в книге «Финализм в современном эволюционном учении» он не только на них ссылается, но еще и сетует что в зарубежных источников нет комплексных обзоров.

Но, дело не в том, знаком ли Назаров  с чем-то или нет.
Вы сначала готовы отвергнуть  СТЭ ( название темы «СТЭология  : а жив ли еще бобик») .
Но, потом ПОСЛЕ ознакомления с антистэшной книгой вы вдруг заявляете, что СТЭ вернее некуда.

Если в этом искать какую-то логику, то получается, сначала вы услышали от кого-то, что СТЭ опровергнута в книге Назарова, этому поверили настолько что даже создали тему « СТЭология  : а жив ли еще бобик», но после прочтения книги, изменили мнение

Азазель.
Ознакомьтесь  с тезисами Victorа « о  случайности в эволюции».
Взгляд математика на природу и факторы случайности в эволюции, где все четко  толково и ясно расставлено по полочкам.

/Так что с математической точки зрения, принципиальной разницы между случайным и неслучайным процессом нет/
/Так что центральный вопрос здесь – это природа изменчивости. Только выявляя новые факторы можно получить значимый результат, потому что, повторяю, наблюдение конечного состояния не позволяет прийти к однозначному выводу. /
/В конечном итоге, это есть проявление физических законов. Иными словами, состояние организма и направление изменений случайно, но распределение плотности вероятности – закономерно, отличается от равномерного, и диктуется физической природой мира./


Victor.
Если я буду оперировать понятием «принципиальная случайность», будет ли это означать, что любые изменения в биосистеме диктуются основными фундаментальными законами мироздания?
Можно ли выделить основные фундаментальные законы в основные факторы, которые влияют на изменение биосистем?
Теперь о «конечном состоянии».
Что Вы понимаете под «конечным состоянием»?

P.S.
Victor, может зря я это делаю, потому что вопрос очень «сырой», но я попробую его сформулировать.
Если мы будем реально наблюдать одну и туже биосистему в разных формах, которая развивается во времени и пространстве + разная среда существования, сможете ли Вы просчитать «принципиальную случайность» следующих изменений (следующего «конечного состояния») данной биосистемы?

Если вопрос поставлен не корректно, заранее приношу свои извинения.

Геннадий

/ Ознакомьтесь с тезисами Victorа « о случайности в эволюции».
Взгляд математика на природу и факторы случайности в эволюции, где все четко толково и ясно расставлено по полочкам. /
«Когда я говорю, что рассматриваю эволюцию как случайный процесс, это не значит, что я с самого начала постулирую ее случайность, так как и детерминированный процесс можно с математической точки зрения считать случайным, только в этом случае »
«Случайный процесс – это случайная функция x(t), где t – независимая переменная (время). Такой процесс описывается плотностью распределения вероятности f(x,t) (если вероятность принять значение в некоторый момент времени зависит от значений в предыдущие моменты времени (марковский случайный процесс), надо задавать плотности распределения вероятностей более высокого порядка, но мы для простоты этого делать не будем). Чтобы найти вероятность того, что в момент времени t1 случайная величина x(t1) примет значение из интервала [a,b), нужно рассчитать интеграл f(x,t1)dx в пределах от a до b.»

.

Падение монетки, в каждом случае детерминированое физическим законами явление, но вместе  с тем случайно.
Кроме того, «случайности» которые подчиняются каким-то закономерностям отличаются от тех, где статистическую закономерность   трудно установить (вероятность).
У случайной функции  x(t), на самом деле значения могут быть любыми, а не подчиняться какой-нибудь плотности вероятности. И при этом, однако, быть строго детерминированными.

Но, все эти рассуждения, о «случайности» не имеют отношения именно к эволюции, это относится к любым другим процессам, поэтому непонятно как это может помочь именно в эволюционной теории.

Цитата: "Азазель"Приходите к выводу что СТЭ верная теория, а той причине что автор не знаком с иностранными источниками !

Вы сначала готовы отвергнуть  СТЭ ( название темы «СТЭология  : а жив ли еще бобик») .
Но, потом ПОСЛЕ ознакомления с антистэшной книгой вы вдруг заявляете, что СТЭ вернее некуда.

Если в этом искать какую-то логику, то получается, сначала вы услышали от кого-то, что СТЭ опровергнута в книге Назарова, этому поверили настолько что даже создали тему « СТЭология  : а жив ли еще бобик», но после прочтения книги, изменили мнение

Азазель, я уж было подумал, что вы балабол. А оказалось, что у вас просто не совсем все в порядке с логикой. Однако в обоих случаях игнор обеспечен железный..
Fin

Геннадий:

ЦитироватьЕсли я буду оперировать понятием «принципиальная случайность», будет ли это означать, что любые изменения в биосистеме диктуются основными фундаментальными законами мироздания?

Это справедливо в любом случае, если вы не привлекаете сверхъестественные силы.

ЦитироватьМожно ли выделить основные фундаментальные законы в основные факторы, которые влияют на изменение биосистем?

Не знаю, можно ли это сделать, но это сделать нужно. Теория Дарвина как раз и была этому посвящена.

ЦитироватьЧто Вы понимаете под «конечным состоянием»?

Я не совсем удачно выразился. Я имел в виду текущее, наблюдаемое сейчас состояние – оно является конечным для всей предшествующей истории развития.

ЦитироватьЕсли мы будем реально наблюдать одну и туже биосистему в разных формах, которая развивается во времени и пространстве + разная среда существования, сможете ли Вы просчитать «принципиальную случайность» следующих изменений (следующего «конечного состояния») данной биосистемы?

Мы сможем оценить статистики случайного процесса – плотности распределения вероятности, корреляционные функции и в итоге определить степень случайности процесса. Но на практике это почти невозможно сделать.


Азазель:

ЦитироватьПадение монетки, в каждом случае детерминированое физическим законами явление, но вместе с тем случайно.

В рамках классической физики падение монетки, конечно, детерминировано, и случайным оно оказывается только из-за случайной разницы условий, при которых происходят бросания. Если бы их удалось сделать идентичными, выпадала бы все время одна сторона.

ЦитироватьКроме того, «случайности» которые подчиняются каким-то закономерностям отличаются от тех, где статистическую закономерность трудно установить (вероятность).

Принципиально ничем не отличаются. Просто у последних равномерная плотность распределения вероятности.

ЦитироватьУ случайной функции x(t), на самом деле значения могут быть любыми, а не подчиняться какой-нибудь плотности вероятности. И при этом, однако, быть строго детерминированными.

Значения, конечно, могут быть любыми и детерминированными, однако и в этом случае можно ввести вероятность – я написал, как это сделать.

ЦитироватьНо, все эти рассуждения, о «случайности» не имеют отношения именно к эволюции, это относится к любым другим процессам, поэтому непонятно как это может помочь именно в эволюционной теории.

Я просто постарался все как можно точнее определить, потому что у меня сложилось мнение, что многие говоря «случайность» имеют в виду «равновероятность», а это далеко не одно и то же.

Victor
Как обещал, начинаю собирать факторы.

Основные факторы: если без мистики, то речь идет о гравитационном, электромагнитном, сильном ядерном и слабом ядерном взаимодействии.
С гравитационными силами относительная ясность.... Есть гравитация Земли, есть приливные циклы от Луны, Солнца... и т.д. Гравитация – один источников «нестабильности»...
Электромагнитные волны – «гремучая смесь» способна переносить и энергию и информацию одновременно. Любая биосистема существует в электромагнитной  среде  и одновременно является генератором электромагнитных волн.
Сильное и слабое ядерное взаимодействие.
Если допустить, что в биосистеме осуществляются как слабые так и сильные ядерные взаимодействия, («простые» химические реакции и  «холодные» нейтронно-ядерные реакции) тогда «автоматически» решается проблема хемо... фото и прочего синтеза в биосистемах.
Если я не ошибаюсь ( В.И. Вернадский)  - живое вещество, это «активированная материя».
Все четыре фактора, влияют на любую биосистему постоянно, они за кадром, это своеобразный фон.
Следующие факторы. Среда обитания – твердая, жидкая, газообразная.
Режим температур и давлений, или РТ - условия в которых функционируют биосистемы.  
Биосистемы могут функционировать в довольно широком спектре температур - от минус 30-40 до +140 градусов по Цельсию.
Спектр перепадов давления :
В воздухе довольно широк. Начиная  с отметки ноль над уровнем моря до  8.000 м и выше  ... до 77.000 м.
В воде до 11.000 м.
В недрах планеты -  до 1000-3000 м.

Итого: четыре «фоновых» фактора, и пять «прямых» факторов среды, которые влияют на биосистемы.

Приостанавливаю собирать факторы. Обсуждаем эти.  
До связи.

Геннадий, то, что вы говорите – это тривиально. Ясно, что все явления в природе сводятся в итоге к четырем фундаментальным взаимодействиям. В этом смысле – они конечно, являются факторами эволюции, так же, как являются ими условия обитания. Вообще-то это бессодержательное заявление, чтобы оно получило содержание, надо показать, как именно эти факторы приводят к изменениям организмов.

Слабые и сильные взаимодействия в биосистемах не играют никакой роли.

Victor
А я и не говорил, что сделал открытие. Я предлагаю поговорить о многофакторности. На этом и др. форумах «рогом» упираются во что-то одно. Скрупулезно до костей разбирают узкоспециализированную тему, а потом появляется «узкий специалист из  другой области» – и кидает камень в тихую гавань. Цунами от маленького камешка смывает все на своем пути. Резюме. Виртуальное перегавкивание... Форум закрыт.
   Я не сделаю открытия, если сообщу следующее...
Очевидный доказуемый факт в одной области, вносит дестабилизирующий, а иногда и разрушающий фактор в другой науке. И в этом как ни странно нет ничего страшного.
Бесконечное число трактовок свойств одних и тех же объектов исследований подтверждает бесконечность свойств любой изучаемой системы. И наоборот - бесконечность свойств материи рождает бесконечное число  трактовок одних и тех же явлений или объектов. А попытки загнать любую изучаемую систему, в какие-то ограниченные стабильные и неизменяемые рамки бессмысленны.  
Узкие специалисты изучают системы, которые являются элементами некоего целого другого иерархического порядка. Молекулярные генетики например плавают как рыба в воде на уровне разрешения электронного микроскопа. Но как только они пытаются выскочить на иерархический уровень другого порядка – организм например, начинаются проблемы.
Я начал с глобальных, тривиальных факторов, которые пронизывают биосферу насквозь. Но перед тем как копать глубже, сделаю маленькое отступление.

На этом форуме был призыв «изучать Биосферу», но его по какой-то причине проигнорировали. А призыв был хороший. Автор предложил начать изучать не эволюцию ЭЛЕМЕНТОВ целого, а эволюцию ЦЕЛОГО.  
Возникает вопрос - что считать Целым, а что Элементом целого? С некоторой уверенностью можно выделить границы Целого относительно живого вещества – это Биосфера планеты Земля.
Биогеоценозы являясь структурными элементами Биосферы, представляют собой целостные системы, в состав которых входит множество других элементов, которые в свою очередь тоже являются целостными системами, в состав которых входят элементы... и т.д и т.п., т.е. до бесконечности...
Victor, я знаю, что Вы скажете и о «бессодержательности» этих высказываний. Это давно открытые и понятные всем вещи. Тогда объясните, почему мы до сих пор не можем ответить на два элементарных вопроса...., как возникло, и как развивалось живое вещество?
Все факторы нам известны, а как «эти факторы приводят к изменениям организмов» мы не знаем.
Кстати в геологии те же проблемы. Все вроде ясно и известно, а как именно эти факторы приводят к землетрясениям, извержения вулканов, горообразованию, а тем более появлению месторождений полезных ископаемых неведомо.
Вернемся к теме. Дальше перечислять всем известные факторы бессмысленно, так как они Вам давно известны.
Давайте обсудим сам объект – биосистему, на который влияют всем известные факторы.
В форуме я познакомился с SSS. В личной переписке, мы какое-то время обсуждали вопрос симбиоза. Вот выписка из письма к SSS

...Можно ЭТО описать как СВОЙСТВО живого вещества? Механизм пока не важен... Убираем "паразитов и хозяев" - это вульгарно.
Сформулируем так:
... Биосистемы способны объединяться и создавать с другими биосистемами новые биосистемы другого иерархического порядка.
Или...
Обмен информацией и ( в меньшей степени) энергией в биосистемах разных иерархических уровней и различной структурной организации направлен на поддержание целостности, через способность объединяться во «временные союзы», а на «микроуровне» объединение биосистем приводит к появлению новых, более сложных по структуре и иерархическому положению биосистем.
Или...
Информационно-энергетические взаимоотношения в биосистемах разных иерархических уровней и различной структурной организации направлены на поддержание целостности, через способность последних, объединяться во «временные союзы», а на «микроуровне», объединение биосистем приводит к появлению новых, более сложных по структуре и иерархическому положению биосистем
Можно ли считать ЭТО общим и универсальным свойством биосистем?
Жду критику, замечания... от SSS

После этого письма я насобирал следующие свойства:
- Обмен энергией и (в меньшей степени) информацией во всех биосистемах, направлен на поддержание целостности биосистем любого иерархического уровня.
- Биосистемы всегда находится в трех фазовых состояниях вещества.
- Биосистемы могут функционировать в жидкой, твердой и газообразной среде.
- Слагающие биосистемы химические компоненты устойчивы только в биосистемах.
- Биосистемы могут поглощать и перерабатывать лучистую энергию и синтезировать вещество (твердое, жидкое и газообразное), а так же синтезировать  новые энергии различных типов.
- Биосистемы способны поглощать и перерабатывать, жидкое, твердое, газообразное вещество и синтезировать новое вещество (твердое, жидкое, газообразное).
- Биосистемы способны  поглощать и перерабатывать другие биосистемы.
- Биосистемы способны получать небольшие массы или порции энергии, а после переработки производить передачу (аккумуляцию)   гораздо больше энергии и массы.
- Биосистемы способны усваивать, хранить и передавать информацию различных типов. Один из основных способов передачи информации – воспроизводство аналога, но не по типу «штамповки» - копирование, а с морфологическими и биохимическими изменениями. Количество способов создания аналогов «самому себе» - множество, причем большинство биосистем обладают не одним, а нескольким универсальными способами размножения.
- Биосистемы способны полностью либо части регенерировать утраченные элементы.
- Биосистемы могут функционировать и «размножаться» в других биосистемах.
- Масса биосистем не нарастает, а множиться числом элементарных индивидуумов, (особей).
- Биосистемы способны поддерживать другие биосистемы за счет собственных вещественных, энергетических и информационных ресурсов.
- Биосистемы никогда не находиться в морфологически чистом виде – (в виде популяций организмов одного вида) Они  всегда представлены комплексом или  ансамблем биосистем различной структурной организацией и иерархическим положением.
- Биосистемы обладают способностью познавать.
- Биосистемы не могут функционировать там,  где нет воды.

Victor, перечисленные выше свойства всем известны и давно описаны. Они характеризуют свойство Целого (биосферы), и элементов его слагающих. Я уверен, что этот список можно дополнять и дополнять. А после того как мы огласим весь ( или почти весь) список.... проявится прямая связь со всеми (перечисленными в прошлом письме) известными факторами, которые  как раз и играют роль в появлении новых биосистем.

Вот Павел считает, что сильные и слабые взаимодействия не играют в биосистемах никакой роли. Он видимо что-то знает.... но скрывает от общественности.

P.S. Так как письмо получилось очень большим, тему по «конечных формам» решил пока не раскрывать.

Геннадий, по всей видимости, это вы знаете много о роли сильных и слабых взаимодействий в биосистемах, но упорно молчите. Причем, видимо, ваше знание абсолютно ускользнуло от внимания научной общественности. Может хоть пример какой приведете.

pavel, если мою фразу Вы интерпретируете как злобный ироничный выпад, то Вы глубоко заблуждаетесь.
Если я принесу Вам свои извинения и поставлю вопрос по-другому...
Почему «слабые и сильные взаимодействия в биосистемах не играют никакой роли»?
До связи.

pavel, я снимаю вопрос о слабых и сильных взаимодействиях...

А мне вот не очевидно, почему в результате эволюции на гипотетической планете должны существовать отдельно «животные» и отдельно «растения». Почему не могут появиться «гибриды», способные как к фотосинтезу, так и к употреблению органики?

Существуют же плотоядные растения, например, а также симбиозы между животными и растениями.
Представьте себе, что все животные на Земле, кроме одноклеточных и кораллов, вымрут в результате какого-то катаклизма. По-моему в этом случае кораллы вполне могли бы научиться передвигаться и съесть со временем все свободные растения.

Потому что к самый совершенный двигательный аппарат скорее всего разовьют те, у кого не фотосинтез, а поедание других существ будет основным способом питания
(а потом оно станет единственным способом питания, ибо они скорее всего потеряют громоздкие хлоропласты в процессе усиления двигательных приспособлений)

Хотя может у фотосинтезующих существ других миров фотосинтез осуществляется какими-то структурами, не имеющими собственного генома, а не хлоропластами? Тогда вероятность, что у тамошних животных сохранится нужный для фотосинтеза комплекс генов, больше

А почему хлоропласты так уж мешают движению? Они же у взрослого организма не обязательно должны содержаться во всех клетках, включая мышечные. Достаточно, чтобы они были в клетках оболочки, а она и так у некоторых животных может быть весьма громоздкой (хитиновый покров, чешуя, мех...) .

Потом, а почему поедание других существ должно быть основным способом питания? Может мобильность будет полезна «растениям» сама по себе?
Мое воображение рисует планету, всегда повернутую к солнцу одной стороной, как Луна к Земле. Таким образом, на одной стороне планеты всегда солнечно и сухо, зато на другой темно, но там может быть вода в жидком состоянии. Тогда для успешного фотосинтеза «растению» будет необходимо постоянно перемещаться то в одну половину, то в другую.

Хлоропласты должны быть обязательно в яйцеклетке

Хотя :-*ведь разные там красные водоросли, харовые, бурые и зеленые совершенно независимо приобрели хлоропласты. Почему и животные не могли их приобрести?

...Мое воображение давно рисует фотосинтезирующих бабочек

А по моему чисто функциональных ограничений нет для такого совмещения, как у той же эвглены. Митохондрии ведь так же передаются через яйцеклетку. Я почему то вспомнил слова Конфуция, "хочешь помочь бедняку, не давай ему рыбу, дай удочку". Так вот пластиды это не удочка, это рыба, причём которую получаешь легко (а что мешает и нам получить "счастье для всех, даром"?). То же и с фототрофами. Не развиваются не потому что не могут, а потому что не подстёгивает постоянно плётка голода к развитию.
Точнее сказать раньше не было функциональных ограничений, сейчас уже поздно, эволюция на субклеточном уровне у многоклеточных с дифференцированными тканями врятли возможна. Читал ещё в детстве какой то фантастический роман "Красное и зелённое", про то, как фашисты пытались военопленым приживить хлорпласты. Автора уже и не вспомню.

Ну правильно, а что мешает хлоропластам быть в яйцеклетке? Просто в процессе онтогенеза все специализированные клетки должны их утрачивать, а в половых клетках и в зачатках покрова пусть остаются.

Я как раз о чем-то вроде бабочек и подумал. На описанной планете (а с астрономической точки зрения такая особенность вполне естественна) должен постоянно дуть ветер. У поверхности – из тени в свет, а наверху и из света в тень. «Бабочки», или другие летающие растения могут пользоваться этими потоками для перемещения. Еще они должны где-то хранить полученный при фотосинтезе кислород, поэтому логично предположить образование какого-нибудь специального пузыря. Причем кислород должен всплывать в атмосфере из углекислого газа, это поможет «растению» летать. Получаются такие «растения-дирижабли».

Кстати, если все «растения» на такой планете будут активно двигаться, то весь добываемый ими кислород будет не выделяться, а расходоваться на движение. Поэтому кислорода в атмосфере будет мало. Следовательно, появление «правильных» животных, поедающих «растения» и не фотосинтезирующих, будет просто невозможно.

Как Вы себе представляете такую планету? Если на дневной и ночной стороне есть океаны, то -- если принять что на дневной стороне нет жидкой воды, а на ночной она есть, получаем ... ну в общем что-то нехорошое с уровнем моря, противоречие. Иными словами, если там есть вода, то градиент либо будет небольшим, либо на ночной стороне громадная ледяная шапка (настолько, что центр тяжести планеты может значимо сместиться, и она перевернется:-)

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 18:27:10Кстати, если все «растения» на такой планете будут активно двигаться, то весь добываемый ими кислород будет не выделяться, а расходоваться на движение. Поэтому кислорода в атмосфере будет мало

Если тамошняя органика будет захораниваться в неокисленном виде, кислород полюбому накопится по-моему?

Разумеется, на дневной стороне не может быть океана, так как вода бы в нем испарилась бы. Думаю, в середине освещенной стороны температура поверхности может доходить до нескольких сотен градусов. Даже, если бы существовали бы понижения, через которые бы вода могла вытекать в светлое полушарие, она бы сразу же испарялась бы. (Нечто подобное наблюдается в Каспийском море и заливе Кара-Богаз-Гол.) Да, посредине темного полушария, скорее всего, должна образовываться обширная ледяная шапка. Зато в светлом полушарии должно быть больше песка, который туда постоянно будет уносить ветром. Так что все уравновешено  :).
Разумеется, жизнь будет сосредоточена вдоль границы света и тени.

Насчет отмершей органики, думаю, она тоже преимущественно должна относиться ветром на светлое полушарие. Там она будет самопроизвольно сгорать из-за высокой температуры. Так что, похоже, редуценты на такой планете тоже не очень нужны.

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 25, 2010, 18:08:58
А по моему чисто функциональных ограничений нет для такого совмещения, как у той же эвглены.

Если нет общефункциональных ограничений, то есть физические. По Конфуцию, бедняк снабжаемый рыбой нахаляву, остается бедным обжорой без развития. Мир, заполненный эвгленой, как пленкой, обречен настолько, что нет у природы возможности не привести к распаду эвглены на два принципиальных отличия. Солярис не может возникнуть эволюционно как единый организм, в нем обязаны возникнуть противоречия распада. Распад же не есть стремление к выравниванию - это способ высвобождения энергии для размежевания противоречий и эволюции все новых форм взаимодействия.

ЦитироватьВпервые описан гибрид животного и фотосинтезирующего растения
... Перенесённые" гены были включены в ДНК организма хозяина и теперь передаются следующим поколениям. Фактически это означает, что молодому слизняку нужно один-единственный раз поесть водорослей (получив от них хлоропласты), чтобы затем в течение всей своей жизни (а это примерно год) загорать, не беспокоясь о пище
Только Elysia chlorotica из целого ряда морских слизняков способны поддерживать заимствованные хлоропласты столь долго в рабочем состоянии ... http://www.membrana.ru/lenta/?10002

Интересно, а приживание хлоропластов (клептьопласти (http://en.wikipedia.org/wiki/Kleptoplasty)я) у разных видов морских слизняков Sacoglossa унаследовано ими от общего предка, или произошло несколько раз независимо?
Есть ли оценки насколько давно их предки стали приживлять хлоропласты? И насколько давно стали производить хлорофилл своим геномом?

Насколько многочисленна и эволюционно успешна группа Sacoglossa?

Каким макаром при клептопластии у морских слизняков хлоропласты мигрируют от клетки к клетке слизняка, проникая во внуть клетки?

А бывают какие-то многокл животные, которые для фотосинтеза выставляют около своей поверхности целые растительные или водорослёвые клетки?

Алексей, уж простите меня, если я ваш серьезный вопрос сопровожу шутливым в том же русле.
  Каковы перспективы ленивца, который приспособится питаться водорослями со своей шерсти? А чё? Ночью пропитался росой и чуть собственными экскрементами, а днем наверх, под солнышко.

Цитата: amoeba2 от марта 25, 2010, 20:29:46
Разумеется, жизнь будет сосредоточена вдоль границы света и тени.

Так вот и необязательно там растениям перемещаться: граница света и тени будет нерезкая. К тому же, возможные либрации из-за отклонения орбиты планеты от круговой обеспечат зоны, где будут сменяться день и ночь