Интересное видео: http://www.youtube.com/watch?v=U2lSZPTa3ho
Якобы, павианы могут похищать щенков и чуть ли не выращивать их как домашних животных...
Цитата: chief от января 25, 2012, 03:10:34
Интересное видео: http://www.youtube.com/watch?v=U2lSZPTa3ho
Якобы, павианы могут похищать щенков и чуть ли не выращивать их как домашних животных...
верится с трудом, на видео видно только как павиан фактически издевается над щенком и затем взрослых собак с павианами. Впрочем, если есть ещё какие более весомые факты...
Ага. Щенку не выжить. А вот взрослые собаки вполне могут ужиться даже и с павианами.
Цитата: Дж. Тайсаев от января 25, 2012, 08:56:16
Цитата: chief от января 25, 2012, 03:10:34
Интересное видео: http://www.youtube.com/watch?v=U2lSZPTa3ho
Якобы, павианы могут похищать щенков и чуть ли не выращивать их как домашних животных...
верится с трудом, на видео видно только как павиан фактически издевается над щенком и затем взрослых собак с павианами. Впрочем, если есть ещё какие более весомые факты...
У меня возникла мысль при просмотре, что павиан этого щенка скоро просто сожрёт.
Цитата: Ван от января 25, 2012, 13:09:30
Ага. Щенку не выжить. А вот взрослые собаки вполне могут ужиться даже и с павианами.
Значит, и с эректусами в Азии могли уживаться какие-нибудь древние динго :)
Цитата: chief от января 25, 2012, 15:20:38
Цитата: Ван от января 25, 2012, 13:09:30
Ага. Щенку не выжить. А вот взрослые собаки вполне могут ужиться даже и с павианами.
Значит, и с эректусами в Азии могли уживаться какие-нибудь древние динго :)
А вопрос от голодного тролля можно?
Павианы и собаки вместе живут судя по всему на окраине какого то человеческого поселения, еду добывают или на свалке или в самом поселении.
А на свалках, на окраинах поселений каких существ могли совместно проживать эректусы и динго в те незапамятные времена???
Цитата: Влад от января 25, 2012, 17:14:59
А на свалках, на окраинах поселений каких существ могли совместно проживать эректусы и динго в те незапамятные времена???
Хороший вопрос, черт возьми!
я тоже считаю что Влад скорее всего прав. Синантропные виды подъедаются остатками пищи людей, а до неолитической революции врят ли много оставалось от застолья эректусов
А я бы вот у уважаемого ВАНа спросил: какие-нибудь дикие динго падалью иногда балуются? Или им это несвойственно?
Цитата: Влад от января 25, 2012, 17:14:59
А на свалках, на окраинах поселений каких существ могли совместно проживать эректусы и динго в те незапамятные времена???
Механизьм симбиоза эректусов с динго скорее всего был совсем другим. Собаки просто хавали объедки (шкура, кости, ливер), которые оставались после человеческой охоты. Во время охоты они сопровождали человека дабы не упустить момент и, имеючи более тонкий нюх, часто наводили человека на добычу. То есть вполне свободные отношения, основанные на взаимном шкурном интересе.
Цитата: AdmiralHood от января 25, 2012, 19:18:38
Механизьм симбиоза эректусов с динго скорее всего был совсем другим. Собаки просто хавали объедки (шкура, кости, ливер), которые оставались после человеческой охоты. Во время охоты они сопровождали человека дабы не упустить момент и, имеючи более тонкий нюх, часто наводили человека на добычу. То есть вполне свободные отношения, основанные на взаимном шкурном интересе.
А что, вариант, как медоед и медовед
Цитата: AdmiralHood от января 25, 2012, 19:18:38
Цитата: Влад от января 25, 2012, 17:14:59
А на свалках, на окраинах поселений каких существ могли совместно проживать эректусы и динго в те незапамятные времена???
Механизьм симбиоза эректусов с динго скорее всего был совсем другим. Собаки просто хавали объедки (шкура, кости, ливер), которые оставались после человеческой охоты. Во время охоты они сопровождали человека дабы не упустить момент и, имеючи более тонкий нюх, часто наводили человека на добычу. То есть вполне свободные отношения, основанные на взаимном шкурном интересе.
Если почитать сказки о происхождении человека, то там весьма красочно описывается, как человек подбирал кости оставшиеся после трапезы более удачливых хищников, и добывал из них калорийный и питательный костный мозг. Хотя мало даже в Африке таких костей которые не могли бы разгрызть гиены.
Думаю до наступления цивилизации люди не выбрасывали костей содержащих костный мозг, да и ливером люди начали брезговать только в последние десятилетия.
Собаки (это не гиены) вопреки распространённому убеждению не могут питаться костями, тем более если в них нет костного мозга, да и шкура для них отнюдь не здоровая пища.
К тому же какова должна быть численность группы людей или населения посёлка, что бы их отбросами могла кормиться стая собак.
Тем более динго – это довольно мутное название.
Это могли быть или волки или собаки?
Если это были собаки, пускай и не очень близкие родственники нынешних, то они наверно и жили и вели себя в отношениях с людьми как собаки. И не надо выдумывать ничего нового.
Если это были волки, то и отношения у них с людьми были наверняка, весьма антагонистические, как практически у любых живущих по соседству крупных хищников.
Тем более современные волки это хищники, избегающие человека, и то мы их боимся, а представьте себе волков, которые подобно собакам не боятся человека – это же вообще тихий ужас.
Цитата: Влад от января 26, 2012, 12:05:26
Если почитать сказки о происхождении человека, то там весьма красочно описывается, как человек подбирал кости оставшиеся после трапезы более удачливых хищников, и добывал из них калорийный и питательный костный мозг.
А что далеко ходить, в рассказе Джека Лондона "Любовь к жизни", герой (уже не помню имени) тоже самое сделал с костями своего незадачливого друга, которого съели волки
По приведенным кадрам невозможно заключить, что собаки и павины получают взаимную выгоду от "охоты" за третичными ресурсами, как у человека с "динго". Допустить же, что павинаы имеют цель выращивать собачьих щенков для употребления в "корейском ресторане", то же преждевременно.
Пока нет конкуренции, а только догляд за извечным врагом обоих видов - некоторый симбиоз может и состояться. А вот когда павианы утратят бдительность в отношении внешнего врага, возложив эту ответственность на собак, которых будут прикармливать плодами "хлебного дерева"...
Цитата: Влад от января 26, 2012, 12:05:26
Если почитать сказки о происхождении человека...
Думаю до наступления цивилизации люди...
Тем более динго – это довольно мутное название...
Если это были собаки, пускай и не очень близкие родственники нынешних, то они наверно...
Если это были волки, то и отношения у них с людьми были наверняка...
И т.д. и т.п.
Влад.
Перечитал Вашу писанину и лишний раз убедился, что совершенно правильно
ВАМ ЗАПРЕЩЕНО ЗДЕСЬ ПОЯВЛЯТЬСЯ.
Повторять не буду.
МОДЕРАТОР.
Динго это собака, самая обыкновенная собака, которую завезли автралийские аборигены или более поздние колонисты, но точно задолго до европейцев, такие вещи знает почти любой школьник, а не только такие специалисты как Ван. Помню фильм "Дикая собака динго", кажется шел как приложение к телепередаче "В мире животных", а ещё есть замечательная научно-популярная книга Бернгарда Гржимека "Австралийские этюды", всем рекомендую
Насколько помню, динго выделяют в отдельный подвид.
Цитата: chief от января 26, 2012, 16:04:43
Насколько помню, динго выделяют в отдельный подвид.
А ведь есть ещё новозеландский динго. К тому же подвид чего, если номинальной формы, то она по определению синантропная и тут сложно найти однозначные таксономические критерии, если брать одичавшие формы, то они как правило не имеют столь же долгой истории внекультурного существования как динго. В общем моё мнение, что динго скорее всего уже дивергировала достаточно для такого выделения, но вот критериев для этого жестких не вижу, разве есть ещё какие либо дикие собаки, которые имеют столь же длительный период существоания в природе? Просто я не понимаю, я сам когда то занимался именно систематикой млекопитающих. Как выделили этот подвид? Я понимаю что можно просто взять и выделить конвенционально новый подвид, но если подходить строго, тогда необходимо взять массивы морфометрии и статистически обработать, в том числе и по критерию Стьюдента например и по многофакторному анализу. Кариологический анализ и т.д. Но для этого необходима номинальная выборка, а такой нет, насколько мне известно (может я ошибаюсь впрочем). А так, это просто очередное условное выделение. Я далёк от этого. Наверняка что то не понимаю, просто инстересно стало
Цитата: chief от января 25, 2012, 18:50:13
какие-нибудь дикие динго падалью иногда балуются? Или им это несвойственно?
Все собачьи балуются падалью. И не только при отсутствии добычи. Организму время от времени требуются легкоусваиваемые аминокислоты.
Цитата: Влад от января 26, 2012, 12:05:26
Тем более современные волки это хищники, избегающие человека, и то мы их боимся, а представьте себе волков, которые подобно собакам не боятся человека – это же вообще тихий ужас.
Двум стаям сильных физически существ (праволкам и нашим двуногим предкам) вовсе незачем было обязательно враждовать, особенно если пищевая база была для обоих видов достаточная, а враги имелись общие (крупные кошачьи, например). Можно было поддерживать нейтралитет (кроме совсем уж голодных времён) и даже помогать друг другу (общепонятная сигнализация об опасности, оповещение о наличии доступной добычи).
Мотивы павианов понятные - поиграться, это проще чем находить экологическую нишу или пользу.Играют все животные.Но чтобы играться с хищником, надо избыток еды, откуда он у эректусов? Возможно ли бросить кусок не совсем ненужной требухи в обмен на погладить собачку, и воздержаться от охоты на собаку как на источник мяса и шкуры?
Цитата: crdigger от января 27, 2012, 04:36:04
Мотивы павианов понятные - поиграться, это проще чем находить экологическую нишу или пользу.Играют все животные.Но чтобы играться с хищником, надо избыток еды, откуда он у эректусов? Возможно ли бросить кусок не совсем ненужной требухи в обмен на погладить собачку, и воздержаться от охоты на собаку как на источник мяса и шкуры?
Ну, если была возможность возиться с собаками 36 тыс. лет назад в Бельгии, 33 тыс. лет назад на Алтае, то почему ее не могло быть 500 тыс. лет назад в Китае (к прмеру)?
А если задаться вопросом так: где легче выжить волчице нижнего ранга - в стае сородичей или в стае прямоходячего примата?
Волчица любого ранга, если она уже взрослая, - в стае прямоходячего примата не выживает. Если только в зоопарке, но в таком случае ранг её не имеет никакого значения.
Если же волчица мелкая, то у неё ещё и ранга никакого нет.
А разве в стае волков нет волчиц, которым старшая самка запрещает иметь потомство, или не допускает ее потомство до полноценного выживания?
В принципе, я к тому, что "особачивание" могло бы происходить как "добровольный" выбор рожать потомство под охраной прачеловека, а не как отбор человеком волчьих щенков.
Во всяком случае, это не утверждение, это попытка развернуто взглянуть на сюжет фильма.
В прошлом году наш кот откуда-то привёл маленького котёнка. И сколько я его не выбрасывал, он настойчиво приходил вновь. Так и пришлось оставить его.
Но это домашний котёнок, а разве дикие хищники приходят добровольно под покровительство человека?
Вообще тут всё довольно просто. Если зафиксированы случаи добровольного одомашнивания хищников в наше время, то можно допустить, что было нечто подобное и в древности. Ну а если нет, тогда видимо - нет.
Цитата: Perolan от января 28, 2012, 20:02:32
Ну а если нет, тогда видимо - нет.
Тут можно и чуть шире, поставить вопрос о возможности симбиотического объединения двух видов хищников. Есть ли в современных наблюдениях случаи объединения хищников при охоте на общую жертву? Во всяком случае в море такое своеобычно. Это охота акул, дельфинов, полосатика, и нескольких видов птиц за стаей сельди или иной "кильки". Тут, правда, не отделить выгоду от конкуренции...
Но древний наш предок вполне мог использовать стаю волков, гонящую стадо оленей, таким образом, что бы дать оценить волкам и свою помощь в добыче. Мог стать и лидером, организующим добычу. Наконец, мог позволить себе и делиться добычей с той частью стаи волков, которой доминанты отказывали в пище.
Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами, не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.
В наше время сохранилось ещё не мало хищников, и я не знаю не единого случая, что-бы люди с ними "договаривались". Да и сапиенс сорок тысяч лет назад наверное уже был настолько силён и умён, что ему не нужно было делиться с другими хищниками. То есть использовать-то он их может и использовал, а вот делился вряд-ли.
Цитата: cccp от января 28, 2012, 20:45:55
Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами, не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.
Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?
Цитата: Perolan от января 28, 2012, 20:53:08
Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?
Да очень просто. Несколько поколений ее предков бегали с двуногими на охоту, кормились на местах массового забоя копытных под обрывистыми скалами и у речных переправ, а также на помойках вокруг стойбища. Кто-то держался на большем расстоянии от людей, кто-то на меньшем. Первые стали предками волков, вторые - предками собак.
Вот, скажем, индейцы Великих равнин в 19в., освоив коневодство и отстрел бизонов с седла, перестали использовать собак как гончих и как ездовых животных. Однако есть собак не перестали (за исключением алгонкинского племени черноногих). А собаки как обитали в их стойбищах, так и продолжали обитать. Кормить собак у индейцев считалось престижным. И угощать собачатиной гостей тоже считалось престижным. Привычка, однако... Синантропность как видообразующий признак, ежели по-научному.
Цитата: cccp от января 28, 2012, 21:53:51
Первые стали предками волков, вторые - предками собак.
[/quote]
Ну.... я думаю что волки в то время уже существовали.
Цитата: Perolan от января 28, 2012, 22:13:26
Ну.... я думаю что волки в то время уже существовали.
В палеолите? Я тоже раньше так думал.
Цитата: cccp от января 28, 2012, 23:31:11
В палеолите? Я тоже раньше так думал.
А что, разве волков в палеолите не было??? Это уж у меня никак не укладывается в голове. Но ведь я могу и не знать. Или это опять какие-то игры с "Динговыми" названиями?
ссср, тогда поясните про волков в палеолите. Я тоже не в курсе.
Речь, наверное, идет о том, что, как пишет ВАН, волки в палеолите были другими. Прежде всего - в плане поведения. Т.е. у них не было такого антагонизма по отношению к человеку - поэтому и договориться с ними было проще :). Противостояние между людьми и волками началось позже, в неолите, когда волки стали посягать на скот (если я правильно понял).
Есть тут тема "Почему Евразии повезло с домашними животными?" Воспроизвожу пару моих постов оттуда:
134 Форумы сайта «Проблемы эволюции» / Форум сайта «Проблемы эволюции» / Re: Почему Евразии повзло с домашними животными? : Февраля 21, 2011, 19:20:46
За что купил, за то и продаю.
Цитата: Я все время повторяю, что собаки имеют предка, похожего на волка, но не утверждаю, что они произошли от волков. Собственно, ранее в этой книге не один раз говорилось: собаки произошли от волков. Но каждый раз я чувствовал некорректность такой формулировки. Современные волки и собаки имеют общего предка, ныне вымершего. Современные волки, возможно, более всего сходны с этим волкоподобным предком, но все же отошли от него не меньше собак. Аналогично, волки и койоты имеют общего предка. Но волки эволюционировали в Евразии, а койоты — в Северной Америке. Эти два вида произошли от предковой формы в разное время. Позднее волки мигрировали в Северную Америку. Предок современных волков и койотов неизвестен — он вымер.
Насчет того, что виды или подвиды Canis начали обосабливаться 130тлн, я сомневаюсь, честно говоря. Хватило бы им и 15000 лет, чтобы дать ныне существующее разнообразие. Размножаются они раз в 10 быстрее, чем творцы антропогенных ландшафтов.
Но основное место действия - Евразия, у меня нет сомнений.
ОтветОтвет ПроцитироватьЦитировать
135 Форумы сайта «Проблемы эволюции» / Форум сайта «Проблемы эволюции» / Re: Почему Евразии повзло с домашними животными? : Февраля 21, 2011, 16:26:01
Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.
Цитата: cccp от января 29, 2012, 13:03:05
Прочел я несколько глав выборочно из книги "Собаки.Новый взгляд..." Мне там понравилась идея, что бесполезно искать предков собак среди ныне существующих форм волков, койотов и шакалов. Что все они потомки неких общих предков, начавшие занимать разные экологические ниши и репродуктивно обосабливаться около 130тлн., причем без сознательного участия человека.
То есть волки, койоты и шакалы имеют общего предка, жившего около 130т.л. назад. Я вас правильно понял?
Общие предки волкособак, койотов и шакалов, может быть, жили и раньше. А общие предки волков и собак, по моему мнению, могли начать обособляться и значительно позже. По признаку синантропности.
Цитата: chief от января 29, 2012, 12:49:29
Речь, наверное, идет о том, что, как пишет ВАН, волки в палеолите были другими. Прежде всего - в плане поведения. Т.е. у них не было такого антагонизма по отношению к человеку - поэтому и договориться с ними было проще :). Противостояние между людьми и волками началось позже, в неолите, когда волки стали посягать на скот (если я правильно понял).
Волки в палеолите могли не бояться человека, но антогонизм по отношению к человеку у них должен быть непременно.
Для примера: Белые медведи в Арктике не боятся человека, потому-что почти его не видят. Но агрессивности по отношению к полярникам у них не меньше чем скажем у бурых медведей Сибири, а наоборот, только больше.
И до сих пор ни полярникам, ни чукчам ещё не удавалось с ними "договориться".
У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.
Возвращаясь к вопросу о потомстве низкоранговой самки.
Что мешает высокоранговой самке загрызть щенков в стойбище людей? Щенки ведь не на поводке сидят, наверное? Гуляют сами по себе.
Аналог - уличные собаки. Насколько эффективно человек может защищать щенков уличных собак от других уличных собак?
Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.
Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.
Цитата: cccp от января 29, 2012, 19:26:25
Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.
В дикой природе логово
сук обычно отдалено друг от друга на много много сотен метров. И
суки, как правило, защищают своё логово и своих щенков до потери импульса. Независимо от ранга.
Вспомнил, забыли классический способ.Суку убили, щенков пожалели и взяли играться, они растут с человеком.Павиан замучает, но при надлежащем размере мозга - щенок выживет и вырастет до взрослого состояния.Чтобы регулярно кормить ,ухаживать и не убить за шалости или просто если надоел в данный момент, надо изрядное количество см2 мозга.ИМХО как вырасло,так и завелись домашние животные.
см2 мозга недостаточно. Надо что-бы сука оправдывала своё пребывание в племени. (охраняла, охотилась и т.п.) а иначе её съедят.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 18:15:25
У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить. А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков.
Бойцовые породы собак целенаправленно создавались человеком во вполне определенных целях. Сравнение с волком некорректное.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 18:15:25
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.
Попытаюсь еще раз: речь шла о том, что жесткая конкуренция между человеком и волком возникла только в неолите.
Цитироватьныне существующий серый волк сформировался под воздействием мощного антропогенного прессинга. Волк стал считаться перманентным врагом человека и подвергаться посильному истреблению с появлением домашнего животноводства. Разумеется, прежде всего, прессинг отразился на изменении поведения волка.
http://antropogenez.ru/article/433/
chief, я понял с первого раза. Я и не спорю, что жёсткая конкуренция между человеком и волком могла возникнуть только в неолите, когда волки стали посягать на домашний скот. Почему, собственно нет?
Я только хочу сказать, что даже в условиях "не жёсткой" конкуренции во времена, скажем, мезолита; человек всё-равно не мог "договориться" с волком, и вместе загонять добычу. Что собственно мог предложить человек волкам в таком случае? Объедки? Оно им надо? Когда они могут самостоятельно загнать собственную добычу. Или вы всеръёз представляете, что люди забирают пол-туши бизона с собой, а пол-туши оставляют волкам? И те всё понимают, съедают свою долю, а через неделю приходят к человеческому стойбищу. И вожак стаи подходит к вождю племени, встаёт на задние лапы. хлопает того по плечу, и говорит: "Ну что, брателло, поохотимся?" И я бы даже согласился на такую версию. Да вот беда. Есть два меленьких но: Во-первых волк в таком случае не превратится в собаку, а скорее превратится в человека, потому-что он будет не слугой человека, а равным ему участником охоты. И во-вторых уровень сознания волка должен хоть сколько-нибудь соответствовать уровню сознания человека.
Вобщем не получается как-то, а впрочем, хороший сюжет для фантастического рассказа.
Есть классика искусственного отбора, через щенков с "белым пятном на лбу", что как-то коррелирует с лучшей приручаемостью. Эвенки, беря щенка за загривок, по реакции сразу определяют какой годится, а какой отбраковывается.
И есть параллельная гипотеза, которой нельзя отказать в логичности. Это последовательная приспособляемость/сходимость способов совместной охоты на загонных животных. Проанализировать можно и на современном волке (идея "другого псового в мезолите тут весьма кстати). Стайный загон - это сменяемость особей гонящих и особей, находящихся в засаде. Вот тут и есть место человеку не как конкуренту, но как приспособленцу к засадной стадии охоты. Подумайте, уж сколько говорено, как человеки направляли стадо оленей к обрыву. Но почему бы этого не делать в симбиозе с мезоволком? "Ума" тут надо меньше, чем для направленного отбора.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 17:47:34
Волки в палеолите могли не бояться человека, но антогонизм по отношению к человеку у них должен быть непременно.
Для примера: Белые медведи в Арктике не боятся человека, потому-что почти его не видят. Но агрессивности по отношению к полярникам у них не меньше чем скажем у бурых медведей Сибири, а наоборот, только больше.
И до сих пор ни полярникам, ни чукчам ещё не удавалось с ними "договориться".
Не думаю, что корректно уравнивать волков и медведей в части поведения. Кстати, с эскимосами и чукчами (даже оленными!) волки прекрасно уживались где-то до рубежа XIX-XX веков.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 18:15:25
У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.
В случае с собакой, практически со 100"-ной гарантией, корнем была Ваша ошибка в её воспитании. Но так часто бывают: ошибаются одни, а за ошибки платят другие.
А насчёт волка - так ведь не о современном же волке речь идёт! Современный волк - во многом продукт антропогенного прессинга. Кстати, несмотря на это, всё равно ещё среди волков встречаются исключения в поведенческом плане.
Цитата: Neska от января 29, 2012, 19:02:20
Возвращаясь к вопросу о потомстве низкоранговой самки.
Что мешает высокоранговой самке загрызть щенков в стойбище людей? Щенки ведь не на поводке сидят, наверное? Гуляют сами по себе.
Аналог - уличные собаки. Насколько эффективно человек может защищать щенков уличных собак от других уличных собак?
Собаки очень сильно отличаются друг от друга (и тут есть наследственные особенности) в части отношения к чужим щенкам. А взрослые дикие собачьи - вообще в отношении к представителям своего вида, но своего или иного социума. Волки при делёжке территорий между стаями бьются насмерть и даже могут съесть чужака. Гиеновые же собаки обходятся дипломатичными ритуалами.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 19:23:04
Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.
Вот уж извините, но в каждом предложении Вы неправы!
Вполне в правилах северных народов:
- привязать щенка (правда, не на поводок, а на палку, чтобы не перегрыз привязь!), если надо, чтобы щенок не убежал за упряжкой в тундру или за промысловиками в тайгу;
- в любой собачьей стае (даже у двух-трёх собак, живущих в одной квартире, более того - среди собак, свободно выгуливающихся вместе, если даже они живут у разных хозяев и в разных домах) обязательно устанавливаются определённые социальные отношения, а стало быть и ранги;
- человек, конечно, может помочь какой-то особо ценной собаке несколько повыситься в ранге, но для этого ему придётся обеспечивать контроль за нею, а кому это надо? Поэтому умные люди просто-напросто рационально используют в своих интересах ту ранговую структуру, которую между собой устанавливают сами собаки. Иногда, конечно, избавляют стаю от какого-нибудь слишком задиристого, но глупого кобеля;
- собаки кое-что способны решить лучше людей: они в президенты за красивые слова и посулы не выбирают!
Цитата: cccp от января 29, 2012, 19:26:25
Обычно суки убивают чужих щенков подсосного возраста, месяцев до двух примерно. Щенки в этом возрасте удаляются от логова на метр-полтора, не больше.
Ох, далеко не все из собак такие суки! Очень многие готовы принять чужого щенка и заботиться о нём. А уж в стае гиеновых собак, где плодится только главная самка, её щенки - предмет всеобщего обожания, в том числе и остальных сук.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 19:56:37
И суки, как правило, защищают своё логово и своих щенков до потери импульса. Независимо от ранга.
Хм. Современные волчицы своё логово и своих щенков от человека совсем даже не охраняют. Боятся, убегают.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 23:31:55
chief, я понял с первого раза. Я и не спорю, что жёсткая конкуренция между человеком и волком могла возникнуть только в неолите, когда волки стали посягать на домашний скот. Почему, собственно нет?
Я только хочу сказать, что даже в условиях "не жёсткой" конкуренции во времена, скажем, мезолита; человек всё-равно не мог "договориться" с волком, и вместе загонять добычу. Что собственно мог предложить человек волкам в таком случае? Объедки? Оно им надо? Когда они могут самостоятельно загнать собственную добычу. Или вы всеръёз представляете, что люди забирают пол-туши бизона с собой, а пол-туши оставляют волкам? И те всё понимают, съедают свою долю, а через неделю приходят к человеческому стойбищу. И вожак стаи подходит к вождю племени, встаёт на задние лапы. хлопает того по плечу, и говорит: "Ну что, брателло, поохотимся?" И я бы даже согласился на такую версию. Да вот беда. Есть два меленьких но: Во-первых волк в таком случае не превратится в собаку, а скорее превратится в человека, потому-что он будет не слугой человека, а равным ему участником охоты. И во-вторых уровень сознания волка должен хоть сколько-нибудь соответствовать уровню сознания человека.
Вобщем не получается как-то, а впрочем, хороший сюжет для фантастического рассказа.
Видите ли, у животных (волков и людей в том числе) очень устойчиво закрепляются и передаются по поколениям традиции (об этом про волков прочтите у Бадридзе). Вот представьте себя в роли вождя мезолитического племени. Вы из раза в раз наблюдаете (и отец Вам об этом тоже рассказывал), что ежегодно, примерно в такие-то дни, огромные стада оленей (или сайгаков, это неважно) проходят в таком-то направлении через одну и ту же лощину. А сообщают об этом волки, живущие по соседству с племенем людей, которые специфически перевываются и потом дружной толпой отправляются по добычу. И где-то около этой лощины волки проверяют копытных "на вшивость", устраивая проверочную погоню, а затем элиминируя зверским образом больных и ослабленных. Есть польза от серых? Есть! Но дальше - больше. Тряхнув серым веществом, Вы вдруг берёте в руки увесистый символ власти и приказываете племени собирать валяющиеся камни и выстраивать из них на выходе из лощины коридор с широким входом, плавно переходящий в завитушку наподобие ракушки на срезе (это для экономии стройматериала). И такое мезолитическое сооружение (а их много в степи сохранилось до сих пор) вдруг оказывается много удобнее и эффективнее погони за оленями на своих двоих (и даже на волчьих четырёх). Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?
Цитата: Ван от января 30, 2012, 14:42:28Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?
Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.
Во вторых волки вроде не гоняют всё стадо целиком по прериям. А гонят его только до тех пор, пока от стада не отобьётся молодая, старая или больная особь, и преследуют до конца только её. На стаю им хватит и одной коровы, а на интересы людей, которые ждут, что волки пригонят им всё стадо, хищникам глубоко плевать.
Цитата: Perolan от января 30, 2012, 23:17:08
Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.
Некоторые и сейчас не умеют. Дать, например, Вам или мне в погожий весенний или осенний день посередь степи пару свежеубитых коров живым весом всего-то по 300 кг, но ни соли, ни бочек, ни коптилен, ни автоклавов в распоряжение не предоставить. Ничего, кроме одного костра и нескольких глиняных горшков. И много ли чего удастся заготовить впрок?
Цитата: Perolan от января 30, 2012, 23:17:08
Во вторых волки вроде не гоняют всё стадо целиком по прериям. А гонят его только до тех пор, пока от стада не отобьётся молодая, старая или больная особь, и преследуют до конца только её. На стаю им хватит и одной коровы, а на интересы людей, которые ждут, что волки пригонят им всё стадо, хищникам глубоко плевать.
А Вы посмотрите, как себя ведут африканские хищники при миграциях антилоп. И вспомните, почему волка называют "пастухом оленей".
Цитата: Ван от января 30, 2012, 14:15:50
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 18:15:25
У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
А вы говорите "договориться" с взрослым волком, тем более со стаей взрослых волков. Сказочники. "Аватаров" насмотрелись, где главный герой на дракона сел. Да нет. Приручить дикого хищника можно только когда он маленький, и то это очень долгий и сложный процесс.
В конце концов спросите любого егеря, как они договариваются с волками.
В случае с собакой, практически со 100"-ной гарантией, корнем была Ваша ошибка в её воспитании. Но так часто бывают: ошибаются одни, а за ошибки платят другие.
А насчёт волка - так ведь не о современном же волке речь идёт! Современный волк - во многом продукт антропогенного прессинга. Кстати, несмотря на это, всё равно ещё среди волков встречаются исключения в поведенческом плане.
Абсолютно верно. Только не моя ошибка, а прежних хозяев. Я взял его почти годовалым, когда он уже был агрессивен, пса потому и отдали мне посадить на цепь, потому что в квартире он был неуправляем. А вот если бы я взял его трёхмесячным, как и положено, то всё могло быть иначе. Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее. А с волком, думаю невозможно. Хоть он из мезолита, хоть он из мезозоя.
Ещё раз. Если бы волки загоняли добычу совместно с человеком, то они были бы на равных с ним, а не превратились бы в его слуг.
Чем вам классическая версия с волчатами-то не нравится? Ведь она намного проще.
Цитата: Perolan от января 31, 2012, 00:04:44
Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее.
А Вы "любых собачников" не слушайте. "Доверяйте профессионалам" (с). Например, мне. http://clubcao.ru/faradzh.html
Цитата: Perolan от января 31, 2012, 00:12:32
Ещё раз. Если бы волки загоняли добычу совместно с человеком, то они были бы на равных с ним, а не превратились бы в его слуг.
ИМХО, кто-то путает тёплое с зелёным.
ЦитироватьВидите ли, у животных (волков и людей в том числе) очень устойчиво закрепляются и передаются по поколениям традиции (об этом про волков прочтите у Бадридзе). Вот представьте себя в роли вождя мезолитического племени. Вы из раза в раз наблюдаете (и отец Вам об этом тоже рассказывал), что ежегодно, примерно в такие-то дни, огромные стада оленей (или сайгаков, это неважно) проходят в таком-то направлении через одну и ту же лощину. А сообщают об этом волки, живущие по соседству с племенем людей, которые специфически перевываются и потом дружной толпой отправляются по добычу. И где-то около этой лощины волки проверяют копытных "на вшивость", устраивая проверочную погоню, а затем элиминируя зверским образом больных и ослабленных. Есть польза от серых? Есть! Но дальше - больше. Тряхнув серым веществом, Вы вдруг берёте в руки увесистый символ власти и приказываете племени собирать валяющиеся камни и выстраивать из них на выходе из лощины коридор с широким входом, плавно переходящий в завитушку наподобие ракушки на срезе (это для экономии стройматериала). И такое мезолитическое сооружение (а их много в степи сохранилось до сих пор) вдруг оказывается много удобнее и эффективнее погони за оленями на своих двоих (и даже на волчьих четырёх). Важно лишь чуть-чуть помочь волкам, поджимая стадо сбоку в нужную сторону. А потом, после приобретения вдруг заведомо избыточных животных продуктов (сохранить-то всё впрок не получится!), неужели Вы не поделитесь куском пирога со своими мохнатыми иноплеменными соратниками по охоте?
В этом есть логика.
В эволюции живого нет логики, логика появляется при "математической" обработке результатов стечения обстоятельств. Кроме загонной охоты, можно рассмотреть триединство - человек, стадо, волчья стая. И волк, и человек следуют за стадом и сегодня на просторах тайги и тундры. Люди в этом сообществе, иной раз отождествляют себя и с оленем, и с волком. Есть свой и чужой олень, равно как своя собака или чужой волк. Это симбиотическое, условно обособленное сообщество равноправных членов, чде человек - вожак собачьей своры, охраняющей своих оленей от чужих. Мясо естся вволю не столько за счет "отбраковки" своих оленей, тянущихся к летнему дымокуру и зимней защиты от чужого волка, сколько при убийстве чужих/диких оленей. Эти дикие олени наносят стаду, с позиции человека, урон больший, чем волки. Дикий олень уводит самок, а возвратятся ли они с оленятами назад, зависит от условий, где им лучше выживать - на воле или рядом с человеком и своим собако-волком.
Одомашнивание-приручение на ранних стадиях становления человека не есть наперед продуманный проект. Это обязательно естетвенное, конвергентное сближения выборок, предрасположенных к наладке внутриформационных связей. Какая из выборок выживет, зависит от конктретики условий, которые мы именуем ЕО. То, что человеческому детенышу нравится играть с детенышем собаки вовсе не означает, что таким умильным способом организуется природа.
С этой точки зрения еще интереснее объединение человека и лошади...
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 18:15:25
У меня был пёс, больше похожий на овчарку, но в его жилах текла кровь бойцовой собаки. Он с самого начала был агрессивный, но до трёх лет я его сдерживал. Но однажды он сорвался с цепи, и разорвал соседского пса, который был в полтора раза его больше. Почувствовав вкус крови он стал неуправляем, и однажды набросился на меня. Мне пришлось его отравить.
Цитата: Perolan от января 29, 2012, 19:23:04
Щенки никогда не сидят на поводке.
В стойбище людей не может быть рангов собак.
Человек сам решает, кто "ранговый" для него, а кто нет.
Собаки вообще ничего не решают в этом вопросе.
Уважаемый Perolan! В своем втором сообщении Вы, собственно, и описали сами свою ошибку, которую Вы допустили со своей собакой. Основная Ваша ошибка в том, вы отрицаете "ранги собак" в стойбище. Как раз- таки наоборот. Ранги есть и всегда. И собак и у людей. Кто- то охотник, кто- то шаман, кто- то вождь. И у собак так же. Как эта иерархия появляется и проявляется- отдельный разговор. Но она есть. И по отношению к человеку тоже. Либо доменирует человек, либо собака. Любая собака бойцовой породы-- это зверь с внутривидовой агрессией уже на генетическом уровне. Поэтому нападение на другую собаку- НОРМА. Именно для этого эти собаки и выводились. То, что Ваша собака на Вас напала- это как раз- таки вопрос иерархии. То есть ВЫ не являетесь доминирующим субъектом. Вы- такой же вид как и Ваша собака (по мнению собаки). И соба просто решила "повыяснять кто главнее". Ничего личного. И кровь тут ни при чем. Иначе все собаки бесились бы от вида куска кровавого мяса.
Это человек может приспособиться к жизни в какой угодно социальной среде. Мы прекрасно знаем, что такое государство, монастырь, семья, аул. И неплохо живем. И везде своя иерархия. И везде мы ведем себя по разному. Кланяемся попу, делаем ментам три раза "КУ", запускаем скалкой в пьяного мужа. Но собакам это безразлично. Они знают, что такое либо одиночка- либо стая. Ни аула ни семьи в их понимании не существует. Даже человеческая семья- стая с особой иерархией. Есть вожак. Есть "прислуга- добытчики". Есть нахлебники в виде детей и стариков. Все четко. И если в этой "стае" живет не одна собака, а три- пять - десять, то и у них будет тоже своя внутривидовая иерархия. И хоть лопни, объясняя им кто из них главнее. Бесполезно. И человек тут уже ничего не решает. Они сами разберутся. Более того, если в семье более трех собак- то уже не собаки живут в семье, а люди в стае.
Цитата: Ван от января 31, 2012, 00:01:05
Цитата: Perolan от января 30, 2012, 23:17:08
Если не ошибаюсь в мезолите люди уже умели сохранять мясо впрок.
Некоторые и сейчас не умеют. Дать, например, Вам или мне в погожий весенний или осенний день посередь степи пару свежеубитых коров живым весом всего-то по 300 кг, но ни соли, ни бочек, ни коптилен, ни автоклавов в распоряжение не предоставить. Ничего, кроме одного костра и нескольких глиняных горшков. И много ли чего удастся заготовить впрок?
Много! Можно рассмотреть примеры заготовки мяса у индейцев. Им и костер был не нужен. Или эскимосов, чукчей, эвенков и т.д. Есть чему поучиться современному человеку. То есть с каких допотопных времен он владеют этими способами?!
Цитата: василий андреевич от января 27, 2012, 16:43:30
А если задаться вопросом так: где легче выжить волчице нижнего ранга - в стае сородичей или в стае прямоходячего примата?
В своей стае. Вот человеку где легче выжить? В своей деревне или в стае львов?
Цитата: Perolan от января 28, 2012, 20:53:08
Цитата: cccp от января 28, 2012, 20:45:55
Я допускаю возможность того, что "особачивание" могло начаться с того, о чем пишет Василий Андреевич.
Ощенилась молодая сука в стойбище людей, ее старшая товарка не осмелилась там щенков загрызть - и у молодой это вошло в привычку. И так - в тысячах стойбищ на протяжении тысячелетий. Тот факт, что люди, скорее всего, через полгода-год сжирали большую часть щенков сами, не столь важен для животного. Для животного имеет значение, живы ли высасыватели ее молока до тех пор, пока молоко вырабатывается организмом.
Я не понял, а как молодая сука изначально оказалась в стойбище людей?
Тут возможен только один вариант. Больная сука во время нехватки пищи. То есть когда она изгоняется стаей или уходит добровольно, чтобы свои же не сожрали. И идет она соответственно туда, где можно эту пищу получить и при этом отлежаться в безопасном месте. Другой вопрос, откуда она знает, что стойбище людей- безопасное место?
Не стоит, конечно, реагировать на слово "знание". О нем и в себе возникают сомнения, не говоря уж о волке. Но кажется я все же знаю, что предпочел бы выживать рядом с прайдом львов, нежели в конлагере.
Почему мы думаем, что своей разумностью способны предвосхитить многообразие случайностей сливающихся в единство? Например, с какой стати два корабля, идущие рядом параллельными курсами сближаются своими бортами? Да потому, что хаотические силы отталкивания вне судов больше упорядоченных сил отталкивания между ними. Мы можем сколь угодно уповать на тонкости "половых" отборов, тогда как вульгарные причины просты до безобразия.
Вожака в стае, что приматов, что волков определяет не кривизна "извилин" мозга, а коэффициент агрессии по отношению к своим и чужим. Если агрессия высока, то примат рискует наращивать мышцы в пользу одиночной охоты перед коллективной. Особи с низкой агрессией будут вынуждены выживать за счет наладки внутривидовых и межвидовых связей. Последние и сбилизятся, что бы выжить самим и изжить со сцены "пампасов" агрессивных особей. Но принципиальных отличий с кораблями тут нет.
Нет таких отличий и при "заточке" носа колибри под определенный цветок. Хищничаешь именно на мой нектар, получи соцветие только под тебя, "нахлебничек". Но это не господство разумности сближения, это естественная работа системы по рассеянию внутренней энергии в неупорядоченную форму внешней среды. А уж кто с такой работой справится лучше - на то воля эволюционной тенденции.
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2012, 16:04:01
Не стоит, конечно, реагировать на слово "знание". О нем и в себе возникают сомнения, не говоря уж о волке. Но кажется я все же знаю, что предпочел бы выживать рядом с прайдом львов, нежели в конлагере.
Василий Андреевич, но ведь речь же идет не о "рядом с прайдом львов", а непосредственно в стае, где придется занять определенную иерархическую нишу...
Цитата: василий андреевич от февраля 01, 2012, 16:04:01
Почему мы думаем, что своей разумностью способны предвосхитить многообразие случайностей сливающихся в единство?
Вожака в стае, что приматов, что волков определяет не кривизна "извилин" мозга, а
Речь скорее не о разумности, а о высокомерии. С тех пор как человек научился мыслить- поиск ответов превратился в наркотик. А если и находились хоть какие- то ответы (заметьте, ксати, надуманные самим же человеком), то человек, ясное дело превращался в царя природы. Самой- то природе ответы ведь не нужны?!
Ну и про волков... А действительно ли собака произошла от волка, чтобы их "сравнивать" и более того строить какие- то умозаключения? (Помните старый анекдот: "Человек произошел от обезьяны. Кто за "автомат" сможет повторить?") Конечно, и у волков, и у динго, и у шакалов, и у собак есть общие стереотипы поведения. Например, узучив поведение волков в стае, мы можем приблизительно предсказать как будут вести себя домашние собаки объединяясь в стаю и оккупируя городскую помойку. Но тем не менее они настолько разные, что говорить о каком- либо сходстве кроме экстерьерного- опасно.Человек и обезьяна вроде как тоже похожи?
Цитата: василий андреевич от января 31, 2012, 10:38:29
С этой точки зрения еще интереснее объединение человека и лошади...
Интереснее, да не совсем... Домашняя собака обладает рядом уникальнейших признаков, которые вносят сумятицу в вопрос о происхождении собаки как таковой, о ее доместикации и ее эволюции:
1. Собака всеядна. Она может съесть, что угодно- начиная с сочного бифштекса, продолжая морковкой и заканчивая шерстяным хозяйским носком. Таких "домашних животных" (если я не ошибаюсь) всего 3. Это собака, свинья и крыса (мышь). Лошади, козы а уж тем более дикие животные, такие как волки, очень даже стабильны в своих пищевых предпочтениях. Был ли таким же всеядным предок домашней собаки? Была ли таковой собака до доместикации? Или собака до всеядности доэволюционировалась под крылышком у хозяина?
2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным. Смогут ли собаки одичать как вид?
3. Собака исключительно привязана к человеку. Во многом рассматривает человека как свою стаю, социум, среду обитания. Живет по принципу: твое- это мое, мое- это твое. Собака единственное животное, которое в случае опасности ищет безопасное укрытие в жилище человека. Лошади, бараны и прочие- бегут кто куда. Чем это можно объяснить?
4. Собака единственное животное, которое по указанию человека (хозяина) проявит сознательно агрессию к другому человеку или даже собаке.
Цитировать2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.
Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.
Я почему о собаке и лошади? Да ключевые это фигуры в становлении человека. Потому именно им хочется отвести ведущую роль не тех прирученных козочек и коровок, которые уже точно можно считать плодом разумного одомашнивания. Не исключено, что удачный прорыв из Африки во многом состоялся благодаря симбиотическому схождению этих двух видов к человеку. И если есть непротиворечивые гипотезы не осознанного, но естественного объяснения, то это будет весьма кстати для понимания последующего господства человека.
Может я невнимательно читал темы про неандров, но было ли такое схождение у них? С собакой. Если не было, то это один из ключей к вытеснению. Лошадь же - это провоздвестник будущей цивилизации, обеспечивавший не столько прорыв в земледелии, сколько господство и коммуникацию на на просторах великой степи. Однако тут с датировками надо бы разбираться. И с раскопками...
Цитата: chief от февраля 01, 2012, 18:59:55
Цитировать2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.
Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.
Я больше скажу, в наших лесах полно полностью одичавших бродячих собак. Охотоведы это связывают с отстрелом волков и они попросту занимают освободившуюся нишу. Я в экспедициях сталкивался с ними. Все крупные, размером с немецкую овчарку и больше, нет слишком лохматых и короткошерстных, коротконогих и прочих не волчьей конфигурации. Меня Бог миловал, но многие рассказывают что они гораздо опаснее волков, нападают на людей чаще и их практичеки не боятся. Судя по отсутствию явного полиморфизма, генетических и прочих контактов с природными собачьими популяциями у них практически нет
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 01, 2012, 21:06:12
Цитата: chief от февраля 01, 2012, 18:59:55
Цитировать2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным.
Это кто сказал. Говорят Вам, что "по различным данным от 5 до 40% волков европейских популяций на самом деле являются волкособачьими гибридами". Значит, прекрасно собачье потомство приживается.
Я больше скажу, в наших лесах полно полностью одичавших бродячих собак. Охотоведы это связывают с отстрелом волков и они попросту занимают освободившуюся нишу. Я в экспедициях сталкивался с ними. Все крупные, размером с немецкую овчарку и больше, нет слишком лохматых и короткошерстных, коротконогих и прочих не волчьей конфигурации. Меня Бог миловал, но многие рассказывают что они гораздо опаснее волков, нападают на людей чаще и их практичеки не боятся. Судя по отсутствию явного полиморфизма, генетических и прочих контактов с природными собачьими популяциями у них практически нет
Простите, а что значит "полностью одичавшая"? По моему мнению это та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет. Собаки, которые охраняют свою помойку от человека или чужака вообщем- то тоже дикие. Да, они опаснее, хотя бы потому, что знают под каким соусом надо кушать человечинку.
Еще не понятно про "крупный размером с немецкую овчарку". Немецкая овчарка- существо маленькое. Вес 25-35 кг. Гиганты бывают до 40. Больше немцев- восточно - европейская овчарка. Но и она не шибко крупная. Видите ли, все овчарки или крупные собаки (впрочем- то как и большинство мелких) являются продуктами селекции. Зачастую бездумного инбридинга. Если рассматривать поголовье немцев- то на сегодняшний день подавляющее большинство- капитальные инвалиды. Многие породистые собаки просто не способны сами рожать без помощи ветеринара. То есть связи с волками обречены на провал или хотя бы просто роды в дикой природе. Более того если вы замечали на улице, большинство жизнеспособных бродячих собак такие метисы, что никакой породы не прослеживается вообще. Причем самыми живучими оказываются те, у кого вес до 40 кг (и естественно никаких генетических отклонений). Если такие собаки будут вязаться даже с более крупными- потомство будет так или иначе усредняться. Какой вес может быть у потомков? 45-55 кг? Волк весит в любом случае больше. Так что тут надо приливание кровей собак- гигантов. Кавказкая овчарка, Туркменская овчарка, Сенбернар, Черный русский, Русская борзая. Сенбернары, черные русские не подойдут- генетический букет не тот. Подойдут только собаки с "дикой генетикой"- маламуты, кавказы, туркмены, южнорусская овчарка. Но и тут опять же неизвестно, насколько они уменьшатся в размерах без человеческого подбора. Да и породы эти с генерализованной агрессивностью (кроме маламутов), так что не факт, ой не факт. Вообщем интересный вопрос- кого же Вы на самом деле в лесу видели. Эх, фото бы...
Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего. А если и рождалось: один хороший щенок, остальные брак. Про второе поколение все уже молчали. Повсеместно ходят слухи о том, что якобы где- то что- то получилось. Блуждают фотографии, объявления о продаже собак. Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю. Может в дикой природе, что и получается позитивненького, но у меня все просто: труп- вскрытие и прочее, тогда поверю, а газетам нет уж, увольте.
П.С. С пунктом 2 вроде все понятно. А по остальным какие комментарии?
Цитата: Angela-Soli от февраля 01, 2012, 18:52:28
Домашняя собака обладает рядом уникальнейших признаков, которые вносят сумятицу в вопрос о происхождении собаки как таковой, о ее доместикации и ее эволюции:
1. Собака всеядна. Она может съесть, что угодно- начиная с сочного бифштекса, продолжая морковкой и заканчивая шерстяным хозяйским носком. Таких "домашних животных" (если я не ошибаюсь) всего 3. Это собака, свинья и крыса (мышь). Лошади, козы а уж тем более дикие животные, такие как волки, очень даже стабильны в своих пищевых предпочтениях. Был ли таким же всеядным предок домашней собаки? Была ли таковой собака до доместикации? Или собака до всеядности доэволюционировалась под крылышком у хозяина?
2. Собака не способна как вид (скорее всего) выжить в дикой природе без человека. В качестве примера можно привести то, что собака может податься в лес. Попробовть адаптироваться в волчьей стае. Повязаться. Какое-то время даже жить. Но ее потомство не будет жизнеспособным. Смогут ли собаки одичать как вид?
3. Собака исключительно привязана к человеку. Во многом рассматривает человека как свою стаю, социум, среду обитания. Живет по принципу: твое- это мое, мое- это твое. Собака единственное животное, которое в случае опасности ищет безопасное укрытие в жилище человека. Лошади, бараны и прочие- бегут кто куда. Чем это можно объяснить?
4. Собака единственное животное, которое по указанию человека (хозяина) проявит сознательно агрессию к другому человеку или даже собаке.
Все позиции ошибочны.
1. Козы чего только не жрут! А волки способны длительное время обходиться практически только растительной пищей (в какой-то теме про хищников я приводил цитаты).
2. Собаки довольно легко занимают освободившуюся нишу волка. И в Европе, и в Америке. А про австралийского динго помните?
3. Сами себе противоречите. Собака прячется в СВОЁМ доме ! Если живёт во дворе, то прячется в будке. А копытные убегают, ибо такова их специализация (кроме коз) - удирать по просторам, а не ныкаться в норку.
4. Нападать на чужого человека по хозяйской команде можно научить и лошадь, и кошку, и даже козла (и примеры тому имеются).
Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Простите, а что значит "полностью одичавшая"? По моему мнению это та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет...
Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего...
Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю.
Уважаемый коллега Angela-Soli! Прошу Вас, прежде чем писать еще что-либо в этой теме, прочитать вот этот текст: http://antropogenez.ru/article/433/
Автор этого текста здесь присутствует под ником Ван.
Прочитайте, а потом кивните, что Вы прочитали и поняли. МОДЕРАТОР.
Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Простите, а что значит "полностью одичавшая"? По моему мнению это та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут
Если так радикально понимать одичание, тогда и волк уже давно одомашнен ))) А уж ёжики, черепахи, полёвки, мыши, хорьки, эти вообще ещё до человека были одомашненными
Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Еще не понятно про "крупный размером с немецкую овчарку". Немецкая овчарка- существо маленькое. Вес 25-35 кг.
Всё в мире относительно, в нашем сравнительно мягком климате по вашим меркам и волк получится мелковатым (правило Бергмана). Большинство не намного крупнее вашего «маленького» немца.
Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Многие породистые собаки просто не способны сами рожать без помощи ветеринара. То есть связи с волками обречены на провал или хотя бы просто роды в дикой природе. Более того если вы замечали на улице, большинство жизнеспособных бродячих собак такие метисы, что никакой породы не прослеживается вообще. Причем самыми живучими оказываются те, у кого вес до 40 кг (и естественно никаких генетических отклонений). Если такие собаки будут вязаться даже с более крупными- потомство будет так или иначе усредняться. Какой вес может быть у потомков? 45-55 кг? Волк весит в любом случае больше. Так что тут надо приливание кровей собак- гигантов. Кавказкая овчарка, Туркменская овчарка, Сенбернар, Черный русский, Русская борзая. Сенбернары, черные русские не подойдут- генетический букет не тот. Подойдут только собаки с "дикой генетикой"- маламуты, кавказы, туркмены, южнорусская овчарка. Но и тут опять же неизвестно, насколько они уменьшатся в размерах без человеческого подбора. Да и породы эти с генерализованной агрессивностью (кроме маламутов), так что не факт, ой не факт. Вообщем интересный вопрос- кого же Вы на самом деле в лесу видели. Эх, фото бы...
Хвост крючком, лают, да и внешне я легко отличаю собаку от волка. Вообще Вы похожи на человека, который глядит на жирафа и объясняет почему такое животное не может существовать в принципе ))) Вы забываете, что дворняги далеко не такие вырожденцы, как породистые собаки, да и в природе, все эти генетические слабаки быстро отсеиваются
Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так? На Хисторике спор наклевывается на эту тему. http://www.historica.ru/index.php?showtopic=9671&st=390&p=569879&#entry569879
Может, из старожилов кто-нибудь помнит, в какой ветке это обсуждалось?
Спасибо.
Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 19:21:28
Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так?
С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить
И кто быстрее найдет еду - дворовая собака или собака, живущая в доме?
Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 19:49:57
И кто быстрее найдет еду - дворовая собака или собака, живущая в доме?
это смотря какие условия у кого будут. Для того что бы выпросить у хозяина добавку, иногда требуется не меньше ума. Да и вообще, природные условия более стабильны, а значит там можно и на одних рефлексах действовать
На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.
Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 20:07:47
На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.
так в том то и дело, что убегает она всегда одинаково и это не меняется многие тысячи лет, а значит к этой убегающей косточке можно всегда выработать необходимые рефлексы, а вот общаясь с человеком животное учится, перенимает какие то навыки, да и человек косточку тоже просто так не даёт и наказание часто приходится получать и искусственный отбор опять же, всё таки линии более интеллектуальных домашних созданий имеют больше шансов на продолжение
Цитата: chief от февраля 02, 2012, 02:52:21
Цитата: Angela-Soli от февраля 02, 2012, 00:21:45
Простите, а что значит "полностью одичавшая"? По моему мнению это та собака, которая никогда больше не сможет жить с человеком. И потомки ее не смогут. То есть по сути безвозвратно "превратится" в волка. И обратного пути нет...
Ну и последнее, по поводу популяции волкособов в европейских лесах по разным % данным... Кинологи и разведенцы на протяжении многих десятилетий (за столетия отвечать не берусь) сходят с ума от проблемы скрещивания волка с собакой. Пытались и с волком, и с шакалом и тушканом, пардон. Мечта всех мучает- вывести суперсобаку. И нюх будет лучше, и агрессия и то и се. Проводились различные эксперименты. Написан не один труд научный. Большинство вязок были провальными. То есть не рождалось вообще ничего...
Но так ни одного гибрида предъявлено не было. По крайней мере, я таких случаев не знаю.
Уважаемый коллега Angela-Soli! Прошу Вас, прежде чем писать еще что-либо в этой теме, прочитать вот этот текст: http://antropogenez.ru/article/433/
Автор этого текста здесь присутствует под ником Ван.
Прочитайте, а потом кивните, что Вы прочитали и поняли. МОДЕРАТОР.
Уважаемый МОДЕРАТОР!
Теряюсь в догадках, как трактовать Ваше сообщение. Знаете ли, в заблуждение вводит Ваш тон. С моей точки зрения он не совсем- таки почтителен к участнику, каким бы несимпатичным он Вам не казался, по следующим причинам:
1. Сударь (если Вы, конечно, таковым и являетесь), даже если я и кивну, как Вы приказываете, то Вы об этом в любом случае не узнаете, так как мы общаемся в письменной форме а не жестами.
2. Тот тон, который Вы выбрали при общении, уместен более в среде напыщенных подростков- акселератов а не в обществе воспитанных людей (пусть это всего лишь форум). Посему Ваша цитата напоминает в большей степени хамство и отбрасывает тень не только непосредственно на всех участников в теме, которые все- таки проявляют сдержанность и корректность (за что им большая благодарность), но и на саму суть русской науки как таковой. Не забывайте о том, что Вы не знаете зачастую, с кем общаетесь на форуме, поэтому, прошу Вас, будьте снисходительны, обращайтесь ко всем вежливо. У прохожих может создаться крайне отрицательное и предвзятое мнение по- поводу форума и его участников.
3. Так уж сложилось исторически, что модератор- лицо на форуме нейтральное. Модератор может писать сообщения, принимать участие в дискуссиях, но модератор всегда нейтрален! Отношение ко всем участникам - нейтральное. Модераторы следят "за порядком": все участники должны соблюдать определенные правила. Зачастую модераторы выступают примирителями сторон. Но это первый случай, который я вижу, когда модератор выступает агрессором...
Я нижайше прошу прощения, сударь, если в моем ответе к Вам Вы все- таки усмотрите некое личное оскобление. Ни в коем случае не было злого умысла обижать Вас. Просто поймите, если мнить себя проф. Преображенским, то уж ни в коем случае не стоит перенимать манеры Шарикова.
В связи со всем вышенаписанным, я прошу Вас выработать четкую линию поведения касательно Вашего сообщения.
С уважением
Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 19:21:28
Извиняюсь за офф-топ. Из обсуждений на форуме я вынес представление, что дикие животные умнее своих домашних аналогов. Это действительно так?
У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 19:36:56
С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить
Из собак наиболее сложным и интересным поведением, на мой взгляд, отличаются представители аборигенных пород, самых разных.
Цитата: Ван от января 31, 2012, 00:13:33
Цитата: Perolan от января 31, 2012, 00:04:44
Любой собачник вам скажет, что воспитать собаку можно только когда она ещё щенок. "договориться" со взрослой собакой уже гораздо сложнее.
А Вы "любых собачников" не слушайте. "Доверяйте профессионалам" (с). Например, мне. http://clubcao.ru/faradzh.html
Хорошая статья, понравилось. :)
Однако, на мой взгляд, толика правды в утверждении уважаемого Perolan есть. Охотничью собаку такими методами не перевоспитать, к сожалению.
А по топику, имхо, собака и человек очень неплохо дополняют друг друга пищевыми предпочтениями. Можно даже сказать, живут в симбиозе. Человек ест мясо, собака - кости после человека, а также отбросы и копрофагией балуется. Оба партнера сыты, а территория освобождается от мусора. Опять же мелких грызунов собака истребляет в округе, что также весьма благотворно для гигиены местожительства.
Когда такое разделение ниш возникло, не знаю, но, если верить Фарли Моуэт " Не кричи: "Волки!"", псовые вполне могут достаточно длительное время довольствоваться мелкими грызунами как основой рациона.
Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:16:51
У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.
30% - это же ой-ей-ей! Не знаю, насколько здесь уместно оперировать понятием умнее-глупее, но таковой факт невозможно обойти вниманием. Хотя бы так. Специализация к искусственным условиям позволяет выживать за счет экономии на функциональной потенции мозга.
Но тут бы надо еще сравнить относительные объемы мозга у щенков волка и собаки. Статистика может оказаться иной.
Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:21:32
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 19:36:56
С одной стороны, гиперблагоприятствование приводит к деградации, с другой общение с человеком... поэтому смотря какие домашние животные, те которые живут в стойле или клетке - деградируют, а которые с человеком, те напротив гораздо умнее своих диких собратьев. Даже при сравнении дворовой собаки и собаки живущей в доме это можно заметить
Из собак наиболее сложным и интересным поведением, на мой взгляд, отличаются представители аборигенных пород, самых разных.
Любопытно. Значит всё таки я был неправ. Но всё таки фактор влияния человека остаётся. Кстати, наверное неслучайно Конрад Лоренц предпочитал Чау-Чау и лаек. Он их считал более независимыми и близкими к диким формам по поведению
Уважаемая коллега Angela-Soli! Действия и личность модератора прошу Вас здесь не обсуждать. МОДЕРАТОР
Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2012, 10:27:59
Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 01:16:51
У волка объём мозговой полости примерно на 30% больше, чем у собаки с аналогичной массой тела.
30% - это же ой-ей-ей! Не знаю, насколько здесь уместно оперировать понятием умнее-глупее, но таковой факт невозможно обойти вниманием. Хотя бы так. Специализация к искусственным условиям позволяет выживать за счет экономии на функциональной потенции мозга.
Но тут бы надо еще сравнить относительные объемы мозга у щенков волка и собаки. Статистика может оказаться иной.
Вот данные по коллекции моей лаборатории - объём мозговой полости.
Волк, кобель (с Енисея), около 2 лет, весил ориентировочно около 40 кг: 174 мл.
Дог, кобель, при жизни весил порядка 85-90 кг: 173 мл.
Волк, кобель (гибрид?), примерно 6 лет, весил около 55 кг: 168 мл.
Волчица, около 2,5 лет, весила около 30-35 кг: 144 мл.
Кавказская овчарка, абориген, кобель, матёрый (около 50 кг): 130 мл.
Доберман, кобель, крупный, старый (около 50 кг): 125 мл.
Американский бульдог, кобель (45-50 кг): 122 мл.
Южнорусская овчарка, кобель, крупный, старый (45 кг): 121 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, крупный, старый (около 45 кг): 109 мл.
Среднеазиатская овчарка, сука, крупная, 2 г. 9 мес. (около 60 кг): 108 мл.
Русская псовая борзая, кобель, рабочих кровей. матёрый (около 40 кг): 102 мл.
Немецкая овчарка, сука, мелкая, старая (около 25 кг): 100 мл.
Доберман, сука, не меньше 3 лет (около 40 кг): 95 мл.
Бобтейл, кобель, старый (около 40 кг): 90 мл.
Восточноевропейская овчарка, кобель, щенок ок. 4 мес.: 88 мл.
Среднеазиатская овчарка, кобель, щенок, 3,5 мес: 72 мл.
Колли, сука, старая (около 20 кг): 62 мл.
Американский коккер-спаниель, кобель, около 3 лет: 59 мл.
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2012, 21:25:53
Цитата: Neska от февраля 03, 2012, 20:07:47
На мой взгляд, это просто подстройка под хозяина, а не ум. В целом подчиненная и гарантированная человеком жизнь позволяет животным тупеть.
Природные условия гораздо больше вызовов бросают, начиная, хотя бы, с того, что обеденная косточка ежедневно активно убегает от миски.
так в том то и дело, что убегает она всегда одинаково и это не меняется многие тысячи лет, а значит к этой убегающей косточке можно всегда выработать необходимые рефлексы, а вот общаясь с человеком животное учится, перенимает какие то навыки, да и человек косточку тоже просто так не даёт и наказание часто приходится получать и искусственный отбор опять же, всё таки линии более интеллектуальных домашних созданий имеют больше шансов на продолжение
Совсем не факт, что убегает косточка всегда одинаково. Но, в любом случае, закономерности, с которыми она убегает - относительно объективны.
Что же касается реакций на человека - домашнему животному достаточно просто угадывать настроения хозяина (скоту - и этого можно не делать). И социальное поведение тоже подрезается хозяйским кнутом - особо не расцветет и оно.
Кому нужно больше мозгов - солдату в армии или бизнесмену на рынке? Солдату достаточно просто выполнять приказы (что не исключает и изучение психологии своего командира, не без этого). Бизнесмену - предусматривать столько всевозможных вводных при ведении своего бизнеса - от конъюнктуры мировых цен на нефть до тех же заскоков со стороны государственной власти.
Neska
Совершенно верно! "Косточка" ведь тоже соревнуется за право выжить. Иногда очень даже успешно. Саблезубые-то тигры не просто так повывелись.
Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.
Цитата: Ван от февраля 04, 2012, 18:07:25
Neska
Совершенно верно! "Косточка" ведь тоже соревнуется за право выжить. Иногда очень даже успешно. Саблезубые-то тигры не просто так повывелись.
ну всё, вы с Neska меня окончательно убедили :(
Кстати, для меня было шоком, когда впервые ещё в детстве узнал, какие изощрённые технологии у волков при загоне зверя, но вот чего их так легко обмануть флажками не пойму только, сам как то учавствовал при такой облаве на волков
Цитата: cccp от февраля 04, 2012, 18:21:04
Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.
Наверное, не деградация, всё-таки, а специализация.
Нельзя же только по массе мозга судить, иначе и мы по сравнению с верхним палеолитом деградировали.
кто знает..
Цитата: chief от февраля 04, 2012, 18:45:36
Наверное, не деградация, всё-таки, а специализация.
Нельзя же только по массе мозга судить, иначе и мы по сравнению с верхним палеолитом деградировали.
Ох, где-то здесь корень сидит, и злой корень.
Я почему об относительном объеме мозга у щенков спросил (жаль статистика пока мала для обработки)? Ведь это хорошая информация для размышления, если окажется, что у щенков есть приблизительное равенство, а у взрослых явное различие... Тут можно начать аналогии с человеческими детенышами и, допусим, бонобо, шимпанзе.
Основа же в специализации, как специализация человека по культурно-научным нишам, как специализация фагов, как у сидящих в паутине пауков и коллег - скакунов.
Цитата: chief от февраля 04, 2012, 18:45:36
Цитата: cccp от февраля 04, 2012, 18:21:04
Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.
Наверное, не деградация, всё-таки, а специализация.
Нельзя же только по массе мозга судить, иначе и мы по сравнению с верхним палеолитом деградировали.
Так значит у современных верхнепалеолитических племён, ( Австралия, Новая Гвинея и пр. ) объём мозга меньше, чем был у верхнепалеолитических жителей Евразии? То есть те, условно "кроманьонцы" были людьми с максимальным объёмом мозга за всю историю вида Хомо Сапиенс?
Цитата: ARON от февраля 04, 2012, 20:53:48
Цитата: chief от февраля 04, 2012, 18:45:36
Цитата: cccp от февраля 04, 2012, 18:21:04
Видел я где-то фото черепа 40-килограммового волка в сопоставлении с черепом 60-килограммового кобеля, вроде бы русской псовой борзой. Общая длина примерно одинаковая, у волка крупнее мозговая коробка и затылочный бугор, место крепления мышц шеи. У кобеля длиннее щипец, зато уже. Насколько мне известно, наши баре раньше уезжали на охоту с борзыми на месяц-полтора, заставляли их скакать за зверем ежедневно, а не в сезон просто гоняли их верхами и поощряли их грызню между собой, выдавая корм в одном корыте на всю свору. И все равно - деградация по сравнению с волками нагляднейшая.
Наверное, не деградация, всё-таки, а специализация.
Нельзя же только по массе мозга судить, иначе и мы по сравнению с верхним палеолитом деградировали.
Так значит у современных верхнепалеолитических племён, ( Австралия, Новая Гвинея и пр. ) объём мозга меньше, чем был у верхнепалеолитических жителей Евразии? То есть те, условно "кроманьонцы" были людьми с максимальным объёмом мозга за всю историю вида Хомо Сапиенс?
Словосочетание "современные верхнепалеолитические племена" не очень корректно.
Кроманьонцы - были В СРЕДНЕМ башковитей, чем В СРЕДНЕМ современные человеки. Вот здесь есть график: http://antropogenez.ru/zveno-single/155/
Наверняка, что среднестатистичность еще не подчеркивает тенденции. Возможно природа еще оставляет человеку выбор именно за счет разбросов (ведь почти в два раза). Эксперимент не закончен. Тут надо бы знать на примерах с другими видами как осуществляется поиск выгодного направления развития. "Хвост павлина" вовсе не обязан был расти пропорционально времени. Вначале могли появиться "павлины" с разбросом хвостатости.
Но если мы скорехонько перейдем к половому отбору, а толщина кошелька не будет прямо пропорциональна объму мозга, то дело шавах. ???
Пардон, там на картинке не 1, а 2 собачьих черепа сравниваются с волчьим. Вот в этой книжке, рис.8: http://lib.rus.ec/b/99345
Волкодав непонятно какой, даже щипец у него не длинный.
К сожалению, не умею еще картинки вставлять.
Меня в этом видео удивило абсолютно мирное сосуществование взрослых собак и павианов. Там в одном месте собака вплотную пропускает павиана. Собаки некрупные и при прямой конфронтации явно проиграет (по-моему), но никакой опаски не было, а это может означать, что эти особи очень хорошо и давно друг друга знают лично. И я подозреваю, что они знают всех членов местной группы "в лицо" (как со стороны павианов, так и со стороны собак).
При таком тесном сожительстве не исключены совместные игры молоды особей, социализация щенков на павианов. Ну и я не исключаю, что самка павиана может проявлять материнское поведение по отношению к какому-либо гипотетическому осиротевшему щенку. Но, на мой взгляд, это редкое явление, и никак не может быть основанием для таких далеко идущих выводах о "домашних животных павианов".
Но видео в целом интересное - спасибо а ссылку.
почему нет если даже такое возможно
А наоборот, почему животное должно непременно проявлять агрессию к представителям чужого вида?