paleoforum.ru

Поверьте, накидал много, якобы, умных слов, но куда-то нажал и все упорхнуло.
  Но рассредоточиться бы хотелось.
  Потому постараюсь вводить заскорузлые вопросы от себя, если кто откликнется на эту тему.
  И первое, я уверен, что мы не знаем, что такое эволюция и что такое философия по отношению к эволюции, кроме общих фраз, типа "любви к знаниям" и "постепенности". А в повседневности уже стало штампом, эволюция=дарвинизм.
  Так как? захотим ли мы в принципе делать попытки высказаться конкретно, на нечто общее? Или предпочтем доводить частное до некого общего?
  Заскорузло? Да. Но право, я теперь и не ведаю, как подступиться даже к тому, что допустимо положить в "Начало".

Уважаемый василий андреевич, доброго Вам утра!

Эту тему Вы как громоотвод создали... Чтобы все, кто не любит или не может выразиться более менее точно, тянулись сюда, словно в кабинет психотерапевта...
Действительно, можно реально свихнуться от образцов псевдоинтеллектуальной "жвачки", с которыми нам приходиться сталкиваться на форуме. Просто Ваш стартовый пост содержит явную провокацию для всех, готовых рассуждать отвлеченно... Одно слово "начало" чего стоит.
Не знаю, но есть риск организовать здесь своеобразный портал, через который на форум начнут массово проникать любители самоутверждаться. Может так случиться, что за ними сюда втянутся и серьезные участники полемики, по человечески возмущенные подобным паразитическим отношением к науке и конструктивному обмену мнениями. Опять-таки, модераторы могут вдруг не углядеть и тогда организуется настоящая "черная дыра", которая, сначала через вербальный хаос, выстроит конструкцию, способную поглотить любые проблески здравого смысла на форуме. Я соверешенно уверен в том, что Вы, как, вероятно, профессионал в области термодинамики, знаете, что стремление к хаосу, как к нише с наименьшими затратами на существование, в человеке заложено изначально и порядок поддерживается только ценой значительных усилий.
Пожалуйста, как топикстартер, не допустите реализации подобного сценария. Вы настоящий ученый и согласитесь со мной в том, что этот форум находится в своей точно определенной нише и во многом его существование позволяет другим серьезным и массово посещаемым ресурсам, наподобие forum.zoologist.ru, оставаться площадкой для специалистов и неофитов, только вступающих в науку и сознание которых еще не изувечено словоблудием. Он, как фильтр, барьер, отделяет пространство научной мысли от весьма агрессивной и безжалостной внешней среды, наполненной "темной материей" обывательского образа жизни.
Если хотя бы один человек за сутки, благодаря этому форуму, сможет убедиться в том, что здравый смысл в его концентрированной форме (наука) может быть достойным занятием в его жизни - то наши с Вами споры и усилия основателей и модераторов приносят настоящую пользу и кому-то конкретно, и обществу в целом.

С почтением,
Nur.   

василий андреевич,
может, данную тему можно определить как поиск ответа на вопрос об "эволюции философии", а содержание поиска - как возможность выяснения степени сходства между эволюцией какой-либо природной системы и эволюцией идеи...

ЦитироватьИ первое, я уверен, что мы не знаем, что такое эволюция

"Динамическая система — множество элементов, для которого задана функциональная зависимость между временем и положением в фазовом пространстве каждого элемента системы. Данная математическая абстракция позволяет изучать и описывать эволюцию систем во времени." https://ru.wikipedia.org/wiki/Динамическая_система
Т.е., что такое эволюция - знаем, раз математики дали определение, применяем это знание с различной степенью допущений, в результате получаем прогнозы с различной  вероятностью, позволяющей оценивать правомочность допущений.

Попробую дать философское определение эволюции....
Эволюция это фундаментальный процесс в системной организации, направленный на повышение неравновесности и упрочение эффективности его сохранения.

Эволюция это постепенная организация системы.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2015, 14:15:32
Попробую дать философское определение эволюции....
Эволюция это фундаментальный процесс в системной организации, направленный на повышение неравновесности и упрочение эффективности его сохранения.

 "Общая теория процессов самоорганизации в открытых сильнонеравновесных системах развивается в нелинейной термодинамике на основе установленного Гленсдорфом и Пригожиным универсального критерия эволюции. Этот критерий является обобщением принципа минимальной скорости производства энтропии на нелинейные процессы".

Цитата: Vladimirkox от января 07, 2015, 15:47:07
 "Общая теория процессов самоорганизации в открытых сильнонеравновесных системах развивается в нелинейной термодинамике на основе установленного Гленсдорфом и Пригожиным универсального критерия эволюции. Этот критерий является обобщением принципа минимальной скорости производства энтропии на нелинейные процессы".

«Следует предупредить читателя, – писали Г.Николис и И.Пригожин, – что развитые брюссельской школой термодинамические критерии устойчивости часто неверно цитируются в литературе. Минимум производства энтропии справедлив при специальных условиях, соответствующих ситуациям, близким к равновесию». Что касается критериев, содержащих избыточное производство энтропии, то, во-первых, не следует смешивать эту величину с самим производством энтропии, а, во-вторых, следует отдавать себе отчет в отсутствии, как необходимости так и достаточности одновременно. В дальнейшем постепенно выяснится, что сложность в природе невозможно свести к некоторому принципу глобальной оптимальности»

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2015, 18:16:37
сложность в природе невозможно свести к некоторому принципу глобальной оптимальности»

Вот с этим я полностью согласна. Энтропия это скорее физическое понятие, чем биологическое.

Уважаемая catty, добрый вечер!

Зато я не вполне соглашусь с Вами. Нечто, соответствующее термодинамике, в биологических системах, на мой взгляд, все-же присутствует, просто выражено должно быть в других размерностях. Эволюционные биологи давно уже используют в практике параметры, в которых физическое время выражено в поколениях, а расстояния - в количестве генетических модификаций, отделяющих один таксон от другого. Есть даже биологические часы и, в отличии от тех, что призваны определять некие ритмично повторяющиеся периоды, эти часы вполне реальны и скорость эволюции - также не абстрактное понятие... 

 Nur, ну конечно же, куда же без термодинамики, ее никто не отменял. Но все же понятие энтропии, как меры беспорядка в системе, как по мне, более приложимо к газу или сплаву металлов, чем к живому существу.

Со своей стороны, уважаемая catty, хочу добавить, что фундаментальные запреты, наблюдаемые в эволюции, на самом деле ничего не запрещают, как таковые, а просто показывают, что затраты энергии на достижение так называемого "запретного" состояния, по величине несопоставимо больше тех, которыми система располагает... при приближении к какому-нибудь пределу они просто возрастают в геометрической прогрессии и все, в буквальном смысле, упирается в "стену", образованной восходящей частью гиперболы... Вместо того, чтобы и дальше идти по прямой, приходится "отвесным" образом штурмовать энергетическую вершину, то есть вечно приближаться к ней и никогда не покорить. Полагаю, что, расшибаясь о подобные стены, можно реально увидеть множество эффектов, искажающих эвклидову геометрию. Просто, с течением эволюции пространства, она (евклидова геометрия) оставила все конкурирующие системы там, в хаосе потенциальной ниши, как любит говорить уважаемый василий андреевич.   

Уважаемая catty.
меня, как биолога, всегда забавляют рассуждения о целеполагании в эволюции. Что же, может такое быть, что этот мир кем-то создан. Но выяснение личности Создателя - не дело науки. Она, наука и, особенно, физика, убеждает, что Создатель оказался настолько мудр, что не мешает процессам развиваться естественным образом. Именно поэтому я, из чувства глубокого уважения к Нему, пишу о Нем с большой буквы и никогда не обсуждаю, также, как и все, относящееся к так называемому "абсолютному нулю", величина которого очень намного превышает размеры нашей реальности. Меня обязывает к этому воспитание, почитание принципов и правил науки. Нельзя не уважать память о том, что было. В абсолютный нуль светого конуса прошлого включены дела и мечты 36 млрд. человек, что жили на Земле до нас, в течение последних 2 тыс. лет. Вдумайтесь, пожалуйста, в эту цифру... подумайте. сколько связей придется нарушить для, хотя бы однократной, реализации "парадокса дедушки".   

И что же, в чем я ущемлен... Говорят, нам нужна свобода действия и всего т.п. Она, по моему убеждению, у человека, как вида, и так есть. Вот тут, на страницах форума, ее даже слишком много. Приходится иногда отвлекаться, скажем так, на «спорные» утверждения.   
Сил, говорят, не хватает... С силой тоже все в порядке. Не помню точно, в каком из популярных источников прочитал, что люди в течение голоцена переместили 10^14 тонн различных материалов. При том, что масса земли 6*10^24 кг, эти перемещения составляют 0,000001% (одну миллионную) от этой величины. Расчеты показывают, что за срок, сопоставимый с 10 млрд. лет, количество перемещенного будет сопоставимо с массой планеты. Это всего в 2 раза медленнее сил космических масштабов. 
На самом деле мы еще сильнее. В том же источнике приводились данные, что за 6 лет второй мировой люди переместили в кучи 100 куб км грунта при рытье окопов. Это сопоставимо с объемом материала, заключенного в толще сравнительно небольшого горного хребта, если считать высоту гор от уровня моря. Сколько времени потратила природа на организацию хребта? А тут какие-то 6 лет...
И тогда известные физические запреты и ограничения (константы) позволяют нам убедиться в реальности систем координат, которые большинству из нас мыслятся, как абстракции. Тут параметр, откладываемый по оси абсцисс, отражает структуру периодического процесса, а стена, гиперболически уносящаяся в высь и отложенная на оси ординат – последовательность градиентов, отдаляющих систему от абсолюта.
Это можно наблюдать... Сегодня да. Славное сочетание биологии и физики – биогеография, заключена в такую не абстрактную систему координат, периодом стекающую от Полярного круга к подножию пояса гор Евразии в средних широтах и далее карабкающуюся по их склонам чередой зональных поясов. Посмотрите на нее, она прекрасна в своей регулярности, не правда ли...
Уважаемая catty, согласитесь, это возможно только благодаря энтропии и законам термодинамики.

Зримое доказательство единства пространства-времени, не правда ли...

Глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, всегда рад пожелать Вам доброго вечера!

К принципу глобальной оптимальности, может, и трудно свести, но, рассуждая философски, думаю, что можно утверждать то, что "глобальная оптимизация" в эволюции совсем не противоречит законам термодинамики и катастрофическим образом органично дополняет процесс биотически обусловленной деградации биоценозов.

С самым искренним почтением,
Nur.

Цитата: catty от января 07, 2015, 20:03:45
Nur, ну конечно же, куда же без термодинамики, ее никто не отменял. Но все же понятие энтропии, как меры беспорядка в системе, как по мне, более приложимо к газу или сплаву металлов, чем к живому существу.

То, что потоки химической энергии разбиты на многостадийные процессы, в живом, на молекулярном уровне, указывает скорее на стремление систем следовать правилу Пригожина, т.е. находиться вблизи равновесного состояния. На более высоких уровнях организации, вероятно, действуют дополнительные правила, о которых мы плохо осведомлены ( что следут из различий в поведения мат.моделей и реальных объектов).

Уважаемый Vladimirkox, доброй ночи!

Не совсем согласен. Высокий уровень организации приводит к возникновению некоего центра организации (притяжения, если говорить «физически»). На орбите горизонта событий такого центра как раз организуется подобие физического хаоса, в соответствии с Пригожиным.
Обратите внимание на эволюцию империй. На первом этапе развития ее рост осуществляется за счет присоединения целых стран, потом, отдельных спорных территорий. В конечном итоге изменение ее содержания происходит за счет привлечения отдельных коллективов и личностей из хаоса конкурентной периферии. Наконец, революции или вторжение извне (радиоактивное излучение) приводит к ее распаду. В схеме очень похоже на нуклеосинтез в пределах и порядке, заданном периодической системой химических элементов.
Просто известные нам формулировки законов термодинамики нужно расширить и заново обобщить, включив в них эти самые дополнительные условия, касающиеся своеобразия размерностей других, не физических систем...

Не совсем согласен относительно плохой осведомленности. Знаний, на мой взгляд, уже хватает для первых попыток обобщения. Просто, руки. наверное, не доходят...

Цитата: Nur от января 07, 2015, 23:06:21
Не совсем согласен относительно плохой осведомленности. Знаний, на мой взгляд, уже хватает для первых попыток обобщения. Просто, руки. наверное, не доходят...

Вы наверно меня не поняли, или я не правильно изложил. Если смотреть с позиций биолога, то знаний - много, а если со стороны математика, то для составления формул и увязки их в систему - не достаточно.

Уважаемый Vladimirkox,
Вы совершенно четко все изложили. Просто я говорю именно о первых попытках обобщения, например, на основе построения аналогий. Это же достаточно простой метод изучения реальности. Иначе сколько же еще придется ждать, пока периодическая система элементов будет осмыслена и описана математически.
В этом пока наше единственное различие - я предлагаю начать сейчас, Вы рекомендуете ждать до момента создания соответствующего матаппарата... 
На самом деле, не думаю, что это различие так уж существенно...

Вот интересные результаты с автономными модулями http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=279
Т.е. рассматривают не "внутренние свойства системы" вроде фрактальности и, как следствия, ТФС , а условия в которых оказалась система.
Т.е. - полезное дополнение (у Trilobite  описано несколько численных экспериментов, по этому направлению работаю несколько не связанных групп).

Какие ещё дополнения нужны - не знаю, но наверняка они есть.

ЦитироватьИначе сколько же еще придется ждать, пока периодическая система элементов будет осмыслена и описана математически.

Эта область настолько быстро развивается, что ждать придется не очень долго. Для примера

ЦитироватьJuly 23, 2014 | Science News
Researchers create the first model of the DNA 'replication fork'

This new tool promises to allow scientists to explore the as-yet-unknown details of how cells unzip the double-stranded DNA molecule and replicate it, a process crucial to life.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 07, 2015, 14:15:32
Попробую дать философское определение эволюции....
Эволюция это фундаментальный процесс в системной организации, направленный на повышение неравновесности и упрочение эффективности его сохранения.

Зачем так сложно? И повышение неравновесности вовсе не обязательно. Регресс в эволюции также имеет место быть.

Эволюция - это адаптация организмов к окружающей среде.

Если есть вопросы по слову "адаптация", то это повышение размножаемости (и выживаемости потомства).

И кстати по поводу:
"Шматина глины не знатней орангутанга (Алексей Толстой)."

Там был еще 3D-принтер господа бога. )

Кажется, от Проспера Мериме, мне помнится выражение типа: если стрелять в небо, то надо целиться в Бога. Эволюция и есть символ необъятности небес. Внутри этой необъятности можно выделять взаимосвязанные, т.е. совместно функционирующие уровни организации. Живое лишь один из уровней, социальное, другой уровень, эволюция планетарных систем и галактик - то же уровень.
  Если договариваться, что эволюция есть поступательное движение к беспорядку в системах - то квинтэссенцией будет эволюция от концентрата порядка, то есть от Бога или Большого взрыва. Если договариваться об обратном движении, от хаоса к порядку, то приходим к идеям анти- или негэнтропии, (от случайностей сложений к построению Бога).
  Но есть и третий путь договоренностей. Он начинается с того, что констатируется постоянный обмен материей между областями порядка и беспорядка. Термодинамически порядок - это работа, беспорядок - это тепло. Энтропия - это, во-первых, символ расширяющейся вселенной. Но если внутри вселенной происходит дробление и рост многообразия обменных процессов между теплом и работой, то можно констатировать, что энтропия растет без того, что бы расширяться в пустоту.

  Практически все органические вещества представляют из себя квазикристаллы, т.е. упорядоченные чередованием области хаоса. Система организмов и среда - это тоже чередование областей хаоса и порядка. Прямой и обратный энергообмен между конкретными организмами и средой(среда тоже состоит из организмов) - это совместная биоэволюция.
  Из "совместности" следует, что нельзя ограничивать эволюцию адаптацией к среде за счет "миграции" плотности особей в ту или иную модификационную форму.

  Самое опасное, что подстерегает в "третьем" подходе - это маячанье "вечного двигателя". Но до поры на это можно закрыть глаза, потому как есть "неисчерпаемый источник" - Солнце. А есть ведь еще и игрища с информационными обменами..., которые хотелось бы как можно дольше не трогать.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2015, 23:44:46
А в повседневности уже стало штампом, эволюция=дарвинизм.

После дарвинизма придумали только нейтрализм. Но он ничего не объясняет в философском плане.

А "договариваться" можно только на основе известных механизмов (в данном случае, эволюции). По крайней мере, так принято сейчас в науке. До Ньютона и Дарвина с этим было полегче. )

Физика, бойся метафизики. (с) Ньютон

Цитата: aevin от января 10, 2015, 10:12:39
Физика, бойся метафизики. (с) Ньютон

Очень даже вери гуд. Вот только как, допустив физику в натурализм, не обратиться к философии, которая выродится в натурфилософию, а затем в метафизику и религию, как взаимодействие наблюдаемого с предполагаемым?
  Пусть давринизм с маленькой буквы - это стратегия выживания за счет эффективного размножения, не важно за счет какой тактики. При этом, если рождаемость выше смертности, то либо увеличение плотности особей, либо их расселение.
  Расселение - это энтропийно естественный путь, но сопровождаемый "путешествием" в иные условия, под которые необходим отбор путем проб и ошибок, что, в какой-то степени отвечает понятию Полового отбора.
  Концентрация одновидовых особей противоречит энтропийно естественному пути, а потому отбор должен идти по пути дегенерации, когда потомки все более и более становятся "инфантильными" заложниками, в принципе, неизменных условий. Что бы не выдумывать нового, пусть это будет Естественный т.е. дегенеративный отбор.

  Вроде бы уж проще некуда. Но ведь надо делать дальнейшие шаги, а не талдычить как заклинание, что отбор всегда прав. Ведь это не отбор заставляет особей искать новые ниши, или вгрызаться в конкретный биоценоз. Это нормальное статистическое распределение плотностей. И, следовательно, можно посмотреть на примерах из взаимодействия неживого. Хотите такие примеры, как претенденты на модель живого?
  Но как только мы начнем разборки с примерами, мы автоматически встаем на ту философию эволюции, которая едина как для галактик, так и для атомов в среде полей.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 12:04:36
Ведь это не отбор заставляет особей искать новые ниши, или вгрызаться в конкретный биоценоз.

Почему?
Поведение особей определяется их генами, а гены определены (предшествующим) отбором.

Сущности не следует приумножать без необходимости (с)

Цитата: aevin от января 10, 2015, 12:56:28
Поведение особей определяется их генами, а гены определены (предшествующим) отбором.

Вот это и есть логический причинно-следственный "абзац". Физики его называют абракадаброй, когда часы сверяются по выстрелу пушки, а пушка стреляет по часам. В лучшем случае получаем генетический дрейф, как влияние часов, которые находятся в кармане бога.
  Но абракадабру следует отличать от рабочего причинЁнного контура. Например, первый такт цикла Карно не может произойти, если не проведены все как бы последующие 2,3,4 такты, практически вхолостую. "Заведясь", такой контур Работает, но пока не будем обсуждать над чем.
  СТЭ добавляет в отбор вариации генома, которые не зависят от условий онтогенеза (если без эпигенеза). Следовательно, первичен не отбор, а всеобщность мутаций, как флуктуаций в генетической "плоскости" с координатами х;у. Отбор лишь оставляет некий конус выживания для конечного числа вероятных мутаций. Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.
  Внутри конуса должны действовать четкие законы, которые должны подчиняться физически незыблемым принципам.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Отбор лишь оставляет некий конус выживания для конечного числа вероятных мутаций.

Так это как раз самое главное - выбор из множества исходно случайных вариантов. Именно он и создает информацию.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.

Голословно.

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Вот это и есть логический причинно-следственный "абзац". Физики его называют абракадаброй, когда часы сверяются по выстрелу пушки, а пушка стреляет по часам.

Метафоры как известно ничего не доказывают.
Отрицаете что структура генов определяется отбором?
Или что гены определяют поведение?

ЦитироватьИли что гены определяют поведение?

Гены - константны, при псевдостационарных условиях, поведение - вариабельно. Т.е. отрицаю http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Не гены определяют поведение, а режим работы продуктов транслируемых с  генов, т.е. ферментов http://www.cazy.org/, и гликанов  http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5895&p=47298#post47298 , структура которых завилит контекста взаимоотношений особи с окружающей средой, и может влиять на клональное представительство глиальных элементов мозга.
На пример, через VSTM2B http://www.proteinatlas.org/ENSG00000170419-VSTM2A/tissue  экспрессируемых на OPC.
(http://web.stanford.edu/group/barres_lab/Images/fpkm_calc/Vstm2b.png)

Цитата: Vladimirkox от января 11, 2015, 10:05:03

ЦитироватьИли что гены определяют поведение?

Гены - константны, при псевдостационарных условиях, поведение - вариабельно. Т.е. отрицаю http://www.neuroscience.ru/entry.php?b=276

Не гены определяют поведение, а режим работы продуктов транслируемых с  генов, т.е. ферментов http://www.cazy.org/, и гликанов  http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5895&p=47298#post47298 , структура которых завилит контекста взаимоотношений особи с окружающей средой, и может влиять на клональное представительство глиальных элементов мозга.

Промежуточные детали (типа, 2х2=4), естественно, пропускаем.
Это ж философская ветка. )

Цитата: aevin от января 11, 2015, 10:18:02
Промежуточные детали (типа, 2х2=4), естественно, пропускаем.
Это ж философская ветка. )

Чтобы промежуточные детали стали очевидными, пришлось поработать.

Ок. ДНК, в которой информационная составляющая имеет немаловажное значение, формирует, с помощью гликанов, дополнительный информационный блок.
Человек, пользуясь ранее достигнутыми достижениями с помощью разнообразных носителей информации, формирует интернет пространство на кремниевой основе.
За счет ускорения обмена информационными блоками происходит переход количества в качество, а техническое устройство - признаки живого организма. Оно - потребляет и развивается, наподобие пчелиного роя.

Ванговать - не буду, потому как это уже за пределами даже философии.

Цитата: aevin от января 11, 2015, 09:19:27

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.

Голословно.

Пожалуй, это наиболее ключевое. "Созидание" структуры ДНК, через отбор ее проявлений - это вторично и слишком конкретно для философствования.
  Поступим почти классически. Источник репликаций выдает в среду признак с вариацией от 1 до 10. Разрешение вопроса зависит от того, есть ли промежуточные варианты между 1 и 2. Если таких "про"вариантов нет, т.е. вариации квантованы, то да, спектр вариаций выродится в линии. Однако на практике вариации не квантованы и, что бы добиться видообразования приходится вводить "бутылочное горлышко".
  И вот после этого "горлышка" мы наблюдаем, что прекрасно выживает вид, который мог бы выживать гораздо "лучше", когда б действие ЕО действительно действовало. Например, белую бабочка будет кушать птичка гораздо меньше, когда бы она стала серой. Но бабочка не становится серой!!! А какой она становится? А такой, что бы вписаться в спектр бабочек других расцветок собственным неповторим звеном (что отвечает Больцмановской трактовке энтропии).
  Вот я и допускаю, что это звено обязательно будет одной из гармоник (а не дизгармоник) в общем произведении природы. А если это так, то не ЕО правит миром изменчивости. ЕО лишь удобное обрамление более общего закона. Кто выбивается из этого закона, тот и подвергается прессингу ЕО.
  Как-то так.

Цитата: василий андреевич от января 26, 2015, 22:59:50

Цитата: aevin от января 11, 2015, 09:19:27

Цитата: василий андреевич от января 10, 2015, 13:31:15
Но отбор не может доводить множество вариаций внутри "конуса" до конкретного вида.

Голословно.

Пожалуй, это наиболее ключевое. "Созидание" структуры ДНК, через отбор ее проявлений - это вторично и слишком конкретно для философствования.
  Поступим почти классически. Источник репликаций выдает в среду признак с вариацией от 1 до 10. Разрешение вопроса зависит от того, есть ли промежуточные варианты между 1 и 2. Если таких "про"вариантов нет, т.е. вариации квантованы, то да, спектр вариаций выродится в линии. Однако на практике вариации не квантованы и, что бы добиться видообразования приходится вводить "бутылочное горлышко".
  И вот после этого "горлышка" мы наблюдаем, что прекрасно выживает вид, который мог бы выживать гораздо "лучше", когда б действие ЕО действительно действовало. Например, белую бабочка будет кушать птичка гораздо меньше, когда бы она стала серой. Но бабочка не становится серой!!! А какой она становится? А такой, что бы вписаться в спектр бабочек других расцветок собственным неповторим звеном (что отвечает Больцмановской трактовке энтропии).
  Вот я и допускаю, что это звено обязательно будет одной из гармоник (а не дизгармоник) в общем произведении природы. А если это так, то не ЕО правит миром изменчивости. ЕО лишь удобное обрамление более общего закона. Кто выбивается из этого закона, тот и подвергается прессингу ЕО.
  Как-то так.

Если надо, она становится даже черной.

"Индустриальный меланизм — появление меланистических форм животных в результате их естественного отбора в местообитаниях с интенсивным развитием промышленности.
Около районов с крупными промышленными центрами в Европе (особенно Англии) и в Северной Америке описаны десятки видов бабочек, в популяциях которых обнаружены меланистические формы."

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/db/Biston.betularia.f.carbonaria.7209.jpg/300px-Biston.betularia.f.carbonaria.7209.jpg)

Сущности приумножаются сверх необходимого из-за невежества в отношении необходимого.
(Оккам-aevin)

Краткий итог ветки: новый важный философский вывод. )

Цитата: aevin от февраля 07, 2015, 09:40:15
Сущности приумножаются сверх необходимого из-за невежества в отношении необходимого.
(Оккам-aevin)

А теперь примерим сие к видообразованию.
Природа при(е)умножает сверх необходимого, что бы выявить необходимо-достаточное.

ПП. Индустриальный меланизм возникает только у тех видов, у которых вариации уже присутствуют в популяции в том или ином количестве. Потому это та адаптация, которая не разовьется в новый вид. Новым видом могла бы быть та форма, которая уже не способна вернуться к исходной. Например, выживут только белые и только черные, когда пространственно разделятся по черным и белым "фонам". И это будет означать переход от неспециализированного предка к специализированному. А этот путь - путь утрат потенциальной вариабельности, в каком-то смысле путь деградационный.
  Эволюционный же путь должен лежать через случайное приобретение ненужного, да бы было из чего выбирать необходимое.
  Вот это последнее еще на философию не тянет. Чего-то не хватает... Дескать каким "кайлом" обдирается глыба, что бы из нее вылез обнаженный Давид.

Индустриальный меланизм еще очень молодой, по эволюционным меркам. А так, в принципе, мутации по цвету довольно простые и вряд ли могут быть ограничителем изменчивости. Другое дело, что есть и другие вектора отбора, помимо маскировки.

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 11:22:44
другие вектора отбора

Гарный шмат философии состоял бы в том, что за чем следует - отбор за вектором, или отбор выявляет вектор?
  Глобализм же, как черт из табакерки, выскакивает при вопросе: от концентрации к хаосу или наоборот? Первый "вектор" естественен и не оспариваем. А вот путь к разделению по порядкам разного ранга только наблюдаем и описываем, как стечения случайных обстоятельств.

Кстати, вот свежая статья о быстром отборе на окраску у бабочек.
Всем любителям бабочек. )

Proc Natl Acad Sci U S A. 2014 Aug 19;111(33):12109-14. doi:
10.1073/pnas.1402770111. Epub 2014 Aug 4.

Artificial selection for structural color on butterfly wings and comparison with
natural evolution.

Wasik BR(1), Liew SF(2), Lilien DA(2), Dinwiddie AJ(1), Noh H(3), Cao H(4),
Monteiro A(5).

Brilliant animal colors often are produced from light interacting with intricate
nano-morphologies present in biological materials such as butterfly wing scales.
Surveys across widely divergent butterfly species have identified multiple
mechanisms of structural color production; however, little is known about how
these colors evolved. Here, we examine how closely related species and
populations of Bicyclus butterflies have evolved violet structural color from
brown-pigmented ancestors with UV structural color. We used artificial selection
on a laboratory model butterfly, B. anynana, to evolve violet scales from UV
brown scales and compared the mechanism of violet color production with that of
two other Bicyclus species, Bicyclus sambulos and Bicyclus medontias, which have
evolved violet/blue scales independently via natural selection. The UV
reflectance peak of B. anynana brown scales shifted to violet over six
generations of artificial selection (i.e., in less than 1 y) as the result of an
increase in the thickness of the lower lamina in ground scales. Similar scale
structures and the same mechanism for producing violet/blue structural colors
were found in the other Bicyclus species. This work shows that populations harbor
large amounts of standing genetic variation that can lead to rapid evolution of
scales' structural color via slight modifications to the scales' physical
dimensions.

PMCID: PMC4142997
PMID: 25092295

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2015, 16:18:36

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 11:22:44
другие вектора отбора

Гарный шмат философии состоял бы в том, что за чем следует - отбор за вектором, или отбор выявляет вектор?
  Глобализм же, как черт из табакерки, выскакивает при вопросе: от концентрации к хаосу или наоборот? Первый "вектор" естественен и не оспариваем. А вот путь к разделению по порядкам разного ранга только наблюдаем и описываем, как стечения случайных обстоятельств.

Мутации не направлены, биологам это давно известно.
И если отбор может "выявить" вектор, то что ему мешает создать вектор?

Кстати, а в теорфизике все по прежнему плохо?
(Ли Смолин. Неприятности с физикой.)

Цитата: василий андреевич от февраля 11, 2015, 16:18:36

Цитата: aevin от февраля 08, 2015, 11:22:44
другие вектора отбора

Гарный шмат философии состоял бы в том, что за чем следует - отбор за вектором, или отбор выявляет вектор?

Устарело лет на 100.

Mutationism refers to historical and contemporary views of evolution that emphasize the role of mutation and that are understood as alternatives to Darwinism. In the mutationist view, change may occur in discrete jumps (i.e., gradualism is not assumed), mutation is seen as the source of novelty (while selection is not seen as creative), and the direction of evolution is understood to reflect both mutation and selection.
By 1909, "mutationism" was referenced as a distinctive rival of Darwinism,[1] following the discovery and naming of "mutation" by Hugo De Vries.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Mutationism

Цитата: aevin от февраля 12, 2015, 10:02:39
Мутации не направлены, биологам это давно известно.
И если отбор может "выявить" вектор, то что ему мешает создать вектор?

Гротескно "физикально" мутации можно довести до тепловых флуктуаций. Тогда мутации - это (квантово) случайная энергия, разрушающая потенциальный барьер внутригеномных связей, отчего конкретные физико-химические связи рвутся. Но тогда "залечивание" разрывов - это уже не случайный, а закономерный процесс, статистически ведущий систему к дивергентным направлениям: одно в сторону повышения энтропии, другое, в сторону уменьшения внутренней энергии.
  В таком раскладе ЕО - это совокупность процессов, отсекающих иные (кроме двух) направлений. Но ЕО, как процесс - это череда случайных встреч организма с флуктуациями среды, а потому работа ЕО не может проявляться как организующая сила, но только как следствие естественной трансформации генома.
  Вот видите, к какому ужасу можно прийти?  ;) Однако этот ужас уж очень хорошо описывает натуру! (хотя натуру могут подсказать только натуралисты)

Цитата: василий андреевич от февраля 12, 2015, 12:29:16

Цитата: aevin от февраля 12, 2015, 10:02:39
Мутации не направлены, биологам это давно известно.
И если отбор может "выявить" вектор, то что ему мешает создать вектор?

Гротескно "физикально" мутации можно довести до тепловых флуктуаций. Тогда мутации - это (квантово) случайная энергия, разрушающая потенциальный барьер внутригеномных связей, отчего конкретные физико-химические связи рвутся. Но тогда "залечивание" разрывов - это уже не случайный, а закономерный процесс, статистически ведущий систему к дивергентным направлениям: одно в сторону повышения энтропии, другое, в сторону уменьшения внутренней энергии.
  В таком раскладе ЕО - это совокупность процессов, отсекающих иные (кроме двух) направлений. Но ЕО, как процесс - это череда случайных встреч организма с флуктуациями среды, а потому работа ЕО не может проявляться как организующая сила, но только как следствие естественной трансформации генома.
  Вот видите, к какому ужасу можно прийти?  ;) Однако этот ужас уж очень хорошо описывает натуру! (хотя натуру могут подсказать только натуралисты)

Зачем это все? Я уже сказал, идея старая, а новых данных у Вас нет.

И вообще, возрастание энтропии - это только для закрытых систем. А живые системы - открытые. Это все тоже пережевывалось уже давно.

Ну раз в Дарвинизме и постДарвинизме уже нет проблем, то, действительно, незачем.

Зато родился новый термин - "ультраредукционизм" (="когнитивная недоэмерджентность").

Относится также к одному биологу, трактующему природу человека на одноклеточном уровне.

Уже второй философский плод с этой ветки. )
Правда, только в отношении эпистемологии.

Цитата: aevin от февраля 13, 2015, 10:25:23
Зато родился новый термин - "ультраредукционизм" (="когнитивная недоэмерджентность").

"гипоэмерджентность" - наверно так будет философичней.

Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
  Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
  Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 12:19:08
Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
  Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
  Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

Под фундаментальными законами видимо имеются ввиду только физические законы. А что, есть фундаментальный закон возрастания энтропии в открытых системах?

Вот что я счаз скажу: нет в натуре изолированных систем. Есть термин Вселенная и вселенная - это системы, которые искусственно вводятся, как изолированные.
  Точно так же можно искусственно изолировать и любую систему. Например, лист на ветру - это изолированная система, если учитывается полный баланс обменных процессов. Именно поэтому ТЭ вводит не просто систему, а обязательно и среду, что бы подчеркнуть условную изолированность "надсистемы". В геологии при этом часто используют термин формация, включающая в себя как рассматриваемую систему (пласт), так и окружение (набор ритмов, циклов, серий). А когда хотят более общего описания, то вводят понятие регион, включающий как области осадконакопления, так и денудации. Еще более общее описание призовет включать и энергию от Солнца и недр.

Я потому так настойчиво призываю во-первых рассматривать энтропию (второй принцип), что это единственный эволюционный фундаментальный параметр состояния. Именно он ответственен за биопринцип изменчивости. Закон сохранения или первый принцип (энтальпия, внутренняя и внешняя работы) уже вторичен - это принцип сохранности. Тут же следует упомянуть и третий принцип, позволяющий вводить мутации, наподобие теоремы о недостижимости абсолютного нуля. А вот нулевой (да и четвертый) принципы требуется перформулировать для адаптации к биологии. Кстати именно нулевой принцип был введен последним... до него надо было долго "дорастать".

  Пока процедура адаптации ТЭ к физике не будет совершена - остается удел метаться между правилами и исключениями. А это прямая метафизика, что и позволяет креационизму крыть нашего брата с достаточной на то справедливостью.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 12:19:08
Ну ультраредукционизм я еще осилю, а вот гипопотамо-промежность выше моих извилин.
  Если готовы выложить законы или рассудительность, которые не позволяют проводить параллели между эволюцией живого и косного, то было бы интересно.
  Системность и духовность, доведенные анализом до взаимодействующих частиц, только на первый взгляд закрывают путь к синтезу. И отговорки, что живое - это открытая система и фундаментальные законы в такой системе не работают - только отбрыкивание.

Не сомневаюсь, что электроны одинаково крутятся (условно говоря) вокруг ядра и в камне, и в человеке. Именно потому, что это не различает камня и человека, мне это не интересно. Потому что в человеке есть еще кое-что, чего нет в камне. Вот это и называется эмерджентность. )

Репликация информации в биологии кроет (в смысле перевешивает по важности) все термодинамические законы как бык овцу. )

Ну, а мутации можно считать проявлением энтропии (или чего-то подобного), но это банально и ничего не объясняет.

Цитата: aevin от февраля 13, 2015, 13:54:57
Репликация информации в биологии кроет (в смысле перевешивает по важности) все термодинамические законы как бык овцу. )

О, господи! И Вы туда же. Флешка, а не хвост - вот вершина эволюции!
  Тогда по-простому по-Русски, объясните, почему ЕО, где нужно исследователю работает, а где исследователю не нужно, работает "отбор" из другого десятка. А если и они не годятся, то легко введем одиннадцатый.
  А я Вам отвечу, что под "еще кое что" скрывается умная мина при плохой игре. Даже если из-под этой мины вылезают Эмежж..прости господи.
  Да я лучше с креационистами буду обсуждать ключевые вопросы. Толку больше.

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:31:39
Тогда по-простому по-Русски, объясните, почему ЕО, где нужно исследователю работает, а где исследователю не нужно, работает "отбор" из другого десятка. А если и они не годятся, то легко введем одиннадцатый.

Потому что жизнь - сложная штука. И приспосабливаться приходится к разным обстоятельствам. )

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2015, 17:31:39
  Да я лучше с креационистами буду обсуждать ключевые вопросы. Толку больше.

Это ради бога. Диагноз я уже поставил. )

----------------------------------------------
Наши ученые-врачи довольны, если опишут симптомы и найдут причину. Это французы начинают с леченья, а потом, если зайдет речь, спорят о диагнозе. Мы же будем придерживаться английского метода, который куда научней, хотя больному от этого не легче.
(с) Законы Паркинсона

  Ну, есть недочёт, который не учитывается отчего-то либо умышленно, либо случайно. во-первых, процент реально живших видов из-за малой вероятности вообще попасть в окаменелость не поддаётся подсчёту, лишь крохи. О реконструкции уже писали статьи, что она возможна лишь в общих чертах.
   Могу сказать и то, что сложность не даёт эволюционного преимущества сама по себе, бактерии тому прямое доказательство. В одном лишь случае сложные формы жизни доминируют - когда они хорошо уничтожают более простых конкурентов. Однако более простой часто уничтожает более сложного за счёт агрессивности и неприхотливости.

Цитата: Стерхов от февраля 14, 2015, 13:08:46
сложность не даёт эволюционного преимущества

Сложность психологический, но не сколь-нибудь лаконичный термин. Так же как "случайная мутация" употребляется только как альтернатива "целевой" мутации. Есть приемлемый для осмысливания факт генных удвоений, плюс, вирусные вставки. Результат - функционально избыточный геном, так сказать, рост количества, которое никак не отбирается через организменную форму. И есть случайные эксперименты с геномом, которые, если не летальны "сразу", то обязательно отбракуются ЕО как статистическая невозможность "удачи".

Потому и раздражает уже даже упоминание на различность обстоятельств, а тем паче эмерджентость. С умными и начитанными, но не тотальными приверженцами принципа ID и Дизайна, аргументация науч.попа не проходит. Потому и интересно, что приходится вступать "в интеллектуальный бой", а не договариваться в междусобойчике.

Цитата: Nur от января 07, 2015, 20:01:00
Уважаемая catty, добрый вечер!

Зато я не вполне соглашусь с Вами. Нечто, соответствующее термодинамике, в биологических системах, на мой взгляд, все-же присутствует, просто выражено должно быть в других размерностях. Эволюционные биологи давно уже используют в практике параметры, в которых физическое время выражено в поколениях, а расстояния - в количестве генетических модификаций, отделяющих один таксон от другого. Есть даже биологические часы и, в отличии от тех, что призваны определять некие ритмично повторяющиеся периоды, эти часы вполне реальны и скорость эволюции - также не абстрактное понятие...

Генотип это физическое явление и это то что полностью соответствует термодинамике. Организм же это плодовое тело генотипа в благоприятных условиях среды.....  с не совсем понятным предназначением. ;)

Уважаемый Борис, добрый день!

Рад приветствовать Вас как нового участника форума. Если говорить упрощенно, организм - это набор фракталов, вложенных один в другой, схематично напоминающих набор орбит или орбиталей. Генотип, в соответствии с первой частью Вашего ответа - в схеме может быть представлен подобием ядра в модели атома. Полученный в результате диполь имеет вполне четкое предназначение - изменить окружение таким образом, чтобы обеспечить выживание генотипа и созданной им оболочки, включая возможность приспособительной модификации.
Уважаемой catty я попытался объяснить, что по подобной схеме построена и семья, в которой работоспособность мужчины находится в корреляции со способностью женщины его смотивировать (спровоцировать или вдохновить, кто как понимает). Такие способности женщины, в сочетании с атрибутикой очага, в свою очередь и возможно, выражают своеобразный заряд, физический смысл которого определяется как количественная мера связанной энергии (или той части потенциальной, которая точно может перейти в кинетическую). Если деньги здесь уподобить количественной мере свободной энергии, то появится возможность и экономику превратить в раздел физики.
Именно поэтому, чисто по моему мнению, размер в природе имеет значение. Заряд в биологии, по аналогии с физикой, возможно, определяется не количеством генов, а объемом того самого "плодового тела", по меткому Вашему выражению. Отсюда и две основные стратегии выживания, отражающие различия в репродуктивной активности: долгая жизнь или взятие числом. Это в абсолютном виде, а относительно обе стратегии примерно соответствуют друг другу.
Все, по моему мнению, не только похоже в схеме друг на друга, но и имитирует друг друга в последовательной цепи превращений энергии. Я уже убежден в том, что раз испытанная схема, по крайней мере, в известной части наблюдаемого мира, воспроизводится постоянно. И это, похоже, подтверждается термодинамикой, одинаково значимой и для отдельного атома, и Вселенной в целом. Также, почитая принцип ресурсоориентированности, я твердо убежден в том, что все знание в этом мире является формой выражения знания физического, поскольку физика - это та наука, которая изучает основные ресурсы мироздания. 

Со всей возможной искренностью в пожеланиях успешного продвижения на форуме,
Nur.       

Скажу даже больше. Физика - основа единственно возможной науки. Связи между дисциплинами на глазах превращают то, что еще недавно было несколькими независимыми отраслями, в более или менее целостное знание.

Уважаемый Борис, извините, пожалуйста.
Можно попросить Вас, поскольку в названии темы имеется слово "философия", избегнуть любого упоминания о Всевышнем, теологии и всего, что связано с креационизмом или метафизикой. О креационистах, перефразируя известную поговорку и превращая позитив в негатив, я говорю или плохо, или вообще ничего. Последнее предпочитаю в особенности, поскольку говорить здесь не о чем и возможно только по большому принуждению.

Еще раз с пожеланиями успехов,
Nur.

Раз уж тут активно обсуждают связь феномена жизни и эволюции с термодинамикой, могу предложить почитать мою последнюю статью о возможном механизме происхождения жизни на основе законов термодинамики и принципа наименьшего действия: http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Цитата: Nur от апреля 20, 2015, 20:11:01
Уважаемый Борис, извините, пожалуйста.
Можно попросить Вас, поскольку в названии темы имеется слово "философия", избегнуть любого упоминания о Всевышнем, теологии и всего, что связано с креационизмом или метафизикой. О креационистах, перефразируя известную поговорку и превращая позитив в негатив, я говорю или плохо, или вообще ничего. Последнее предпочитаю в особенности, поскольку говорить здесь не о чем и возможно только по большому принуждению.

Еще раз с пожеланиями успехов,
Nur.

Спасибо успехи конечно пригодятся. :) И вам того же желаю.
Религии это то как человек не имея научной информации описывал окружающий мир. Скажем так Иносказание. Отношусь к этому с уважением, но могу утверждать, что Всё сознательное и бессознательное имеем материальную основу. Полагаю что религии участвуют в процессе формирования Человеческого разума, выполняя некоторые функции нам до конца не понятные... но просто так ничего не бывает. Религия влияет на самое главное на формирование генетики человека, это обычаи, браки, симпатии, миграции и ещё много чего что приводит к формированию наций и государств. Философия формирует психологию и желания, а желания связаны с окружающей средой которая в свою очередь влияет на генотип. Жизнедеятельность и естественный отбор находится под управлением прямых и обратных связях.

Цитата: Nur от апреля 20, 2015, 19:47:55
Отсюда и две основные стратегии выживания, отражающие различия в репродуктивной активности: долгая жизнь или взятие числом. Это в абсолютном виде, а относительно обе стратегии примерно соответствуют друг другу.
     

И для человека не актуальны. У человека одна стратегия - отбор по разумности. Рекомендую Вам посмотреть научно популярный фильм "В поисках научного Адама" одного из сотрудников Института Генетики Великобритании. Вы легко найдёте его в интернете.

Уважаемый Борис, доброго Вам дня!

Возможно, Вы ожидаете ответа от меня, но, как биолог, обсуждать "влияние религии ... на формирование генетики человека", связи желаний с окружающей средой и те связи, под управлением которых находится естественный отбор, в философском плане - я не готов.

С извинениями,
Nur. 

Цитата: Nur от апреля 21, 2015, 06:25:03
Уважаемый Борис, доброго Вам дня!

Возможно, Вы ожидаете ответа от меня, но, как биолог, обсуждать "влияние религии ... на формирование генетики человека", связи желаний с окружающей средой и те связи, под управлением которых находится естественный отбор, в философском плане - я не готов.

С извинениями,
Nur.

Прошу и меня извинить за настойчивость, однако позволю себе предложить вам ссылку на работу биолога Спенсора Велса. Хотелось бы услышать мнения о его исследованиях.  http://rutube.ru/video/34964eb66e8a1428a59e342409b40017/

Уважаемый Борис, в отдельных разделах на нашем форуме данная тема раскрыта более квалифицированно и с большей опорой на фактологию, причем безо всякого намека на какое-то объединение биологии и религии. И не нам с Вами, я совершенно в том уверен, дилетантски философствовать об этом, вызывая у профессионалов и просвещенных любителей, в лучшем случае, снисходительную усмешку.

Видеоматериал посмотрел, правда, сознаюсь, без особого интереса по причине, уже сказанной выше. Но за внимание лично к моей персоне - искренне благодарю.

Уважаемый Комбинатор, доброго Вам дня!

Прочитал Вашу статью первый раз. Сейчас обдумываю прочитанное, уточняю кое-какие моменты из описанного Вами...
У меня вопрос, не смогли бы Вы заглянуть в тему о калиевых прудах...

С почтением,
Nur. 

Цитата: Nur от апреля 21, 2015, 09:57:24
Прочитал Вашу статью первый раз. Сейчас обдумываю прочитанное, уточняю кое-какие моменты из описанного Вами...
У меня вопрос, не смогли бы Вы заглянуть в тему о калиевых прудах...

Уважаемый Nur!

Я в неё периодически заглядываю, иногда даже пишу какие-то посты.

Цитата: Nur от апреля 21, 2015, 09:26:02
Уважаемый Борис, в , причем безо всякого намека на какое-то объединение биологии и религии. И не нам с Вами, я совершенно в том уверен, дилетантски философствовать об этом, вызывая у профессионалов и просвещенных любителей, в лучшем случае, снисходительную усмешку.

Видеоматериал посмотрел, правда, сознаюсь, без особого интереса по причине, уже сказанной выше. Но за внимание лично к моей персоне - искренне благодарю.

Если не затруднит, можно ссылочку на " в отдельных разделах на нашем форуме данная тема раскрыта более квалифицированно и с большей опорой на фактологию".... За ранее спасибо.
Да.... и если можно ссылку на экспериментальное подтверждение.

Вопрос.
Влияет ли философия на эволюцию?

Цитата: Борис от апреля 22, 2015, 08:58:51
Влияет ли философия на эволюцию?

Ура! наконец-то нашелся еще один "и-т", готовый сумасбродсвовать" (это я так комплимен выражаю).
  К сожалению весна и лето, это когда я зарабатываю деньгу на весь год, смогу поддерживать диалог редкими участиями.
  Философия - это мать физики, пробегающая по дорожке метафизики и натур философии.

  А вдруг у нас получится "родить" Ньютона биолоигии... Или хотя бы создать место для такового?

Он постарается.... ;) Философия это эмоциональный комплекс. А эмоции с эволюцией связаны.

Цитата: Борис от апреля 23, 2015, 18:36:52
Философия это эмоциональный комплекс.

Однозначно. "Женишься неудачно -- станешь философом"(с)  8)

Цитата: Lion от мая 04, 2015, 21:37:22

Цитата: Борис от апреля 23, 2015, 18:36:52
Философия это эмоциональный комплекс.

Однозначно. "Женишься неудачно -- станешь философом"(с)  8)

В моём случае всё было намного проще. Был биолог и даже побеждал на межвузовских олимпиадах. Потом стал программистом. Писал обучающие программы по биологии и химии для министерства народного образования. Потом стал мелким лавочником, тогда это именовалось модным словом предприниматель. И всё конец, пути назад нет, но философия не требует материала, думай и пиши. Вот я и написал и стал философом. Ах да, женился удачно :).

Кстати, это слова Сократа по поводу стервы жены Ксантипы.

Цитата: василий андреевич от января 06, 2015, 23:44:46
... я уверен, что мы не знаем, что такое эволюция и что такое философия по отношению к эволюции, кроме общих фраз, типа "любви к знаниям" и "постепенности". А в повседневности уже стало штампом, эволюция=дарвинизм...

МЕТОДОЛОГИЯ ЭВОЛЮЦИИ

Я бы обратил внимание участников темы на некоторую обобщенность понятия "эволюция", отчего возникают непонятки.  Эволюция чего? - хотелось бы вопросить. Есть социальная эволюция, есть биологическая. Есть астроэволюция как процесс возникновения условий для появления жизни на планетах. Есть, в конце концов, космологическая эволюция, зародившая нашу Вселенную.
У каждой из этих эволюций есть свои законы и есть своя цель (или закономерный результат).
Без требуемой конкретизации участники темы, как я смотрю, вынуждены ходить все время вокруг и около, и наверняка скоро похоронят ее как непродуктивную.
Пытаясь спасти ситуацию, кто-то ввел понятие "эволюция системы". Но система системе рознь, и чтобы больше не путаться впредь, я предлагаю понимать объект эволюции максимально широко - в значении "мироздание". Это все и вся, что нас окружает, в том числе и мы с вами (и остальные).

Итак, перед нами тема "Эволюция мироздания", и тот, кто раскроет ее общую структуру (контент), или просто сделает такую попытку, - будет явно не флудером.

Давайте я начну первым.
Для начала я бы обратил ваше внимание на довольно непростой характер эволюции мироздания, а именно - ступенчато-последовательный. Представьте стремянку, ведущую не вверх, а в глубину. Предлагаю полезть по ней, внимательно изучая каждую ступень.

Сначала опора. Она довольно шаткая, тут царствуют космологи. Что мы здесь видим? А видим мы перед собой с десяток (не меньше) космологических теорий, объясняющих возникновение мироздания. Наиболее модной среди них, как известно, является Теория большого взрыва. Если взрыв, то надо понимать, это уже не эволюция, а революция. Но на то она и опора, а не ступенька, придираться не будем.
Главное, что здесь нужно видеть, - что какая бы теория не оказалась бы верной, а цель (то бишь, результат) достигнута. Перед нами образовалась видимая и как бы живая (булькающая) Вселенная - это и есть первая ступенька в эволюции мироздания.

Кипела-кипела эта "ступенька" (как это происходило в реале, пусть астрофизики объясняют) и родила нашу Землю со всеми теми удивительными ее свойствами (условиями), что привели к возникновению столь прекрасной флоры и фауны, что нынче нас окружает. Вот эта Земля с этими условиями (а также возможные другие аналогичные "земли" за тридевять парсек от нас) - и есть вторая ступенька.

А как они это привели, условия, к тому, что мы сейчас имеем, чего делали, - это все пусть геологи-биологи-ботаники судят и нам свои вердикты предоставляют. А нам достаточно резюмировать: косная (неживая) материя произвела из себя живую - родила этот самый пресловутый Биомир, в который мы, люди, человеки, и включены, как в клетку. Сурово, но зато истинно. А это и есть третья ступенька, в нашей эволюции, - Биосфера.
Вернадский в своих трудах на ней, кстати, и остановился, - очевидно, у него рука не поднялась писать о Социосфере как об отдельной субстанции. Биосферу вот он выделил из Геосферы, а Социосферу из Биосферы - не стал, поостерегся. Не посчитал себя обществоведом.

А между тем эта наша четвертая ступенька в эволюции мироздания. Человечество, Человек, Общество. И как отдельная ступенька, она имеет свои законы развития, вовсе не такие, как у Биомира. Биомир, кстати, выполнил свою миссию - выплюнул, так сказать, из себя Человека, и всё! Он перешел на позицию обеспечения жизни человеческого общества. По крайней мере, здесь - на Земле. Это теперь просто биологическая инфраструктура человека, без которой тому пришлось бы ой как не сладко.

Ну и вот, а дальше - дальше пятая ступенька. Ее должен "выплюнуть" человек на определенном этапе своего развития. И вовсе не какое-нибудь биологическое чудо типа супермена. Тут свое слово должны сказать уже обществоведы и социологи наряду с футурологами. Опираясь на общую философию эволюции мироздания, изложенную здесь в одночасье автором этих строк. Методологическая база для построений различных теорий общественного развития, как видим, создана.

Было уже. Универсальная эволюция, Большая история, Универсальный эволюционизм и т.д. и т.п. Фигня всё то. Вопрос не в терминах, я сам через это прошел когда то. Почитайте Моисеева Н.Н. например.

Дж.Тайсаеву.
Да, действительно, было. Н.Моисеев меня опередил. Спасибо за отправление к нему.
Вот так всегда у системных аналитиков. Думаешь-думаешь над мирозданием и вроде уловил четкую логическую закономерность - "еэмцэквадрат". А позже глядишь, - до тебя ее уже Эйнштейн нашел...:-)

Судя по Вашему глубокомысленному заключению ("фигня всё это"), Дж.Тайсаев, Вы принадлежите к апологетам вечного поиска новых решений. Для них, как известно, постигнутые человеком знания не имеют значения,- по крайней мере, большого. То ли дело что-то новое, как бы новый (еще неизвестный никому) ответ на вопрос 2х2=?
Но это я, естественно, шучу так.

Подождем для вежливости, что скажет топик-стартер, а там видно будет...

Цитата: василий андреевич от апреля 23, 2015, 08:03:59
Ура! наконец-то нашелся еще один "и-т", готовый сумасбродсвовать" (это я так комплимен выражаю).
  К сожалению весна и лето, это когда я зарабатываю деньгу на весь год, смогу поддерживать диалог редкими участиями.
  Философия - это мать физики, пробегающая по дорожке метафизики и натур философии.

  А вдруг у нас получится "родить" Ньютона биолоигии... Или хотя бы создать место для такового?

Разве Ньютон был философом?
Скорее наоборот. "Физика, бойся метафизики" - это его слова.

Вообще-то, "Ньютон эволюционной биологии" уже родился. Его звали Чарльз Робертович Дарвин.
А если говорить о математической стороне предмета, то R. A. Fisher, W. D. Hamilton.

Цитата: Олег Васильевич от мая 28, 2015, 09:32:01
Дж.Тайсаеву.
Да, действительно, было. Н.Моисеев меня опередил. Спасибо за отправление к нему.
Вот так всегда у системных аналитиков. Думаешь-думаешь над мирозданием и вроде уловил четкую логическую закономерность - "еэмцэквадрат". А позже глядишь, - до тебя ее уже Эйнштейн нашел...:-)

Судя по Вашему глубокомысленному заключению ("фигня всё это"), Дж.Тайсаев, Вы принадлежите к апологетам вечного поиска новых решений. Для них, как известно, постигнутые человеком знания не имеют значения,- по крайней мере, большого. То ли дело что-то новое, как бы новый (еще неизвестный никому) ответ на вопрос 2х2=?
Но это я, естественно, шучу так.

Подождем для вежливости, что скажет топик-стартер, а там видно будет...

Без обид. Я иногда бываю резок, но никогда не бываю зол и несправедлив. Я просто сам через это прошел и диссер об этом как раз и писал http://www.dissercat.com/content/rol-plastichnosti-v-evolyutsii-dissipativnykh-sistem. И то что я писал, тоже фигня. Есть вполне конкретные вещи, ими и нужно заниматься, а такими околонаучными рассуждениями пусть публицисты занимаются. Или академики в виде мемуаров, после ухода на пенсию.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2015, 10:12:24
В моём случае всё было намного проще. Был биолог и даже побеждал на межвузовских олимпиадах. Потом стал программистом. Писал обучающие программы по биологии и химии для министерства народного образования. Потом стал мелким лавочником, тогда это именовалось модным словом предприниматель. И всё конец, пути назад нет, но философия не требует материала, думай и пиши. Вот я и написал и стал философом. Ах да, женился удачно :).

Как говорится, "была бы шляпа, снял бы". Для предпринимателя-лавочника (да и для научного сотрудника тоже) Вы имеете удивительно широкие и актуальные познания в науке и философии. А самое главное, живой интерес к ним.

Поэтому то что внизу, просто шутка. )
-------------------------------------------
– Любезный Планше, я с радостью вижу, что ты стал не только математиком, но и философом.
– Я употребляю в лавке много печатной бумаги; это просвещает меня.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2015, 17:42:53
...Я просто сам через это прошел и диссер об этом как раз и писал ... И то что я писал, тоже фигня. Есть вполне конкретные вещи, ими и нужно заниматься, а такими околонаучными рассуждениями пусть публицисты занимаются...

Я Вашу позицию понял, Джабраил, - Вы довольно ясно выразились. Вы действительно, как минимум, одну собаку здесь съели - на теме универсального эволюционизма (диссер!), отчего молодежи, только начинающей поглядывать на род собачий голодными глазами и внявшей Вашей оценке, теперь будет становиться дурно  лишь при одном упоминании широкого (не только биологического) смысла слова "эволюция".
Не спрашиваю, почему в Вас произошла такая метаморфоза, - я нагляделся на "перегоревших" определенной темой (частично сам из таких), и вообще-то отношусь к ним гуманно.
Но другим-то, не молодежи от науки, дайте, пожалуйста, досыта наговориться об этом и дойти самим, почему это "фигня". Где же это еще можно сделать, как не на теме "Философия эволюции"?

И почему это "публицистика" и "околонаучно"?
Если Вы сами онаучили эту тему своим исследованием?

PS: Тем не менее присоединяюсь к мнению aevin,а (см.выше).

Цитата: aevin от мая 29, 2015, 20:58:06

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 05, 2015, 10:12:24
В моём случае всё было намного проще. Был биолог и даже побеждал на межвузовских олимпиадах. Потом стал программистом. Писал обучающие программы по биологии и химии для министерства народного образования. Потом стал мелким лавочником, тогда это именовалось модным словом предприниматель. И всё конец, пути назад нет, но философия не требует материала, думай и пиши. Вот я и написал и стал философом. Ах да, женился удачно :).

Как говорится, "была бы шляпа, снял бы". Для предпринимателя-лавочника (да и для научного сотрудника тоже) Вы имеете удивительно широкие и актуальные познания в науке и философии. А самое главное, живой интерес к ним.

Поэтому то что внизу, просто шутка. )
-------------------------------------------
– Любезный Планше, я с радостью вижу, что ты стал не только математиком, но и философом.
– Я употребляю в лавке много печатной бумаги; это просвещает меня.

Спасибо вам огромное. Это многого стоит. Мне действительно очень приятно это слышать.

Цитата: Олег Васильевич от мая 29, 2015, 21:43:14

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 29, 2015, 17:42:53
...Я просто сам через это прошел и диссер об этом как раз и писал ... И то что я писал, тоже фигня. Есть вполне конкретные вещи, ими и нужно заниматься, а такими околонаучными рассуждениями пусть публицисты занимаются...

Я Вашу позицию понял, Джабраил, - Вы довольно ясно выразились. Вы действительно, как минимум, одну собаку здесь съели - на теме универсального эволюционизма (диссер!), отчего молодежи, только начинающей поглядывать на род собачий голодными глазами и внявшей Вашей оценке, теперь будет становиться дурно  лишь при одном упоминании широкого (не только биологического) смысла слова "эволюция".
Не спрашиваю, почему в Вас произошла такая метаморфоза, - я нагляделся на "перегоревших" определенной темой (частично сам из таких), и вообще-то отношусь к ним гуманно.
Но другим-то, не молодежи от науки, дайте, пожалуйста, досыта наговориться об этом и дойти самим, почему это "фигня". Где же это еще можно сделать, как не на теме "Философия эволюции"?

И почему это "публицистика" и "околонаучно"?
Если Вы сами онаучили эту тему своим исследованием?

PS: Тем не менее присоединяюсь к мнению aevin,а (см.выше).

Я вас понимаю, по всякому бывает. Наука вещь весьма скользкая и нет чёткой грани, пусть люди работают. Но я боюсь одного, а именно скатывания в схоластику. Факты, голые факты и только голые факты должны быть локомотивом, рассуждения тоже нужны, но без твёрдой опоры на грунт фактов, мы далеко можем залететь. У меня много учеников и я счастлив, хоть и получаю копейки, как и почти все в нашей сфере.

Скатиться в схоластику, Джабраил, действительно очень легко, ибо мы здесь рассматриваем Сущее в общем и целом от Начала до Конца, т.е. в пространственно-временном формате, и тень Господа, естественно, незримо стоит за нами, волнуясь и трепеща. Блики бритвы Оккама, небрежно торчащие из нашего кармана, отпугивают ее, эту тень, и она то отойдет, но снова приблизится... И то! Ведь мы взяли в свою грубую ладонь Его самое сокровенное творение - Мироздание и разглядываем этот шедевр как одну эволюционирующую систему. Тут любого автора пот прошибет!
Но будем надеяться, что мы останемся в научной тарелке и не вывалимся за ее край. А тень Господа так и останется тенью наподобие тени отца Гамлета.

Что касается фактов, то тут пока все неопределенно. Философия, на мой взгляд, она не совсем наука, хотя решительно ее предваряет. Как мне кажется, это своеобразная площадка, на которой вырабатывается инструментарий для последующего постижения Истины. Впрочем, и сама Истина родом оттуда - из философии. Короче, это как бы Пранаука, и мы, вращаясь в ней, не должны это забывать. Рассмотрение мироздания как одного целого в мировой динамике возможно только на философской площадке и нигде более, - нам предстоит оперировать миллиардами лет и вселенными. При этом факты, доступные наблюдению, всем своим сонмом грудятся только на этапе современной истории. Получается, что в их роли у нас нередко будут выступать заключения различных научных отраслей, в том числе и в форме теорий. Кому-то ведь надо время от времени синтезировать Общее знание на этой основе!

Это как бы предисловие, Джабраил. Мне есть что сказать, и я собираюсь это сделать здесь, на этом форуме в этой теме, выкладывая свои мысли порционно.
С Вашего позволения, разумеется.

Цитата: Олег Васильевич от мая 30, 2015, 15:39:20
Скатиться в схоластику, Джабраил, действительно очень легко, ибо мы здесь рассматриваем Сущее в общем и целом от Начала до Конца, т.е. в пространственно-временном формате, и тень Господа, естественно, незримо стоит за нами, волнуясь и трепеща. Блики бритвы Оккама, небрежно торчащие из нашего кармана, отпугивают ее, эту тень, и она то отойдет, но снова приблизится... И то! Ведь мы взяли в свою грубую ладонь Его самое сокровенное творение - Мироздание и разглядываем этот шедевр как одну эволюционирующую систему. Тут любого автора пот прошибет!
Но будем надеяться, что мы останемся в научной тарелке и не вывалимся за ее край. А тень Господа так и останется тенью наподобие тени отца Гамлета.

Что касается фактов, то тут пока все неопределенно. Философия, на мой взгляд, она не совсем наука, хотя решительно ее предваряет. Как мне кажется, это своеобразная площадка, на которой вырабатывается инструментарий для последующего постижения Истины. Впрочем, и сама Истина родом оттуда - из философии. Короче, это как бы Пранаука, и мы, вращаясь в ней, не должны это забывать. Рассмотрение мироздания как одного целого в мировой динамике возможно только на философской площадке и нигде более, - нам предстоит оперировать миллиардами лет и вселенными. При этом факты, доступные наблюдению, всем своим сонмом грудятся только на этапе современной истории. Получается, что в их роли у нас нередко будут выступать заключения различных научных отраслей, в том числе и в форме теорий. Кому-то ведь надо время от времени синтезировать Общее знание на этой основе!

Это как бы предисловие, Джабраил. Мне есть что сказать, и я собираюсь это сделать здесь, на этом форуме в этой теме, выкладывая свои мысли порционно.
С Вашего позволения, разумеется.

Вы очень красиво пишете, но я атеист. В Бога не верю. И тут вера не приветствуется на форуме. Впрочем, если не будет оголтелого навязывания своей веры, то вас не забанят.

Я воспитан на диалектическом материализме (в советском его понимании), и к верующим себя тоже не отношу. Свои мысли (а они впереди) называю философскими, а не теологическими. Еще уже - социально-философскими. Так что думаю, что бан мне не грозит.
Для начала я выражу "эволюцию мироздания" схематически, чтобы сразу видеть ее всю (рис.1):
Взрыв я изобразил, потому что теория Большого взрыва наиболее научно поверена на фоне альтернативных теорий. Но для нас это не имеет никакого значения, так как главное тут моменты "бифуркаций", а иначе говоря, метаморфоз, связанных с появлением планеты Земля (1), жизни на ней (2) и разума (3)...

Цитата: Олег Васильевич от мая 30, 2015, 21:10:09
Я воспитан на диалектическом материализме (в советском его понимании), и к верующим себя тоже не отношу. Свои мысли (а они впереди) называю философскими, а не теологическими. Еще уже - социально-философскими. Так что думаю, что бан мне не грозит.
Для начала я выражу "эволюцию мироздания" схематически, чтобы сразу видеть ее всю (рис.1):

(http://savepic.org/7290508.png)

Взрыв я изобразил, потому что теория Большого взрыва наиболее научно поверена на фоне альтернативных теорий. Но для нас это не имеет никакого значения, так как главное тут моменты "бифуркаций", а иначе говоря, метаморфоз, связанных с появлением планеты Земля (1), жизни на ней (2) и разума (3)...

Я бы продолжил, далее можно прогнозирувать постсоциологический этап, точка Омега по Тейяру де Шардену.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 30, 2015, 22:43:04
...далее можно прогнозировать постсоциологический этап...

Спасибо за комментирование, Джабраил. Судя по всему, кроме Вас, мне здесь никто не станет оппонировать, а постоянно вещать в пустоту, сами понимаете, - это крайне смущает, да и вообще, - большой моветон на таких форумах, как этот.
Так что любой реакции аудитории (даже ироничному хмыканью) я буду несказанно рад.

Теперь отвечу на Ваш "наезд".
Вы удивитесь, но в моей "философии эволюции" на социологическом этапе все дело и заканчивается. Не предусматривается у меня "постсоциологии", нет в ней нужды. Почему? - об этом все поймут далее, когда я слегка разверну свою концепцию пошире.
Для лучшего понимания мне нужно было бы сразу на конце абсциссы (на острие стрелки) поставить значок еще одного взрыва - символ завершения данного цикла нашего бытия. Не нужно печалиться - факты убеждают нас, что нет ни одной сложноорганизованной системы, которая бы не проходила бы последовательно стадии возникновения, развития, расцвета, а потом последующего заката и естественной (или неестественной) гибели. Так что лучше сразу смириться, что впереди нас всех ждет этот финиш, но при этом, добавлю, далеко не такой трагичный, как сейчас кажется.

Социологический этап в данной концепции, может быть, самый главный (не в обиду будь сказано собравшимся здесь биологам), и далее я  буду много говорить о нем. Но пока - несколько важных слов об "эволюции мироздания" в целом.

Всего три момента хотелось бы здесь подчеркнуть. Подчеркнуть - для лучшего понимания всей дальнейшей картины.
Первый из них - это то, что каждый из этапов как бы вытекает из предыдущего. Причинно-следственная часть здесь настолько сильна, что на ее фоне как бы не замечается второй момент: любой из наших этапов является условием возникновения последующего. Они родственны, эти два момента, но все равно это не одно и то же.
При этом наши "бифуркации" случаются, когда соответствующий этап набрал необходимые обороты, то есть переживает этап своего расцвета. Или - другими словами - достиг пика своего развития. Далее он уже почти не развивается, он как бы передал эстафету активности новому этапу.
И тут возникает третий момент. Не нужно быть математиком с семью пядями во лбу, чтобы заметить странную закономерность: периоды развития этапов сокращаются с каждым шагом. Эволюция наша начинает спешить, чем дальше она от Большого взрыва.

Цитата: Олег Васильевич от мая 31, 2015, 13:02:29
Спасибо за комментирование, Джабраил. Судя по всему, кроме Вас, мне здесь никто не станет оппонировать, а постоянно вещать в пустоту, сами понимаете, - это крайне смущает, да и вообще, - большой моветон на таких форумах, как этот.
Так что любой реакции аудитории (даже ироничному хмыканью) я буду несказанно рад.

Реакция возможна, если появится что-то небанальное ...

Обещаю, aevin, "небанальное" на этапе анализа социальной эволюции.
Что поделаешь, если мои аргументы по ее положениям прямо вытекают из "банальной" общей картины. Вот я и вынужден сначала прописать это общее.

Цитата: Олег Васильевич от мая 31, 2015, 13:02:29Не нужно быть математиком с семью пядями во лбу, чтобы заметить странную закономерность: периоды развития этапов сокращаются с каждым шагом. Эволюция наша начинает спешить, чем дальше она от Большого взрыва.

Да, эволюция ускоряется и в этом есть глобальная закономерность. Я это моделирую как шарик, прыгающий между двумя дощечками, которые всё время приближаются. И ещё, каждый следующий уровень надстраивается над предыдущим и имеет меньший потенциал эволюционной пластичности.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 14:39:27
Да, эволюция ускоряется и в этом есть глобальная закономерность. Я это моделирую как шарик, прыгающий между двумя дощечками, которые всё время приближаются. И ещё, каждый следующий уровень надстраивается над предыдущим и имеет меньший потенциал эволюционной пластичности.

Вообще-то, пластичность в эволюции переходит из морфо-функциональной в поведенческую и (условно говоря) орудийно-рукотворную, а у них потенциал бесконечен. Т.е. потенциал возрастает. Соответственно, и скорость тоже. Потому что она (предположительно) пропорциональна уже накопленной пластичности. Конечно, все это происходит не гладко, а в соответствии с принципом прерывистого равновесия.

Цитата: aevin от мая 31, 2015, 17:07:52

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 14:39:27
Да, эволюция ускоряется и в этом есть глобальная закономерность. Я это моделирую как шарик, прыгающий между двумя дощечками, которые всё время приближаются. И ещё, каждый следующий уровень надстраивается над предыдущим и имеет меньший потенциал эволюционной пластичности.

Вообще-то, пластичность в эволюции переходит из морфо-функциональной в поведенческую и (условно говоря) орудийно-рукотворную, а у них потенциал бесконечен. Т.е. потенциал возрастает. Соответственно, и скорость тоже. Потому что она (предположительно) пропорциональна уже накопленной пластичности. Конечно, все это происходит не гладко, а в соответствии с принципом прерывистого равновесия.

Всё несколько сложнее. Есть закон, который очень лаконично выразил Флоренский и впоследствии математически обосновал Ренэ Том, в своей математической теории катастроф, так вот фраза Флоренского: "Непрерывность изменений, имеет предпосылкою отсутствие формы". То есть, чем сложнее форма, тем сложнее изменения. Прогресс идёт вперёд, но нет ничего, за что не надо платить чем то.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 14:39:27
...Да, эволюция ускоряется и в этом есть глобальная закономерность. Я это моделирую как шарик, прыгающий между двумя дощечками, которые всё время приближаются. И ещё, каждый следующий уровень надстраивается над предыдущим и имеет меньший потенциал эволюционной пластичности.

Нам пока трудно судить о пластичности изменений, происходивших в нашем объекте на космологическом и астрофизическом этапах, но мы и не будем этого делать.
Поэтому я пока, с вашего позволения, ограничусь констатацией того факта, что он (объект) переживает ныне период своего расцвета, как минимум, по трем позициям (см. рис.2).
Человечество же, как видим, пока бурно развивается, т.е. полностью разумным его назвать еще нельзя. 
И заметим, что активность эволюции сегодня сосредоточилась именно на нем.

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 19:42:14
Всё несколько сложнее. Есть закон, который очень лаконично выразил Флоренский и впоследствии математически обосновал Ренэ Том, в своей математической теории катастроф, так вот фраза Флоренского: "Непрерывность изменений, имеет предпосылкою отсутствие формы". То есть, чем сложнее форма, тем сложнее изменения. Прогресс идёт вперёд, но нет ничего, за что не надо платить чем то.

1) А кто сказал, что эволюция касается только формы?
2) Форма результатов человеческой деятельности довольно сложна, но эволюционирует быстро. И чем сложнее, тем быстрее.

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 16:18:46

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 19:42:14
Всё несколько сложнее. Есть закон, который очень лаконично выразил Флоренский и впоследствии математически обосновал Ренэ Том, в своей математической теории катастроф, так вот фраза Флоренского: "Непрерывность изменений, имеет предпосылкою отсутствие формы". То есть, чем сложнее форма, тем сложнее изменения. Прогресс идёт вперёд, но нет ничего, за что не надо платить чем то.

1) А кто сказал, что эволюция касается только формы?
2) Форма результатов человеческой деятельности довольно сложна, но эволюционирует быстро. И чем сложнее, тем быстрее.

Честно говоря не понял возражений, вроде как ваши аргументы никак не противоречат моей мысли.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 16:28:12

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 16:18:46

Цитата: Дж. Тайсаев от мая 31, 2015, 19:42:14
Всё несколько сложнее. Есть закон, который очень лаконично выразил Флоренский и впоследствии математически обосновал Ренэ Том, в своей математической теории катастроф, так вот фраза Флоренского: "Непрерывность изменений, имеет предпосылкою отсутствие формы". То есть, чем сложнее форма, тем сложнее изменения. Прогресс идёт вперёд, но нет ничего, за что не надо платить чем то.

1) А кто сказал, что эволюция касается только формы?
2) Форма результатов человеческой деятельности довольно сложна, но эволюционирует быстро. И чем сложнее, тем быстрее.

Честно говоря не понял возражений, вроде как ваши аргументы никак не противоречат моей мысли.

Тогда значит Ваши не противоречат моей:

Цитата: aevin от мая 31, 2015, 17:07:52
Вообще-то, пластичность в эволюции переходит из морфо-функциональной в поведенческую и (условно говоря) орудийно-рукотворную, а у них потенциал бесконечен. Т.е. потенциал возрастает. Соответственно, и скорость тоже. Потому что она (предположительно) пропорциональна уже накопленной пластичности. Конечно, все это происходит не гладко, а в соответствии с принципом прерывистого равновесия.

aevin. Я понял вашу мысль. Новая эволюционная ветвь открывает новые горизонты. Но тут другая проблема. Эволюция всё время ускоряется. А эволюция всегда имеет свои пределы. И чем интенсивнее она идёт, тем быстрее доходит до своего предела. Сознание открыло новые горизонты, но оно и ускорило бег, а это неизбежно нас приближает к концу.

Цитата: Олег Васильевич от июня 01, 2015, 17:30:10

(http://savepic.org/7323375.gif)

Завораживает ... Это для дискотеки?

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:07:54
...Завораживает ... Это для дискотеки?

Да, aevin. Я всегда помню о молодежи.
Далее.
Эволюция нами понимается как процесс обеспечения текущей и далее - перспективной безопасности, а развитие - как полное разворачивание этого процесса.
Расцвет знаменует финиш развития и начало бифуркационной готовности. Переход количества "эволюции" в ее качество как раз и есть бифуркация...

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 17:36:40
aevin. Я понял вашу мысль. Новая эволюционная ветвь открывает новые горизонты. Но тут другая проблема. Эволюция всё время ускоряется. А эволюция всегда имеет свои пределы. И чем интенсивнее она идёт, тем быстрее доходит до своего предела. Сознание открыло новые горизонты, но оно и ускорило бег, а это неизбежно нас приближает к концу.

Не факт. Хотя и философская экстраполяция. )

Цитата: Олег Васильевич от июня 02, 2015, 18:11:18
Эволюция нами понимается как процесс обеспечения текущей и далее - перспективной безопасности, а развитие - как полное разворачивание этого процесса.

Самая большая безопасность - у бактерий. Они завсегда уцелеют. Даже когда солнце погаснет, некоторое время некоторые из них будут жить на хемосинтезе. Пока не станет совсем холодно. )

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:13:41

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 17:36:40
aevin. Я понял вашу мысль. Новая эволюционная ветвь открывает новые горизонты. Но тут другая проблема. Эволюция всё время ускоряется. А эволюция всегда имеет свои пределы. И чем интенсивнее она идёт, тем быстрее доходит до своего предела. Сознание открыло новые горизонты, но оно и ускорило бег, а это неизбежно нас приближает к концу.

Не факт. Хотя и философская экстраполяция. )

Знаете, есть такие вещи, как например инадаптивная специализация, например копыто уже никогда не сможет вновь превратиться в стопоходящую лапу. Есть тупики эволюции, Есть правило неспецеализированного прека Копа-Депере. Всё имеет свой конец и эволюция тоже. Почитайте Раутина например.

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:16:53
...Самая большая безопасность - у бактерий. Они завсегда уцелеют. Даже когда солнце погаснет, некоторое время некоторые из них будут жить на хемосинтезе. Пока не станет совсем холодно. )

В свете моей концепции биологические эволюции имеют подчиненное значение к эволюции мироздания, т.е. они лишь ее обеспечивают. И, обеспечив, могут счастливо вымереть.
При этом в самый кульминационный момент нашей глобальной эволюции - при ее полном развитии, т.е. при расцвете - наше Солнце будет еще светить и обогревать Землю. Хотя биологический аспект (и это, естественно) - претерпевать закономерный закат.
Так что не завидую я Вашим бактериям, aevin...)

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:23:33
Есть тупики эволюции, .

Это частные случаи.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:23:33
Всё имеет свой конец и эволюция тоже.

А это уже обобщение на всю (любую) эволюцию.

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:37:56

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:23:33
Есть тупики эволюции, .

Это частные случаи.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:23:33
Всё имеет свой конец и эволюция тоже.

А это уже обобщение на всю (любую) эволюцию.

Нет, это не частные случаи. Эволюция имеет свои границы. Принципиально она ограничена.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:46:46
.....Эволюция имеет свои границы. Принципиально она ограничена.

На мой взгляд, это "биологизм". То есть правомерно только для бессловесного биомира.
Эволюция мироздания по определению не может иметь пределы. Если она обеспечивает перспективную свою безопасность путем создания соответствующего механизма (человека), способного оценивать внешние и внутренние (!) угрозы и принимать превентивные меры. 

Цитата: Олег Васильевич от июня 02, 2015, 18:34:55
Так что не завидую я Вашим бактериям, aevin...)

А я - Вашим. В Вас их тоже килограмма два.

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 19:33:51
В Вас их тоже килограмма два.

Полагаю, у меня их побольше... Масса позволяет...)
Далее.
Человек наполовину принадлежит к Биомиру, но сложная психическая его составляющая выделяет его из базиса настолько сильно, что мы вынуждены вводить в нашу эволюцию мироздания ее социальный (психосоциальный) раздел.
По сути выходит, что Мироздание, раз появившись, в дальнейшем начинает вести себя (изменяться) таким образом, чтобы обеспечить свою безопасность. Как текущую (устойчивость существования), так и перспективную.

Цитата: Олег Васильевич от июня 02, 2015, 19:57:59

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 19:33:51
В Вас их тоже килограмма два.

Полагаю, у меня их побольше... Масса позволяет...)
Далее.
Человек наполовину принадлежит к Биомиру, но сложная психическая его составляющая выделяет его из базиса настолько сильно, что мы вынуждены вводить в нашу эволюцию мироздания ее социальный (психосоциальный) раздел.
По сути выходит, что Мироздание, раз появившись, в дальнейшем начинает вести себя (изменяться) таким образом, чтобы обеспечить свою безопасность. Как текущую (устойчивость существования), так и перспективную.

А я худой.

Цитата: Олег Васильевич от июня 02, 2015, 18:34:55

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 18:16:53
...Самая большая безопасность - у бактерий. Они завсегда уцелеют. Даже когда солнце погаснет, некоторое время некоторые из них будут жить на хемосинтезе. Пока не станет совсем холодно. )

В свете моей концепции биологические эволюции имеют подчиненное значение к эволюции мироздания, т.е. они лишь ее обеспечивают. И, обеспечив, могут счастливо вымереть.
При этом в самый кульминационный момент нашей глобальной эволюции - при ее полном развитии, т.е. при расцвете - наше Солнце будет еще светить и обогревать Землю. Хотя биологический аспект (и это, естественно) - претерпевать закономерный закат.
Так что не завидую я Вашим бактериям, aevin...)

Цитата: Олег Васильевич от июня 02, 2015, 19:57:59

Цитата: aevin от июня 02, 2015, 19:33:51
В Вас их тоже килограмма два.

Полагаю, у меня их побольше... Масса позволяет...)

Вот и получается - расцветают люди, расцветают и бактерии.

Цитировать
Дж.Тайсаев: А я  худой

У бактерий есть основания на Вас коситься, Дж.Тайсаев. Набирайте вес.)

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 13:09:28
...Вот и получается - расцветают люди, расцветают и бактерии.

Мелко плаваете.
Если Вы внимательно вдумаетесь в проблему, то поймете, что эволюция на расцвете биологического этапа создала не человека (его тело), а разум. В этом свете человек является лишь его носителем. И как носитель, он (человек) может быть в любой момент отдан в жертву задачам дальнейшей эволюции.
Вместе с Вашими любимыми бактериями...)

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 13:25:44

Цитировать
Дж.Тайсаев: А я  худой

У бактерий есть основания на Вас коситься, Дж.Тайсаев. Набирайте вес.)

Остроумие в людях всегда ценил. Ваше пожелание понял, буду стремиться у идеалу бактерии. И это не ирония. Крупные виды наиболее подвержены вымиранию, впрочем и гипермелкие тоже. Серёдка наш идеал. Впрочем ни такой уж и худой, при росте 178 свои 78 имею. Вроде почти норма. Тем более, если учесть мой массивный кобанский костяк. Меня даже вода не держит, когда я не гребу. Честно. Зато, я падал часто и ни одного перелома.

Принято, Джабраил.
Но в нашей дискуссии это опять биологизм. То есть, это снова разглядывание эволюции Мироздания через биологические фильтры. До добра это не доведет.
На социологическом этапе не следует считать прогрессом ожидаемое отпадение у человека копчика и исчезновение аппендикса. Здесь скорее наименьшему вымиранию будут подвержены особи, вносящие наибольший вклад в развитие Разума.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 15:30:36
Принято, Джабраил.
Но в нашей дискуссии это опять биологизм. То есть, это снова разглядывание эволюции Мироздания через биологические фильтры. До добра это не доведет.
На социологическом этапе не следует считать прогрессом ожидаемое отпадение у человека копчика и исчезновение аппендикса. Здесь скорее наименьшему вымиранию будут подвержены особи, вносящие наибольший вклад в развитие Разума.

С разумом очень сложно. Например напомню вам рубаи Омара Хайяма.
Тот, кто следует разуму, - доит быка.
Умник будет в убытке наверняка!
В наше время доходней валять дурака,
Ибо разум сегодня в цене чеснока.
И это не ирония и не шутка. Умники чаще всего бывают в аутсайдерах, поскольку они задевают слишком много интересов и зависть. Миром правят хитрые и подхалимы и это я пишу, не потому что разочаровался в людях, просто констатация факта. Так что эволюция пока детерминирует человечество скорее к хитрости и лицемерию. Грустно, но.....

Утешу Вас, Джабраил.
Умники нужны не для того, что править миром. А чтобы самореализоваться в направлении, угодном эволюции. Вот тогда их и ждет бессмертие. Но только не биологическое (забудьте Вы о нем!), а социальное. Где-то я вычитал (кажется, у В.Казначеева), что за все время существования человечества вперед выдвинулись около 2 миллионов человек, которые, собственно, и подвинули все человечество от пещер и пальм до современного уровня. Остальные лишь копировали и осваивали то, что создали эти творцы. Они-то (остальные)  и канули в лету абсолютно бесследно. А эти 2 миллиона мы помним поименно и время от времени ссылаемся на них в своих диссертациях.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 15:58:09
Утешу Вас, Джабраил.
Умники нужны не для того, что править миром. А чтобы самореализоваться в направлении, угодном эволюции. Вот тогда их и ждет бессмертие. Но только не биологическое (забудьте Вы о нем!), а социальное. Где-то я вычитал (кажется, у В.Казначеева), что за все время существования человечества вперед выдвинулись около 2 миллионов человек, которые, собственно, и подвинули все человечество от пещер и пальм до современного уровня. Остальные лишь копировали и осваивали то, что создали эти творцы. Они-то (остальные)  и канули в лету абсолютно бесследно. А эти 2 миллиона мы помним поименно и время от времени ссылаемся на них в своих диссертациях.

Олег Васильевич, вы правы и не правы одновременно. Правы, потому что, умники только и двигают эволюцию в конечном счёте. А не правы, поскольку детерминация естественно отбора основана на селективно большей вероятности выживания в биологии и социальной реализации в культуре.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 16:39:27
Олег Васильевич, вы правы и не правы одновременно. Правы, потому что, умники только и двигают эволюцию в конечном счёте. А не правы, поскольку детерминация естественно отбора основана на селективно большей вероятности выживания в биологии и социальной реализации в культуре.

Имеется в виду естественный отбор мемов (brainchilds), а ему выживание организмов и генов пофик. Например, Галуа умер рано, не оставив детей, а его brainchild живее всех живых.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 15:58:09
Умники нужны не для того, что править миром. А чтобы самореализоваться в направлении, угодном эволюции. Вот тогда их и ждет бессмертие. Но только не биологическое (забудьте Вы о нем!), а социальное. Где-то я вычитал (кажется, у В.Казначеева), что за все время существования человечества вперед выдвинулись около 2 миллионов человек, которые, собственно, и подвинули все человечество от пещер и пальм до современного уровня. Остальные лишь копировали и осваивали то, что создали эти творцы. Они-то (остальные)  и канули в лету абсолютно бесследно. А эти 2 миллиона мы помним поименно и время от времени ссылаемся на них в своих диссертациях.

Все правильно. За исключением того, что зачастую цитируем не тех (т.е. не истинных открывателей). Например, теорема Пифагора.

P.S. Рад что Вы отошли от светомузыки в своей аргументации. )

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 15:58:09
Умники нужны не для того, что править миром. А чтобы самореализоваться в направлении, угодном эволюции. Вот тогда их и ждет бессмертие.

Точнее, их идеи.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 16:39:27
...Олег Васильевич, вы правы и не правы одновременно. Правы, потому что, умники только и двигают эволюцию в конечном счёте. А не правы, поскольку детерминация естественно отбора основана на селективно большей вероятности выживания в биологии и социальной реализации в культуре.

Думаю, что я сказал то же самое. Только другим языком.

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 17:49:04
...Все правильно. За исключением того, что зачастую цитируем не тех (т.е. не истинных открывателей). Например, теорема Пифагора.....

Это оттого, aevin, что цивилизованные формы осуществления авторского права у нас сегодня еще не сформировались как следует. Заметим тут же для лучшего понимания современной эволюционной ситуации, что Разум (а вместе с ним и Человек) в мироздании возник, он существует, а Человечество - еще нет. Под человечеством сегодня понимается простая совокупность наций, огородившихся друг от друга геограницами и собственными (национальными) интересами. Общечеловеческие ценности пока не возобладали над национальными, корпоративными и личными.
Хотя эволюция потихоньку движется именно в этом направлении. Много ошибок у ней. Но чтобы они были отринуты, нужно время.

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 17:49:04
...

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 15:58:09
Умники нужны не для того, что править миром. А чтобы самореализоваться в направлении, угодном эволюции. Вот тогда их и ждет бессмертие.

Точнее, их идеи.

С позиции социальной эволюции, да. А с точки зрения авторов идеи, - их имя. Именно в этом и заключается социальное бессмертие.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 18:31:26
Это оттого, aevin, что цивилизованные формы осуществления авторского права у нас сегодня еще не сформировались как следует. Заметим тут же для лучшего понимания современной эволюционной ситуации, что Разум (а вместе с ним и Человек) в мироздании возник, он существует, а Человечество - еще нет. Под человечеством сегодня понимается простая совокупность наций, огородившихся друг от друга геограницами и собственными (национальными) интересами. Общечеловеческие ценности пока не возобладали над национальными, корпоративными и личными.
Хотя эволюция потихоньку движется именно в этом направлении. Много ошибок у ней. Но чтобы они были отринуты, нужно время.

Вряд ли эволюция туда движется -- просто нет такого фактора в природе, который бы ее туда двигал. Это не вопрос времени, а вопрос условий. Мы живем в мире, где главной проблемой для общества являются другие, конкурирующие с ним общества. Пока это так, общечеловеческие ценности останутся абстракцией (хуже того, инструментом манипуляции), а национальные интересы -- реальной движущей силой. Радикально изменить положение может только появление общей угрозы -- врага всего человечества. Вот тут-то мы сплотимся моментально!
:)

Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:23:23
...:)

Туда мы движемся, туда, Lion.
Разве глобальные проблемы человечества не являются таким фактором?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:46:46
Нет, это не частные случаи. Эволюция имеет свои границы. Принципиально она ограничена.

Вполне очевидная мысль, если осознать эволюцию как процесс адаптации к объективным условиям, которые сами по себе не имеют бесконечной изменчивости. Адаптация рано или поздно сойдется к оптимальному решению или будет вокруг него колебаться.

Пластичность при усложнении сокращается, это точно... Или другими словами, она все дороже обходится. С другой стороны, при усложнении системы снижается ее устойчивость. И выживание становится все затратнее. Приходится "бежать все быстрее, чтобы оставаться на месте". Поэтому "эволюция ускоряется" (вернее сказать, ускоряется бег наиболее сложных систем из множества тех, которые она порождает). Острие прогресса воздымается все выше, но становится все тоньше... нужен постоянный рост "основания", чтобы эта вавилонская башня не рухнула. Но есть ли ему куда расти?..

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 19:38:32
Туда мы движемся, туда, Lion.
Разве глобальные проблемы человечества не являются таким фактором?

Пока что явно нет, и до этого еще далеко. Любая нынешняя глобальная проблема легко решается путем перекладывания ее на более слабые нации.

Lion, что значит "далеко", если мы здесь оперируем глобальным временем? С шагом, равным примерно 1 тысячелетию?
Еще один шаг, и Ваших наций больше не будет...:-)
Чувствуется, что Вы только пробежали глазами по моим предыдущим комментариям, начиная с #73. А надо бы еще и прочитать...:-)

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 17:45:55

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 16:39:27
Олег Васильевич, вы правы и не правы одновременно. Правы, потому что, умники только и двигают эволюцию в конечном счёте. А не правы, поскольку детерминация естественно отбора основана на селективно большей вероятности выживания в биологии и социальной реализации в культуре.

Имеется в виду естественный отбор мемов (brainchilds), а ему выживание организмов и генов пофик. Например, Галуа умер рано, не оставив детей, а его brainchild живее всех живых.

Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 13:25:44

Цитировать
Дж.Тайсаев: А я  худой

У бактерий есть основания на Вас коситься, Дж.Тайсаев. Набирайте вес.)

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 13:09:28
...Вот и получается - расцветают люди, расцветают и бактерии.

Мелко плаваете.
Если Вы внимательно вдумаетесь в проблему, то поймете, что эволюция на расцвете биологического этапа создала не человека (его тело), а разум. В этом свете человек является лишь его носителем. И как носитель, он (человек) может быть в любой момент отдан в жертву задачам дальнейшей эволюции.
Вместе с Вашими любимыми бактериями...)

А у эволюции есть задачи? Кто же ей их задал? И каким образом?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:36:14
...Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

Джабраил, чем принципиально отличается просто живая система от живой и разумной системы? Живая система только сопротивляется окружающей среде или приспосабливается к ней. А живая и разумная - кроме того - еще и преобразует окружающую среду под себя, под свои нужды. Это мы знаем. А еще она может творить новое через последовательную систему "мысль - слово - действие - результат".
То есть Разум, появившись, стал таким мощным новым феноменом биологической эволюции, коего ранее биоприрода не знала миллиарды лет.
В этом смысле надо серьезней и внимательней относиться к плодам человеческой деятельности, чтобы правильно расставить приоритеты. И когда мы начинаем анализировать эти плоды, то скоро понимаем, что единственной незыблемой ценностью двухмиллионнолетней человеческой истории являются истинные знания. Знания о себе, обществе и окружающем мире.
Вот всё остальное, что он, человек, "натворил" - всё постепенно превращается в прах и тлен, всё    меняется, и только ком знаний, не только сохраняется, но и растет и растет с нарастающим итогом.

Это я к тому, Джабраил, что Вы продолжаете видеть в человеке только биологическую (репродуктивную) его функцию...)

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 19:55:03
Lion, что значит "далеко", если мы здесь оперируем глобальным временем? С шагом, равным примерно 1 тысячелетию? Еще один шаг, и Ваших наций больше не будет...:-)

"Далеко" в данном случае это вежливый вариант слова "никогда". :) Нации или их предшественники существуют все 10 тысяч лет истории цивилизации, а до того конкурирующими субъектами социальной эволюции выступали более примитивные сообщества. До того -- биологические виды. Конкуренция -- это одна из основ эволюции. А вы утверждаете, что она ведет к не-конкурентному состоянию. К чему же, к монополии, к монокультуре? Но разве этот путь не к потере жизнеспособности?

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 19:55:03
Чувствуется, что Вы только пробежали глазами по моим предыдущим комментариям, начиная с #73. А надо бы еще и прочитать...:-)

Ну, я уловил, что вы веруете в силу Разума, но при чем тут эволюция-то? Она ведь неразумна. :)

Lion, ну вот потеряли "жизнеспособность" страны Западной Европы, создав Евросоюз? Ведь экономическое соперничество предприятий внутри него не прекратилась! А значит, экономическое положение каждой страны различно. И они продолжают конкурировать друг с другом, но уже в другом режиме. Правила такой конкуренции под контролем соответствующих социальных институтов.

Вы, очевидно, имеете в виду нецивилизованную межсоциальную конкуренцию, когда развитие одного социума происходит за счет угнетения другого. Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.
Но это, естественно, когда Разум станет реализовать себя на международное арене в полной мере. А до этого еще жить и жить. И - шишек набивать. Нет у человека учителя лучше шишек.

Далее.
Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.

Обратите внимание, что после 45-го года войн в 1-ом и 2-ом мирах фактически нет. Есть только небольшое количество локальных конфликтов. Это 70 лет, три поколения людей, очень большой срок.

Почему нет войн? Потому что прекратилось избыточное воспроизводство людей. Это грандиозное событие в органическом мире, когда доминирующий вид не использует все возможности для максимального размножения.

И это единственная причина отсутствия войн, а никакой ни разум. Миром разум не правит. Достаточно понаблюдать за элитами и осознать, что их поведение лучше всего объясняют книги по этологии обезьян.

Цитата: talash от июня 05, 2015, 01:01:40
... прекратилось избыточное воспроизводство людей. Это грандиозное событие в органическом мире, когда доминирующий вид не использует все возможности для максимального размножения.
...

Как это "прекратилось"? А у меня другие данные:
http://demoscope.ru/weekly/2004/0155/img/b_graf02.gif
Прошу предъявить Вашу статистику роста/падения числа населения планеты.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Lion, ну вот потеряли "жизнеспособность" страны Западной Европы, создав Евросоюз?

В ответ на интеграцию Евросоюза усиливаются как центробежные тенденции внутри него, так и напряженность на его периферии -- уже целое "ожерелье" локальных конфликтов вокруг. Процесс идет к обострению отношений с соседями -- с Россией, с исламским миром, к нарастанию противоречий с США.  Стали ли члены ЕС менее жизнеспособны? Они становятся все более зависимы от сил, которые находятся вне их, и вне их контроля. Это рискованная тенденция.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Ведь экономическое соперничество предприятий внутри него не прекратилась! А значит, экономическое положение каждой страны различно. И они продолжают конкурировать друг с другом, но уже в другом режиме. Правила такой конкуренции под контролем соответствующих социальных институтов.

А институты под чьим контролем? :)

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Вы, очевидно, имеете в виду нецивилизованную межсоциальную конкуренцию, когда развитие одного социума происходит за счет угнетения другого. Именно такая "конкуренция" и крякнет при объединении наций. Просто войн больше не будет, и с экологией на планете дело улучшится. Тогда жизнь на Земле потечет дальше спокойней, цивилизованнее.

Войны -- это ж самый цивилизованный способ конкуренции и есть, ведь их родила цивилизация, вообще-то. До цивилизации люди просто убивали друг друга, цивилизация возвысила это занятие до уровня войн. И чем дальше идет развитие, тем изощреннее становятся технологии войны. Сначала стало необязательно убивать голыми руками. Потом необязательно приближаться вплотную. Потом необязательно прилагать физическую силу. Потом стало возможным не видеть своих жертв. И так далее... Скоро убийство станет таким, что убийца даже не будет знать, что убивает. Он же цивилизованное, высокоморальное существо -- его враги умирают как бы сами собой. "По-настоящему развитая технология неотличима от магии".(с)
:)

Цитата: talash от июня 05, 2015, 01:01:40
Обратите внимание, что после 45-го года войн в 1-ом и 2-ом мирах фактически нет.

Войну как грязное производство перенесли в третий мир.

1. Lion, вот не потеряли они (страны ЕС) жизнеспособность, и живут лучше, чем мы с Вами. Не фантазируйте. А вот когда потеряют и развалятся, вот тогда и приводите этот факт как аргумент в нашем споре об эволюции. Де отсутствие  национальной конкуренции приводит к полной деградации государств.

2. А под чьим контролем такие организации, как ОПЕК, ВТО и т.п.? Инопланетян что ли? Под контролем разума, стоящего на страже экономических интересов их членов.

3. Про войны. Давайте не фантазируйте, что войны - порождение государств. Они были во все времена, даже во времена пещерные.  Судя по всему, Вы путаете войну с кулачным боем - индивидуальным или групповым ("правила").

4. А что? - развивающиеся страны находятся на Марсе?
Мы ведь о всепланетной ситуации говорим, поэтому такое разделение здесь некорректно.

Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 21:54:40
Это я к тому, Джабраил, что Вы продолжаете видеть в человеке только биологическую (репродуктивную) его функцию...)

Вот цитата из одной моей монографии:

ЦитироватьПопытки раскрыть законы развития человеческого общества с использованием методологической базы биологического эволюционизма не только ошибочны, но и вредны и даже опасны. Даже в животном мире "борьба за существование" – это далеко не всегда борьба "клыков и когтей" и уж тем более неправомерно интерпретировать законы развития общества как "законы джунглей". Есть общие закономерности развития природы и общества, но механизмы самоорганизации всегда индивидуальны. Попытки придать "борьбе за существование" социальную окраску проистекают от незнания дарвиновского учения. Дарвин, как известно, с большой осторожностью относился к попыткам перенесения теории биологической эволюции на общество и вовсе не склонялся, как часто принято считать, исключительно к эгоистическим формам "борьбы за существование". Человек не подвержен направленному действию "естественного отбора" в биологическом смысле этого выражения. Человек развивается под действием "естественного отбора" идей, технологий, моделей развития и поведения и т.д., а не самих людей. Впрочем, здесь уместнее употреблять другое дарвиновское определение, а именно "искусственный отбор"..... Проанализируем для более полной наглядности три альтернативные модели прогрессивного развития. "Модель естественного отбора, заключающаяся в том, что в результате адаптивной радиации потомство бывает как менее, так и более приспособленным, вероятность выживания, конечно же, будет выше у более приспособленных, которые дадут еще более приспособленное потомство. "Модель искусственного отбора", когда человек отбирает в потомстве своих домашних любимцев наиболее интересных особей для дальнейшего размножения, допустим голубей с красными пятнами, в следующем поколении красных пятен будет больше и т.д., пока потомство не станет полностью красным. "Модель целевого отбора", когда, например, при подготовке спецподразделений, происходит интенсивное обучение, чередующееся с жестким отбором, в результате, в конце остаются наиболее подготовленные, которые впоследствии, добавив к полученным знаниям богатый опыт, сами станут проводить подготовку, причем на более эффективном уровне и т.д. Первую и вторую модели объединяет стохастичная форма изменчивости, вторую же и третью модели объединяет целевой характер отбора. Что общего между всеми этими моделями? Во всех случаях имеет место изменчивость, дающая возможность отбора и собственно отбор, и от эффективности отбора будет зависеть конечный результат. На этом общие черты заканчиваются, различий же гораздо больше. Во-первых, изменчивость в моделях "естественного отбора" и "искусственного отбора" стохастична, она равновероятно может как отдалить от определенного идеала, так и приблизить к нему, в "модели целевого отбора" изменчивость характеризуется только различиями в приближении к идеалу. От него не отдаляется никто, все только приближаются. Во-вто­рых, сам процесс отбора для "модели естественного отбора" значительно более стохастичен, поскольку вовсе не обязательно выживут именно наиболее приспособленные и оставят потомство, постольку более приспособленные имеют только лишь большую вероятность выживания. В двух других моделях отбор более эффективен, поскольку человек осознанно отбирает лучших. Главное же отличие модели "целевого отбора" в том, что, как бы ни отличались полученные навыки у курсантов, любой приобретенный полезный опыт может быть освоен и использован всеми. Очевидно, что последняя модель наиболее эффективна, поскольку позволяет получить полезные результаты уже в первом поколении, и все благоприобретенные навыки, теоретически, могут тут же стать всеобщим достоянием.

Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:43:33
Вполне очевидная мысль, если осознать эволюцию как процесс адаптации к объективным условиям, которые сами по себе не имеют бесконечной изменчивости. Адаптация рано или поздно сойдется к оптимальному решению или будет вокруг него колебаться.

Не знаю, что имеется ввиду под бесконечной изменчивостью, но объективные условия меняются постоянно. Если говорить об амплитуде изменений, то да, она не бесконечна. Если же говорить про сам процесс изменений, то он идет постоянно. К тому же, по мере усложнения биосферы (и общества, если рассматривать социальную эволюцию) все время возникают новые факторы.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 04, 2015, 20:36:14

Цитата: aevin от июня 04, 2015, 17:45:55
Имеется в виду естественный отбор мемов (brainchilds), а ему выживание организмов и генов пофик. Например, Галуа умер рано, не оставив детей, а его brainchild живее всех живых.

Ну это верно для культуры, но не для людей, люди размножаются независимо от своих мемов и часто даже мемы им мешают, Ньютон, Коперник, Аристотель или Платон умерли бездетными, мемы их сыграли роль в эволюции, но они то свои гены не оставили.

Это именно то, что я и сказал - мухи (гены) отдельно, котлеты (мемы) отдельно.
Вопрос в том, что важнее для эволюции человека. Имхо, мемы, потому что именно они обеспечивают прогресс на этапе социльной эволюции.

Цитата: Lion от июня 04, 2015, 19:43:33
Пластичность при усложнении сокращается, это точно... Или другими словами, она все дороже обходится. С другой стороны, при усложнении системы снижается ее устойчивость. И выживание становится все затратнее. Приходится "бежать все быстрее, чтобы оставаться на месте". Поэтому "эволюция ускоряется" (вернее сказать, ускоряется бег наиболее сложных систем из множества тех, которые она порождает). Острие прогресса воздымается все выше, но становится все тоньше... нужен постоянный рост "основания", чтобы эта вавилонская башня не рухнула. Но есть ли ему куда расти?..

Цитата: Lion от июня 05, 2015, 01:36:50
Войны -- это ж самый цивилизованный способ конкуренции и есть, ведь их родила цивилизация, вообще-то. До цивилизации люди просто убивали друг друга, цивилизация возвысила это занятие до уровня войн. И чем дальше идет развитие, тем изощреннее становятся технологии войны. Сначала стало необязательно убивать голыми руками. Потом необязательно приближаться вплотную. Потом необязательно прилагать физическую силу. Потом стало возможным не видеть своих жертв. И так далее... Скоро убийство станет таким, что убийца даже не будет знать, что убивает. Он же цивилизованное, высокоморальное существо -- его враги умирают как бы сами собой. "По-настоящему развитая технология неотличима от магии".(с)
:)

Как насчет пластичности при появлении новых технологий (магий)?

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

aevin,у.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 12:34:30

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

Поглядите еще раз на мою анимацию (рис.2), метко прозванную Вами "светомузыкой". И - остановитесь на ее финише, указывающим, что социальная эволюция  сегодня переживает стадию развития. Вот не расцвета, когда бабочка развернулась полностью и вспорхнула, а развития - когда она, бабочка, еще в куколке.
И тогда Вы поймете, что я имел в виду, когда говорил, что сегодня человеческая деятельность в своей совокупности еще малоразумна. Вот не совсем неразумна, а именно малоразумна, каким бывает малое дитя, когда бегает по лужайке, полной змей.
А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 14:44:46
Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

aevin,у.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 12:34:30

Цитата: Олег Васильевич от июня 04, 2015, 23:19:35
Я бы поостерегся называть эволюцию неразумной. Уж слишком много в ней рациональности. Скорее всего, это очень сложная программа, по которой живет мироздание.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
Тем не менее общесоциальное развитие на планете (на макроуровне) действительно происходит малоразумно. Скорее всего это результирующая от несогласованных действий многих лиц, преследующих личные, корпоративные или национальные цели. Иного ожидать и не следует на этом этапе социальной эволюции.

А где же тогда декларированная Вами разумность (рациональность)?

Поглядите еще раз на мою анимацию (рис.2), метко прозванную Вами "светомузыкой". И - остановитесь на ее финише, указывающим, что социальная эволюция  сегодня переживает стадию развития. Вот не расцвета, когда бабочка развернулась полностью и вспорхнула, а развития - когда она, бабочка, еще в куколке.
И тогда Вы поймете, что я имел в виду, когда говорил, что сегодня человеческая деятельность в своей совокупности еще малоразумна. Вот не совсем неразумна, а именно малоразумна, каким бывает малое дитя, когда бегает по лужайке, полной змей.
А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

Так кто же этот программист, не томите...

Ооочень не хотел ввязываться в эту дискуссию. Не потому, что не интересно - наоборот. Просто, некоторым лень ездить на велосипеде и искать примеры параллельного окостенения хряща, а мне лень спорить про эволюцию мироздания  :)

Но не выдержал. Любопытсво победило.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 14:44:46
А полна рациональностей именно эволюционная программа, по которой движется мироздание, то есть - совокупность устойчивых законов, управляющих как косной, так и живой материей в их, казалось бы, стохастическом развитии. Поэтому я сейчас несколько уточню. Разумна не программа, а ее создатель, программист.

Есть несколко вопросов, чтобы лучше понять ваши представления.
1. ВЫ можете четко сформулировать законы управляющие как косной, так и живой материей? Ладно, пусть не все, пусть приблизительно, а не точно, пусть даже не законы, а хотя бы эмпирические / наблюдаемые закономерености эволюции. Но только четко: 1, 2, 3, с определением, примерами и доказательтсвами, а не с общими фразами о "развитии и расцвете". Если нет, то о чем мы говорим, вообще?
2. Насколько детерминирована "эволюционная программа"? Несколько предсказуем результат? Все уже задано "программистом"? Или только какие-то основные параметры? Или может быть она самообучающаяся и сама собой меняется со временем? Тогда и "задачи" и " цели" эволюции неоднозначны в принципе и результат не очень предсказуем... Хотя общие законы все равно действовать должны.
3. "Ее создатель, программист" - "кто" он / она, с вашей точки зрения? Познавем ли в принципе научно? Или это метафизческое понятие, которое мы должны исключить из научного обсуждения?

Цитата: Gundir от июня 05, 2015, 15:02:28
...Так кто же этот программист, не томите...

В своих размышлениях по этому поводу - причем, абсолютно параллельно Н.Моисеву - я пошел (или зашел?) дальше его. Я даже написал научно-фантастический роман в 1990 году, который был принят в издательстве (и я даже получил гонорар), но, к сожалению, так и не был опубликован.
Однако, все по порядку, Gundir. Беседуя с Вами, эволюционистами, я ведь поверяю свою аргументацию по основным положениям теории. Ведь я не биолог, не эволюционист, хотя вплотную (профессионально) занимался концептуальными вопросами социального развития последние 20 лет.
Поэтому я Вам сейчас (на данном этапе дискуссии) этого не скажу. Рано еще. Мне предстоит еще многое вам сообщить. Может быть, тогда сами догадаетесь.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 14:44:46
Дж.Тайсаеву.
В свете Ваших последних уточняющих сообщений, Джабраил, мои вопросы к Вам по поводу "биоприоритета" в соцэволюции сняты. То есть, у нас с Вами практически нет разночтений. А о культуре и ее влиянии на развитие человека речь у нас еще впереди.

Ок.

Социальная эволюция имеет аттракторную, то есть целевую направленность, а биологическая каузальную, то есть причинную. То есть социальную эволюцию преимущественно притягивает будущее, а биологическую преимущественно подталкивает прошлое. Преимущественно, поскольку некая доля экстраполяции будущего есть и даже у простейших. Я как то употребил такую аллегорию, биологическая эволюция подобна слепому старцу в лабиринте, который ищет путь на свой страх и риск, а социальная это уже путь в лабиринте с помощью нити Ариадны.
Не хотел ударяться в философию, у меня это уже давно в прошлом, я сейчас всё больше хочу конкретизировать свои интересы на более строго рационально-эмпирических фактах. Но вот так уж получилось, некий экскурс в моё прошлое))).

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 12:10:41
Не знаю, что имеется ввиду под бесконечной изменчивостью, но объективные условия меняются постоянно. Если говорить об амплитуде изменений, то да, она не бесконечна. Если же говорить про сам процесс изменений, то он идет постоянно. К тому же, по мере усложнения биосферы (и общества, если рассматривать социальную эволюцию) все время возникают новые факторы.

Да, только все эти факторы -- внутренние. Порождаемые ростом самой цивилизации. Внешние факторы (такие, как естественные климатические изменения) действуют слишком медленно по сравнению со скоростью внутренних изменений, ими практически можно пренебречь. То есть, на деле идет адаптация человечества к самому себе. Расхождение в скоростях внутренних и внешних (по отношению к цивилизации) процессов может привести к тому, что внешние изменения достигнут опасного уровня слишком поздно -- когда цивилизация специализируется настолько, что потеряет способность реагировать на что-либо, кроме собственных внутренних колебаний.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 12:31:08
Как насчет пластичности при появлении новых технологий (магий)?

Чем сложнее технология, тем более объемную и сложную экономику она требует чтобы появиться и поддерживаться. Высокотехнологичная система в целом становится все более инертной -- из-за своего объема и сложности. Адаптивный потенциал все в большей степени приходится расходовать на противодействие внутренним дестабилизирующим факторам.

В частности, при том, что военные технологии становятся все более совершенны, война становится все более рискованным и сложным предприятием, которое все сложнее довести до успешного завершения. Диапазон условий, при котором применение военной силы эффективно, в XXI веке сократился по сравнению с веком XX, а в XX веке -- по сравнению с предыдущими столетиями, и т.д. В современном мире цивилизованные стороны отваживаются на войну только при подавляющем превосходстве, но и при нем уже имеют массу проблем (особенно, с закреплением успеха).

Так-то конечно, будь технологии бесплатны, возможности бы только росли. Но скорее выйдет так, что магическую "сингулярную" технологию, к которой по мнению некоторых стремится прогресс, невозможно будет практически применить, не разрушив систему как таковую.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2015, 16:53:14
Социальная эволюция имеет аттракторную, то есть целевую направленность, а биологическая каузальную, то есть причинную. То есть социальную эволюцию преимущественно притягивает будущее, а биологическую преимущественно подталкивает прошлое. Преимущественно, поскольку некая доля экстраполяции будущего есть и даже у простейших. Я как то употребил такую аллегорию, биологическая эволюция подобна слепому старцу в лабиринте, который ищет путь на свой страх и риск, а социальная это уже путь в лабиринте с помощью нити Ариадны.

Пока еще ни одно социальное изменение в истории не делалось по плану, или хотя бы с пониманием сути происходящего процесса. Откуда там аттрактору взяться? Все та же казуальность и в социальной эволюции, как в биологической. По сравнению с животными, у нас появились не зрячие, а много слепых, но разговорчивых "проводников", готовых работать поводырями...
:)

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
1. Lion, вот не потеряли они (страны ЕС) жизнеспособность, и живут лучше, чем мы с Вами. Не фантазируйте. А вот когда потеряют и развалятся, вот тогда и приводите этот факт как аргумент в нашем споре об эволюции. Де отсутствие  национальной конкуренции приводит к полной деградации государств.

Так вы жизнеспособность измеряете уровнем жизни? Глубоко. Рекомендую поразмыслить о жизнеспособности Древнего Рима, жившего офигенно лучше варваров, которые его разрушили.

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
2. А под чьим контролем такие организации, как ОПЕК, ВТО и т.п.? Инопланетян что ли? Под контролем разума, стоящего на страже экономических интересов их членов.

Правильно. Под контролем "разума" правительств стран-участников, использующих ОПЕК в своих национальных интересах против интересов конкурентов и потребителей. А вот чтобы устранить это "против", вам не обойтись без инопланетян (или приравненных к ним сверхъестественных сущностей).

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
3. Про войны. Давайте не фантазируйте, что войны - порождение государств. Они были во все времена, даже во времена пещерные.  Судя по всему, Вы путаете войну с кулачным боем - индивидуальным или групповым ("правила").

Не смею перечить -- а то ведь скажете еще, что и звери в лесу войной друг на друга ходят!

ЦитироватьЕсть у них князь обезьяний, ходит с ратью своей. Если кто обезьян обидит, они жалуются своему князю, и он посылает на обидчика свою рать и они, к городу придя, дома разрушают и людей убивают. А рать обезьянья, сказывают, очень велика, и язык у них свой.

;)

Цитата: Олег Васильевич от июня 05, 2015, 02:12:20
4. А что? - развивающиеся страны находятся на Марсе?
Мы ведь о всепланетной ситуации говорим, поэтому такое разделение здесь некорректно.

В том-то и проблема разумного замысла управления человечеством, что оно разделено внутри себя.

Цитата: Lion от июня 05, 2015, 17:33:20
Пока еще ни одно социальное изменение в истории не делалось по плану, или хотя бы с пониманием сути происходящего процесса. Откуда там аттрактору взяться? Все та же казуальность и в социальной эволюции, как в биологической. По сравнению с животными, у нас появились не зрячие, а много слепых, но разговорчивых "проводников", готовых работать поводырями...
:)

Выражаясь словами Гегеля (может перевру чуток) "История нас учит лишь тому, что ничему не учит, заставляет нас расходавать свои силы для исполнения воли Абсолютного разума". Раньше я это воспринимал как полную чушь, сейчас уже начинаю понимать, что не так уж он и не прав, но только разумеется, если абсолютный разум понимать аллегорически, как систему социального сознания.
Но Lion всё же, вы как рационально мыслящий человек должны признать, что люди гуляют, хоть часто и не туда, но всё таки не так слепы, как биологическая эволюция. Чёткой грани нет, люди тоже иногда идут не туда, слепы и ошибаются ив биологической эволюции как выясняется аттракторы играют тоже немаловажную роль, достаточно вспомнить берговский номогенез или  паралелизмы. Нет чёткой грани, а иначе и быть не может, иначе одно в другое бы не перешло никогда.

Цитата: afrosergey от июня 05, 2015, 15:45:11
...Есть несколько вопросов, чтобы лучше понять ваши представления.
1. ВЫ можете четко сформулировать законы управляющие как косной, так и живой материей? Ладно, пусть не все, пусть приблизительно, а не точно, пусть даже не законы, а хотя бы эмпирические / наблюдаемые закономерености эволюции. Но только четко: 1, 2, 3, с определением, примерами и доказательствами, а не с общими фразами о "развитии и расцвете". Если нет, то о чем мы говорим, вообще?
2. Насколько детерминирована "эволюционная программа"? Несколько предсказуем результат? Все уже задано "программистом"? Или только какие-то основные параметры? Или может быть она самообучающаяся и сама собой меняется со временем? Тогда и "задачи" и " цели" эволюции неоднозначны в принципе и результат не очень предсказуем... Хотя общие законы все равно действовать должны.
3. "Ее создатель, программист" - "кто" он / она, с вашей точки зрения? Познавем ли в принципе научно? Или это метафизическое понятие, которое мы должны исключить из научного обсуждения?

В свете моего предыдущего сообщения, некоторые Ваши вопросы автоматически снимаются. Другими словами, я еще не развернул свои представления полностью - чего уж тут их понимать в целом, как Вы хотите! Лучше постарайтесь вникнуть в их части, что я здесь излагаю. И аргументированно возразить, если есть где. Или - согласиться с ними

Но первый Ваш вопрос интересен, и я с удовольствием на него отвечу. Вы, судя по всему, не открывали ни один новый закон природы, раз спрашиваете меня об этом, - точнее, об этих законах, что открывает наша наука, называя их именем первооткрывателя. Например, закон Джоуля-Ленца, законы Ньютона, теорема Пифагора, постоянная Планка и тд, и тп (устанешь перечислять). Вы что? - не относите их к законам эволюции? И сомневаетесь в том, что они управляют хаотическим движением материи? Есть и законы небесной механики, заставляющие планеты вращаться вокруг Солнца с удивительной постоянностью.
Так что, afrosergey, хотите познакомиться со всеми этими законами? - внедряйтесь в соответствующие отрасли естествознания, социальных и инструментальных наук - именно там их, эти законы, находят и изучают в отдельности друг от друга. А мы их объединили скопом и изучаем, как они управляют материей. А как они ей управляют? А вот так - ограничивая ее свободу перемещения в ненужные (для эволюции) стороны. Потому что полная свобода - это хаос, а порядок образуется с помощью законов.

Далее. По второму вопросу. Насколько детерминирована эволюционная программа? Я уже сказал - в моей концепции достаточно жестко детерминирована. Иначе говоря. Большой взрыв не мог не привести к образованию такой Вселенной, каковой мы ее знаем сегодня. Или - нечто подобной, которая так же бы позволила образоваться звездам и планетным их окружениям. То есть, есть некая поливариантность, но она нисколько нам не мешает.

В свою очередь, наша Солнечная система, образовавшись внутри Галактики, не могла не создать подходящие условия для возникновения Жизни. Если бы она это  могла и реализовала бы, мы бы жили сейчас где-нибудь на Альфе Центавра и называли бы ее Солнцем...) То есть, здесь тоже существует поливариантность.

Далее "оживает" биологическая эволюция. И тоже,- что бы она ни делала, как бы не увиливала, а все равно ей суждено породить разум, сознание, - для этого она и создана, в этом ее миссия. То есть, если бы не астероид тогда упал, погубив мамонтов и напугав до полусмерти обезьян-гоминидов, то чуть спустя трижды за год магнитные полюса бы поменялись, спутав азимуты перелетным птицам. И опять наши гоминиды до полумерти перепугались бы и в стрессе сформировали бы те синапсы, что отвечают за рождение дополнительных (и так нужных!) нейронов в мозге. Обязательно бы что-нибудь произошло такое, что встряхнуло весь обезьяний род с нужным результатом. Потому что, как говорится, яйцеклетка уже созрела, и нужен лишь незначительный внешний повод - сперматозоид...)

Иначе говоря, программа не знает точно, где именно и когда произойдет нужная ей бифуркация, - на каждом уровне эволюции она работает вслепую, как бы наугад, наощупь, перебирая те или иные варианты.Но причинно-следственный закон точен, и в результате, как говорится, мы имеем честь появиться в этом мире и рассуждать о нем и о себе здесь, на этом форуме...)

Вопрос к телеологистам: какую цель (аттрактор, мирозданческое предназначение) будет ставить и достигать консолидированное человечество?

Ибо сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:24:20
Вопрос к телеологистам: какую цель (аттрактор, мирозданческое предназначение) будет ставить и достигать консолидированное человечество?

Ибо сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

Дык куды ж они исчезнут (группы). Это опять однопартийная система на всю страну что ли? И даже на весь мир. Но и внутрипартийная борьба всегда в истории была.

Цитата: Lion от июня 05, 2015, 17:45:35
Так вы жизнеспособность измеряете уровнем жизни? Глубоко. Рекомендую поразмыслить о жизнеспособности Древнего Рима, жившего офигенно лучше варваров, которые его разрушили.

Это было давно и неправда.
Шутка. Это просто было давно. После обретения некоторого уровня технического прогресса уровень жизни начал коррелировать с жизнеспособностью. Некоторые историки считают, что этот уровень - появление пушек.

Прошу прощения за длинную цитату, но ее можно проглядеть бегло.
------------------------------------------------------------------------------

Пушки решили все...
Критовул.
В чем суть времен, и что отличает одну эпоху от другой? Где пролегает черта между прошлым, настоящим и будущим? Древний мир был отделен от Средневековья видимой гранью – огнем пожаров и гибелью цивилизации – и все это было следствием великого Фундаментального Открытия, изобретения седла, стремени и сабли. Эти изобретения попали в руки варваров и породили волну нашествий, стершую с лица земли древние города и государства; возделанные равнины снова заросли лесами, и мир вернулся к первоистокам. Символом новой эпохи, Средневековья, стал всадник-рыцарь, привставший в стременах и замахнувшийся на врага мечом; рыцари построили замки и закабалили крестьян. Со временем крестьяне распахали новые поля и заселили новые деревни; затем появились города, ремесла и родилась новая цивилизация. Снова начались Сжатие и голод, и в городах вспыхнули первые революции, а первые абсолютные монархи стали освобождать крестьян. История шла по накатанной дороге, которая называется ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, население росло, голод повторялся все чаще, и голодающие снова и снова поднимались на восстания. В этот самый момент появилось новое Фундаментальное Открытие – Большой Лук, породивший новые волны завоеваний. На Востоке новый лук стал оружием варваров-монголов, которые покорили полмира, разрушая города и вырезая целые народы. Тысячи гниющих трупов лежали в полях и на дорогах, распространяя повсюду смертельное дыхание чумы. На Западе Большой Лук оказался в руках англичан, переправившихся через Ла-Манш и разоривших половину Европы. Прославленное французское рыцарство полегло в великих битвах при Кресси и Пуатье, крестьянство восстало против своих опозоренных господ, и мир Средневековья рухнул под напором Нового Оружия и Нового Времени.

Однако Большой Лук недолго господствовал над миром; волею судьбы через столетие на смену ему пришло еще более грозное оружие – аркебузы и пушки. В конце первого тысячелетия в Китае изобрели порох, который вскоре стал известен на Ближнем Востоке; здесь, в центре мировой цивилизации, неизвестные арабские мастера создали первую пушку – "модфу". Поначалу модфа представляла собой выдолбленный деревянный ствол, куда засыпали порох, закатывали камень и производили выстрел. В XII веке стали делать железные модфы, стрелявшие свинцовыми ядрышками – "орехами". Затем появились большие бомбарды весом в несколько тонн с многопудовыми каменными ядрами – эти орудия предназначались для разрушения крепостных стен. В XIII веке арабы применили бомбарды при осаде испанских городов, и испанцы с удивлением и страхом смотрели со стен на эти "железные бочки", с грохотом метавшие огромные камни. Вскоре они научились у арабов делать "громовые" бомбарды, а затем, в XIV столетии, с новым оружием познакомилась вся Европа. Одним из первых европейцев, познавших секрет пороха, был немецкий монах Бертольд Шварц; он занимался в своем монастыре алхимией, и за это был посажен в тюрьму, где продолжал свои опыты. Как все алхимики, Шварц пытался получить золото путем соединения различных веществ; однажды он составил смесь из древесного угля, серы и селитры, поджег ее – и едва уцелел после произошедшего взрыва. Научившись изготовлять порох, Шварц стал известным пушечным мастером и, поступив на службу к англичанам, участвовал в битве при Кресси. Однако в те времена еще не было ни картузов для пороха, ни чугунных ядер, и зарядить пушку стоило столь большого труда, что за день сражения она успевала сделать лишь несколько выстрелов. Кроме того, бомбарды были очень непрочными, их делали из железных полос, скрепленных обручами, и для предохранения от вырывавшихся в щели пороховых газов обтягивали кожей. Ствол бомбарды укладывали в деревянную колоду, и пушка была столь тяжелой, что сменить позицию в ходе боя было практически невозможно, – поэтому артиллерию применяли в основном при осаде крепостей. Лук продолжал господствовать на поле боя, пока в литейном деле не произошли новые революционные перемены. Сначала, в XIV веке, артиллерийские мастера научились лить бронзовые и медные пушки в песочных формах, а немногим позднее настало время железа: были построены большие домны с мехами, приводимыми в действие водяным колесом. Большие домны позволили получать жидкий чугун и отливать сначала ядра, а затем стволы пушек. Изобретение цельнолитой пушки было ФУНДАМЕНТАЛЬНЫМ ОТКРЫТИЕМ, изменившим облик человеческого общества; рыцари и лучники отступили перед новым богом войны – артиллерией. Отныне могли выжить только те государства, которые имели металлургическую промышленность, артиллерию и профессиональную армию. Цивилизация, наконец, получила в руки оружие, которое остановило волны нашествий из Великой Степи; залпы картечи повергали наземь первые ряды атакующей конной лавы, и следующие ряды спотыкались о гору трупов, образуя невообразимую мешанину из живых и мертвых, в которую батареи посылали новые залпы. В великих сражениях на Чалдыранской равнине и при Молодях новые армии цивилизованных государств разгромили дотоле непобедимых кочевников и прервали ту череду нашествий и катастроф, которая до тех пор составляла содержание истории. Отныне наступило Новое Время, когда земледельческие цивилизации получили возможность жить по своим законам, не оглядываясь на Великую Степь; борьба между двумя видами людей – земледельцами и кочевниками – наконец, подошла к концу.
– Пушки решили все, – написал греческий летописец эпиграф наступающего Нового Времени.

С. А. Нефедов. История Нового времени. Эпоха Возрождения.

Цитата: Micr от июня 05, 2015, 19:38:59

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:24:20
Вопрос к телеологистам: какую цель (аттрактор, мирозданческое предназначение) будет ставить и достигать консолидированное человечество?

Ибо сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

Дык куды ж они исчезнут (группы). Это опять однопартийная система на всю страну что ли? И даже на весь мир. Но и внутрипартийная борьба всегда в истории была.

Мелко плаваете, как скажет один местный апологет консолидированного человечества.

Сейчас время такое, что к людям надо помягше, а на вопросы глядеть ширше (с) Операция Ы

Цитата: Micr от июня 05, 2015, 19:38:59
Но и внутрипартийная борьба всегда в истории была.

Но не вся история уже прошла. )
Это ветка не историческая, а философическая. Здесь можно и помечтать. )

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:44:29
Мелко плаваете, как скажет один местный апологет консолидированного человечества.

Если рассуждать логически, консолидировать все человечество можно против внешней угрозы, т.е. инопланетян    8)

Цитата: Micr от июня 05, 2015, 19:54:20
Если рассуждать логически, консолидировать все человечество можно против внешней угрозы, т.е. инопланетян    8)

Эта идея фигурировала не однократно. Тут только одна проблема: инопланетяне против. Спрятались, гады, и не высовываются. Испугались наверно.

Модель консолидированного человечества - Евросоюз. Из-за отсутствия таможенных границ немецкие и французские производители, имеющие превосходство в технологиях, разорили (вытеснили с рынка в никуда) греческих, испанских, к итальянским подобрались. Ну и польских разумеется, и т.д. Теперь богатый центр и все более нищающие окраины. Зато никакой борьбы. Просто тихое уничтожение соперников.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:24:20
сейчас консолидированные группы внутри человечества (страны, корпорации) ставят себе целью успех в конкурентной борьбе с другими консолидированными группами (захват рынков и т.п.). Имхо, это и есть причина прогресса. Когда все эти группы консолидируются в целое человечество, эти цели исчезнут, а какие появятся?

Верно сказано. Только добавлю, что цели инстинктивны. Поставить другие не получится.

В целое человечество теоретически могут консолидироваться страны. Консолидироваться, понятно, насильно. Корпорации же продолжат конкурировать. Насколько я понимаю такой сценарий и планировался и назывался он "глобализация". Но не получилось. Сейчас уже понятно, что роль государств будет расти и мир будет многополюсным.

Меня в этой связи беспокоит вопрос, а сколько полюсов будет у этого нового мира? Два или может быть больше?

Цитата: Lion от июня 05, 2015, 17:33:20
Пока еще ни одно социальное изменение в истории не делалось по плану, или хотя бы с пониманием сути происходящего процесса. Откуда там аттрактору взяться? Все та же казуальность и в социальной эволюции, как в биологической.

+1. Хочу для примера привести всё тот же демографический переход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4). Кто думает, что существуют люди, досконально понимающие происходящие в мире процессы, покажите мне хоть одного футуролога прошлого, который предсказывал этот переход?

Важно, что этот переход состоялся в силу внутренней природы людей. Никакие отдельные научные открытия на него не повлияли. То есть люди не понимают даже самих себя. А инженерные изобретения и научные открытия вносят в процесс социальной эволюции ещё больший элемент неопределённости.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Прошу прощения за длинную цитату, но ее можно проглядеть бегло.
------------------------------------------------------------------------------
...
История шла по накатанной дороге, которая называется ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, население росло, голод повторялся все чаще, и голодающие снова и снова поднимались на восстания.

О, спасибо. Интересная штука. Скачал, буду читать. Понимание роли "мальтузианской ловушки" в Истории это лично для меня первый признак адекватности автора.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2015, 18:01:03
Выражаясь словами Гегеля (может перевру чуток) "История нас учит лишь тому, что ничему не учит, заставляет нас расходавать свои силы для исполнения воли Абсолютного разума". Раньше я это воспринимал как полную чушь, сейчас уже начинаю понимать, что не так уж он и не прав, но только разумеется, если абсолютный разум понимать аллегорически, как систему социального сознания.

Скорее, социального бессознательного.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 05, 2015, 18:01:03
Но Lion всё же, вы как рационально мыслящий человек должны признать, что люди гуляют, хоть часто и не туда, но всё таки не так слепы, как биологическая эволюция. Чёткой грани нет, люди тоже иногда идут не туда, слепы и ошибаются ив биологической эволюции как выясняется аттракторы играют тоже немаловажную роль, достаточно вспомнить берговский номогенез или  паралелизмы. Нет чёткой грани, а иначе и быть не может, иначе одно в другое бы не перешло никогда.

Люди что-то видят, и что-то могут, но насколько это способно влиять на их историческую судьбу?

Для людей и человеческих организаций дальность эффективного планирования не превышает нескольких лет, в благоприятных (консервативных) условиях -- лет 20-30, максимум. Типа строительства пирамид в Древнем Египте. Только еще поправку бы сделать на то, что видимость эффективности создается путем игнорирования неудач, и учета только успешных попыток. А условиях противодействия (борьбы), или в переходные периоды дальность схлопывается вообще до нуля. И нельзя сказать, чтобы этот горизонт со временем раздвигался. В XXI веке неопределенности скорее выше, чем ниже тех, что были 2-3 тысячи лет назад. Совершенствование инструментов управления перекрывается уже тем, что ими же пользуются наши конкуренты, оппоненты и противники. Рацио против рацио -- дробь сокращается, остается природный хаос. Мало того, на стороне хаоса играет и растущая сложность систем, которые мы строим, чтобы его умерить. Когда природный хаос отступает, на его место приходит хаос системный.
:)

В человеческую культуру как бы встроен своего рода ограничитель, не позволяющий ей осознать себя, и взять управление.

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Это было давно и неправда.
Шутка. Это просто было давно. После обретения некоторого уровня технического прогресса уровень жизни начал коррелировать с жизнеспособностью. Некоторые историки считают, что этот уровень - появление пушек.

Или танков... В 1940 году Германия в хлам разгромила Францию за полтора месяца, имея худший уровень жизни. Если бы не США с Британией, Еврайх Евросоюз мог быть построен еще тогда.
:)

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Цивилизация, наконец, получила в руки оружие, которое остановило волны нашествий из Великой Степи;[/b] залпы картечи повергали наземь первые ряды атакующей конной лавы, и следующие ряды спотыкались о гору трупов, образуя невообразимую мешанину из живых и мертвых, в которую батареи посылали новые залпы.

Есть другое мнение: монгольское завоевание никем не было остановлено -- оно иссякло само, исчерпав тот демографический миграционный импульс, который был его движущей силой. Дальше была уже другая история, история отдельных улусов...

И у татаро-монголов тоже были пушки. Вообще, не такая уж нерешаемая проблема, чтобы "отстающие" не могли заимствовать технологии и вооружение у "передовых". Не любые, само собой, но необходимые. В конце концов, большинство колонизаторов проиграли войны за независимость со своими колониями. Несмотря на явный разрыв в достижениях и благоустройстве.

Цитата: Micr от июня 05, 2015, 20:40:01
Модель консолидированного человечества - Евросоюз. Из-за отсутствия таможенных границ немецкие и французские производители, имеющие превосходство в технологиях, разорили (вытеснили с рынка в никуда) греческих, испанских, к итальянским подобрались. Ну и польских разумеется, и т.д. Теперь богатый центр и все более нищающие окраины. Зато никакой борьбы. Просто тихое уничтожение соперников.

Эта же модель работает в больших городах. Там при свободном движении людей и капиталов самообразуются богатые и бедные районы. Аналогичное расслоение происходит в масштабах мира.

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:05:15
В человеческую культуру как бы встроен своего рода ограничитель, не позволяющий ей осознать себя, и взять управление.

И как же он работает?

Цитата: talash от июня 06, 2015, 09:38:57

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:05:15
В человеческую культуру как бы встроен своего рода ограничитель, не позволяющий ей осознать себя, и взять управление.

И как же он работает?

Элементарно, Ватсон. Это принципиальная неизвестность будущего

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:42:10

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Это было давно и неправда.
Шутка. Это просто было давно. После обретения некоторого уровня технического прогресса уровень жизни начал коррелировать с жизнеспособностью. Некоторые историки считают, что этот уровень - появление пушек.

Или танков... В 1940 году Германия в хлам разгромила Францию за полтора месяца, имея худший уровень жизни. Если бы не США с Британией, Еврайх Евросоюз мог быть построен еще тогда.
:)

Когда я сказал "коррелировать", я не имел ввиду, что коэффициент корреляции равен 1. В биологических и социальных явлениях такого не бывает. )

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:42:10
Есть другое мнение: монгольское завоевание никем не было остановлено -- оно иссякло само, исчерпав тот демографический миграционный импульс, который был его движущей силой. Дальше была уже другая история, история отдельных улусов...

И у татаро-монголов тоже были пушки. Вообще, не такая уж нерешаемая проблема, чтобы "отстающие" не могли заимствовать технологии и вооружение у "передовых". Не любые, само собой, но необходимые. В конце концов, большинство колонизаторов проиграли войны за независимость со своими колониями. Несмотря на явный разрыв в достижениях и благоустройстве.

Татаро-монголы не были первыми степняками, громившими цивилизации. Таких варварских волн было много. Но они были последними, вот что важно.

Войны за независимость - особый случай. Колонизаторы не вкладывали весь свой потенциал. Вот если бы колония завоевала метрополию, тогда это был бы контр-пример.

Цитата: talash от июня 06, 2015, 00:02:32

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Прошу прощения за длинную цитату, но ее можно проглядеть бегло.
------------------------------------------------------------------------------
...
История шла по накатанной дороге, которая называется ДЕМОГРАФИЧЕСКИМ ЦИКЛОМ, население росло, голод повторялся все чаще, и голодающие снова и снова поднимались на восстания.

О, спасибо. Интересная штука. Скачал, буду читать. Понимание роли "мальтузианской ловушки" в Истории это лично для меня первый признак адекватности автора.

У него есть еще два учебника. История Древнего мира. История Средних веков.
Все написаны с точки зрения концепции La Nouvelle Histoire " — "новая историческая наука"(основанной на демографических, экономических и экологических закономерностях). В первую очередь, демографических.

Цитата: aevin от июня 06, 2015, 11:42:01

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:42:10

Цитата: aevin от июня 05, 2015, 19:40:44
Это было давно и неправда.
Шутка. Это просто было давно. После обретения некоторого уровня технического прогресса уровень жизни начал коррелировать с жизнеспособностью. Некоторые историки считают, что этот уровень - появление пушек.

Или танков... В 1940 году Германия в хлам разгромила Францию за полтора месяца, имея худший уровень жизни. Если бы не США с Британией, Еврайх Евросоюз мог быть построен еще тогда.
:)

Когда я сказал "коррелировать", я не имел ввиду, что коэффициент корреляции равен 1. В биологических и социальных явлениях такого не бывает. )

Вдогонку.
Разница в уровне жизни между Германией и Францией была не так уж велика. Как, например, разница между Францией и Конго. Можно конечно сказать, что Конго освободился от власти Франции. Но чтобы Конго напал на Францию - это трудно себе даже представить. На пирогах не пересечешь море.

Цитата: talash от июня 05, 2015, 23:56:48
+1. Хочу для примера привести всё тот же демографический переход (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%85%D0%BE%D0%B4). Кто думает, что существуют люди, досконально понимающие происходящие в мире процессы, покажите мне хоть одного футуролога прошлого, который предсказывал этот переход?

Один наверняка был. Когда люди тыкают пальцем в небо, хоть один да попадает. )

Наши ученые-экономисты предсказали все десять из трех случившихся экономических кризисов. (с)

Цитата: Micr от июня 05, 2015, 20:40:01
Модель консолидированного человечества - Евросоюз. Из-за отсутствия таможенных границ немецкие и французские производители, имеющие превосходство в технологиях, разорили (вытеснили с рынка в никуда) греческих, испанских, к итальянским подобрались. Ну и польских разумеется, и т.д. Теперь богатый центр и все более нищающие окраины. Зато никакой борьбы. Просто тихое уничтожение соперников.

Естественно, в любой организации более сильные тянут одеяло на себя. С другой стороны, слабые хотят проехаться за счет сильных. Например, греки хотят работать как греки, а жить как немцы. Но так не получается, отсюда недовольство.

В любом случае, Евросоюз это не сталинский колхоз. Тут дело добровольное, всегда можно выйти.

Итак, вернемся к нашему стаду...)
Рассматривая эволюцию мироздания в целом, нетрудно увидеть, что программа, собственно, ничего другого не делает, как задает очередному активному своему объекту все новые и новые препятствия (ограничители свободы), и тот, чтобы выжить, вынужден усложнять свою организацию (см. рис.3).
Можно и по-другому сказать.
Объект, усложняясь, встречает на своем пути все больше и больше проблем, связанных с отношениями как с внешней средой, так и внутренней. Которые он, естественно, вынужден решать, усложняясь. Потому что, не усложнившись, он вымрет. Такова диалектика эволюции мироздания.

Далее.
Мы видим, что в движении косной материи на астрофизическом уровне "свирепствовали" только слепые физические законы, и в преодолении их основную роль играла случайность. На биологическом же уровне к физическим ограничителям присоединились еще и информационные, связанные с появлением памяти - оперативной и наследственной, передаваемой из поколения в поколение. Теперь, чтобы выжить, для биовида стало мало случайно оказаться в благоприятном месте в удачное время,- надо еще было выполнять приказы, идущие изнутри.

Отметим здесь попутно, что с выработкой, хранением и  прессованием (сжатием в инстинкты) информации живая материя впервые обрела для себя Время - а именно настоящее и прошлое. Но осознать это приобретение в полной мере в совокупности с Будущим она сможет только на разумном этапе.

Социальная эволюция, в свою очередь, "изобрела" новый, более сложный ограничитель - культуру. Это совокупность писаных и неписаных законов, которые тоже управляют гомосоциобиовидом, ограничивая его "свободную" инстинктивную деятельность по целому спектру направлений.
Выполняй биологические и социокультурные императивы, а в остальном - делай, что хочешь! - вот общий слоган современной жизни.

Сухой остаток.

Косной материей управляют физические законы, живой материей управляют физические  и биологические законы, социумом управляют физические, биологические и социальные законы. (Законы - это ограничители по определению.)

И не надо так много буков. Это для какого класса средней (или начальной) школы?

А вот на вопрос, какую цель будет ставить перед собой консолидированное человечество, Вы не ответили.

Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

Цитата: aevin от июня 07, 2015, 20:24:09
...А вот на вопрос, какую цель будет ставить перед собой консолидированное человечество, Вы не ответили.

Ответил ранее, но Вы не увидели.
Цель всегда одна на всех этапах социальной эволюции. Это развитие, понимаемое, как сохранение достигнутого уровня безопасности и дальнейшее (перспективное) ее укрепление.
Поэтому, когда какая-то глобальная проблема ахнет, унеся треть или половину человечества, то сам этот факт скажет, что нет в национально-дифференцированном человечестве нужных механизмов, которые предупредили бы этот апокалипсис.
Вот тогда и появятся наднациональные структуры с полномочиями выше, чем у одной любой нации. С соответствующими вооруженными силами, обеспечивающими выполнение требований на базе общечеловеческих приоритетов. Народ потребует.
У нас, у людей, пока жареный петух не клюнет, никогда такие структуры не появятся... Но это уже мое личное, эмоциональное...)

ЦитироватьЦель всегда одна на всех этапах социальной эволюции. Это развитие, понимаемое, как сохранение достигнутого уровня безопасности и дальнейшее (перспективное) ее укрепление.

Под укреплением следует понимать захват соседних территорий?

Если нет, то почему вся история человечества есть  суть захват соседних территорий?
Если да, то почему мы скромно говорим "укрепление"...

Цитата: slon от июня 07, 2015, 22:14:02
...Под укреплением следует понимать захват соседних территорий?
Если нет, то почему вся история человечества есть  суть захват соседних территорий?
Если да, то почему мы скромно говорим "укрепление"...

Потому что, slon, мы здесь говорим в максимально общем смысле и не лезем внутрь каждого понятия. Дальнейшее (перспективное) укрепление безопасности не сводится только к захвату соседних территорий.

Цитата: Олег Васильевич от июня 07, 2015, 20:37:03
Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

То, другое и третье - просто законы природы. Сформулировали и первые и вторые и третьи законы те люди, которые их описывали. Описывали наблюдаемую регулярность явлений. Это эмпирическое знание. Вы просто-напросто видите, что некое явление повторяется всегда. И формулируете наблюдаемую закономерность как закон. Иногда можно показать, как из одной закономерности возникает другая. А иногда нельзя.

ЦитироватьПотому что, slon, мы здесь говорим в максимально общем смысле и не лезем внутрь каждого понятия. Дальнейшее (перспективное) укрепление безопасности не сводится только к захвату соседних территорий.

Спасибо, понял. Мы не лезем внутрь и нечто не сводится лишь кЪ.
Доступно. Вполне доступно объяснили, спасибо.

ЦитироватьВот тогда и появятся наднациональные структуры с полномочиями выше, чем у одной любой нации. С соответствующими вооруженными силами, обеспечивающими выполнение требований на базе общечеловеческих приоритетов.

Понятно. Мы не лезем внутрь. Мы не лезем. Лезете только Вы. Внутрь. А мы лишь радуемся тому, что Вы изнутри нам вещаете. Это наш удел. Принимать ваши выводы изнутри.
Спасибо.

У Вас есть еще чем побаловать нас? Остающихся снаружи?

Цитата: aevin от июня 06, 2015, 11:48:43
У него есть еще два учебника. История Древнего мира. История Средних веков.
Все написаны с точки зрения концепции La Nouvelle Histoire " — "новая историческая наука"(основанной на демографических, экономических и экологических закономерностях). В первую очередь, демографических.

Ну надо же. Воистину заканчивается эра говорящих обезьян и начинается эра человека разумного. :)

Цитата: Олег Васильевич от июня 07, 2015, 20:37:03
Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

Слышали ли Вы про:

Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек». Этот принцип был предложен с целью объяснить, с научной точки зрения, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни. (C)

Цитата: Gundir от июня 07, 2015, 23:51:56

Цитата: Олег Васильевич от июня 07, 2015, 20:37:03
Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

То, другое и третье - просто законы природы. Сформулировали и первые и вторые и третьи законы те люди, которые их описывали. Описывали наблюдаемую регулярность явлений. Это эмпирическое знание. Вы просто-напросто видите, что некое явление повторяется всегда. И формулируете наблюдаемую закономерность как закон. Иногда можно показать, как из одной закономерности возникает другая. А иногда нельзя.

Немного не так, Gundir.  А точнее, большей частью не так.
Физические законы природы существовали и действовали задолго до появления первого микроба, - я уже не говорю о человеке. Так вот вопрос мой  заключается именно в этом: кто их включил, эти физические законы?  Ясно, что позже человек в своем познании наткнулся на них и как бы открыл их для всех, сформулировав в своем научном труде. Но я ведь не об этом.
Ведь ясно также и то, что до введения этих законов в действие их надо было придумать, как бы сформулировать. Потому что они начали действовать, если верить сегодняшней научной парадигме, начиная с 40-й секунды существования самой природы. И действуют до сих пор. И если бы их не было,- не было бы тогда Мироздания, не было бы самой эволюции, не было бы и самих нас, т.е. меня и персонально Вас, Gundir. А были бы хаотично разлетающиеся в разные стороны мелкие куски мироздания.  Которые до сих пор бы летели, отсчитывая миллиарды и миллиарды лет... Впрочем, и измерений (пространства-времени) тогда бы тоже не было бы. Их надо было в первую очередь придумать, вот этот формат - длину, высоту и ширину, с одной стороны, и "хитрую" протяженность в четвертое направление - во Время, с другой. И уже внутри его (этого формата) аккуратно расположить все физические законы - это слева, а этот - справа, тот - внизу, а этот - сверху...
И только после этого, после создания такой программы, - нажать на кнопку Большого взрыва...

ЦитироватьВоистину заканчивается эра говорящих обезьян и начинается эра человека разумного. :)

Как бы не так.
Еще Сократ говорил (говорящая обезьяна Сократ) - "начни говорить и я тебя увижу".
У Вас тоже есть такая возможность - начать говорить, а не постить цитаты.

Исключительно ради эксперимента, скажите что-нибудь, пожалуйста,  чтобы можно было Вас увидеть.

Цитата: talash от июня 08, 2015, 00:32:14
...Слышали ли Вы про:
Антро́пный при́нцип — аргумент «Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек». Этот принцип был предложен с целью объяснить, с научной точки зрения, почему в наблюдаемой нами Вселенной имеет место ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами, которые необходимы для существования разумной жизни. (C)

Вообще-то слышал, talash, - вскользь, но особенно не углублялся.
Но судя по тому, что Вы сейчас написали, он мне нравится, ведь и я в своей концепции утверждаю, что Вселенная родилась именно с этой целью - чтобы появилось разумное человечество.

ЦитироватьТак вот вопрос мой  заключается именно в этом: кто их включил, эти физические законы? 

Простите великодушно, мне так хочется Вам помочь, что просто невозможно устоять пред этим желанием.

ПризнаЮсь..........это был я.  Это я "включил" "эти физические законы".
Теперь, когда Вы знаете правду, Вы могли бы сосредоточиться на основных проблемах бытия?

И, пожалуйста, не говорите нам о том, что Вы неудовлетворены ответом. У Вас нет никаких причин быть неудовлетворенным. Вы просили назвать имя преступника - это имя Вам было названо.  Это был слон, он преступник.

Теперь Вы можете сосредоточиться на всех остальных проблемах.
Пожалуйста, сосредоточьтесь. Если Вас интересуют подробности преступления - пожалуйте в личку, я Вам предоставлю все нюансы преступления.

Пожалуйста, очень Вас прошу, обратите внимание на тему поднятую в этой ветке.
В личке я готов мотивировать Вас на сосредоточение проблематики темы отдельно, бесплатно и посвятить этому столько времени сколько Вам понадобится.

Спасибо за понимание.

Цитироватьведь и я в своей концепции утверждаю, что Вселенная родилась именно с этой целью - чтобы появилось разумное человечество.

Мое предложение побеседовать с Вами в личке бесплатно устарело.
Теперь с доплатой. Сто долларов Вам за каждый день беседы со мной в личке.
И еще сто евро Вам за каждый день который Вы будете воздерживаться от выхода в эфир в этой теме.

Цитата: Олег Васильевич от июня 08, 2015, 00:53:43

Цитата: Gundir от июня 07, 2015, 23:51:56

Цитата: Олег Васильевич от июня 07, 2015, 20:37:03
Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

То, другое и третье - просто законы природы. Сформулировали и первые и вторые и третьи законы те люди, которые их описывали. Описывали наблюдаемую регулярность явлений. Это эмпирическое знание. Вы просто-напросто видите, что некое явление повторяется всегда. И формулируете наблюдаемую закономерность как закон. Иногда можно показать, как из одной закономерности возникает другая. А иногда нельзя.

Немного не так, Gundir.  А точнее, большей частью не так.
Физические законы природы существовали и действовали задолго до появления первого микроба, - я уже не говорю о человеке. Так вот вопрос мой  заключается именно в этом: кто их включил, эти физические законы?  Ясно, что позже человек в своем познании наткнулся на них и как бы открыл их для всех, сформулировав в своем научном труде. Но я ведь не об этом.
Ведь ясно также и то, что до введения этих законов в действие их надо было придумать, как бы сформулировать. Потому что они начали действовать, если верить сегодняшней научной парадигме, начиная с 40-й секунды существования самой природы. И действуют до сих пор. И если бы их не было,- не было бы тогда Мироздания, не было бы самой эволюции, не было бы и самих нас, т.е. меня и персонально Вас, Gundir. А были бы хаотично разлетающиеся в разные стороны мелкие куски мироздания.  Которые до сих пор бы летели, отсчитывая миллиарды и миллиарды лет... Впрочем, и измерений (пространства-времени) тогда бы тоже не было бы. Их надо было в первую очередь придумать, вот этот формат - длину, высоту и ширину, с одной стороны, и "хитрую" протяженность в четвертое направление - во Время, с другой. И уже внутри его (этого формата) аккуратно расположить все физические законы - это слева, а этот - справа, тот - внизу, а этот - сверху...
И только после этого, после создания такой программы, - нажать на кнопку Большого взрыва...

Я правильно понимаю, что это существо сообщило Вам подробности лично? С удовольствием бы послушал, особенно если оно рассказало нахрена ему это все понадобилось. О целях, так сказать. Но вначале уточняющий вопрос о практических аспектах контакта. Это был Голос или видение?

Цитата: slon от июня 08, 2015, 01:12:41

Цитироватьведь и я в своей концепции утверждаю, что Вселенная родилась именно с этой целью - чтобы появилось разумное человечество.

Мое предложение побеседовать с Вами в личке бесплатно устарело.
Теперь с доплатой. Сто долларов Вам за каждый день беседы со мной в личке.
И еще сто евро Вам за каждый день который Вы будете воздерживаться от выхода в эфир в этой теме.

А со мной как нить нельзя ли сыграть в эту игру. Я за сто евро в день готов молчать во всех темах вечно. Не сочтите за нахальство (Вам я верю как себе) чисто для проформы, хотелось бы подтверждения платежеспособности.

ЦитироватьА со мной как нить нельзя ли сыграть в эту игру.

С Вами я разорюсь. 

Цитата: aevin от июня 06, 2015, 12:05:22
Разница в уровне жизни между Германией и Францией была не так уж велика. Как, например, разница между Францией и Конго. Можно конечно сказать, что Конго освободился от власти Франции. Но чтобы Конго напал на Францию - это трудно себе даже представить. На пирогах не пересечешь море.

Оценивать жизнеспособность общества логичнее не в способности нападать, а в способности защищаться -- причем не "в вакууме", а именно от тех угроз, с которыми связано конкретно его место под солнцем. Например, числиться в блоке НАТО, конечно, круто, но автоматически приводит страну в список целей для удара (возможно, ядерного) в случае войны... которую начали какие-то другие участники.
:)

Жизнеспособность зависит от многих факторов, а факторы зависят от исторического контекста, который меняется. На том этапе, когда Конго освобождалось от колониального владычества, его жизнеспособность явно не была связана с благосостоянием жителей. Таких примеров масса, и не все они в прошлом. Если сравнить уровень жизни ЕС и Китая, получится из этого предсказать, кто раньше развалится?

Цитата: talash от июня 06, 2015, 09:38:57

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:05:15
В человеческую культуру как бы встроен своего рода ограничитель, не позволяющий ей осознать себя, и взять управление.

И как же он работает?

Люди, которые нашарили у себя кнопку, забивают на социум. ;)

Цитата: Lion от июня 08, 2015, 04:39:31

Цитата: aevin от июня 06, 2015, 12:05:22
Разница в уровне жизни между Германией и Францией была не так уж велика. Как, например, разница между Францией и Конго. Можно конечно сказать, что Конго освободился от власти Франции. Но чтобы Конго напал на Францию - это трудно себе даже представить. На пирогах не пересечешь море.

Оценивать жизнеспособность общества логичнее не в способности нападать, а в способности защищаться -- причем не "в вакууме", а именно от тех угроз, с которыми связано конкретно его место под солнцем. Например, числиться в блоке НАТО, конечно, круто, но автоматически приводит страну в список целей для удара (возможно, ядерного) в случае войны... которую начали какие-то другие участники.
:)

Жизнеспособность зависит от многих факторов, а факторы зависят от исторического контекста, который меняется. На том этапе, когда Конго освобождалось от колониального владычества, его жизнеспособность явно не была связана с благосостоянием жителей. Таких примеров масса, и не все они в прошлом. Если сравнить уровень жизни ЕС и Китая, получится из этого предсказать, кто раньше развалится?

Но все-таки благосостояние жителей Конго, когда оно освободилось, было выше, чем когда Конго стало колонией.

ЕС и Китай - это организационные структуры разного уровня. Из ЕС в любой момент может выйти любая страна. Даже если ЕС развалится, входящие в него страны будут жить относительно благополучно и безопасно.

Цитата: Олег Васильевич от июня 07, 2015, 20:37:03
Хорошо, но вот вопрос к Вам, aevin. Ну и ко всем.
Если биологические и социальные законы сформулировали и закрепили в себе сами объекты (косная, живая и разумная материи), то кто (или что) создал физические законы? Каков механизм их создания или эволюции?

Надеюсь, Вы не в дурном смысле ...

Цитата: Олег Васильевич от июня 08, 2015, 00:53:43
Физические законы природы существовали и действовали задолго до появления первого микроба, - я уже не говорю о человеке. Так вот вопрос мой  заключается именно в этом: кто их включил, эти физические законы?  Ясно, что позже человек в своем познании наткнулся на них и как бы открыл их для всех, сформулировав в своем научном труде. Но я ведь не об этом.
Ведь ясно также и то, что до введения этих законов в действие их надо было придумать, как бы сформулировать. Потому что они начали действовать, если верить сегодняшней научной парадигме, начиная с 40-й секунды существования самой природы. И действуют до сих пор. И если бы их не было,- не было бы тогда Мироздания, не было бы самой эволюции, не было бы и самих нас, т.е. меня и персонально Вас, Gundir. А были бы хаотично разлетающиеся в разные стороны мелкие куски мироздания.  Которые до сих пор бы летели, отсчитывая миллиарды и миллиарды лет... Впрочем, и измерений (пространства-времени) тогда бы тоже не было бы. Их надо было в первую очередь придумать, вот этот формат - длину, высоту и ширину, с одной стороны, и "хитрую" протяженность в четвертое направление - во Время, с другой. И уже внутри его (этого формата) аккуратно расположить все физические законы - это слева, а этот - справа, тот - внизу, а этот - сверху...
И только после этого, после создания такой программы, - нажать на кнопку Большого взрыва...

... А, нет, все-таки в нем.

Цитата: slon от июня 08, 2015, 01:12:41
И еще сто евро Вам за каждый день который Вы будете воздерживаться от выхода в эфир в этой теме.

Могу дать Вам совет, как сэкономить: самому не приходить в эту тему. До того, как тут появился Олег Васильевич, Вы кажется так и делали.

----------------------------------------------------
В исполком пришла жалоба:
- Напротив моего окна женская баня. мне все видно, это отвлекает меня и вообще
действует на мой моральный облик. Прошу предоставить мне новую квартиру.
Приехала комиссия. смотрят в окно.
- Ну и что? ничего не видно!
- А вы на шкаф залезьте!
- Ну залез, - говорит представитель, - все равно не видно!
- Двигайтесь левее...
- Все равно не видно!
- Еще левее!
- Тут проедставитель двигается и падает с края шкафа.
- Вот видите! А я так целый день.

Цитата: aevin от июня 08, 2015, 10:52:15
...Надеюсь, Вы не в дурном смысле ...

aevin, дурной он (смысл) в том значении, когда на кнопку Большого взрыва нажмет Господь Бог. А если это сделает сам Человек, находясь в полном здравии и рассудке и определяясь рациональными мотивами, то научный моветон, на мой взгляд, исчезает.
Впрочем, об этом я поведаю далее.

Цитата: Lion от июня 08, 2015, 04:47:01

Цитата: talash от июня 06, 2015, 09:38:57

Цитата: Lion от июня 06, 2015, 00:05:15
В человеческую культуру как бы встроен своего рода ограничитель, не позволяющий ей осознать себя, и взять управление.

И как же он работает?

Люди, которые нашарили у себя кнопку, забивают на социум. ;)

Не понимаю.

Я считаю, что социумом управляют не единицы, а группы. Консолидируются группы по родственным, дружеским и т.п. связям. Если наберётся критическая масса умных людей, которые правильно понимают мир и смогут на основе этого понимания консолидироваться, то ничто не помешает им взять власть. Но мир сложен и люди все понимают его по разному, поэтому пока будем жить так, как живём.  :)

Цитата: talash от июня 08, 2015, 15:27:07
Я считаю, что социумом управляют не единицы, а группы. Консолидируются группы по родственным, дружеским и т.п. связям. Если наберётся критическая масса умных людей, которые правильно понимают мир и смогут на основе этого понимания консолидироваться, то ничто не помешает им взять власть. Но мир сложен и люди все понимают его по разному, поэтому пока будем жить так, как живём.  :)

Дело в том, что умным людям власть не нужна. У них другие радости.  8)

Цитата: afrosergey от июня 08, 2015, 18:57:58
Дело в том, что умным людям власть не нужна. У них другие радости.  8)

Почему это не нужна? Власть это финансовые и организационные возможности, которые нужны исследователям-практикам.

Вы наверное так объясняете наблюдаемую реальность, когда зачастую у власти оказываются люди с лицами не обезображенными интеллектом?

Так здесь есть другое простое объяснение. Обратите внимание, что просто так со стороны во власть никого не берут. Там идёт продвижение по властной иерархии и оно во многом происходит по инстинктивным законам. А законы эти таковы, что двигаться наверх нужно не в одиночку, а при поддержке группы. А чтобы получить такую поддержку нужно обзаводиться социальными связями, а это значит тратить много времени на совместное эмоционально положительное общение, например, на пьянки. Ума такая деятельность не добавляет. Вот и имеем то что имеем.

Цитата: talash от июня 08, 2015, 19:19:36

Цитата: afrosergey от июня 08, 2015, 18:57:58
Дело в том, что умным людям власть не нужна. У них другие радости.  8)

Почему это не нужна? Власть это финансовые и организационные возможности, которые нужны исследователям-практикам.

Вы наверное так объясняете наблюдаемую реальность, когда зачастую у власти оказываются люди с лицами не обезображенными интеллектом?

Так здесь есть другое простое объяснение. Обратите внимание, что просто так со стороны во власть никого не берут. Там идёт продвижение по властной иерархии и оно во многом происходит по инстинктивным законам. А законы эти таковы, что двигаться наверх нужно не в одиночку, а при поддержке группы. А чтобы получить такую поддержку нужно обзаводиться социальными связями, а это значит тратить много времени на совместное эмоционально положительное общение, например, на пьянки. Ума такая деятельность не добавляет. Вот и имеем то что имеем.

Так они же, финансовые возможности, не токма исследователям интересны. И те, неисследователи, тоже объединяются, чтобы что-нибудь отобрать. Только на всякие исследования время не тратят. А сразу на отжим.

Цитата: Gundir от июня 08, 2015, 21:29:30
Так они же, финансовые возможности, не токма исследователям интересны. И те, неисследователи, тоже объединяются, чтобы что-нибудь отобрать. Только на всякие исследования время не тратят. А сразу на отжим.

Так точно.

Ну Лион же пишет, что понять себя человечество не может. А тут секрет полишенеля на самом деле. Ну допустим поймёт себя человечество, скажет себе, что вот оно такое нехорошее, необъективное, объединяется в инстинктивно консолидированные группы и ведёт борьбу за ресурсы. Давайте все станем честными!? - А давайте! - скажут инстинктивно консолидированные группы и начнут рассказывать, что в их группе все как один честные, а все остальные нечестные и всё останется по-прежнему.  8)

Цитата: aevin от июня 08, 2015, 10:48:23
Но все-таки благосостояние жителей Конго, когда оно освободилось, было выше, чем когда Конго стало колонией.

Само собой. Жизнеспособный организм (биологический или социальный) обычно стремится улучшить условия своего существования, и рано или поздно у него получается. Благосостояние -- следствие, а не причина. Причем следствие необязательно синхронное, оно может быть свидетельством жизнеспособности, которая была. А может быть и признаком перехода в режим проедания накоплений... Классика жанра, деды упорно вкалывают, сколачивая состояния -- отцы худо-бедно поддерживают статус -- дети прожигают наследство в роскоши и разврате.
:)

Цитата: talash от июня 08, 2015, 15:27:07
Я считаю, что социумом управляют не единицы, а группы. Консолидируются группы по родственным, дружеским и т.п. связям. Если наберётся критическая масса умных людей, которые правильно понимают мир и смогут на основе этого понимания консолидироваться, то ничто не помешает им взять власть. Но мир сложен и люди все понимают его по разному, поэтому пока будем жить так, как живём.  :)

В сложной иерархической системе происходит естественный кадровый отбор, приводящий наверх людей, следующих интересам системной элиты. Никакого иного коллективного разума там возникнуть не может. Может произойти переключение с одной группы на другую, но чем дальше эта группа была от системной элиты, тем болезненнее для системы будет переход в новое состояние. Оценить можно на примере трансформации Российской империи в СССР (анти-системная революция), и СССР в РФ (системный, "дворцовый переворот"). В любом случае, пока революционеры или реформаторы думают, что перестраивают систему, система выстраивает отфильтрованную элиту.

Цитата: afrosergey link=topic=8852.msg177136#msg177136quote]
Дело в том, что умным людям власть не нужна. У них другие радости.  8)

Ну да, они предпочитают подчиняться дуракам.

Кстати, Юлий Цезарь был довольно неглуп, Наполеон тоже. )

Надо бы определиться, кого называть умными, а кого - скажем так, не вполне. И тогда многое стало бы понятным. Общество у нас сложное, многосоставное, располосовано по разнообразным отраслям - производство, медицина, педагогика, искусство, спорт, политика и т.д. и т.п. В каждой из этих отраслей есть свои умные и не очень.

Те, кто хочет власти, сосредоточены в политике. И в этой группе есть свои умные, еще умнее и суперумные. Относительно суперумных остальные кажутся совсем глупыми. Но это иллюзия. Те, однако, все равно умные - относительно тех, кто глупее их....

А если серьезно, то умных и дураков на белом свете нет. Есть просто люди, которые в одних ситуациях поступают умно, а в других - нет. И то - с позиции внешнего (субъективного) наблюдателя, который в данном случае выступает как бы судьей, а значит, сам может ошибиться, т.к. зависит от уровня собственного ума.

Для власти ум даёт лишь хорошие возможности, да и то, если хватит ума выглядеть дураком когда надо, что бы не придавили как конкурента. Но главное условие это амбиции. Они могут быть у кого угодно, независимо от ума, но амбиции дураков имеют дополнительную мотивацию для их нелинейного роста, а именно адлеровские комплексы неполноценности. Так что перспективы у дураков более радужные, как правило, но не всегда.

Умный слушал терпеливо
Излиянья дурака:
"Не затем ли жизнь тосклива,
И бесцветна, и дика,
Что вокруг, в конце концов,
Слишком много дураков?"
Но, скрывая желчный смех,
Умный думал, свирепея:
"Он считает только тех,
Кто его еще глупее,-
"Слишком много" для него...
Ну а мне-то каково?"

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 17:04:18
Умный слушал терпеливо
Излиянья дурака:
"Не затем ли жизнь тосклива,
И бесцветна, и дика,
Что вокруг, в конце концов,
Слишком много дураков?"

Вот проблема-то. А что он(и) запел(и) бы, если бы вокруг все были умнее?
Если ты умнее окружающих, так пользуйся этим.

На самом деле, герои этого стишка не договоривают. Проблема у них в том, что вокруг так много дураков (с их точки зрения), которые живут лучше их. )

Если в течение тридцати минут ты не можешь определить, кто лох, значит это ты.
(с) правило шулера

Цитировать
"Не затем ли жизнь тосклива,
И бесцветна, и дика,
Что вокруг, в конце концов,
Слишком много дураков?"

Кстати, тест на ум тут не пройден. В том, что "жизнь тосклива, и бесцветна, и дика" виноват в первую очередь сам автор своей жизни.

Глупость можно ненавидеть
Мудрость славить откровенно
Но не будучи вруном
Я признаюсь откровенно
Сам являюсь дураком
Не хочу кого обидеть
Все глупцы в сём мире тленном
Но нет мудрее дурака
Кто в порыве откровенном
Беспристрастном, ненадменном
Отбросив лавры старика
В себе увидел дурака

Цитата: Олег Васильевич от июня 09, 2015, 15:52:06

О ДУРАКАХ И УМНЫХ

Надо бы определиться, кого называть умными, а кого - скажем так, не вполне. И тогда многое стало бы понятным. Общество у нас сложное, многосоставное, располосовано по разнообразным отраслям - производство, медицина, педагогика, искусство, спорт, политика и т.д. и т.п. В каждой из этих отраслей есть свои умные и не очень.

Некоторые умники выделяют аж 120 видов ума.

http://www.tinlib.ru/nauchnaja_literatura_prochee/superintellekt_intensiv_trening_dlja_povyshenija_iq/p4.php

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2015, 17:45:58
Глупость можно ненавидеть
Мудрость славить откровенно
Но не будучи вруном
Я признаюсь откровенно
Сам являюсь дураком
Не хочу кого обидеть
Все глупцы в сём мире тленном
Но нет мудрее дурака
Кто в порыве откровенном
Беспристрастном, ненадменном
Отбросив лавры старика
В себе увидел дурака

Хорошо, мне понравилось. Это чье?

Цитата: afrosergey от июня 09, 2015, 17:50:12

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2015, 17:45:58
Глупость можно ненавидеть
Мудрость славить откровенно
Но не будучи вруном
Я признаюсь откровенно
Сам являюсь дураком
Не хочу кого обидеть
Все глупцы в сём мире тленном
Но нет мудрее дурака
Кто в порыве откровенном
Беспристрастном, ненадменном
Отбросив лавры старика
В себе увидел дурака

Хорошо, мне понравилось. Это чье?

Моё))) Так в ответ сочинил только что.

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2015, 17:58:00

Цитата: afrosergey от июня 09, 2015, 17:50:12

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2015, 17:45:58
Глупость можно ненавидеть
Мудрость славить откровенно
Но не будучи вруном
Я признаюсь откровенно
Сам являюсь дураком
Не хочу кого обидеть
Все глупцы в сём мире тленном
Но нет мудрее дурака
Кто в порыве откровенном
Беспристрастном, ненадменном
Отбросив лавры старика
В себе увидел дурака

Хорошо, мне понравилось. Это чье?

Моё))) Так в ответ сочинил только что.

:) Может ну ее эту науку? Лучше стихи сочинять? ;)

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2015, 17:58:00
...Моё))) Так в ответ сочинил только что...

Разносторонний Вы человек, Джабраил. Это хорошо. По моим расчетам, таким людям в трудных ситуациях эволюция помогает в первую очередь. Чтобы долго жили...)

ЦитироватьКстати, тест на ум тут не пройден. В том, что "жизнь тосклива, и бесцветна, и дика" виноват в первую очередь сам автор своей жизни.

Естественно, не пройден, это же "излиянья дурака"

Однако, продолжим по нашей теме.
Разум в эволюции мироздания, выделившийся из биологической части материи, рассматривается нами в самом широком смысле - как дополнительный инструмент в решении различных проблем, возникающих при развитии объекта.
Этот инструмент очень необходим мирозданию, ибо его наличие является главным условием выживания человечества как вида в будущих апокалиптических ситуациях.
Поэтому на первых этапах социальной эволюции главное внимание оказывается развитию именно этого инструмента.

Подчеркну. Вот не человечеству отдается приоритет в начале социальной эволюции, не проблемам его быта, мироустройства и т.д., а инструменту, которым он владеет, - общему Разуму, Общественному сознанию. Этому способствовало на заре истории развитие речи, а потом появление и развитие письменности - очень важного условия для возможности хранения, копирования и размножения социально значимой информации.
Иначе говоря, возникла и развивается независимая от одного отдельного смертного человеческого индивида память - совокупность информационных массивов, запечатленных на различных носителях, начиная с наскальных рисунков, папирусов и пергаментов и кончая современными электронными накопителями.

Это хорошо заметно в нашу эру, в последние 2 тысячелетия. Если вывести на диаграмму тренд сохраняемой человеком полезной информации (см. рис.4).

Позвольте вопрос.

ЦитироватьПоэтому на первых этапах социальной эволюции главное внимание оказывается развитию именно этого инструмента.

Кем это внимание оказывается?
Второй вопрос - что за зверь "общий Разум" и "общественное сознание"

И последний вопрос - Вы какими единицами пользовались при построении графика объема хранимой информации и как определяли в какое время какой это объем?

Цитата: Олег Васильевич от июня 09, 2015, 20:25:24
рассматривается нами в самом широком смысле - как дополнительный инструмент в решении различных проблем, возникающих при развитии объекта.
Этот инструмент очень необходим мирозданию, ибо его наличие является главным условием выживания человечества как вида в будущих апокалиптических ситуациях.
Поэтому на первых этапах социальной эволюции главное внимание оказывается развитию именно этого инструмента.

Ну понятно сразу. А Вы будете пророком, раскрывающим пастве тайны мироздания.

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 21:17:16
Позвольте вопрос.
Кем это внимание оказывается?

Программой эволюции, Gundir, согласно моей концепции, основные положения которой я здесь раскрываю по частям.
Если Вы не читали предыдущие мои части, то лучше не входить в эту дискуссию: многое Вам будет непонятно.

Цитировать
Второй вопрос - что за зверь "общий Разум" и "общественное сознание"

Вот это очень интересный вопрос, и далее я его освещу подробно.  А пока удовлетворитесь ответом, что это обобщенный аппарат обработки одной и той информации, находящейся в памяти многих людей. Это своеобразный эмбрион т.н. Коллективного Разума.

Цитировать
И последний вопрос - Вы какими единицами пользовались при построении графика объема хранимой информации и как определяли в какое время какой это объем?

Там все написано, читайте лучше - годы и триллионы тирабайт. И это лишь условная иллюстрация экспонентного роста информационного "сокровища" человечества в последние тысячелетия. Тут важна тенденция, а не точные цифры по годам.

Цитата: talash от июня 09, 2015, 21:43:14
...Ну понятно сразу. А Вы будете пророком, раскрывающим пастве тайны мироздания.

Я атеист, talash.

Цитата: Lion от июня 09, 2015, 01:41:30
В сложной иерархической системе происходит естественный кадровый отбор, приводящий наверх людей, следующих интересам системной элиты. Никакого иного коллективного разума там возникнуть не может. Может произойти переключение с одной группы на другую, но чем дальше эта группа была от системной элиты, тем болезненнее для системы будет переход в новое состояние. Оценить можно на примере трансформации Российской империи в СССР (анти-системная революция), и СССР в РФ (системный, "дворцовый переворот"). В любом случае, пока революционеры или реформаторы думают, что перестраивают систему, система выстраивает отфильтрованную элиту.

В этих двух примерах была не просто борьба элитных группировок. Там была их консолидация  вокруг неких символов и последующая борьба за власть против остальных неконсолидированных группировок. Это типа как племя нападает на малые родовые группы. Понятно, что племя победит.

Цитата: Олег Васильевич от июня 09, 2015, 21:56:39

Программой эволюции, Gundir, согласно моей концепции, основные положения которой я здесь раскрываю по частям.
Если Вы не читали предыдущие мои части, то лучше не входить в эту дискуссию: многое Вам будет непонятно.

Цитировать
Можно я все таки ввяжусь? Совсем чуть чуть. Про программу понял, она внимание к разуму заложила. Не понял откуда взялась сама программа

ЦитироватьВот это очень интересный вопрос, и далее я его освещу подробно.  А пока удовлетворитесь ответом, что это обобщенный аппарат обработки одной и той информации, находящейся в памяти многих людей. Это своеобразный эмбрион т.н. Коллективного Разума.

Может он и так называемый Коллективный. Однако столь же мистичен, как и общий. Позволю напомнить Вам трюизм. Мыслят и действуют исключительно индивиды. Все остальные конструкции с обобщающим разумом происходят исключительно в голове рекнструктора. Он собственный разум так называет.

ЦитироватьТам все написано, читайте лучше - годы и триллионы тирабайт. И это лишь условная иллюстрация экспонентного роста информационного "сокровища" человечества в последние тысячелетия. Тут важна тенденция, а не точные цифры по годам.

Понятно с тенденцией я спорить не буду. Просто до компьютерной обработки никаких терабайт быть в принципе не могло. Было много букф. Без терабайт. Ну да лано, не принципиально

Gundir:

ЦитироватьМожет он и так называемый Коллективный. Однако столь же мистичен, как и общий. ...

А может, Вы и сознание человека относите к мистике, Gundir? А ведь это очень-преочень виртуальное устройство, - его не удается извлечь из человека ни одним нейрохирургом.
Может, Вы существование и собственного сознания отрицаете? Очень любопытен мне Ваш ответ.

Цитата: Олег Васильевич от июня 09, 2015, 22:41:28
Gundir:

ЦитироватьМожет он и так называемый Коллективный. Однако столь же мистичен, как и общий. ...

А может, Вы и сознание человека относите к мистике, Gundir? А ведь это очень-преочень виртуальное устройство, - его не удается извлечь из человека ни одним нейрохирургом.
Может, Вы существование и собственного сознания отрицаете? Очень любопытен мне Ваш ответ.

А зачем мне его отрицать, если я им обладаю. А вот коллективным разумом не обладаю ни в коей мере. И как то не вижу его нигде, кроме произведений "писателей". В их разуме я его тоже не наблюдаю при этом.

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 22:49:00
...А зачем мне его отрицать, если я им обладаю. А вот коллективным разумом не обладаю ни в коей мере. И как то не вижу его нигде, кроме произведений "писателей". В их разуме я его тоже не наблюдаю при этом.

Да тоже обладаете, Gundir.
Чувствуется, что о психологии Вы слышали, а о социопсихологии - отнюдь. Существует ведь еще и общественное сознание. И - подсознание тоже, то бишь коллективное бессознательное (по Юнгу), которое вынуждает Вас бежать при пожаре в театре к дверям (как и большинство театралов), и быть растоптанным под ногами более сильных конкурентов.
И когда Вы, под влиянием информационного агитационного блока (который у Вас в голове) голосуете, скажем, за Ельцина, - Вы, независимо от себя, от своей воли, являетесь частичкой определенного коллективного сознания, в которое входит, кроме Вас, еще 46 миллионов избирателей. Они тоже попали под влияние этого же инфоагитационного блока...
Конечно, Вы не можете им обладать в полной мере - оно виртуальное, это сознание, как и Ваше личное, индивидуальное. Но частичкой его Вы все же обладаете, но только именно в тот момент, когда принимаете и реализуете решение голосовать за Ельцина. Один и тот же механизм срабатывает у 46 миллионов избирателей. На вас всех воздействовала эта информация, и вы приняли одно и то же решение.

Цитата: Олег Васильевич от июня 09, 2015, 23:21:24

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 22:49:00
...А зачем мне его отрицать, если я им обладаю. А вот коллективным разумом не обладаю ни в коей мере. И как то не вижу его нигде, кроме произведений "писателей". В их разуме я его тоже не наблюдаю при этом.

Да тоже обладаете, Gundir.
Чувствуется, что о психологии Вы слышали, а о социопсихологии - отнюдь. Существует ведь еще и общественное сознание. И - подсознание тоже, то бишь коллективное бессознательное (по Юнгу), которое вынуждает Вас бежать при пожаре в театре к дверям (как и большинство театралов), и быть растоптанным под ногами более сильных конкурентов.
И когда Вы, под влиянием информационного агитационного блока (который у Вас в голове) голосуете, скажем, за Ельцина, - Вы, независимо от себя, от своей воли, являетесь частичкой определенного коллективного сознания, в которое входит, кроме Вас, еще 46 миллионов избирателей. Они тоже попали под влияние этого же инфоагитационного блока...
Конечно, Вы не можете им обладать в полной мере - оно виртуальное, это сознание, как и Ваше личное, индивидуальное. Но частичкой его Вы все же обладаете, но только именно в тот момент, когда принимаете и реализуете решение голосовать за Ельцина. Один и тот же механизм срабатывает у 46 миллионов избирателей. На вас всех воздействовала эта информация, и вы приняли одно и то же решение.

Отнюдь. У мнея не вызывает никакого сомнения, что на мои мысли и действия оказывает влияние погода, местоположение на земном шаре, а так же мысли и действия иных индивидов. Мыслят и действуют только индивиды. Мышление и деятельность каждого индивида испытывает влияние мышления и деятельности окружающих. Эти влияния весьма разнообразны. Окружающие могут убедить Вас, в благе пристекающем от выбора того или иного лидера. И что, эта передача информации как то доказывает "коллективный разум"? А то, что от дождя все деревья и животные в лесу становятся мокрыми доказывает "коллективное тело"?
Взаимовлияния многих разумов - это отнюдь не "коллективный разум".

Цитата: talash от июня 09, 2015, 22:23:43
В этих двух примерах была не просто борьба элитных группировок. Там была их консолидация  вокруг неких символов и последующая борьба за власть против остальных неконсолидированных группировок. Это типа как племя нападает на малые родовые группы. Понятно, что племя победит.

Серьезная борьба всегда вертится вокруг символов. Людям же надо как-то вербализовать свои личные и групповые мотивы. Силы Света, Силы Тьмы... И всевозможные их обертки, Свобода, Справедливость, Прогресс... Духовность против Разврата, Евроинтеграция против Совка... Побеждают те, кто на волне. А когда две волны схлестнутся, тогда интересные времена...
:)

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 23:39:45
...Отнюдь. У мнея не вызывает никакого сомнения, что на мои мысли и действия оказывает влияние погода, местоположение на земном шаре, а так же мысли и действия иных индивидов. Мыслят и действуют только индивиды. Мышление и деятельность каждого индивида испытывает влияние мышления и деятельности окружающих. Эти влияния весьма разнообразны. Окружающие могут убедить Вас, в благе пристекающем от выбора того или иного лидера. И что, эта передача информации как то доказывает "коллективный разум"? А то, что от дождя все деревья и животные в лесу становятся мокрыми доказывает "коллективное тело"?
Взаимовлияния многих разумов - это отнюдь не "коллективный разум".

Ну, если на ваш выбор президента из 7 кандидатов оказывает влияние только погода и Ваше местоположение, и абсолютно никакого значения не имеют различные формы и методы агитации (в СМИ, плакаты и листовки на стенах, устное мнение авторитетов из Вашего окружения, и т.д.), то Вы уникум,  Gundir, ходячая аномалия, и объяснять Вам дальше про общественное сознание я отказываюсь. Ни на того, как говорится, я напал...)

Я же пока Вам не про Коллективный Разум говорю,  Gundir. Коллективного Разума еще нет, он только впереди, в будущем. Я рассказывал Вам про общественное сознание, да и то - про его временные проблески в индивидах.
Если Вы этого не поймете (а Вы и не поняли), то и в дальнейшее не вникнете. Вот отчего я бастую с вами теоретизировать на эту тему - о Коллективном Разуме.
Так что извините, - как говорится, ничего личного...)

Далее.
Немного и в общих чертах о структуре (составе) сознания вообще. Чтобы напомнить.

Обратите внимание, как оно наименовано, - СО-знание. В общем его можно понимать, как совладение (или просто - владение, использование, эксплуатация) знаниями, т.е. той информацией, что складирована в памяти человека. Складирована во всех пластах этой памяти - как в неосознаваемой (инстинкты, рефлексы), так и сознаваемой разделах. По сути дела, речь идет о регулярной обработке этой информации с выводом определенных результатов - решений. Разум - это как раз и есть своеобразный механизм обработки этой информации, это как бы операционная система (по аналогии с компьютерной терминологией). Он работает со всеми пластами памяти.

Контролирует его, наш разум, надсознание или, по-другому, самосознание. Это когда мы занимаемся самоанализом, т.е. смотрим как бы внутрь себя и отдаем себе отчет: а что я делаю? правильно ли я думаю? а не дурак ли я? и т.д. Собственно, самосознание - это и есть наше "Я", наше "эго". Или душа - по-просторечному.

Откуда попадает информация в память? Ее вырабатывает сам человек, воспринимая мир своими органами чувств. Вот он посмотрел на картину (произведение живописи), запомнил ее, а потом может размышлять над ней долгое время. Вот он услышал от соседа какие-то сведения, запомнил их, а потом тоже может думать об этом часами. Прочитал книгу, запомнил, - и тоже думает потом о ней всю жизнь. И так далее.
Считается, что информация, попавшая в человеческую память, уже не исчезает,- со временем она как бы прессуется, сжимается и образует (вместе с наследственной) неосознаваемую часть памяти. Наше самосознание уже ее не контролирует, и эта информация может влиять на принятие нами каких-либо решений помимо сознания, и, соответственно, - на наши поступки, дела и поведение.

Часть информации, как уже сказано, попадает в память по наследству - от родителей. Она больше всего сжата и недоступна для самосознания. Судя по всему, в ней сосредоточено все бессознательное.

.........

Ну, у кого другое понимание структуры (состава) человеческого сознания? - прошу высказываться.
Потому что тут надо прийти к определенному общему знанию, и только тогда штурмовать проблему Коллективного Разума и Сознания.

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 02:00:40
Часть информации, как уже сказано, попадает в память по наследству - от родителей. Она больше всего сжата и недоступна для самосознания. Судя по всему, в ней сосредоточено все бессознательное.

Правильно ли я Вас понимаю, что информация о поступках, мыслях, чувствах, знаниях родителей передаётся по наследству детям? Каким образом? На генетическом уровне что ли?

Цитата: ArefievPV от июня 10, 2015, 05:27:02
...Правильно ли я Вас понимаю, что информация о поступках, мыслях, чувствах, знаниях родителей передаётся по наследству детям? Каким образом? На генетическом уровне что ли?

Эта информация передается от родителей, да, но в то же время она передается индивиду от родовых предков - как по отцовской, так и о материнской линии. И отражает она определенные чувства и навыки поведения (реакции) в случаях явной или неявной (неопределенной) опасности.  Это и называется в данном случае инстинкт самосохранения. Влечение к противоположному полу, которое ощущает индивид при виде особ женского пола, в свою очередь, отражает воздействие информации, сложившейся в генеалогической истории индивида также в течение многих тысяч лет. Только тот род выживал, который интенсивно размножался. Это и запомнилось и выразилось в инстинкте размножения.
В основном именно это я подразумевал под наследственной информацией.

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 20:13:24

ЦитироватьКстати, тест на ум тут не пройден. В том, что "жизнь тосклива, и бесцветна, и дика" виноват в первую очередь сам автор своей жизни.

Естественно, не пройден, это же "излиянья дурака"

Так ведь умник к нему присоединился.

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 17:04:18
Умный слушал терпеливо
Излиянья дурака:
"Не затем ли жизнь тосклива,
И бесцветна, и дика,
Что вокруг, в конце концов,
Слишком много дураков?"
Но, скрывая желчный смех,
Умный думал, свирепея:
"Он считает только тех,
Кто его еще глупее,-
"Слишком много" для него...
Ну а мне-то каково?"

Цитата: Олег Васильевич link=topic=8852.msg177208#msg177208quote]
Там все написано, читайте лучше - годы и триллионы тирабайт.

М-дя ...
Вообще-то на графике написано "тирабит". Что еще хуже (потому что на графике, который должен быть лучше выверен, чем обычный пост). А двукратное повторение показывает, что это не опечатка.

После этого, как-то не очень верится в эту латынь ... (с) Жванецкий

Цитата: Lion от июня 09, 2015, 23:51:02
Серьезная борьба всегда вертится вокруг символов. Людям же надо как-то вербализовать свои личные и групповые мотивы. Силы Света, Силы Тьмы... И всевозможные их обертки, Свобода, Справедливость, Прогресс... Духовность против Разврата, Евроинтеграция против Совка... Побеждают те, кто на волне. А когда две волны схлестнутся, тогда интересные времена...
:)

А они все время схлестываются, потому что одна волна порождает другую (противоположную).

ЕиБП - единственный непреложный закон философии (имхо).

И прав был старина Маркс,  две главные волны в истории человечества - это "to have and have not" (c) Хемингуэй

Цитата: Gundir от июня 09, 2015, 21:17:16
И последний вопрос - Вы какими единицами пользовались при построении графика объема хранимой информации и как определяли в какое время какой это объем?

1) Неведомыми науке тирабитами.
2) Какой еще объем? Вы разве видите там какие-то цифры? Или хотя бы деления шкалы?

Зато я могу указать точное место на потолке, из которого взят этот график.

Цитата: Lion от июня 09, 2015, 23:51:02
Серьезная борьба всегда вертится вокруг символов. Людям же надо как-то вербализовать свои личные и групповые мотивы. Силы Света, Силы Тьмы... И всевозможные их обертки, Свобода, Справедливость, Прогресс... Духовность против Разврата, Евроинтеграция против Совка... Побеждают те, кто на волне. А когда две волны схлестнутся, тогда интересные времена...
:)

Это правда. Всё очень примитивно. Я называю это племенной инстинкт. Например, ребёнку говорят, что вот эта футбольная команда это наши. Потом ребёнок смотрит футбол, где комментатор страстно болеет за наших. И ему это передаётся. И всё. Связь образовалась, длительная и трудноустранимая. Он будет поддерживать "наших" или даже готов будет драться за них.

И это не просто копирование эмоций, потому что что-то другое, полезное, аналогичным образом ребёнку привить не получится. Обязательно должны быть "наши" и "враги". То есть это такой инстинкт, который для начала своего функционирования должен быть дополнен недостающей информацией извне.

Вот на этой основе и формируются большие инстинктивно-консолидированные группы. Ну и вернёмся к первоначальному вопросу, если это так, то что мешает людям увидеть это в себе? Да ничего не мешает, нет никаких систем защиты. Просто почти никому это не надо. Гораздо интереснее воевать.  :)

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 02:00:40
Откуда попадает информация в память? Ее вырабатывает сам человек, воспринимая мир своими органами чувств. Вот он посмотрел на картину (произведение живописи), запомнил ее, а потом может размышлять над ней долгое время. Вот он услышал от соседа какие-то сведения, запомнил их, а потом тоже может думать об этом часами. Прочитал книгу, запомнил, - и тоже думает потом о ней всю жизнь. И так далее.
Считается, что информация, попавшая в человеческую память, уже не исчезает,- со временем она как бы прессуется, сжимается и образует (вместе с наследственной) неосознаваемую часть памяти. Наше самосознание уже ее не контролирует, и эта информация может влиять на принятие нами каких-либо решений помимо сознания, и, соответственно, - на наши поступки, дела и поведение.

Часть информации, как уже сказано, попадает в память по наследству - от родителей. Она больше всего сжата и недоступна для самосознания. Судя по всему, в ней сосредоточено все бессознательное.

.........

Ну, у кого другое понимание структуры (состава) человеческого сознания? - прошу высказываться.
Потому что тут надо прийти к определенному общему знанию, и только тогда штурмовать проблему Коллективного Разума и Сознания.

Откуда Вы взяли эту информацию? У капитана-очевидности из первых рук? :)

Цитата: talash от июня 10, 2015, 17:52:57
...Откуда Вы взяли эту информацию?...

talash, у Вас есть другое понимание, как все происходит в сознании, какая его структура и какие связи между основными его частями?
Если есть, то прошу его выразить здесь, мы с удовольствием попытаемся в него вникнуть.
Но ежели нет, то примем то, что я сказал выше, за основу и пойдем дальше.
А откуда эта инфа, зачем и почему - оставим эти вопросы флудерам.

А вообще - это мое личное понимание, что у нас происходит в сознании, основанное на синтезе десятков и десятков специальных статей на эту тему, а также университетского спецкурса по массовому сознанию и информационному воздействию на него. Правда, четвертьвековой давности. И все это, разумеется, не в цифре, а либо на бумаге, либо в конспектах, так что в Интернете этого не найти.

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 00:08:47

Ну, если на ваш выбор президента из 7 кандидатов оказывает влияние только погода и Ваше местоположение, и абсолютно никакого значения не имеют различные формы и методы агитации (в СМИ, плакаты и листовки на стенах, устное мнение авторитетов из Вашего окружения, и т.д.), то Вы уникум,  Gundir, ходячая аномалия, и объяснять Вам дальше про общественное сознание я отказываюсь. Ни на того, как говорится, я напал...)

Я же пока Вам не про Коллективный Разум говорю,  Gundir. Коллективного Разума еще нет, он только впереди, в будущем. Я рассказывал Вам про общественное сознание, да и то - про его временные проблески в индивидах.
Если Вы этого не поймете (а Вы и не поняли), то и в дальнейшее не вникнете. Вот отчего я бастую с вами теоретизировать на эту тему - о Коллективном Разуме.
Так что извините, - как говорится, ничего личного...)

Ну, поскольку я ни на одни выборы никогда не ходил, то погода - навряд ли. Думаю таки лень. И изрядная доля скептицизма.
А примеры Вашего колл-го сознания - они на поверку оказываются попросту средствами коммуникации. Способом которым один индивид пытается в чем либо убедить другого индивида. Либо нескольких индивидов. Вот и мы тут перетираем, перетираем... Это коллективное сознание? Тады молчу. Если есть охота выражатся столь вычурно и претензиозно. В этом смысле шимпанзе, ухающее при виде дерава с плодами и призывающее таким образом других шимпанзе - тоже коллективное сознание? Коммуникация налицо.
А Ваш Коллективный разум - это как? Индивидуальный выключится? Чел думать начнет только подключившись к облаку?

Цитата: Gundir от июня 10, 2015, 18:38:25
....А примеры Вашего колл-го сознания - они на поверку оказываются попросту средствами коммуникации. Способом которым один индивид пытается в чем либо убедить другого индивида. Либо нескольких индивидов. Вот и мы тут перетираем, перетираем... Это коллективное сознание? Тады молчу. Если есть охота выражатся столь вычурно и претензиозно. В этом смысле шимпанзе, ухающее при виде дерева с плодами и призывающее таким образом других шимпанзе - тоже коллективное сознание? Коммуникация налицо.
А Ваш Коллективный разум - это как? Индивидуальный выключится? Чел думать начнет только подключившись к облаку?

Средства коммуникации - это средства коммуникации, Gundir, и только. А не коллективное сознание, как Вы его здесь представляете. Средства коммуникации на блок-схемах мы обозначаем векторами-стрелочками, означающими ту или иную связь между определенными значимыми частями сознания - памяти, разума и самосознания. О которых, я и говорил выше.
Чтобы возник коллективный разум, скажем, между двумя индивидами, надо, чтобы у них была единая цель, - допустим, решение какой-то биохимической задачи.
Каждый в отдельности решить ее не может, у него нужных знаний не хватает. Потому что один из них химик, а другой - биолог. Но вот когда они вместе стали обсуждать эту задачу и возможные варианты ее решения, то очень скоро набрели на верное решение. Цель таким образом была достигнута, а социопсихологи, наблюдавшие эту картину со стороны, вынесли свой вердикт: наблюдался коллективный разум.
Одна голова хорошо, а две - лучше! - говорят по этому поводу в народе.

А что, собственно, произошло? А оказалось, что они создали общую информационную базу, т.е. обменялись друг с другом нужной информацией,   получив общее знание,  и обработали ее совместно, то есть как бы объединили свои разумы, создали общее мышление. И задача была решена.

Как видим, индивидуальный разум никуда не делся, Gundir. Он только стал условно частью коллективного.

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 03:43:29
А что, собственно, произошло? А оказалось, что они создали общую информационную базу, т.е. обменялись друг с другом нужной информацией,   получив общее знание,  и обработали ее совместно, то есть как бы объединили свои разумы, создали общее мышление. И задача была решена.

Можно ведь и по другому это интерпретировать. Ничего они там (разумы) не объединяли и общее мышление не создавали. Общая (до некоторой степени!) информационная база и общее знание - согласен. Но не более. И каждый из них на основе вновь полученных знаний получил какое-то своё решение. Если решения совпали, то можно трактовать как "общее". Хотя это только внешне так кажется, на самом деле там два индивидуальных решения. А верное/неверное решение - это отдельный вопрос. Короче, психологи и социологи интерпретируют одни и те же явления по разному.

Да, можно и по-другому, ArefievPV, но это будет уже субъективная интерпретация.
Потому что объективно можно судить о том, что произошло, только со стороны.
Представьте теперь несколько иную картину.
На этот раз миллион человек дистанционно подключены к специальному Информаторию, - там заложена необходимая информационная база, кроме того существуют сотни и сотни всяких "наворотов", позволяющих оперативно в ней (в информации, в знаниях) разобраться и произвести все нужные расчеты. Перед всеми поставлена одна и та же задача - ликвидировать последствия аварии на Красноярской АЭС с минимальными потерями. Операторы рассматривают разные варианты и останавливаются на одном. Не все, конечно, но абсолютное большинство. Этот вариант и принимается как окончательное общее решение.
При этом каждый работает с Информаторием абсолютно индивидуально и не знает о том, какой вариант принимают другие. У него полное ощущение, что это он решил эту задачу.
Но на самом деле - это коллективное решение. Просто каждый (из большинства) решил задачу верно.

Кроме субъективного и объективного бывает еще "попъективное" (с) vteninn

Это решение (мнение), принятое большинством, но необязательно объективно верное. )

В данном случае, объективно верное - это подтвержденное ходом дальнейших событий ("практика - критерий познания"), а вовсе не мнением большинства (пусть даже экспертов).

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 03:43:29

Цитата: Gundir от июня 10, 2015, 18:38:25
....А примеры Вашего колл-го сознания - они на поверку оказываются попросту средствами коммуникации. Способом которым один индивид пытается в чем либо убедить другого индивида. Либо нескольких индивидов. Вот и мы тут перетираем, перетираем... Это коллективное сознание? Тады молчу. Если есть охота выражатся столь вычурно и претензиозно. В этом смысле шимпанзе, ухающее при виде дерева с плодами и призывающее таким образом других шимпанзе - тоже коллективное сознание? Коммуникация налицо.
А Ваш Коллективный разум - это как? Индивидуальный выключится? Чел думать начнет только подключившись к облаку?

Средства коммуникации - это средства коммуникации, Gundir, и только. А не коллективное сознание, как Вы его здесь представляете. Средства коммуникации на блок-схемах мы обозначаем векторами-стрелочками, означающими ту или иную связь между определенными значимыми частями сознания - памяти, разума и самосознания. О которых, я и говорил выше.
Чтобы возник коллективный разум, скажем, между двумя индивидами, надо, чтобы у них была единая цель, - допустим, решение какой-то биохимической задачи.
Каждый в отдельности решить ее не может, у него нужных знаний не хватает. Потому что один из них химик, а другой - биолог. Но вот когда они вместе стали обсуждать эту задачу и возможные варианты ее решения, то очень скоро набрели на верное решение. Цель таким образом была достигнута, а социопсихологи, наблюдавшие эту картину со стороны, вынесли свой вердикт: наблюдался коллективный разум.
Одна голова хорошо, а две - лучше! - говорят по этому поводу в народе.

А что, собственно, произошло? А оказалось, что они создали общую информационную базу, т.е. обменялись друг с другом нужной информацией,   получив общее знание,  и обработали ее совместно, то есть как бы объединили свои разумы, создали общее мышление. И задача была решена.

Как видим, индивидуальный разум никуда не делся, Gundir. Он только стал условно частью коллективного.

Обычное разделение труда, только и всего. Когда трактор делают то тоже куча народу работает. Напридумываете тоже - "коллективный разум".

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 18:32:04
А вообще - это мое личное понимание, что у нас происходит в сознании, основанное на синтезе десятков и десятков специальных статей на эту тему, а также университетского спецкурса по массовому сознанию и информационному воздействию на него. Правда, четвертьвековой давности. И все это, разумеется, не в цифре, а либо на бумаге, либо в конспектах, так что в Интернете этого не найти.

Круто! (http://www.jpeghost.ru/i2/000/023/i23224dw.gif)
Даже смайлик специально для Вас в интернете нашёл  :)

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 14:08:17
Обычное разделение труда, только и всего. Когда трактор делают то тоже куча народу работает. Напридумываете тоже - "коллективный разум".

Тем не менее, есть генеральный конструктор трактора, который воплощает в себе коллективный тракторостроительный разум. Иначе получится "тракторный верблюд".

Верблюд - это лошадь, которую конструировал комитет. (с)

Цитата: talash от июня 11, 2015, 14:18:33

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 18:32:04
А вообще - это мое личное понимание, что у нас происходит в сознании, основанное на синтезе десятков и десятков специальных статей на эту тему, а также университетского спецкурса по массовому сознанию и информационному воздействию на него. Правда, четвертьвековой давности. И все это, разумеется, не в цифре, а либо на бумаге, либо в конспектах, так что в Интернете этого не найти.

Круто! (http://www.jpeghost.ru/i2/000/023/i23224dw.gif)
Даже смайлик специально для Вас в интернете нашёл  :)

Когда имеете дело с хранителем сакрального знания, лучше не шутить. Могут превратить в лягушку.

http://othereal.ru/wp-content/uploads/2012/01/63106719.jpg

http://rodobozhie.ru/_ph/13/328464348.jpg

------------------------------------------
- В следующей жизни будешь рыбой.
- Обещали же котом?!
- Нет, не достоин.
(с) Формула любви

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 14:08:17
...Обычное разделение труда, только и всего. Когда трактор делают то тоже куча народу работает. Напридумываете тоже - "коллективный разум".

Обратите внимание, Gundir, что когда "трактор делают", - существует некий управляющий центр - мастер, бригадир или собственник трактора. Это он собрал людей и организовал их труд, распределив роли. И в принципе, это он решает задачу ремонта трактора, а не эти люди, которые сами по себе вряд вообще подошли бы к этой неисправной технике.
То есть налицо - индивидуальный разум этого начальника-организатора, который просто использует (эксплуатирует) знания и труд людей в своих личных целях.

Идея Коллективного разума в принципе должна заменить в будущем государственные структуры, призванные решать общие проблемы социума. Иначе говоря, иерархическую управленческую вертикаль в обществе.

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 15:53:18
Идея Коллективного разума в принципе должна заменить в будущем государственные структуры, призванные решать общие проблемы социума. Иначе говоря, иерархическую управленческую вертикаль в обществе.

Ага, голосование в интернете. Как вариант древнего вече (народного собрания).
Или Коллективный разум все-таки будет представительным органом?

Цитата: aevin от июня 11, 2015, 15:56:51
...Ага, голосование в интернете. Как вариант древнего вече (народного собрания).
Или Коллективный разум все-таки будет представительным органом?

aevin, я здесь не выступаю в роли проектанта Коллективного Разума, это вообще не моя идея.
Поэтому точно я Вам ничего не могу сказать. Могу лишь предположить, что речь идет о добровольном включении в Коллективный разум любого жителя планеты - по его желанию. Кроме, конечно, детей и психически нездоровых людей.
Подключившись к нему (как именно - я не знаю), они могут с помощью Информатория решать как свои личные, так и корпоративные (групповые), национальные и  всепланетные проблемы.
С помощью соответствующих бюджетов.

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 16:06:21

Цитата: aevin от июня 11, 2015, 15:56:51
...Ага, голосование в интернете. Как вариант древнего вече (народного собрания).
Или Коллективный разум все-таки будет представительным органом?

aevin, я здесь не выступаю в роли проектанта Коллективного Разума, это вообще не моя идея.
Поэтому точно я Вам ничего не могу сказать. Могу лишь предположить, что речь идет о добровольном включении в Коллективный разум любого жителя планеты - по его желанию. Кроме, конечно, детей и психически нездоровых людей.
Подключившись к нему (как именно - я не знаю), они могут с помощью Информатория решать как свои личные, так и корпоративные (групповые), национальные и  всепланетные проблемы.
С помощью соответствующих бюджетов.

А заблокировать можно? А то они нарешают за всех. Короче, я против. Нехай летят на Луну и там выдрючиваются

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 16:17:05
...А заблокировать можно? А то они нарешают за всех. Короче, я против. Нехай летят на Луну и там выдрючиваются.

В том-то и дело, Gundir, что этот процесс (создания Коллективного разума) уже идет, идет независимо от воли отдельных лиц и организаций, включая и государственные структуры...
Это естественная эволюция средств коммуникации и архивирования информации.
Одним словом, глобализация.

Цитата: aevin от июня 11, 2015, 11:09:20
Кроме субъективного и объективного бывает еще "попъективное" (с) vteninn

Это решение (мнение), принятое большинством, но необязательно объективно верное. )

В данном случае, объективно верное - это подтвержденное ходом дальнейших событий ("практика - критерий познания"), а вовсе не мнением большинства (пусть даже экспертов).

А что такое практика? Опыты? Их результаты интерпретируют те же самые ошибающиеся люди. Поэтому объективных критериев истинности знаний вообще нет никаких.

Можно представить развитие научного знания, как дерево, которое может расти бесконечно вверх, неверные модели это ветви, то есть тупики, рост которых ограничен. И сторонний наблюдатель за научным прогрессом никогда не сможет понять, куда официальную науку занесло в этот раз, в очередной ли она тупиковой ветке или в бесконечной стволовой.

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 16:23:32

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 16:17:05
...А заблокировать можно? А то они нарешают за всех. Короче, я против. Нехай летят на Луну и там выдрючиваются.

В том-то и дело, Gundir, что этот процесс (создания Коллективного разума) уже идет, идет независимо от воли отдельных лиц и организаций, включая и государственные структуры...
Это естественная эволюция средств коммуникации и архивирования информации.
Одним словом, глобализация.

В том то и дело, уважаемый Олег Васильевич, что глобализация - это никакой не коллективный разум. Это развитое международное разделение труда. А вот с "Коллективным Разумом" (ишь ты, с большой буквы аж) Ну непруха. А знаете почему? А потому, что его нет и быть по определению не может.

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 17:55:34
В том то и дело, уважаемый Олег Васильевич, что глобализация - это никакой не коллективный разум. Это развитое международное разделение труда. А вот с "Коллективным Разумом" (ишь ты, с большой буквы аж) Ну непруха. А знаете почему? А потому, что его нет и быть по определению не может.

Ну это же вопрос определения.

Если взять двух учёных, работающих в одном направлении, каждый из которых пытается "обскакать" другого, то получим соревнование двух отдельных разумов.

Если же они активно сотрудничают, обмениваясь умозаключениями, то получим то, что можно назвать "коллективным разумом".

Цитата: Gundir от июня 11, 2015, 17:55:34
...В том то и дело, уважаемый Олег Васильевич, что глобализация - это никакой не коллективный разум. Это развитое международное разделение труда.

Ну, это Вы свое выдумываете. А мы здесь используем общепринятое значение слов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глобализация

Цитировать
А вот с "Коллективным Разумом" (ишь ты, с большой буквы аж) Ну непруха. А знаете почему? А потому, что его нет и быть по определению не может.

Ну, это Вы просто приподняться над собой не можете. Вам надо обязательно ракету, чтобы забраться в космос и оттуда полюбоваться на плоды Человеческого Разума - города, прямоугольные комплексы с/х-полей и пр.  Это что же - индивидуальный разум, по-Вашему, их создал? Независимо друг от друга?
На самом деле индивидуальный разум решает свои личные проблемы, групповой - групповые, Коллективный (общечеловеческий) - всепланетные. То есть решает - в полном соответствии с интересами - личными, групповыми и общими.

ЦитироватьНу, это Вы свое выдумываете. А мы здесь используем общепринятое значение слов:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Глобализация

Вы статью то прочли? Смысл в ней тот, что именно разделение труда и есть глобализация. Остальное вытекает как необходимые последствия из данных (типа унификация стандартизация и т.п.)

Опять придумываете какой-то свой смысл, Gundir.
Вот основное определение глобализации, - его и держитесь:
"Глобализация — процесс всемирной экономической, политической, культурной и религиозной интеграции и унификации".
А международное разделение труда - это лишь следствие глобализации, а не сама глобализация. Что-то с логикой у Вас нелады, Gundir.
Обратите внимание, что это разделение труда относится к экономике, и практически никакого отношения не имеет к появлению Коллективного Разума - продукта общественной эволюции. То есть, подключись ты к нему или нет - а все равно ты как работал на пензенской сборке американских компьютеров старшим отверточником, так и будешь работать. Потому что разделение труда как было, так и останется. Потому что у нас трудовые ресурсы дешевле, чем в США, и собирать вручную компы выгоднее в России.

Цитата: Олег Васильевич от июня 11, 2015, 23:44:43
Опять придумываете какой-то свой смысл, Gundir.
Вот основное определение глобализации, - его и держитесь:
"Глобализация — процесс всемирной экономической, политической, культурной и религиозной интеграции и унификации".
А международное разделение труда - это лишь следствие глобализации, а не сама глобализация. Что-то с логикой у Вас нелады, Gundir.
Обратите внимание, что это разделение труда относится к экономике, и практически никакого отношения не имеет к появлению Коллективного Разума - продукта общественной эволюции. То есть, подключись ты к нему или нет - а все равно ты как работал на пензенской сборке американских компьютеров старшим отверточником, так и будешь работать. Потому что разделение труда как было, так и останется. Потому что у нас трудовые ресурсы дешевле, чем в США, и собирать вручную компы выгоднее в России.

Да не надо ничего придумывать. Надо мозги включить. И понять зачем нужна  интеграции и унификация
И все станет на свои места. Следствием и необходимым условием разделения труда является интеграция и унификация. если Вы умеете сложить два и два, Вам это станет очевидно. Если не умеете, ну, пардоньте. Я тут не при чем, вопрос к родителям.

Еще раз повторяю. Глобализация охватывает как экономическую, так и общественную сферы.
Следствием общественно-экономических (рыночных) процессов глобализации действительно является мировое разделение труда. Это непосредственно связано со сборкой компьютеров в Пензе. Я напоминаю об этом, потому что Вы, Gundir, всю глобализацию сводите к этому.
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

И довольно об этом.

Просматривал тут книгу Н.Н. Моисеева "Судьба цивилизации. Путь Разума".
Не могу не процитировать один отрывок (из-за простоты и изящества решения Тимофеева-Ресовского).

----------------------------------------
На грани 60-х и 70-х годов во время одного из посещений Вычислительного центра Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский меня спросил: "Не могли бы Вы подсчитать, какое количество людей должно жить на Земле, чтобы человечество, при современных потребностях и технологии, могло вписаться в естественные циклы биосферы?"

Обложившись литературой и статистическими данными, я попробовал провести, как мне казалось, необходимые расчеты и столкнулся с огромной неопределенностью имеющейся информации. Но ответ у меня получился, причем очень странный: что-то от 200 до 800 миллионов человек (с учетом неопределенностей). Я себе не поверил и отложил работу в сторону.

Месяца через три Николай Владимирович позвонил мне из Обнинска и спросил: не забыл ли я его вопроса? Я честно признался в том, что с работой не справился, и назвал те цифры, которые у меня получились. Он рассмеялся и сказал: "Все правильно, господин академик (как известно, Тимофеев-Ресовский никогда не был членом Академии и с иронией подчеркивал это в разговорах с людьми моложе его по возрасту и научному рейтингу, особенно с членами Академии, а я в ту пору уже около 10 лет был ее членом-корреспондентом), только расчеты здесь ни к чему. В нашем энергопотреблении только 10% или около этого дают источники возобновимой энергии, т.е. энергии, источником которой в той или иной форме является Солнце. Все остальное - запасы былых биосфер. Значит, чтобы жить в равновесии с Природой, жителей Земли не должно быть больше 500 миллионов!"

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 02:26:43
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

Хороший пример Коллективного разума - открытое голосование в присутствии начальства. Прямое следствие социокультурной интеграции и унификации.

А я вспоминаю другое высказывание Тимофеева-Ресовского. Когда его спросили: "Как возникла жизнь?". Он ответил: "Я тогда ещё был слишком молодой и ничего не помню, спросите лучше у академика Опарина".

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 02:26:43
Еще раз повторяю. Глобализация охватывает как экономическую, так и общественную сферы.
Следствием общественно-экономических (рыночных) процессов глобализации действительно является мировое разделение труда. Это непосредственно связано со сборкой компьютеров в Пензе. Я напоминаю об этом, потому что Вы, Gundir, всю глобализацию сводите к этому.
А вот следствием общественно-политических эволюционных процессов в ней является социокультурная интеграция и унификация. (Выучите это наизусть, потому что в статье об этом ни слова). А это прямо ведет к единому человечеству и далее - к Коллективному разуму.

И довольно об этом.

Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. Однако, с Вашего позволения, я предпочитаю сам решать какую глупость выучивать наизусть, а какую выкидывать из головы.
Касательно же всего остального.. Надеюсь, Вы краем уха что-то слышали о причинно - следственных связях? Любые явления имеют некие вполне конкретные причины и вызывают некие следствия (или последствия).
Тут вот какое дело (заранее извиняюсь за изложение банальностей), ежели Вы решите в своем , отдельно взятом доме или дворе произвести все, что Вы считаете желательным для жизни (еду, одежду, бытовые приборы и т.п.) то, скорее всего у Вас на поддержание минимального уровня жизни будут уходить куча времени и усилий. То же самое в иных масштабах будет и для отдельного села, города, района, области или страны. Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов. Никакой коллективный, да и индивидуальный разум эти процессы не планирует. Все происходит спонтанно. Попросту системы использующие для достижения результата меньше ресурсов выживают, а те, кто тратит больше ресурсов - гибнут. В экономике это принято называть прибылью. И не то, чтобы разум совсем во всем этом участия не принимал. Каждый отдельный человек или корпорация жаждут получить больше благ, или больше прибыли. А за счет вышеописанного процесса, чем то напоминающего естественный отбор в биологии происходит все более дробное и всеохватывающее разделение труда. То, что можно назвать глобализацией. Что же касается унификации социокультурной и юридической..
Представтье, что Вы - корпорация и выбираете страну в которой собираетесь поставить завод. На примете две страны с примерно равной стоимостью труда иравными траспортными издержками. В одной законы и права прописаны аналогично с привычной Вам системой. А в другой, к примеру, чтобы поставить завод надо резать с главным шаманом белого петуха в полнолуние и долго танцевать и петь. Полагаю Ваше решение предопределено. Т.е. более унифицированные страны прще вливаются в интегрированную экономику, а оригинальные начинают отставать. Все тот же спонтанный процесс.
Как то так

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов. Никакой коллективный, да и индивидуальный разум эти процессы не планирует. Все происходит спонтанно. Попросту системы использующие для достижения результата меньше ресурсов выживают, а те, кто тратит больше ресурсов - гибнут. В экономике это принято называть прибылью. И не то, чтобы разум совсем во всем этом участия не принимал. Каждый отдельный человек или корпорация жаждут получить больше благ, или больше прибыли. А за счет вышеописанного процесса, чем то напоминающего естественный отбор в биологии происходит все более дробное и всеохватывающее разделение труда.

+1 и даже очень сильно напоминает естественный отбор, там тоже выживают более специализированные виды.

Цитата: aevin от июня 12, 2015, 11:33:57
...Хороший пример Коллективного разума - открытое голосование в присутствии начальства. ...

Когда-то в нашей воинской части комсомольцы выбирали комсорга. Из одного кандидата. Его представил замполит части и грозно вопросил зал:
- Кто против?
Ни одного противника не обнаружилось, и кандидат прошел.
Разве это коллективный разум?
Это разум опытного замполита, организовавшего отчетно-выборное комсомольское собрание...)

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
...Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. ...

Ну Вы все про экономику, да про экономику... Ну ладно, давайте поговорим про развитие экономики. Вот в свое время я работал на КамАЗе, т.е. на заводе с таким наименованием, в то время, когда там выпустили первый автомобиль.
Я был оператором автоматических линий в цехе задних ступиц. Ну вот, там такой автомат (итальянский) - полностью под кожухом, метров 20-25 длиной. С одной стороны в него по конвейеру входит литейная заготовка ступицы, а с другой - выходит уже готовая ступица и отправляется в цех заднего шасси.
Так вот, этот автомат выполнял около 40 специфических операций. Он там, под кожухом, и заусеницы все убирал с чугунной заготовки, и отверстия сверлил под болты, резьбу в них нарезал и так далее.
А теперь представьте автомобильный завод, скажем, 2200-го года. Это будет полностью закрытое здание, в котором ни души. С одной стороны, туда будут заезжать товарные ж/д-составы с сырьем - с металлом, пластмассой и прочей химией, а с другой - выезжать товарные составы с  уже готовой продукцией - автомобилями.
Это я Вам, Gundir, по поводу Вашего увлечения специализацией, как следствием якобы экономического развития.
А на мой взгляд, развитие производства в будущем связано как раз с интеграцией, т.е. с автоматизацией и роботизацией самых сложных производственных процессов. Не говоря уже о простых. В результате человеческий труд будет вытесняться с производства, и где-то к 2500-2600 гг. полностью вытеснится. Понятие "трудовые ресурсы" полностью себя исчерпает и канет в лету.
Вот такая эволюция произойдет с человеческим трудом в общественном производстве. Исполнится великое предсказание К.Маркса о том, что смысл труда - в высвобождении свободного времени. Этого времени у человека тогда станет навалом, девать будет некуда!...)

Так что давайте об экономике больше не будем, с ней уже все понятно. Разберемся лучше с социокультурной эволюцией человека. Эта та часть его деятельности, которая не связана с добыванием себе хлеба насущного.

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 18:54:46

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
...Благодарю Вас, уважаемый Олег Васильевич, за совет. ...

Ну Вы все про экономику, да про экономику... Ну ладно, давайте поговорим про развитие экономики. Вот в свое время я работал на КамАЗе, т.е. на заводе с таким наименованием, в то время, когда там выпустили первый автомобиль.
Я был оператором автоматических линий в цехе задних ступиц. Ну вот, там такой автомат (итальянский) - полностью под кожухом, метров 20-25 длиной. С одной стороны в него по конвейеру входит литейная заготовка ступицы, а с другой - выходит уже готовая ступица и отправляется в цех заднего шасси.
Так вот, этот автомат выполнял около 40 специфических операций. Он там, под кожухом, и заусеницы все убирал с чугунной заготовки, и отверстия сверлил под болты, резьбу в них нарезал и так далее.
А теперь представьте автомобильный завод, скажем, 2200-го года. Это будет полностью закрытое здание, в котором ни души. С одной стороны, туда будут заезжать товарные ж/д-составы с сырьем - с металлом, пластмассой и прочей химией, а с другой - выезжать товарные составы с  уже готовой продукцией - автомобилями.
Это я Вам, Gundir, по поводу Вашего увлечения специализацией, как следствием якобы экономического развития.
А на мой взгляд, развитие производства в будущем связано как раз с интеграцией, т.е. с автоматизацией и роботизацией самых сложных производственных процессов. Не говоря уже о простых. В результате человеческий труд будет вытесняться с производства, и где-то к 2500-2600 гг. полностью вытеснится. Понятие "трудовые ресурсы" полностью себя исчерпает и канет в лету.
Вот такая эволюция произойдет с человеческим трудом в общественном производстве. Исполнится великое предсказание К.Маркса о том, что смысл труда - в высвобождении свободного времени. Этого времени у человека тогда станет навалом, девать будет некуда!...)

Так что давайте об экономике больше не будем, с ней уже все понятно. Разберемся лучше с социокультурной эволюцией человека. Эта та часть его деятельности, которая не связана с добыванием себе хлеба насущного.

Даже сроки предсказали, кто лет 200, кто пятьсот...

Это одно из самых серьезных экономических заблуждений 19 - го века. И сформулировал его Дэвид Рикардо, правда, по другому поводу. Рикардо является автором положения о том, что рост заработной платы поощрит капиталистов заменить живой труд машинами.
Путаница начинается с неправильного истолкования утверждения о том, что машины замещают труд. В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников. Этот вторичный эффект вызывается тем, что при прочих равных условиях увеличение наличного предложения А снижает полезность единицы А по сравнению, например, с единицами Б и С, и работники переходят к производству этих изделий, которые до внедрения машин на производстве А не могли быть произведены, т.к. работники были заняты на производстве А, обладающей большей предельной полезностью. Все разговоры о технологической безработице бессмысленны...
Инструменты и машины в первую очередь являются не механизмами трудосбережения, а средством увеличения объема производства на единицу затрат. Они кажутся механизмами трудосбережения, если на них смотреть исключительно с точки зрения отдельной отрасли. С точки зрения потребителей и общества в целом они выступают в роли инструментов, которые повышают производительность человеческих усилий.
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
...Это одно из самых серьезных экономических заблуждений 19 - го века...

Итак, что мы имеем? А мы имеем, что Карл Маркс не прав, а Дэвид Рикардо вообще заблудившийся. А прав на самом деле Gundir, который в своем комменте к моему сообщению #263 полностью опроверг того и другого.

Он выразил четкую уверенность, что 10 тысяч рабочих, которые раньше были заняты на обычном автозаводе мощностью в 30 тыс.автомобилей в год и которые были высвобождены в связи с появлением завода-робота системы "сырье-готовый продукт" той же мощности, отнюдь не высвободятся из-под производственного ярма и не займутся своими домашними делами, а тут же попадут под другое ярмо, тоже производственное, но теперь уже связанное с выпуском другого изделия. Которое раньше не выпускались якобы из-нехватки рабочих рук.

Gundir, такое может быть только при социализме, при Госплане, когда вечно не хватало в магазинах товаров, а на заводах рабочих. При капитализме же все наоборот - наличествует избыток того и другого. При капитализме производство перекрывает потребление, это закон рынка. Поэтому не может капиталист перевести высвободившиеся 10 тысяч рабочих на выпуск "изделия Б меньшей полезности (?)", потому что все силы у него брошены на то, чтобы удержаться в своей рыночной нише с изделием А (автомобилей), чтобы не снизить прежние свои объемы их продаж в связи с наседанием конкурентов. Он и так выпускает всего 15-18 тысяч авто в год, а ведь мог бы и все 30, но не покупают больше!
Сил у него не хватает расширить свою нишу за счет снижения ниш конкурентов.
А ведь бешеные деньги бросаются в маркетинг! А что толку!
Тем более рынок предложения изделий Б тоже насыщен и никто там его не ждет.

Вот, Gundir, - такие дела. На мой взгляд, и Карл Маркс прав, и Рикардо не заблуждался. Вот именно в этом узком вопросе о высвобождении человеческого труда из производства. Автоматика высвободит низкоквалифицированный труд, а роботизация затем - и умственный. Таковы тенденции в современной экономике.
Не для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

ЦитироватьНе для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала.

Ведь то что было до эволюции кратко и ярко описано в анекдоте о негре который лежит под пальмой и ничего не делает.
На там ему советуют, мол, ты бы собрал бананы и продал, на вырученные деньги нанял бы рабочих, они бы собирали бананы и продавали бы их, и ты бы смог лежать и ничего не делать.
На что негр ответил - " а сейчас я по-вашему что делаю?"

Нет, эволюция ни в коем случае не произвела бы человека который пахал бы всю смену.
Эволюция пошла дальше, она произвела человека который пашет после смены сверхурочно за дополнительную плату, произвела предпринимателей которые пашут все свое свободное время и немного урывают от сна, и т.д.
Это эволюция. И не следует принижать ее роль.

Цитата: slon от июня 13, 2015, 00:13:50
...Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала. ...

Да, Slon, стараться она бы не стала.
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 04:36:47

Цитата: slon от июня 13, 2015, 00:13:50
...Безусловно, это было бы глупо, эволюция ради этого и стараться бы не стала. ...

Да, Slon, стараться она бы не стала.
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

Осталось только понятие "разум" раскрыть (а заодно и понятия "ум", "сознание", "психика", "мышление", "эмоции", "инстинкт" и т.д.)...
Олег Васильевич, возможно Вы удивитесь, но эти темы уже порядочно обсуждаются и народ к консенсусу пока так и не пришёл... Уж больно сложные и неоднозначные понятия...
Разум (как некое свойство, как некую способность) ведь можно понимать как своеобразную адаптацию живого (живой материи) к сложным и быстро меняющимся условиям среды обитания. И эта способность (свойство) живого помогает ему выжить и распространится наилучшим (оптимальным) образом. Если условия изменятся (среда обитания станет стабильной и/или более простой), то и живое "возьмёт на вооружение" иную стратегию выживания и распространения так как наличие разума возможно в таких условиях не будет давать решающего преимущества его носителям. Может в этих условиях преимущество получат более быстро размножающиеся формы, либо более неприхотливые (всеядные, там и т.п.), либо более простые (типа океан насыщенный как бульон какой-то питательными веществами) и т.д. и т.п. Мозг ведь дорогое удовольствие...
Несколько ссылок на темы (на малую часть от всего форума разумеется), в которых тем или иным образом затрагивались эти понятия ("разум", "мышление" и т.д.).
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8383.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8475.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8389.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8365.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8795.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8701.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8959.0.html
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8676.0.html
Может пригодится в обсуждении.

 ArefievPV, вообще-то я еще не закончил, просто остановился как бы на "рекламную паузу", закрыв (я так считаю) экономический аспект социальной эволюции. А впереди еще  разбор (надеюсь, беглый, как и полагается в философской концепции) социокультурной эволюции, она не заканчивается созданием Коллективного разума, - я раскрыл только первую половину этого феномена, т.к. сегодня видны ее тенденции, и не раскрыл второй, у которой тенденции сегодня еще не видны. Будет и окончание - несколько шоковое, я об этом сразу предупреждаю, так как тема моя такая, неординарная, суперглобальная - "Эволюция мироздания и ее и механизмы"... Тут банальностями явно не обойтись.

Теперь по Вашим тезисам.
Честно говоря, меня всегда интересовала эволюция во всем своем комплексе, в системе, начиная с того, откуда и как она появилась и зачем. Поэтому я и заинтересовался на этом форуме темой "Философия эволюции" и проигнорировал все другие . То есть, я не гулял и не гуляю по другим разделам и темам - это мне не интересно.
Тем не менее Ваши вопросы меня заинтересовали, так как, думаю, мне есть что сказать по ним, хотя истинных ответов на них я, естественно, не знаю, - точно так же, как и все форумчане. Мы можем только предполагать, опираясь на какие-то общеизвестный факты. В науке это называется выдвижением гипотез, которые, как известно, еще предстоит проверить.

Я заметил, что многие из вас, размышляя над природой разума, вовсю применяют биологическую аргументацию, т.е. используют биологический подход. Хотя, на мой взгляд, разум - это нечто надбиологическое, или УЖЕ не биологическое явление, и здесь знаний биологической эволюции и нейрофизиологических процессов явно недостаточно. Нужны еще, как мне кажется, хорошее знание психики, ее природы и механизмов, а также все высказывания по этому поводу специалистов этого плана - психологов, психиатров, психоаналитиков, социологов, антропологов в определенных трудах (ссылки). Только тогда, я думаю, и можно штурмовать эту проблему - проблему грани между живым, с одной стороны, и живым и разумным, с другой. Во всеоружии, создав общую информационную базу.

Вот и Вы сейчас,  ArefievPV, также сводите разум только как к дополнительному инструменту "адаптации живого к сложной и быстро меняющейся среде". Ну да, если станет холодно, человек просто закроет форточку и разожжет камин. Никакое животное до этого, естественно, не додумается и будет мерзнуть. Но выше я уже говорил и повторю сейчас, что разум человека - это инструмент не только его адаптации к окружающей среде, но и инструмент адаптации окружающей среды к нему. Вот эта способность преобразовывать (разумно, конечно) природу в своих "личных" целях, она Вами как бы и не замечается, в Вашем определении разума. Творческий аспект, где он?
Человек ведь может также творить новое, доселе никому неизвестное, - рисунок, вертело для поджарки мяса, безупречный план загона мамонта в ловчую яму...
А речь? Без нее человек не состоялся бы. Формулирование мыслей - это сложнейший механизм, неподвластный даже самым высокоорганизованным животным...

В общем,  ArefievPV, обсуждение этой темы на форуме - конечно же, увлекательное дело, оно всегда полезно. Даже если Вы ничего для всех не откроете, Вы много откроете для себя...

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Полно мест на Земле, где огромная безработица, и люди готовы работать за гроши. И в истории даже развитых стран таких эпох было навалом. Вспомнить хотя бы "огораживания" в Англии и Испании. И луддиты ведь не случайно разрушали машины.

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 04:36:47
Потому что не человечье это дело - заниматься тем же, что и любая биологическая популяция: размножаться что есть мочи и обеспечивать себя продуктами.
А Разум на что даден?

Как раз на это он и даден. Другое дело, что использовать его можно по разному.

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 08:54:52
Творческий аспект, где он?
Человек ведь может также творить новое, доселе никому неизвестное, - рисунок, вертело для поджарки мяса, безупречный план загона мамонта в ловчую яму...

Вот-вот. Оно самое.

Китайские программисты трудятся над созданием Коллективного разума.

http://top.rbc.ru/technology_and_media/13/06/2015/557b66a99a794756b776c0de

Цитата: Олег Васильевич от июня 12, 2015, 23:57:11
Не для того эволюция произвела человека, чтобы он пахал все рабочую смену.

Все так. Если бы не рептилии и бабы.

-----------------------------------------------------------------------------------------------
Но вероломный Змей убеж­дал Еву попробовать запретный плод, говоря: «ведает Гос­подь, что в тот день, когда вы вкусите от него, раскроются глаза ваши, и вы станете подобны Богу, зная добро и зло» (Быт. 3: 5). Не сразу, но Ева ослушалась Господа: «И увиде­ла женщина, что дерево это хорошо для еды, и что услада оно для глаз, и вожделенно это дерево для разумения» (Быт. 3: 6). Ева уговорила попробовать плод и Адама, после чего «открылись глаза их обоих», устыдились они наготы своей и спрятались от Бога (Быт. 3: 1-7). Потом они сшили опоясания из листьев смоковницы. Господь не замедлил с наказанием: Змей был проклят и обречен пи­таться прахом, ползая на животе (Быт. 3: 14-15). Отны­не ему и человеку суждено было пребывать в состоянии вечной вражды. Женщине определено было «в болезни рождать детей» и жить в подчинении у мужа.

Мужчина же впредь должен был со скорбью и в поте лица трудиться во все дни жизни его на земле, которая «проклята за него» (Быт. 3: 16-19). Затем Бог сделал людям одежду и выгнал обоих из Эдемского сада. Отныне человек должен был «возделы­вать землю, из которой он взят».

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 08:54:52
Вот и Вы сейчас,  ArefievPV, также сводите разум только как к дополнительному инструменту "адаптации живого к сложной и быстро меняющейся среде".

То биш определения разума Вы так и не дали... :-[
А по поводу живого Вы тоже вроде определения не дали.
Тогда попробую пофантазировать на тему что есть живое и что есть разумное.
Жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система. В качестве "строительных" элементов (составных частей) собственной структуры эта система использует имеющиеся в наличии вещества (химические элементы, иные структурные единицы), т.е. те элементы до которых система смогла "дотянуться". Для функционирования системы необходим постоянный "переток" энергии (различной - химической. ядерной, электромагнитной и т.п.). Поэтому в самой системе всегда будет присутствовать некий градиент как по структурным составляющим элементам (веществам, объектам, их плотностям, концентрациям и пр.), так и градиент по энергии (напряжённости электромагнитного поля, температуры некоей среды и пр.). Получается, что в зависимости от элементной базы и вида используемой энергии живая система может принимать различные формы. Поэтому органическая (химические вещества на основе углерода) жизнь только одна из многих форм.
Разум - это только свойство живой системы. И под определением "живой" я здесь подразумеваю жизнь в самом широком смысле (который выше обозначил).

У нас тут был один очень толковый грузин, жаль что он пропал, он основатель одного очень хорошего форума зоологист, мне очень понравилась его мысль, человека сделала человеком его лень.

Лень - двигатель прогресса (с)
Не знаю, кто первый сказал, но явно не этот грузин.

Хотя конечно всему можно придать национальный колорит.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/946/78946303_NikoPirosmaniKutezhtrehknyazeyMIGTbilisi.jpg

Цитата: aevin от июня 13, 2015, 13:54:42
Лень - двигатель прогресса (с)
Не знаю, кто первый сказал, но явно не этот грузин.

Хотя конечно всему можно придать национальный колорит.

http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/4/78/946/78946303_NikoPirosmaniKutezhtrehknyazeyMIGTbilisi.jpg

Пиросмани?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2015, 14:37:05
Пиросмани?

Да. Атмосферный художник. Хорошо передает национальный менталитет. )

Цитата: aevin от июня 13, 2015, 15:55:27

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 13, 2015, 14:37:05
Пиросмани?

Да. Атмосферный художник. Хорошо передает национальный менталитет. )

Я бы не сказал. Он в чём то даже ближе к постимпресионистам, к Ван Гогу например. Национального там мало, вернее, есть что то восточное, византийско-арабское, но не кавказское. А кавказское это например Хамид Савкуев. Он академик и препод с репинки, я его немного знаю, он осетинский кабардинец или кабардинский осетин, не важно, но пишет маслом здорово (http://www.akbarsgallery.ru/img_news/2013-01-18/6_w.jpg)

Цитата: Олег Васильевич от июня 10, 2015, 18:32:04
А вообще - это мое личное понимание, что у нас происходит в сознании, основанное на синтезе десятков и десятков специальных статей на эту тему, а также университетского спецкурса по массовому сознанию и информационному воздействию на него. Правда, четвертьвековой давности. И все это, разумеется, не в цифре, а либо на бумаге, либо в конспектах, так что в Интернете этого не найти.

Четвертьвековой, говорите? В основу, значит, лег "спецкурс", прочитанный вам в девяностые. Ясненько... Да, урожайное было времечко. 8)

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Тут вот какое дело (заранее извиняюсь за изложение банальностей), ежели Вы решите в своем , отдельно взятом доме или дворе произвести все, что Вы считаете желательным для жизни (еду, одежду, бытовые приборы и т.п.) то, скорее всего у Вас на поддержание минимального уровня жизни будут уходить куча времени и усилий.

Предварительно отобрать ВСЕ вещи, в производстве которых участвовали другие люди, и высадить в местах достаточно отдаленных от людей. Ну ладно, можно летом... Вот тогда будет корректная постановка эксперимента. И посмотреть, какой будет уровень жизни. И какой уровень сознания. И осознания, что в глобализациях первично, что вторично...
:)

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 15:23:44
Чем более дробно Вы разделяете труд, тем эффективнее результат. Эффективность тут надо понимать как достижение одного и того же результата использованием меньших ресурсов.

Отмечу одну тонкость -- разделение труда эффективно не само по себе, а в системе адекватного размера. В глухой деревне как труд не разделяй, а производство велосипедов построить не получится. Банально нечем будет прокормить производственную цепочку необходимой длины. такой парадокс: продукт массового производства дешевле штучной ручной работы, но само производство намного дороже кустарного, и требует массового платежеспособного потребителя. Отсюда и глобализация. Если человечество желает потреблять вещи все более сложные, оно обязано все больше удлинять производственные цепочки и расширять рынки, вплоть до включения в систему всего населения Земли. По мере исчерпания свободных ресурсов (человеческих и материальных), процесс присоединения к системе новых источников тормозится, зато усиливается процесс передела и "утрамбовки" старых. Что мы уже и наблюдаем в новостях... Прошлый раз такой переходный период был в Европе между античностью и средневековьем.

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников.

Более того, на самом деле оно приводит к увеличению работников. Просто считать надо не только занятых в том цеху, где поставили машины, но и в производстве самих машин, по всей длине задействованных цепочек. Даже ежели наступит дивный мир, где роботы делают сами себя и все остальное, то управление и контроль за этими усложняющимися роботами будет требовать все больше людей. Пока на это не будет брошено все трудоспособное население, способное действовать согласованно. После чего прогресс придется остановить, так как выход за предел сложности будет означать потерю управления и выход железа из-под контроля.

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2015, 12:53:53
А по поводу живого Вы тоже вроде определения не дали.
Тогда попробую пофантазировать на тему что есть живое и что есть разумное.
Жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система.

Предлагаю самое короткое определение: жизнь -- это активное существование. :)

Жизнь сложно организована, но не всегда. Она начинается с простейших. Жизнь распространяется, но тоже не всегда, нередко она оказывается замкнута в какой-то ограниченной области. Жизнь рождается, размножается и умирает, но что такое смерть для делящейся клетки? Можно представить себе и такое живое, что не размножается, и не имеет явных циклов рождения и смерти. Живое должно жить, это необходимо и достаточно. Продлевать свое существование. Но как?

Неживое тоже может существовать длительное время, сохраняя форму. Камень, например. Камень сопротивляется внешним воздействиям. Но камень пассивен. Он не отвечает на попытки среды изменить его форму, его сопротивление пассивно. Сопротивление живого активно. Живое само меняет свою форму, реагируя на воздействие среды. Жертвует несущественной частью формы, ради сохранения неизменности в главном.

Таким образом можно выделить надкласс явлений, в который живое входит как частность -- это явления, сохраняющиеся во времени. Сохраняющие свою форму в основе. Разделяя их на пассивные и активные (реагирующие), выделяем Жизнь.

Аналогично можно выделить Разумное из Живого, введя понятие целенаправленности реагирования на основе целостного отражения (моделирования среды), создающего способность предвидения. Но это я пока оставлю... А то появятся сомнения в разумности современного нам человечества.
:)

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 18:39:08
Жизнь сложно организована, но не всегда. Она начинается с простейших. Жизнь распространяется, но тоже не всегда, нередко она оказывается замкнута в какой-то ограниченной области.

Сложность жизни (как системы) относительна, конечно. Всё дело "упирается" в длину цепочек циклических взаимосвязанных химических реакций (я сейчас конкретно про жизнь как систему построенную на химических реакциях). Наверное существует какая-то минимально необходимая длна такой цепочки (меньше - не будет осуществляться полное воспроизводство). То есть однозначно получиться сложно организованной системой. Даже простейшее живое существо (бактерия, архей) неимоверно сложная система относительно процессов неорганической (и даже органической) химии.
И жизнь обязана распространяться (точнее обладать таким свойством в потенции изначально). Иначе получится некая само затухающая система. Ограничения для бесконечного распространения только внешние (нехватка энергии, нехватка строительного материала, противодействие неблагоприятной среды). Все системы не обладающие такими свойствами (самокопированием и распространением) отбраковались на ранних этапах эволюции, на ещё предбиологическом состоянии. Поэтому в настоящее время и не существует эдаких промежуточных форм - полуживое/полукосное. Живое по максимуму вовлекает всё пригодное вещество (в том числе и химические соединения способные составлять сложные циклические реакции предбиологического типа) в кругооборот своих реакций, для полуживого просто ничего не остаётся. На заре возникновения жизни скорее всего существовали все типы реакций (и соответственно структур обусловленных этими реакциями). Рядом с первичными живыми структурами, находились и полуживые и косные. Но по мере эволюции живых структур ( и наращивания возможностей живых структур вовлекать в кругооборот своих реакций всё большее количество химических элементов и химических соединений) всё меньше строительного материала и ресурсов оставалось для поддержания функционирования полуживых структур. А после того как условия среды претерпели существенные изменения (и стали сильно отличаться от первоначальных условий благоприятных для возникновения как живых структур, так и полуживых) возникновение полуживых структур стало совсем маловероятно. Поэтому и наблюдается в настоящее время такая резкая картина разделения природы на живую и косную материю.

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 18:22:52
...

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
В действительности же с помощью машин и автоматов труд делается более эффективным. Внедрение машин, например в производство изделия А, непосредственно не приводит к уменьшению количества работников.

Более того, на самом деле оно приводит к увеличению работников. Просто считать надо не только занятых в том цеху, где поставили машины, но и в производстве самих машин, по всей длине задействованных цепочек. Даже ежели наступит дивный мир, где роботы делают сами себя и все остальное, то управление и контроль за этими усложняющимися роботами будет требовать все больше людей. Пока на это не будет брошено все трудоспособное население, способное действовать согласованно. После чего прогресс придется остановить, так как выход за предел сложности будет означать потерю управления и выход железа из-под контроля.

Еще один противник Маркса и Рикардо...)
Lion, еще раз внимательно прочтите мой пример с автоматической линией (#263). Ранее, до нее, 40 человек должны были бы выполнять ее работу согласно принципу разделения труда.  Один бы удалял заусеницы на литье, другой - сверлил бы отверстия под болты, третий - нарезал резьбу, и т.д., и т.п. А при ней - только я контролировал ее операции. Как только из ее чрева выползал брак, я тут же вызывал наладчика, он лез внутрь автомата, копошился там с полчаса и удалял причину. Потом он уходил на другую линию или же "курил" в уголке.
Всё, Lion, - 40 человекам не понадобилось контролировать эту автоматическую линию. Обошлись, как видим, "полутора" рабочими.

Поэтому тут как считай-не считай, а автоматика все равно высвобождает низкоквалифицированный труд, а робототехника - высококвалифицированный. Причем, вплоть до управления всем производством и контроля за ним. Вот и получается в итоге роботозавод по производству 30 тыс. автомобилей в год, в котором - ни одной живой души. 10 тыс. человек - бывших автомобилестроителей, рабочих и менеджеров - что называется, как корова языком слизнула.

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 18:39:08
Неживое тоже может существовать длительное время, сохраняя форму. Камень, например. Камень сопротивляется внешним воздействиям. Но камень пассивен. Он не отвечает на попытки среды изменить его форму, его сопротивление пассивно. Сопротивление живого активно. Живое само меняет свою форму, реагируя на воздействие среды. Жертвует несущественной частью формы, ради сохранения неизменности в главном.
Таким образом можно выделить надкласс явлений, в который живое входит как частность -- это явления, сохраняющиеся во времени. Сохраняющие свою форму в основе. Разделяя их на пассивные и активные (реагирующие), выделяем Жизнь.

По поводу активности жизненных форм возражений по существу у меня нет. Как я и говорил "жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система". Можно добавить, что самоподдерживание и распространение обусловлены активными внутренними процессами ( внутренними реакциями) системы. Но вполне можно и не добавлять эти положения. Пассивность и активность относительные понятия. И на разных пространственно-временных масштабах могут выглядеть (и интепретироваться) очень по разному.
В Вашем примере камень пассивен. Но пассивен он на уровне химических реакций и кристалликов из которых он состоит. А если Вы подберёте соответствующий масштаб (на уровне элементарных частиц, кварков и т.д.), то реакция частиц камня (его молекул  и атомов (их колебания, вращения, частичные перемещения), атомных ядер ("кипения" нуклонов в ядре, постоянный обмен мезонами, возможные протон/нейтронные превращения и обратно), электронных оболочек (бесконечный и неимоверно сложный "хоровод" электронов вокруг ядра, переходы на электронные оболочки различного энергетического уровня переходы на "орбиты" соседних ядер) и т.д. и т.п.) вовсе не окажется пассивной. Точно также при выборе определённого пространственно-временного масштаба можно и объекты мегамира классифицировать как "живые" (или скорее как полуживые) системы (планеты, звёзды, галактики).

Цитата: Олег Васильевич от июня 13, 2015, 19:22:56
Lion, еще раз внимательно прочтите мой пример с автоматической линией (#263). Ранее, до нее, 40 человек должны были бы выполнять ее работу согласно принципу разделения труда.  Один бы удалял заусеницы на литье, другой - сверлил бы отверстия под болты, третий - нарезал резьбу, и т.д., и т.п. А при ней - только я контролировал ее операции. Как только из ее чрева выползал брак, я тут же вызывал наладчика, он лез внутрь автомата, копошился там с полчаса и удалял причину. Потом он уходил на другую линию или же "курил" в уголке.
Всё, Lion, - 40 человекам не понадобилось контролировать эту автоматическую линию. Обошлись, как видим, "полутора" рабочими.

Еще раз повторяю: вы забыли посчитать всех работников, задействованных в технологической цепочке. Посчитайте всех занятых (прямо и косвенно) в создании самой автоматической линии, и все поймете. Пока вы смотрите глазами "человека в цеху" (а выводы делаете на уровне земного шара), понимания не будет. Лично у вас в цеху людей стало меньше, а в мире людей, вложивших труд в ваш цех (а косвенно, тем самым, и в вашу продукцию), стало больше.

Цитата: ArefievPV от июня 13, 2015, 19:44:50
По поводу активности жизненных форм возражений по существу у меня нет. Как я и говорил "жизнь (живой объект) - сложноорганизованная самоподдерживающаяся и само распространяющаяся система". Можно добавить, что самоподдерживание и распространение обусловлены активными внутренними процессами ( внутренними реакциями) системы. Но вполне можно и не добавлять эти положения. Пассивность и активность относительные понятия. И на разных пространственно-временных масштабах могут выглядеть (и интепретироваться) очень по разному.
В Вашем примере камень пассивен. Но пассивен он на уровне химических реакций и кристалликов из которых он состоит. А если Вы подберёте соответствующий масштаб (на уровне элементарных частиц, кварков и т.д.), то реакция частиц камня (его молекул  и атомов (их колебания, вращения, частичные перемещения), атомных ядер ("кипения" нуклонов в ядре, постоянный обмен мезонами, возможные протон/нейтронные превращения и обратно), электронных оболочек (бесконечный и неимоверно сложный "хоровод" электронов вокруг ядра, переходы на электронные оболочки различного энергетического уровня переходы на "орбиты" соседних ядер) и т.д. и т.п.) вовсе не окажется пассивной. Точно также при выборе определённого пространственно-временного масштаба можно и объекты мегамира классифицировать как "живые" (или скорее как полуживые) системы (планеты, звёзды, галактики).

Ага, согласен. Граница между активностью и пассивностью субъективна. Мы определяем ее, сравнивая одни (более активные) сущности с другими (менее активными). В конце концов, чисто по-бытовому, живое шевелится само, а неживое надо шевелить чем-то извне. К счастью, в нашей части вселенной живое с неживым спутать довольно сложно, между ними нет переходных форм, всерьез запутывающих дело. А могли бы и быть.

Однако, надо бы и активность тогда как-то более прояснить. Скажем так: степень активности определяется как степень сложности (или гибкости) реакции при сохранении ее целесообразности. То есть, движение материального объекта, детерминированное простыми закономерностями, к активности не относим -- активность это сложное детерминированное движение (или детерминированность вовсе не просматривается). Но при этом не хаотическое, а имеющее цель. Конечная цель, конечно же, продление своего существования (это фундаментально), а подчиненные цели могут быть какие угодно (добыча пищи, избегание опасностей, размножение, и т.д.). Разумеется, и сложность, и целесообразность здесь опять-таки субъективны.

Таким образом, насчет сложности я сближаюсь с вашим первоначальным определением. Если жизнь -- это активное существование, то активность -- это сложное целесообразное движение объекта, вызываемое внутренними причинами.

Ну и апофеоз, так сказать, активности, это полная недетерминированность -- то бишь, абсолютная свобода воли как атрибут высшего разума. Который в силу этой предельной недетерминированности оказывается непознаваем и всемогущ.

Черт-те куда заводит эта философия... :)

ЦитироватьИтак, что мы имеем? А мы имеем, что Карл Маркс не прав, а Дэвид Рикардо вообще заблудившийся. А прав на самом деле Gundir, который в своем комменте к моему сообщению #263 полностью опроверг того и другого.

Так бывает. Рикардо автор нескольких законов. Есть такие, кторопые за прошедшие 200 лет так никем и не были опровергнуты. Например, закон образования связей. Также, он первый человек который в первом приближении смог осмыслить так называемый циклический кризис. И сделал, в отличие от Маркса, это вполне профессионально. Но, люди ошибаются, были логические ошибки и у Рикардо. По поводу Маркса - это общая социалистическая фишка. Они в упор отказывались видеть, что ресурсы ограничены.

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 20:50:56
Однако, надо бы и активность тогда как-то более прояснить. Скажем так: степень активности определяется как степень сложности (или гибкости) реакции при сохранении ее целесообразности. То есть, движение материального объекта, детерминированное простыми закономерностями, к активности не относим -- активность это сложное детерминированное движение (или детерминированность вовсе не просматривается). Но при этом не хаотическое, а имеющее цель. Конечная цель, конечно же, продление своего существования (это фундаментально), а подчиненные цели могут быть какие угодно (добыча пищи, избегание опасностей, размножение, и т.д.). Разумеется, и сложность, и целесообразность здесь опять-таки субъективны.

Пожалуй фраза насчёт цели немного не уместна в данном контексте. Мы ведь рассуждаем о живой и косной материи. То есть об объектах (системах, структурах) которые мы определённым образом интерпретируем (характеризуем) относя их к косной или живой (ну и к полуживой, так сказать, тоже) материи. Скорее здесь можно говорить о некоем векторе развития (эволюции). Сам вектор не есть постоянная и наперёд заданная величина в данном случае. Вектор непрерывно формируется из внутренних причин (неких внутренних структурных состояний, реакций) системы (живой, полуживой, косной) и внешних причин (давление, воздействие внешней среды на систему). То есть, стратегически вектор не нацелен ни на какую конечную точку (конечной цели нет). А есть непрерывная череда промежуточных точек постоянно меняющих как направление самого вектора, так и его величину. У эволюции цели нет. Просто нам удобно так интерпретировать (и описывать) наблюдаемые процессы и явления. Наша психика так устроена, что мы во всём пытаемся найти (отыскать) некие закономерности, во всяком процессе углядеть некую цель или хотя бы вектор (направление движения процесса). Способ мышления у нас такой.

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 20:50:56
Таким образом, насчет сложности я сближаюсь с вашим первоначальным определением. Если жизнь -- это активное существование, то активность -- это сложное целесообразное движение объекта, вызываемое внутренними причинами.

Слово "целесообразное" я бы исключил из данного определения. А активность системы раскрыл бы более подробно. В данном случае это можно описать в терминах реактивность системы и проактивность системы. Реактивность (непосредственная реакция системы следующая практически сразу за внешним воздействием) более характерна для косных систем. Отклик такой системы обычно сразу же прерывает "движение" системы в определённом "направлении" и одновременно прерывает внешнее воздействие. Действие отклика (его вектор) обычно направлено на устранение причины воздействия. Проглядывается некая аналогия с законом Ленца (электромагнитная индукция). Проактивность (опосредованная (преобразованная) реакция системы на внешнее воздействие) более характерна для живых систем. Проактивность системы можно также охарактеризовать как задержанный во времени отклик системы на внешнее воздействие и/или преобразование (перенаправление) первичной (простой и непосредственной) реакции в иную форму отклика. Задержка и/или перенаправление позволяет системе продолжать "двигаться" в прежнем направлении определённое время как бы не "замечая" воздействие, а перенаправление отклика (путём внутренних преобразований и трансформаций воздействия) позволяет системе частично "обойти" действие "аналогии" закона Ленца. То есть живые системы обладают свойством проактивности (возможностью реагировать на внешние воздействия с задержкой и/или изменением формы и направления ответной реакции). Разумеется такая форма отклика на воздействие возможна только у достаточно сложных систем (именно этим ведь и характеризуется живая система) имеющих достаточное количество и разнообразие различных механизмов трансформации внешнего воздействия (всяких там "реле времени", "разветвителей", "отражателей", "преобразователей" механического воздействия в тепло или в разность потенциалов на каких-либо мембранах, неких "накопителей-конденсаторов" и т.д. и т.п.) внутри себя (встроенных в саму структуру системы).

Цитата: Lion от июня 13, 2015, 20:50:56
Ну и апофеоз, так сказать, активности, это полная недетерминированность -- то бишь, абсолютная свобода воли как атрибут высшего разума. Который в силу этой предельной недетерминированности оказывается непознаваем и всемогущ.

Черт-те куда заводит эта философия... :)

Предлагаю "высший разум" не трогать. :) И в апофеоз (блин, как рифмуется с "психозом" :)) не "впадать".
Тут разобраться бы сначала с живыми системами которые наделены этим свойством - разумностью. А заодно попробовать и раскрыть это понятие - "разум".
Помнится в соседней теме Вы меня нещадно критиковали (рубили на корню все мои славные начинания :)) за мои объяснения сути психического и связи психики и мозга.

Жизнь - это репликация информации.

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:35:20
Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 13:13:57

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:35:20
Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 13:59:16

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 13:13:57

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:35:20
Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

Полагаю, что не только. Вот тут несколько файлов на компе скопировал... Да и вообще процесс репликации в современном обществе достаточно налажен (начиная от выпуска метизов и прочих номенклатурных изделий и заканчивая использованием 3D-принтеров) с помощью различных механизмов (вполне косных по сути)...

Добавлю. Вопрос о различии живого и косного имеет много аспектов. Репликация - только один из них.
http://www.ivtn.ru/2009/pdf/d09_20.pdf
"Ребек, как бы комментируя дискуссию о том, что репликация – это свойство исключительно биологических систем – построил систему, которая действует как «инь» и «янь». Он сделал две такие молекулы, причём «янь» собиралась на «инь», а уже потом они распадались, и на каждой из этих двух половинок собиралась соответствующая комплементарная половинка. Обратим внимание, что здесь он использовал один принцип, который взял из биологии – принцип комплементарного соответствия, как это происходит, например, в двойной спирали ДНК.
Он показал, что молекулярные структуры могут быть достаточно простыми, и, тем не менее, они могут обладать свойством репликации. Миф о том, что репликация есть свойство исключительно биологии, был немедленно разрушен."

Цитата располагается на стр. 4.

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 14:24:02

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 13:59:16

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 13:13:57

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:35:20
Жизнь - это репликация информации.

Уменье копировать и размножать информацию условие необходимое, но не достаточное.

Достаточное. Ибо встречается только в живых системах (и их производных).

Полагаю, что не только. Вот тут несколько файлов на компе скопировал... Да и вообще процесс репликации в современном обществе достаточно налажен (начиная от выпуска метизов и прочих номенклатурных изделий и заканчивая использованием 3D-принтеров) с помощью различных механизмов (вполне косных по сути)...

Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."

Комп ведь наверно не в неживом мире возник?

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 14:40:32
Добавлю. Вопрос о различии живого и косного имеет много аспектов. Репликация - только один из них.
http://www.ivtn.ru/2009/pdf/d09_20.pdf
"Ребек, как бы комментируя дискуссию о том, что репликация – это свойство исключительно биологических систем – построил систему, которая действует как «инь» и «янь». Он сделал две такие молекулы, причём «янь» собиралась на «инь», а уже потом они распадались, и на каждой из этих двух половинок собиралась соответствующая комплементарная половинка. Обратим внимание, что здесь он использовал один принцип, который взял из биологии – принцип комплементарного соответствия, как это происходит, например, в двойной спирали ДНК.
Он показал, что молекулярные структуры могут быть достаточно простыми, и, тем не менее, они могут обладать свойством репликации. Миф о том, что репликация есть свойство исключительно биологии, был немедленно разрушен."

Цитата располагается на стр. 4.

Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 14:53:12
Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."
Комп ведь наверно не в неживом мире возник?

Комп производное живых систем? :-[

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 14:56:24
Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.

А может наоборот биология "взяла" на вооружение этот принцип из химии? Наверное, химия первична относительно биологии. Как считаете? :)

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 15:06:08

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 14:53:12
Читаем внимательней.
"Ибо встречается только в живых системах (и их производных)."
Комп ведь наверно не в неживом мире возник?

Комп производное живых систем? :-[

Даже не знаю, что ответить.
Вы полагаете, что он сам по себе возник из косной материи?

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 15:10:20

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 14:56:24
Это пробраз возникновения жизни. Естественно, должны быть переходные формы между живым и неживым. Опять-таки, эту систему сконструировал человек, и взял ее принцип из биологии.

А может наоборот биология "взяла" на вооружение этот принцип из химии? Наверное, химия первична относительно биологии. Как считаете? :)

Думаю (как и сказано в заметке), что этот конкретный прицип человек взял из биологии и реализовал в химической системе.

Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 15:16:18
Даже не знаю, что ответить.
Вы полагаете, что он сам по себе возник из косной материи?

Комп ни в коем случае не возник сам по себе из косной материи, его человек изготовил.
Но комп и производным жизни (производным жизненных форм) тоже не является. Однако эта машина использует простые (относительно законов биологии, конечно) законы физики и химии для осуществления процесса репликации информации.
Возможно Вы скажете, что сам комп изготовлен живым, а значит является производным живого. С этим утверждением соглашусь только отчасти. Комп является производным (продуктом, изделием, артефактом) социума, а это уже следующая ступенька (уже над биологией).
Кроме того, давайте не будем забывать - живое тоже производное косного и следуя этой логике и комп в конечном итоге производное косного.
Пример с компом привёл для того чтобы показать, что процессы репликации не ограничиваются только биологией. 

Более точное определение вот такое (кстати, я его уже давал, хотя и в другой ветке).

Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.

Цитата: aevin от марта 14, 2015, 08:46:59

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 13:46:21
Не информация реплицируется, а как максимум, носители информации. А за термином информация, что скрывается? Сверхъестественное?

Информация - это ликвидация неопределенности (энтропии). Измеряется она в битах. Да посмотрите в википедии, в конце концов.

Вы лучше спросите, информация о чем? О том, как копировать эту информацию (т.е. о механизме копирования). Вот и весь смысл жизни.

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 15:18:51
Думаю (как и сказано в заметке), что этот конкретный прицип человек взял из биологии и реализовал в химической системе.

Извините, но это человек расставляет приоритеты в найденных в природе закономерностях. Обнаружил кто-то закономерность сначала в биологии (появился биологический закон, принцип). А затем открыл похожую закономерность в химических процессах. И мы уже говорим, что перенёс принцип биологии на химию. На самом деле это не так. В природе эти закономерности существовали задолго до искусственного разделения человеком на области науки - химии, физики, биологии... Более объективно (и на мой взгляд - более правильно) считать не по области где впервые была обнаружена закономерность (или по времени открытия), а по "фундаментальности" самой области науки. Я под этим понимаю ("фундаментальностью") какая из областей науки является базисом для другой. Типа, в основе физика, на базисе физики развивается химия, на базисе химии уже биология. Конечно, все эти разделения условны.

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 15:36:37
Более точное определение вот такое (кстати, я его уже давал, хотя и в другой ветке).
Жизнь - это копирование информации о том, как копировать эту информацию.

Достаточно оригинальное определение. Тут ведь можно и далее развернуть цепочку:
- копирование информации,
- копирование информации как копировать информацию,
- копирование информации как копировать информацию как копировать информацию,
и т.д.
На каком шаге формулировки это будет применимо для определения жизни. Вы считаете, что на втором. Тогда, что будет представлять из себя третий и последующие? А я ведь подозреваю, что и такие процессы в природе имеют место...

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 15:18:51
Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.

Показать не могу. Не химик. Но полагаю, что существуют. Вообще-то само возникновение жизни возможно произошло благодаря этим процессам.

Цитата: ArefievPV от июня 14, 2015, 15:56:35

Цитата: aevin от июня 14, 2015, 15:18:51
Или покажите такую же химическую систему в неживой природе, сформированную без участия человека.

Показать не могу. Не химик. Но полагаю, что существуют. Вообще-то само возникновение жизни возможно произошло благодаря этим процессам.

Любой биолог просто обязан быть химиком. Я помнится, будучи студентом решал контрольные заочникам химикам за бутылку коньяка))). А потом ещё активно занимался гидрохимией в рамках хоздоговора по гидробиологии с институтом ВНИИПРХ.

Цитата: aevin от июня 13, 2015, 11:03:15

Цитата: Gundir от июня 12, 2015, 22:06:24
Для поддержания дискуссии можно представить себе мир, в котором все материальные факторы производства используются настолько полно, что нет возможности занять всех людей или занять всех людей в той мере, в какой они готовы работать. В таком мире труд имеется в изобилии; увеличение запаса труда не обеспечит никакого приращения общего количества продукции. Если мы предположим, что все люди имеют одинаковую работоспособность и прилежание, и не будем обращать внимание на отрицательную полезность труда, то труд в таком мире не будет экономическим благом. Если бы этот мир был социалистическим сообществом, то прирост численности населения считался бы увеличением незанятых потребителей. Если бы он был рыночным обществом, то ставки заработной платы не были бы достаточными, чтобы предотвратить голод. Ищущие работу люди были бы готовы работать за любую оплату, какой бы низкой она ни была, даже если она была бы недостаточной для сохранения их жизни. Они были бы счастливы еще ненадолго отсрочить смерть от голода.
Однако, это праздные рассуждения, наш мир не таков. В нем труд является самым редким фактором производства

Полно мест на Земле, где огромная безработица, и люди готовы работать за гроши. И в истории даже развитых стран таких эпох было навалом. Вспомнить хотя бы "огораживания" в Англии и Испании. И луддиты ведь не случайно разрушали машины.

Однако очевидно, что причина такой безработицы не в том, что все наличные ресурсы использованы в полной мере. И очевиден не технологический характер этой безработицы. Причины стоит поискать в институциональных правилах и запретах.

Тема называется "Философия эволюции". Раздел форума "небиологические разговоры об эволюции ". Форума сайта «Проблемы эволюции», на базе форума Палеонтологического института. Поэтому общественно-политОТические оффтопы (за исключением непосредственно связанных с наукой, образованием и просвещением для чего выделены особые темы) будут удаляться. Спасибо за понимание.

Итак, далее - о социальной эволюции человечества.
Она имеет два аспекта - индивидуальный и собственно социальный, и мы рассмотрим их оба.

Индивидуальный аспект связан с развитием человека (как индивида) в долговременной перспективе. Мы видим, что короткая жизнь жестко ограничивает его, но тем не менее, самореализуясь, он после своей смерти оставляет два вклада в человечество - биологический (через свое потомство) и социальный - через плоды своей жизни, имеющие определенную социальную значимость.

Первый вклад его совершенно ничтожен, если он не произвел вдруг какую-то генетическую модификацию, несущую в дальнейшем биологический прогресс всеми виду homo sapiens. Гораздо бОльшее значение в наших взглядах на социальную эволюцию придается второму его прощальному "привету" - тому, что остается потом в памяти большой группы людей и хранится долгое время.
Об этом мы и будем говорить дальше.

Однако, еще несколько слов о самореализации.
Есть биологическая самореализация, она характерна для всего биомира и связана с максимальным использованием особью всех своих возможностей для выживания в окружающей среде.
А есть социальная самореализация. Ее целью становится уже не выживание (оно уже достигнуто), а развитие в данном социуме, т.е. стремление не снижать уже достигнутый уровень социального статуса (1), и когда эта задача выполняется, то всемерно повышать его (2).

Представляю структуру развивающегося социума - семьи, города, региона, страны (см. рис.5.):

Такой социум сразу делится на две основные части - социализированную и десоциальную.

Десоциалы (DS) - это наш славный криминал, он не участвует в социальном развитии общества, он плююет на это дело, а порою активно ему противодействует. Это так называемое "дно" общества. Здесь самореализуются, откровенно игнорируя и презирая законы, установленные обществом для всех людей.

А вот социалы, или просто социализированные (S), - это уже не "дно", это уже повыше...
Но тут есть своя градация, очень важная с точки зрения социального развития.

Речь идет о четырех неравных частях.
Первая из них - это маргиналы (SM), самая нижняя ступенька, тут живут люди, потерявшие социальный облик. Это всякие бомжи, алкоголики и так далее. Каждый из нас видел таких на улицах своих городов. Им не до самореализации, поэтому толку от них развитию почти никакого. Маргиналами не рождаются, ими становятся, и зачастую это упавшие с верхней ступеньки, где обитают "пытающиеся выжить без потери социального облика" (SP).

Это очень интересная группа, многих их сбросил рынок к подножью, так сказать, пьедестала. Не выносит, как известно, Боливар двоих, одного постоянно сбрасывает. Но некоторые сами виноваты, - например, родились неудачно, не в то время.
Также тут пенсионеры, инвалиды с небольшими пособиями, и молодежь, работающая за очень маленькую зарплату. Для последних это вообще-то определенная стартовая площадка, отсюда они могут прыгнуть вверх, если только, чрезмерно увлекшись пивом и травкой, не сползут вниз, в объятья маргиналов.
От этой группы тоже большого толка для социального развития нет, хоть что с ней ни делай. Не до самореализации здесь, если в голове только сплошная экономия сил, средств и ресурсов.

Другое значение придается группе "живущие для себя" (SS) - самой устойчивой группе на рынке. Это те, кто пашет изо дня в день, получает за это нормальную или большую зарплату, а то и сам (как  хозяин) ставит себе нулей побольше в ведомости зарплаты. Это ВКС-рабочие, менеджеры, специалисты, предприниматели, чиновники, медики и педагоги, военные (офицерский состав), профессиональные спортсмены, ведущие артисты кино и театра и т.п. Это они тянут на себе весь рынок и своим трудом обеспечивают всем необходимым как самих себя, так и другие группы. Они чаще всего не отдают себе отчета, что они - становой хребет данного социума, определяющий его устойчивость, стабильность, и думают, что живут только для себя (для семьи). На самом же деле они являются своеобразным "компостом", обеспечивающим рождение следующей, более высшей ступени - группы суперсоциализованных (максимально самореализующихся) людей, "живущих для всех" (SW)

Это индивиды, которые пытаются двинуть общество вперед, подлинные творцы. Мысленно я называю их прометеями (вообще-то, это термин Вернадского), ибо они в массе своей не работают, а горят, и нередко сгорают как парафиновые свечки. Абсолютное большинство их так и не добивается успеха, но это именно та площадка, на которой появляются редкие единицы Прометеев, чей вклад в науку, искусство, культуру и т.д. настолько выдающийся, что живет века.

Напомню, что речь идет о социальном вкладе индивида в развитие социума, при этом социальная значимость вклада определяется его значением с точки зрения безопасности социума - текущей и перспективной. Безопасность здесь понимается максимально широко, во всем ее разноотраслевом спектре, т.е. от военной, экономической, культурной и т.д - до психологической, отражающей, например, достигнутый уровень и качество жизни населения.
Есть колективные (совместно с другими) и личные вклады индивидов. При коллективном - имя индивида нивелируется, при личном - сохраняется надолго. Я уже упоминал, что известны имена около двух миллионов (по Вернадскому) иторических личностей, результаты жизни которых подвинули все человечество до современного уровня. Это личности-творцы, именно те, которые все же добились успеха на прометеевом поприще (SW).

Этот вклад, кстати, не осознается индивидом или же осознается незначительно, т.е. мотивация их деяний может быть разной, - тем не менее именно их жизни двигают социальную эволюцию наравне с межсоциальной конкуренцией, о которой мы будем говорить дальше.

Доли каждого из этих социальных статусов в динамике исторического времени колеблятся в зависимости от тех или иных эпох, переживаемых социумом. Но главное, что нужно видеть здесь, это довольно заметное увеличение доли прометеев в последние два века (см. рис. 5а).

Тут, за бортом этого форума, меня спросили - дескать, вот это пятиразрядное деление социума, это и есть социальные статусы? Я поправляюсь, - это скорее социальные ниши, в одной из которых оказывается человек на определенном этапе своей жизни. А социальные статусы - это несколько другое, они - внутри каждой из этих ниш и отражают положение индивида относительно других людей из этой же ниши.
Вот не хотят люди оказаться по статусу ниже, чем они до этого были. Инстинктивно не хотят, и бьются за сохранение своего настоящего положения чуть ли не на смерть. Это эколюция в них говорит.
Но вперед и вверх - всегда пожалуйста! Однако, страх оказаться ниже в результате каких-то своих малопродуманных действий сильнее, чем желание двигаться вверх. Вот почему, например, в бизнесе, тщательно просчитываются все риски перед тем, как взять большой кредит в банке и начать движение вверх, т.е. развиваться. Только те, кому терять нечего (скажем, молодежи, у которой статус ниже плинтуса),  смело рискуют ради сверкнувшей на ночном небе  звезды надежды.

Цитата: Олег Васильевич от июня 22, 2015, 03:07:21

Может, начнете с конца?
А то закроют ветку, и так и не узнаем про Ваши открытия.
И если можно, тезисно, не рассусоливая банальные вещи.

Потерпите еще немного, aevin. Я понимаю, Вам интересно почитать концепцию в тезисах. Но поймите и меня: мне это не интересно.
А что мне интересно?
Мне интересно развернуть концепцию хотя бы ненамного. Что я и делаю здесь.
Чтобы потом опубликовать ее в целостном научно-популярном виде. Для молодежи.
Так что не обессудьте.
А закроют тему - так закроют. Меня это здорово не опечалит...)

Цитата: Олег Васильевич от июня 22, 2015, 11:36:45
Потерпите еще немного, aevin. Я понимаю, Вам интересно почитать концепцию в тезисах. Но поймите и меня: мне это не интересно.
А что мне интересно?
Мне интересно развернуть концепцию хотя бы ненамного. Что я и делаю здесь.
Чтобы потом опубликовать ее в целостном научно-популярном виде. Для молодежи.
Так что не обессудьте.
А закроют тему - так закроют. Меня это здорово не опечалит...)

Понятно. Значит, до Коллективного Разума нам еще далеко. Покуда есть межличностные противоречия.

Вам, по-видимому, интересны конструктивные критические замечания. Но пока нет целостной концепции в тезисном виде, народ будет привязываться к несущественным деталям, запутывая все дело и заводя дискуссиию в тупиковые (и табуированные) закоулоки. Примеров тут уже было много.

Цитата: aevin от июня 22, 2015, 11:47:02
... Покуда есть межличностные противоречия.
...

Не только межличностные, aevin. Еще есть и "межсоциумные". Но Вы также должны осознавать, что противоречия такого рода со временем имеют тенденцию сглаживаться.
Лучше всего это видно на примере семьи. Вот свадьба, и вот молодожены. Проходит влюбленность, и скоро у них начинаются семейные конфликты. Сначал небольшие и по пустякам, а потом побольше и по-серьезному. Психологи скажут: происходит притирка.
И наконец, под закат жизни, мы видим практически идеальную пару. Понимают друг друга с полуслова. Он только лоб наморщит, как она бежит с веником. Она левую бровь поднимет, он уже гвоздь в стену забивает. И так далее...)

Территориальные социумы (регионы) внутри нации между собой тоже уже не конфликтуют. Потому что нЕчего им делить. А раньше, когда они отдельными (суверенными) народами жили, то то и дело друг на друга набеги делали. Межнациональная конкуренция, скажут Lion и Slon. Двигатель эволюции.
Ан нет. Эволюция их подвинула друг к другу и объединила в рамках одного государства.
И - стерлись былые противоречия. Куда что только делось!
Так что единое человечество впереди - это эволюционная закономерность. Просто мы сейчас находимся на той стадии, когда впервые за всю мировую историю наша планета полностью  поделена среди государств. Там вон Австралия, а там - Новая Зеландия. Тут - Зимбабве, а здесь - Китай. А пару тысяч лет назад мало кто знал, где этот Китай, а где - Зимбабве. Считали, что только они и живут на белом свете, да разве еще соседи - за горами, за лесами, за тридевять земель.

Так что еще через тысячу-другую лет совсем будет другой расклад по странам. Слово "пограничник" станет архаизмом. Международные законы станут превалировать над национальными. То же самое произойдет и с общечеловеческими ценностями. Они будут определять поведение человека и территориальных социумов. Страны социализируются, произойдет притирка.

Цитата: Олег Васильевич от июня 22, 2015, 12:33:49
И наконец, под закат жизни, мы видим практически идеальную пару.

Мораль крепчает, когда слабеет плоть. (с)

Я вот только не пойму, зачем тратить так много буков на пустые разговоры. Или Вы пока и сами не знаете, куда кривая (Ваших рассуждений) Вас вывезет. )

aevin, я знаю только общие положения и их алгоритм.
А теперь здесь исследую социальную эволюцию глубже. Вы хоть знаете, что в науке известна только одна Общественная теория, рассматривающая внутренние закономерности социума в исторической динамике - Карла Маркса и Фридриха Энгельса? С их классовой борьбой и диктатурой пролетариата?
А Вы говорите - "банальности".... Я совсем другую структуру общества показал - впервые, Вы ее нигде не найдете, только на данном форуме в данной теме...  А Вы этого даже не заметили....
В общем, эксперт Вы, как я вижу, хороший. По части обществоведения...)
Но других у меня пока нет.

Цитата: Олег Васильевич от июня 22, 2015, 14:21:14
Вы хоть знаете, что в науке известна только одна Общественная теория, рассматривающая внутренние закономерности социума в исторической динамике - Карла Маркса и Фридриха Энгельса? С их классовой борьбой и диктатурой пролетариата?

Хе-хе. Я уже приводил тут учебники Нефедова.

-------------------------------------------------------------------
Из предисловия к одному из них:

Основа этой книги — концепция знаменитой французской школы "Анналов", и в частности, так называемая теория "вековых тенденций" (или "демографических циклов"). В основе концепции "Анналов" лежит объяснение исторических событий через посредство демографических, экономических и экологических закономерностей. Эта теория разработана в трудах знаменитых ученых, таких, как Фернан Бродель, Эрнест Лабрусс, Франсуа Симиан, Пьер Шоню; в ее создание внесли свой вклад известные европейские и американские историки Майкл Постан, Вильгельм Абель, Курт Хеллинер, Карло Киполла, Рондо Камерон. В своих основных чертах эта концепция сформировалась достаточно давно, почти полвека назад; она получила название " La Nouvelle Histoire " — "новая историческая наука".

Академик Российской Академии Наук,
директор Института истории и археологии
УрО РАН
В. В. Алексеев

Цитата: Олег Васильевич от июня 22, 2015, 14:21:14
Я совсем другую структуру общества показал - впервые, Вы ее нигде не найдете, только на данном форуме в данной теме...  А Вы этого даже не заметили....

Конечно, я не буду внимательно вчитываться в многобуквенные тексты, пока не пойму к чему это все. А то потом окажется, что гора родила мышь, а я только даром тратил время. )

Цитата: aevin от июня 22, 2015, 14:38:44
...Хе-хе. Я уже приводил тут учебники Нефедова....

Ну, в предыдущем моем сообщении мне надо было бы акцентировать Ваше внимание,  aevin, на общественном структурировании, а не на закономерностях, - тогда Вам крыть было бы нЕчем. В марксовой теории, там два больших общественных класса противоборствуют, откуда якобы и черпает свои силы эволюция в переборе разных общественно-экономических формаций от первобытно-общинного до коммунистического. Нефедов же никак не разделяет общество, у него циклы, связанные с демографией и нехваткой ресурсов. Вдобавок он не гарантирует, что эти циклы в будущем будут также воздействовать на общественные кризисы.

Я же Вам гарантирую, что мои общественные ниши будут существовать еще много веков, пока человечество не сольется в экстазе в Коллективном Суперразуме.Сольется постепенно, но вполне добровольно и с большой охотой, потому что не быть в нем индивиду станет, во-первых, не модно, а во-вторых, - смертельно опасно. Можно вымереть...)))

Далее.
Открытие мое такое, aevin, что если объединить два сознания в одно, то каждый из прежних индивидов будет считать, что это он и есть. И если три сознания объединятся, то получится тот же эффект. И даже все человечество если объединится в одно Суперсознание, то каждый человек будет считать, что это именно он получил сверхвозможности, а именно - Бессмертие, Всезнание и Всемогущество.

Вот это и есть один из главных моих тезисов (Ваша "мышь"), на котором и держится вся моя социальная эволюция и отчасти даже вся концепция эволюции мироздания. Именно к этому стремится  (разумеется, бессознательно) все человечество и каждый индивид. Он (индивид) хочет жить вечно, хочет знать и уметь (мочь) всё.
Он этого и достигнет в конце концов.

Хотя далее будет еще одна "мышь", aevin.

Цитата: Олег Васильевич от июня 19, 2015, 01:39:10
Но главное, что нужно видеть здесь, это довольно заметное увеличение доли прометеев в последние два века (см. рис. 5а).

(http://savepic.org/7383890m.png) (http://savepic.org/7383890.htm)

А можно узнать, как получены эти данные?

Цитата: aevin от июня 23, 2015, 11:16:39
...А можно узнать, как получены эти данные?

Речь на диаграмме идет только об увеличении числа прометеев (да и то о тенденции) в последние 3-4 века, все остальное - условно и не имеет никакого значения.
Почему - увеличение?

Могли бы и сами догадаться, aevin.

Здесь "виновата", в основном, растущая грамотность населения. Другими словами, народное образование, возникнув в последние века, наконец дает свои плоды, генерируя массу желающих покорить творческий Олимп. По всем направлениям социокультуры - начиная от религии, искусства и тд. и заканчивая наукой...

В итоге плотность новой информации, что они генерируют (или инициируют) и которая льется на головы бедного населения, резко возрастает. Хотя всё это пока бестолку, так как в современном обществе еще не сформированы соответствующие механизмы отбора адекватной информации. А именно адекватная информация лучше всего формирует общественное сознание.

Но об этом я еще скажу.

Цитата: Олег Васильевич от июня 23, 2015, 11:45:22

Цитата: aevin от июня 23, 2015, 11:16:39
...А можно узнать, как получены эти данные?

Речь на диаграмме идет только об увеличении числа прометеев (да и то о тенденции) в последние 3-4 века, все остальное - условно и не имеет никакого значения.

Еще раз повторю вопрос, как получены данные (т.е. число и его динамика)?
Разницу между данными и догадками Вы себе представляете?

Вопрос не праздный и не из чистого педантизма. Поскольку я полагаю, что Вы будете экстраполировать рост доли прометеев на будущее. А если их доля (и ее теперешний рост) определена "от балды", то о какой экстраполяции можно вообще говорить.

Цитата: Олег Васильевич от июня 23, 2015, 11:45:22
Почему - увеличение?

Могли бы и сами догадаться, aevin.

Здесь "виновата", в основном, растущая грамотность населения. Другими словами, народное образование, возникнув в последние века, наконец дает свои плоды, генерируя массу желающих покорить творческий Олимп. По всем направлениям социокультуры - начиная от религии, искусства и тд. и заканчивая наукой...

Ну, возрастет грамотность до 100%, и все, рост доли прометеев закончится.
В развитых странах грамотность уже давно 100%.

Цитата: aevin от июня 23, 2015, 11:51:01
...Еще раз повторю вопрос, как получены данные (т.е. число и его динамика)?
Разницу между данными и догадками Вы себе представляете?
Вопрос не праздный и не из чистого педантизма. Поскольку я полагаю, что Вы будете экстраполировать рост доли прометеев на будущее. А если их доля (и ее теперешний рост) определена "от балды", то о какой экстраполяции можно вообще говорить.

aevin, все мои диаграммы здесь функционально играют роль наглядных иллюстраций к моим текстам. И ничего более в них не ищите.
Вы сомневаетесь, что в последние 3-4 века удельный вес грамотного населения постоянно растет? И считаете, что налицо обратная тенденция?
Так и заявите.
Или же согласитесь с тем, что я сейчас здесь написал. О грамотности. Причем, в самом широком ее смысле. Начиная от среднего, профессионального и заканчивая высшим и далее, научным образованием. Здесь же все-таки философская трибуна, а не научно-прикладная...

Все-таки, я думаю, Вы не верно идентифицировали для себя прометеев. Это не социальный слой (или прослойка), как Вы можете себе представить. Это люди,  пытающиеся создать что-то новое - инновацию. Большей частью вне той работы, которую они выполняют ради хлеба насущного (за зарплату и которая определяет их действительный текущий статус). В различных сферах человеческой жизнедеятельности.

И Вы считаете, что за два-три века удельный вес таких людей на планете  не повысился, а, скажем, остается прежним? Или - даже снизился? Несмотря на растущую грамотность?
Так и заявите.
Или же согласитесь с тем, что я выразил на своей "диаграмме".

Цитата: aevin от июня 23, 2015, 11:51:01
...Вопрос не праздный и не из чистого педантизма. Поскольку я полагаю, что Вы будете экстраполировать рост доли прометеев на будущее. А если их доля (и ее теперешний рост) определена "от балды", то о какой экстраполяции можно вообще говорить.

Об экстраполяции я ничего не говорил и не скажу, aevin. Так что не фантазируйте и не сбивайте с толку третьих лиц.

ЦитироватьЧтобы потом опубликовать ее в целостном научно-популярном виде. Для молодежи.
Так что не обессудьте.
А закроют тему - так закроют. Меня это здорово не опечалит...)

Цитироватьвсе мои диаграммы здесь функционально играют роль наглядных иллюстраций к моим текстам. И ничего более в них не ищите.

Научно-популярным? Оооок. Не припомню такого чтобы высасывание из пальца данных стало считаться наукой. Молодежь от такого нужно всячески ограждать, чтобы она училась думать, а не балаболить. Так что действительно пора закрывать.