paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум портала «Антропогенез.ру» => Тема начата: Cirill от июля 25, 2020, 11:56:56

Название: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 25, 2020, 11:56:56
Приветствуется ваш анализ подкреплённый критическим разбором источников
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 25, 2020, 14:03:39
Ну научная статья ... и относиться как к научной статье :)
Вопрос у Вас поставлен не понятно: он стоит в общей форме (говорится о многих разных утверждениях траволечения; стало быть, многими разными травами), а, с другой стороны, прикреплённый файл касается только одной травы. И не понятно чего хотел автор вопроса: то-ли обсудить одну траву, то-ли траволечение вообще...
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 25, 2020, 15:26:58
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2020, 14:03:39
Ну научная статья ... и относиться как к научной статье :)
Вопрос у Вас поставлен не понятно: он стоит в общей форме (говорится о многих разных утверждениях траволечения; стало быть, многими разными травами), а, с другой стороны, прикреплённый файл касается только одной травы. И не понятно чего хотел автор вопроса: то-ли обсудить одну траву, то-ли траволечение вообще...

Да поправлюсь, давайте обсуждать на конкретных примерах, конкретная разновидность растений, конкретный эффект, все что есть по всем видам трав приветствуется
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 25, 2020, 15:29:12
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5634728/  для затравки что думаете по поводу этой статьи?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 25, 2020, 15:48:08
 Ну что там ... там же, в статье, пдробно рассказывается...
С какими-нибудь исследованиями трав, которые сильно снижают простудные заболевания и сильно уменьшают риски для всяких расспространённы "болезней цивилизации" (например, сердечнососудистые) не сталкивались?
  Знаю, что чеснок очень хорош (были исследования).
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 26, 2020, 05:41:49
Цитата: Alexeyy от июля 25, 2020, 15:48:08
Ну что там ... там же, в статье, пдробно рассказывается...
С какими-нибудь исследованиями трав, которые сильно снижают простудные заболевания и сильно уменьшают риски для всяких расспространённы "болезней цивилизации" (например, сердечнососудистые) не сталкивались?
  Знаю, что чеснок очень хорош (были исследования).

Ждал критику статьи поскольку в силу отсутствия биологического образования не могу верифицировать постулаты в ней содержащиеся. Мой опыт почти нулевой, только приступаю к изучению трав в научной литературе, но названный шалфей обладает якобы гиполипидемным эффектом
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 26, 2020, 08:15:16
Ну      вот    например  ссылка  104     в  этом  обзоре.    Там  6  (ШЕСТЬ)   пациентов.  ССылка   95  -  80   диабетиков.  Но   это  якобы    двойное  слепое   -  при    такой   выборке ?   Остальные    работы  -  примерно  такое   же     количество   пациентов.  Математику  внимательно  не  смотрел  -  там   тоже   могут  быть  проблемы.
В    принципе  травы  могут     работать.  Там  есть  физиологически  активные  компоненты    -   много  и  разных.  В  итоге      кроме  позитива  можно  получить  негатив  -    лечить  одно  и  посадить  другое.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 26, 2020, 08:40:25
Но статистическая убедительность проверки действенности препарата зависит от соотношения числа тестируемых и производимого эффекта.
  Например, если у всех 10 тестируемых, больных раком 2-й стадии, в течении 4 месяцев наблюдалось бы полное выздоровление, то это было бы, считай, доказательством эффективности препарата. А если бы только у одного - то очень сомнительно: такое, бывает, происходит и само собой.
  Статью не смотрел, но если в ней речь идёт  слабеньком статистическом положительно эффекте, то 6 человек - это, конечно, совсем ни что. Тогда как если болезнь полностью проходит, то это, как минимум, уже что-то.
  Т.е. тут в каждом конкретном случае смотреть надо. Вроде, есть какой-то статистический критерий по соотношению числа испытуемых и доли положительного эффекта среди них, чтобы можно было бы говорить о, действительно, эффективности препарата даже несмотря на относительно малое количество испытуемых. Хотя, обычно, эффективности разных препаратов таковы, что, действительно, 10 человек для тестирования – это очень мало. А 80 человек – я бы не сказал, что мало. Но мало ли это или много – зависит от конкретного случая. Скажем, если препарат помогает только для 10%, то 80 человек – очень мало, а если помогает для 90%, то это – вполне нормально.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 26, 2020, 09:18:12
Третья   фаза   клинических  испытаний   -   тысячи  пациентов  и  многоцентровое   исследование.   Вторая   -  сотни.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 26, 2020, 13:19:12
Я в курсе.  На 3-й тысячи - как понимаю, в основном, для того, чтобы обнаружить противопоказания. Ну и, конечно, чтобы устранить другие маловероятные риски (совпадения) и более точно узнать эффективность. Тогда как с научной точки зрения (для научной статьи) - для того, чтобы получить общее представление об эффективности препарата, вполне может быть достаточным и 2-й фазы - порядка сотни человек испытуемых.
Ну и, ещё раз, утрирую: если изобрели яд и он на повально убил первых 10 попавшихся, то нет необходимости экспериментировать на сотнях и на тысячах для того, чтобы окончательно удостовериться :)
Думаю, что для научной статьи вполне приемлема ссылка на испытания и на десятке и на сотне человек: такая статья для того и нужна, чтобы по имеющейся информации другие могли работать далее. Если же использовать такую статистику для практического применения, то можно нарваться на противопоказания. Однако, многие травы (тот же шалфей) уже очень давно применяют в народной медицине и явных «бомб» там, как правило, нет.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 26, 2020, 13:34:04
Убил  -    это   доклиника.    Мышки   или  крыски    сотнями    на  острую  и  хроническую  токсичность,  тератогенность,  мутагенность    и  т.д.  и  т.п.
Бомб  нет   -     хотя   аллергия   может   быть.  Пользы   доказанной  тоже  нет.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 26, 2020, 16:03:59
С "убил" - это, конечно, утрирую.
А на счёт того, что доказанной пользы нет - это, как уже писал, ни о чём, если не вникать в конкретную ситуацию того, что именно исследовалось: 7 человек - это тоже может быть совсем не мало для доказательства (вполне может быть доказательством), если эффект очень выражен. Например, если 7 терминальных раковых через несколько месяцев вылечиваются, то это будет доказательством действенности несмотря на малое число людей.
  Вы конкретно вникали что там исследовалось с этими 7 и 80  людьми (я не вникал), чтобы быть уверенным, что это – не подобный случай?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 26, 2020, 16:48:34
Ну   вот    статья  с  6      женщинами. 
Abstract
Salvia officinalis (common sage) is a plant with antidiabetic properties. A pilot trial (non-randomized crossover trial) with six healthy female volunteers (aged 40–50) was designed to evaluate the beneficial properties of sage tea consumption on blood glucose regulation, lipid profile and transaminase activity in humans. Effects of sage consumption on erythrocytes' SOD and CAT activities and on Hsp70 expression in lymphocytes were also evaluated. Four weeks sage tea treatment had no effects on plasma glucose. An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment. Sage tea also increased lymphocyte Hsp70 expression and erythrocyte SOD and CAT activities. No hepatotoxic effects or other adverse effects were observed.

Теперь  подпись  к  рис. 1
Figure 1.
Total cholesterol [A], LDL cholesterol and HDL cholesterol [C] levels as well as LDL-C/HDL-C ratio [D] in plasma measured at different points during the study: baseline (B), second (T2) and fourth week of treatment (T4), and wash-out (W). Values are mean ± SEM (n = 6). Groups with the same letter notation are not significantly different from each other (P > 0.05).

Сравните   с   фразой  из    абстракта "An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment."    Так   где      тут   улучшение  ?   
Та     же   фишка  в   подписи  к  рис.  3  и     абстракту.    И   вообще  на  всю  работу   ОДНО   достоверное  отличие   - в  табл. 1.    Хотя  и  там   разница   чуточная .
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 26, 2020, 17:38:55
Не понял, но и не хочу вникать.
Утверждать, что 7 или 90 и др. ... человек - это слишком мало для доказательного подтверждения результата - это не верно, если это делать безотносительно к производимому препаратом эффекту. Чтобы понять - нужно разбираться в каждом конкретном случае. Думаю, пусть Кирилл разбирается, если эти случаи его интересуют непосредственно.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 27, 2020, 12:03:06
Цитата: Питер от июля 26, 2020, 16:48:34
Ну   вот    статья  с  6      женщинами. 
Abstract
Salvia officinalis (common sage) is a plant with antidiabetic properties. A pilot trial (non-randomized crossover trial) with six healthy female volunteers (aged 40–50) was designed to evaluate the beneficial properties of sage tea consumption on blood glucose regulation, lipid profile and transaminase activity in humans. Effects of sage consumption on erythrocytes' SOD and CAT activities and on Hsp70 expression in lymphocytes were also evaluated. Four weeks sage tea treatment had no effects on plasma glucose. An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment. Sage tea also increased lymphocyte Hsp70 expression and erythrocyte SOD and CAT activities. No hepatotoxic effects or other adverse effects were observed.

Теперь  подпись  к  рис. 1
Figure 1.
Total cholesterol [A], LDL cholesterol and HDL cholesterol [C] levels as well as LDL-C/HDL-C ratio [D] in plasma measured at different points during the study: baseline (B), second (T2) and fourth week of treatment (T4), and wash-out (W). Values are mean ± SEM (n = 6). Groups with the same letter notation are not significantly different from each other (P > 0.05).

Сравните   с   фразой  из    абстракта "An improvement in lipid profile was observed with lower plasma LDL cholesterol and total cholesterol levels as well as higher plasma HDL cholesterol levels during and two weeks after treatment."    Так   где      тут   улучшение  ?   
Та     же   фишка  в   подписи  к  рис.  3  и     абстракту.    И   вообще  на  всю  работу   ОДНО   достоверное  отличие   - в  табл. 1.    Хотя  и  там   разница   чуточная .
Правильно ли я понял что вся положительная разница лежит в пределах статистической погрешности?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 27, 2020, 12:06:50
Может кто нибудь привести эталонную статью? Чтобы в ней было высококачественное доказательство эффективности какого нибудь растения?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 06:39:44
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6613031/ как оценивать такое исследование?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 07:34:19
Черт,    написал  текст  -    и  потерял.
Кратко   в  двух  словах.
1.   Это  мыши   -  не   клиника.
2. Эффект      экстракта  есть  и  связан   по  сути с  одним  соединением   -  розмариновой   кислотой.
3. При    этом  этот эффект       не     больше    эффекта  известного    анальгетика.
4.   Разные   сборы         трав  могут  сильно  отличаться  по    содержанию  розмариновой   кислоты   и     если     что   -  то    лучше   дальше   работать в   сторону     препаратов   чистой   кислоты,    а   не   травы    как   таковой.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 07:37:09
Цитата: Cirill от июля 27, 2020, 12:03:06Правильно ли я понял что вся положительная разница лежит в пределах статистической погрешности?

Правильно.   Но      смешно    вообще  говорить  о  статистике  на    6    объектах.   Если  у    вас        в  группе  такого     размера  от  препарата   помрет  пятеро,    а  от    чистой    воды  -   1     зверь,     статистики  не   будет.   Слишком  мало N
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 09:44:35
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 07:34:19
Черт,    написал  текст  -    и  потерял.
Кратко   в  двух  словах.
1.   Это  мыши   -  не   клиника.
2. Эффект      экстракта  есть  и  связан   по  сути с  одним  соединением   -  розмариновой   кислотой.
3. При    этом  этот эффект       не     больше    эффекта  известного    анальгетика.
4.   Разные   сборы         трав  могут  сильно  отличаться  по    содержанию  розмариновой   кислоты   и     если     что   -  то    лучше   дальше   работать в   сторону     препаратов   чистой   кислоты,    а   не   травы    как   таковой.
А как относиться к комбинированным лекарствам? Назначают же комплексную терапию, может быть уместно использовать сразу несколько действующих веществ содержащихся в одном растении? Или нет?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 28, 2020, 09:51:42
Почему бы и нет?
Мне не понятно почему такой вопрос ставится именно по отношению к растениям: то же самое относится к любым химическим веществам будь то растительного или синтетического происхождения. Тем более, бывает, синтетические формулы "подсматривают у растений" (как, например, аспирин: Ива).
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 10:39:24
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2020, 09:51:42
Почему бы и нет?
Мне не понятно почему такой вопрос ставится именно по отношению к растениям: то же самое относится к любым химическим веществам будь то растительного или синтетического происхождения. Тем более, бывает, синтетические формулы "подсматривают у растений" (как, например, аспирин: Ива).
В отличие от времен Петра Первого с его аптекарьским огородом в современности почему то лечение травами имеет маргинальный статус, который мне тоже не понятен
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 10:44:29
Что из себя представляет pubmed? Три статьи из топа про шалфей и они из Ирана, Марокко и Хорватии. Страны с значительной научной традицией не представлены! Pubmed периферийная база данных?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 11:27:58
Вы     вряд  ли  найдете     растение.  в  котором   будут  все    необходимые     ингридиенты    для   таблетки.   Да   еще  и в  правильных    соотношениях
PubMed     -   база    всех      журналов     базы Web   of   Science   по       медицинской  и биологической  тематике.   Авторы  там   откуда   угодно  -  но     вот  статьи  по  травам   почему-то     народом  из   Штатов,     Германи.  Англии    не  пишутся.  Есть  много     китайских  статей    по  своим     традиционным      методам.

Да.  у  журналов  есть  импакт  факторы  и квартили.    Уверяю   вас,  что в   журналах  из  первого  квартиля   со  статьями  про  растения для   траволечения    будет    туго.  А    вот с    США    -  хорошо.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 11:30:56
Во  времена   Петр    Первого    и  жили     сильно  меньше ...
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 28, 2020, 11:35:02
Цитата: Cirill от июля 28, 2020, 10:44:29
Что из себя представляет pubmed? Три статьи из топа про шалфей и они из Ирана, Марокко и Хорватии. Страны с значительной научной традицией не представлены! Pubmed периферийная база данных?
Совсем не периферийная.
Через http://scholar.google.com искали, нет?
Предполагаю, что шалфей, не столь эффективен, как химически синтезируемые вещества для лечения соответствующих болячек.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 11:37:59
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 11:27:58
Вы     вряд  ли  найдете     растение.  в  котором   будут  все    необходимые     ингридиенты    для   таблетки.   Да   еще  и в  правильных    соотношениях
PubMed     -   база    всех      журналов     базы Web   of   Science   по       медицинской  и биологической  тематике.   Авторы  там   откуда   угодно  -  но     вот  статьи  по  травам   почему-то     народом  из   Штатов,     Германи.  Англии    не  пишутся.  Есть  много     китайских  статей    по  своим     традиционным      методам.

Да.  у  журналов  есть  импакт  факторы  и квартили.    Уверяю   вас,  что в   журналах  из  первого  квартиля   со  статьями  про  растения для   траволечения    будет    туго.  А    вот с    США    -  хорошо.
В смысле США? Мало статей по травоведению, но много американских по другим тематикам?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 11:44:52
Цитата: Alexeyy от июля 28, 2020, 11:35:02
Цитата: Cirill от июля 28, 2020, 10:44:29
Что из себя представляет pubmed? Три статьи из топа про шалфей и они из Ирана, Марокко и Хорватии. Страны с значительной научной традицией не представлены! Pubmed периферийная база данных?
Совсем не периферийная.
Через http://scholar.google.com искали, нет?
Предполагаю, что шалфей, не столь эффективен, как химически синтезируемые вещества для лечения соответствующих болячек.
Да наверное , тем более Питер уже указал на недостаток трав как не обработанного лекарственного сырья
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 11:53:30
Ну      войдите  в PubMed  и     задайте  просто  поиск  по   стране.   Увидите,    сколько   там  США.   Первое    место   с  большим  отрывом.  котя    китайцы   стараются.

Можно   и  выделять  активные   соединения  из  растений   -   химический  синтез  не  всегда  прост.   Но    часто        берется  природное   соединение  и    на  него     вешают    доп.  группы,  повышающие   его  эффективность.    Плюс  зачастую     нужна  правильная   доставка   -     травка  как   отвар  или  настойка    через      желудок   не  всегда    хорошо.  Ну  и    дозировки     -   для  100   мг     действующего  вещества  надо       съест  или    охапку     травы,  или     одну  таблетку.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 12:59:22
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 11:53:30
Ну      войдите  в PubMed  и     задайте  просто  поиск  по   стране.   Увидите,    сколько   там  США.   Первое    место   с  большим  отрывом.  котя    китайцы   стараются.

Можно   и  выделять  активные   соединения  из  растений   -   химический  синтез  не  всегда  прост.   Но    часто        берется  природное   соединение  и    на  него     вешают    доп.  группы,  повышающие   его  эффективность.    Плюс  зачастую     нужна  правильная   доставка   -     травка  как   отвар  или  настойка    через      желудок   не  всегда    хорошо.  Ну  и    дозировки     -   для  100   мг     действующе!го  вещества  надо       съест  или    охапку     травы,  или     одну  таблетку.

Убедительно.

а вот здесь пишут про 80% эффект, насколько достоверно?
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3846054/
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 13:15:48
1. Если  бы   ы  лечили  рак в  культуре   клеток    или у  мышей  с  привитыми      опухолями  -   рака   бы    уже  не  было.    Вот как-то  на  переходе  к   реальному  человеку      99%   всех  успехов    пропадает.

2.   Фраза  из  статьи.
"The next day when cells reached >80% confluence, the media were replaced with 200 ml of fresh complete medium containing 50,100,200,300,400,500,600,800 µg/ml concentrations of crude extract, no extract was added to the negative control well. " 
Отрицательный    контроль  -   без  экстракта.    А    80%   метанол  они  туда   лили  ?     Если  нет  -   то вообще   странно.
Метанол  сам  по  себе   токсичен   -   это  не    этанол,  все  намного    хуже.  И    МЕТАНОЛЬНЫЙ    экстракт   сразу  вызывает  вопросы.

,
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 13:23:04
И все таки почему например активное вещество валерианы не выпускают в таблетках, а само растение остаётся так мало изученным, что состав его не известен
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 13:26:44
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 13:15:48
1. Если  бы   ы  лечили  рак в  культуре   клеток    или у  мышей  с  привитыми      опухолями  -   рака   бы    уже  не  было.    Вот как-то  на  переходе  к   реальному  человеку      99%   всех  успехов    пропадает.

2.   Фраза  из  статьи.
"The next day when cells reached >80% confluence, the media were replaced with 200 ml of fresh complete medium containing 50,100,200,300,400,500,600,800 µg/ml concentrations of crude extract, no extract was added to the negative control well. " 
Отрицательный    контроль  -   без  экстракта.    А    80%   метанол  они  туда   лили  ?     Если  нет  -   то вообще   странно.
Метанол  сам  по  себе   токсичен   -   это  не    этанол,  все  намного    хуже.  И    МЕТАНОЛЬНЫЙ    экстракт   сразу  вызывает  вопросы.

,
Как вообще в Иране с наукой? помню был обзор что темпы роста числа публикаций на первом месте в мире, а как с качеством?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 13:29:09
То есть не валериана, а пустырник
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 13:43:15
Про  Иран    мне  фиолетово -     как  и   про     Польшу,   Ирак.  Фареры   и  т.д.  Есть  хорошая   статья  -  хоть  из    Науру.

В  пустырнике  масса    биоактивных      соединений.    Работ  по  пустырнику     в  доказательной  медицине    нет.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 13:46:17
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 13:43:15В  пустырнике  масса    биоактивных      соединений.    Работ  по  пустырнику     в  доказательной  медицине    нет.

Как думаете с чем это странное положение вещей связано?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 28, 2020, 14:32:03
Есть  масса   препаратов   с   аналогичным  спектром   действия.  С  известной  мишенью,  с    точными  данными  по  фармакокинетики  и фармакодинамике.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 28, 2020, 14:55:35
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 14:32:03
Есть  масса   препаратов   с   аналогичным  спектром   действия.  С  известной  мишенью,  с    точными  данными  по  фармакокинетики  и фармакодинамике.
Понятно
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 28, 2020, 18:16:17
Я предполагаю, что главная причина в том, что с травами было бы достигать того же эффекта дороже (в смысле дороже выращивать/собирать их). За относительно немногими исключениями. Предполагаю, что производители могут иметь достаточно представление о целебных свойствах шалфея (для чего не нужны масштабные клинические испытания), чтобы понять, что по соотношению эффект/цена синтетическое будет дешевле. Вот и не проводят испытания.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 29, 2020, 05:36:27
Цитата: Питер от июля 28, 2020, 14:32:03
Есть  масса   препаратов   с   аналогичным  спектром   действия.  С  известной  мишенью,  с    точными  данными  по  фармакокинетики  и фармакодинамике.

Все таки не совсем понятно: сейчас возможно не видят смысла исследовать пустырник на лекарственные свойства, но это было не так в прошлом, почему его не исследовали на заре фармацевтики, когда конкурирующих препаратов не было?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 29, 2020, 05:39:11
И ещё у пустырника низкая токсичность в сравнение с многими лекарственными средствами, почему бы не создать мягкий препарат на его основе?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2020, 06:02:50
А с пустырником клинические испытания не приводили разве? Настойку же пустирника продают, вроде, не как БАД, а как лекарство. А лекарства обязаны проходить сертификацию. Для чего нужны клинические испытания.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 29, 2020, 06:30:57
Цитата: Alexeyy от июля 29, 2020, 06:02:50
А с пустырником клинические испытания не приводили разве? Настойку же пустирника продают, вроде, не как БАД, а как лекарство. А лекарства обязаны проходить сертификацию. Для чего нужны клинические испытания.
Читайте выше, Питер написал что пустырник доказательной медициной не исследовался
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 29, 2020, 10:05:45
Алексей,  пустырник   -    вещь  очень  древняя.   Когда    оно     было введено в   фармакопею,   современных   требований  к   клин.  испытаниям  не   было.    А  понимания  того,  что  такое  "доказательная  медицина"   -   тем  более.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2020, 10:09:19
А в аптеках его продают как БАД что-ли, а не как лекарство?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 29, 2020, 10:39:54
Нет.  Он   входит  в   официальную  фармакопею  в   разных   формах  -  от  травы  до   настоек   и  таблеток.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2020, 10:55:42
А разве, по законодательству, можен быть выдан сертификат на медпрепарат (не БАД) без клинических испытаний?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 29, 2020, 11:37:04
Опять  же   это  старая   фармакопея     -   он  введен  в  нее  по  СТАРЫМ    правилам.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2020, 13:24:58
В Светском Союзе медицинские препараты, зачастую, входили в практику без клинических испытаний?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от июля 29, 2020, 15:02:25
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 29, 2020, 15:30:11
Значит, либо клинические испытания пустырника в СССР приводились (н с менее жёсткими требованиями) и мы просто не знаем, либо препарат был сертифицирован на основе зарубежного сертификата. На за рубежом, наверно же, тоже были требования к клиническим испытаниям ...
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от июля 31, 2020, 09:12:34
Цитата: Питер от июля 29, 2020, 15:02:25
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.

А почему известные препараты не проходят повторных исследований?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от июля 31, 2020, 09:44:22
Вроде, проходят иногда. Их же не мало. Для всех это же было бы очень дорого. Да и многолетнее использование уже жизнью, в основном, проверило (хотя, конечно, бывают и неожиданности).
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 02, 2020, 14:14:48
Хочу немного добавить личного опыта и предположить почему травы не исчезают из аптек. Действительно химические препараты точнее, в лекциях Дубынина по нейрофизиологии это несколько раз упомянуто на примерах лекарств стабилизирующих ЦНС. Он как и Питер сообщает, что активных веществ там масса, но не говорит про побочные эффекты негативного сорта, а говорит, что к конкретным медиаторам можно подобрать конкретные активаторы или ингибиторы в определенных областях.
Травы же часто активируют или тормозят массово или всю ЦНС или широкие ее области.

Растения создавали активные вещества в процессе эволюции как яды, как защиту от поедания. Я периодически смотрю китайские и Южно корейские исторические фильмы про эпоху династии Тан (18 июня 618 — 4 июня 907), таких фильмов много,и часто в переводе все травы называются именно яды, есть длинное многосерийное кино про лекарей, там это с языка вообще не сходит в процессе лечения, во всех сериях повторено наверное тысячу раз.

Именно поэтому, я думаю, клинические испытания трав длинной в тысячи лет, проводимое на множестве поколений, часто в широком спектре наций привлекают людей. Про них известно множество негативных реакций и те, кто это предпочитает предпочитают знакомое зло, которое можно предвидеть.

В современной фармакологии такие люди видят источник наживы, испытаниям на паре сотен человек неизвестного им возраста и здоровья они не верят. Выписывает препарат врач, который провел с тобой максимум 10 минут времени, в частной клинике пытается выжать из тебя максимум по деньгам, выдумывает болезни которых нет или раздувает то, с чем тело само может справиться. Тело подсаженное на лекарства стимуляторы постоянно перестает совершать в процессе метаболизма обычные реакции, перестраивается. В частности, как пример, перестает вырабатывать часть медиаторов, так как есть поступление из внешней среды, в лекциях Дубынина есть описание как таким образом работают многие антидепрессанты, в основном старого поколения, есть новые мягкие не вызывающие привыкания.

Но психика вообще-то во многих случаях такого поспешного применения препаратов для ЦНС может справиться сама, она часто развивается в случае стрессов, вырабатывает новые решения. Часто открывается новый взгляд на мир. Стимуляторы в таких случаях это недалеко ушло от привычки утопить проблему в алкоголе. Тоже как бы работает, но не надолго, а проблема при этом не решается и никуда не девается, наутро становится только хуже.

В общем склонные избегать химических лекарств и врачей люди, особенно если у них есть некоторое образование и знание анатомии и опыт реакций собственного тела думают так: Я знаю свое тело и его реакции много лет изнутри, я его чувствую непрерывно, этот врач стандартной общей практики, который что-то пытается выписать мне на бегу, не только не знает, он даже не пытается это узнать. Зачем же мне доверять свою жизнь такому ненадежному методу.

Анализ крови и подобные маркеры конечно дают представление о происходящем намного более точное, но не абсолютное. В идеале нужно совмещать эти вещи - знания о себе пациента и знания врача, но это редко происходит в обычной практике.

Еще травы требуют понимания их работы и умения чувствовать собственное тело, часто те, кто лечатся травами делают это сами.

Быстро проглотить таблетку и забыть о проблеме это другой тип менталитета.

Я за последние лет 20 у врача была 3 или 4 раза, последний раз в 2014 году, просто поговорила, рецепт и направление на анализы выкинула в мусорное ведро на выходе из дорогой частной клиники, где на входе впервые тебе всучили договор на трех листах в формате шрифт 2 пикселя и страшно удивляются когда ты пытаешься читать его, особенно вслух для очереди, где сказано, что ты подписав его дал согласие на целый абзац проводимых действий, включая не только анализы, но терапию. А ты еще даже из прихожей не вышел, врача не видел.

В студенческие годы я загремела с острым ларингитом в больницу и помню как на меня очень громко и долго орала старшая медсестра на тему как я посмела спросить у той, которая делала мне уколы, что мне колят. Выяснилось что среди прочего димедрол, на вопрос зачем и требование немедленно это прекратить, выясняется, чтобы больные в основном спали и не мешали работать. Я собрала свои вещи и уехала.

Разумеется, отсутствие диагнозов это большой риск, я на него иду, это мое личное решение, причин очень широкий спектр, понятно, что в каком то возрасте всплывет что-нибудь запущенное.

Химическая фармакология требует точных диагнозов и желателен широкий спектр анализов.

Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 02, 2020, 19:16:04
Ну    да,    особенно       пациенты  с   РМЖ   или   другой   формой    рака   на  4+  стадии  отлично   чувствуют   свое   тело  ...
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 02, 2020, 20:16:44
Конечно от таких вещей травы не помогут.

В моем тексте речь идет о том, что есть плюсы и минусы и у того и у другого варианта. И пересолы есть в обоих.
Когда тело более менее нормально фунциклирует, то лучше его лекарствами на мой взгляд не пичкать.

И каждый сам должен решать что выбирать. Каково в его случае меньшее зло. Я к такому пришла не с первого из описанных мной случаев. Этот в 2014 просто был последней каплей. До этого просто был довольно длинный каскад событий в духе, что при любом вопросе, что именно выписано и любая попытка принимать участие в решениях по поводу собственного тела вызывает неконтролируемую ярость типа "Вы что врач? Какое ваше дело что вы будете принимать".

  На мой вкус это перебор. Это мое тело вообще-то. И моя жизнь.

Длинный каскад попыток откровенного развода на деньги.

Моего отца пытались лечить от рака которого у него не было (и не было боли) и в итоге он умер от сердечной недостаточности под этот групповой ор суперпроффессионалов.

В принципе можно согласиться, что обычно такие реакции на врачей как у меня это всегда что-то личное. Это не отменяет того, что в многих случаях такого не происходит.

А моя свекровь прекрасно с врачами дружит, дожила до 83 лет завтра отмечает это. И множество людей в окружении в прошлом такого типа.

Просто здесь в теме речь идет о травах, я привожу пример как к этому приходят обычно.

Каждое тело отличается. Как в нейрофизиологии память создает конкретное сознание и оно у всех разное, так как формируется в разных условиях так и тело, сформированное в разных условиях онтогенеза разное.

Это Вы признаете?

Или все можно рассчитать в процессе создания препарата и за 10 минут принимать решения по конкретному телу, ничего не зная о нем?

Особенно когда врач закончил обучение два-три года назад, нет опыта.
Пришел, увидел, выписал рецепт.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 05, 2020, 13:42:07
Цитата: Питер от июля 29, 2020, 15:02:25
Протоколы  КИ    постоянно     усложняются,  растут    требования  к    всем   фазам.  Раньше   было  проще   -    и  опять  же   пустырник  препарат  старый.   Плюс  к  этому  в  СССР    было    признание    зарубежных  КИ   -   сейчас     при  регистрации    даже  известных  западных  препаратов    необходим  некоторый  процесс  омологации,  пусть  даже  препарат  и  допущен  во  всем  мире.
И    еще  одно.   Главное в     до- и  клин-  испытания-     доказать  безвредность  препарата.   А  его  лечебный   эффект   -   дело     второе.
Пример   -   талидомид.    Прекрасное  успокоительное   -    вот  только     беременным  нельзя.   Тератоген.  В    итоге  -  в  топку,  как   бы  не  был  хорош    как   успокоительное.
А   эффективность    -   это треть   фаза   КМ. Большие  группы в  нескольких  клиниках,  двойное  слепое  исследование.  строго    прописанные  критерии  включения\исключения.
И все таки, это пример когда уже используемое лекарство подверглось новым исследованиям, почему же с пустырником и прочими травами все глухо?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2020, 14:25:17
Я предполагаю, что многие лекарственные растения хорошо обследовала сама жизнь. Не говоря о том, что они и в продаже уже давно - плюс многие могли тысячелетиями использоваться (народная медицина). Вон даже неандертальцы, кажется, ромашку использовали (нашли в захоронении аномально много пыльцы именно лекарственных растений).
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 05, 2020, 14:32:15
Кирилл,   талидомид  как  раз  пример  плохо  проведенных   клин.  испытаний. 
Клиниспытания  -    ДОРОГО.  И  очень  дорого.  Например, последние    испытания    вакцины   при     ковиде  -   100000  рублей    каждому уколовшемуся.  Там    было  человек  40,  итого  4  миллиона.  И  это  только  первая   стадия   -   острая  токсичность.  Ну  и   анализы,  наблюдение  и  т.д.    -  можно  еще  накинуть  по  100   тысяч  на  каждого.  Итого   8  миллионов,   хотя    это    даже  не      вторая   фаза  ...
Ну   а  клин. испытания  пустырника  или   другой      травы    могут      убить   травку.  Производителю  это  надо ?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 17:43:13
Добавка про клинические испытания и их пользу для выяснения свойств новых препаратов

https://ru.wikipedia.org/wiki/Героин

Диацетилморфин был впервые синтезирован в 1874 году Алдером Райтом, английским химиком, работавшим в медицинской школе при госпитале Св. Марии в Лондоне[2].

В качестве лекарственного средства от кашля диацетилморфин исследовался немецким химиком Феликсом Хоффманном и был выпущен немецкой фармацевтической компанией Bayer AG в 1898 году под торговой маркой «героин». Считается, что название «героин» происходит от слова heroic — «героический»[3]. Препарат продавался как успокаивающее при кашле и как не вызывающая привыкания замена морфию. Этому способствовало то, что героин вызывает относительно спокойную эйфорию с минимальными отклонениями в поведении и интеллекте (при условии его недолгого использования). С 1898 по 1910 год героин продавался как замена морфия и лекарство от кашля для детей и взрослых


Можно было подумать что компания после такого сгинула с рынка навсегда, но нет, у нее все в порядке


https://ru.wikipedia.org/wiki/Bayer


Что касается проверок травы я так понимаю тысячи лет испытаний ромашки на всем человечестве Кирила не убедили.

Что именно должна изменить проверка на 40 людях за 4 мидллиона? Что вот эти 40 челов не выздоровели от запущеного рака желудка?

И если не выздоровели, то ромашку надо запретить в аптеках, так как то, что она там продается за 62 рубля мешает фармацевтической индустрии продавать препараты за 2 тысячи?

Эта проверка что, должна быть важнее предыдущих тысяч лет и миллиардов людей живших за это время и ей пользовавшихся?

Все травы продаваемые в аптеках по составу основных активных веществ известны. Дикое количество фармацевтических компаний выделяют из них отдельные активные вещества и проводят испытания по отдельным компонентам.

Что там еще можно узнать?

Что вообще уважаемый Кирил хочет добиться этой темой? Это не наезд, просто интересно как устроен такой мозг.

Можно провести еще проверку воздуха в лесу и солнечного света. Ну чтобы доказать что этот воздух хуже кондиционированного а солнечный свет страшно вредит здоровью.

Запретить потом и то и другое на основании математических расчетов и клинических испытаний. В лес никого не выпускать в солнечный день запретить людям выходить из дома. Или лучше сразу запретить пока не доказано, что свет и воздух это не вредно и можно пользоваться.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 05, 2020, 18:21:28
Чем    хороша  ромашка  ?   Хоть  пей  -  хоть  не  пей,    без  разницы.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 18:49:50
У меня не так, мой хронический гастрит диагностированный в 14 лет и возможно там уже все на стадии язвы или вообще последняя стадия чего нибудь похлеще мгновенно практически успокаивается.

В смысле мне много чего нельзя типа острого-жирного-соленого.
Но если нельзя но очень хочется то можно.. С одного раза болеть не начинает, думаешь ну значит столько можно, добавляем еще запретного вкусного, опять ничего, потом еще
и начинается...

Курс ромашки в три четыре дня все восстанавливает, но после первой порции боль исчезает за  10-15 минут. Плюс опять садимся на здоровый образ жизни без того, чего нельзя и через несколько дней все как бы уже опять можно.

Но помня о том, чем все закончилось в прошлый раз держимся долго без излишеств. Вот так и живем последние лет 35.
Изменений в состоянии по внутренним ощущениям практически нет.
Конечно не факт что на самом деле нет, теоретически все должно прогрессировать с возрастом.

Можно ли это назвать клиническим испытанием и доказательством чего либо. Конечно нет.
Буду ли я менять что либо в ближайшее время? Скорее всего нет
Советовать кому то подобное?
Тоже нет.
Каждый пусть сам решает.


Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 05, 2020, 19:00:34
И     едите  как   ели  ?   Или    все-таки     переходите   обратно   на    кашку  ?
Хеликобактер  у  вас  -   зуб  даю.  Сдайте   анализ,  пропейте  курс  -   и  ОК.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 05, 2020, 19:19:42
Да, хеликобактер: однозначно. Пройдите курс и забудите про гастрит! Тоже мне ... уже сколько лет как открыли, а Вы и не поняли, что это - как раз для Вас :)

П.С.: кстати, хеликобактер имеет смысл убрать, чтобы уменьшить риск онкологии: она существенно его повышает (что-то у меня осталось в памяти, что на процентв 50).
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 05, 2020, 19:36:50
Конечно пытались диагностировать мне этого широко известного товарища.
Не нашли.
Я окончательный крест на традиционной медицине поставила не так давно, как и говорила примерно около 2014 года.
в 20-30 сдавала еще всякие анализы.
Точнее постепенно после 30 мы с традиционной медициной поставили крест друг на друге и просто больше не контактируем.
Основной рецепт который советовали мне тогда - все болезни от вегетариантства, бросьте эту гадость и все у Вас станет хорошо. На возражение, что гастрит диагностирован в 14 а вегетариантсво началось в 26 и стало значительно лучше ответ обычно, ну как знаете, типа воля ваша.

Кстати еще в защиту трав -в районе лет 30 был диагностирован острый холицистит (его причина еженедельное посещение свекрови и принудительное поедание торта и еще гор всяких таких гастрономических ужасов до предела возможностей в формате обязательного процесса со страшной обидой при отказе в этом участвовать, через полгода  здравствуйте результаты) и врачом принимающим меня в обычной государственной поликлинике оказалась какая-то бабушка, которую видимо на пенсию забыли отправить, такая очень маленькая тонкая старушка. Выписала мне горец  после сдачи анализов. И больше ничего. После этого курса уже 20 лет все в порядке. 

В общем я за травы, но не в формате панацеи. Просто у некоторых не складываются отношения с традиционной медициной, это скорее исключение чем правило. 
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 06, 2020, 06:14:45
Цитата: Питер от августа 05, 2020, 14:32:15
Кирилл,   талидомид  как  раз  пример  плохо  проведенных   клин.  испытаний. 
Клиниспытания  -    ДОРОГО.  И  очень  дорого.  Например, последние    испытания    вакцины   при     ковиде  -   100000  рублей    каждому уколовшемуся.  Там    было  человек  40,  итого  4  миллиона.  И  это  только  первая   стадия   -   острая  токсичность.  Ну  и   анализы,  наблюдение  и  т.д.    -  можно  еще  накинуть  по  100   тысяч  на  каждого.  Итого   8  миллионов,   хотя    это    даже  не      вторая   фаза  ...
Ну   а  клин. испытания  пустырника  или   другой      травы    могут      убить   травку.  Производителю  это  надо ?
А разве только производители проводят исследования? Была недавно японская статья, якобы аспирин неэффективен, то есть то, что вроде изучено досконально продолжают проверять и переповерять. Но травы почему то нет
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2020, 08:36:18
Зачем проверять травы?
Не лучше ли проверять выявленные действующие вещества трав, если котрые, к тому же, можно синтезировать (т.е. получить искуственно)? Это, наверняка, и много дешевле будет в большенстве случаев.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2020, 09:54:39
Эта тема все больше начинает напоминать анекдот про чебурашку.

Чебурашка приходит в аптеку и спрашивает:

– А у Вас липисины есть?

– Нет, – отвечает продавец, – нет у нас апельсинов.

На следующий день опять приходит Чебурашка в аптеку:

– А у Вас почему липисинов нет?

– Нет апельсинов в аптеке и не бывает никогда.

И на следующий день приходит Чебурашка в магазин:

– А у Вас липисины есть?

– Нету! – разозлился продавец, – если еще раз спросишь возьму молоток, гвозди и заколочу тебя в ящик.

Через день все равно Чебурашка приходит в аптеку:

– Здравствуйте, скажите пожалуйста, а у Вас молотки есть?

– Нет – отвечает продавец.

– А гвозди? – Нет!

– А ящик? – Нет!

– А липисины есть?

Я не знаю что дальше было с Чебурашкой, думаю ничего особенно хорошего
На мой взгляд тему надо перемещать в ненаучные разговоры. Но кто же станет слушать вегетарианцев помешаных на тысячах лет исследований трав на целой популяции как целого и лечение ими тела как целого.
В научном разделе надо выяснять про исследования чего нибудь научным методом на 40 человеках за миллионы таньга. Тогда все правильно и хорошо.
Поэтому я просто не буду это открывать больше.
Да и меня в любом случае автор темы должен попросить удалиться и не мешать ему выяснять очень важный вопрос о причинах отсутствия в аптеках липисинов.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 06, 2020, 10:47:10
Черт,     и   что-то  при   тысячах  лет  использования   трав  средняя  продолжительность  жизни   была       низкой.   Последние  150  лет   современной   фармации    -   и  всплеск    продолжительности  жизни  и  детской  смертности.   Но  -  назад к  травам  и  тысячам  лет. 
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Шаройко Лилия от августа 06, 2020, 11:10:02
Неандертальцев съедали часто. Потом люди активно убивали другу друга, теперь это меньше.
Эффективная медицина привела к тому, что рак это обычное дело.
Люди не пашут так как раньше до смерти чтобы добыть что лопать.
Очень много причин.
Но исследования на 40 человеках заменяют миллиарды людей.
Я не пишу что травы лучше - я пишу, что про них все известно. Они и слабее и эффект размазан по всему телу, нет точности. Но тело человека к ним привычно так как они именно длительное время используются в популяции. Химия вызывает дисбаланс всех внутренних процессов как общего результирующего происходящего. Новое вторжение активных веществ не имеет у тела опыта сформированного предыдущими поколениями таких реакций.

Люди мутируют понемногу, скоро привыкнут к кондиционированному воздуху, любая бактерия будет их убивать так как тело отвыкает защищаться. Можно возразить мне на генном уровне что это не так.

Дубынин в лекциях говорил, что в травах активных компонентов могут быть сотни, они действуют как целое. В этом случае сложно что-то доказывать на смешных выборках в 40 человек. Происходят разные реакции в зависимости от  спектра заболеваний. Каждый человек имеет разный набор генной предрасположенности к заболеваниям. От этого зависит изношенность организма к определенному возрасту. И от нагрузки, которая сопровождала его жизнедеятельность до этого времени. Она может быть самой не оптимальной именно по отношению к его генной конфигурации.

Основное свойство трав - антисептическое действие и активация регенерации тканей. Регенерация у всех разная это нужно проверять у одного и того же человека и сравнивать лечением без трав и с травами. Но стадия заболевания после первого опыта будет другая. Как такое исследование должно быть проведено?

Именно поэтому новые лекарства должны проходить клинические испытания не один месяц. ВОЗ заявила, что вакцины от короны не должны появляться так быстро, они как грибы после дождя растут и многие ученые возражают против этого хотя эта вакцина сейчас очень нужна.

Эпидемиологи многие заявляют что то, что создается сейчас во всех странах на скорую руку скорее всего работать не будет, может привести вреда больше чем пользы.

Я не призываю возвращаться в прошлое. Просто с травами бороться не стоит по-моему и тролить их тоже. Личное мнение, свои аргументы, я высказала все приведенные Кирилом примеры перепроверок по лекарствам которым десятки лет, а не тысячи.
В общем я действительно постараюсь вам тут больше не мешать. Нравится вам такая логика - пользуйтесь ей на здоровье.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 06, 2020, 11:46:12
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2020, 08:36:18
Зачем проверять травы?
Не лучше ли проверять выявленные действующие вещества трав, если котрые, к тому же, можно синтезировать (т.е. получить искуственно)? Это, наверняка, и много дешевле будет в большенстве случаев.
Конечно, речь о действующих веществах трав. Мне не понятно почему развитие фармацевтики пошло тем путём, которым оно пошло. Более элементарное направление, а именно -- изучение существующих седативных средств, оказалось невостребованным, зато исследователи занялись разработкой синтетических препаратов.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2020, 11:58:44
Что-то не очень понимаю о чём Вы: синтетические препараты, зачастую, и означают то, что подсмотрено в природе. Например, аспирин: содержится в коре ивы.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 05:31:11
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2020, 11:58:44
Что-то не очень понимаю о чём Вы: синтетические препараты, зачастую, и означают то, что подсмотрено в природе. Например, аспирин: содержится в коре ивы.
Можно ещё примеры?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 07, 2020, 06:23:02
Ну   то  что   чисто  сверху   -     кофеин  и  теобромин.   Сегодня  их        не   выделяют,  а   синтезируют в   чистом  виде.
Что  чуть  глубже   -    анальгетики   на  основе  опиатов.  Там        модифицируют    природные      кодеин  и  морфин    ... 
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2020, 07:10:34
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 05:31:11
Цитата: Alexeyy от августа 06, 2020, 11:58:44
Что-то не очень понимаю о чём Вы: синтетические препараты, зачастую, и означают то, что подсмотрено в природе. Например, аспирин: содержится в коре ивы.
Можно ещё примеры?
Больше конкретно не помню, но я какой-то фильм смотрел в котором рассказывалось как представители фармгигантов рыщут по тропическим лесам и собирают там травы народной медицины по наводке аборигенов, а потом на основе этого делают лекарства.

П.С.: вспомнил пример, который хоть и не относится к травам, но всё равно относится к природе ... пчелиный яд. Его сначала собирали у пчёл (для использования в фармакологии). А потом действующее вещество синтезировали искусственно. Что, кстати, привело к очень сильному удешевлению: на порядок - точно. С большинством действующих веществ трав, которые синтезируются и используются в фармакологии, так, наверняка, тоже происходило.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 09:12:31
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 06:23:02
Ну   то  что   чисто  сверху   -     кофеин  и  теобромин.   Сегодня  их        не   выделяют,  а   синтезируют в   чистом  виде.
Что  чуть  глубже   -    анальгетики   на  основе  опиатов.  Там        модифицируют    природные      кодеин  и  морфин    ... 
Вот мне тем более не понятно почему мак стали химически обрабатывать, а пустырник нет
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2020, 09:49:29
Ну это, наверно, лучше всего знают фармацевты. Может, они посчитали, что для пустырника это, синтетическое производство, дороже бы вышло. Или, может, не смогли: может, в пустырнике представлено слишком много разных компонет. Из-за этого синтетическое производство и дороже могло бы быть. То же - с ромашкой и др.
  Может, и взяли какой-то компонет из пустырника и искусственно синтезируют для производства какого-то лекарства ...
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...

 
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...

 
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 12:35:34
Хотя описание содержания пустынника и есть в интернете, но насколько я понял это заслуга китайских учёных, проводивших исследования несколько лет назад
https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S003194221730417X?via%3Dihub
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 12:37:16
Саму статью я раздобыть не смог
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 07, 2020, 12:38:46
Ну   вот  из  пустырника  препарат    -    рутин,  он  же   рутозид.    Правда,    в   черноплодке  его  намного   больше.   И  вкуснее   она  ...
Выпускается    под  названием  рунтин  или  венорутин.   Ну  и  есть аскорутин   -  в  одной  таблетке  с  аскорбинкой.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2020, 12:58:41
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 13:18:08
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 12:38:46
Ну   вот  из  пустырника  препарат    -    рутин,  он  же   рутозид.    Правда,    в   черноплодке  его  намного   больше.   И  вкуснее   она  ...
Выпускается    под  названием  рунтин  или  венорутин.   Ну  и  есть аскорутин   -  в  одной  таблетке  с  аскорбинкой.

Насколько могу судить это все таки единичный случай, если верить китайцам там более 250  соединений
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 13:25:03
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2020, 12:58:41
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?

исхожу из того что исследования в медицине осуществляются не только частными компаниями
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 07, 2020, 13:59:53
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/31119169/



Leonurus cardiaca L. (motherwort) is a perennial herb, native to Asia and southeastern Europe, with widespread global occurrence in present days. The plant was historically used as cardiotonic and for treating gynaecological afflictions (such as amenorrhea, dysmenorrhea, menopausal anxiety, or postpartum depression). Although its use in oriental and occidental medicine is relatively well documented, the recent progress registered raises the need for an update of the Medicines Agency assessment report on Leonurus cardiaca L., herba (2010). The current study presents the progress made within the 2010-2018 timeframe regarding the potential applications and scientific evidences supporting the traditional use of motherwort, in the same time suggesting future research opportunities.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 07, 2020, 14:04:42
Сейчас    просто     совсем  другая   логика.
1.   Есть  что    болит.  Найти    мишень  -  белок.  РНк и  т.д.    для  решения  проблемы
2.   Найти  химию,   которая        может  влиять  на   этот   белоки. Для   этого   делают  огромные   библиотеки    соединений   -      обычно    через  хим.  синтез.  Сотни   тысяч.  Они  сейчас  просто  продаются.  Но  дорого.
4.   Делают  системы   скрининга.  Они  очень  разные  и  зависят   от    харакетра  мишени.
5.  Выбирают  из   библиотеки   работающие   соединения  и  вокруг    них    дальше  идет  работа.

Альтернатива   -   через   компьютерное   моделирование     мишени.  Можно   в  компе  построить   структуру  молекулы,  которая  свяжет  мишень в  нужном  месте.  Синтезировать  и  проверить.

И   еще  одно.  Сейчас  в  мир    входят  новые  поколения    лекарств   -   на  основе  аналогов   ДНК  и  РНК.  Их   просто  нет  в  природе ... 
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 07, 2020, 14:19:16
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 13:25:03
Цитата: Alexeyy от августа 07, 2020, 12:58:41
Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 12:16:46
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...
Я сужу по доступности информации о составе растений, про пустырник в англоязычной википеди всего несколько строк https://en.m.wikipedia.org/wiki/Leonurus_japonicus
Так если фармакомпания, то это будет для внутреннего пользования. Зачем им делиться с конкурентами промежуточными результатами изучения травы? Они же, обычно, не траву стремятся зарегистрировать, а синтетическое лекарство на основе неё. А если промежуточный результат – неудачны, то, тоже зачем им с кем-то делиться, облегчать задачу конкурентам?

исхожу из того что исследования в медицине осуществляются не только частными компаниями
Да и государственные компании, обычно, не заинтересованы в конкурентах. Не СССР с его закрытыми границами и идеологией.... разве что в Китае ...

Цитата: Cirill от августа 07, 2020, 13:18:08
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 12:38:46
Ну   вот  из  пустырника  препарат    -    рутин,  он  же   рутозид.    Правда,    в   черноплодке  его  намного   больше.   И  вкуснее   она  ...
Выпускается    под  названием  рунтин  или  венорутин.   Ну  и  есть аскорутин   -  в  одной  таблетке  с  аскорбинкой.

Насколько могу судить это все таки единичный случай, если верить китайцам там более 250  соединений
А какие основания считать, что все остальные вещества - тоже оправданы для искусственного синтеза компаниями-разработчиками?
  В любой травке будут сотни биологически активных веществ.

Нас же не удивляет, что разработчики не делятся своими не совсем удачными промежуточными исследваниями в процессе изготовления плностью синтетических лекарств (в смысле не подсмотренных у природе). Почему же тогда удивляет то, что они не делятся с аналогичными исследованиями трав?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 05:29:06
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 14:04:42И   еще  одно.  Сейчас  в  мир    входят  новые  поколения    лекарств   -   на  основе  аналогов   ДНК  и  РНК.  Их   просто  нет  в  природе ... 

Вирусы не в счёт?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 05:32:20
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 14:04:42
Сейчас    просто     совсем  другая   логика.
1.   Есть  что    болит.  Найти    мишень  -  белок.  РНк и  т.д.    для  решения  проблемы
2.   Найти  химию,   которая        может  влиять  на   этот   белоки. Для   этого   делают  огромные   библиотеки    соединений   -      обычно    через  хим.  синтез.  Сотни   тысяч.  Они  сейчас  просто  продаются.  Но  дорого.
4.   Делают  системы   скрининга.  Они  очень  разные  и  зависят   от    харакетра  мишени.
5.  Выбирают  из   библиотеки   работающие   соединения  и  вокруг    них    дальше  идет  работа.

Альтернатива   -   через   компьютерное   моделирование     мишени.  Можно   в  компе  построить   структуру  молекулы,  которая  свяжет  мишень в  нужном  месте.  Синтезировать  и  проверить.

И   еще  одно.  Сейчас  в  мир    входят  новые  поколения    лекарств   -   на  основе  аналогов   ДНК  и  РНК.  Их   просто  нет  в  природе ... 
В целом понятно
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 07:10:26
Но опять же, понятно исходя из логики современной медицины. Я не нашёл следов что с пустырником возились в эру до расцвета синтетических лекарств
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2020, 07:54:49
Так Вы и не нашли даже современных следов, когда лекарства ищутся на оснве молекулярнй формы по принципу матрица-пуансон.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 08, 2020, 08:03:39
Погуглите    Владимира  Васильевича   Поройкова.  Как    раз     занимается  проблемами  матрицы  и  пуансона в   фарме.   
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 10:52:25
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 07:54:49
Так Вы и не нашли даже современных следов, когда лекарства ищутся на оснве молекулярнй формы по принципу матрица-пуансон.
Поясните. Я не очень то искал молекулярные формы
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 10:55:04
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...

 

А как же массовая опийная зависимость в США среди пациентов получавших обезболивающее, на высшем уровне обсуждалось пару лет назад
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2020, 11:10:07
При чём тут опий?

Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 10:52:25
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 07:54:49
Так Вы и не нашли даже современных следов, когда лекарства ищутся на основе молекулярной формы по принципу матрица-пуансон.
Поясните. Я не очень то искал молекулярные формы

Сейчас лекарства, зачастую, ищут так, что (грубо говоря) смотрят, например, какую форму имеют фрагменты молекулярных структур (скажем, бактерии) характерны для атакующей болезни. Потом ищут (синтезируют) вещества, которые имеют похожую форму и, поэтому, (потенциально) способны относительно хорошо прилипать к агентам болезни (вставляются как пуансон в матрицу или наоборот). А если на эти вещества ещё и насадить какой-то токсин, убивающий агента болезни, то это и будет лекарство. Дальше дело встаёт за испытаниями, чтобы добиться, чтобы вещёств не было слишком токсичным для человека.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 11:26:30
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 11:10:07
При чём тут опий?

Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 10:52:25
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 07:54:49
Так Вы и не нашли даже современных следов, когда лекарства ищутся на основе молекулярной формы по принципу матрица-пуансон.
Поясните. Я не очень то искал молекулярные формы

Сейчас лекарства, зачастую, ищут так, что (грубо говоря) смотрят, например, какую форму имеют фрагменты молекулярных структур (скажем, бактерии) характерны для атакующей болезни. Потом ищут (синтезируют) вещества, которые имеют похожую форму и, поэтому, (потенциально) способны относительно хорошо прилипать к агентам болезни (вставляются как пуансон в матрицу или наоборот). А если на эти вещества ещё и насадить какой-то токсин, убивающий агента болезни, то это и будет лекарство. Дальше дело встаёт за испытаниями, чтобы добиться, чтобы вещёств не было слишком токсичным для человека.

Это интересно, но я этой темы не касался, трудно что то сказать. Многие ли компоненты трав оказывают такой эффект?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 11:27:51
Цитата: Питер от августа 08, 2020, 08:03:39
Погуглите    Владимира  Васильевича   Поройкова.  Как    раз     занимается  проблемами  матрицы  и  пуансона в   фарме.   

Честно говоря кроме вводной информации ничего не нашел
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 08, 2020, 11:51:24
Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 11:27:51
Цитата: Питер от августа 08, 2020, 08:03:39
Погуглите    Владимира  Васильевича   Поройкова.  Как    раз     занимается  проблемами  матрицы  и  пуансона в   фарме.   

Честно говоря кроме вводной информации ничего не нашел

Хотя нет, есть какие то видео выступления, может и статьи
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2020, 12:41:38
Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 11:26:30
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 11:10:07
При чём тут опий?

Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 10:52:25
Цитата: Alexeyy от августа 08, 2020, 07:54:49
Так Вы и не нашли даже современных следов, когда лекарства ищутся на основе молекулярной формы по принципу матрица-пуансон.
Поясните. Я не очень то искал молекулярные формы

Сейчас лекарства, зачастую, ищут так, что (грубо говоря) смотрят, например, какую форму имеют фрагменты молекулярных структур (скажем, бактерии) характерны для атакующей болезни. Потом ищут (синтезируют) вещества, которые имеют похожую форму и, поэтому, (потенциально) способны относительно хорошо прилипать к агентам болезни (вставляются как пуансон в матрицу или наоборот). А если на эти вещества ещё и насадить какой-то токсин, убивающий агента болезни, то это и будет лекарство. Дальше дело встаёт за испытаниями, чтобы добиться, чтобы вещёств не было слишком токсичным для человека.

Это интересно, но я этой темы не касался, трудно что то сказать. Многие ли компоненты трав оказывают такой эффект?
На счёт именно отдельных компонент - не очень в курсе. Но бывает, чень сильный эффект у растений - сопоставимый с "химией". Например (ясли мне не изменяет память), яблоки имеют эффект сопоставимый со статинами.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 08, 2020, 17:56:51
Пруф  ?   Про     яблоки  ?    И   сколько  кг  оных  заменяют    таблетку   статина ?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 08, 2020, 18:07:01
Кажется, около 40 (или 100) грамм сушёных яблок в день даёт эффект сопоставимый со статинами.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 09, 2020, 09:55:42
Цитата: Cirill от августа 08, 2020, 10:55:04
Цитата: Питер от августа 07, 2020, 10:24:59
Сила    эффекта  и  необходимость    в  том  или  ином   препарате.      Те  же  препараты  группы  морфина       очень  нужны   -    но  природные   варианты   с    выраженным  наркотическим  действием.  Модифицируем   структуру   -   сохраняем       защиту  от  боли,  убираем  наркоэффект .
И   сложность  выявления  основного  фармакофора    в   сложной  смеси  соединений.    Я  не  думаю,   что  с  тем  же  пустырником  не    возились.  Но с  выходом  оказалось    плохо  ...

 

А как же массовая опийная зависимость в США среди пациентов получавших обезболивающее, на высшем уровне обсуждалось пару лет назад
Прошу обратить внимание на этот вопрос.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 11, 2020, 10:03:18
Оффтоп, конечно, но очень интересно что думает Питер о таком препарате как Мексидол? Мое отношение двойственное, потому буду рад любой возможности прояснить этот вопрос
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 11, 2020, 10:22:55
http://own.0x3.ru/index.php/s/tEePfbDxAOrCyer#pdfviewer
В   Cochrane     нет review, есть   52  статьи.   Один   вроде  как     клиникал  триал  есть  -    но   без  результатов
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 11, 2020, 15:34:27
Цитата: Питер от августа 11, 2020, 10:22:55
http://own.0x3.ru/index.php/s/tEePfbDxAOrCyer#pdfviewer
В   Cochrane     нет review, есть   52  статьи.   Один   вроде  как     клиникал  триал  есть  -    но   без  результатов
При этом у мексидола уже есть дженерики. С чем связана такая странная судьба препарата?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 11, 2020, 15:46:08
Не    знаю.    Арбидол  тоже  продается  -   хотя    фуфло  полное.    Однако,   реклама.  И    производство    копеечное.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 08:17:22
Цитата: Питер от августа 11, 2020, 15:46:08
Не    знаю.    Арбидол  тоже  продается  -   хотя    фуфло  полное.    Однако,   реклама.  И    производство    копеечное.
Можно ли ставить мексидол в один ряд с арбидолом? Насколько вероятно то что мексидол также не имеет никакого эффекта? О чем может говорить то, что существует множество китайских производителей мексидола на развес, торгуют килограммами порошка - примеры в онлайн магазине Али баба
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 08:20:16
Сложен ли синтез мексидола?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 08:21:23
И   там  и  там  нет НИ  ОДНОГО   реального  clinic  trial.
Ну   а  торговля  на     али  бабе  -   это  ни о  чем.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 08:21:49
Цитата: Cirill от августа 12, 2020, 08:20:16
Сложен ли синтез мексидола?

Нет.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 08:47:27
Цитата: Питер от августа 12, 2020, 08:21:49
Цитата: Cirill от августа 12, 2020, 08:20:16
Сложен ли синтез мексидола?

Нет.
Надо сказать что даже дженерики мексидола стоят довольно дорого! Бессовестное надувательство!

Но как быть с этим? Тоже ничего не значит?

https://mexidol.ru/blog/news/2020/tezisy-issledovaniya-podtverzhdayushhego-antioksidantnye-svojstva-preparata-meksidol-prinyaty-evropejskim-obshhestvom-kardiologov-esc
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 09:22:28
"Тезисы исследования, подтверждающего антиоксидантные свойства препарата Мексидол®, приняты Европейским обществом кардиологов"

Ну     пара    слов от  практикующего  человека.
Подать  тезисы   на      европейскую  или  мировую  конференцию   просто  и очень  просто.   Принятие    -  близко  к   100%,    я   честно  не  знаю,  что  надо  такого  написать  чтобы  не  приняли.   Нужно  только  оплатить  тезисы   -   сиречь присутствие  на  конференции.   Ездить  не  обязательно.

Material and methods: 39 patients (79,5% males, mean age 63,92±12,8 years) hospitalized with decompensated HF were divided into groups with intravenous 2-ethyl-6-methyl-3-oxipyridin succinate treatment (n=17) in dose 1000 mg/day for 7 days and without it (n=22). All patients received standard treatment of HF. OS markers were examined in blinded manner in all patients initially and at discharge. The study was approved by local ethics committee.

Results:  Significant 20,77% decreases of MDA (from 2,84±1,64 to 2,25±0,95; p=0,02)  and 20,68% increases of  glutathione peroxidase (from 34,48±9,4 to 41,61±8,36; p=0,04) were observed, and tendency of 43,43% increases of SOD (from 0,175±0,18 to  0,251±0,13; p=0,08) and 42,69% increases of PAA (from 445,4±128,5 to 635,5±169,17; p=0,07) were observed in HF patients treated with 2-ethyl-6-methyl-3-oxipyridin succinate.


(from 2,84±1,64 to 2,25±0,95; p=0,02)    -    КАК   ЭТО   МОЖЕТ  БЫТЬ  ДОСТОВЕРНО  НА  ВЫБОРКЕ  в  39  человек  ???  И  что    в  данном  случае  "стандартная  терапия"   ? Ну     нет  ее   -  у  всех   свой  набор  препаратов (в  том  числе  и  не-сердечных)   Ну  и  опять  же  нет   слов  про  клинику   -  только  про    уровень   оксидантов\антиоксидантов
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 11:02:38
Часто ссылаются на то, что клиническое исследование крайне дорого, поэтому препарат может быть эффективен, но не обладать документальным подтверждением по всей форме. Так ли это? Разве с миллионов проданных мексидолов компания производитель не могла провести масштабное исследование?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 11:56:34
Дорого  и  очень. И  его    нельзя   делать   задним  числом  - сначала   должен   быть  написан  и  утвержден  дизайн  исследования.
Ну  а  компании  выгоднее  шуметь  что все  отлично и  мы  не  хотим  тратить  деньги  на  КИ.  А  тратим  их  на  новые   разработки,    увеличение  и  удешевление  производства.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 12:21:30
Цитата: Питер от августа 12, 2020, 11:56:34
Дорого  и  очень. И  его    нельзя   делать   задним  числом  - сначала   должен   быть  написан  и  утвержден  дизайн  исследования.
Ну  а  компании  выгоднее  шуметь  что все  отлично и  мы  не  хотим  тратить  деньги  на  КИ.  А  тратим  их  на  новые   разработки,    увеличение  и  удешевление  производства.
Ну собственно и вопрос насколько проблематично было для производителя мексидола собрать нужную сумму на исследования? учитывая цену препарата и огромный рынок сбыта или все таки у них могло просто не хватить средств?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 12:26:13
Знаете,   именно  производители     лучше  всего  знают  себе  цену.   И   были  бы   они 100%   уверены,  что    это суперпрепарат  -    провели  бы.  Но  зачем  -   если  можно  на  сайте  написать   про   Европейскую  конфыеренцию  ?   О  том  что     и как   -   знают  единицы.   А    тут  промоушен     за    копейку.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 12:38:40
Цитата: Питер от августа 12, 2020, 12:26:13
Знаете,   именно  производители     лучше  всего  знают  себе  цену.   И   были  бы   они 100%   уверены,  что    это суперпрепарат  -    провели  бы.  Но  зачем  -   если  можно  на  сайте  написать   про   Европейскую  конфыеренцию  ?   О  том  что     и как   -   знают  единицы.   А    тут  промоушен     за    копейку.
Понятно, а если оставить в стороне эффективность неэффективность препарата, откуда они взяли всю эту богатую фармакодинамику ? 
https://www.rlsnet.ru/tn_index_id_679.htm

Просто вымысел?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 13:42:26
Ну    зачем  вымысел.  Была   статья, в  которой  на  30  больных  что-то  показано.  Или  на   крысах    посмотрели  перекисное  окисление   липидов.  И т.д.  и  т.п.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 12, 2020, 14:06:59
Я имею ввиду, что это тоже своего рода доказательство - описание химического процесса взаимодействия молекулы с органическими структурами, в каком то смысле это даже более весомо чем эффективно \ неэффективно, поскольку описывается процесс на молекулярном уровне, таким образом исключаются погрешности
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 12, 2020, 14:24:15
Для    препарата  все  в  конечном  итоге    определяется       клиникой.   Вы  можете  иметь  вещество,  которое будет  идеаально  по  квантовым  расчетам.     идеально in  vitro  и  in vivo    -   и  не    будет     работать у  человека. Или   будет  не  эффективно.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 13, 2020, 07:42:53
Цитата: Питер от августа 12, 2020, 14:24:15
Для    препарата  все  в  конечном  итоге    определяется       клиникой.   Вы  можете  иметь  вещество,  которое будет  идеаально  по  квантовым  расчетам.     идеально in  vitro  и  in vivo    -   и  не    будет     работать у  человека. Или   будет  не  эффективно.
А чем объясняется такое несоответствие? По идее же его быть не должно
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 13, 2020, 08:35:47
Может ли такое быть что мексидол не назначают в виде монотерапии, поэтому невозможно измерить его эффект в чистом виде?
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Питер от августа 13, 2020, 09:48:20
Как-то     на  одном  научном   форуме моя  аспирантка   в  ответах  на  вопросы   выдала    фразу  "Мышь  -   не  человек".  Что  святая  правда.  Ну     разные  мы  ...

Так  в  том  и   состоит    вопрос   дизайна,  что     нужно  учитывать   эффекты    комплексной  терапии.      Необходимо   вносить     как  ковариаты      варианты  терапии.  Нужно   подбирать   максимально    гомогенные  группы  пациентов.    И  много   чего  другого    -    что  можно  сделать  на  выборке  в  2000-3000  тысячи,    но  не  на   выборке  в   50  человек.  И  двойное   слепое   -    обязательно.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Cirill от августа 14, 2020, 11:50:22
А как быть с многофункциональностью мексидола? Достаточно чтобы хоть в каком то качнстве он сработал и уже не деньги на ветер? Как вы кстати оьноситесь к многофункциональности глицина? Последний имеет признание и в западной медицине
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 14, 2020, 14:57:30
Что-то от трав уже совсем далеко ушли. Создали бы другую тему и там обсуждали бы другое.
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: Alexeyy от августа 25, 2020, 10:26:20
"Насколько полезен гранат

О пользе граната известно издревле. Знаменитый Аюрведа в своих  работах упоминал гранат, как целебное средство при диарее и язве. Моисей Маймонид рекомендовал использовать кожуру этого плода для остановки кровотечений, а сок для облегчения головной боли и чувства тошноты.

Давайте вместе с Вами разберемся, что о гранате думает современная официальная наука

К одной из главных отличительных особенностей граната можно отнести необычайно высокую антиоксидантную активность. Почему это столь важно для нашего организма

Наши клетки в ходе своей жизнедеятельности вырабатывают, так называемые, свободные радикалы. Также, большое их количество поступает в организм извне, из таких источников, как загазованный воздух, курение, пестициды и т.п. Свободные радикалы наносят большой ущерб нашему организму, повреждают наши клетки и ДНК, вызывают генетические изменения. Это происходит из-за высокой активности этих частиц, они взаимодействуют с разными белками, ферментами, липидами, ДНК и прочими частями клеток нашего организма.

Высокий уровень свободных радикалов провоцирует появление таких тяжелых болезней, как гипертония, онкологические и сердечнососудистые заболевания, катаракта, диабет и другие. Однако наш организм научился бороться с ними с помощью особых веществ – антиоксидантов. Они умеют нейтрализовать окислительную способность свободных радикалов. Большую часть антиоксидантов человек получает из продуктов питания, причем основным их источником являются овощи и фрукты.

Было проведение научное исследование, в котором была проанализирована антиоксидантная способность различных напитков гранатовый сок, зеленый чай и красное вино. В результате выяснилось, что у гранатового сока антиоксидантная активность в 3 раза превышает остальные напитки. Также было изучено целебное влияние граната на такие недуги, как гипертония, диабет, онкологические заболевания кожи, рак простаты, молочных желез и легких, а также колоректальный рак.

Хотя, изучение проводилось только на животных, полученные результаты оказались очень впечатляющими. Безусловно, это только первый шаг в изучении эффективности граната при лечении различных заболеваний и требуется проведение еще целой серии научных работ по этому вопросу.

Недавно в нашей клинике под руководством профессора Майкла Авирама и при содействии Техниона прошло исследование, которое открыло раннее неизвестную способность граната защищать организм человека от атеросклероза, который возникает вследствие окисления холестерина и накопления липидов. Вещества, входящие в гранат, подавляют развитие этих процессов, за счет чего резко снижается вероятность развития болезней сосудов и сердца.

Несмотря на известные с древних времен уникальные целебные свойства гранатов, на сегодняшний день научные данные подтверждают лишь только экстраординарно высокую антиоксидантную способность этого плода и пока не ясно, есть ли какие-то лекарственные свойства у граната или нет.

Стоит отметить, что учитывая выявленные свойства граната, он является отличным продуктом для сбалансированного здорового рациона питания. В разгар сезона рекомендуем регулярно употреблять эту замечательную и очень полезную ягоду, добавляя ее семена в каши, салаты, йогурты и прочие домашние блюда. Однако, диетологи предостерегают злоупотреблять гранатовым соком, отдавая предпочтение употреблению самих свежих плодов." (https://isramed.org/news/1521)
Название: Re: как относиться к утверждениям об эффективности траволечения?
Отправлено: mydoctor от декабря 15, 2020, 17:31:51
 С внедрением в медицину биостатистики, наступил новый этап в развитии медицины - доказательный.
  Термин ·доказательная медицинаЋ был предложен группой канадских учёных из Университета Мак-Мастера в 1990. В основе доказательной медицины лежит проверка эффективности и безопасности методик диагностики и лечения в клинических исследованиях. До 90-х годов не существовало стандартов клинических испытаний. Сейчас есть вполне конкретные методы доказательной медицины, набор правил проведения исследований и последующего анализа. Разработаны уровни доказательности по лечению и диагностики, предложены классы рекомендаций по лечению и ·конечные точки в клинических исследованиях.
Уровень доказательности Тип исследований
  1 1a Систематический обзор рандомизированных контролируемых исследований (РКИ), хорошего методологического качества и однородности
   1b Отдельные РКИ с узким доверительным интервалом
   1c Отдельные РКИ с вероятностью систематической ошибки
   2 2a Систематический обзор однородных когортных исследований
   2b Отдельные когортные исследования (включая РКИ низкого качества, например, с периодом наблюдения < 80%)
   2c Неконтролируемые когортные исследования
   3 3a Систематический обзор однородных исследований ·случай - контроль
   3b Отдельные исследования ·случай - контроль
   4 Серии клинических случаев/когортные исследования или исследования ·случай - контроль низкого качества
  5 Мнение экспертов без четкой клинической оценки или основанное на физиологических, фундаментальных исследованиях по изучению ·основных принциповЋ
 
Для оценки эффективности нового ЛС по результатам клинических исследований могут быть использованы первичные, вторичные и третичные ·конечные точки.
  • Первичные - основные показатели, связанные с возможностью увеличения продолжительности жизни больного. В клинических исследованиях к ним относят снижение общей смертности, смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, в частности инфаркта миокарда и инсульта.
  • Вторичные показатели отражают улучшение качества жизни либо вследствие снижения заболеваемости, либо облегчения симптомов заболевания (например, уменьшение частоты приступов стенокардии, увеличение толерантности к физической нагрузке).
    •Третичные - показатели, связанные с возможностью профилактики заболевания (например, у больных с ИБС - стабилизация АД, нормализация содержания глюкозы в крови, снижение концентрации общего холестерина, ЛПНП и т.д.)
  На основе доказательной медицины в развитых странах разработаны стандарты диагностики и лечения. Любой пункт стандарта имеет обоснование с высоким уровнем доказательности (не ниже 2b)