Просто интересно - по этой теме столько информации, но что правда, а что нет..? По одному только тираннозавру я натыкался на разные утверждения, то говорят, что был не очень умным, ну как большинство рептилий, то чуть ли не с врановыми сравнивают.
Так какие же они на деле были? Особенно волнует вопрос по выше уже упомянутому тираннозавру - с кем из современных животных его можно сравнить?
Цитата: Горгонопс от сентября 22, 2019, 14:49:07По одному только тираннозавру я натыкался на разные утверждения, то говорят, что был не очень умным, ну как большинство рептилий, то чуть ли не с врановыми сравнивают.
Так какие же они на деле были?
Видимо был слегка глуповат.
Набирать по 600 кг. в год ( 50 кг. месяц) - надо хорошо кушать и не очень быстро двигаться.
Значит обед под ногами валяется.
Внешних врагов при зубах 30 см. и весе 1800 кг . мало. Смертность низкая , продолжительность жизни 30 лет вполне нормальная для продолжения рода.
Для комфортного существования достаточно нескольких датчиков ( нейроны распознаватели) и много ума не надо.
Например :
ЦитироватьКернес с коллегами изучали активность мозга пресноводных улиток в тот момент, когда они принимают решения о поиске еды (в данном случае, салата-латука). С помощью вживленных в мозг моллюска электродов регистрировалась электрическая активность составляющих его нейронов, т. е. какие нервные клетки возбуждались, и насколько.
Выяснилось, что в основе принятия решения о поиске еды лежит цепочка всего из двух нейронов. Первый из них дает мозгу понять, находится ли потенциальная еда где-то рядом. Второй же передает мотивационный сигнал — подсказывает, хочется ли моллюску в данный момент есть. Взаимодействие этих двух нервных клеток и запускает уже гораздо более сложный поведенческий механизм поиска еды, если ответ на оба вопроса положительный.
Стоит отметить, что таким образом достигается экономия энергии: если моллюск не голоден или знает, что еды поблизости нет, весь остальной его мозг может не беспокоиться по этому поводу. Таким образом максимально эффективно решается задача интеграции внешней (наличие пищи) и внутренней (степень голода) информации.
https://scientificrussia.ru/articles/dlya-prinyatiya-resheniya-dostatochno-dvuh-nejronov
Цитата: Горгонопс от сентября 22, 2019, 14:49:07с кем из современных животных его можно сравнить?
Есть некоторые сведения : 7 современников динозавров, доживших до наших дней https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/14146-7-sovremennikov-dinozavrov-dozhivshih-do-nashih-dney/
Крокодил - вряд ли . Тираннозавры предполагается были гомойотермическими (среднее между метаболизмами холоднокровных рептилий и теплокровных млекопитающих)
Больше перевес в пользу птиц. Значит умнее крокодилов, но немного глупее птиц.
Переходная стадия в касту высших животных, которая начинается примерно с птиц.
Хочу уточнить , уважаемый Савелий, одну деталь. Не по сути, а по терминологии.
ЦитироватьГомойотерми́я (от др.-греч. ὅμοιος — сходный, одинаковый и θέρμη — тепло; также эндотермность, теплокровность) — способность живого существа сохранять постоянную температуру тела, независимо от температуры окружающей среды.
Динозавры действительно промежуточное положение занимали между пойкилотермными(холоднокровными) и гомойотермными(теплокровными) животными
ЦитироватьНыне большинство исследователей полагает, что по своему метаболическому режиму динозавры занимали не просто промежуточное положение между «теплокровными» и «холоднокровными» животными, но принципиально отличались от обоих. Наблюдения над крупными современными рептилиями показали, что если животное имеет приведённый размер тела[2] более 1 м (а именно таковы были почти все динозавры), то в условиях ровного и тёплого (субтропического) климата с малыми суточными колебаниями температуры оно вполне способно поддерживать постоянную температуру тела выше 30°C: тёплоемкость воды (из которой на 85 % состоит тело) достаточно велика, чтобы оно просто не успевало охладиться за ночь. Главное — эта высокая температура тела обеспечивается исключительно за счёт поступления тепла извне, безо всякого участия собственного метаболизма (на что млекопитающим приходится тратить 90 % потребляемой ими пищи). Итак, животное с размерами, свойственными большинству динозавров, может достигать той же степени температурного контроля, что и млекопитающие, сохраняя при этом типично рептилийный уровень метаболизма; это явление Дж. Хоттон (1980) назвал инерциальной гомойотермией. Судя по всему, именно инерциальная гомойотермия (вкупе с бипедальностью) и сделала динозавров царями мезозойской природы.
— Кирилл Еськов, История Земли и жизни на ней: От хаоса до человека. (Глава 11)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Еськов,_Кирилл_Юрьевич
Разве диносы не были полностью теплокровными? Возьмём формацию Исянь (Yixian Formation) в Китае? Климат там был умеренно-континентальный с весьма суровыми и снежными зимами, зачастую с заморозками, в целом похожий на климат Владивостока или там Южно-Сахалинска, и при этом там была разнообразная фауна: пситтакозавры, мелкие (10-20 кг) орнитоподы, ещё более мелкие (5-10 кг?) полуводные рыбоядные анкилозавры (да, да, именно такие - а именно Liaoningosaurus), зауроподы, игуанодонты, теризинозавриды, паравии, компсогнатиды, тираннозавроиды (включая 9-метрового оперённого Yutyrannus), овирапторозавры и ещё много кто. И все они сталкивались с суровыми зимами. И если в случае с ляонингозавром ещё можно допустить спячку, то как быть с прочей фауной?
Видимо, всё же как минимум фауна Исянь была достаточно теплокровной, чтобы переносить морозы..
Я не специалист по палеонтологии, здесь ученые, те кто реально работает в этой области в основном пишут в верхней части форума, но они обычно заняты чем-то конкретным, не знаю ответит ли Вам кто-нибудь здесь. Думаю на взгляд ученого твердого ответа на основной вопрос о мыслительных способностях нет, а гадать они наверное не будут.
Нашла сейчас лекцию проекта Антропогенез.ру, как можно видеть в описании разделов это один из основателей этого форума
Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах
https://youtu.be/vhjGzpyGxk0
Всю не посмотрела первые минут 5-7 можно смело пропускать, там общий обзор нескольких тем, а этот видеоролик если я правильно понимаю посвящен как раз развенчиванию учеными всяческих мифов о динозаврах, в том числе и о умственном развитии и теплокровности
Эпизод-1.
- Открытие форума. Александр Соколов – редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.
- Палеонтологические твари и где они обитают: мифы о вездесущих динозаврах.
Спикер: Павел Скучас – к.б.н., специалист по мезозойским позвоночным, доцент истории Санкт-Петербургского государственного университета.
Миф 1: Динозавры везде: на суше, в море и в воздухе
Миф 2: Динозавры были огромные, медлительные и тупые
Миф 3: Все динозавры были с перьями и теплокровные? Непонятно...
Миф 4: Динозавры вымерли от падения метеорита
Миф 5: Палеонтология - наука о динозаврах
Цитата: Савелий от сентября 22, 2019, 18:18:27Внешних врагов при зубах 30 см. и весе 1800 кг . мало.
Такими не рождаются. Такими становятся. И то не все ,а те ,у кого в детстве ума хватило.
Ум-понятие относительное.Его хватает ,если нет явного проигрыша против окружающих.
Потребность в какой то сообразительности возникает только при необходимости решения нетипичных задач. Были у него такие задачи?
Крокодил и сегодня неплохо конкурирует с человеком. И лягуха. И муха.
В чём именно человек имеет преимущество?
Если в применении каких то технических средств-это просто область только ему свойственных способностей,не более.Атака с их применеием-это атаки из иного ,неведомого и непостижимого мира.Что не значит ,что из мира более умного.
Всё ли постижимо для нас? Вряд ли мы знаем об эхолокации больше летучей мыши.Возможно-у кого то были (и сейчас есть) ощущения и понятия ,которых мы не имеем ,не видим и не понимаем. И называем это "пока не совсем понятно...". Ну ,в смысле "пока". Какие наши годы?
А вот если человека ограничить только тем наборов информации и возможностей,которые доступны крокодилу ? Тогда -трудно сказать,кто...
Цитата: ключ от сентября 23, 2019, 23:47:04Такими не рождаются. Такими становятся. И то не все ,а те ,у кого в детстве ума хватило.
Ум-понятие относительное.Его хватает ,если нет явного проигрыша против окружающих.
Потребность в какой то сообразительности возникает только при необходимости решения нетипичных задач. Были у него такие задачи?
Крокодил и сегодня неплохо конкурирует с человеком. И лягуха. И муха.
В чём именно человек имеет преимущество?
Если в применении каких то технических средств-это просто область только ему свойственных способностей,не более.Атака с их применеием-это атаки из иного ,неведомого и непостижимого мира.Что не значит ,что из мира более умного.
Крокодил, максимально снабжён сенсорными датчиками, которые позволяют ему особенно не задумываться и не решать мучительных головоломок.
Например если подойти к крокодилу спереди , то настройка датчиков будет менее эффективной и есть много шансов не побывать в зубах у крокодила людоеда.
Это говорит о настройках на необходимые параметры , как например угол изображения видеокамеры внешнего наблюдения только под определённым ракурсом.
Смотрим анатомию крокодилов :
Глаза крокодилов
Крокодилы обладают хорошо развитым дневным и ночным зрением. Когда животное погружается, глаза, как и ноздри, остаются на поверхности воды. Глаза окружены костной орбитой, в которую легко погружаются полностью при давлении. При фиксации крупных крокодилов имеет смысл завязывать им не только рот, но и глаза, поскольку это дезориентирует животных и принуждает их прекратить сопротивление.
Глаза расположены по бокам головы, следовательно, бинокулярное зрение у крокодилов развито плохо.
Например, бинокулярное зрение американского аллигатора составляет всего 25%. Поэтому при работе с крупными крокодилами рекомендуется по возможности подходить к ним непосредственно спереди, так как в этом случае защитные механизмы срабатывают с меньшей долей вероятности, чем при приближении к животному сбоку.Зрачок у крокодилов вертикальный, щелевидный. Он расширяется в стороны и остается вертикальным по отношению к горизонту даже при поднимании и опускании головы. Считается, что именно эта особенность служит причиной дезориентации перевернутых на спину крокодилов. Мышцы глаза — верхняя, нижняя и внутренняя прямые и нижняя косая — втягивают глаз в орбиту в случае опасности. Почти все крокодилы полагаются на зрение, охотясь на поверхности воды. Под водой для поимки добычи задействованы другие органы чувств.
В глазу крокодила больше палочек, чем колбочек, что позволяет животным видеть в темноте. Светоотражающий слой (tapetum lucidum) хорошо развит, что позволяет обнаружить крокодила в ночи при помощи источника направленного света. Имеются веки и прозрачная мигательная перепонка, покрывающая глаз при погружении. Насколько хорошо крокодилы видят под водой, на сегодняшний день остается загадкой.
Очевидно, что и на суше и под водой крокодилы способны распознать жертву, своих детенышей, окружающую среду и людей. На фермах по разведению аллигаторов животные узнают каждого работника.
У крокодилов также хорошо развито обоняние, которое играет важную роль в поиске пищи. Окончания обонятельных нервов расположены в передней части носовой полости
Постоянные настройки на определённые параметры восприятия у крокодилов не меняются миллионы лет.Правда есть некоторые различия настройки фоторецепторов глаз в зависимости от среды обитания.
Например крокодилы живущие в солёной воде ориентированы скорее на синие длины волн , а австралийские крокодилы восприимчивы более к красным.
Эволюционно отточенный рецепторно анализаторный аппарат крокодилов позволяет им максимально проживать в автоматическом режиме, используя заранее настроенную нейро схемотехнику мозга( мозг -который кстати у крокодилов очень небольшой)
В сравнении с человеком у крокодилов в плане выслеживания внешних стимулов - гораздо больше преимуществ.
У человека точка самого острого зрения ограничивается маленьким пятнышком( центральная ямка) , а по бокам всё размыто.
У крокодилов центральная ямка выходит на широкую полоску.
Поэтому крокодил на первый взгляд непостижимо может выслеживать жертву без поворотов головы ;только высунув свои перископы глаз над поверхностью воды.
Но в тоже время человек и многие другие виды высших животных используя оперативную память , могут удерживать зрительную картинку внешнего
даже когда внешнее изображение ( внешний стимул ) пропадают из поля зрения.Например управляя автомобилем мы не рассматриваем обочину трассы ( боковую линию движения) и в тоже время уверенно двигаемся экстраполируя при помощи прогноза опережающего возбуждения.
Это уже называется ДУМАНИЕ или наш интеллект , который характеризуется использованием минимального количества признаков для эффективной адаптации к среде.
Т.е. крокодилу эволюционно дан широкий спектр датчиков анализаторов - человеку
развитая оперативная память для удерживания образа даже когда стимул пропадает из поля зрения.
Это не говорит о том, что у крокодилов нет оперативной памяти . Память есть , но в большей мере крокодил полагается не на "воображение"( удерживаемый внутренний образ внешнего стимула) а полагается на свои сенсорные датчики , развитость которых позволяет прекрасно адаптироваться к окружающему и выживать практически не меняясь миллионы лет.
Крокодилы или динозавры подобны биоавтоматам , которые напичканы всевозможными приспособлениями для выживания .
Высшие животные и человек - накапливают жизненный опыт , запоминают к чему стремиться и чего избегать, и по минимальным признакам имея несовершенные зрение, слух, осязание , обоняние - составляют внушительную конкуренцию современникам динозавров.
Несмотря на то , что динозавры вымерли - мы сегодня используя накопленный опыт исследований ( не только животного мира , но и др. природных явлений) можем с большой вероятностью прогнозов ,говорить об интеллекте динозавров.
Проблема вот в чём - теплокровному, активному полностью наземному хищнику, чьи жертвы вполне могли либо сбежать, либо дать сдачи так, что лечиться долго будешь, а климат в местах обитания вполне себе сезонный и в плане температур, и в плане осадков, явно мозги не мешали бы.
И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать)
(https://pbs.twimg.com/media/DNKS-_LWsAA85Zp.jpg)
Цитата: Горгонопс от сентября 26, 2019, 10:08:57судя по некоторым исследования
А можно узнать каким?
Мне сложно представить каким образом такое можно зафиксировать по отношению к существам больше не обитающим на планете. Физиологически врановые, которые пользуются инструментами именно таким образом как на этой картинке не отличаются от других видов врановых, которые этого не делают.
(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=c94535ceadc48ffb20560988b7c31102&n=13)
По крайней мере точно не по костям, а про мозг можно узнать разве что размеры, общий вес.
Я так полагаю, не уверена точно.
Рисунок отличный, очень красиво, но насколько он соотносится с флорой и фауной не могу сказать, не настолько хорошо знаю детали периода
Цитата: Горгонопс от сентября 26, 2019, 09:51:44явно мозги не мешали бы.
Мозги многим бы не помешали.
:)
Но не всегда они есть когда это нужно и столько сколько требуется. Например Савелий описывает сенсорику крокодилов
ЦитироватьКрокодилы обладают хорошо развитым дневным и ночным зрением. Когда животное погружается, глаза, как и ноздри, остаются на поверхности воды. Глаза окружены костной орбитой, в которую легко погружаются полностью при давлении. При фиксации крупных крокодилов имеет смысл завязывать им не только рот, но и глаза, поскольку это дезориентирует животных и принуждает их прекратить сопротивление.
Глаза расположены по бокам головы, следовательно, бинокулярное зрение у крокодилов развито плохо. Например, бинокулярное зрение американского аллигатора составляет всего 25%. Поэтому при работе с крупными крокодилами рекомендуется по возможности подходить к ним непосредственно спереди, так как в этом случае защитные механизмы срабатывают с меньшей долей вероятности, чем при приближении к животному сбоку.
Ну не получилось у них стать совершенством во всех отношениях.
Это не мешает им процветать почти не меняясь с момента появления. Многое зависит от среды обитания. Иногда она слишком комфортна чтобы стимулировать изменения.
Я думаю многие изменения, особенно кардинальные, происходят перед выбором - изменение или смерть.
В принципе
Цитироватьжертвы вполне могли либо сбежать, либо дать сдачи так, что лечиться долго будешь, а климат в местах обитания вполне себе сезонный и в плане температур, и в плане осадков
это аргумент. Но не дающий, как мне кажется, достаточных оснований для окончательного вердикта по умственным способностям.
Вообще то птицы гнёзда строят.
И манипуляции с длинными предметами для них естественны.И весьма сложные. И пространственно-геометрическое воображение у них хорошее.
Пожалуй-лучше чем у человека (а оно у него довольно плохое от природы ,кстати).
Только связаны ли они с каким то мышлением?
Или это отдельный тип координации движений?
Который у птиц просто есть. А всем остальным не птицам надо напрягать башку-как это одним клювиком глупая птаха да такое гнёздышко делает?
Цитата: Горгонопс от сентября 26, 2019, 10:08:57
И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать
(https://pbs.twimg.com/media/DNKS-_LWsAA85Zp.jpg)
Я читал, по троодона, научно-популярные статьи о том, что он мог быть особо умным (например, http://www.antimason.ru/istorija/704-dino-sapiens-ili-stenonihozavr.html , http://www.antimason.ru/istorija/704-dino-sapiens-ili-stenonihozavr.html , http://samogo.net/articles.php?id=2284 , http://tainy.net/2530-reptoidy.html , http://d3.ru/comments/271480/ ).
Вы тоже по популярным статьям про "интеллектуальность" троодона знаете или знакомы и с источником в реферируемых изданиях?
Коэффициент энцефализации троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).
Зотин А. И., Зотин А. А. 2017. Прошлое, настоящее и будущее мира (Эволюция животного мира и человечества c точки зрения термодинамики). Научно-популярные и научно-фантастические очерки. Белгород.
Цитата: Горгонопс от сентября 26, 2019, 10:08:57
И, кстати, троодон, судя по некоторым исследования, не уступал обезьянам и "более примитивным" из врановых типа соек и даже орудия труда мог использовать)
(https://pbs.twimg.com/media/DNKS-_LWsAA85Zp.jpg)
Это ересь.
Насчет крокодила, что было написано выше. Господа хорошие, кто-то из вас имел дело с крокодилом?:-) Откуда столько наукообразности? На основе чего?:-)))
На счёт троодона... Я занимаюсь исследованием некоторых эволюционных циклов ... и обнаружил хронологическую закономерность раннего эволюционного появления признаков (можно сказать, опережающих своё время), которые широко распространятся лишь много позже. И по троодону - как раз такое и должно (по закономерности) тогда появляться, о чём писал выше. Кажется, Рассел и ещё кто-то об этом писал. Поэтому, я склонен относиться к его выводу серьёзно.
То есть, динозавр на уровне обезьяны? Не верю. И в использовании орудий труда тоже не верю. Тут нао сказать, что это еще не говорит о высоком интеллекте. Оно может быть врожденным, как у калана.
У капуцина, говорят, тоже, но думаю они и сами догнать могут. Я считаю, и не только я, их поумнее любых современных птиц. По интеллекту они примерно как макаки, и умнее тонкотелов.
Тут разные обезьяны:
https://www.youtube.com/watch?v=WY7SuNh1O7M
Цитата: Шаман-отшельник от сентября 30, 2020, 02:44:47То есть, динозавр на уровне обезьяны? Не верю. И в использовании орудий труда тоже не верю.
Ага: на уровне обезьяны. А что тут такого? Инструменты используют и птицы и бобры камнями пищу разбивают - это тоже где-то на уровне обезьяны (не самой умной, конечно).
Последний общий предок нынешних приматов, по молекулярным часам, жил задолго до появления троодона: около 90 млн. л. назад (http://ru.wikipedia.org/wiki/Приматы).
У ископаемого примата Victoriapithecus macinnesi, известного 22,4-11,62 млн. л. назад, относящегося к надсемейству мартышковых (Paleobiology Database, Victoriapithecus macinnesi), весящего всего 5-7 кг. и имеющего объём мозга всего около 36 куб. см. столь же сложной структуры мозга, как и у современных приматов такого же размера несмотря на то, что при таком размере у них объём мозга в 2 раза больше (Gonzales L. A. et al. 2015). Что удивило учёных и указывает на то, что сложные мозговые структуры, а вместе с тем и относительно высокий интеллект, появились ещё до того, как произошёл рост размеров приматов.
Так что ещё очень высока неполнота данных может быть по самым древним приматам и, по-моему, вполне могут быть сюрпризы-находки очень древних, «умных» приматов. И, поэтому, мне кажется вполне правдоподобным, что ни могли существовать даже во времена троодона. Ну и, соответственно, не вижу ничего дикого в том, что и у динозавров могли быть тупиковые параллелизмы в «умную» сторону.
Gonzales L. A., Benefit B. R., McCrossin M. L., Spoor F. 2015. Cerebral complexity preceded enlarged brain size and reduced olfactory bulbs in Old World monkeys. Nature Communications 6, Article number: 7580, 03 July, http://www.nature.com/ncomms/2015/150703/ncomms8580/full/ncomms8580.html?WT.ec_id=NCOMMS-20150708&spMailingID=49050995&spUserID=MTA5NjM3MTAyODYxS0&spJobID=720950074&spReportId=NzIwOTUwMDc0S0#f2 .
Как могли быть динозавры умнее птиц? Ни одна современная птица не превосходит и даже не равна по интеллекту даже со слонам и икитами, не говоря уже об обезьянах.
ЦитироватьИнструменты используют и птицы и бобры камнями пищу разбивают - это тоже где-то на уровне обезьяны (не самой умной, конечно).
Само по себе использование предметов не говорит об интеллекте. Калан тоже пользуется инструментами, а медведь нет, но разница в интеллекте существенна. Калан не может освоить другие орудия труда, лишь делая то, что у него заложено в генах. Мартышка вполне осознанно орудует веткой, даже если ее не учить, и даже в том случае, когда у нее нет возможности подглядеть и перенять подобное поведение у людей или других обезьян.
У всех современных птиц EQ как у высокоинтеллектуальных млекопитающих, а у самого мозговитого динозавра, троодона, EQ примерно как у воробья, если не меньше. Поправьте если не прав.
*************
Чем сложнее охотиться, тем животное должно быть умнее, ели речь идет о хищнике. И тигрят, и львят учит мать добывать пищу, хотя охотничье поведение в них уже заложено. А вот котята даже домашней кошки становятся охотниками и вовсе без учителей. Одно дело охотится на мелких грызунов, как эфиопские волки, совсем другое то на кабанов, то на газелей, то на бизонов, то на тех же грызунов, как это делают серые волки. К каждой добыче - свой подход.
Я не думаю, что троодоны охотились стаей. А вот велоцирапторы в лице самки с подросшим выводком, или тираннозавриха с двумя-тремя "цыплятами" по тонне-другой - вполне.
Я изначально очень скептично относился к революционным идеям по поводу этих злосчатсных "рапторов". Одно время постулировали, что когти нужны были лишь для лазания, что дейнонихи были полудревесными, и что их коготь для атаки не годился, так как был тонкий и не имел режущей кромки. Тогда что должен сказать тигр со своими малюсенькими и сверхтонюсенькими коготочками без режущей кромки? Учитывая его размеры (190-200 кг в среднем).
Даи у кого из животных бритвенные когти? У казуара они не только не режут, но еще и откровенно тупые, и тем более у страуса, но наноят они ими страшные колотые и рваные раны. Ну а если дейнониха считать полудревесным животным, то комодского варана и подавно!
Потом рапторов начали "замедлять", утверждая что велоциратор едва ли вытягивал 25 км в час. Пусть эти "вычислители" проверят на себе скорость бега павлина, который не только далеко не лучший бегун среди птиц такого же размера, но еще и тащит за собой мешающий всему и вся хвост.
В общем, любой популярный и "крутой" вид динозавров то принижают,то наделяют поистине неземными качествами. Чего стоит полностью пернатый взрослый тираннозавр, причем перья по густоте как у казуара или киви, или даже гуще. или утверждение, что у него хорошее обоняние, юинокулярное зрение, и что он слишком медлительный для активной охоты, а поэтому взрослые тираннозавры были падальщиками.
Лично мое мнение все эти люди, если не врут откровенно, то просто не знают о существовании современных жвотных вообще. Масса тела т-рекса оценивается до 10 тонн, ели не больше. И это несмотря на то, что у современного африканского саванного слона объема больше, а кости тяжелее,чем у любого ящеротазового динозавра.
Тут я еще вспомнил про засухосустойчивых и крайне термостойких завроподах, с железистой кожей, но об этом не сейчас. :-)
Цитата: Шаман-отшельник от октября 01, 2020, 21:00:01Как могли быть динозавры умнее птиц? Ни одна современная птица не превосходит и даже не равна по интеллекту даже со слонам и китами, не говоря уже об обезьянах.
Не думаю. Поищите в сети про разных умных птиц. Например:
«В работе, опубликованной в начале 2019 года (https://royalsocietypublishing.org/doi/abs/10.1098/rsbl.2018.0836 ), Рац и его соавторы рассказывают, как новокаледонцы подыскивают стебель растения, подходящий для изготовления крючка.
Как показали эксперименты, вороны находят именно те стебли, которые им нужны, даже если они спрятаны под листьями других растений.
Из чего можно предположить, что птицы выбирают именно тот материал, который наиболее подходит для изготовления инструмента. Вы же не будете пользоваться гаечным ключом, чтобы забить гвоздь, правда?
В естественной среде новокаледонские вороны используют свои орудия, чтобы выковыривать насекомых - например, из коры деревьев. Такое их поведение было заснято на видео.» (https://www.bbc.com/russian/vert-fut-50838044).
«Во́рон считается одной из самых умных птиц[61]. Учёные подтвердили наличие у ворона интеллекта[62]. Когда учёные решили проверить, действительно ли ворон наделён интеллектом, птице давали пить воду из глубокого кувшина, которую он не мог достать клювом[62]. Испытуемый ворон додумался бросать в ёмкость различные предметы, чтобы уровень воды поднялся[62]. По словам руководителя эксперимента Алекса Тейлора, вороны способны различать объекты, которые держатся на плаву и которые тонут[62]. Во́роны выбрасывали резину и пластмассу из кувшина, когда видели, что уровень воды в кувшине не повышается[62]. Умеют планировать сложные многоступенчатые действия, запоминать их последовательность, способны кабстрактному мышлению[63].» (https://ru.wikipedia.org/wiki/Ворон)
С шимпанзе по интеллекту птицы, может, и не посоперничают, а вот с другими обезьянами, скорее всего, запросто...
Цитата: Шаман-отшельник от октября 01, 2020, 21:00:01У всех современных птиц EQ как у высокоинтеллектуальных млекопитающих, а у самого мозговитого динозавра, троодона, EQ примерно как у воробья, если не меньше.
Вы меня изумляете. Ну я же приводил факты и именно с того поста и начался наш с Вами диалог:
Цитата: Alexeyy от октября 13, 2019, 06:16:12Коэффициент энцефализации троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).
ЦитироватьКоэффициент энцефализации троодона равен ок. 2,6, что близко к аналогичному коэффициенту шимпанзе и попугаев (Зотин А. И., Зотин А. А. 2017, стр. 96). Так у попугая жако он равен 2,93 (там же, стр. 106).
Я встречал данне, что у капуцинв, в ависимости от вида, EQ = 2,4 - 4,8. И по этому показателю амой умной получается двухлетний ребенок - 14,8.
То, что новокаледонкие вороны пользуются орудиями, понимая при этом что они делат это понятно. В этом их различие от калана, который действует строго по алгоритму.
Но помимо антропоидов естьеще такие выокоинтеллектуальные обезьяны как павианы, близкие к ним макаки, а из широконосых - капуцины. Использование орудий не вегда говорит об интеллектуальном превосходстве того или иного животного. В конце концов, орудия используют даже грифы (когда бородач бросает черепаху о камни,то это тоже использование орудий труда, сродни тому как капуцин ломает черепаху или что-либо ударом камня. Дельфин же не использует никаких орудий труда, при этом он умнее капуцина. Это конечно не однозначнО, но многие ученые тут со мной согласятся.
Допустим, троодон был умнее собаки или кошки. Но умнее умнейших птиц... Это как-то странно, ведь именно птицы в целом наиболее умные из завропсид.
P.S. Поведение белки и тем более бомбра сложнее поведения собаки и тем более кошки. Но ведь бобр не умнее кошки, и тем блее собаки. Согласны?
За опечатки извините - мне очень тяжело печатать со смартфона.
Предполагаю, что троодон был, по интеллекту, на уровне человекообразных (не самых умных из них).
П.С.: дельфины, кажется, тоже орудия используют или что-то вроде того... припоминаю, что они там как-то "охапку" водорослей используют...
Коэффициент энцефализации как, косвенный, показатель интеллекта, думаю, надо брать по взрослым, а не детям.
Линия птицеподобных динозаров, приведшая к птицам, в процессе эволюции только прогрессировала, и вдруг на этапе настоящей птицы они вдруг отупели? При том, что жизнь типичной птицы более сложна, нежели нелетающей бегающей насекомоядной недоптицы, коей являлся троодон, ели говорить грубо.
По поводу обезьян, если брать EQ как один из критериев, они намного превосходят и птиц и дейнонихозаров, в вике указан коэффицент энцефализациидля одного из видов капуцинов почти 5.
Чем ворон показывает себя более интеллектуальным животным, чем макак, который тоже пользуется орудиями, и при этом тоже разумно, а не запрограммировано, как калан? Что касается капуцинов, то кто-то из известных зоологов, если не ошибаюсь, Затевахин, говорил, что у них разбивание камнями твердой пищи также запрограммировано. Но я вот по тому поводу пока ничего толкового сказать не могу. Знаю, что макаки умнее мартышек, а купацин - самая умная обезьяна Нового Света. Как-то общался с одной владелицей капуцина и кинкажу. Кинкажу - енот, хоть и не такой смышленный как полоскун, но все равно, в этом семействе тупых нету. Хозяйка рассказывала, что ее капуцин ведет по отношению к кинкажу как человек по отношению кдомашнему питомцу. То есть, как я понял, вданном случе разница не такая как между кошкой, собакой, медведем, енотом и т.д.
Какие-то дельфины может что-то там используют, нокосатки насколько я зню точно нет - зачем им это. Также в использовании орудий не замечено, вроде как, ни одно ластоногое, хотя они поумнее и собаки, и кошки, и енота (ушастые иморжи).
Самый "тупой" из человекообразных, а точнее гоминид - орангутан. И он в каких-то там тестах даже обошел горилл и шимпанзе. Из надсемейства самые глупые несомненно гиббоны, Но и у них очень сложное оциальное поведение, они способны на откровенные пакости, издевательства и на прочие человеческие негативные качества.
Что касает умнейших птиц - ворон, сорок и некоторх попугаев,то они хоть и выучиваютслова и могут разумно их употреблять, все равно их словарный запа намного меньше 2000 слов, которые может выучить шимпанзе.
Давайте, взглянем на ситуацию с другой стороны. Среди млекопитающих человек в план интеллекта идет с большим отрывом, и он "давит" все виды, с которыми так или иначе пересекается в плане экологических ниш.
Будь вороны настолько умнее всех остальных обитателей леса в их широтах (а ведь если вороны умнее нечеловекообразных обезьян, то они намного умнее всех зверей, с которыми пересекаются), тоони бы выживали бы разных мелких, таких же всеядных, млекопитающих. Начиная от белок и заканчивая куницами и мелкими псовыми.
Будь человеческий интеллект в теле ворона, то вышеупомянутым видам вообще пришел бы конец. Имхо.
P.S. Макаки, и даже мартышки, свободноосваивают смартфон.
Сверхсложные задачи, типа выборки камушков разных цветов по их весу/плавучести, имхо, птицы не решают без предварительной подготовки.
Можно провести простой экперимент. Подсунуть ворону в вольер черепаху. Вы думаете, дикий ворон с ней что-то сделает? Бородач "запрагорамированно, разбоьет ее о камни. А вот насчет ворона очень сомневаюсь, хоть и не исключаю. Павиан точно разобьет черепаху о твердую поверхность.
И последний аргумент в пользу высокого интеллекта даже мартышкообразных - у павианов есть секс. Вороны же спариваютя чисто для продолжения рода.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 22:44:54Линия птицеподобных динозавров, приведшая к птицам, в процессе эволюции только прогрессировала, и вдруг на этапе настоящей птицы они вдруг отупели?
Вы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 22:44:54По поводу обезьян, если брать EQ как один из критериев, они намного превосходят и птиц и дейнонихозаров, в вике указан коэффициент энцефализации для одного из видов капуцинов почти 5.
Ну и что? Это не отменяет того, что у троодона коэффициент энцефализации (2,6) – на уровне человекообразных. Вы же видите, что он у капуцинов – от 2,4 до 4,8; гиббонов – 1,7-2,8; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутанов – 1,9-2,36; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; гориллы - 1,5-1,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации).
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 22:44:54Самый "тупой" из человекообразных, а точнее гоминид - орангутан.
Не из человекообразных, а из больших человекообразных. К человекообразным же относится, например, гиббон.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 02, 2020, 22:44:54Что касается умнейших птиц - ворон, сорок и некоторых попугаев, то они хоть и выучивают слова и могут разумно их употреблять, все равно их словарный запас намного меньше 2000 слов, которые может выучить шимпанзе.
Вижу я, из нас кто-то не правильно понимает термин «человекообразные». Я и не сомневаюсь, что шимпанзе, горилла, орангутан – гораздо умнее всякой птицы и троодона. К человекообразным, как выше отметил, относят не только их (орангутана, гориллу и шимпанзе, наряду с человеком). И вот о некоторых остальных я и говорю, что, предполагаю, что интеллект некоторых из них – сопоставим с троодоновским.
И обратите внимание: к тому же говорю о человекообразных, а не только о ныне живущих человекообразных.
ЦитироватьВы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.
Мое мнение таково: на том уровне развития, когда одни динозавры стали птицами, и другие продолжили эволюцию как "классические" динозавры, первые уже опережали последнх в плане интеллектуального развития. Тероподы интеллектуально, как мне кажется, были больше схожи с выводковыми птими - схожи образ жизни, схожая стратегия размножения. Самые же интеллектуальные и архозавров сегдня это птицы птенцового типа развития, которые идет впереди выводковых с очень большим отрывом. Птице надо летать, она передвигается в трехмерном пространстве, у нее сложнее социальное поведение, у нее есть клюв, а он у умнейших птиц универсален и птица может при помощи него совершать очень точные и сложные движения.
ЦитироватьНу и что? Это не отменяет того, что у троодона коэффициент энцефализации (2,6) – на уровне человекообразных. Вы же видите, что он у капуцинов – от 2,4 до 4,8; гиббонов – 1,7-2,8; шимпанзе – 2,2-2,5; орангутанов – 1,9-2,36; макаки резус – 2,1; бабуина - 1,95; гориллы - 1,5-1,8 (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коэффициент_энцефализации).
И по этому признаку кпуцин получается умнее шимпанзе. Вы же понимаете, что это немыслимо.
Путаница возникла из-зарусской терминологии. Человекообразные обезьяны это применимо к двум таксонам разных рангов - надсемейство Hominoidea и семейство Hominidae. Последнее это актически семейство людей. Более корректное название. Среди негоминид в надсемействе Hominoidea в настоящее время находится только семейство гиббонов. С вымершими их формами мало знаком. Возможно они и ильно тупее современных гиббонов.
Как я уже говорил, считаю, что интеллект воронв преувеличен. В южных областях своего ареала даже серые вороны очень часто уступают майнам, которые теснят их по вем фронтам. Ели ворона умна как бабуин, и даже умнее, если она умнее гиббона, то почему так происходит...
Животные, которые в процессе эволюции развивали сво интеллект, то именно это им помогало выжить - обезьяны, еноты, киты и т.п. А тут получается, что умнейших из архозавров вымирает задолго до конца мезозойской эры, уступая свою нишу менее развитым тероподам.
На кого предположительно охотился троодон? Я бы предположил, что на мелких позвоночных, с большой долей млекопитающих, а также крупными летающими и нелетающими наекомыми.
Я бы еще добавил, что на определенном этапе развития умнеющему в процессе эволюции существу необходимо развить хватательную конечность, не важно из чего. Подавлющее умнейших животных в своей группе имеют хватательные руки, щупальца, носы... И тем самым мозг развивается совместно с хватательными возможностями, каждый из признаков форсирует другой.
У дейнонихозавров не было ни нормальной хватательной кисти, ни такого тонкого инструмента как клюв.
Сравнительно недавно вывели каких-то цыплят, с широкими челюстями и зубами. Такими темпами скоро мы получим конвергентных динозавров. Это по-моему очень здорово.
(https://ic.pics.livejournal.com/antin_yabluko/76788299/32268/32268_600.jpg)
Цитата: Шаман-отшельник от октября 04, 2020, 19:39:14
ЦитироватьВы сами себе противоречите: линия приведшая к птицам и линия приведшая к троодону – это две совершенно разные линии и вторая – тупиковая. Вот если бы вторая линия не была бы тупиковой и дала бы менее умных птиц, то тогда бы можно было бы говорить об отупении.
Мое мнение таково: на том уровне развития, когда одни динозавры стали птицами, и другие продолжили эволюцию как "классические" динозавры, первые уже опережали последних в плане интеллектуального развития.
Да нет: эволюции свойственны сильный зигзаги. Это закономерность. Я, в частности, этим вопросом специально, подробно занимался. Примеров - много. Даже есть циклическая закономерность. И троодоны туда, кстати, отлично вписываются.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 04, 2020, 19:52:09Среди негоминид в надсемействе Hominoidea в настоящее время находится только семейство гиббонов.
Вообще-то Hominoidea - это и есть гоминиды (https://ru.wikipedia.org/wiki/Гоминиды).
Цитата: Шаман-отшельник от октября 04, 2020, 19:52:09Как я уже говорил, считаю, что интеллект воронов преувеличен. В южных областях своего ареала даже серые вороны очень часто уступают майнам, которые теснят их по всем фронтам. Ели ворона умна как бабуин, и даже умнее, если она умнее гиббона, то почему так происходит...
Думаю, потому, что умнее: интеллект – энергетически прожорлив и это далеко не всегда себя оправдывает.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 04, 2020, 22:55:08т
Вы меня опять изумляете: у них как раз была отличная хватательная конечность (с констатации чего я и вошёл в эту тему).
Нет, не надо их путать, не читайте русскую вику, там много отсебятины. И русские и американцы не включают гиббонов в семейство гоминид. Дробышевский всегда четко отличает понтия гоминиды и гоминоиды.
Да, интеллект потребляет больше эенергии, тчнее более развитый мозг. Но у птиц мозг другой, вряд ли он потребляет только же энергии. Южные вороны соотвественно меньше энергии. Майны намного более бепокойны нежели вороны. Если следовать данной логике, то шакалы должны были теснить волков на южных границах ареала...
Что касается с хватательной конечностью, то вы договаривайтесь с палеонтологами. :-). Сначала кисть была направлена вниз, потом поняли, что ладони смотрели вовнутрь, что ктати более логично. А потом взяли и вывернули кисти в суставах. Даже с очень развитыми пальцами все теряло смысл из-за такой формы кистей.
Покажите мне пожалуйста реконструкцию троодона, которую считаете корректной.
Это неправильная?
(https://paleonews.ru/wp-content/uploads/2020/02/troodon-skelet.png)
Если же правильная, то хватательные способности этого существа с енотовскими даже не сравнить. Куда там дообезьян...
В хоть какое-то "оправдание" троодона смеюпредположить, что манипулируя теми или иными предметми он мог помогать себе челюстями. Но это все равно совсем другой уровень.
Да, вашу мысль про этот "зигзаг" я понял. Человек вот тоже еще миллион лет назад опередил время. Но он не вымер. Более того, он стал могущественней как раз благодаря мощному толчку вперед. А троодон, который так же сделал невероятный рывок - как раз на этой стадии веь вышел. :-) Причем до конца мезозоя оставалось миллионов 10, в любом случае там еще несколько миллионов до конца мезозоя.
Ну, не очень логично.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39Нет, не надо их путать, не читайте русскую вику, там много отсебятины. И русские и американцы не включают гиббонов в семейство гоминид.
Я тоже выше нигде в гоминиды гиббонов не включал. По-моему, я ясно и чётко отнёс их к человекообразным. Вы что ли не знаете, что человекообразные – это не гоминиды?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39Да, интеллект потребляет больше энергии, точнее более развитый мозг. Но у птиц мозг другой, вряд ли он потребляет только же энергии.
Это, пока, домыслы не основанные на фактах.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39Что касается с хватательной конечностью, то вы договаривайтесь с палеонтологами. :-).
Так я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39Если же правильная, то хватательные способности этого существа с енотовскими даже не сравнить. Куда там до обезьян...
Даже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39Да, вашу мысль про этот "зигзаг" я понял. Человек вот тоже еще миллион лет назад опередил время. Но он не вымер.
Не совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 05, 2020, 07:18:39А троодон, который так же сделал невероятный рывок - как раз на этой стадии весь вышел. :-) Причем до конца мезозоя оставалось миллионов 10, в любом случае там еще несколько миллионов до конца мезозоя. Ну, не очень логично.
Что не логично?
В эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.
ЦитироватьЭто, пока, домыслы не основанные на фактах.
Насчет того, что развитый мозг потребляет больше энергии, чем неразвитый? Есть факты.
ЦитироватьТак я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).
Тогда пусть он сделает корректную реконструкцию его руки. А тех что можно встретить в инете у него вывернутые кисти и неудобные для нормального хвта пальцы. И кисти очень слабые.
ЦитироватьДаже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.
Примерно как у гиббонов. Про древних остается только гадать.
ЦитироватьНе совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.
Я не верю ни в какого денисовца, и вообще выделять людей по зубам дело неблагодарное. Все друг с другом перемешались. И дажеесли он был - не доказано, что он был развитей. Недоказано, что развитей был и неандерталец. Все это спекуляция.
ЦитироватьВ эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.
Подобная ситуаия похожа на ситуацию сумчатых и плацентарных. Первые тоже хотели угнаться на вторым, кое-где это получилось, но в итоге они проиграли.
Забыл выше зацитировать:
Раньше человекообразными обезьянами считали семейство, которое называлось Pongidae, куда включали и гиббонов. Я выше писал про путаницу. Ну да Бог с ней.
Хобот слона еще более точный инструмент,нежели ручки енота, так как он по команде рисует лучше чем я, а енот или существо с еще более развитыми руками, примерно равное со слоном интеллектом, этого делать не может. То есьт, я рисую лучше них. :-)
Но у вас свое видение топа самых-самых среди животных-умников. Мой топ таков:
Гоминиды
Павианы и близкие к ним конвергентно другие мартышки, гиббоны, слоны, дельфины
Капуцины
Вороны, сороки, кеа и жако явно среди первых, но возможно есть и другие, не силен в орнитологии. Крайне смышленным кажется рогатый ворон прошедший фактически ту же эволюцию что и приматы, некоторые обезьяны. И тут им можно приделать таких конкурентов как морские львы, медведи, еноты.
И кстати я не уверен, что раз обезьяна человекообразня значит она умнее нечеловекообразной. На мой взгляд павианы не глупее гиббонов. Хотя возможно я ошибаюсь, хотя у гиббонов более развит мозг.
Также читаю крысу откровенно тупым животным, которой до собаки далеко как до Луны. Считаю, что и IQ и EQ (в данном случае emotional quotient) у осьминога выше,чем у крысы, и что даже среди грызунов она не первая, так как динобразы и борбы умнее, имхо.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04
ЦитироватьЭто, пока, домыслы не основанные на фактах.
Насчет того, что развитый мозг потребляет больше энергии, чем неразвитый? Есть факты.
Порочный круг: Вы использовали утверждение о неразвитости мозга птиц для обоснования того, что они были менее умными. Но чтобы обосновать неразвитость мозга птиц как раз и нужно обосновать, что они были менее умными. У них вообще мозг по-другому работает и коры нет и, само по себе, это не означает неразвитость.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04
ЦитироватьДаже если так, то у слонов - ещё хуже. Но у них интеллект - вполне может быть на уровне некоторых человекообразных.
Примерно как у гиббонов. Про древних остается только гадать.
Ну так вот и я о том же: для того, чтобы интеллект был на уровне человекообразных (а гиббоны относятся к человекообразным) – нет необходимости, чтобы конечность была столь развитой, как у обезьян. А у троодона руки были не менее развиты, чем хобот слона.
Я читал, что их длинные пальцы обладали удивительными хватательными свойствами: они могли, например, взять камешек и кинуть его. Предполагается, что троодон ловил добычу передними лапами, поднимал и бросал о камни (а так же пользоваться примитивными инструментами – как птицы).
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04
ЦитироватьНе совсем так. Многие виды очень даже продвинутых, в своё время, людей вымерли. Те же денисовцы. Человек работающий тоже был весьма продвинут для своего времени и вымер.
Я не верю ни в какого денисовца, и вообще выделять людей по зубам дело неблагодарное. Все друг с другом перемешались. И дажеесли он был - не доказано, что он был развитей. Недоказано, что развитей был и неандерталец. Все это спекуляция.
Я подробно (по первоисточникам) изучил самые передовые для своего времени новаторства у неандертальцев и сапов среднего палеолита. Вывод таков, что они шли, примерно, синхронно, но неандертальцы были, немного, впереди. Да и по черепу Дробышевский пишет, что они были «выскочками»: пошли по пути некоторых более быстрых изменений в черепе, чем сапы, которые привели к более быстрому появлению прогрессивного результата.
Что до денисовцев, то там всё-таки не только зубы есть, но и челюсть и, недавно, вторую нашли. Да и среди старых находок, похоже, денисовские черепушки есть. Даже если предположить, что это не был отдельный от неандертальцев или от сапиенсов вид, то ДНК позволяет оценить время расхождения линии сапиенсов и линии денисовцев. По (Kuhlwilm M. et al. 2016) мы с ними разошлись 588±28 тыс л. н. . Это означает, что это была отдельная от нас, очень прогрессивная (по технологиям) для своего времени и при этом тупиковая линия. Т.е. это, в любом случае, демонстрирует существование явления «зигзага», когда очень прогрессивная эволюционная линия может оказаться тупиковой. Т.е. аналогично троодону.
Kuhlwilm M., Gronau I., Hubisz M. J., de Filippo C., Prado-Martinez J., Kircher M., Fu Q., Burbano H. A., Lalueza-Fox C., de la Rasilla M., Rosas A., Rudan P., Brajkovic D., Kucan Ž., Gušic I., Marques-Bonet T., Andrés A. M., Viola B., Pääbo S., Meyer M., Siepel A., Castellano S. 2016. Ancient gene flow from early modern humans into Eastern Neanderthals. Nature. 2016. V. 530. P. 429–433, http://www.nature.com/nature/journal/v530/n7591/abs/nature16544.html .
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04
ЦитироватьВ эволюции бывают и весьма продвинутые, тупиковые параллелизмы. Например, одно время, папоротниковые пытались «угнаться» за цветковыми: у некоторых тоже начало формироваться нечто вроде цветка. Да те же денисовцы. Да и неандертальцы, поначалу, опережали сапов в развитии.
Подобная ситуаия похожа на ситуацию сумчатых и плацентарных. Первые тоже хотели угнаться на вторым, кое-где это получилось, но в итоге они проиграли.
Совершенно верно.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04Хобот слона еще более точный инструмент, нежели ручки енота, так как он по команде рисует лучше чем я, а енот или существо с еще более развитыми руками, примерно равное со слоном интеллектом, этого делать не может. То есьт, я рисую лучше них. :-)
Не совсем корректное сравнение для сравнения способности к манипулированию: рисует не рука, а голова. Человек прекрасно может рисовать ногами или даже карандашом в зубах.[/quote]
В общем, у вас свое мнение, у меня свое.
Мне кажется очень самоуверенным считать, что троодон использовал орудия труда, так как это практически невозможноопределить по окаменелостям.И читать статью по этому поводунехочется. как ив случае со статьей завроподов. Потратил время зря. Вот птерозаыры меня убедили.
И потом вы противореите сами себе. В качестве аргумента того, что троодон умнее ворон (в качетве прмера освременной птицы)вы приводите коэффицент энцифализации, однако при этом пишите,что вороны умнее таких обезьянок как капуцины или мартышки. Но у последних EQ больше. При этом ворон пользуется орудиями труда совершенно точно, а что касаетс троодона - баушка надвое сказала.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 00:44:07Мне кажется очень самоуверенным считать, что троодон использовал орудия труда, так как это практически невозможноопределить по окаменелостям.
Где я утверждал, что троодон использовал орудия труда?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 00:44:07И потом вы противореите сами себе. В качестве аргумента того, что троодон умнее ворон
Где я это писал, что троодон умнее ворон?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 00:44:07пишите,что вороны умнее таких обезьянок как капуцины или мартышки.
Где я это писал?
Цитата: Шаман-отшельник от октября 06, 2020, 19:41:04
ЦитироватьТак я и договорился: с Расселем (тот, кто открыл и изучил троодона).
Тогда пусть он сделает корректную реконструкцию его руки. А тех что можно встретить в инете у него вывернутые кисти и неудобные для нормального хвта пальцы. И кисти очень слабые.
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,11650.0.html .
То есть, динозавры не использовали орудия труда? В таком случае я вас неправлино понял. И в таком слуае прошу прощения. Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов, не считая гоминид, если даже мартышки используют орудия труда и как он умее ворона, который использует предметы, а также порой осмыленно произносит человеческие слова и может запомнить их сотнями?
P.S. тролль, да? Не ведите себя как находка для тролля и перестанете видеть в каждом тролля. совет без задней мысли.
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 02, 2020, 00:50:42Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умее ворона
Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, троль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...
Вы писали (если не вы, то я пас, и еще раз прошу прощения):
ЦитироватьПо-моему, троодон мог хватать лучше слона.
Слон именно манипулирует предметами. Если троодон не мг использовать орудия труда, то как его хватательные способности были лучше,чем у слона?
ЦитироватьМне кажется, что такие длинные пальцы троодон использовал именно как пальцы.
Для чего, если не для манипуляции орудиями труда?
ЦитироватьВ общем, по-моему, явно как-то их активно использовал (не то, что рудимент тираннозавра). А если постоянно использовал и плюс у него феноменально большой коэффициент энцефализации был (как у некоторых современных человекообразных), то это наводит меня на мысль, что и экологическую нишу он мог занимать в чём-то схожую ... и, соответственно, был очень умным для своего времени.
Не на мысль ли об использовании орудий труда, наподобие гоминид и некоторых врановых это вас наводит?:-)
ЦитироватьГде я говорил то, что у троодона хватательные движения лучше, чем у мартышки?
Унего вообще лапа полухватательная, а вы со скептицизмом отнеслись к данному определению. Но ведь понятно, что у страуса лапа не хватательная, у беркута хватательная, а у курицы полухватательная. Неужели вы не поняли изначально, что я имел в виду и придрались к терминологии? Поэтому и говорю - любят тут загружать трминологией и наукообразностью почем зря.
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2020, 01:15:34
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 02, 2020, 00:50:42Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умее ворона
Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, троль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...
Я же извинился, а вы снова в оскорбление. Получается и извиняться не надо было? Вы уже неоднократно оскорбляете меня, а я молчу. Вы считаете это культурно?
Тролль этовы, еще раз Порому что не овтетили на вопрос. Лучше конечно оскорбить чем ответить.
Вопрос - с чего вы тогда решили что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды? Я вам ничего не приписываю. Тогда я сказал по делу, что вас разозлило, а теперь принес извинения. причем уже два раза. А вы уже давно настроены ко мне не по-дружески и ты очень хорошо вас характеризует сопределенной стороны.
И с чего вы решили, что троодн не уступал слону в хвататльеных движениях, если слон МАНИПУЛИРУЕТ предметами?
Вы же прекрасно знакомы со статьями подобного рода - https://forums.ykt.ru/viewtopic.jsp?id=4167112
Так чтоне надо делать вид, как будто услышали что-то экстраординарное. Но опять же, на мои вопросы ответ дан не был, был выдвинут вердикт что я тролль. Чтож не хворайте. Но вы проиграли по всем пункам. Причем сами затеяли это писькомеряние. Вы очень умный. Я признаю. Надеюсь вы стали счатсливее.
ЦитироватьЯ читал, что их длинные пальцы обладали удивительными хватательными свойствами: они могли, например, взять камешек и кинуть его.
Вот, где вы это писали. Да, слово "утверждать" тут не было. Но вы просто цепляетесь к словам. Речь идет о давно вымерш х животных, понятно что тут все строится на предположениях, но они должны быть логичными. Исходя из вашей цитаты вы хотите заверить публику что троодон в принципе мог хватать предмет и ордовать ими, бросать камни. Теперь цепляетесь к словам, типа не утверждали, но говорили и подводили к определенной мысли. Тролль, да еще и лукавый.)
И заметье, я переш в контратаку, после того,как вы игнорируя мои вопросы несколько раз обозвали меня троллем. Из этогоможно заключить, что у вас проблемы с терпимостью. На вас даже мое извинение не подействовала и вы решили продолжать агресировать.
((Позвольте внести свои скромные копейки.))
У мозга могут быть:
1) примитивные рефлексы;
2) врождённые инстинкты;
3) благоприобретённые навыки;
4) мышление.
Все эти функции реализуются особыми строениями мозга.
Мышление есть только у человека; осуществляется оно мыслительным блоком мозга. У всех прочих живых существ такого блока - нет.
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 02, 2020, 01:25:43
Цитата: Alexeyy от ноября 02, 2020, 01:15:34
Цитата: Шаман-отшельник от ноября 02, 2020, 00:50:42Но в этом же случае, с чего тогда троодон умнее гоминоидов. ... и как он умнее ворона
Такого не говорил (отвечаю не для Вас). Действительно, тролль: опять приписывание того, что не утверждалось (уже в который раз подряд и, зачастую, одного и того же) и опровержение этого ...
Я же извинился, а вы снова в оскорбление. Получается и извиняться не надо было? Вы уже неоднократно оскорбляете меня, а я молчу. Вы считаете это культурно?
Тролль это вы, еще раз Потому что не ответили на вопрос. Лучше конечно оскорбить чем ответить.
Вопрос - с чего вы тогда решили что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды? Я вам ничего не приписываю.
Именно это Вы мне уже и приписываете несколько постов подряд, что я утверждал, что троодон умнее обезьян, которые не гоминиды несмотря на мои прямые отрицания этого несколько постов подряд. Как же с Вами можно общаться по существу и какой смысл если Вы постоянно приписываете то, что не утверждал и совершенно игнорируете прямые заявления об этом? Словом, действуете крайне алогично. И каков смысл тогда вступать с Вами в какой-то логический диалог непосредственного обсуждения существа вопроса, если Вы эту логику самым прямым образом игнорируете?
П.С.: и извинились Вы почему-то за то, что не совершали :) В общем, какая-то каша у Вас, по-моему, крайне сумбурная в голове в высшей степени непоследовательная. Но всё это - Ваше право и я не считаю, что Вы должны измениться. Но при таком раскладе у меня нет ни малейшего желания вести с Вами диалог по существу. А вообще, присутствие Вас на форуме я приветствую: Вы его оживляете и, может, у Вас получится лучше законтачить с другими участниками...