paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: Майкл от апреля 17, 2017, 19:14:50

Название: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 17, 2017, 19:14:50
Здравствуйте, уважаемые.
Хотел бы задать вопрос на вашем форуме, так как нигде не нашел более "специализированного"  места, где это можно было бы сделать..
Вопрос на первый взгляд простой и задан был мне ребенком. Я был уверен, что я на него отвечу, но в процессе ответа выяснилось к моему стыду, что ответ мой не особо полноценен. Я не биолог, не специалист,  я просто разделяю ту точку зрения, которая озвучивается в теории абиогенеза о происхождении жизни из неживой материи.  Мое знакомство с предметом включает в себя несколько небольших научных статей ( не фундаментальных научных работ) как, например, вот http://scisne.net/a-303?pg=
Теперь о сути вопроса. В какой-то момент в результате каких-то химических реакций в каких-то определенных условиях появилось то, что мы можем называть первой жизнью. Что-то, что начало себя воспроизводить  и как-то эволюционировать. То-есть накапливать полезные признаки и задвигать не полезные. Под пользой понимается возможность к размножению и выживанию. Это было мое объяснение того, как развивалась жизнь.
Вопрос ребенка звучал следующим образом: "А кто решил, что это полезно? Как это первое живое не пойми что может вообще что-то оценивать? У него же мозга нет".
И действительно, те материалы, которые я прочитал по этому вопросу достаточно подробно описывают как именно происходило развитие живого. Но я не нашел нигде описания почему именно так происходило. Аргумент о том, что это полезно для выживания... ну так это ведь наш аргумент. Это мы оцениваем такую полезность потому что считаем выживание важным. Но ведь это уже осознанное суждение. Такого суждения не может быть у первых живых образований. То-есть если из всего многообразия возможных мутаций выбирались только полезные для дальнейшей жизни и размножения, то кто этим процессом управлял? Кто принимал конечное решение о полезности? Откуда появилось "понимание", что жизнь это хорошо?
Мне не удалось найти на этот вопрос ответ. Может быть кто-то знает, где это описано. Именно это а не то, как вообще развивалась первая жизнь. Ну или кто-то прямо здесь сможет ответить.

Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2017, 04:42:40
Цитата: Майкл от апреля 17, 2017, 19:14:50То-есть если из всего многообразия возможных мутаций выбирались только полезные для дальнейшей жизни и размножения, то кто этим процессом управлял? Кто принимал конечное решение о полезности? Откуда появилось "понимание", что жизнь это хорошо?
Любая случайная (мутации) полезность попросту дает преимущество в выживании и размножении, что и есть естественный (т.е. идущий сам по себе) отбор.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 07:29:48
Уважаемый Майкл, доброе утро!

Вы сами не находите, что относительное местоимение "кто" неуместно в теме об абиогенезе...
На вопрос о началах эволюции с использованием намека на одушевленность этих начал, полагаю, на нашем форуме не станут отвечать в том направлении, на которое, Вы, вероятно, рассчитываете.  А вот вопрос о Вашей искренности может появиться... Не креационист ли скрывается под Вашим ником...
А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...
У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 07:33:26
Полагаю, Вам проще будет воспользоваться окном поиска для выхода на темы форума, в которых подобные вопросы поднимались не раз и обсуждались довольно подробно...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 18, 2017, 18:04:52

Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2017, 04:42:40Уважаемый Майкл, доброе утро!

Вы сами не находите, что относительное местоимение "кто" неуместно в теме об абиогенезе...
На вопрос о началах эволюции с использованием намека на одушевленность этих начал, полагаю, на нашем форуме не станут отвечать в том направлении, на которое, Вы, вероятно, рассчитываете.  А вот вопрос о Вашей искренности может появиться... Не креационист ли скрывается под Вашим ником...
А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...
У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения...

Уважаемый Nur 1, спасибо за ответ.
Если Вас смущает местоимение «кто» его можно смело поменять на «что». Я просто процитировал вопрос, который мне задали.
Для меня довольно забавно слышать подозрения в креационизме. В свое время я довольно много времени провел в спорах с верующими всех мастей, что легко доказать в случае необходимости. Я являюсь атеистом.

А, что касается понятия "хорошо" - какое значение могут иметь подобные понятия, если нет субъекта, способного их использовать...

Так вот именно об этом и вопрос. Мы, глядя со стороны, можем использовать такое понятие. В микробиологии живые организмы не могут смотреть со стороны. По сути дела они вообще никак «смотреть» не могут.  Однако у них есть стремление к выживанию. Термин «Стремление к выживанию» подходящий для использования? Говорят даже о «Стратегии выживания», как, например, здесь https://postnauka.ru/faq/69740. Такая терминология подразумевает, что что-то этими процессами должно управлять ( специально пишу «что-то», не «кто-то» :)). Но что это такое вот о чем вопрос. Естественный отбор обеспечивает накапливание свойств, обеспечивающих выживание, просто  в принципе. Как применительно к такому процессу можно говорить о «стремлениях» или, тем более, о «стратегиях»?

У Вас появилось понимание, что своими вопросами Вы обнаруживаете исходную подоплеку собственной, предположу, позиции далеко не сторонника эволюционного учения...

Пока что мое мнение по данному вопросу заключается в том, что тут есть некое фундаментальное свойство живых организмов вести себя подобным образом. Ну как фундаментальным свойством двух тел, обладающих массой, является их взаимное притяжение. Я прекрасно понимаю, что это  можно рассматривать как намек на теорию панспермии, но это не так.  Я сам не понимаю, почему эту теорию связывают именно с занесение жизни извне.
Я и задаю этот вопрос потому что, возможно, он уже давно разобран и есть ответ. В таком случае мое мнение изменится.
В заключении скажу, что я посмотрел довольно много из этого форума. И действительно много материалов о том, что именно происходит и как конкретно. Однако нет ответа на вопрос, почему так происходит. Если Вы любезно укажете мне хотя бы название темы, где есть ответ на мой вопрос, то я, разумеется, прочту самым внимательным образом.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 18, 2017, 18:11:01
Цитата: Майкл от апреля 17, 2017, 19:14:50Любая случайная (мутации) полезность попросту дает преимущество в выживании и размножении, что и есть естественный (т.е. идущий сам по себе) отбор.

В результате этого идущего самого по себе отбора появляется инстинкт самосохранения, работу которого случайным назвать сложно. Конечно, понятие "инстинкт" вряд ли применимо к микробиологии, однако в какой-то момент он из чего-то зарождается? В какой момент примерно? И  как он может работать на основе случайного поведения?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 19:28:35
Уважаемый Майкл,

Вы не просто процитировали вопрос, Вы, получается, процитировав, добавили какие-то соображения, причем использованные словосочетания "...я прочитал по этому вопросу...", "...Но я не нашел нигде описания..." - согласитесь, не дают оснований сомневаться в происхождении самого местоимения...
Что касается "стремлений"... Действительно, зачем использовать подобные выражения применительно к естественному отбору... Что такое отбор, не желаете уточнить понятие... По Вашему мнению, то есть, набору слов, который Вы использовали, ЕО присуще стремление содействовать увеличению численности организмов... Вы, кстати, оговорились, что не биолог... Я же биолог, поэтому обращаю Ваше внимание на то, что, некорректно сформулированный вопрос по факту не требует ответа, тем более - развернутого...
Вы, в частности, сможете со всей необходимой точностью самостоятельно дать определение понятия "стремление" применительно к естественному отбору...
Причем не прибегая к компиляции других источников, чтобы обнаружить собственное понимание взаимосвязи стремлений и ЕО...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 19:45:18
Также уточните, пожалуйста, о каком "...фундаментальном свойстве живых организмов вести себя подобным образом..." Вы говорите... Я не понял...
Причем тут гравитация... И панспермия... почему Вы сомневаетесь в интерпретации "... занесение жизни извне..."...
А ответы на интересующие Вас вопросы - находятся на повестке дня современной науки. То, что ученые не могут дать четкий ответ на них - вообще характерная черта научной практики... Вы считаете по другому... Позволю себе заметить, что уверенность в обладании неким сокровенным знанием отличает креационистов и религиозных фанатиков от деятелей науки...
Вас удовлетворяет такой ответ... Если да, ищите, пожалуйста, подробности, в других темах форума и других источниках сети...
Проблема гравитации ведь также на разрешена... Следует ли из этого, что у "нее" тоже есть "стремления"... И что управляет "притяжением"... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 19:51:36
И еще... Простите мне некоторую предвзятость по отношению к креационистам... и к Вашим словам, поскольку Вы не смогли развеять мою настороженность...
Вы выше сказали "В заключении..."
Может быть, действительно, на сем заключим тему...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 18, 2017, 20:13:43
Цитата: Майкл от апреля 18, 2017, 18:11:01важаемый Майкл,

Вы не просто процитировали вопрос, Вы, получается, процитировав, добавили какие-то соображения, причем использованные словосочетания "...я прочитал по этому вопросу...", "...Но я не нашел нигде описания..." - согласитесь, не дают оснований сомневаться в происхождении самого местоимения...

Надеюсь, что после того, как я прямым текстом сказал, что я не имею отношения ни к креационизму в частности  ни к религии вообще Ваши сомнения отпали?

Цитата: Майкл от апреля 18, 2017, 18:11:01Что касается "стремлений"... Действительно, зачем использовать подобные выражения применительно к естественному отбору... Что такое отбор, не желаете уточнить понятие...

Уточняю: отбор http://genetics_dictionary.academic.ru/3518

Цитата: Майкл от апреля 18, 2017, 18:11:01По Вашему мнению, то есть, набору слов, который Вы использовали, ЕО присуще стремление содействовать увеличению численности организмов...

По моему мнению (или, как Вы выразились  "набору слов") термин "стремление" как раз-таки странно применять к существам, которые стремлениями обладать никак не могут. Но почему-то употребляется этот термин и не только мной, а людьми, которых я процитировал. А я со своей стороны только спросил "Термин «Стремление к выживанию» подходящий для использования?". Или "Как применительно к такому процессу можно говорить о «стремлениях» или, тем более, о «стратегиях»?  Я не биолог, как Вы точно подметили, но даже мне понятна разница между вопросом и мнением.
Если Вас такая терминология смущает, сошлюсь на г-на А. Маркова "Обманщики мешают развитию кооперативных систем, потому что альтруисты, вместо того, чтобы развивать кооперацию, вынуждены ввязываться в бесконечную эволюционную гонку вооружений с обманщиками. Конечно, выражения типа «мешают» и «вынуждены ввязываться» – это метафорический язык, но всем, я надеюсь, понятно, что то же самое можно выразить корректными научными формулировками, просто это будет чуть дольше и скучнее." http://evolbiol.ru/altruism.htm Марков имеет возможность пользоваться корректными научными формулировками, а у меня нет такой возможности. Каким языком я еще должен пользоваться кроме метафорического?

Цитата: Майкл от апреля 18, 2017, 18:11:01Вы, в частности, сможете со всей необходимой точностью самостоятельно дать определение понятия "стремление" применительно к естественному отбору...
Причем не прибегая к компиляции других источников, чтобы обнаружить собственное понимание взаимосвязи стремлений и ЕО...

Нет, не могу. Для меня как раз и непонятно, почему такие и другие подобные понятия применяют к естественному отбору. Именно поэтому я и задаю мой вопрос. Я сюда пришел именно задать вопрос а вовсе не для того, чтобы отстаивать какое-то свое мнение. Наоборот, я указал, что мое мнение может измениться в случае аргументированного ответа.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:22:03
Если Вы не можете дать четкий ответ на поставленные вопросы, полагаю, Вы готовы допустить, что у специалистов их тоже нет... Или не верите в такое... или Вы желаете "ввязаться в бесконечную..." полемическую..."...гонку вооружений с..." с оппонентом... Вплоть до интереса со стороны модераторов... что я буду делать исключительно из альтруизма по отношению лично к Вам и форумчанам...

Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:28:27
Воспользовался Вашей ссылкой, цитирую источник:

"...Отбор это:

ТолкованиеПеревод
Отбор
Отбор * адбор * selection — 1. В практической генетике или селекции — процедура исключения организмов с нежелательным генотипом из группы организмов с желательным генотипом, напр., при селекции растений и животных, когда О. ведет к созданию новых (строго определенных по своим признакам) линий. 2. В генетической инженерии — отбор антибиотикоустойчивых генов (селективных маркеров) и соответственно нужных генотипов, обеспечивающих рост организмов в присутствии соответствующего антибиотика. 3. В классической генетике — процесс, определяющий структуру соотношения частот особей с разными генотипами в размножающейся популяции (генотипическую структуру популяции). Селективная ценность (Селекционная ценность относительная) гена может быть оценена величиной вероятности, с какой носители этого гена будут размножаться. Различают отбор естественный (см.), происходящий в природных популяциях под действием естественных факторов внешней среды, и искусственный (Отбор искусственный), проводимый человеком. Каждый из них подразделяется еще на ряд видов О. в зависимости от направлений его действия и др. (Аллопрокопный отбор. Отбор групповой. Отбор дизруптивный. Отбор искусственный. Кинотбор. Половой отбор. Сбалансированный отбор). Под влиянием О. в популяции происходят постоянные генетические изменения, гл. обр. частот генов, что способствует формированию приспособленности в процессе эволюции. О. прекратится тогда, когда будет исчерпана вся генетическая изменчивость. Достичь такого у полигенных признаков невозможно. Сам О. не является источником изменчивости, он действует на фоне генетической гетерогенности популяций, создаваемой мутациями, рекомбинациями и полиморфизмом. Интенсивность отбора отражают коэффициенты отбора (Отбора коэфициент).


Генетика. Энциклопедический словарь. - Минск: Белорусская наука. Картель Н. А., Макеева Е. Н., Мезенко А. М.. 2011.

Синонимы:
водоотбор, выбор, выделение, выкачивание, выкачка, кастинг, контроль, мираж, отборка, отчуждение, пароотбор, подбор, поиск, противление, противоборство, противодействие, профотбор, разбор, сверхотбор, селекция, скрининг, теплоотбор
..."

Найдите, пожалуйста, где в тексте имеется хоть слово о стремлении...особенно по отношению к понятию "отбор"... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:29:56
И сомнения пока не отпали...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 18, 2017, 20:41:18
Цитата: Майкл от апреля 18, 2017, 20:13:43Автор: Nur 1
« : Сегодня в 20:22:03 »

    Цитировать (выделенное)


Если Вы не можете дать четкий ответ на поставленные вопросы, полагаю, Вы готовы допустить, что у специалистов их тоже нет... Или не верите в такое... или Вы желаете "ввязаться в бесконечную..." полемическую..."...гонку вооружений с..." с оппонентом... Вплоть до интереса со стороны модераторов... что я буду делать исключительно из альтруизма по отношению лично к Вам и форумчанам...

Безусловно я готов допустить что у Вас, как специалиста, ответа нет. Вполне нормальная ситуация. Но, может быть, у другого специалиста он есть?
Хотя, конечно, может быть так, что ответа на сегодняшний момент вообще нет. Пока что только Вы об этом сказали, что, при всем уважении, не совсем достаточно, но если Вас тут поддержат, то это тоже будет результатом.


Цитата: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:22:03Найдите, пожалуйста, где в тексте имеется хоть слово о стремлении...особенно по отношению к понятию "отбор"...

Слушайте, но я об этом все время и толкую. Используется определенный понятийный аппарат, который к предмету обсуждения использован быть не может. Мы, как люди разумные, под этими понятиями подразумеваем совершенно определенные вещи. Далее мы это транслируем на то, что никак не может иметь отношение к тому, что мы понимаем под этими понятиями. В частности отбор никак не может обладать никаким стремлением. Это я Вам прямым текстом говорю. У меня лично возникает диссонанс когда я это слышу.
Но я это постоянно слышу, я же приводил Вам ссылки. Вот и спрашиваю, почему так происходит? Может что-то другое имеется в виду? Тогда что? Где об этом можно прочитать?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:47:25
Правильно, это диссонанс... предлагаю перестать обращать внимание на это несоответствие... ничего другого быть не может, самостоятельно привели ссылку на определение отбора, в которой нет ни намека на возможную связь с какими-либо стремлениями...или продолжите упорствовать... недостаточно ссылки... будете ждать мнения других...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 18, 2017, 20:52:01
...тогда не обижайтесь на сомнения в искренности Ваших намерений... такое упорство заставляет усомниться в том, что Вы не являетесь скрытым "креационистом", который мимикрирует, дабы продвинуть тему как можно дальше по форуму и удовлетворить собственные амбиции...   
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 18, 2017, 21:00:46

Автор: Nur 1
« : Сегодня в 20:52:01 »

    Цитировать (выделенное)


...тогда не обижайтесь на сомнения в искренности Ваших намерений... такое упорство заставляет усомниться в том, что Вы не являетесь скрытым "креационистом", который мимикрирует, дабы продвинуть тему как можно дальше по форуму и удовлетворить собственные амбиции...

Я не являюсь креационистом и в бога не верю вообще. И предпочел бы ситуацию, когда уже получил бы ответ. Тогда и упорства никакого бы не было. Прошу не принимать за упорство желание как можно более понятно сформулировать вопрос. В некоторых случаях это приходится делать несколько раз.
Я на Вас нисколько не обижаюсь. Понимаю, почему так происходит.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 21, 2017, 04:31:10
Ну Ок, видимо, ответа не будет.
Может быть кто-то подскажет материалы по вопросу о том, как формировался и развивался инстинкт самосохранения? Ну, то-есть, если взять линейку от бактерий(которые ни страха смерти, ни вообще никаких инстинктов не имеют (поправьте, если я не прав), до, скажем, насекомых, которые этот инстинкт уже имеют в сформировавшемся виде ( поправьте, если я не прав), то где-то в каком-то моменте все это должно было зародиться и  и преобразоваться в то, что мы наблюдаем во всех (больших, условно,) живых организмах. Как именно это происходило? Интернет поиск вообще не отвечает.
Ну или хотя бы есть какой-то специализированный ресурс, где можно задать этот вопрос?
Буду благодарен за помощь.  На усмотрение модераторов тему можно крыть, если в ближайшие несколько дней не будет информативных ответов.

Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: ArefievPV от апреля 21, 2017, 05:11:27
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 04:31:10
Может быть кто-то подскажет материалы по вопросу о том, как формировался и развивался инстинкт самосохранения?

Могу предложить только "отсебятину", не более...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.180.html
Ответ 190.

Цитата: ArefievPV от февраля 08, 2017, 12:46:25
Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.

Весь ответ приводить не стал, там много... Ещё можно по ссылкам "пробежаться"...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 04:31:10Цитата: ArefievPV от Февраль 08, 2017, 12:46:25

    Живая система в активной форме (в активной фазе) обладает изначально выраженным свойством/стремлением самосохранения. В определённых условиях остались только системы с выраженными свойствами самосохранения. Остальные системы были «выкошены» ЕО. Основными «механизмами» обеспечивающими стремление системы само сохраняться являются  внутренние процессы с развитыми обратными связями.


Почитал, спасибо. Собственно да, именно об этом моменте я и спрашиваю.
Но мне непонятна одна вещь. Вы говорите, что инстинкт самосохранения уже изначально присутствует. Я, как не специалист, критиковать не могу, но могу спросить: например у бактерий есть инстинкт самосохранения? Из того, что я читал, я нигде не встречал упоминаний об этом. И можно ли, скажем, провести аналогию между инстинктом самосохранения и страхом смерти? Или это разные вещи?
Вот изначальное свойство к размножению у живого безусловно есть. Тут я полностью согласен, с фактами не поспоришь.   Ну и далее Ваши рассуждения о механизме действия инстинкта самосохранения представляются очень логичными.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: ArefievPV от апреля 21, 2017, 20:44:54
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16
Но мне непонятна одна вещь. Вы говорите, что инстинкт самосохранения уже изначально присутствует. Я, как не специалист, критиковать не могу, но могу спросить: например у бактерий есть инстинкт самосохранения? Из того, что я читал, я нигде не встречал упоминаний об этом.

И вот это свойство систем – сохранять устойчивость не разрушаясь, при различных воздействиях окружающей среды, мы и «обзываем» свойством самосохранения. А для живых систем мы придумали другое название – инстинкт самосохранения (или по-другому – инстинкт жить). Типа, то же свойство самосохранение для живых систем будет "обзываться" инстинктом...

И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16
И можно ли, скажем, провести аналогию между инстинктом самосохранения и страхом смерти? Или это разные вещи?

Инстинкт самосохранения – это стремление (некая потенция), свойство, проявляющееся при нарушении гомеостаза живой системы. А страх смерти – это один из этапов реализации (саамы начальный, сигнализация, типа) основного инстинкта у определённых видов/типов/форм живых систем (и в определённых условиях). То есть, сначала возникает ощущение о нарушении гомеостаза, затем запускается программа устранения этого нарушения. У высокоорганизованных животных эти два основных этапа могут состоять из множества подэтапов.

Типа, нарушения гомеостаза порождает ощущение, ощущение порождает эмоциональную реакцию, эмоциональная реакция стимулирует рациональную реакцию. Это если совсем упрощать.

Затем точно также, поэтапно, реализуется поведенческий акт: общее рещение (цель), выбор конкретного алгоритма действий, компоновка поведенческого акта из «отрезков» рефлекторных движений, автоматизмов и даже выученных действий... Это, разумеется, условно и схематично.

Поэтому, не корректно сравнивать, сам потенциал (стремление самосохранится, инстинкт жить) с одним из этапов реализации этого потенциала...

Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16
Вот изначальное свойство к размножению у живого безусловно есть. Тут я полностью согласен, с фактами не поспоришь.   

В этом плане инстинкт размножения – это всего лишь проявление основного инстинкта жить. Стратегии реализации основного инстинкта жить (самосохранится) могут быть разными – клонировать какие-то свои части (типа, можно использовать убыль таких частей при повреждении в результате внешнего воздействия), переходить из активной фазы в пассивную (типа, можно «пережидать» неблагоприятное воздействие), постоянно расти (типа, можно компенсировать постоянное разрушение системы под внешним воздействием) и т.д.

То есть, стремление к размножение – это производная стремления самосохранится. Именно стремление самосохранится (основной инстинкт – жить) и является первичным (а не наоборот).

Поэтому гены (самореплицирующиеся молекулы), вполне можно считать результатом весьма длительной эволюции определённой стратегии реализации основного инстинкта. Типа, доведённая до предела способность системы к клонированию своих частей.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 21, 2017, 21:27:51
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?

Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16Инстинкт самосохранения – это стремление (некая потенция), свойство, проявляющееся при нарушении гомеостаза живой системы. А страх смерти – это один из этапов реализации (саамы начальный, сигнализация, типа) основного инстинкта у определённых видов/типов/форм живых систем (и в определённых условиях). То есть, сначала возникает ощущение о нарушении гомеостаза, затем запускается программа устранения этого нарушения. У высокоорганизованных животных эти два основных этапа могут состоять из множества подэтапов.

Да, абсолютно согласен. Я просто уточнил на всякий случай.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: ArefievPV от апреля 22, 2017, 04:03:45
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 21:27:51
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 17:53:16И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.

Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?

Сама бактерия и является "носителем"...

Да и вообще, попытка локализовать некое свойство системы в отдельной части системы, не очень-то корректна (да и смысла не имеет). Сначала попытаетесь локализовать свойство в некоей молекуле сложной (типа, РНК). Затем начнёте выяснять, а в каком месте конкретно в данной молекуле это свойство локализовано. И так далее...

Вот где "прячутся" свойства воды в молекуле воды" В атоме кислорода? В атомах водорода" А может, в электронных оболочках? Это свойство системы в целом. Это свойство отсутствует у частей. Появилась система, появилось свойство. Как-то так...

А по поводу мира РНК и прочего... Там всё немного сложнее (и не так однозначно).
Есть тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html

Автор (участник форума под ником Комбинатор) в ней много материала предоставил. Почитайте...

Вот ссылки на его статьи (надеюсь,ссылки не "устарели"):
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=532
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Вот ещё ссылки:
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 07:54:57
Уважаемый Майкл, здравствуйте!

Давайте поговорим просто о сложном...
Ответьте, пожалуйста, просто, на следующие вопросы:
- что такое - стремления,
- как по Вашему, почему существуют стремления...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 18:28:26
Цитата: Майкл от апреля 21, 2017, 21:27:51
Цитата: Майкл от Апрель 21, 2017, 21:27:51

    Цитата: Майкл от Апрель 21, 2017, 17:53:16

        И, разумеется, у бактерий это свойство имеется.


    Скажите, а что является "носителем"  этого свойства? Где записана эта информация?
    Вот сейчас говорят об РНК-мире, как о самом простом из всего живого. Там тоже можно проследить это свойство? Там тоже есть что-то, на чем данная информация записана?


Сама бактерия и является "носителем"...

Да и вообще, попытка локализовать некое свойство системы в отдельной части системы, не очень-то корректна (да и смысла не имеет). Сначала попытаетесь локализовать свойство в некоей молекуле сложной (типа, РНК). Затем начнёте выяснять, а в каком месте конкретно в данной молекуле это свойство локализовано. И так далее...

Вот где "прячутся" свойства воды в молекуле воды" В атоме кислорода? В атомах водорода" А может, в электронных оболочках? Это свойство системы в целом. Это свойство отсутствует у частей. Появилась система, появилось свойство. Как-то так...

А по поводу мира РНК и прочего... Там всё немного сложнее (и не так однозначно).
Есть тема:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8297.0.html

Автор (участник форума под ником Комбинатор) в ней много материала предоставил. Почитайте...

Вот ссылки на его статьи (надеюсь,ссылки не "устарели"):
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=470
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=532
http://scorcher.ru/theory_publisher/show_art.php?id=577

Вот ещё ссылки:
http://users.livejournal.com/_hellmaus_/118334.html
http://scorcher.ru/theory_publisher/autor_list.php?id=2694

Спасибо за ссылки. Достаточно сложный язык для меня, но, думаю, что в течение пары дней осилю и смогу что-то сказать.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 18:42:50
Цитата: ArefievPV от апреля 22, 2017, 04:03:45Автор: Nur 1
« : Сегодня в 07:54:57 »

    Цитировать (выделенное)


Уважаемый Майкл, здравствуйте!

Давайте поговорим просто о сложном...
Ответьте, пожалуйста, просто, на следующие вопросы:
- что такое - стремления,
- как по Вашему, почему существуют стремления...

Уважаемый Nur 1, здравствуйте!
Стремление это "Настойчивое желание добиться чего-либо, осуществить что-либо, устремленность к чему-либо" http://dic.academic.ru/dic.nsf/efremova/250935/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5  Я согласен с таким определением, хотя оно и не единственное.
Но тут сразу видно, что подразумевается наличие желания. Не во всех случаях такое наличие вообще возможно. Например, говорят, что функция стремится куда-то...  Тут стремление используется даже без кавычек, потому что всем понятно, что у функции никакого желания не может быть. Есть просто определенная тенденция.
Почему возникают стремления...? Ну это смотря какие.  Вот, скажем, небольшая статья о стремлении к превосходству. "Биологические предпосылки стремления к превосходству раскрыл еще Дарвин в учении о половом отборе, согласно которому больший шанс оставить потомство имеют особи, более привлекательные (ярче оперение, звучнее голос), чем их соперники. Продуктивная идея этого учения состоит в утверждении, что в процессе эволюции действуете тенденция, благодаря которой живые организмы приобретают качества и свойства, не только представляющие прямую утилитарную ценность и служащие непосредственно борьбе за существование, а «бесполезные» и в некотором смысле даже вредные (скажем, яркое оперение, обеспечивающие большую сексуальную привлекательность, явно противоречит требованию мимикрии).

Следовательно, уже на более ранних стадиях эволюции господствуют такие мотивы поведения, которые нельзя полностью свести к стремлениям удовлетворить потребности, связанные с обеспечением индивидуального и даже видового выживания; они выражают тенденции особого порядка — иметь перевес (преимущества) перед особями своего вида."
http://flogiston.ru/library/rozov
Но существуют и другие побудительные мотивы для стремлений. Например, стремление алкоголика срочно выпить обусловлено его заболеванием. Ну и т.д. Мы с Вами о каких стремлениях сейчас говорим?



Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:05:23
...пока как о понятии...попробуйте объяснить проще, собственными словами...не используя определения из источников...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:07:58
...я не троллю...по ходу полемики будет понятно...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 19:14:31
Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 18:42:50...пока как о понятии...попробуйте объяснить проще, собственными словами...не используя определения из источников...

Стремление это желание, которое может быть осознанным или нет , а так же может иметь эмоциональный окрас. Это применительно к живым организмам. Не знаю, как можно проще это выразить.


Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:07:58...я не троллю...по ходу полемики будет понятно...

Все правильно Вы делаете. Прежде чем что-то обсуждать нужно убедиться, что под терминами понимается одно и тоже.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:23:06
...чтобы выразить проще, обратите внимание, пожалуйста, на этимологию слова...в частности, на значение др.-русск. стрьмление...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:26:56
...отсюда, кстати, одно из значений жаргонизма - стремный - к...той...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 19:31:14
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:23:06
...отсюда, кстати, одно из значений жаргонизма - стремный - к...той...
Автор: Nur 1
« : Сегодня в 19:23:06 »

    Цитировать (выделенное)


...чтобы выразить проще, обратите внимание, пожалуйста, на этимологию слова...в частности, на значение др.-русск. стрьмление...

Вы, вероятно, об этом? http://www.classes.ru/all-russian/russian-dictionary-Vasmer-term-12820.htm
Но почему Вы предлагаете использовать древние понятия тогда, когда есть современные интерпретации?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:33:27
...потому, что они определяют значение в его исходном варианте...для решения нашей задачи выразиться в соответствии с исходным значением - подходяще...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:39:39
...исходно, стремление, это крутизна...говоря грубо, наличие разницы в состоянии, положении, в котором объект находится сначала и положением, в котором он будет находиться через некоторый период времени...необходимость изменения состояния и есть стремление, но уже в одной из более привычных нам интерпретации...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 19:45:41
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:33:27...потому, что они определяют значение в его исходном варианте...для решения задачи выразиться просто - подходяще...

Очевидно, что исходный вариант никакого желания не предполагает. "Стрёмный, стрёмкий, стрёмый моск. влад. прыткий, проворный, бойкий, расторопный"
Никакого желания тут нет, тут есть свойство. Вы это имеете в виду?

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:39:39...исходно, стремление, это крутизна...говоря грубо, наличие разницы в состоянии, положении, в котором объект находится сначала и положением, в котором он будет находиться через некоторый период времени...необходимость изменения состояния и есть стремление, но уже в одной из более привычных нам интерпретации...
Ну, если честно, про разницу в состояниях нигде в словарях не сказано, но Ваша интерпретация имеет смысл.
Хотите ли Вы сказать, что речь идет просто о законе природы, когда этот процесс происходит так потому, что так есть и все тут?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:47:37
...теперь Вы легко сможете понять, почему бывает так, что функция стремится к нулю...то есть она необходимо должна достичь состояния, в котором будет находится в ра...есном состоянии по отношению к окружающему...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:53:49
...заранее оговорюсь, что в нашем мире, включая всякие теории и вымыслы, по произволу "...так есть и все тут..." может существовать только субъект, не испытывающий нужды ни в чем и ни от чего не зависящий, а потому обладающий подлинно невообразимым могуществом...но, как говорят некоторые из тех, кто очень не симпатичен мне лично, даже этот субъект не свободен от необходимости что-то или кого-то сотворить...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 20:04:56
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 19:53:49...заранее оговорюсь, что в нашем мире, включая всякие теории и вымыслы, по произволу "...так есть и все тут...
Ну а что тут не так? Закон природы это явление, которое при определенных обстоятельствах должно наблюдаться. И наблюдается. А почему именно оно наблюдается это совершенно другой вопрос и на этот вопрос вполне может не быть ответа в текущем времени.

Резюмируя, правильно ли я понимаю ситуацию?: Инстинкт самосохранения не появился в результате  ЕО . Он только развивался в процессе эволюции. Он был изначально, может быть наблюдаем на любом этапе развития жизни и присущ всем живым существам, т.есть это закон природы. 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:06:26
...но, заметьте, пожалуйста, что в нашу оппортунистическую эпоху нет большего стремления у многих из наших ближних, чем обрести целое состояние, дающее возможность делать как "...так есть и все тут..."...отсюда и понятие богатство, то есть то, в котором этого обильно, т. е. оно более подобно этому "...так есть и все тут...", нежели все другое...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:08:08
нет, неправильно...это насчет инстинкта...
...немного торопитесь, лучше признайтесь, Вы желаете стать богатым...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:10:06
...и осталось не расшифрованным слово ра...есном...что это такое, как Вы думаете...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:21:44
...забегая вперед, чтобы привнести в полемику элемент интриги, заикнусь об электроотрицательности, радиусах атомов, сродстве к электрону...но об этом много далее...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 20:34:37
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:06:26нет, неправильно...это насчет инстинкта...
...немного торопитесь, лучше признайтесь, Вы желаете стать богатым...

Да, это насчет инстинкта, но насчет инстинкта это правильно или нет?
Я привожу инстинкт потому что мне так проще конкретизировать вопрос. Более обще было бы спросить о желании выжить и размножиться. Но тут слово "желание" надо брать в кавычки. В самых первых живых организмах нет ни развитой нервной системы, ни мозга, да ничего там нет. Проще описать что там есть, нежели чего нет.Как там какое-то желание может возникнуть?
Можно было бы сказать, что есть какая-то программа которая управляет развитием живого организма. Но разговоры такого рода приведут к тому, к чему уже однажды мы пришли в беседе с Вами.  Кто автор программы и т.д. Это бессмысленный вывод.
С моей точки зрения есть логический парадокс, когда телега ставится поперед лошади. Организм развивается в определенной последовательности, но эта последовательность не могла получится случайным образом, потому что чтобы она закрепилась необходим оценочный аппарат, которого у организма. нет. Он не может определить, что жизнь это "хорошо", поэтому он вообще ничего определять не в состоянии. Однако, как-то это происходит. Я не вижу другого объяснения, что это просто закон природы, т.есть что-то такое, что объяснения не требует, как данность.
Мне казалось, что с инстинктом будет легче, поскольку я считал, что он тоже появился в процессе эволюции. Я думал, что можно найти момент, когда он зародился и от этого момента далее двигаться. Пока что то, что мне подсказали, говорит о том, что это не так. Возможно. Но это, хотя бы, более конкретизированный вопрос.

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:06:26...немного торопитесь, лучше признайтесь, Вы желаете стать богатым...

Термин "богатый" можно расширять до бесконечности. У меня  есть все необходимое для жизни. Но нет собственного самолета. Страдаю ли я от этого, желаю ли его получить? Поверите ли, нисколько)

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:08:08...и осталось не расшифрованным слово ра...есном...что это такое, как Вы думаете...

Напомните пожалуйста, откуда это слово в нашей дискуссии появилось?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:43:36
...появилось в связи со стремлением к нулю...
...имеет отношение к богатству, как состоянию...нуль - тоже...
...к программе вовсе не придем, если сумеете понять, почему существует направление, в котором стремление, как и функция, убывает... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:49:11
...постепенно подойдете к понятию периодичности...и разберетесь, почему мир, как говорят, движется в сторону сложности, а по направлению к исходному, или простому, как иногда выражаются, состоянию - ну, никак, обычно, во всяком случае...и что естественнонаучные запреты - это не "не моги и все тут" - а объективно существующее ограничение, не более...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:56:41
...наконец, если почитаете внимательно множество тем на форуме, сможете убедиться, что многие нормальные форумчане, ученые, и, в частности, наш глубокоуважаемый модератор, совершенно не исключают существование практически всемогущественного субъекта...неожиданно, да...и даже предполагают, что у нашего мира будет выбор - двигаться в направлении к появлению этого существа или очередной эпохе протерозоя...это утверждение, я считаю, по "стремнее" любой креационистской проповеди будет...   
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:59:21
...а насчет богатства, особенно в связи с нулем, подумайте еще раз, пожалуйста...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:01:46
...потом еще раз поговорим об инстинкте...
...и, пожалуйста, отвечайте односложнее, а то элемент простоты улетучится...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:03:28
...у меня же ответы проще Ваших...а вопросы и недоговоренности - для того, чтобы Вы совершали работу, следовательно, сохраняли интерес к теме...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 21:06:02
Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 20:34:37...появилось в связи со стремлением к нулю...

Ну тогда речь, видимо, о равновесном состоянии. Вроде бы там время роль не играет. Других вариантов не нахожу.

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:43:36.и что естественнонаучные запреты - это не "не моги и все тут" - а объективно существующее ограничение, не более...
Оно объективно существует ( с чем я согласен) и называется... как? Законом природы? Или есть другой термин?

Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 20:34:37...имеет отношение к богатству, как состоянию...нуль - тоже...
Вот это интересная мысль) Но, мне кажется, натянуто в разрезе нашей дискуссии.  Не думаю, что правомерно сравнивать организм, имеющий понимание о богатстве, с организмом, который не имеет понимания вообще ни о чем.

Хотелось бы повторить вопрос - про инстинкт ( конкретно) я правильно написал выше, или У Вас есть возражения?


Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 20:59:21...и, пожалуйста, отвечайте односложнее, а то элемент простоты улетучится...

Ок) Я постараюсь. В разговоре биолога с не биологом так даже выгоднее)


Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:01:46...у меня же ответы проще Ваших...а вопросы и недоговоренности - для того, чтобы Вы совершали работу, следовательно, сохраняли интерес к теме...

Благодарю Вас за интерес к моему развитию.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:17:42
...равновесное, верно...
...я недаром о вилке от протерозоя до всемогущего субъекта заикнулся...и то, и другое - нуль, в соответствующих системах координат...
...нуль в отношении богатства - состояние равновесия, со своим душевным внутренним миром раз...с ближайшим обслуживающим персоналом - два...персонал экранирует нуль от пребывающей в неравновесности материальной неудовлетворенности толпы...чем обслуживающая прослойка больше, тем гравитация, и, следовательно, риск взаимодействия на ближних дистанциях - меньше...   
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:21:57
...так и в физическом мире - чем дальше, тем риск столкнуться - меньше и ниже, следовательно, уровень необходимости изменить состояние...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 21:27:11
Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 21:06:02...равновесное, верно...

Ну хоть в чем-то мы с Вами сошлись


Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 21:06:02...нуль в отношении богатства - состояние равновесия, со своим душевным внутренним миром раз...с ближайшим обслуживающим персоналом - два...персонал экранирует нуль от пребывающей в неравновесности материальной неудовлетворенности толпы...чем обслуживающая прослойка больше, тем гравитация, и, следовательно, риск взаимодействия на ближних дистанциях - меньше... 

Если это не троллинг, то что такое троллинг?)
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:27:34
...для тех же, кто вдруг обрел стремление, например, в бильярде, шар, по которому двинули кием, есть луза - потенциальная яма...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:30:16
в каком смысле - троллинг... я же не провоцирую, я же поясняю понятие потенциального барьера, при известной точки зрения который можно рассматривать как частный случай равновесия...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:31:33
...будете продолжать приписывать моим словам то, чего в них нет - в полемике уже не будет необходимости...это раз...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:34:58
...два - это то, что я, честно признаюсь, по прежнему не вполне убежден, что Вы не креационист, первое впечатление - оно самое сильное, сами понимаете...настоящей полемикой воспользовался с искренним стремлением изменить это свое мнение...а тут троллинг...все, что начало уходить, вернулось...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:43:23
...если полемика закончена, скажу резко и прямо - в равновесии никаких стремлений, если желаете, понимайте равновесие как аналог состояния самосохранения, а стремление к нему - как инстинкт самосохранения...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 21:43:54
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:27:34в каком смысле - троллинг... я же не провоцирую, я же поясняю понятие потенциального барьера, при известной точки зрения который можно рассматривать как частный случай равновесия...

Ну я буду только благодарен, если Вы сможете объяснить мне связь между понятиями атомной физики и моим скоромным биологическим вопросом. Мне эта связь, мягко говоря, не очевидна.

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:30:16...будете продолжать приписывать моим словам то, чего в них нет - в полемике уже не будет необходимости...это раз...

Вы в любой момент можете прекратить дискуссию, для этого Вам нужно только перейти на  специализированный язык, который используют современные биологи уровнем выше того, который я способен понять.. Вот и конец дискуссии.

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:34:58...два - это то, что я, честно признаюсь, по прежнему не вполне убежден, что Вы не креационист, первое впечатление - оно самое сильное, сами понимаете...настоящей полемикой воспользовался с искренним стремлением изменить это свое мнение...а тут троллинг...все, что начало уходить, вернулось...

Но я это действительно воспринял как троллинг. Особенно отсылку к гравитации. Я же как-то упоминал об этом в нашем же разговоре. Ваш вопрос тогда остался без ответа, но я могу пояснить, что имел тогда в виду.

В целом я действительно не понял Вашего ответа.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:47:44
...вот это будет настоящий троллинг, подобный проповеди о необходимости уповать на волю (!) и пребывать в смирении и душевном успокоении даже в минуты личной трагедии...в условиях, когда вокруг, повсюду, несть числа примерам социальных лифтов...и внушать, что есть потенциальная ниша вне этого мира...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:48:37
...рискнете уподобиться клерикалам...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:53:28
...физика мне дает другие примеры...мир сохраняется тогда, когда уходит от состояния равновесия, поэтому всегда есть силы, действующие на объекты и градиенты, показывающие, как далеко можно зайти...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 21:55:09
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 21:48:37...рискнете уподобиться клерикалам...

Вы сейчас точно со мной разговариваете?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:00:29
...да...я не давал Вам повода использовать известное выражение...поэтому обиделся...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:03:06
...очень сильно...
...я читал Ваше пояснение относительно этого, поэтому предлагаю следующее - Вы в дальнейшем не используете в общении со мной ничего такого, я же, со своей стороны, готов продолжить...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 22:12:52
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:00:29..да...я не давал Вам повода использовать известное выражение...поэтому обиделся...

Обидеть не хотел. Мне так просто показалось..., это хорошо, если я ошибся.

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:03:06...очень сильно...
...я читал Ваше пояснение относительно этого, поэтому предлагаю следующее - Вы в дальнейшем не используете в общении со мной ничего такого, я же, со своей стороны, готов продолжить...

Хорошо. Я, со своей стороны, буду надеяться, что то, что Вы пишите, является Вашей честной позицией. Потому что, что ж греха таить, я же понимаю положение, в котором нахожусь. У Вас есть преимущество и в специальном образовании, и в опыте общения на этом форуме, и, возможно, в практической Вашей работе. Я это понимаю, но проверяю все дважды, в силу своих возможностей, потому что знаю, как это иной раз складывается.
Предлагаю вернуться к предмету обсуждения.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:31:37
...Вы ошиблись...
...моя реакция искренняя...в чем только меня на форуме оппоненты не упрекали...был я сумасшедшим...а также подозревался в подражании сумасшедшему...считался злостным флудильщиком...на меня обижались за то, что я кого-то называл ламаркистом...еще кое-что...тут Вы говорите о том, что я использую прием троллинга...
...когда именно креационистам и религиозным фанатикам присущи в полемике провокационность и догматизм...вот и вышло через край...я уже подумал, что говоря о троллинге, несмотря на то, что я заранее просил не говорить о нем, обратите внимание...Вы как раз желаете раскачать меня, почему сразу заговорил о проповедях для иллюстрации того, как можно, используя образованность паствы и нынешние реалии, возбуждать ненависть одних к другим, тех, кто чего-то лишен к тем, кто добился в жизни благополучия и влияния, намеренно используя средневековые штампы...
...ну да ладно, Вы пообещали не использовать, один раз - случай...но закона - не будет, после повторения, вольного или нет, все...
...засим вернемся к предмету...
...немного еще остыну и продолжим...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 22:35:04
Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 22:12:52...Вы ошиблись...
...моя реакция искренняя...в чем только меня на форуме оппоненты не упрекали...был я сумасшедшим...а также подозревался в подражании сумасшедшему...считался злостным флудильщиком...на меня обижались за то, что я кого-то называл ламаркистом...еще кое-что...тут Вы говорите о том, что я использую прием троллинга...
...когда именно креационистам и религиозным фанатикам присущи в полемике провокационность и догматизм...вот и вышло через край...я уже подумал, что говоря о троллинге, несмотря на то, что я заранее просил не говорить о нем, обратите внимание...Вы как раз желаете раскачать меня, почему сразу заговорил о проповедях для иллюстрации того, как можно, используя образованность паствы и нынешние реалии, возбуждать ненависть одних к другим, тех, кто чего-то лишен к тем, кто добился в жизни благополучия и влияния, намеренно используя средневековые штампы...
...ну да ладно, Вы пообещали не использовать, один раз - случай...но закона - не будет, после повторения, вольного или нет, все...
...засим вернемся к предмету...
...немного еще остыну и продолжим...

Я понял Вас. Думаю, этим словам можно доверять. Приношу свои извинения.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:41:32
...проявите, пожалуйста, свое понимание понятия "инстинкт самосохранения"...
...а насчет гравитации и строения атома...что Вы об этом знаете...
...пожалуйста, не цитируйте источники, пишите своими словами...
...когда Вы используете источники, мне придется со многим соглашаться, а, что, на самом деле, Вы понимаете, останется за пределами уже моего понимания... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:43:23
...извинения приняты...спасибо...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:48:12
...пока подытожим...
...я напишу, Вы, пожалуйста, откорректируйте то, что полагаете спорным...с чем уже мне будет трудно согласиться, обсудим дополнительно...
...таким образом сформируем общую, пригодную для использования, понятийную базу (аппарат, если хотите)...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 22:52:53
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 22:41:32...проявите, пожалуйста, свое понимание понятия "инстинкт самосохранения"...
Я бы сказал, что это стремление выжить и все.

Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 22:35:04...а насчет гравитации и строения атома...что Вы об этом знаете...
Не более, чем можно прочитать в открытых источниках. Вы сами понимаете, что короткого ответа, как мы с Вами договаривались, тут никак получится не может.

Ну а если Вас интересует использование мной термина " гравитация" в контексте нашей беседы, то тут все просто.  "Однако действительная суть этой концепции заключается вовсе не в романтических межпланетных странствиях "зародышей жизни", а в том, что жизнь как таковая просто является одним из фундаментальных свойств материи, и вопрос о "происхождении жизни" стоит в том же ряду, что и, например, вопрос о "происхождении гравитации". http://scisne.net/a-303?pg=7 Честно говоря, я самостоятельно дошел до такой аналогии, но когда ее встретил в обращении специалиста не смог удержаться от использования.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:28:54
1. Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 23:32:23
Цитата: Майкл от апреля 22, 2017, 22:35:04...когда Вы используете источники, мне придется со многим соглашаться, а, что, на самом деле, Вы понимаете, останется за пределами уже моего понимания...

Если я привожу источники, это значит, что я согласен с указанной формулировкой. Иначе, зачем их приводить?
Если я  вначале приведу исключительно свое мнение, а Вы, предположим, будете его оспаривать, то первое, что я сделаю, это приведу источник. А что еще можно сделать в такой ситуации? У меня нет своих научных трудов, да и квалификации нужной у меня нет, на что-то я должен ссылаться?
Я не обладаю нужными знаниями в обсуждаемом вопросе, и источник показывает базу, на которую я опираюсь. А сам выбор источника вполне способен показать мой уровень понимания вопроса. Ведь можно выбрать такой источник, что тут у всех присутствующих волосы дыбом встанут. Но, так как этот форум достаточно научный, то надо стараться держать его в чистоте, и я, со своей стороны, пытаюсь это делать, указывая именно релевантные источники, а не любые вообще.


Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:28:54Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...

Это ведь Ваше определение, верно?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:37:53
...очень интересно, потому, что я лично связываю понятия гравитация и эволюция между собой...
...но не жизнь...она есть один из уровней организации материи и распространять ее уровень вплоть до областей, близких к планковским - просто хитроумная вербальная конструкция, позволяющая спекулировать о жизни молекул, атомов, частиц и ...волн, не правда ли...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:42:34
...приведите источник после Ваших слов или обоснуйте согласие с ним собственными словами...это позволит убедиться мне, насколько Вы хорошо понимаете его содержание...в свою очередь, я смогу или обратить Ваше внимание на неточностях, или скорректировать свое мнение... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:50:18
...это вариант определения, подготовленный мной как годный для редакции со стороны оппонента...
...да, он проистекает из всего, о чем мы говорили до этого...
...это необходимо для того, чтобы вместе с определениями нам удалось договориться об аналогах определения и его возможной размерности...поскольку, эволюционная биология понятием стремления не оперирует, в физике и химии применяют довольно условно, упрощая изложение материала, а потому, как и в каких единицах его измерять - непонятно...если, после формирования понятийного аппарата, который, на первых порах, поможет нам определиться с параметрами и количественными величинами, пусть, даже, безразмерными, мы просто утонем в схоластике и необоснованных рассуждениях... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 22, 2017, 23:53:52
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:42:34...приведите источник после Ваших слов или обоснуйте согласие с ним собственными словами...это позволит убедиться мне, насколько Вы хорошо понимаете его содержание...в свою очередь, я смогу или обратить Ваше внимание на неточностях, или скорректировать свое мнение... 

После каких слов конкретно?
Или Вы имеете в виду, что после любых слов должен быть источник?
В каком-то смысле это так и есть. Просто осмысление и формулировка любого вопроса подразумевает, в первую очередь, работу собственного мозга, а затем, в случае необходимости ( в случае ощущения недостаточности аргументации) поиск аналогичных высказываний. Ну а в некоторых случаях в этом нет необходимости, для взаимного понимания достаточно и своих собственных слов.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:58:40
...давая примерно такое определение, я, потом, смогу, хотя бы, в общем, обосновать аналогию стремления с явлением упругой деформации...после этого, выстроив модель аналога механического напряжения, можно попытаться транслировать в определение аналогию формулы расчета такого напряжения и его единицы, аналогичной паскалю... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 23, 2017, 00:00:14
Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:42:34...поскольку, эволюционная биология понятием стремления не оперирует

Да

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:42:34в физике и химии применяют довольно условно, упрощая изложение материала,

Да

Цитата: Nur 1 от апреля 22, 2017, 23:42:34мы просто утонем в схоластике и необоснованных рассуждениях...

Да

Мы начинаем рассуждать на птичьем языке и, в результате, друг друга не понимаем. Невозможно каждое уже знакомое ранее слово переводить на другой понятийный уровень.
Вообще в биологии есть термин, который обозначает стремление живого к выживанию, но, при этом, под стремлением вовсе не понимает никакого желания? И вообще, отображает определенно автоматический процесс? Мне кажется, такой термин должен был появится?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:00:29
...Вы сами все удачно объяснили...так легче приходить к согласию на относительно независимой платформе...это я о сообщении про конкретность слов...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:06:14
...в биологии под инстинктом самосохранения понимают единство врожденных реакций, проявляющихся, как избегание опасности и основанных на боли и страхе...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 23, 2017, 00:07:22
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:06:14...в биологии под инстинктом самосохранения понимают единство врожденных реакций, проявляющихся, как избегание опасности и основанных на боли и страхе...

Про страх Вы уверены?
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:16:36
...нетрудно отметить одну нестыковку... боль нельзя преодолеть в принципе, даже малейший болевой синдром активизирует действие по избеганию источника боли или ее уменьшению...
...а страх...известны поведенческие реакции, например, любопытство, позволяющие преодолевать страх...в обществе бравада может быть чертой, полезной для повышения статуса...
...причины, обуславливающие неспособность ощущать боль - ведут к развитию патологии...тогда истинное бесстрашие тоже должно быть патологично...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:23:11
...вот-вот, подобные сомнения разделял и К. Лоренц...только он, вслед за тем, приходил к мысли о необоснованности наличия самого инстинкта самосохранения...
...И. Мечников вообще считал, что, помимо этого инстинкта имеется еще и инстинкт смерти, в норме закономерно сменяющий самосохранение по достижении определенного возраста...
...почему определение инстинкта самосохранения предлагаю оставить на потом...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:25:57
...что касается уверенности, цитирую: "Инстинкт самосохранения — это врожденная форма поведения живых существ в случае возникновения опасности, действия по спасению себя от этой опасности. Реализации этого инстинкта служат такие чувства, как боль и страх." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Инстинкт_самосохранения)
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 23, 2017, 00:26:54
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:16:36...нетрудно отметить одну нестыковку... боль нельзя преодолеть в принципе, даже малейший болевой синдром активизирует действие по избеганию источника боли или ее уменьшению...

Ну, тут можно было бы привести в пример некоторые нюансы, но они к делу не относятся

Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:16:36...а страх...известны поведенческие реакции, например, любопытство, позволяющие преодолевать страх...в обществе бравада может быть чертой, полезной для повышения статуса...
...причины, обуславливающие неспособность ощущать боль - ведут к развитию патологии...тогда истинное бесстрашие тоже должно быть патологично...

Я к тому, что мне тут, в этой же теме выше подсказывают, что страх присущ не всем живым организмам, а только высокоорганизованным. И мне это кажется логичным.
А инстинкт самосохранения, как мне тут же подсказывают, присущ всем живым организмам.  Т.есть страх в процессе не участвует.
Ну и действительно, если поискать, например, "Страх у бактерий" то получаем только негативные результаты.

Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:23:11...И. Мечников вообще считал, что, помимо этого инстинкта имеется еще и инстинкт смерти

Вот о таком никогда не слышал. Это очень интересно.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:27:00
...давайте вернемся к стремлению...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:31:21
...уже лучше, Вы предлагаете, как я понял, свести реализацию инстинкта самосохранения только к одному чувству... принимается, но давайте вернемся к нему позже, нам о стремлениях договориться нужно...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 23, 2017, 00:34:27
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:31:21...уже лучше, Вы предлагаете, как я понял, свести реализацию инстинкта самосохранения только к одному чувству... принимается, но давайте вернемся к нему позже, нам о стремлениях договориться нужно...

Согласен, давайте договоримся, а то мы в сторону ушли
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:38:34
...теперь дело за Вами...требуется согласие или редакция предложенного варианта определения понятия стремления в его ведущей формулировке, без дополнений...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:39:26
...мне на сегодня хватит, давление скакнуло...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 23, 2017, 00:40:53
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:39:26...мне на сегодня хватит, давление скакнуло...

Я подумаю и завтра Вам отвечу
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 00:41:47
...я ведь уже немолод, дело к 60-ти идет, хвори подтянулись...так, что, извиняюсь сейчас и заранее на непредвиденное или на случай недомогания...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: ArefievPV от апреля 23, 2017, 07:19:52
Цитата: Майкл от апреля 23, 2017, 00:26:54
Я к тому, что мне тут, в этой же теме выше подсказывают, что страх присущ не всем живым организмам, а только высокоорганизованным. И мне это кажется логичным.
А инстинкт самосохранения, как мне тут же подсказывают, присущ всем живым организмам.  Т.есть страх в процессе не участвует.
Ну и действительно, если поискать, например, "Страх у бактерий" то получаем только негативные результаты.

Ответил в другой теме. В разделе "Ненаучные разговоры", так как мои "размышлизмы" таковыми и являются, полагаю...

https://paleoforum.ru/index.php?topic=9509.new#new
Ответы 440, 441.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 09:11:20
Уважаемый Майкл, доброе утро!

...продумайте, пожалуйста, сразу, аналогию понятия стремления в физике...или попробуйте согласиться с моей...
...стремление имеет сходство с деформацией...упругой, потому, что проявляет себя подобно свойству уменьшаться или исчезать по мере уменьшения или исчезновения деформации как таковой...аналогично, при не необратимых деформациях не устраняется, а усиливается - при изменении напряжения, либо сохраняется во времени...
...в частном случае, вместе с понятием потребность образует понятийную систему, в которой определяется как побудительное напряжение, возникающее после деформации, а потребность - как способность снизить или устранить напряжение...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 09:34:50
...тем самым я прошу Вас подумать о пределах применимости понятия...что очень важно, поскольку мы должны прояснить, соглашаемся ли с тем, что будем говорить о стремлении, как явлении, присущем одному из уровней организации, например, как о потребности, или понимаем его более широко...здесь потребуется еще и проанализировать, не приведет ли использование понятия к некорректной подмене уже существующих понятий...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 09:44:32
...чтобы не дать повод для преждевременной неуверенности, замечу, возможно, мы обнаружим и сможем обосновать следующее - понятие стремления окажется удобным для обобщения всех аналогичных понятий, в одно общее, то есть осуществим понятийный синтез...
...лично Вам такая перспектива нравится...
...хотя, есть же вектора, векторная динамика и т. п....может, то есть, произойти обратное...нам придется смириться с тем, что стремление - понятие избыточное, но я здесь уже повторяюсь...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 09:46:51
...вот почему, чтобы это понять, мы обязаны найти - или договориться - определяющее понятие соотношение и размерность, также повторно заострю на этом внимание... 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 10:29:23
...кстати, уважаемый ArefievPV, в приведенной ссылке уже предложил механизм, в котором место понятия стремления определяется по аналогии с понятием желание...
...если попытаться интерпретировать этот механизм в понятиях физики, что может получиться...возможно, что-то подобное следующему алгоритму:
- сначала на объект действует какая-то сила;
- затем в точке приложения силы возникает деформация (типа,  нарушение определённого состояния динамического равновесия системы, заключающееся, например, в вынужденном смещении атомов от положения равновесия):
- затем деформация «переводится» в самой системе (посредством названного выше смещения) в состояние возбуждения, то есть наличия у атомов избыточной, по сравнению с основным состоянием, энергии, сообщенной им при воздействии;
- затем эта избыточность «запускает» целую цепь реакций (испускание фотонов, безызлучательный резонансный перенос энергии или обмен энергией при столкновениях с близнаходящимися молекулами), обуславливающих время релаксации и восстанавливающих основное состояние (уже немного другое состояние динамического равновесия, связанное с тем, что, например, в многоатомных молекулах происходят внутримолекулярные процессы перераспределения энергии между названными выше видами возбуждения) уже на другом уровне, так сказать, то есть, например, уже в условиях продолжительного повышения общей температуры системы...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 10:40:01
...при составлении данного алгоритма использован следующий фрагмент оригинального текста, цитирую:
"...
Re: Социальная и биологическая организация систем
« Ответ #440 : Сегодня в 07:02:06

...Поэтому поведение – это только этап в процессе целостной ответной реакции системы (организма) на нарушение гомеостаза. Нарушение гомеостаза системы возникает в результате некоего воздействия среды.

То есть, примерно так:
- сначала некое воздействие среды;
- затем возникновение нарушения гомеостаза (типа,  нарушение определённого состояния динамического равновесия системы):
- затем нарушение «преобразуется» в самой системе (посредством физических, химических, физиологических реакций) в ощущение;
- затем ощущение «запускает» целую цепь реакций (физических, химических, физиологических и т.д.) восстанавливающих гомеостаз (уже немного другое состояние динамического равновесия) уже на другом уровне, так сказать.

Чем сложнее система, тем больше этапов реагирования на воздействие можно выделить....»
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 10:43:52
...похоже, не находите...
...и в том, и в другом случаях система, получается, квантовая, состояния квантованы, то есть могут характеризоваться количественно...
...что получится, если в алгоритм попробовать ввести понятие стремление...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:08:53
...некоторая закавыка возникнет, похоже, при попытке установить координаты источника воздействия...например, голод имеет внутренний или внешний источник...
...можно, конечно, пойти от обратного и заявить, со всей парадоксальностью, что голод и есть основное промежуточное состояние, приближающее нас к реальному равновесию со средой, то есть состоянию полного разложения на составляющие, пригодные для утилизации в этой самой среде...то есть, то, что мы тривиально понимаем как равновесие, состояние, достигаемое за счет утоления голода - есть, на самом деле, возбужденное...позволяющее нам по максимуму отдалиться от потенциальной ямы смертного исхода...тогда еда, да, логично определяется как внешний источник воздействия, двигающего нас по градиенту к необходимому уровню возбуждения...почему все живое и умирает, так как необходимо должно подвергаться релаксации...   
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:14:03
...я, как биолог, могу воспринять такой парадокс, как нормальное понимание реальности...почему я и говорил о богатстве, как нуле, то есть, как о состоянии равновесия в подобном, парадоксальном, на первый взгляд, восприятии...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:22:48
...теперь понимаете, почему я категорически не приемлю догматику и провокационность креационистов и упертых, в своей близорукости, шаблонности, клерикалов...я, по сути, проявляю естественную реакцию самосохранения, избегая всего, что склоняет меня к преждевременному сваливанию в потенциальную яму, считая за нормальное состояние более высокого развития, которое предлагает мне наука...
...а Вы - о троллинге...
...ладно, кто старое помянет...мне, на первый раз тоже простительно...и тем я восстановил равновесие в извинениях между нами...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:25:25
...это я к тому, что недаром прошу Вас не торопиться...понимание придет, с большой вероятностью, по ходу полемики...
...так какое место стремление может занять в алгоритме, предложенном уважаемым ArefievPV...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:48:52
...теперь, возможно, Вы не примите мою точку зрения...но сможете понять, почему самосохранение не может в природе существовать изначально...оно именно появляется, поскольку, в аналогиях может наблюдаться на уровнях организации, отличных от исходного...уровня косной (волновой) материи, в привычно обывательском понимании...на уровнях химическом, биологическом, социальном...и, тем самым, отличается от исходного по знаку...
 
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Майкл от апреля 24, 2017, 00:28:56
Ого, сколько тут написали уже.
Я в начале постараюсь ответить на Ваш вопрос , точнее на Ваше определение.


1. Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами, испытываемая на чувственном уровне либо детерминированная социальными установками необходимость изменения состояния объекта или субъекта...

В общем я согласен с таким определением. Оно все живые организмы затрагивает, в том числе и те, которые имеют "социальные установки", "чувственный уровень" и т.д.

А если мы говорим об организма гораздо менее развитых, например о микробиологии, не имеет ли смысл немного сократить это определение чтобы просто приблизить его к объекту обсуждения? Например так :
" Стремление есть обусловленная физико-химическими факторами тенденция к  изменению состояния объекта или субъекта..."
Но это просто как пример. На самом деле Ваше определение более общее, почему бы от него не отталкиваться?

Правда, еще, возможно, есть один момент. Если мы говорим о стремлении нужно ли учитывать, что при его реализации возникают препятствия? Например,  если мы поднимаем камень и отпускаем его, то есть ли у него стремление упасть? Возможно, так можно сказать.  Но можно сказать, что он просто реализует свое свойство. Однако, если мы будем подкладывать на его пути различные препятствия, то он будет их как-то огибать, совершать дополнительные движения и т.д.  Разница трудноуловима, но может она есть, как Вы считаете?

Теперь маленький оффтоп о неприятном. У меня какая-то странная техническая проблема с компом - перестают открываться сайты, которые еще позавчера работали нормально.  Например вся Вики полностью " При соединении с ru.wikipedia.org произошла ошибка. OCSP-ответ содержит устаревшую информацию. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_OLD_RESPONSE"
Вся почта полностью "При соединении с mail.rambler.ru произошла ошибка. Неверный сертификат подписи OCSP в OCSP-ответе. Код ошибки: SEC_ERROR_OCSP_INVALID_SIGNING_CERT" И другие. Применительно к данному сайту у меня пропала возможность цитировать. Поэтому я не могу сейчас нормально ответить на ВАши мысли - мне просто не процитировать средствами сайта. То же и с уважаемым  ArefievPV. - не могу ответить. Сегодня полдня потратил и не разобрался. Может завтра смогу что-то сделать.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: василий андреевич от июня 04, 2017, 17:16:41
Цитата: Nur 1 от апреля 23, 2017, 11:48:52самосохранение не может в природе существовать изначально...
Да, Нур, это следствие. Но следствие того же уровня, что и "задержка" в распаде "случайного" синтеза. Глобально мы судим, что все от БВ. Расшифровывая понятие "время" можно прийти к выводу, что "задержка во времени" (типа его замедления у черных дыр), есть аналог "самосохранения". Парадокс в том, что необходимо доказать неизбежность рождения сложности через естественность распада этой самой сложности.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: Max Brown от июля 06, 2017, 17:20:01
Цитата: василий андреевич от июня 04, 2017, 17:16:41У меня какая-то странная техническая проблема с компом - перестают открываться сайты, которые еще позавчера работали нормально.
Если Вы живёте в России, проделайте в этой ситуации следующий эксперимент:
1. Возьмите на https://www.vpnbook.com/freevpn логин и пароль и настройте интернет-соединение через VPN
2. Убедитесь, что у Вас открывается хотя бы https://2ip.ru/ и показывает при этом иностранный IP-адрес
3. Теперь попробуйте открыть сайты, которые "ещё позавчера работали нормально". Если открываются - значит, это Роскомпозор в очередной раз чего-то начудил.

Антиоффтопик по топикстарту "А кто решил, что это полезно?": никто ничего не решал. Просто те биоформы, которые (как мы сейчас понимаем) были более приспособленными к выживанию и размножению в тех условиях, размножились настолько, что зохаватили необходимые для выживания и размножения ресурсы, тем самым изменив условия обитания на такие, в которых менее приспособленные уже не выжили.
И даже наоборот: это мы сейчас оцениваем какое-то свойство, как "полезное", в первую очередь по_тому, что его обладатели выжили, а остальные - нет.
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: ArefievPV от июля 06, 2017, 17:36:04
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 17:20:01
Просто те биоформы, которые (как мы сейчас понимаем) были более приспособленными к выживанию и размножению в тех условиях, размножились настолько, что зохаватили необходимые для выживания и размножения ресурсы, тем самым изменив условия обитания на такие, в которых менее приспособленные уже не выжили.

"Обзывал" подобные процессы коэволюцией среды и объектов (в этой среде)...

Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 17:20:01
И даже наоборот: это мы сейчас оцениваем какое-то свойство, как "полезное", в первую очередь по_тому, что его носители выжили, а остальные - нет.

Именно так. Мы же всё и оцениваем (полезное/вредное) относительно себя самих в первую очередь - мы же выжили... И относительно других выживших то же самое - раз выжили, значит было  для них полезным... Выжили бы другие - мы бы другие свойства/качества полезными/вредными "обзывали"...

Да и вообще, полезность/вредность - это ведь на усмотрение наблюдателя, полагаю...
Название: Re: "Детский" вопрос про абиогенез
Отправлено: василий андреевич от июля 06, 2017, 18:02:24
А если сделать еще один шаг: усложнение форм и взаимодействий мы выявляем только постфактум. Тогда можно перефразировку: полезность возникает из множества незначительных "вредностей", как усложнение в целое возможно только после упрощения отдельных составляющих. И уже далее, к абиогенезу...