Тут много гооврилось о ревайлдинге, но почему-то мало - о тех видах, которые засоряют собой местные экосистемы. Предлагаю обсудить интервентов и методы борьбы с ними.
Яркий пример - воробьи. Если бы вместо них в городах были синицы, щеглы и дубоносы - было бы в миллион раз интереснее. Вроде чирикают мило под окнами птички, а ведь по сути - стрелять надо воробушков целыми стаями..
В общем, на кого можно спокойно охотиться и знать, что делаешь полезное дело?
Цитата: "diletant"стрелять надо воробушков целыми стаями..
Вот немного посидели,
А теперь похулиганим -
Что-то тихо, в самом деле, -
Думал Мао с Ляо Бянем, -
...
И ведь главное, знаю отлично я,
Как они произносятся, -
Но чтой-то весьма неприличное
На язык ко мне просится
Обожаю стихи - они лучше любого рвотного действуют..
Цитата: "diletant"лучше любого рвотного действуют..
Вот-вот! Именно так подействовали на меня Ваши высказывания.
Цитата: "Сергей"Вот-вот! Именно так подействовали на меня Ваши высказывания.
Так и скажите сразу. Не понимаю, зачем тут песенки цитировать.
Я не любитель охоты и не сторонник истребления животных, но и не гринписовец. Кроме того, понимаю, что те же воробьи являются частью экосистемы и истреблять их налево-направо - хороший способ организовать нашествие каких-нибудь гусениц. Другое дело, что воробьи - это вид, живущий в России только благодаря человеку и разносящий всякую заразу. К истреблению мышей и тараканов относимся позитивно, а птичек - жалко?
Речь веду о том, что, возможно, стоит увеличивать прессинг на некоторые виды животных ради того, чтобы восстанавливать исконные виды. Имеет ли право на жизнь такая точка зрения, хотелось бы выяснить в нормальной дисскусии, а не в виде поэтического клуба.
Цитата: "diletant"
Я не любитель охоты и не сторонник истребления животных, но и не гринписовец. Кроме того, понимаю, что те же воробьи являются частью экосистемы и истреблять их налево-направо - хороший способ организовать нашествие каких-нибудь гусениц. Другое дело, что воробьи - это вид, живущий в России только благодаря человеку и разносящий всякую заразу. К истреблению мышей и тараканов относимся позитивно, а птичек - жалко?
Речь веду о том, что, возможно, стоит увеличивать прессинг на некоторые виды животных ради того, чтобы восстанавливать исконные виды. Имеет ли право на жизнь такая точка зрения, хотелось бы выяснить в нормальной дисскусии, а не в виде поэтического клуба.
Diletant, приведите хотя бы один пример, когда ''улучшение природы'' человеком привело бы к чему-нибудь путному в долговременном плане. Обратных примеров масса – зачем повторять ошибки?
Умный, как известно, ищет причину, а дурак борется с последствиями. Не разводите на кухне грязь - и не надо будет травить тараканов и себя дихлофосом. Не закупайте столько хлеба и продуктов, что половину потом выбрасывается, или, хотя бы, создайте герметичные контейнеры для мусора - и не надо будет травить крыс и отстреливать бродячих собак...
Воробьёв, кстати, в Москве в последние годы стало на порядок меньше, после того, как дороги вместо песка стали посыпать зимой смесью из нитрата кальция. А синицы в городе жить не будут в большом количестве, поскольку, в отличие от воробьёв, они выкармливают птенцов исключительно насекомыми.
Город - это особая, если можно сказать,экосистема, как и сельхозугодья, так что соответвенно и меняется количество видов, заселяющих эти системы. То что происходит обеднение видами в этих местах - это потому, что эти системы существуют ещё слишком мало времи, чтобы заселившие их толерантные виды успели бы дивергировать - вот существовали бы они миллион лет - мы бы видели уже массу различных видов приспособленных к подобным условиям, правда может быть тогда и нас бы они вытеснили? (Думаю, что в будущем подобная проблема появится, но пока "прогнозисты нашей гибели" предпочитают её не замечать, говоря о метеоритах, оружии, роботах и прочем...)
А про ворбьёв вы же вами, Дилетант, и ответили - хороший спсоб размножать всяких гусениц - ведь вредители есть и в чете городов. Мухи тоже, вот вроде однозначно вредные, но ведь сколько они разлагают остатков, так что, ИМХО, город без мух существовать не может.
В общем, решение проблемы такое: в одну руку - воздушку, в другую - мухобойку, в третью - закрытое мусорное ведро :)
Как я понимаю, проблема лежит не в плоскости экологических взаимоотношений между разными видами птиц, а полностью контролируется человеком. То есть воробьёв хоть огнемётом жги, всё равно от этого щеглы в городе не заведутся.
Тогда предлагаю немного другую сторону вопроса обсудить. Как можно организовать взаимодействие населённых пунктов с окружающей средой, чтобы город органично вписывался в природу, а не служил рассадником бродячих кошек, собак, голубей и воробьёв? Я имею в виду не идеалистическую или футуристическую картину, а то, как это можно сделать за разумные деньги и как это происходит в других странах.
Было бы здорово видеть в городских парках природу, приближённую к дикому лесу. Возможно ли это в принципе?
Цитата: "diletant"В общем, решение проблемы такое: в одну руку - воздушку, в другую - мухобойку, в третью - закрытое мусорное ведро :)
...
Было бы здорово видеть в городских парках природу, приближённую к дикому лесу. Возможно ли это в принципе?
Ну зачем же так нееффективно: мухобойки, воздушки?
Вот отличный пример, разом решает кучу проблем, знаю не по наслышке: после Чернобыльской аварии в Киеве 2-3 года ВООБЩЕ не было ни голубей ни так не любимых Вами воробышков. Так что если поблизости от вас есть АЭС, то... Правда не забудте подготовить заранее пути отхода там на Кипр или в Турцию, а еще лучше в Австралию. Но главное, после такой операции городские парки действительно приобретают схожесть с настоящем лесом! Например парк в Припяти, да что там парк, и по улицам этого города сейчас могут и волки ходить. Вообще в 30км зоне сейчас настоящий природый заповедник. Правда живет там и насколько тысяч аборигенов (незаконно вернувшихся), ну это с прошлым не сравнить.
Так что на Ваш вопрос "возможно ли это в принципе" могу авторитетно заявить: ДА!!!
:smt077
Да уж, уничтожение грызунов и птичек-гастарбайтеров посредством изгнания человкека из городов - малоприятное, но зато эффективное средство :) А более гуманного ничего нет?
Ну понятно, мой предыдущий пост - черный юмор :D
Но вписывание человека в природу к этому толкает. Как вариант можно предложить взгляды В.А.Межжерина. Он в частности полагает, что цивилизация вскорости погибнет, а выживут только всякие дикари, которые могут жить без всяких благ в гармонии с природой. Короче, кто хочет выжить: "Назад в пещеры!"
Однако даже у дикарей есть паразиты жилищ. Так что тут проблема шире: как ввести не человека, а всю техносферу в систему биогеохимичаских циклов. Проблема в том, что ТС постоянно изменяется, значительно быстрее, чем на это можно отреагировать, а гармония БГХЦ возможна только на основе стагнации - тогда преимущество имеют К-стратегичные виоленты. Если же ситуация неустойчива, а при взрывообразном развитии ТС это именно так и есть, то преимущество имеют эксплеренты-сорняки и прочие тараканы. То есть при нормальном (как это сейчас понимается) развитии ТС воробушков могут сменить только крысы. Задача, по-моему не имеет решения в принципе.
Нужно ждать появления не боящихся человека (и склонных к попрошайничеству) форм у разных видов животных
"после Чернобыльской аварии в Киеве 2-3 года ВООБЩЕ не было ни голубей ни так не любимых Вами воробышков" -это шутка, я понимаю?
Народ то из Киева отливал не сильно: дети, да и то на лето. Так что кормовая база не должна была уменьшиться.
Уменьшалась ли (временно) численность какого-то вида из-за радиации?
менятся-то она меняется, конечно - среда городов и сельского хоз-ва, но вот насоклько быстрые перемены будут долгосрочными? По всякому может статься же... и поля с городами просуществоать может и очень много тысяч лет на каком-то периоде развития достаточно стабильными. И тогда и начнётся сляние, надо понимать.
Кстати, про воробьёв - тут вот их не много, больше голубей, ещё в городах процветают дрозды и вороны.
мне кажется, что проблему вписывания человечество в природные циклы можно решить и без новых Чернобылей - если будут организмы хорошо приспособелнные к жизни рядом с человеком и чтобы между ними установилось бы равновесие. Похожая картина имеет место в муравейниках.
Цитата: "diletant"В общем, решение проблемы такое: в одну руку - воздушку, в другую - мухобойку, в третью - закрытое мусорное ведро :)
Как я понимаю, проблема лежит не в плоскости экологических взаимоотношений между разными видами птиц, а полностью контролируется человеком. То есть воробьёв хоть огнемётом жги, всё равно от этого щеглы в городе не заведутся.
Тогда предлагаю немного другую сторону вопроса обсудить. Как можно организовать взаимодействие населённых пунктов с окружающей средой, чтобы город органично вписывался в природу, а не служил рассадником бродячих кошек, собак, голубей и воробьёв? Я имею в виду не идеалистическую или футуристическую картину, а то, как это можно сделать за разумные деньги и как это происходит в других странах.
Было бы здорово видеть в городских парках природу, приближённую к дикому лесу. Возможно ли это в принципе?
Не знаю, как в Таганроге, а вот в центре Москвы и чириканье воробья уже редкость, а если вороны построят гнездо под окном – вообще счастье...
Поэтому и возникает желание отстреливать двуногих идиотов с воздушками и доблестных озеленителей с бензопилами, уничтожающих последние оставшиеся деревья. Занятно наблюдать, с какой тупой настойчивостью московские чиновники и коммерсанты методично повторяют все ошибочные решения крупных мегаполисов мира, от которых те отказались уже в прошлом веке: на песке, в пойме реки, строят небоскрёбы, весь центр закатывают в асфальт, так что воде некуда течь, и она размывает грунт, создают безликую стеклобетонную среду, порождающую агрессивность...
Разумность в ограничениях, в выборе такой стратегии, которая позволит в будущем сохранить возможно большее число вариантов развития. Пока же человек демонстрирует самую примитивную биологическую стратегию, направленную на скорейшее пожирание всех доступных запасов энергии. Техносфера нежизнеспособна, поскольку требует для своего поддержания всё большего количества невозобновляемых ресурсов.
Цитата: "Сергей"Не знаю, как в Таганроге, а вот в центре Москвы и чириканье воробья уже редкость, а если вороны построят гнездо под окном – вообще счастье...
В Таганроге с птичками всё замечательно. Каждое утро просыпаюсь под заливистое пение всякой пернатой мелочи. Воробьёв стало меньше, но их место заняли синицы. Не знаю, почему, может быть, из-за тёплой зимы. Синиц действительно очень много, и это радует. Полно стрижей, ласточек, голубей, грачей, скворцов. Ворон относительно мало. Чтобы увидеть сороку, сойку, удода, дикого голубя или сорокопута, достаточно подъехать к границе города. Пару дней назад над вокзалом видел крупную хищную птицу, скорее всего канюк какой-то. Часто наблюдаю луней, водных птиц тоже довольно много. Ни разу не видел здесь аистов (сипа видел, а аиста - нет...) и соколов.
Вообще, Таганрог имеет неплохую планировку для живности. Выглядит город как квадрат, у которого восточная и южная стороны - это море, запад - довольно большой мыс, а на севере - лиман и река. Вдоль города идёт всего одна крупная автомагистраль и одна железная дорога. Плюс сам город довольно зелёный, много парков, скверов, да и старое кладбище тоже являет собой островок тишины и зелени. Проблемы же создают три завода, занимающие изрядную часть города.
Если говорить о том, как нужно строить города, то нужно обращаться к опыту крупнейших мегаполисов. В том же Нью-Йорке есть большой прямоугольный парк в сердце города. Он окружён небоскрёбами, но выполняет свои функции как остров спокойствия. Дорога, проходящая через парк, опущена на несколько метров ниже уровня земли, плюс края дороги усажены густым кустарником. Результат - шума от дороги нет вообще. Гораздо дальше пошёл Бостон - там вообще убирают магистрали под землю, оставляя на поверхности небольшие зелёные улочки. Да, это дорого, но зато крайне эффективно. В Юго-Восточной Азии другая мания - там проектируют автономные дома, которые берут энергию у ветра, а кислород - у собственных растений. Тоже вариант, но это ещё дороже.
По-моему, если нам хочется действительно как-то вписать города в окружающую природу, то нужно придерживаться шахматной планировки кварталов, когда половина кварталов - жилые, а половина - зелёные. На окраинах экологичных кварталов можно размещать школы, спортивные сооружения, то есть то, что не влияет негативно на природу и имеет малую этажность. Дороги нужно хотя бы на несколько метров заглублять под землю, это резко уменьшит шум и фактор беспокойства. Нужно уменьшать число бесхозных участков в городах, чтобы не создавать свалки на ровном месте. Сделать мусорные контейнеры с крышками и починить мусоропроводы в домах.
Много нужно делать... Ещё и следить за этим хозяйством как-то нужно. Но для начала можно было бы хотя бы не выбрасывать окурки с балкона, не бросать пустые пачки от сигарет в окно машины и не мыть автомобили под окнами...
А галки и кольчатая горлица в Таганроге живут?
Бесхозные заросшие участки - это очень хорошо для сохранения природы. Может в Таганроге из-за относительной сухости климата они не зарастают просто?
Не увеличивалось ли за последние пару лет поголовье скворцов?
Дилетант, довольно многие животные вполне толерантны к присутствию человека, но необходимо выполнение двух условий: 1) кормовая база (а она в городах, увы, по большей части годится только для неспециалистов, тех самых воробьев, голубей и ворон) 2) отсутствие истребителей, т.е. другими словами - нормальная этика у проживающих в городах людей, когда они не бросаются пьяной толпой за случайно зашедшей в парк косулей, - и отсутствие стай бродячих собак и организованных групп ворон.
При выполнении этих условий к людям могут тянутся самые, на наш взгляд, необычные обитатели - от тысячных стай водорезов во Флориде, до многих видов поссумов и попугаев в Австралии, косуль и ланей в Германии и лосей на Аляске.
В России всего этого ожидать трудно - у нас очень низкая культура отношения к другим видам и соблюдения законов. И неэффективная и глупая местная власть часто, мы просто убиваем тех, кто к нам приходит. И при этом - не истребляем явных и очень опасных паразитов вроде тех же ворон или одичавших собак (да еще и кормим их бесконечно, обеспечивая открытыми помойками).
В Китае с этим обстоит намного лучше - там ни собак, ни ворон нет. Догадайтесь, почему? хех
Цитата: "Alexy"А галки и кольчатая горлица в Таганроге живут?
Бесхозные заросшие участки - это очень хорошо для сохранения природы. Может в Таганроге из-за относительной сухости климата они не зарастают просто?
Не увеличивалось ли за последние пару лет поголовье скворцов?
На бесхозных участках почему-то кроме насекомых никого нет, а мусор появляется моментально. Не зарастают же они потому, что у нас вообще деревья сами по себе не растут - всё на людях держится. Если не считать поросших берегов рек, то в радиусе пары сотен километров я вообще не видел естественных лесов - только лесопосадки, питомники и лесополосы.
Галок я не видел, а горлиц раньше было много, сейчас редко встречаю. Полтора года назад, осенью, видел огромную стаю скворцов, висящую над дорогой (к перелёту готовились). Проехал через стаю на машине, получил колоссальные впечатления.
Цитата: "Nestor notabilis"В России всего этого ожидать трудно - у нас очень низкая культура отношения к другим видам и соблюдения законов. И неэффективная и глупая местная власть часто, мы просто убиваем тех, кто к нам приходит. И при этом - не истребляем явных и очень опасных паразитов вроде тех же ворон или одичавших собак (да еще и кормим их бесконечно, обеспечивая открытыми помойками).
О том и речь. Нужно менять отношение к природе как-то, чтобы двигаться в направлении большей экологичности нашей жизни.
Цитата: "Nestor notabilis"
В России всего этого ожидать трудно - у нас очень низкая культура отношения к другим видам и соблюдения законов.
вот то-то! :D Потому никогда в Росси медведи по улицам не ходили :D
Здесь вот кстати, даманы и мангусты вполне нормально очень близко с людьми уживаются. Но и ворон тут много. О кошках уж и не говорю. А что китайцы с воронами и собаками сделали себя? Неужто съели? :wink:
Кстати! У меня вчера товарищ защитил на ура кандидатскую по экологии синантропных собак Омска и некоторых населённых пунктов области. Выявлял численность, плотность, мигрантность, годовой цикл, социальность, фенетику. Даже конкурентные взаимоотношения с бомжами и трофические связи собак с китайским рестораном не укрылись от искушенного глаза исследователя :D
Цитата: "DNAoidea"Потому никогда в Росси медведи по улицам не ходили :D
У нас в Красноярске периодически забредают из заповедника. :D Точнее, в пригороды (районы дач). Последний раз, кажется, прошлой весной. По ТВ показывали (молодой, видимо, оголодавший медведь). Потом его отогнали обратно. Заповедник практически граничит с городом (1-2 км, местами даже несколько сот м). Охранная зона как таковая отсутствует. Маралов вообще полно. Один раз насчитал стадо 13 шт, если правильно помню. Подпускают очень близко. Однажды вообще обалдел - выходной день, район канатно-кресельной дороги, народу - как на первомайской демонстрации. Иду по тропинке, чувствую - резкий непривычный, явно звериный запах. Смотрю - кто-то пасется метрах в 10 между тропой и работающей канаткой. Думал - корова сдуру на гору забрела. Оказалось - марал. Подошел поближе, хотел даже куском хлеба угостить. Но эта скотина меня проигнорировала, развернулась задом и продолжила пастись.
А у знакомых скалолазов одно время в избушке (тоже в заповеднике, в открытой для посещения зоне) обосновался соболь. Правда, близко не подпускал, хотя позволял себя фотографировать. Жил на чердаке, где у них всякое альпинистское барахло хранится, лазил через чердачное окошко и через печную трубу.
И белки водятся в Академгородке и в заповеднике. В заповеднике летом не подпускают близко, а зимой попрошайничают. Что интересно, еду тут же закапывают в снег и еще просят. Один раз мы по неопытности одной белке все продукты скормили (на трех человек!), потом пришлось от этой белки удирать - она нас долго преследовала. В конце концов отдали ей последнюю котлету, и пока она думала, что с ней делать, мы позорно бежали.
Зимой в городе полно синиц, поползней и свиристелей. Интересное наблюдение - синицы и поползни в морозы охотно берут еду с рук, еще выбирают. А воробьи, хоть и горожане, держатся очень осторожно, на руку практически никогда не садятся.
Летом на островах на Енисее (в городе) гнездятся скворцы, сороки, синицы, дрозды, трясогузки и прочая мелочь. Впрочем, трясогузки гнездятся и в городе, особенно - на стройках.
И еще в городской черте большая популяция уток, как минимум - два или три вида (не орнитолог!). Енисей из-за ГЭС не замерзает, так что они живут зимой и летом, выводят птенцов.
Есть чайки и крачки. Крачки, кстати, агрессивные - если проплываешь на резиновой лодке мимо "их" отмели, начинают преследовать.
Иногда в город залетают совы, но редко. С некоторых пор начали гнездиться сороки, у нас во дворе "постоянно действующее" гнездо. Раньше сороки были только на островах или на окраинах. А может - просто не обращал внимания.
sss - ну у вас не город, а зоопрарк прямо. :D Тут такого разнобразия нет, хотя в Хайфу полосы леса в ущельях заходят, и вроде как другой, южный склон горы Кармель охраняемая территория. Там и кабаны водятся, но в город не заходят :) Но цапли вроде живут в одном месте - там каналицация подтапливает :) И мелких ящериц тут полно.
Почему-то в Киеве в окраинных районах есть галки, а в центр они (абсолютно!) никогда не залетают, хотя грачей и ворон полно по всему городу. (В Житомире галок полно и в центре, правда этот город раз в 8-10 меньше Киева)
За последние два-три года в том районе Киева, где я живу, значительно увеличилось количество скворцов (думаю что и по всему городу тоже).
Появились вороны-хищники - можно увидеть крылышки голубя с обглоданным плечевым поясом и грудиной (как неразъединенный комплекс). (Это наблюдается последние 2-3 года, а раньше не видел)
Как часто наблюдается такое поведение ворон в других городах и с каких пор?
Цитата: "Nestor notabilis"не истребляем явных и очень опасных паразитов вроде тех же ворон или одичавших собак
Вот-вот.
''...
Чтобы ворона убить,
Надо ружья зарядить.
А как станем заряжать,
Всем захочется стрелять.
...''
http://www.lib.ru/KSP/okudvawa.txt
Начинать повышать экологическую культуру биологам стоит прежде всего в собственном сознании. Пока же вы нанесли биоразнообразию не меньший урон, чем охотники: если охотник столкнётся с чем-то необычным, то он, скорее всего, не станет стрелять, биолог же наоборот – убьёт, опишет, и сожрёт... Шутка, конечно, но вот, среди известных имён людей, боровшихся в СССР против планов поворота северных рек, биологов почти не было. Сейчас этот чиновничий поворотнический зуд преобразователей природы опять начинается, а биологи или мочат, или поддерживают, предлагая на месте ''никому не нужных'' болот и тайги создавать англицкие газончики с экзотическими зверушками для привлечения забугорных посетителей...
А в целом поведение горожан – и людей, и зверей, меняется: 30 лет назад вороны в Москве улетали, если человек подходил ближе 20 метров – сейчас ведут себя как голуби. Гнёзд в жилых кварталах практически не было: каждое утро огромная стая ворон летела из пригородов на городские свалки, а вечером обратно. Сейчас периодически наблюдаю такую картинку: прямо на выходе из метро, раскинув лапы, спит пёс, и вся толпа аккуратно его обходит. Раньше бы, пренепременно нашёлся, по крайней мере один из десяти, кто бы его пнул...
Цитата: "Nestor notabilis"1) кормовая база (а она в городах, увы, по большей части годится только для неспециалистов, тех самых воробьев, голубей и ворон)
2) отсутствие истребителей, т.е. ... отсутствие стай бродячих собак и организованных групп ворон.
1) Именно неспециалисты наиболее эволюционно перспективны: у них больше шансов, что через допустим пару или десяток млн. лет останутся их потомки, да ещё и принадлежащие к нескольким видам.
2) Вороны могут успешно разорять большие и заметные гнезда хищ. птиц (чем они и вне городов занимаются), но не мелкие гнезда и гнезда в зарослях и нишах. Воробьи же и неповоротливые голуби как-то выживают (интересно, где они гнездятся?). Скрытое от ворон и кошек место для гнезда и в городе можно найти. Да и открыто гнездящиеся галки и сороки как видно не очень страдают от ворон в городах.
Как собаки могут значительно повредить мелким хищникам вроде хорька или ласки? Кошки же выживают.
В отсутствии многих видов в городах один из самых главных факторов всё-таки наверное психологическое беспокойство из-за близости человека.
Цитироватьа биологи или мочат, или поддерживают, предлагая на месте ''никому не нужных'' болот и тайги создавать англицкие газончики с экзотическими
Страшное окоснение. Не дай Ваал такое подцепить :? ...
Цитата: "Alexy"
"после Чернобыльской аварии в Киеве 2-3 года ВООБЩЕ не было ни голубей ни так не любимых Вами воробышков" -это шутка, я понимаю?
Народ то из Киева отливал не сильно: дети, да и то на лето. Так что кормовая база не должна была уменьшиться.
Уменьшалась ли (временно) численность какого-то вида из-за радиации?
Скорее небольшое преувеличение. Полностью конечно не исчезли, хотя воробышков в нашем районе пару лет действительно вообще не было, а голуби были, но единицы. Прежнее положение восстановилось году к 89-му. Если не радиация, то что?
О китайцах. Воробышков они в своё время так основательно исстребили, что потом пришлось разводить. Мух тоже уничтожали, причем брали повышенные соцобязательства: когда из Союза прилетал борт, местые гражданки с мухобойками приплюсовывали советстких мух к плану по исстреблению мух китайских.
Гастрономия тоже делает своё дело. Недавно промелькнуло сообщения, что какому-то умному китайцу пришла в голову мысль, что крысы есть вредные создания. Известно, что мысли, как мизера, ходят парами, поэтому тому же китайцу пришла в голову еще одна мысль, что из этих крыс можно кой-чего приготовить, то есть поспособствовать решению продовольственной проблемы в Поднебесной. После выхода в свет труда о вкусной и здоровой пище из крысы, не менее умные товарищи китайцы озаботились тем, что так недолго и без крыс остаться, а кусать-то этих зверушек хоцца, распробывали уже. Так что решили создавать фермы по выращиванию этих домашних любимцев на мясо.
Странно, почему-то не обратил внимания.
Зато во второй половине 80-х в Киеве увеличилось число кольчатой горлицы, а потом снизилось: последний десяток лет я их вижу в среднем раз в 2 года.
У нас в Сыктывкаре вороны летом пропадают (бедные птицы, гнездящиеся загородом). Читал толи здесь, тили еще где, что в Москве вороны ведут себя по-особому и всю зиму остаются в городе. Это на самом деле так? число ворон не меняется в зависимости от времени года?
Хорошая новость:
http://www.izvestia.ru/moscow/article3104140/
- В частности, - добавил Бочин, - предлагая запретить в городе охоту, мы хотим остановить и так называемых краукиллеров, которые любят на досуге пострелять по птицам.
Летом ворны в Сыктывкаре пропадают. А зимой с ними что у вас происходит? (раз Вас удивляет, что в Москве они зимой остаются).
В Киеве вороны есть круглый год, хотя может колебания численностим и есть, но не замечал.
Зато летом почти нет грачей, а зимой и ранней весной много.
Мне кажется, вороны более всего адаптировались к урбанизированному и вообще антропогенному ландшафту среди всех врановых. - Собственно, теперь, с ними другим птицам из того же семейства с ними в городах конкурировать очень сложно - вороны уже заняли лучшие кормовые и гнездовые площадки и научились кооперироваться в слаженные стаи. Поэтому любых прямых соперников они будут вытеснять на раз. Грачи и галки более растительноядны, чем вороны, и последние их терпят в какой-то мере, но всегда получают преимущества, т.к. городские корма скорее животного происхождения (кроме хлеба и зерна, но здесь уже мощнейшую конкуренцию малоспециализированным мелким врановым составляют голуби в ткачики - воробьи).
А вот столь же хищных да еще и очень сильных вОронов вороны гонят взашей, как только увидят.
Можно ожидать дальнейшей карниворизации некоторых популяций ворон и появление первого вида стайной хищной птицы?
ВО'роны в крупных городах в малом числе присутствуют. В Киеве есть несколько гнезд.
Кажется и в Москве есть?
Не понимаю, как выживают такие неповоротливые на земле голуби (на них бы наверное даже собаки могли охотиться?). :D Почему не найдется более достойного конкуррента?
Или они подходят "дифференциально" к разным живым существам и "неповоротливы" только перед человеком, а при собаках и кошках проявляют неожиданную прыть?
http://www.stengazeta.net/article.html?article=3049"самый характерный представитель семейства врановых в наших городах – это безусловно серая ворона. Кажется, что никакая другая птица не может занять ее место. Но на Дальнем Востоке и в Японии ту же роль играет ворона большеклювая, в польских городах – сорока (которую в Москве и увидеть-то не так просто), а в Харькове – сойка." Неужели их может быть больше ворон? Есть кто-то их Харькова?
Вороны есть действительно, и в Москве в частности. Но их очень мало, пожет быть всего несколько гнезд на 15-миллионный мегаполис, и они живут только там, где мало резидентных ворон. ВОроны пока не научились кооперироваться в стаи, поэтому конкуренцию выдержать просто не в состоянии - их серые вороны изгоняют отовсюду, где увидят - боятся за своих птенцов, т.к. вОрон - великолепный грабитель гнезд, и ворОны это очень хорошо понимают.
Никаких аналогов серой вороне среди врановых нет - на Д.В. городах кое-где можно увидеть черную ворону (не большеклювую, а черную, это разные виды, большклювая вообще к городам не подлетает, это дикий вид). Но там их мало и оне не формируют таких невообразимых стай, как серые вороны в Москве. Сороки и сойки - тем более не стайные птицы. В группе может быть 3-5 особей, но не 500 и не 2 000, как у серых ворон.
Голуби глупы... и поэтому перед человеком и собакой (а также перед вороной) - они ведут себя как ходячее мясо. Но есть одна интересная особенность - голуби четко реагируют на кошек и ближе 5-7 метров не подпускают никогда.
Зато перед собакой могут клевать зерно на расстоянии 15 см - я сам видел. Да и перед воронами тоже. На моих глазах один раз происходило убийство голубя вороной.... Жуткое зрелище. Самое смешное, что когда ворона напала на голубя - другие голуби даже не подумали испугаться и ничему не научились. А вот окружающие вороны сидели на соседних ветках и внимательно смотрели. В том числе и молодежь этого года... - Предполагаю, что в следующих поколениях ворон эта тактика добычи еды прекрасно укрепится.
Усилилась ли за пследние годы частота нападений ворон на голубей (в Москве или др. городах)?
Есть аналог серой вороне - западноевропейская черная ворона
Цитата: "Alexy"Летом ворны в Сыктывкаре пропадают. А зимой с ними что у вас происходит? (раз Вас удивляет, что в Москве они зимой остаются).
Конечно, это описка. Я хотел поинтересоваться, не улетают ли в Москве ворОны гнездиться загород летом. Неужели они на самом деле все в городе гнездятся? У нас вороны практически полность пропадают до середины осени.
ЦитироватьВороны есть действительно, и в Москве в частности. Но их очень мало, пожет быть всего несколько гнезд на 15-миллионный мегаполис, и они живут только там, где мало резидентных ворон. ВОроны пока не научились кооперироваться в стаи, поэтому конкуренцию выдержать просто не в состоянии - их серые вороны изгоняют отовсюду, где увидят - боятся за своих птенцов, т.к. вОрон - великолепный грабитель гнезд, и ворОны это очень хорошо понимают.
Слышал, люди видели аж десятки пар воронов в Москве. В Сыктывкаре их тоже не мало, но кормятся в основном на свалке (где доминируют чайки). Сам видел штук десять - над универом, где я учусь. Видимо, квадратное пентагонообразное здание создает какие-то воздушные потоки, которые привлекают воронов. Мне кажется, эти птицы на самом деле наслаждаются полетом.
Здорово, если так. Вороны - потрясающе красивы (в отличие от ворон) и хорошо, если их больше, чем принято думать. Я читал только, что они гнездятся где-то в Южном Бутове да в больших парках типа Лосиного острова, но оказывается - и в других местах, классно!
Когда я писал о видах, живущих в Красноярске, не упомянул ворон (Corvus corone). По умочанию думал, что этих хватает везде. Уточняю: у нас их много, гнездятся и в городе, и за городом, достаточно наглые и агрессивные. На людей не нападают, хотя когда есть птенцы/вылетки - имитируют нападения. Злопамятны. Я пару раз выращивал воронят, подобранных во дворе. С точки зрения ворон совершил ужасный проступок - брал ИХ детей в руки. Теперь (прошло два года!) вороны меня помнят и преследуют.
P.S. Ворон (C. corax) у нас тоже есть. Но - в заповеднике, очень небольшое число пар.
А черная ворона (Corvus corone) у вас имеется? Ведь Енисей - граница серой и черной.
Серая ворона у нас описана, но я её учил по книжкам. За последние годы стала появляться, в стаях чёрной вороны. Одна штука живёт во дворе. Никто не изучал, но подспудное ощущение, что серых ворон становится больше.
Прошу пардону. Вы писали о черной, а я читал - серая. Уточнение - у нас много черных (латынь я привел выше), стала появляться серая.
Тоже пардон, что не заметил латинское название.
Грачи (отличаются от ворон светлым клювом) тоже имеются в Красноярске?
В Киеве их зимой больше, чем ворон.
Грач у нас описан. Лично я видел всего несколько раз, за городом. Никаких стай нет, единичные экземпляры.
Еще по поводу грача (Corvus frugilegus). Повторяю, я видел всего несколько раз. Но вот что пишут местные зоологи: "... С давних пор известен как обычная птица юга края - Ачинского района, Хакасии и окрестностей Красноярска, но большие колонии и стаи грачей здесь неизвестны..." Ссылки могу кинуть.
Интересно к кому ближе грач?
Пусть зоологи/орнитологи/и всякие прочие мол.генетики отвечают.
Грач ближе к вороне.
Статья по филогении некоторых Corvus, восновном вОронов:
(рус. назв. видов см. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%8B )
Еще к вопросу об адаптации ворон к городу. Только что по местным новостям передали - на одной Красноярской новостройке вороны месяц назад свили гнездо в РАБОТАЮЩЕМ кране. И до сих пор этим гнездом пользуются, не обращая внимания на работу крана. Судя по срокам, уже должны быть птенцы.
Интерено, где и как часто городские ежи, мыши и крысы и дворовые коты пьют?
Не в фонтаны же они залазят, которые как и река или озеро могут быть очень далеко?
Канализация включая дождевые сливы, протекающие водопроводы, лужи. Не случайно всё это живёт, преимущественно, в подвалах.
Я просто по подвалам мало лазил. Протекающих участков водопроводов там хватает? Или кошки аж в канализацию лазят? Ну а ежики где и сколько раз в день пьют? Ведь дождя иногда может месяц не быть
Знаете, я в городе ежа ни разу не видел и не слышал, что они в моём городе есть. А частота... хех.. ну я понимаю в европе сомневаться, но с нашим коммунальным бесхозяйством 8)
А я один раз увидел ужа на тротуаре (в центре Красноярска, днём). Шел спокойно к остановке, на ходу читал газету. Вдруг боковым зрением увидел под ногами ЗМЕЮ. Рефлекторно отскочил в сторону, пригляделся - уж. Хотел поймать, но он скрылся от меня в канализационный люк. Может, пора ежей в городе заводить?
Небось было по соседству с рекой или озерами?
А в Сибири ёж вообще водится (вне городов)?
Цитата: "Alexy"Небось было по соседству с рекой или озерами?
Рядом есть речушка Кача, правда, сильно урбанизированная. Но, возможно, просто удрал от какого-нибудь любителя змей. В диком виде я ужей видел только за городом.
Цитата: "Alexy"А в Сибири ёж вообще водится (вне городов)?
Из насекомоядных только Алтайский крот (Talpa altaica) и всякие землеройки.
Цитата: "Gilgamesh"Знаете, я в городе ежа ни разу не видел и не слышал, что они в моём городе есть. А частота... хех.. ну я понимаю в европе сомневаться, но с нашим коммунальным бесхозяйством 8)
Я ежа видел. В Минске, рядом с Московским кладбщем (500м), когда в час ночи шёл с работы.
Странно, что в Минске их почти нет. Возможно единственный, которого Вы увидели не принадлежал к разряду живых существ :twisted: ?
В Киеве я их вижу раз в несколько дней поздно по вечерам, когда с собакой гуляю. Район у меня достаточно зеленый, но не так чтобы очень.
У кого нибудь есть данные о плотности популяции сов в крупных городах? Или оценки их поголовья в Москве, Киеве, Минске или др. городах?