Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 14:24:17
Она не научна, если Вам так проще понять
Поскольку г-н Гильгамеш не терпит прокреацыонистского пиара, можем ли мы поговорить на тему более нейтральную — о критериях научности?
Если Вы попытаетесь воздержаться от пафоса и троллинга, то можно попробовать. У Вас есть что поведать на эту тему?
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 14:50:40
Если Вы попытаетесь воздержаться от пафоса и троллинга, то можно попробовать. У Вас есть что поведать на эту тему?
Ну, собственно, критерии научности. Желательно применительно к биологии, хотя не обязательно.
Ещё на всякий случай сообщите мне, что вы понимаете под «пафосом» и «троллингом», чтобы я случайно не сорвался.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 14:54:14
Ну, собственно, критерии научности. Желательно применительно к биологии, хотя не обязательно.
Основное (применительно к теории): эмпирическая содержательность (фальсифицируемость), возможность предсказаний, отсутствие излишеств ("экономность"). Остальное, как правило, определяется из логики конкретных случаев.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 14:54:14Ещё на всякий случай сообщите мне, что вы понимаете под «пафосом» и «троллингом», чтобы я случайно не сорвался.
Решили построить здесь дурачка? Может, Вам весь толковый словарь здесь скопипастить?
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 15:04:53
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 14:54:14
Ну, собственно, критерии научности. Желательно применительно к биологии, хотя не обязательно.
Основное (применительно к теории): эмпирическая содержательность (фальсифицируемость), возможность предсказаний, отсутствие излишеств ("экономность"). Остальное, как правило, определяется из логики конкретных случаев.
Как можно фальсифицировать теорию эволюции?
Какие предсказания на её основе возможно сделать?
С экономностью понятно в общих чертах...
И ещё, насколько я понимаю, ни в одной другой науке нет таких дальних экстраполяций. Насколько научна дальняя экстаполяция?
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 15:41:16
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 15:04:53
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 14:54:14
Ну, собственно, критерии научности. Желательно применительно к биологии, хотя не обязательно.
Основное (применительно к теории): эмпирическая содержательность (фальсифицируемость), возможность предсказаний, отсутствие излишеств ("экономность"). Остальное, как правило, определяется из логики конкретных случаев.
Как можно фальсифицировать теорию эволюции?
Какие предсказания на её основе возможно сделать?
С экономностью понятно в общих чертах...
И ещё, насколько я понимаю, ни в одной другой науке нет таких дальних экстраполяций. Насколько научна дальняя экстаполяция?
Почитайте:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Нет смысла повторять там написанное.
ЦитироватьКакие предсказания на её основе возможно сделать?
Например, еще в 19-м веке было сделано предположение, что в прошлом должны были существовать некие существа, сочетающие признаки человекообразных обезьян и человека. В дальнейшем были сделаны многочисленные находки таких существ.
На основании какой теории было сделано это предположение?
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 15:45:18
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 15:41:16
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 15:04:53
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 14:54:14
Ну, собственно, критерии научности. Желательно применительно к биологии, хотя не обязательно.
Основное (применительно к теории): эмпирическая содержательность (фальсифицируемость), возможность предсказаний, отсутствие излишеств ("экономность"). Остальное, как правило, определяется из логики конкретных случаев.
Как можно фальсифицировать теорию эволюции?
Какие предсказания на её основе возможно сделать?
С экономностью понятно в общих чертах...
И ещё, насколько я понимаю, ни в одной другой науке нет таких дальних экстраполяций. Насколько научна дальняя экстаполяция?
Почитайте:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Нет смысла повторять там написанное.
Я всё это читал. К сожалению, про фальсифицируемость ничего не нашёл. Как и про предсказательную силу.
Насколько я знаю, у Карла Поппера, который, собственно, и ввёл термин «фальсифицируемость», было неоднозначное мнение о фальсифицируемости ТЭ, несмотря на то, что он её в целом считал методологически полезной. В ранних работах он вообще отрицал её фальсифицируемость, позднее почему-то изменил своё мнение.
Цитата: chief от июля 15, 2011, 16:03:24
ЦитироватьКакие предсказания на её основе возможно сделать?
Например, еще в 19-м веке было сделано предположение, что в прошлом должны были существовать некие существа, сочетающие признаки человекообразных обезьян и человека. В дальнейшем были сделаны многочисленные находки таких существ.
На основании какой теории было сделано это предположение?
Если положить руку на сердце, то это «предсказание о прошлом».
Например, если утром температура воздуха была +10, а сейчас +20, то ясно, что где-то посередине она была равна +15. Можно предсказать, что если мы посмотрим ленту самописца на ближайшей метеорологической станции, то обнаружим момент, когда линия температуры пересекла горизонталь +15. Но вряд ли это можно назвать предсказанием...
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:21:07
Цитата: chief от июля 15, 2011, 16:03:24
ЦитироватьКакие предсказания на её основе возможно сделать?
Например, еще в 19-м веке было сделано предположение, что в прошлом должны были существовать некие существа, сочетающие признаки человекообразных обезьян и человека. В дальнейшем были сделаны многочисленные находки таких существ.
На основании какой теории было сделано это предположение?
Если положить руку на сердце, то это «предсказание о прошлом».
Не надо демагогии. Если положить руку на сердце, это реально сбывшийся прогноз, о находках, которые еще не были сделаны. Прогноз был сделан в 19 веке. Многочисленные находки были сделаны веке в 20-м. Почему-то последователи креационизма таких "метеорологических" прогнозов не сделали, а наоборот, шумно протестовали.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:21:07
Например, если утром температура воздуха была +10, а сейчас +20, то ясно, что где-то посередине она была равна +15. Можно предсказать, что если мы посмотрим ленту самописца на ближайшей метеорологической станции, то обнаружим момент, когда линия температуры пересекла горизонталь +15. Но вряд ли это можно назвать предсказанием...
Таварисч, худейте.
Цитата: chief от июля 15, 2011, 16:31:39
Прогноз был сделан в 19 веке. Многочисленные находки были сделаны веке в 20-м. Почему-то последователи креационизма таких "метеорологических" прогнозов не сделали, а наоборот, шумно протестовали.
ОК, пусть так. Но всё же я хочу рассказать, что я понимаю под «предсказательной силой».
Вот, например, инженер-строитель проектирует мост. Он что-то считает на калькуляторе, рисует чертежи и говорит: если вы построите по этим чертежам мост, он не только не развалится, но и выдержит нагрузку 100 т в течение 50 лет. Мост строят, и так оно и выходит.
Здесь есть два существенных момента.
1) Это предсказание о будущем
2) Это предсказание не касается доказательства истинности строительной механики. Предсказывается практически значимое событие. Точнее, практически значимые свойства некоторого ещё не существующего в природе объекта.
P.S. Что вы все так циклитесь на креационизме?
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:15:20
Насколько я знаю, у Карла Поппера, который, собственно, и ввёл термин «фальсифицируемость», было неоднозначное мнение о фальсифицируемости ТЭ, несмотря на то, что он её в целом считал методологически полезной.
На счёт этого вброса можете попросвещаться здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC).
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:42:42
?
Вас неинтересно читать.
"А ну-ка объясните мне все тут, а искать сам я не хочу ничего"
Вот Имперор интересно писал, даже пытался фактологические основания привести. Потом, правда болезнь прогрессировала и пошли ссылки на goldentime и еще что похуже.
Ещё у коллеги Имперора картинки хорошие были. Девушка в купальнике особенно мне запомнилась. А в темах Адмирала подобные изображения отсутствуют, что ощутимо снижает интерес к темам и уменьшает их научную содержательность.
Цитата: Макроассемблер от июля 15, 2011, 17:00:42
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:42:42
?
Вас неинтересно читать.
"А ну-ка объясните мне все тут, а искать сам я не хочу ничего"
Вот Имперор интересно писал, даже пытался фактологические основания привести. Потом, правда болезнь прогрессировала и пошли ссылки на goldentime и еще что похуже.
А я сюда не развлекать публику пришёл, у меня свой интерес
Цитата: ARON от июля 15, 2011, 17:47:50
Ещё у коллеги Имперора картинки хорошие были. Девушка в купальнике особенно мне запомнилась. А в темах Адмирала подобные изображения отсутствуют, что ощутимо снижает интерес к темам и уменьшает их научную содержательность.
За тётками я бы по местной традиции отослал вас на соответствующий сайт, но боюсь, что меня за это забанят.
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 15:45:18
Почитайте:
http://evolbiol.ru/evidence.htm
Между прочим, когда-то читал на этом сайте протоколы дискуссий вашего гуру г-на Маркова. Вот у кого бы всем нам поучиться вести разговоры с людьми!
Понятно, увидев в списке модераторов местного сайта знакомую фамилию, в глубине души надеялся на некий минимум доброжелательности. Но хвигушки там... :~)
Это Марков раньше добрый был, пока его персонажи, подобные вам, не достали.
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 16:55:31
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 16:15:20
Насколько я знаю, у Карла Поппера, который, собственно, и ввёл термин «фальсифицируемость», было неоднозначное мнение о фальсифицируемости ТЭ, несмотря на то, что он её в целом считал методологически полезной.
На счёт этого вброса можете попросвещаться здесь (http://ru.rationalwiki.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BB_%D0%9F%D0%BE%D0%BF%D0%BF%D0%B5%D1%80_%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BB,_%D1%87%D1%82%D0%BE_%D0%B4%D0%B0%D1%80%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BD%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%B5%D0%BC).
Я читал обе упоминаемые там статьи. И ту, где Поппер объявляет ТЭ нефальсифицируемой и ту, где он отрекается от этого взгляда. В первой статье аргументация вполне понятная. А вот почему от изменил свои взгляды, толком не объясняется. Поэтому интересуюсь, известны ли способы фальсификации.
Цитата: chief от июля 15, 2011, 18:05:05
Это Марков раньше добрый был, пока его персонажи, подобные вам, не достали.
Да нет, я с ним общялся немного по почте совсем недавно. Не заметил никаких психических надломов.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41
А вот почему от изменил свои взгляды, толком не объясняется. Поэтому интересуюсь, известны ли способы фальсификации.
Найдите например в человеческом геноме посреди мусора зашифрованную строку "(C) Jahwe 4004 BC". Или еще лучше, целую главу книги Бытия.
Цитата: Макроассемблер от июля 15, 2011, 18:16:15
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41
А вот почему от изменил свои взгляды, толком не объясняется. Поэтому интересуюсь, известны ли способы фальсификации.
Найдите например в человеческом геноме посреди мусора зашифрованную строку "(C) Jahwe 4004 BC". Или еще лучше, целую главу книги Бытия.
Не прокатывает этот способ. Он является достаточным, но не необходимым. Фальсифицируемость - это существование эксперимента, который 100% докажет ложность теории, если она действительно ложна. Т.е. отсутствие какого-то обязательного согласно теории признака.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 17:48:05
А я сюда не развлекать публику пришёл, у меня свой интерес
Я догадываюсь какой, креационистский, потренируетесь тут в антиэволюционных аргументах и куда нибудь дилетантам мозги морочить. Это легко заметить по тому как Вы в упор не замечаете аргументы против креационизма, Вы уже пришли с готовой истиной и ничего не выясняете для себя, а лишь для других
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41
Я читал обе упоминаемые там статьи. И ту, где Поппер объявляет ТЭ нефальсифицируемой...
Поппер критиковал лишь только естественный отбор. Этот отбор ныне является фактом, поскольку он наблюдался.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41Поэтому интересуюсь, известны ли способы фальсификации.
Вы говорите, что вы читали http://evolbiol.ru/evidence.htm . Если это так, то этот вопрос у Вас возникнуть не должен был. А если нет, то так и скажите.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 15, 2011, 19:53:31
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 17:48:05
А я сюда не развлекать публику пришёл, у меня свой интерес
Я догадываюсь какой, креационистский, потренируетесь тут в антиэволюционных аргументах и куда нибудь дилетантам мозги морочить. Это легко заметить по тому как Вы в упор не замечаете аргументы против креационизма, Вы уже пришли с готовой истиной и ничего не выясняете для себя, а лишь для других
Видите ли в чём проблема. Креационизм меня вообще не волнует. Я вдосталь наобщался по жизни с твердолобыми креационистами, которые изучают биологию и астрономию по первой главе Библии. Меня больше волнует эволюция. Но в этом форуме все почему-то маниакально переводят разговоры на креационизм.
P.S. Надеюсь, вы понимаете, что аргумент против креационизма не является автоматически аргументом за эволюцию. И аргумент против эволюции не является автоматически аргументом за креационизм. Если вы доказали, что белых ворон не бывает, это ещё не значит, что все вороны чёрные. Нужно ещё исследовать вопрос, нет ли синих или красных ворон.
Цитата: Bertran от июля 15, 2011, 19:59:30
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41
Я читал обе упоминаемые там статьи. И ту, где Поппер объявляет ТЭ нефальсифицируемой...
Поппер критиковал лишь только естественный отбор. Этот отбор ныне является фактом, поскольку он наблюдался.
Цитата: AdmiralHood от июля 15, 2011, 18:06:41Поэтому интересуюсь, известны ли способы фальсификации.
Вы говорите, что вы читали http://evolbiol.ru/evidence.htm . Если это так, то этот вопрос у Вас возникнуть не должен был. А если нет, то так и скажите.
У Поппера была более тонкая аргументация. Он считал, что утверждение «выживает наиболее приспособленный» является тавтологией. Потому что нет никакого другого способа выяснить степень приспособленности организма, кроме как посмотреть, выживет он или нет.
Я внимательно прочитал статьи по указанной вами ссылке. И поискал по ключевым словам «фальсифицируемость» и «критерий Поппера». Не могли бы вы уточнить ссылку?
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 11:01:15
У Поппера была более тонкая аргументация. Он считал, что утверждение «выживает наиболее приспособленный» является тавтологией. Потому что нет никакого другого способа выяснить степень приспособленности организма, кроме как посмотреть, выживет он или нет.
Использование тавтологии не является недостатком. В математике и некоторых прочих науках (где применяется логика высказываний) эти самые тавтологии успешно используются в качестве эквивалентных формулировок. Как правило, исключительно с тавтологиями в математике и имеют дело.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 11:01:15Я внимательно прочитал статьи по указанной вами ссылке. И поискал по ключевым словам «фальсифицируемость» и «критерий Поппера». Не могли бы вы уточнить ссылку?
См. параграф "промежуточные этапы видообразования" в http://evolbiol.ru/evidence01.htm . А также гипотетический пример докембрийского кролика Докинза.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 11:19:12
Использование тавтологии не является недостатком. В математике и некоторых прочих науках (где применяется логика высказываний) эти самые тавтологии успешно используются в качестве эквивалентных формулировок. Как правило, исключительно с тавтологиями в математике и имеют дело.
Если бы математика имела дело только с тавтологиями, она была бы совершенно бесполезна.
Приведу пример. Теорема Пифагора a^2 +b^2=c^2. Если у вас есть какой-нибудь прямоугольный треугольник, вы можете линеечной совершенно независимо измерить все три стороны, потом подставить их в формулу и убедиться, что формула верная. Это значит, что теорема Пифагора не является тавтологией. Она отражает какие-то реальные метрические свойства пространства.
Теперь возьмите утверждение «выживают самые приспособленные». Пусть у вас есть приборчик типа ментовского радара, который измеряет приспособленность. Вы направляете его на животное, и он показывает вам цифру. Например, у собаки 150, у кошки 148, у человека 230. Потом вы приходите в палеонтологический музей и исследуете этим радарчиком вымерших животных. Оказывается, что у птеродактиля 84, у тиранозавра 96, у трилобита 48. Так вы убеждаетесь, что утверждение «выживают самые приспособленные» справедливо. Потому что у всех вымерших приспособленность ниже, чем у выживших.
Кроме того, формула «выживший = наиболее приспособленный» связывает между собой две независимо измеряемые величины (выживаемость и приспособленность), а значит не является тавтологией.
Проблема в том, что такого приборчика у вас нет.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 11:19:12
См. параграф "промежуточные этапы видообразования" в http://evolbiol.ru/evidence01.htm . А также гипотетический пример докембрийского кролика Докинза.
Представьте ещё одну гипотетическую ситуацию. Нашли в докембрийских отложениях скелет кролика. Ну, не нашего современного кролика, а скелет некоего позвоночного, похожего на современного кролика. Причём скелетов нашли множество и достоверно установили несколькими независимыми экспертизами, что именно докембрий. Интересно, каков ваш прогноз дальнейших событий?
Если хотите знать мой прогноз — теория эволюции устоит (спросите у меня — почему?). Это значит, что находка докембрийского кролика не является фальсифицирующей для ТЭ.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53
Если бы математика имела дело только с тавтологиями, она была бы совершенно бесполезна.
Хм... А не забанить ли Вас за троллинг и неосмысленную ахинею? Результаты евклидовой геометрии, да будет Вам известно,
выводятся из аксиом именно путём применения логически верных рассуждений (тавтологий).
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53Кроме того, формула «выживший = наиболее приспособленный» связывает между собой две независимо измеряемые величины (выживаемость и приспособленность), а значит не является тавтологией.
Вот те на. Только что говорили, что является, а тут уже и не является. Вы уже определились?
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53
Представьте ещё одну гипотетическую ситуацию. Нашли в докембрийских отложениях скелет кролика. Ну, не нашего современного кролика, а скелет некоего позвоночного, похожего на современного кролика. Причём скелетов нашли множество и достоверно установили несколькими независимыми экспертизами, что именно докембрий. Интересно, каков ваш прогноз дальнейших событий?
Если хотите знать мой прогноз — теория эволюции устоит (спросите у меня — почему?). Это значит, что находка докембрийского кролика не является фальсифицирующей для ТЭ.
Я не знаю, что будет. Но более определёно могу сказать, что должно в этом случае случиться с научностью. В текущем виде ТЭ будет опровергнута. Если не удастся выяснить причины аномалии, то необходимо будет полностью пересмотреть проблему происхождения жизни (доказательством креационизма, правда, это всё равно не послужит).
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 10:56:45
Видите ли в чём проблема. Креационизм меня вообще не волнует. Я вдосталь наобщался по жизни с твердолобыми креационистами, которые изучают биологию и астрономию по первой главе Библии. Меня больше волнует эволюция. Но в этом форуме все почему-то маниакально переводят разговоры на креационизм.
Ну хорошо, тогда по пунктам, что конкретно в теории эволюции Вы считаете наименее обоснованным? На конкретный вопрос, обещаю дать конкретный ответ. Только не надо про то, что переходных форм не 50, а только 10 или что они ЯКОБЫ только у лошадей отмечены. А кстати, пусть даже только у лошадей, разве это уже не достаточное свидетельство. Ведь используя ваш пример, достаточно найти одну белую ворону, что бы понять, что они существуют
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53
Это значит, что теорема Пифагора не является тавтологией. Она отражает какие-то реальные метрические свойства пространства.
Математика не имеет никакого отношения к реальному пространству. Математика - это язык.
Цитата: Макроассемблер от июля 16, 2011, 13:36:12
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53
Это значит, что теорема Пифагора не является тавтологией. Она отражает какие-то реальные метрические свойства пространства.
Математика не имеет никакого отношения к реальному пространству. Математика - это язык.
Правда? Вот я начертил на бумажке прямоугольный треугольник. Один катет 3 см, другой - 4 см. Пощитал по формуле Пифагора. Гипотенуза получилась 5 см. Взял линеечку, измерил. И правда 5 см!!! А вы говорите - не имеет отношения к реальному пространству! Очень даже имеет!
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:24:28
Очень даже имеет!
Передёрг №2 засчитан. Такая адекватность математики исходит из аксиом Евклида. Вы в школе учились? Или Вы там теорему о сумме углов треугольника доказывали путём перебора треугольников, измеряя там углы у каждого?
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 12:40:43
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53
Если бы математика имела дело только с тавтологиями, она была бы совершенно бесполезна.
Хм... А не забанить ли Вас за троллинг и неосмысленную ахинею? Результаты евклидовой геометрии, да будет Вам известно, выводятся из аксиом именно путём применения логически верных рассуждений (тавтологий).
Аксиомы тоже являются тавтологиями?
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 12:40:43
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 12:15:53Кроме того, формула «выживший = наиболее приспособленный» связывает между собой две независимо измеряемые величины (выживаемость и приспособленность), а значит не является автологией.
Вот те на. Только что говорили, что является, а тут уже и не является. Вы уже определились?
Если бы у вас был ментовский радар, который бы измерял приспособленность животных, тогда бы эта формула не была тавтологией. Но радара у вас нету, поэтому оценить приспособленность животного вы можете только на глаз. Стало быть, формула теряет содержательный смысл.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 12:40:43
Я не знаю, что будет. Но более определёно могу сказать, что должно в этом случае случиться с научностью. В текущем виде ТЭ будет опровергнута. Если не удастся выяснить причины аномалии, то необходимо будет полностью пересмотреть проблему происхождения жизни (доказательством креационизма, правда, это всё равно не послужит).
Будет вот что. Биологи скажут, что теория эволюции не утверждает, что в докембрии не могут существовать кролики (и в этом будут правы). Они скажут, что, видимо, в докембрии существовала параллельная линия эволюции, которая конвергентно привела к образованию животных типа нынешних позвоночных. И выделят средства палеонтологам, чтобы они нашли концы этой линии эволюции. Найдут или нет – не знаю, поскольку ситуация сугубо гипотетическая. Даже если не найдут - отстутсвие ископаемых останков не является доказательством несуществования самих организмов.
Вот поэтому находка докембрийского кролика не является фальсифицирующей для ТЭ.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 14:27:18
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:24:28
Очень даже имеет!
Передёрг №2 засчитан. Такая адекватность математики исходит из аксиом Евклида. Вы в школе учились? Или Вы там теорему о сумме углов треугольника доказывали путём перебора треугольников, измеряя там углы у каждого?
Вы наконец начинаете постигать истину. Математика имеет отношение к реальности потому что аксиомы выведены из реальности.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:39:37
А что сделают злобные эволюционисты, если вы-таки найдете зашифрованную книгу Бытия в геноме?
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:44:17
Вы наконец начинаете постигать истину. Математика имеет отношение к реальности потому что аксиомы выведены из реальности.
Вы 5-й постулат Евклида реально проверяли?
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:39:37
Будет вот что. Биологи скажут, что теория эволюции не утверждает, что в докембрии не могут существовать кролики (и в этом будут правы). Они скажут, что, видимо, в докембрии существовала параллельная линия эволюции, которая конвергентно привела к образованию животных типа нынешних позвоночных. И выделят средства палеонтологам, чтобы они нашли концы этой линии эволюции. Найдут или нет – не знаю, поскольку ситуация сугубо гипотетическая. Даже если не найдут - отстутсвие ископаемых останков не является доказательством несуществования самих организмов.
Вот поэтому находка докембрийского кролика не является фальсифицирующей для ТЭ.
Сразу видно что вы плохо знаете биологию. В эволюции есть филетическое единство, доказанная общность эволюционных линий, эволюционное древо прочитано конечно далеко не полностью, но общая картина видна довльно чётко и не может просто так вылезти докембрийский кролик, это перевернёт всё.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:44:17
Вы наконец начинаете постигать истину. Математика имеет отношение к реальности потому что аксиомы выведены из реальности.
Типа покаялись? Я об этом ещё сначала говорил (что дело в аксиомах). А остальное - тавтология (напомню, истинные формальные логические высказывания).
А вообще, то ещё один такой передёрг (см. выше, № 2), то Вы будете отправлены на заслуженный отдых. Показательный упорный дилетантизм никоим образом не поощряется.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 15:03:16
А вообще, то ещё один такой передёрг (см. выше, № 2), то Вы будете отправлены на заслуженный отдых. Показательный упорный дилетантизм никоим образом не поощряется.
Вы правда считаете, что знание теории эволюции делает вас знатоком математики?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 14:49:54
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:39:37
Будет вот что. Биологи скажут, что теория эволюции не утверждает, что в докембрии не могут существовать кролики (и в этом будут правы). Они скажут, что, видимо, в докембрии существовала параллельная линия эволюции, которая конвергентно привела к образованию животных типа нынешних позвоночных. И выделят средства палеонтологам, чтобы они нашли концы этой линии эволюции. Найдут или нет – не знаю, поскольку ситуация сугубо гипотетическая. Даже если не найдут - отстутсвие ископаемых останков не является доказательством несуществования самих организмов.
Вот поэтому находка докембрийского кролика не является фальсифицирующей для ТЭ.
Сразу видно что вы плохо знаете биологию. В эволюции есть филетическое единство, доказанная общность эволюционных линий, эволюционное древо прочитано конечно далеко не полностью, но общая картина видна довльно чётко и не может просто так вылезти докембрийский кролик, это перевернёт всё.
Насколько я знаю, в докембрии существовали монстрики, аналогов которым нет сейчас. Т.е было несколько линий развития жизни. Какая-то параллельная линия могла достигнуть достаточно высокого уровня. Понятно, что возник бы ажиотаж, новое поле исследований, бурные обсуждения. Но что бы это изменило принципиально?
Цитата: Макроассемблер от июля 16, 2011, 14:45:24
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 14:44:17
Вы наконец начинаете постигать истину. Математика имеет отношение к реальности потому что аксиомы выведены из реальности.
Вы 5-й постулат Евклида реально проверяли?
Гаусс его проверял ещё в начале 19-го века. Результат положительный
Цитата: Макроассемблер от июля 16, 2011, 14:44:54
А что сделают злобные эволюционисты, если вы-таки найдете зашифрованную книгу Бытия в геноме?
Вам виднее, что вы сделаете. Я даже представить себе не могу.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 16:17:35
Вы правда считаете, что знание теории эволюции делает вас знатоком математики?
Ну и ну. Вы что и вправду всю школу прогуляли?
И, наверно, о геометрии Лобаческого да о поверхностях Римана уж подавно ничего не слыхали. А там ведь аксиома о параллельных не выполняется.
Ладно. Надеюсь, Вы и за это раскаетесь. А если нет, то Вам же хуже будет. Немного надоела эта клоунада.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 16:26:05
Насколько я знаю, в докембрии существовали монстрики, аналогов которым нет сейчас. Т.е было несколько линий развития жизни. Какая-то параллельная линия могла достигнуть достаточно высокого уровня. Понятно, что возник бы ажиотаж, новое поле исследований, бурные обсуждения. Но что бы это изменило принципиально?
Вы бы поверили, если бы вам сообщили, что некий бушмен на коленках самостоятельно и независимо ни от кого создал у себя в Буше Большой адронный коллайдер, так вот докембрийский кролик это примерно то же самое. Причём имеются в виду не аналоги, а именно представители отряда зайцеообразных, впрочем аналогов встретить в докембрии тоже немыслимо
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 17:07:00
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 16:26:05
Насколько я знаю, в докембрии существовали монстрики, аналогов которым нет сейчас. Т.е было несколько линий развития жизни. Какая-то параллельная линия могла достигнуть достаточно высокого уровня. Понятно, что возник бы ажиотаж, новое поле исследований, бурные обсуждения. Но что бы это изменило принципиально?
Вы бы поверили, если бы вам сообщили, что некий бушмен на коленках самостоятельно и независимо ни от кого создал у себя в Буше Большой адронный коллайдер, так вот докембрийский кролик это примерно то же самое. Причём имеются в виду не аналоги, а именно представители отряда зайцеообразных, впрочем аналогов встретить в докембрии тоже немыслимо
ОК, нашли вы в докембрии скелет зайцеобразного. Что дальше?
А дальше надо будет менять всю теорию эволюции, парадигмальный сдвиг по Куну. А я торжественно обещаю при таком раскладе публично съесть свою шляпу :D
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 16:47:57
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 16:17:35
Вы правда считаете, что знание теории эволюции делает вас знатоком математики?
Ну и ну. Вы что и вправду всю школу прогуляли?
И, наверно, о геометрии Лобаческого да о поверхностях Римана уж подавно ничего не слыхали. А там ведь аксиома о параллельных не выполняется.
Ладно. Надеюсь, Вы и за это раскаетесь. А если нет, то Вам же хуже будет. Немного надоела эта клоунада.
Я ещё слышал о сферической геометрии, где аксиома о параллельных тоже не выполняется, но которую используют при навигации на нашем круглом земном шарике. А ещё я слышал об однополостном гиперболоиде, на поверхности которого справедлива геометрия Лобачевского. И ещё слышал о сильных гравитационных полях, в которых геометрия Римана реально действует. А ещё я в курсе, что если в геометрии Римана метрический тензор сделать единичной матрицей, то получится наша старая добрая геометрия Евклида.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 17:19:35
Я ещё слышал о сферической геометрии...
Ну и? Выводы будут? Или у Вас есть вера в то, что пространство, в котором мы живём, является точно евклидовым (там у Вас, кажется, была ссылка на Гаусса; интересно было почитать, что имеется ввиду, а то Гугль, знаете, молчит как рыба)?
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 17:16:04
А дальше надо будет менять всю теорию эволюции, парадигмальный сдвиг по Куну. А я торжественно обещаю при таком раскладе публично съесть свою шляпу :D
При всё уважении, Кун иногда пишет странные вещи.
Есть такая штука, как преемственность теорий. Если теория подтверждена экспериментами, её невозможно отвергнуть, можно только ограничить область её применимости. Характерный пример - механика Ньютона и Эйнштейна. Кун считает, что Эйнштейн отменил Ньютона, и даже не поинтересовался, что по этому поводу думают физики.
Точно так же с теорией эволюции. Если, по-вашему, в кембрии и далее она хорошо работает, с какой стати её отменять?
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 17:27:28
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 17:19:35
Я ещё слышал о сферической геометрии...
Ну и? Выводы будут? Или у Вас есть вера в то, что пространство, в котором мы живём, является точно евклидовым (там у Вас, кажется, была ссылка на Гаусса; интересно было почитать, что имеется ввиду, а то Гугль, знаете, молчит как рыба)?
Гаусс в 1820-х годах принимал участие в работах по триангуляции. Он достаточно точно для своего времени измерил углы в треугольнике, вершинами которого были вершины трёх близстоящих гор. Получил сумму 180 градусов с ошибкой в пределах точности измерения. Что эквивалентно справедливости аксиомы параллельных.
Уже в наше время подобные измерения проводились в солнечной системе методом радиолокации. Скажем, в треугольнике Земля-Луна-спутник.
В последние годы при помощи телескопа Хаббла получили данные о средней плотности Вселенной. Она оказалась с точностью в 1% равна критической плотности. Это значит, что и в глобальном масштабе геометрия Вселенной тоже близка к евклидовой. Локальные возмущения, конечно, возможны вблизи массивных тел. Скажем, в окрестностях Солнца лучи света отклоняются на несколько угловых секунд, т.е. неевклидовость геометрии уже заметна при наших нынешних технологиях наблюдения.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 17:31:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 17:16:04
А дальше надо будет менять всю теорию эволюции, парадигмальный сдвиг по Куну. А я торжественно обещаю при таком раскладе публично съесть свою шляпу :D
При всё уважении, Кун иногда пишет странные вещи.
Есть такая штука, как преемственность теорий. Если теория подтверждена экспериментами, её невозможно отвергнуть, можно только ограничить область её применимости. Характерный пример - механика Ньютона и Эйнштейна. Кун считает, что Эйнштейн отменил Ньютона, и даже не поинтересовался, что по этому поводу думают физики.
Точно так же с теорией эволюции. Если, по-вашему, в кембрии и далее она хорошо работает, с какой стати её отменять?
Да не переживайте вы так за теорию эволюции, никто никогда не найдёт докембрийского кролика, а если найдёт, то причём здесь приемственность, разве геоцентрическая система имеет сейчас признаную преемственную ей модель? Преемственны почти все знания, в той или иной степени, почти, но не все, от иных приходится отказываться полностью. С ТЭ этого наверняка не произойдёт, ну это всё равно как... ну например сила трения перестанет работать, слишком очевидны её основополагающие выводы, но в частностях над ней ещё работать и работать.
Ни одна научная теория, в отличие от догматов церкви не может быть как священная корова и ТЭ не исключение. Другой вопрос, что чем больше мы находим для неё подтверждений, тем меньше вероятность её опровержения. Такая вероятность и сейчас остаётся, но она пренебрежительно мала
Эк Вас понесло. А о сферической Вселенной Эйнтшейна, стало быть, Вы не слыхали; да и, почему-то, бросились сразу вещать о Вселенной в то время, как планета Земля является гравитационной массой. И т.д., и т.п.
Ладно, прекращайте флуд в теме. Это предупреждение.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 17:56:20
Да не переживайте вы так за теорию эволюции, никто никогда не найдёт докембрийского кролика, а если найдёт, то причём здесь приемственность, разве геоцентрическая система имеет сейчас признаную преемственную ей модель? Преемственны почти все знания, в той или иной степени, почти, но не все, от иных приходится отказываться полностью. С ТЭ этого наверняка не произойдёт, ну это всё равно как... ну например сила трения перестанет работать, слишком очевидны её основополагающие выводы, но в частностях над ней ещё работать и работать
Ваша уверенность насчёт докембрийского кролика меня несколько пугает.
Насчёт геоцентрической системы всё сложнее, чем вы думаете. Откройте любой астрономический ежегодник. Координаты всего, что видно, в том числе и Солнца, указываются относительно Земли. Т.е. это во многом вопрос выбора системы координат.
Что касается чисто физического вращения в системе Солнце/Земля, то я уже говорил, что ни Солнце не вертится вокруг Земли, ни Земля вокруг Солнца. Они оба вращаются вокруг общего центра тяжести. Поскольку Солнце в 330 000 раз тяжелее Земли, то центр тяжести системы Солнце/Земля находится примерно на расстоянии 450 км от центра Солнца. В системе Земля/Луна общий центр тяжести находится уже совсем близко к поверхности Земли. А если в двойной системе оба компонента примерно равной массы, то они вообще крутятся вокруг какой-то абстрактной точки в пространстве.
Так что преемственность геоцентрической системы никуда не делась. То же самое. как ни странно, с теорией плоской Земли. Или, например, с теорией теплорода.
Сила трения отсутствует в квантовых жидкостях. Например, в жидком гелии вблизи абсолютного нуля. Вы, наверное, слышали о явлении сверхтекучести? И ничего, физика не рухнула.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:20:38
Ваша уверенность насчёт докембрийского кролика меня несколько пугает.
Насчёт геоцентрической системы всё сложнее, чем вы думаете.
А что тут страшного? Ну например вы сотни раз в дестве наверняка кидали камни и не зная ни закона всемирного тяготения ни балистики сообразили наверняка самостоятельно, что камень всегда в итоге падает вниз, насколько позволяет рельеф и разумеется это даёт вам уверенность, что камень просто так, без дополнительного импульса вдруг сам не полетит вверх. Если же полетит, то и от закона всемирного тяготения придётся отказаться. То же самое и здесь, моя увереность основана на многочисленных, многократно подтверждённых разными и независимыми открытиями даных.
А про геоцентрическую систему, эко как вас понесло, это софизм чистой воды, я знаю что всё в мире относительно разумеется, но геоцентрическая система это нечто большее, чем что вокруг чего вращается, это и система многочисленных эпициклов например...
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 18:19:19
Эк Вас понесло. А о сферической Вселенной Эйнтшейна, стало быть, Вы не слыхали; да и, почему-то, бросились сразу вещать о Вселенной в то время, как планета Земля является гравитационной массой. И т.д., и т.п.
Ладно, прекращайте флуд в теме. Это предупреждение.
Когда Эйнштейн толкал свою теорию, ещё не было известно о разбегании галактик и уж, тем более, не было концепции Большого взрыва. Эйнштейн считал Вселенную однородной и статической. Динамические модели впервые ввёл Фридман в 20-х годах. Он-то и показал связь между средней плотностью Вселенной и её глобальной геометрией. Критической плотности соответствует евклидова геометрия, закритической - сферическая, а докритической - геометрия отрицательной кривизны, т.е. типа геометрии Лобачевского.
Геометрия в окрестностях Земли тоже сферическая, но гравитационное поле настолько слабенькое и составляющие метрического тензора настолько близки к единице, что заметить это практически невозможно.
Всё, я закончил. Если вам не интересно, просто не провоцируйте меня. Хотя, замечу, что аналогии со смежными науками очень полезны, позволяют на многие вещи посмотреть со стороны.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 18:29:24
А про геоцентрическую систему, эко как вас понесло, это софизм чистой воды, я знаю что всё в мире относительно разумеется, но геоцентрическая система это нечто большее, чем что вокруг чего вращается, это и система многочисленных эпициклов например...
Здесь нет никакого софизма. Когда у вас есть конкретная задача, вам глубоко фиолетово, что вокруг чего вращается. Вы выбираете ту систему координат, которая вам удобнее. При этом если вы просчитываете систему трёх и более тел (например, солнечную систему), то точного решения уравнений не получается. Приходится решать приближённо в виде какого-то длинного ряда. Каждый член ряда – это примерно то же самое, что эпицикл. То есть небольшая поправочка к сумме предыдущих членов. Так что можно сказать, что в нынешних моделях движения планет в Солнечной системе несколько десятков эпициклов для каждой планеты.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:29:45
Если вам не интересно, просто не провоцируйте меня...
Просто Вы вещаете не по теме. Банальности на вольную тему, которые Вы толкаете, здесь не актуальны. И они, как ни странно, ни опровергают, ни подтверждают Вашу позицию Выше. Они к ней не относятся. Модель Вселенной Эйнштейна используется и сейчас, да будет Вам известно (к чему был Ваш исторический экскурс, остаётся не раскрытым).
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 18:52:30
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:29:45
Если вам не интересно, просто не провоцируйте меня...
Просто Вы вещаете не по теме. Банальности на вольную тему, которые Вы толкаете, здесь не актуальны. И они, как ни странно, ни опровергают, ни подтверждают Вашу позицию Выше. Они к ней не относятся. Модель Вселенной Эйнштейна используется и сейчас, да будет Вам известно (к чему был Ваш исторический экскурс, остаётся не раскрытым).
Конечно, если вы модератор, то вы по определению лучше меня разбираетесь в Эйнштейнах.
А исторический экскурс мой был к тому, что математика, даже самая мутная и абстрактная, в конце концов оказывается отражающей ту или иную сторону реальности.
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 16, 2011, 12:53:54
Ну хорошо, тогда по пунктам, что конкретно в теории эволюции Вы считаете наименее обоснованным? На конкретный вопрос, обещаю дать конкретный ответ. Только не надо про то, что переходных форм не 50, а только 10 или что они ЯКОБЫ только у лошадей отмечены. А кстати, пусть даже только у лошадей, разве это уже не достаточное свидетельство. Ведь используя ваш пример, достаточно найти одну белую ворону, что бы понять, что они существуют
Вот меня и интересует, что есть ещё, кроме лошадей.
Статистика никогда не бывает лишней. Единичные наблюдения более подвержены случайным ошибкам, чем массовые.
По антропогенезу например вам уже chief писал, что реконструированна довольно полная картина из промежуточныхпредков и это не только семейство гомминид, но начиная с дриопитеков и даже глубже.
С птицами ещё не всё ясно (я имею в виду переходные формы от рептилий к птицам) но несколько находок уже есть, по морским ежам у Маркова есть довольно полная реконструкция, по общим предкам ластоногих, копытных и хищных, если по семествам, то по псовым неплохолй массив данных. Причём я весьма далёк от палеонтологии и то это знаю, наверняка специалист вам приведёт гораздо больше фактов. А то что картина неполная, вот представте например текст в записке из бутылкиЮ которую Вы достали из океана, там написано СП..СИ..Т.. ТОН..М НАШ КОРА..Б.... НА..ДИТ..Я В.. ну и так далее. Я могу ещё предположить, что в первом слове написано не спасите, но то что там тоже должна быть кирилица думаю можно догадаться. Вот так и в палеонтологии, реконструкция может быть и при не полном ряде, впрочем полный получить в принципе невозможно
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:56:30А исторический экскурс мой был к тому, что математика, даже самая мутная и абстрактная, в конце концов оказывается отражающей ту или иную сторону реальности.
А о выборах в США не хотите порассуждать?
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:56:30
Конечно, если вы модератор, то вы по определению лучше меня разбираетесь в Эйнштейнах.
Передёрг. И это при том, что Вы даже не знаете меня лично, ни мои профессиональные наклонности.
Цитата: Bertran от июля 16, 2011, 19:21:38
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:56:30А исторический экскурс мой был к тому, что математика, даже самая мутная и абстрактная, в конце концов оказывается отражающей ту или иную сторону реальности.
А о выборах в США не хотите порассуждать?
Выброс шайбы был с вашей стороны. Вы почему-то прицепились к моей фразе «Очень даже имеет!», которую я адресовал г-ну Макроассемблеру.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 18:56:30
Вы даже не знаете меня лично, ни мои профессиональные наклонности.
Аналогичный упрёк переадресую вам.
Цитата: AdmiralHood от июля 16, 2011, 19:28:34
Вы почему-то прицепились к моей фразе «Очень даже имеет!», которую я адресовал г-ну Макроассемблеру.
***
Прикрываю.
Адмиралу рекомендую подтянуть среди тех многих пробелов по математике (и, отчасти, астрофизике), которые у него есть, значение слова триангуляция (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F_%28%D1%82%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F%29) (впрочем, это ещё ладно (http://www.ams.org/samplings/feature-column/fcarc-surveying-one)) и теорию поверхностей.
А также может поупражняться в доказательстве теоремы о сумме углов с помощью измерений всех углов. Чем больше будет взято треугольников, тем лучше. Либо же не нести
бред благую весть о том, в чём он ни грамма не смыслит.