Последние сообщения

#11
Спасибо. Влиять на ментальное можно только ментально, а это психология. В чём я не силён. Но обязательно почитаю.
#12
Владимир,
вот книга Антти Ревонсуо "Психология сознания".
Там целых две главы про Ваших предшественников:
Глава 10 "Философские теории сознания" (с. 142-163)
Глава 11 "Эмпирические теории сознания" (с. 164-180)
#13
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2024, 10:12:56как принцип устранения неоднозначности.

Тоже сеть, с ячейкой заданного размера, своего рода щелевой эксперимент. Сначала ловится "крупная рыба", потом, вынужденно, менее. Период?
#14
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2024, 10:12:56Мы просто утыкаемся в Гейзенберговский

"А", то есть некоторое движение - пропала, "Б" - узловые точки упали/выпали в конденсат у самого абсолютного нуля, что осталось в рассмотрении? 
#15
Цитата: василий андреевич от марта 26, 2024, 10:12:56Более обще. Если к выделенному (наблюдаемому) волновому фронту последовательно добавлять волновые фронта со все более короткими длинами отдельных вол, то из суперпозиций волновых фронтов получим волновой пакет с "центральной высокой" волной - эдакий "девятый вал", который будут догонять одни малые волны, а покидать совсем другие малые волны.

А тут? "Призрак" периода в периодической системе? Вы же постоянно пишете о кластерах, генералистах и специалистах, - а это он, этот закон и есть. Я, лично, не встречал материалов, в которых трофические цепи представляли как периоды, и, если это так - потому и предлагал дать подобному закону Ваше имя...
#16
Подожду других ответов...хотя хотел ответить, что называется, "по горячим следам".

Уважаемый василий андреевич, я же, повторюсь, специально заострил внимание на узловых точках. Если мы выделим их, как некоторый конденсат, что останется на схеме? 
#17
Ненаучные разговоры / От: Доступно ли компьютерам тв...
Последний ответ от ключ - марта 26, 2024, 23:55:26
Цитата: Дарвинист от марта 24, 2024, 02:33:16Другой вопрос: что есть "сеть" вообще?
Не подобие ли она некоторому вязкому полю, в котором "вязнут" те же, в данном случае,

Вероятно ,пространство ,в котором возможен ответ Ааааа? (стандартный ответ на любой запрос) на запрос Эээээ! (вежливое обращение к незнакомому человеку).
#18
Цитата: Некто_Владимир от марта 26, 2024, 20:28:06вопрос о ментальном тоже должен стать научным

Если вариться в собственном соку, то, видимо, можно считать, что вопрос о ментальном не признаётся научным.

Но вот, например:

ФИЛОСОФСКИЕ ПРОБЛЕМЫ ТЕОРИИ ИНТЕГРИРОВАННОЙ ИНФОРМАЦИИ Д. ТОНОНИ

Цитата:

ЦитироватьПрирода сознания обсуждается философами на протяжении не одной сотни лет. Однако лишь относительно недавно эта тема стала объектом исследования естественных наук, что послужило причиной появления эмпирических теорий, ставящих своей целью объяснить возникновение, функционирование и каузальную роль сознания. Среди таких теорий — теории глобального рабочего пространства Б. Баарса и нейронального пространства С. Деане, таламокортикальной связи Р. Льинаса, рекуррентной обработки В. Ламма, интегрированной информации Д. Тонони и др.
#19
Хочу продолжить статью «Реальное и ментальное». Её начало на этой теме на стр. 314. Продолжение 4 и 5 на стр. 366. Потом неожиданно всё застопорилось. Перед Новым годом у меня произошёл скачок сахара в крови, и некоторое время пришлось затратить на решение этой проблемы. Сейчас я пытаюсь вернуться к работе.

Продолжение 6.

В продолжении 2 появился вопрос: может ли ментальность быть какой-то новой реальностью, пока непонятной для нас?  Для большинства ответ на этот вопрос будет таков: не может...

Но вот поднялся вопрос об искусственном интеллекте. Размышляя об ИИ, мы сталкиваемся с интересным противоречием. Вопрос об ИИ является научным. Но ИИ должен порождать ментальное. Без этого интеллект, вообще говоря, не будет интеллектом в глубинном понимании этого понятия. Но для нас вопрос о ментальном не является научным. И это противоречие требует разрешения.
 
Если вопрос об ИИ мы считаем научным, то и вопрос о ментальном тоже должен стать научным. Если вопрос о ментальном для нас не научный, то и вопрос об ИИ тоже должен быть не научным. Как тут быть?
Ответ очевиден. Никто не будет спорить, что вопрос об ИИ является научным. Тогда и вопрос о ментальности должен стать научным вопросом. А что мы знаем о ментальности? Да ничего. Этот вопрос не был включён в науку. Придётся вопрос о ментальности включить в круг научных вопросов. Изучить ментальное. И только тогда можно поднимать вопрос о создании искусственного интеллекта. По-другому не получится.

Продолжение 7.

Попробуем подключить к этому вопрос о непрерывности и дискретности. Нош мозг способен воспринимать и то, и другое. Как это может быть? Нервные импульсы дискретны. Уже установлено, что некоторые рецепторные клетки тоже вырабатывают и воспринимают нервные импульсы. Это может быть связано с восприятием дискретности. В этом вопросе всё просто, есть предпосылки, что дискретные свойства мозг может воспринимать и создавать ментальные дискретные информационные образы.

А как мозг может воспринимать непрерывные свойства? У некоторых рецепторных клеток не обнаруживается никаких импульсов. Возможно, что именно такие клетки создают и воспринимают непрерывные ментальные информационные образы? Если размышлять в этом направлении, то особый интерес могут вызывать клетки глии, которые как бы склеены между собой. У них нет отростков, чтобы посылать и принимать импульсы. Тогда для чего эти клетки в органе, приспособленном для обработки информации? Гипотетический ответ очевиден: для обработки непрерывной информации. Этот вопрос требуется изучить.

Вот мы смотрим на воду. На макроуровне вода нам представляется непрерывной. Но вот мы берём микроскоп, и видим, что при рассмотрении воды в микроскоп, вода является дискретной и состоит из молекул. То есть наши представления зависят от уровня маcштабности. На макроуровне структуры материи нам могут представляться непрерывными, а на микроуровне – дискретными.

Наше зрение воспринимает электромагнитные волны в виде света. На макроуровне свет для нас является непрерывным. И свойства света мы описываем волновым методом. Но вот мы погружаемся в микромир, и видим, что свет там является дискретным. И для его описания мы должны использовать дискретный метод.
Таким образом, наши представления об окружающем мире зависят от уровня масштабности, на котором мы его изучаем.
#20
Ненаучные разговоры / От: Гидрогеологическая система...
Последний ответ от АrefievPV - марта 26, 2024, 13:35:55
Продолжение.
Цитировать— Вы рассказали, как это всё и в какой последовательности формировалось. Я спрашиваю: зачем? Здесь нужна была какая-то очень сильная мотивировка для того, чтобы такая сложная цепочка прошла отбор, чтобы она была очень полезной... Понятно, в чем заключалась польза первых заряженных пептидов — сворачивание РНК и его большая свобода форм. А вот дальнейшие усложнения: белки, сложные белки... Что они дали?

— Смотрите, тут, конечно, однозначного ответа ни у меня, ни у кого нет, но, по-моему, не будет большой натяжкой считать, что естественный отбор мог поддерживать и достаточно маленькие шаги на этом пути, например, для работы рибозимы РНК-полимеразы. Те рибозимы с такой функцией, которую пытались получить, работают довольно плохо и медленно, сильно уступая белковым РНК-полимеразам. И тут на самом деле есть фундаментальное ограничение (даже два), почему они так делают.

Во-первых, та химическая реакция, которая нужна для создания новой связи между нуклеотидами, — это развернутая в обратную сторону реакция гидролиза, реакция разрушения РНК. И если в активном центре находится катализатор этой реакции в сторону синтеза новых цепочек РНК, значит, он же (ведь катализаторы не сдвигают химическое равновесие, а только ускоряют его достижение) будет катализировать и распад РНК. А какая РНК всегда рядом с активным центром? Сам рибозим. То есть слишком хороший рибозим-РНК-полимераза, скорее всего, будет опасен для самого себя. Обратите внимание, что синтез белков происходит под контролем рибозима, даже сейчас. Пептидилтрансферазный центр — это рибозим. И аналогично можно предположить, что синтез РНК довольно рано происходил под контролем белков, потому что реакция вот этого образования связи или гидролиза связи между нуклеотидами безопасна для белкового остова. Для разрушения белков нужны другие катализаторы.

Второе соображение. Почему рибозимы РНК-полимеразы работают плохо и медленно? Потому что и РНК-матрица, с которой они работают, и сам рибозим представляют собой цепочки РНК. Если в РНК-матрице будут участки, комплементарные участкам рибозима, то они просто образуют с ними коротенький двуспиральный участок и прилипнут, заклинив. Можно ли этого избежать? До конца нет, потому что для мира РНК вот этот рибозим РНК-полимераза должен копировать в том числе сам себя. А когда он будет копировать сам себя, то неизбежно возникнут участки, комплементарные самому себе. А белок не образует таких комплементарных взаимодействий с РНК и от подобных недостатков может быть свободен.

Если посмотреть в активный центр белковых РНК-полимераз, там можно увидеть, как правило, три остатка аспартата, между которыми держатся два иона магния, которые и проводят, собственно, химическую реакцию. И три остатка аспартата часто находятся на одном кусочке пептидной цепочки, в последовательности чего-то типа аспартат-глицин-аспартат-валин-аспартат. И вот такое можно синтезировать тоже без генетического кода, используя механизмы синтеза периодических пептидов силами проторибосомы без малой субъединицы. Вот такие периодические пептиды с аспартатом для активного центра рибозима и РНК-полимеразы могли быть следующим полезным продуктом проторибосом.

Ну и когда уже пошло появление белков, способных свернуться самостоятельно, каждый шаг на этом пути мог быть поддержан сразу по нескольким причинам. Во-первых, белки, в принципе, химически более стабильны, чем РНК, особенно в щелочной среде, в присутствии солей железа и т. п. Переживание каких-то химически неблагоприятных условий для мира РНК плюс белков более просто, чем для мира РНК. Во-вторых, белки с их химическим разнообразием могли быть включены в какие-то начальные стадии гонки вооружений. Гонка вооружений — это известный эволюционный механизм, который может обеспечивать очень быстрые изменения. Все современные организмы находятся в состоянии гонки вооружений по направлению паразит — хозяин. На всех клеточных формах жизни паразитируют те или иные вирусы. И поэтому всё время среди клеток есть отбор на устойчивость к вирусам, а среди вирусов есть отбор на способность к заражению клеток хозяев. И этот отбор не прекращается никогда. Все четыре с лишним миллиарда лет, что жизнь на Земле существует, этот отбор шел и производил множество эволюционных новшеств.

И в мире РНК, скорее всего, с самых ранних этапов был в том или ином виде паразитизм. Какие-то первые паразиты могли быть похожи на современные вироиды — паразиты РНК-вирусов. Белки, распознающие такие вироиды или кодируемые самими вироидами, могли быть оружием в этой гонке вооружений. Преимущество белков тут в том, что их нельзя разрушить теми рибозимами, которые разрушают другие РНК. Белки неуязвимы к нуклеазам. Такая неуязвимость, естественно, очень полезна для средства, применяемого в гонке вооружений.

Кто первый это применил — паразит или хозяин, — мы уже не узнаем, но из-за того, что геномы тогда, наверное, были маленькими, а для рибосомы с ее обслуживающей всей периферией нужно много информации, все-таки это, вероятно, было новшество хозяев, однако сделанное под давлением паразитов. И дальше такая гонка вооружений могла поддерживать включение каждой новой аминокислоты в аминокислотный набор вплоть до современных 20. Я бы смотрел в эту сторону.

Всё, что я сегодня говорил, довольно сильно расходится, например, с тем, что вы можете прочитать в книге Евгения Кунина «Логика случая». Там он, оценивая вероятность появления жизни, считает, что самым сложным и маловероятным шагом было случайное возникновение рибосомы. То есть он не берет для рибосомы путь смены функций, путь постепенной дарвиновской эволюции из более простых предшественников, а считает, что рибосома возникла случайной самосборкой более-менее сразу, более-менее в современном размере и сложности.

— Он смягчил свой подход. В предыдущем интервью в «Троицком варианте» он уже гораздо мягче высказался...

— То есть там это у Евгения было одним из аргументов в пользу того, что наша жизнь единственная в обозримой Вселенной. Потому что вероятность ее возникновения получалась примерно сравнимой с количеством звезд в видимых галактиках. Но раз он смягчил с тех пор свой подход — ну что ж, хорошо, что я теперь не так сильно ему противоречу. Но мне как эволюционному биологу (а по первому образованию вообще зоологу) случайная самосборка таких довольно сложных структур, конечно, интуитивно не нравится, хочется поискать какой-то эволюционный путь. И для очень многих сложных структур эволюционные биологи такие пути на самом деле нашли — начиная с развития глаза, которое припоминали еще Дарвину, до каких-то сложных молекулярных машин.

— Ну вот на этом давайте это сложное, на самом деле, интервью завершим. Оно, безусловно, будет не последнее, значит, это всё надо будет развивать и проговаривать немножко под другим углом зрения. На этом, Михаил, огромное спасибо за очередное интервью — и спасибо слушателям.

— До свидания!