Эволюция сознания

Автор Некто_Владимир, июля 01, 2007, 23:13:01

« назад - далее »

Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 14, 2023, 21:57:24Вы не улавливаете сути.
Присутствие оракула не только в том, чтобы придумывать нечто абсолютно новое, не имеющее прототипов, а и в том, чтобы согласованно соединить элементы с известными свойствами для решения новой задачи.
У человека есть потребность постирать вещи. Для удовлетворения этой потребности, он соединяет разные предметы, чтобы получить сборный предмет, способный удовлетворить эту потребность. Пробует разные варианты и в конце концов получает рабочую конструкцию.

ЦитироватьКогда мы делаем стиральную машину, то существование кипятильника это тот прототип, который без конструктивной работы мышления в новую систему не встраивается.

У чайника нет потребности, встроиться в новую систему.

ЦитироватьРеорганизация и организация любых систем подразумевает комплексное согласование компонентов, образующих эту систему. Эта операция требует понимания задачи, понимания свойств системы как целого. Уже для этого нужен оракул, даже если это перенос идеи кипятильника в стиральную машину.
Когда есть врожденный автоматизм поведения – перебирать и соединять все что есть под рукой для получения нужного предмета, то хоть с миллионной попытки эта вещь соберется.

ЦитироватьНе существует машинного алгоритма понимания.
Машинного не существует, потому, что в машину не заложен алгоритм потребности.
А человеческого существует, потому, что алгоритм потребности в продолжении своего рода – это его основной функциональный алгоритм существования.  А все остальные потребности - это производные от этой основной потребности.

ЦитироватьУ нее нет такой потребности. Но понимаете ли это Вы?  (Я обещал не задавать вопросы, но Вы решили меня вынудить на это).
То, что у машины создаваемой человеком нет потребности я сам постоянно говорю.

ЦитироватьЕсли же Вы берете мыслящего активного агента как исходную данность, позволяющую обойтись без оракула, то, опять же, Вы не уловили ту суть, что само существование мыслящего активного агента означает присутствие оракула.
Я приводил в пример грудного ребенка. У него есть потребность сосать грудь. Но когда нет под рукой этой груди, он кладет в рот все что попадется, для удовлетворения этой потребности. Это тот же автоматизм поведения, унаследованный от предков – перебирать все, что попадется для удовлетворения потребности. И в конце концов он находит свой палец, который ему дает ощущение удовлетворения этой потребности. Является ли этот грудной  ребенок мыслящим активным агентом или является, по сути, машиной, в который заложен алгоритм перебора вариантов для удовлетворения потребности?

ЦитироватьТо, что делает оракул, не является логическим, математическим, вычислимым следствием исходных посылок.
Представим колонию червей, которые ползут по прямому маршруту, в некое поле, где есть корм.
Допустим, что у этих червей есть только автоматизм ползать строго прямо. Поставим на их пути преграду. Пусть первый, десятый, сотый, даже тысячный червь останутся там и умрут. Но тысячи первый червь, двигаясь строго прямо, обойдет эту преграду. Потому, что этому будут способствовать впереди лежащие черви, которые по чуть-чуть будут менять угол его движения.
И те которые ползут за ним тоже пройдут так же. И эти выжившие черви продолжат свой род, передав новый алгоритм поведения своим потомкам.
Я представил логическое, математическое, вычислимое следствие исходных посылок для возникновения нового алгоритма поведения, без привлечения оракула?

ЦитироватьЕсли Вы говорите, что он программа, и просто использовал известные идеи в своих целях, то Вы должны предоставить программу ощущения собственной цели и программу идеи, не отсылающие в своей реализации к ментальным феноменам как первичным. Пока этого нет, воля, идея, понимание - не программы,  а особые ментальные феномены, порождающие программы как свой продукт.
Всякое явление является феноменом, пока его не объяснили.
Также и с пониманием. Понимание – это всего лишь сопоставление полученной информации с записанной в памяти информацией и идентификация.
Например, грудной ребенок сопоставляет полученную тактильную информацию о своем пальце с записанной в памяти информацией о соске и идентифицирует свой палец как сосок.
Это поведение всецело обусловлено врожденным автоматизмом поведения и не требует никакого понимания. 
Оракула не существует.

Чтобы Вас лишний раз не раздражать, вместо термина программа, я везде использовал термины алгоритм и автоматизм.

василий андреевич

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Это поведение всецело обусловлено врожденным автоматизмом поведения и не требует никакого понимания.
От кого, не требует понимания, от Вас или от автоматизма?

василий андреевич

  Ладно, мой вопрос излишне трудный.
  Но я торчу, как все складно получается. Надо всего-то умереть мульону особей, свалившихся с неба, что одна выжившая проклонировала удачную попытку.

Игорь Антонов

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13У человека есть потребность постирать вещи. Для удовлетворения этой потребности, он соединяет разные предметы, чтобы получить сборный предмет, способный удовлетворить эту потребность. Пробует разные варианты и в конце концов получает рабочую конструкцию.

Это глубоко верное изложение ситуации. Но важно теперь не потерять нить. Окружающий человека мир сложен. В мире присутствует множество разнородных компонентов, произвольных, бессистемных комбинаций которых невообразимо много.
Когда мы подходим к потенциальной организации этих элементов в нечто функционирующее с комбинаторными мерками, то обнаруживается, что пространство возможных состояний системы уже из нескольких десятков элементов гиперастрономично. Какие-то функционирующие, организованные соединения этих элементов, если визуализировать это пространство состояний как ландшафт приспособленности - это отдельные острые иглы организованности в безбрежном океане бессистемного хаоса. И стиральная машина - одна из этих игл.

Как на неё выбираться оттуда, где её ещё нет? Произвольно перебирая все комбинации элементов, которые могут встретиться, ожидая, когда же, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
Единственный рабочий вариант - исходить из задачи, что требует её понимания, и подбирать те комбинации элементов, которые потенциально соответствуют решению задачи. Когда дело дойдёт до физических операций в материальном мире, это будут уже не случайные блуждания, а согласованное соединение элементов в комплекс, потенциально решающий поставленную задачу.

Так вот, и понимание задачи, и извлечение из безбрежного комбинаторного хаоса потенциально работоспособных в качестве решения этой задачи комбинаций элементов  - это операции, не имеющие алгоритмической формализации, то есть, эти задачи, которые нельзя поручить автомату.
Схему, как это работает, на основе своих нейрофизиологических исследований выводил П.К.Анохин.
Но она оказалась схемой с оракулом.

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Когда есть врожденный автоматизм поведения – перебирать и соединять все что есть под рукой для получения нужного предмета, то хоть с миллионной попытки эта вещь соберется.

Это очень наивное умозаключение, игнорирующее реальный комбинаторный беспредел. Опровергает его опыт эволюционный кибернетики, показавший, что системная сложность, достижимая через рандомизацию и отбор, или последовательный перебор, жёстко лимитирована.
Пример:  При генерации кода программы на языке, содержащем 760 возможных разных вариантов операторов пространство состояний для программы из 10 операторов будет составлять более 1028. В случае генерации одного миллиона таких программ в секунду среднее время ожидания случайного появления конкретной программы составит по законам комбинаторики приблизительно 1015 лет.

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Но тысячи первый червь, двигаясь строго прямо, обойдет эту преграду. Потому, что этому будут способствовать впереди лежащие черви, которые по чуть-чуть будут менять угол его движения.
И те которые ползут за ним тоже пройдут так же. И эти выжившие черви продолжат свой род, передав новый алгоритм поведения своим потомкам.
Я представил логическое, математическое, вычислимое следствие исходных посылок для возникновения нового алгоритма поведения, без привлечения оракула?

Да, представили. Этот способ синтеза алгоритмов известен, но проблема в том, что он абсолютно не масштабируем.
Суть его в том, что система с памятью и подсистемой управления может автоматически подстраиваться в некоторых пределах к условиям своего существования.
Но этот способ, в принципе, не создает организованных систем, решающих определенные задачи за  счет комплексного взаимодействия своих компонентов.
Он не создает даже стиральных машин, не говоря уже о гораздо более сложно организованных живых и технических системах.

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Также и с пониманием. Понимание – это всего лишь сопоставление полученной информации с записанной в памяти информацией и идентификация.

Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими  обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым,  имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 10:24:13Чтобы Вас лишний раз не раздражать, вместо термина программа, я везде использовал термины алгоритм и автоматизм.

Это моральный подвиг. Без преувеличения.


Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Это глубоко верное изложение ситуации. Но важно теперь не потерять нить. Окружающий человека мир сложен. В мире присутствует множество разнородных компонентов, произвольных, бессистемных комбинаций которых невообразимо много.
Когда мы подходим к потенциальной организации этих элементов в нечто функционирующее с комбинаторными мерками, то обнаруживается, что пространство возможных состояний системы уже из нескольких десятков элементов гиперастрономично. Какие-то функционирующие, организованные соединения этих элементов, если визуализировать это пространство состояний как ландшафт приспособленности - это отдельные острые иглы организованности в безбрежном океане бессистемного хаоса. И стиральная машина - одна из этих игл.

Как на неё выбираться оттуда, где её ещё нет? Произвольно перебирая все комбинации элементов, которые могут встретиться, ожидая, когда же, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
ЭЭЭ, я то наивно думал, что мы с Вами за столько время дискуссий, научились понимать друг друга с полуслова. Ошибался.
Речь идет об автоматической стиральной машине. К моменту ее создания все нужные элементы уже были в наличии. Оставалось только их собрать в нужной конфигурации. Как детский конструктор из готовых элементов.

ЦитироватьЕдинственный рабочий вариант - исходить из задачи, что требует её понимания, и подбирать те комбинации элементов, которые потенциально соответствуют решению задачи.
Опять это Ваше не понимание понимания.
Человек за тысячи лет, наверное, научился уже к тому времени отличать чайник от сковородки, и не будет примерять к стиралке сковородку.

ЦитироватьКогда дело дойдёт до физических операций в материальном мире, это будут уже не случайные блуждания, а согласованное соединение элементов в комплекс, потенциально решающий поставленную задачу.
Стиральную машину создавали и эволюционировали несколько сотен лет и в основном это были именно блуждания в поисках нужных решений.

ЦитироватьТак вот, и понимание задачи, и извлечение из безбрежного комбинаторного хаоса потенциально работоспособных в качестве решения этой задачи комбинаций элементов  - это операции, не имеющие алгоритмической формализации, то есть, эти задачи, которые нельзя поручить автомату.
Какой безбрежный хаос? Какое понимание? Речь идет о простой сборке нужной комбинации из множества вариантов. Как например кубик Рубика. И компьютер справляется с этим лучше человека.

ЦитироватьЭто очень наивное умозаключение, игнорирующее реальный комбинаторный беспредел. Опровергает его опыт эволюционный кибернетики, показавший, что системная сложность, достижимая через рандомизацию и отбор, или последовательный перебор, жёстко лимитирована.
Пример:  При генерации кода программы на языке, содержащем 760 возможных разных вариантов операторов пространство состояний для программы из 10 операторов будет составлять более 1028. В случае генерации одного миллиона таких программ в секунду среднее время ожидания случайного появления конкретной программы составит по законам комбинаторики приблизительно 1015 лет.
Как Вы вообще могли подумать, что я предполагал собирание стиралки с нуля из природных ресурсов перебором вариантов?

ЦитироватьДа, представили. Этот способ синтеза алгоритмов известен, но проблема в том, что он абсолютно не масштабируем.
Суть его в том, что система с памятью и подсистемой управления может автоматически подстраиваться в некоторых пределах к условиям своего существования.
Но этот способ, в принципе, не создает организованных систем, решающих определенные задачи за  счет комплексного взаимодействия своих компонентов.
Он не создает даже стиральных машин, не говоря уже о гораздо более сложно организованных живых и технических системах.
Причем тут организованные системы и стиральная машина? Этот пример показывает, что для возникновения нового поведения никакого понимания и никакого оракула не требуется.

ЦитироватьСопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими  обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым,  имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Отвечу позже надо бежать по делам.

Игорь Антонов

#5195
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41
Цитироватьже, наконец, какая-то из них выстирает бельё? Это бесконечный путь в тупик.
ЭЭЭ, я то наивно думал, что мы с Вами за столько время дискуссий, научились понимать друг друга с полуслова. Ошибался.
Речь идет об автоматической стиральной машине. К моменту ее создания все нужные элементы уже были в наличии. Оставалось только их собрать в нужной конфигурации. Как детский конструктор из готовых элементов.

Сборка стиральной машины, даже из готовых элементов, предполагает, существование модели этой стиральной машины, которая включает большое число точно подогнанных компонентов разного рода - электроники, иеханики, гидравлики. Когда всё это собирают вместе, результат может классифицироваться как организованная система.

Появление такой системы невозможно без понимания (осознания) необходимости ее создания и без формирования комплекса идей о её общей конструкции, организации подсистем и их взаимодействия.

Вы не привели алгоритмов понимания и идеи, не ссылающихся на ментальные феномены, как на первичные.
Пока Вы этого не сделали, Ваш тезис о том, что без оракула можно обойтись, не подтверждается.

Весь остальной текст Вашего ответа иллюстрирует непонимание сути изложенной выше постановки проблемы.

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41Причем тут организованные системы и стиральная машина? Этот пример показывает, что для возникновения нового поведения никакого понимания и никакого оракула не требуется.

Для несложных модуляций поведения системы, уже обладающей сложным поведением, да, никакой оракул может оказаться не нужен. Это не откровение, это банальность.

Но для синтеза или реорганизации структуры организованных систем оракул необходим, поскольку необходимо понимание новой задачи и формирование идеи её решения. А это функции оракула.
Алгоритмов понимания и идеи не существует.
Алгоритм - набор действий, которые можно рассматривать отдельно.
Понимание и идея - целостные отношения ряда сущностей. 

Цитата: Максет от октября 15, 2023, 15:08:41Как Вы вообще могли подумать, что я предполагал собирание стиралки с нуля из природных ресурсов перебором вариантов?

Давайте, тогда, с начала.

Если у Вас есть задача, но нет известной конструкции системы, её решающей, то у Вас есть три пути - или случайно комбинировать доступные  элементы, или перебирать их комбинации последовательно, или сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Первые два способа быстро становятся неработоспособными по комбинаторным и статистическим причинам с увеличением возможного числа элементов и  их связей и с ростом системной сложности возможного решения.
Третий же вариант подразумевает направленный выбор потенциально работоспособных вариантов из комбинаторного океана. Он возможен, когда исходят из задачи и сразу выбирают тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу. Так по данным Анохина работает нервная система. И это не алгоритм. Это схема с оракулом. Получаемый результат при этом не является вычислимым, то есть, поручаемым алгоритму, следствием исходных посылок.
Это не просто мои констатации. Их подтверждает опыт эволюционной кибернетики и эволюционное моделирование.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими  обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым,  имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Я же привел в пример грудного ребенка, который ничего не понимает, ничего не сопоставляет и не ощущает себя ни целым, ни половинчатым, и не понимает даже что у него есть какие то там потребности. Но тем не менее умудряется удовлетворить свою потребность, путем замены необходимого для удовлетворения этой потребности предмета на другой, со схожими свойствами предмет. А значит, его поведение является полностью автоматизированным, то есть запрограммированным.  То есть этот несмышленый ребенок осуществляет целенаправленное действие, для осуществления которого якобы нужен оракул.

Игорь Антонов

#5197
Цитата: Максет от октября 15, 2023, 23:06:51
Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 12:13:46Сопоставление своих потребностей как целого с памятью и наличествующими  обстоятельствами - это как раз и есть тот феномен ментального, та роль оракула, которая не автоматизируется. Для этого надо для начала ощутить себя целым,  имеющим потребности. Как это автоматизируется, Вы нам не представили и вряд ли сможете.
Я же привел в пример грудного ребенка, который ничего не понимает, ничего не сопоставляет и не ощущает себя ни целым, ни половинчатым, и не понимает даже что у него есть какие то там потребности. Но тем не менее умудряется удовлетворить свою потребность, путем замены необходимого для удовлетворения этой потребности предмета на другой, со схожими свойствами предмет. А значит, его поведение является полностью автоматизированным, то есть запрограммированным.  То есть этот несмышленый ребенок осуществляет целенаправленное действие, для осуществления которого якобы нужен оракул.

Потребность нет необходимости понимать, её достаточно ощущать. Младенец испытывает эмоции, дискомфорт, ищет способы его уменьшить и уже это находится за рамками того, что можно адекватно смоделировать механистичным алгоритмом.

Но, естественно, есть автоматизм сосательного рефлекса, есть автоматизм дыхания, моргания  и туча всякого другого автоматизма в организме, для которого не нужен оракул.
Так ведь и для работы стиральной машины абсолютно не нужен оракул.

Вы не обращаете внимание на то, что мой аргумент о необходимости оракула связан не с тем, как автоматизм работает, а с тем, как возникает по-новому организованный автоматизм, что закономерно сопровождает создание и эволюцию организованных систем, включая стиральную машину. Оракул явно, наглядно необходим именно для этого.
Но даже за этими рамками просто координация согласованного управления мышцами для выполнения какого-то особого действия по Анохину выполняется по этой же схеме с оракулом. То есть, возможно, его присутствие - естественный фон живой физиологии.

Вы не улавливаете, что те алгоритмы, которые Вы можете предложить для технического творчества,  уже опираются на ментальность, на её первичность - на понимание задачи, способность осознать системные свойства определенной конструкции, оценить их соответствие задаче.
В этом случае оракул присутствует, он спрятался там, внутри этих алгоритмов.

Игорь Антонов

#5198
Максет,
поскольку Вы вынудили меня задавать вопросы,
в связи с Вашей автоматной моделью бытия -
два насущных:

1) В последние годы появились и приобрели популярность новые языки программирования - Go и Rust. Каким образом алгоритм может прийти к решению о создании нового языка описания алгоритмов, если сам он просто алгоритм?

2) Создаваемый язык программирования должен быть внутренне непротиворечив. Как алгоритмически, не отсылая к ментальным феноменам (оракулам), представить «противоречие», если алгоритм - это набор автоматных действий, а противоречие - это определенное отношение двух сущностей?

Третий вопрос бонусный, на суперприз:
Вы понимаете, что написать язык программирования - это не палец пососать?

василий андреевич

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 23:50:32мой аргумент о необходимости оракула связан не с тем, как автоматизм работает, а с тем, как возникает по-новому организованный автоматизм,
А как у бластулы появляется клетка, которая будет проводником сигнала между теми "противоречиями", которые обязательно наступят? И еще, что общее есть у всех "бластул" в мире и в самом мире, что бы нарушение этого общего стало "противоречием"? Самое простое "противоречие" - это появление разности энергетических потенциалов, между которыми обязательно появится канал связи.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 15, 2023, 19:13:01Сборка стиральной машины, даже из готовых элементов, предполагает, существование модели этой стиральной машины,
Модель – это мысленное представление требуемой конструкции предполагаемой стиральной машины.
А чтобы собрать мысленную конструкцию из отдельных мыслей, необходимым условием является предварительное наличие этих самих отдельных мыслей, из которых собирается мысленная конструкция.

Цитироватькоторая включает большое число точно подогнанных компонентов разного рода - электроники, иеханики, гидравлики. Когда всё это собирают вместе, результат может классифицироваться как организованная система.
Эти мысли, из которых собирается мысленная конструкция стиральной машины, представляют собой знания о функциональных особенностях отдельных элементов, как электроника, механика, гидравлика и их взаимовлиянии и взаимодействии, чтобы подогнать эти компоненты.

ЦитироватьПоявление такой системы невозможно без понимания (осознания) необходимости ее создания и без формирования комплекса идей о её общей конструкции, организации подсистем и их взаимодействия.
Понимание необходимости стиральной машины рождается от потребности, которая, запускает врожденную программу (вспомните грудного ребенка) перебора всех доступных под рукой вариантов для поиска подходящего варианта для облегчения ручной стирки.  Самым первым вариантом замены полностью ручной стирки на частичную ручную стирку было трение намоченной одежды об шероховатый камень на берегу водоема. Потом, было использование естественным образом образованной ямы с водой на каменной глыбе. Таким образом, постепенно, шаг за шагом, был переход на использование стиральной доски и корыта. Затем закругление стиральной доски в виде цилиндра помещенного в бочку с ручным вращением. А в общественных прачечных использовали конную тягу. Затем механизация этого процесса с использованием двигателей на топливе, затем на электричестве. И в конце концов автоматизация с программным управлением.
Пришлось все это подробно расписывать, потому, что когда вам говорят, что за сотни лет все необходимые элементы уже были в наличии, Вы не понимаете.

ЦитироватьВы не привели алгоритмов понимания и идеи, не ссылающихся на ментальные феномены, как на первичные.
Пока Вы этого не сделали, Ваш тезис о том, что без оракула можно обойтись, не подтверждается.
Как не привел? Еще как привел: Понимание – это процесс, состоящий из последовательных действий – получение информации, сопоставление ее с имеющейся в памяти информацией, нахождение соответствия и идентификация.
И привел пример: Грудной ребенок получает тактильную информацию о своем пальце, сравнивает с имеющейся в памяти информацией о грудном соске и идентифицирует свой палец как сосок.
То есть, этот ребенок «понимает», что «палец может заменить, хотя и временно, сосок материнской груди», хотя на самом деле ничего не понимает, а слепо подчиняется программе поведения.
А идея – это не процесс, а результат процесса. Поэтому у идеи нет алгоритма. В примере с младенцем, нахождение решения замены соска на палец – это и есть идея.

ЦитироватьВесь остальной текст Вашего ответа иллюстрирует непонимание сути изложенной выше постановки проблемы.
Ну, если Вы не понимаете что такое понимание, то как Вы можете понять мое понимание?

ЦитироватьНо для синтеза или реорганизации структуры организованных систем оракул необходим, поскольку необходимо понимание новой задачи и формирование идеи её решения. А это функции оракула.
Алгоритмов понимания и идеи не существует.
Алгоритм - набор действий, которые можно рассматривать отдельно.
Понимание и идея - целостные отношения ряда сущностей.

Я привел же алгоритм понимания и объяснение идеи.
А у Вас нет понимания понимания и поэтому Вы вводите мистического оракула, который должен понимать за Вас и предлагать идею. Но он Вам не помогает, потому, что существует только в Вашем воображении.
Оракул никаким боком не вписывается в естественно – исторический, материалистический ход событий. Это чистой воды идеализм.

ЦитироватьЕсли у Вас есть задача, но нет известной конструкции системы, её решающей, то у Вас есть три пути - или случайно комбинировать доступные  элементы, или перебирать их комбинации последовательно, или сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Первые два способа быстро становятся неработоспособными по комбинаторным и статистическим причинам с увеличением возможного числа элементов и  их связей и с ростом системной сложности возможного решения. Третий же вариант подразумевает направленный выбор потенциально работоспособных вариантов из комбинаторного океана.
1.    Случайно комбинировать доступные  элементы. Есть немало примеров изобретений полученных в результате случайного смешения элементов. Например, Кока – кола, пластмасса, суперклей, фейерверк, тефлон и т.д. Если дать ребенку детский конструктор без инструкции сборки, то случайным перебором вариантов, рано или поздно он соберет конструкцию.
2.    Перебирать их комбинации последовательно. Чтобы собрать элементы в систему последовательно, надо предварительно знать эту последовательность. Если знаешь, то это не перебор, а если не знаешь, то это случайный перебор. Поэтому этот вариант излишний.
3.    Сразу сложить потенциально работоспособную комбинацию. Для этого надо дать тому, кто будет собирать, инструкцию (проект) по сборке. Без такой инструкции никто не способен сразу сложить работоспособную комбинацию. И если Вы утверждаете обратное, то Вы фантазер.

ЦитироватьОн возможен, когда исходят из задачи и сразу выбирают тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу.

Повторяю: сразу выбрать тот комплекс взаимодействующих элементов (то есть, системную организацию), который потенциально решает задачу, можно, только в том случае, если есть инструкция или предварительное знание последовательности необходимых для решения задачи действий. В противном случае это будет случайный перебор.

ЦитироватьВы понимаете, что написать язык программирования - это не палец пососать?
Язык программирования пишет программист, который уже знает, что такое язык, что такое программирование и что такое написать. А палец сосет новорожденный младенец, который еще не знает, что такое палец и что такое сосать. И не нуждается в суперпризе.

Шаройко Лилия

#5201
Цитата: Игорь Антонов от октября 12, 2023, 21:25:49Лилия, я имел в виду микробиолога Erez Braun. По работам его группы, я думаю, только англоязычные публикации, обзорная эта:  The unforeseen challenge: from genotype-to-phenotype in cell populations.

Подходы эпигенетической теории довольно четко были сформулированы Шмальгаузеном.
Есть в сети новейшее исследование (2023) российского биолога А.А. Позднякова, написанное с симпатией к взглядам Шмальгаузена - "РАЗВИТИЕ И НАСЛЕДСТВЕННОСТЬ. Обзор основных концепций". Но и из него, скорее, ясно, насколько ещё далеко до реального решения эволюционных проблем.

Я, со своей стороны, не берусь решить главных эволюционных проблем, просто имею свою точку зрения на важные аспекты эволюционного процесса и ищу то, что как-то с ней соотносится.

Я все таки хочу продолжить в теме Евгения о вторичном системогенезе и пока только частично перевела через Яндекс начало и окончание статьи Брауна, и закачала на свой сервер англоязычную статью целиком, нашла как через Гугль скачать исходники, и в той теме все подробно распишу.
Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:02:32Сейчас закончу в исходной теме редактирование и продолжу здесь
Я пока по настоящему к обсуждению не готова, поэтому просто выложу некоторые цитаты которые мне кажутся ключевыми и у Брауна и у Позднякова, второй автор сделал очень хороший на мой первый пока поверхностный взгляд разбор полетов проблем нынешних представлений о том, как именно генные механизмы соотносятся с изменениями фенотипа видов в процессе эволюции.
И точно стоит мое время тратить на прочтение целиком, а читатели как захотят.
Если Игорь Антонов хочет продолжать там эту тему развивать, возможно не сейчас а потом то было бы здорово, но это не настоятельная просьба, если нет я сама постепенно буду пытаться разобраться в том как получились новые виды по мнению ученого сообщества.


Игорь Антонов

Цитата: Максет от октября 16, 2023, 16:37:56Модель – это мысленное представление требуемой конструкции предполагаемой стиральной машины.
А чтобы собрать мысленную конструкцию из отдельных мыслей, необходимым условием является предварительное наличие этих самих отдельных мыслей, из которых собирается мысленная конструкция.

Практика создания сложных систем  обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
То есть, сначала одна общая мысль, потом много более и всё более специализированных. И когда формируется специализированная мысль, она учитывает отношения проектируемой детали и устройства в целом, роль детали, возможный способ её встраивания. И мысли об этом не представимы как алгоритм, поскольку они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.
Мышление конструктора системно и объектно-ориентированно. Но для машинного алгоритма не существует системы как связного целого. Для него в каждый момент есть только отдельная операция. Её контекст доступен сознанию, но не доступен алгоритму. Это азы информационных процессов, это известная проблема невозможности формализации процесса мышления.
Вы заставляете меня бесконечно повторять и повторять одни и те же банальности, давно пройденные тылы реальных проблем, но ещё и не воспринимаете смысл этих банальностей.

Цитата: Максет от октября 16, 2023, 16:37:56Я привел же алгоритм понимания и объяснение идеи.
А у Вас нет понимания понимания и поэтому Вы вводите мистического оракула, который должен понимать за Вас и предлагать идею. Но он Вам не помогает, потому, что существует только в Вашем воображении.
Оракул никаким боком не вписывается в естественно – исторический, материалистический ход событий. Это чистой воды идеализм.

Схему с оракулом, на которую я ссылаюсь, сформировал на основе нейрофизиологических исследований последовательный материалист, автор теории функциональных систем, П.К.Анохин.
И он гордился тем, что именно его исследования и их результаты позволяют снять налёт мистицизма с фактов целесообразности функционирования форм живой природы.
В оракуле нет ничего мистического, этот термин используется в совершенно техничной теории алгоритмов и обозначает он выполнение алгоритмически невычислимой операции, которую нельзя поручить компьютеру. Именно таким является характер системообразующих реакций живых организмов на проблемы и связан он с тем, что функциональная системная организация не выводится физически, математически, вычислительно из той проблемы, которую она решает. Никакой мистики в этом нет, есть лишь констатация алгоритмической невычислимости достаточно закономерно синтезируемых живыми системами решений за счет особого рода интегративности, единовременного учета потребностей, памяти и текущих условий.
Есть целостность получаемой в результате конструктивной идеи и есть дискретность алгоритма. Порождение первого не моделируется вторым.
Это известные мне результаты теории систем и эволюционной кибернетики.
Вы не можете для меня к этим фактам ничего добавить и содержательно возразить на них. Но испытываете непреодолимую потребность продолжать спорить.

василий андреевич

Цитата: Шаройко Лилия от октября 16, 2023, 19:01:40как получились новые виды по мнению ученого сообщества.
Только в качестве замечания "в сторону". Видообразование "по горизонтали" или адаптогенез хорошо бы отграничить от "превращения по вертикали", как зарождение нового типа строения.
  Если первое похоже на перебор автоматизмов, то второе пока не воображается без оракула.

Максет

Цитата: Игорь Антонов от октября 16, 2023, 21:14:38Практика создания сложных систем  обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.
Невозможно представить вещь, которой еще не существует. И общая идея этой вещи не сформируется даже теоретически, когда ее невозможно представить.
Например, допустим, что у первобытного человека может появиться мысль – хорошо бы иметь вещь, которая сама стирала бы одежду (из шкуры животного).
Скажите пож-та что из себя будет представлять общая идея, то есть мысленная общая конструкция этой вещи, в представлении первобытного человека?

ЦитироватьТо есть, сначала одна общая мысль, потом много более и всё более специализированных.

Ну попробуйте сформировать эту одну общую мысль и потом много более и всё более специализированных, для первобытного человека.

ЦитироватьИ когда формируется специализированная мысль, она учитывает отношения проектируемой детали и устройства в целом, роль детали, возможный способ её встраивания. И мысли об этом не представимы как алгоритм, поскольку они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.
Пробуйте, пробуйте, а потом посмотрим, представимы ли как алгоритм, и на сколько они подразумевают понимание характера и следствий отношений системы и её части.

ЦитироватьМышление конструктора системно и объектно-ориентированно. Но для машинного алгоритма не существует системы как связного целого. Для него в каждый момент есть только отдельная операция. Её контекст доступен сознанию, но не доступен алгоритму. Это азы информационных процессов, это известная проблема невозможности формализации процесса мышления.
Вы заставляете меня бесконечно повторять и повторять одни и те же банальности, давно пройденные тылы реальных проблем, но ещё и не воспринимаете смысл этих банальностей.
Вот как раз чтобы воспринять смысл этих банальностей я и предлагаю спуститься на самый банальный уровень первобытного человека. Жду вашей идеи конструкции стиральной машины и ее расчленения на специализированные функциональные элементы, в представлении первобытного человека.

ЦитироватьСхему с оракулом, на которую я ссылаюсь, сформировал на основе нейрофизиологических исследований последовательный материалист, автор теории функциональных систем, П.К.Анохин.
И он гордился тем, что именно его исследования и их результаты позволяют снять налёт мистицизма с фактов целесообразности функционирования форм живой природы.
В оракуле нет ничего мистического, этот термин используется в совершенно техничной теории алгоритмов и обозначает он выполнение алгоритмически невычислимой операции, которую нельзя поручить компьютеру. Именно таким является характер системообразующих реакций живых организмов на проблемы и связан он с тем, что функциональная системная организация не выводится физически, математически, вычислительно из той проблемы, которую она решает. Никакой мистики в этом нет, есть лишь констатация алгоритмической невычислимости достаточно закономерно синтезируемых живыми системами решений за счет особого рода интегративности, единовременного учета потребностей, памяти и текущих условий.
Есть целостность получаемой в результате конструктивной идеи и есть дискретность алгоритма. Порождение первого не моделируется вторым.
Это известные мне результаты теории систем и эволюционной кибернетики.
Вы не можете для меня к этим фактам ничего добавить и содержательно возразить на них. Но испытываете непреодолимую потребность продолжать спорить.
Привлечение оракула, как некой математической функции допустимо только для прикладных вычислений, но совершенно недопустимо его применение для объяснения природных и общественно - бытовых явлений.
А насчет спорить. Вообще то, спорит не тот, кто приводит доводы с конкретными примерами и  аргументами, а тот, кто заваливает страницу пустыми разговорами, без всяких конкретных подтверждающих примеров и объясняющих аргументов.