paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 21:01:23

ЦитироватьИнформация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское).

Поэтому я и использую всегда вполне техничное понятие "информационного процесса".

А это уже квантовые прибамбасы. Можно не знать, что такое процесс и информация по отдельности, но в сочетании рождают целое.
  Арефьев, лично я хорошо ощущаю, на каком слове-термине, Вы допускаете ошибку, ибо с этого места теряю с Вами нить понимания, а поиски по словарю не помогают. Дело в том, что при совсем легкой отсебятной интерпретации слова понимание расширяет кругозор, но когда слов с искаженной интерпретацией больше трех,  то идет не сокращение общей погрешности, а свал "внетуда". Это как через два цветных стеклышка видишь новую цветовую гамму, а добавлением третьего, зачатую, получаешь тьму.
  Работа со словарями может заменить кропотливость научного изыскания, ибо, как Вы знаете, в слове и за словом опыт мудрецов, но одно непонятое или неправильно понятое слово напрочь обнуляют картину удивительного мира.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:18:54Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете?

Я считаю центральной и самой интересной научной проблемой проблему возникновения и эволюции сложной системной организации, реализующей информационные процессы.
К объектам материального мира, представляющим собой системы такого рода, относятся живые и технические системы.
Меня всегда интересовала проблема формализации, алгоритмизации модели системной эволюции.

Размышляя об этом и собирая информацию о моделях и результатах исследований в сфере эволюционной кибернетики, я обнаружил, что единственным известным работоспособным способом синтеза таких систем остаётся разумное проектирование, основанное на способности сознания порождать новые конструктивные идеи как умозаключения, единовременно сопоставляющие потребности и цели субъектов, потенциальные системные свойства новых конструкций и свойства среды. Эти акты сознания характеризуются интегративностью, способностью единовременно охватить смысл отношений нескольких целостных сущностей. Со временем я понял, что общей проблемой всех поисков работоспособных формализованных моделей системной эволюции является невозможность алгоритмически реализовать эту интегративность сознательного осмысления отношений целостностей, включая понимание системных свойств новых отношений. 

Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы. Но идея - целостность, а машинные программы и алгоритмы - дискретные множества. Первое не редуцируется ко второму.

Когда мы имеем дело с некоторой существующей организованной системой, её конструктивная трансформация может быть только внутренне согласованной. Это внутреннее согласование, увязанное с новой прикладной функциональностью, по комбинаторным и статистическим причинам не обеспечивают ни последовательный перебор комбинаций элементов систем и их связей, ни их случайные вариации на любом числе итераций.

То есть, формализованной, машинной модели системной эволюции не существует закономерно, по объяснимым причинам.
В этой ситуации нерешенной проблемой представляется процесс биологической эволюции, сопровождаемой множественным и, видимо, закономерным возникновением большого числа высокоорганизованных иерархических систем.
Системообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.

Всё вышеизложенное приводит к выводу о принципиально не имеющей машинной формализации биологической специфике системогенеза в целом - технического и эволюционного, связанной с особой интегративностью живой материи и её способностью результативно сопоставлять свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами.

При сопоставлении этого комплекса представлений с содержанием научных теорий и работами различных исследователей, обнаруживается, что, во-первых, есть много работ, близких к этому пониманию проблем, и, во-вторых, прослеживается тенденция ко всё большей актуальности и представленности такого видения эволюционной проблематики в научных работах.

В отношении невычислимости конструктивной работы сознания и ментальных феноменов содержательная аргументация содержится в работах Р.Пенроуза. В качестве возможной физической основы биологической интегративности он рассматривает свойства квантовых систем - нелокальность и несепарабельность.
В ряде исследований последних лет обнаружено использование квантовых эффектов в некоторых биологических процессах и признаки наличия квантовых корреляций в работе мозга.

В сфере эволюционной теории важность для эволюции свойств организмов как согласованно функционирующего системного целого первым обозначил в своих работах середины прошлого века И.И.Шмальгаузен. В современных исследованиях этот подход развивают направления эволюционной теории Evo-Devo и EES.

В теории систем системную аксиоматику, полностью соответствующую моему видению проблемы, сформулировал в ряде работ П.К.Анохин, рассматривающий формирование новой организованной системности как адаптивную реакцию организмов на внешние условия, основанную на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях. Анохин предложил рассматривать свою модель функциональной системы как универсальную модель интеллекта, актуальную не только в качестве модели высшей нервной деятельности, но и для жизни на Земле в целом. Он пришел к выводу, что характерные черты интеллекта возникли на заре зарождения жизни, уже тогда они относились к физиологическим свойствам живых организмов, и они явились необходимым условием развития живых существ.
В последние годы в научной литературе появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения концепции П.К.Анохина. Ссылки и пояснения к ним у меня есть.

Таким образом, я не одинок в своём видении характера и проблем системной эволюции и есть тенденция к дальнейшему распространению таких взглядов и их учёту в современных научных исследованиях.
   

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.

А еще проще говорят, нельзя перейти пропасть мелкими шагами. И это уже о "вертикальной эволюции", никоим образом не втискиваемой в адаптацию.
  Виртуальный путь от аналога к аналогу вверх "по лестнице чудес" соединим только через общего предка. Допущение общего потомка, как вИдение одной цели, достигаемой разными средствами - нонсенс (хотя "сознание" нонсенс разрешает).

  Информация из хаоса? Пока на такой постановке вопроса, вроде все обломились. А если еще и еще разок?

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 23:27:24

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.

А еще проще говорят, нельзя перейти пропасть мелкими шагами. И это уже о "вертикальной эволюции", никоим образом не втискиваемой в адаптацию.

К адаптации, да, всё не свести, с этим согласен. Но и значительная часть адаптации - переход через пропасть.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 01:02:49Но и значительная часть адаптации - переход через пропасть.

Тут застрянем с семантикой адаптогенеза, точно так же, как застрянем в термине "идея", если определим ее одним из состояний психики, порождающей потребности при попытках согласовать средовые сигналы с наработанными кодами нейросети.
  Адаптация то, что приводит экосистему к состоянию стазиса, как конечного продукта конвергенции (симбиоза) видов. О "внеэкосистемой разумности" придется говорить, как о "наблюдателе" адаптаций. Тогда идея не будет иметь последовательности малых шагов ведущих к принципиально конечной цели, а, состоится в законченной форме "минимальной порции" определенности. Эта порция не должна быть микроскопическим квантом действия, а обязательно макроскопической величиной.

Ответ получился объёмным, пронумеровал цитаты.

1.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:18:54Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете?

Я считаю центральной и самой интересной научной проблемой проблему возникновения и эволюции сложной системной организации, реализующей информационные процессы.

Реализующей информационные процессы... Ведь просил же обойтись без информационных сущностей при описании/объяснении...

А вы прямо с первого предложения обозначили жёсткие рамки – типа, без информационных процессов не обойтись. Теперь же во все остальное описание у вас автоматом попадают информационные сущности и без них уже не обойтись.

Мало того, таким вот образом вы вынуждаете собеседника и самому начинать использовать в ответах информационные сущности.

Попробуйте на время представить себе, что нет этих информационных сущностей (не придумали их ещё) и опишите свои представления без них.

Кстати, когда я говорил (в сообщении 3293), что
информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское), я не преувеличивал. Вот цитата из Википедии:

ЦитироватьНесмотря на широкую распространённость, понятие информации остаётся одним из самых дискуссионных в науке, а термин может иметь различные значения в разных отраслях человеческой деятельности[11], так, академик Н. Н. Моисеев даже полагал, что в силу широты этого понятия нет и не может быть строгого и достаточно универсального определения информации[12].

2.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20К объектам материального мира, представляющим собой системы такого рода, относятся живые и технические системы.

Скажите, двигатель внутреннего сгорания (например, дизельный ), изготовленный в конце девятнадцатого века или в начале двадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Его работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?

А паровая машина, изготовленная в конце семнадцатого века или в начале восемнадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Её работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?

3.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Меня всегда интересовала проблема формализации, алгоритмизации модели системной эволюции.

Насколько я понимаю, чтобы что-то формализовать в виде алгоритмов, нужно сначала это что-то представить (хотя бы образно) и описать (хотя бы своими словами). Вот именно это я вам и предлагаю сделать вначале – опишите свои представления без привлечения информационных сущностей.

Я аналогично поступил с сознанием – сначала образно представил, затем описал словами. И получив словесное описание алгоритма работы сознания (процесса осознания), пришёл к выводу о возможности формализации этого алгоритма (сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями).

4.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Размышляя об этом и собирая информацию о моделях и результатах исследований в сфере эволюционной кибернетики, я обнаружил, что единственным известным работоспособным способом синтеза таких систем остаётся разумное проектирование, основанное на способности сознания порождать новые конструктивные идеи как умозаключения, единовременно сопоставляющие потребности и цели субъектов, потенциальные системные свойства новых конструкций и свойства среды.

При создании сложных искусственных систем мы таким способом (разумным проектированием) обычно и пользуемся.

Но хочу заметить, что простые системы иногда удаётся создать случайно – так сказать, «методом тыка». А если у вас имеется несколько таких простых систем, созданных «методом тыка», то при определённых обстоятельствах, случайно можно создать более сложную систему.

Кстати, «метод тыка» работает и при создании простых «алгоритмов конструирования – то есть, можно случайно создать эдакий алгоритм, как создавать некие системы (обычно, системы определённой категории, но бывают алгоритмы и достаточно универсальные).

Кроме того, зачастую удаётся подглядеть решение у природы.

Понятно, что люди, решили не пускать это дело на самотёк и пошли дальше и даже разработали
ТРИЗ.

В сети можно книгу Алгоритм изобретения найти.

Однако приписывать сознанию способность порождать новые конструктивные идеи, это в корне неверно – функционал сознания занимается оценкой порождённого другими функционалами (функционалом восприятия, функционалом памяти, функционалом фантазии, функционалом представления, функционалом абстрагирования и т.д.).

Механизм сознания способен сгенерировать только результат сравнения/сопоставления осознаваемого с имеющимися знаниями. Ничего другого механизм сознания не порождает, он никакой не творец, а всего лишь контролёр ОТК (а если ещё жёстче высказаться, то он просто страж и тюремщик). Само собой, для каждого уровня механизма сознания свой уровень осознаваемого и свой уровень доступных ему знаний.

Подчёркиваю – каких-то своих знаний у механизма сознания нет, он пользуется тем, что ему предоставляет другой функционал (чаще всего это функционал памяти и функционал восприятии). Механизм сознания работает строго по своему алгоритму с тем, что ему подсунули – то есть, может сравнить/сопоставить любую, подкинутую ему для осознания, хрень с самым безумным контекстом из знаний. Не надо наделять механизм сознания какой-то высшей разумностью и/или суперинтеллектуальностью. 

5.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Эти акты сознания характеризуются интегративностью, способностью единовременно охватить смысл отношений нескольких целостных сущностей.

Вы опять приписываете функционалу сознания несвойственные ему функции – интегративность обеспечивается механизмом ассоциаций. А ассоциации возникают автоматически, без всякого участия сознания.

Кроме того, участие сознания даже вредно при этом процессе – сознание может только затормозить или вообще заблокировать процесс слияния/синтеза.

Мало того, уровни механизма сознания именно так и получаются – элементы следующего уровня формируется посредством слияния/синтеза элементов предыдущего уровня. Возможно, здесь работает нечто похожее на правило Хебба.

Кстати, уровни в механизмах реализации других функционалов (в п.4. их частично перечислил) получаются подобным образом.

А вот выявление смысла можно уже возложить и на механизм сознания (хотя, если грубо, его роль зачастую сводится только к «узнать»). Выявление смысла обзывают по-разному: узнавание, опознание, распознание (это, типа, узнавание по частям, а не абстрагирование/обобщение), осознание, понимание и т.д., но суть происходящего во всех случаях одна и та же – это сравнение/сопоставление осознаваемого и имеющимися знаниями.

И хотя высокие уровни механизма сознания работают по тому же самому алгоритму (сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями), что и нижние уровни механизма сознания, мы результаты их работы обзываем обычно пониманием. Разумеется, каждый уровень может работать в разных режимах и чем выше уровень, тем больше у него режимов работы.

Для справки, как зачастую обзывают результаты работы разных уровней механизма сознания (при этом частенько путают возможный режим работы данного уровня и максимальный режим работы данного уровня). По восходящей: внимание, узнавание, осознание, понимание и т.д.
 
Режимы работы тоже имеют подобную градацию: внимание, узнавание, осознание, понимание и т.д.

Но если для самых базовых уровней есть только один режим работы – внимание (причём, всего лишь просто обращение внимания, даже не концентрация внимания и тем более, не отслеживание), то для высоких уровней уже в наличии полный спектр от внимания до понимания.

Кроме того, иногда градация уровней/режимов может быть такой: ощущение, чувство, осознание, понимание и т.д. При этом там тоже присутствуют и внимание (как обращение внимания, так и концентрация внимания и даже отслеживание), и оценка (эмоция, а тем более чувство, наряду с другими функциями несёт и оценочную функцию).

Всё это многообразие градаций и их постоянное смешивание, наделение функционала сознания несвойственными ему функциями, наделение сознания какой-то трансцендентностью и пр., происходит из-за смутного понимания сути сознания.

6.   

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Со временем я понял, что общей проблемой всех поисков работоспособных формализованных моделей системной эволюции является невозможность алгоритмически реализовать эту интегративность сознательного осмысления отношений целостностей, включая понимание системных свойств новых отношений.

Не в этом общая проблема, изначальная проблема в непонимании сути сознания и неумении чётко разделять функционалы друг от друга. Подобной «каши в головах», нет, наверное, ни с каким другим понятием – там намешано столько, что «сам чёрт ногу сломит».

Я уже, сколько лет здесь на форуме говорю, что надо навести порядок в понимании феномена сознания, навести порядок в головах. Вы отдаёте себе отчёт, что у вас в голове полная неразбериха (всё смешано со всем) в отношении сознания? И конечно такую ядрёную мешанину попросту не реально как-то алгоритмизировать.

Да вам любой программист на просьбу алгоритмизировать эту мешанину, спросит: «что именно (дайте хотя бы словесное, но конкретное, определение), какую функцию (опишите хотя бы словесно эту функцию), какое действие/операцию (опишите хотя бы словесно) и т.д., вы хотите алгоритмизировать?».

Я давно уже чётко «разложил по полочкам» и дал вполне ясные определения:

Цитата: АrefievPV от сентября 06, 2021, 18:21:40Теперь комплект определений, связанных с понятием сознание:

Суть сознания – это условие «со знанием».
Суть механизма сознания – это реализация данного условия «со знанием».
Суть реализации – это процесс осознания (то есть, сравнение/сопоставление со знанием).
Суть состояния в сознании – это наличие процесса осознания.

Вот просто бери и алгоритмизируй (словесное описание алгоритма есть, это сравнение/сопоставление осознаваемого с имеющимися знаниями).

Мало того, я дал подробнейшие пояснения к этим определениям и к тому, что эти определения появились не на пустом месте.

Неужели вы этого не видите?

7.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Просто говоря, для того, чтобы появилась новая организованная системность, нужна идея новой системы.

Предложение по смыслу ближе к тому, что обычно предлагают сторонники божественного творения и/или идеалисты. Приходим к выводу, что живое (а живые системы являются очень сложными и высокоорганизованными) создано Богом? Или, это какая-то «эманация» в виде бесплотной идеи «вселилась» в косную систему и «отформатировала» эту систему под себя? Иначе говоря, это идея превратила косную систему в живую систему?

Если сильно упрощать, то:

– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).

Чьи представления вам ближе?

8.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Но идея - целостность, а машинные программы и алгоритмы - дискретные множества. Первое не редуцируется ко второму.

Утверждение, что идея, это всегда некая целостность, вполне логично.

А вот то, что программы и алгоритмы являются всегда дискретными множествами – вопрос неоднозначный. Например, вычисление (в широком смысле этого слова) в форме преобразования непрерывного сигнала из одной форму в другую, используемое в каких-то аналоговых устройствах, сигналы или данные в цифровой/дискретной форме может вообще не содержать. И программа/алгоритм работы таких устройств «вшита» в саму структуру устройства. Кстати, в природе такое – сплошь и рядом.

Для перевода сигнала из аналоговой (непрерывной) формы в цифру потребуется операция, которую можно обозвать оцифровкой. И оцифровка, разумеется, будет происходить с потерей качества сигнала (давайте запомним этот момент).

Но вы, как я понимаю, решили противопоставить целостность идеи и дискретность программы, которая представлена именно дискретными множествами. Тогда ваш вывод, что первое не редуцируется до второго, можно принять.

Но при этом нам следует вспомнить, что когда мы сами все сигналы (и входные и выходные) принудительно оцифровали с потерей качества, то мы исходную целостность непрерывного сигнала потеряли безвозвратно.

Тогда мы точно также можем оцифровать целостность идеи до какого-то множества элементов (эдаких компонентов идеи), а затем из них всегда сможем вновь восстановить целостную идею. Да, будет потеря качества такой восстановленной идеи, но нас ведь не смущают восстановленные сигналы.

Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.

Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».

Я всё это к чему? А к тому, что мы, возможно, слишком завышаем требования к созданию искусственного аналога идеи. На мой взгляд, начинать следует с самого простого.

Мы же при моделировании  можем выбрать и «лайт-версию», верно? К примеру, элементы дискретного множества могут собой представлять ведь не только числа, но и функции. И тогда, интеграция (например, посредством математического интегрирования) нескольких функций в одну функцию будет представлять собой весьма достойный аналог идеи.

9.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Когда мы имеем дело с некоторой существующей организованной системой, её конструктивная трансформация может быть только внутренне согласованной. Это внутреннее согласование, увязанное с новой прикладной функциональностью, по комбинаторным и статистическим причинам не обеспечивают ни последовательный перебор комбинаций элементов систем и их связей, ни их случайные вариации на любом числе итераций.

Я так понимаю, что под конструктивной трансформацией вы понимаете одновременное усложнение системы и обретение этой усложнённой системой нового функционала, верно?

Но, вообще-то, я пояснял и даже описывал возможные сценарии того, как такое может происходить:

Цитата: АrefievPV от апреля 10, 2023, 10:50:56Не замечал, чтобы были какие-то затруднения с использованием такого понятия, как неупрощаемый комплекс. Ну, неупрощаемый и неупрощаемый, что здесь такого? Все же понимают, что при попытке упростить (и даже – просто изменить) такой комплекс он теряет свою функциональность и/или разрушается.

Трудности возникают, когда пытаются объяснить, как может появиться такой неупрощаемый комплекс.

Если в процессе эволюции сформировался некий неупрощаемый комплекс, то данный неупрощаемый комплекс свою эволюционную пластичность (и эволюционный потенциал) утратил. Уточню на всякий случай: неупрощаемый комплекс в самом широком смысле – хоть органелла в клетке, хоть орган в многоклеточном организме, хоть сам организм в целом (и одноклеточный, и многоклеточный), хоть популяция организмов, хоть сообщество организмов какой-то экологической ниши, хоть биоценоз и т.д. и т.п.

Вообще, все предельно адаптированные (самые приспособленные, наиболее точно соответствующие) к некоему контексту (к окружению, к среде существования) системы изменяться без разрушения и/или потери функционала не могут. То есть, контекст изменился и системе, дабы теперь соответствовать изменённому контексту, тоже надо бы измениться, но она без потери функционала и/или разрушения это сделать не может.

В биосфере подобных примеров очень много – от массовых вымираний при резком изменении глобальной среды обитания до исчезновения сильно специализированных видов при изменении (даже плавном) конкретной экологической ниши (где и обитал этот сильно специализированный вид).

О неупрощаемом комплексе и формировании функциональной (в том числе, и прогрессивной) сложности упоминал здесь:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg260359.html#msg260359
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10824.msg260360.html#msg260360
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg261325.html#msg261325
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10211.msg265926.html#msg265926

Сценарии, как могут возникать такие неупрощаемые комплексы, я расписывал (ссылки выше). Закину несколько цитат:

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:23:34Все эти недоумения по поводу того, как естественным путём мог возникнуть такой неупрощаемый комплекс, основаны на идее, что все компоненты этого неупрощаемого комплекса должны как-то последовательно (что будет явным образом разрушать конструкцию, собранную до этого) или одновременно (что совсем уж маловероятно) собираться в этот комплекс.

Это ложная идея опирается на идею реинжиниринга – если с помощью последовательных операций можно разобрать некую конструкцию и получить в конце разборки некие простые компоненты, то затем можно также в обратной последовательности и собрать из этих компонентов изначальную конструкцию. Такое работает (и то, не всегда) только с искусственными конструкциями, созданными человеком. Просто наше рационально-логическое мышление привычно формирует именно такие представления, как наиболее простые.

В природе вероятность такой «обратной» самосборки весьма маловероятна. Кроме того, даже само гипотетическое существования таких условно выделенных простых компонентов, очень сомнительно – скорее всего, таких простых компонентов (из которых затем «самособрался» неупрощаемый комплекс) никогда и не было.

А вот то, что гораздо более вероятно в природе, так это распад – выпадения/утеря отдельных компонентов, упрощение. Поэтому применение идеи реинжиниринга для объяснения создания сложных неупрощаемых природных комплексов/конструкций не подходит.

Всё то, что мы считаем неким неупрощаемым комплексом, вполне может возникнуть в виде некоего сильно избыточного комплекса. И, скорее всего, такой сильно избыточный комплекс возник легко в определённых условиях – то есть, в тех условиях он мог возникнуть с очень высокой вероятностью.

А эволюция от сильно избыточного комплекса до неупрощаемого комплекса происходила в условиях ЕО, сами условия которого и ответственны за формирование функционала неупрощаемого комплекса.

Однако следует понимать, что возникший избыточный комплекс не нёс такого функционала (или этот функционал был побочным и/или слабовыраженным), который оказался у неупрощаемого комплекса.

То есть, изначально сильно избыточный природный комплекс, возникший естественным путём в каких-то условиях (потом эти условия могли сильно измениться), затем стал подвергаться ЕО, в результате чего он одновременно и упрощался и приобретал функционал. Всю эту совокупность (упрощение и приобретение функционала) можно обозвать оптимизацией.

Если приглядеться к природным процессам, то «тупого» усложнения в ней хватает – например, всякого рода слипания и кучкования (в том числе, удвоение хромосом). Также в ней хватает и наглядных примеров формирования функционала – всевозможные адаптации, соответствия, подлаживания и притирания под условия среды. А про упрощение я уже и не говорю – это такая штука, которая идёт практически всегда и на разных уровнях (правда, с разной скоростью).

Совместите вышесказанное в единый сценарий (сначала «тупое» усложнение, затем постепенное упрощение с параллельной адаптацией под условия среды) и станет понятно, как возникал любой подобный неупрощаемый комплекс. Упрощение «тупой» сложности, потеря элементов, постоянные воздействия среды, изменяющие функционал в сторону лучшего соответствия условиям среды – это всё составные части оптимизации.

Цитата: АrefievPV от августа 28, 2022, 11:41:27Я уже писал, как формируется прогрессивное усложнение систем, повторю немного.
 
Естественным (и наиболее вероятным) является именно «тупое» (всякое там слипание, соединение, включение в себя всякого «хлама» и пр.) усложнение системы, не несущее какого-то преимущества, функциональности и т.д. Изменилась среда обитания, и появились возможности для наращивания «тупой» сложности – то есть, стали более вероятны такие процессы.
 
Возникновение функционального усложнения является очень маловероятным событием и чем сложнее исходная система, тем менее вероятно такое событие. Кстати, этим фактом очень часто пользуются критики и противники теории естественного возникновения жизни.
 
Функциональное усложнение систем возникает в результате ЕО, путём изменения и оптимизации структуры («тупой» сложности) систем. То есть, изменилась среда обитания в очередной раз, и сложные (с наращенной «тупой» сложностью) системы начали упрощаться, параллельно адаптируясь (типа, стали более вероятны такие процессы).
 
Мало того, возникновение новой функциональности без упрощения (исключения части элементов) также очень маловероятно. Даже паразиты, обретая новую функциональность, неизбежно упрощаются.
 
Для изменения внутренних связей надо, или что-то включить в систему, или что-то исключить из системы. Включение приведёт к наращиванию «тупой» сложности – вероятность обретения новой функциональности очень мала (система скорее сломается). Исключение приведёт к упрощению системы – по сути, к деградации системы. А вот если сначала нарастить «тупую» сложность, а потом начать терять элементы в силу естественных причин (тем самым поневоле изменяя внутренние связи), то можно с достаточной вероятностью обрести новую функциональность и сохранить сложность не ниже исходной (до наращивания «тупой» сложности).
 
Тут важно отметить сразу два принципиальных момента:
 
– Функциональность возникает, как адаптация к условиям существования (как ответ системы на комплексные воздействия среды обитания на протяжении многих поколений). То есть, сама функция/функциональность требует взаимодействия системы и среды – она и рождается/возникает в процессе такового взаимодействия (функция, это, как бы, алгоритм этого взаимодействия).
 
– В процессе адаптации, практически неизбежно, «выпадают» элементы, звенья, части адаптирующейся системы (опять-таки, на протяжении многих поколений это происходит). Упрощение гораздо более вероятно, нежели некое конструктивное усложнение (упрощение, это процесс вполне естественный). Само собой, при «выпадении» элементов, в системе изменяются и её внутренние связи (типа, возникают новые связи без посредников). Однако таковое упрощение идёт на фоне формирования функциональности (на фоне адаптации) – то есть, происходит то, что можно назвать оптимизацией.
 
И если после обретения какой-то функциональности с параллельным упрощением структуры системы (то есть, оптимизацией структуры) возникает новая прогрессивная сложность, то никаким прямым (то есть, постепенным наращиванием прогрессивной сложности системы в процессе эволюции) моделированием это не объяснить – формирование такой последовательности из маленьких эволюционных «шагов» прогрессивного усложнения очень маловероятна.
 
Мало кто допускает, что эволюция идёт всеми возможными путями сразу – в том числе, через множество циклов («тупое» усложнение – упрощение + формирование функциональности). И, имея перед глазами исходную простую систему и конечную конструктивно сложную систему (после адаптации – то бишь, после обретения некоей функциональности), просто невозможно себе представить, как такое (весьма маловероятная последовательность событий) произошло.
 
Ошибка исследователей заключается в том, что, реконструируя последовательность событий, они применяют метод прямого моделирования – постепенное наращивание прогрессивной сложности системы в процессе эволюции маленькими «шагами». Но эволюционный путь оказался скорее похожим на последовательность «петель», а не линию – то есть, каждый маленький «шаг» является эволюционной «петлёй».

Цитата: АrefievPV от марта 22, 2023, 11:48:51То есть, первые живые системы были практически полностью «реактивными», «проактивность» в них не просматривалась. Но подобие ЕО (именно в дарвиновском понимании) уже было. Скажу больше – я считаю, что там было не просто подобие ЕО, а самый настоящий ЕО.   
 
Усложнение среды обитания таких первичных живых систем неизбежно приводило к усложнению самих живых систем (опять напоминаю: инициатор и ведущий – это всегда среда). Первичный этап усложнения системы можно обозвать «тупым» наращиванием сложности («слипание» нескольких гиперциклов, «облипание» гиперцикла всяким там «обвесом» и т.д.). Такое «тупое» усложнение систем было естественным процессом во многих случаях в той конкретной среде обитания (напоминаю – всё это «варилось» в гидрогеологических системах, в объёмах и на поверхностях (водной, дне и стенках) прудов и проток гидрогеологических систем).
 
А вот оставались (выживали и успешно распространялись) только те системы, которые оказались способными к формированию реакций на воздействия среды на протяжении всего периода/цикла (суток, сезона, года и пр.). То есть, оставались те системы, которые смогли отразить в своей внутренней структуре внешнюю периодичность/цикличность изменений средовых условий. Иначе говоря, оставались только системы, обученные ответным реакциям (знающие как надо реагировать) на весь период/цикл изменений среды. Сложность таких выживших систем уже можно обозвать функциональной сложностью.
 
Понятно, что такое обучение (то есть, знание и способность к адекватным реакциям на изменения среды на протяжении целого года) не гарантирует выживания на долгосроке, но как первый шаг к автономности (и, соответственно, к переходу от «реактивности» к «проактивности») – это вполне серьёзная заявка.
 
Кстати, обучение возможно, только если в самой структуре системы есть некий излишек/избыток «бесхозных» связей (то есть, имеется некоторая пластичность структуры, некоторый «люфт» в структуре) – когда всё до предела оптимизировано, то система к обучению не способна (малейшие изменения ведут к критической поломке и смерти).
 
Это означает, что обучение возможно только для «рыхлых/пластичных» систем – у них возможны изменения в структуре без критических повреждений. Результат обучения «прописывается» в структуре системы (изначально – только в «оболочке/обвесе», а не в «гомеостатическом ядре») и воспроизводится совместно с прочим «обвесом». Разумеется, по мере дальнейшей эволюции часть «записей» может быть интегрирована в «гомеостатическое ядро». Кстати, гомеостаз организуется (по мере усложнения системы) на разных уровнях живой системы (а не только на уровне генов) – это результат обучения с последующей оптимизацией.
 
Само собой, «рыхлые/пластичные» системы по выживаемости сильно уступают адаптированным и предельно оптимизированным системам в текущих условиях. Но при изменении условий всё меняется (зачастую, на 180 градусов) – «рыхлые/пластичные» системы выживают, а адаптированные и предельно оптимизированные к прежним условиям системы, гибнут.
 
А вот уже обученную систему в последующий период ужесточения ЕО ждёт неизбежная оптимизация – потеря лишних «бесхозных связей. Внешне это выглядит как специализация. Система становится обученной до предела – становится, так сказать, идеально адаптированной к условиям существования.
 
Оптимизированная обученная система по сравнению со своим предком – неоптимизированной обученной системой имеет преимущество (как минимум, для её воспроизводства требуется меньше ресурсов) и недостаток (она плохо обучаема для новых условий).
 
Таких циклов: «наращивание «тупой» сложности – обучение (возникновение функциональной сложности) – оптимизация/специализация» в эволюции было много. Забавно, что и на уровне нашего социального обучения (воспитания, дрессировки) происходят аналогичные процессы, но это разговор для другой темы.

Цитата: АrefievPV от июля 02, 2022, 13:09:05Парадоксальный, на первый взгляд, вывод, что живое – это результат упрощения, а не усложнения (тем более, не прогрессивного усложнения) – оказывается наиболее вероятным.

10.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20То есть, формализованной, машинной модели системной эволюции не существует закономерно, по объяснимым причинам.

Выше (в п.9) я описал сценарии. Разве, это нельзя формализовать? Полагаю, что можно.

11.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20В этой ситуации нерешенной проблемой представляется процесс биологической эволюции, сопровождаемой множественным и, видимо, закономерным возникновением большого числа высокоорганизованных иерархических систем.

Я совсем недавно пояснял, как и где именно возникает эта закономерность:

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Нет, случайные воздействия среды не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны), закономерности(в виде алгоритмов, так сказать) формируются постепенно (на протяжении многих поколений) в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике), которая подвергается ЕО.

Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.

Поэтому я и говорю, что именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть, закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).

Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.

12.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Системообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.

Вы хотите сказать, что в самом Мироздании скрывается сей системообразующий фактор, который имеет общие атрибуты с сознанием? А чем это отличается от Бога или от идеализма? Выше (в п.7) я вам пояснял и спрашивал вас. Повторю кусочек.

Если сильно упрощать, то:

– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).

Чьи представления вам ближе?

13.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Всё вышеизложенное приводит к выводу о принципиально не имеющей машинной формализации биологической специфике системогенеза в целом - технического и эволюционного, связанной с особой интегративностью живой материи и её способностью результативно сопоставлять свои потребности как целого с наличествующими обстоятельствами.

Вся эта невозможность машинной формализации основана на двух вещах: неумения выделить суть сознания (со всеми попутными проблемами, вытекающими из этого неумения) и определённым образом мышления (теистическим и/или идеалистическим).

14.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20При сопоставлении этого комплекса представлений с содержанием научных теорий и работами различных исследователей, обнаруживается, что, во-первых, есть много работ, близких к этому пониманию проблем, и, во-вторых, прослеживается тенденция ко всё большей актуальности и представленности такого видения эволюционной проблематики в научных работах.

В отношении невычислимости конструктивной работы сознания и ментальных феноменов содержательная аргументация содержится в работах Р.Пенроуза. В качестве возможной физической основы биологической интегративности он рассматривает свойства квантовых систем - нелокальность и несепарабельность.
В ряде исследований последних лет обнаружено использование квантовых эффектов в некоторых биологических процессах и признаки наличия квантовых корреляций в работе мозга.

В сфере эволюционной теории важность для эволюции свойств организмов как согласованно функционирующего системного целого первым обозначил в своих работах середины прошлого века И.И.Шмальгаузен. В современных исследованиях этот подход развивают направления эволюционной теории Evo-Devo и EES.

В теории систем системную аксиоматику, полностью соответствующую моему видению проблемы, сформулировал в ряде работ П.К.Анохин, рассматривающий формирование новой организованной системности как адаптивную реакцию организмов на внешние условия, основанную на их способности к интегративному синтезу памяти, потребностей и информации о текущих условиях. Анохин предложил рассматривать свою модель функциональной системы как универсальную модель интеллекта, актуальную не только в качестве модели высшей нервной деятельности, но и для жизни на Земле в целом. Он пришел к выводу, что характерные черты интеллекта возникли на заре зарождения жизни, уже тогда они относились к физиологическим свойствам живых организмов, и они явились необходимым условием развития живых существ.
В последние годы в научной литературе появились публикации, подтверждающие и конкретизирующие положения концепции П.К.Анохина. Ссылки и пояснения к ним у меня есть.

Думаю, что это приведено в качестве моральной поддержки ваших взглядов.

15.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 22:53:20Таким образом, я не одинок в своём видении характера и проблем системной эволюции и есть тенденция к дальнейшему распространению таких взглядов и их учёту в современных научных исследованиях.

Да, согласен – вы не одиноки в своих заблуждениях.

Вынесу цитату из предыдущего сообщения в отдельное сообщение (мыслишка понравилась, на досуге обдумаю):

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Мало того, тут просматривается вообще некая концептуальная вещь – перевод в дискретную форму чего-то непрерывного происходит постоянно и в живой природе и в технике.

Например, фотон, это вещь вообще-то непрерывная, но вот его регистрация/фиксация/восприятие всегда будет в виде чего-то дискретного. И избежать такой «оцифровки» фотона-волны в фотон-частицу принципиально невозможно. Наверное, отсюда «растут ноги» идеи дуализма «волна-частица».

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо...
... eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще...

Складывается впечатление, что я никогда с вами не соглашался. Так или нет?

Иногда вы со мной соглашались, но чаще почему-то вообще никак не комментировали (трудно было понять, согласны вы или нет).

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36У разных людей бывают разные мнения. Это факт. На всей планете, за всю её историю у разных людей всегда бывали разные мнения. Т.е. разница во мнениях, это нормально.

Согласен.

Цитата: eL-Tric от сентября 28, 2023, 21:36:36Так стоит ли так волноваться по этому поводу?

Бывает, когда кучу усилий приложил, а положительного эффекта никакого нет, то эмоции прорываются. Что поделать...

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Кстати, когда я говорил (в сообщении 3293), что
информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское), я не преувеличивал. Вот цитата из Википедии:

Я же Вам только вчера ответил на этот аргумент, а Вы его повторяете, игнорируя мой ответ.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Скажите, двигатель внутреннего сгорания (например, дизельный ), изготовленный в конце девятнадцатого века или в начале двадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Его работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?

А паровая машина, изготовленная в конце семнадцатого века или в начале восемнадцатого века, входит в категорию объектов со сложной системной организацией? Её работу и устройство можно описать без привлечения информационных сущностей?

Естественно, существуют организованные системы, где кодирования информации, передачи и обработки сигналов в явном виде нет.
Но информационная природа организованных систем связана и с тем, что они не появляются без предварительного плана, схемы, сценария сборки.
Я упомянул информационные процессы применительно к организованным системам в  целом, поскольку они типичны для организованных систем и их генезис - один из важных вопросов.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Но хочу заметить, что простые системы иногда удаётся создать случайно – так сказать, «методом тыка». А если у вас имеется несколько таких простых систем, созданных «методом тыка», то при определённых обстоятельствах, случайно можно создать более сложную систему.

Порог спонтанного системообразования весьма низок.
Сложные системы имеют иерархическую организацию и их эволюционная структурно-функциональная дифференцировка абсолютно несовместима с "методом тыка".

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Вы опять приписываете функционалу сознания несвойственные ему функции – интегративность обеспечивается механизмом ассоциаций. А ассоциации возникают автоматически, без всякого участия сознания.

Вы опять пускаетесь во все тяжкие - в споры об интерпретации понятий.
Вы ведь сами знаете и даже напираете на возможность различных определений информации.
Зачем же делать вид, что с сознанием, разумом, интеллектом всё обстоит как-то иначе?

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Я давно уже чётко «разложил по полочкам»
...
Вот просто бери и алгоритмизируй

Вы, действительно, так наивны или это осознанный полемический приём? - Вы выстраиваете алгоритмы внутри которых находятся неалгоритмизуемые ментальные феномены. 
То есть, это аргумент совершенно мимо сути, о которой высказывался выше я.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26

ЦитироватьСистемообразующим фактором для таких систем потенциально может выступать фактор, имеющий общие атрибуты с сознанием, обеспечивающим эволюцию технических систем.

Вы хотите сказать, что в самом Мироздании скрывается сей системообразующий фактор, который имеет общие атрибуты с сознанием? А чем это отличается от Бога или от идеализма? Выше (в п.7) я вам пояснял и спрашивал вас. Повторю кусочек.

Если сильно упрощать, то:

– Одни говорят, что у Бога (Творца, Создателя) сначала появилась идея, а потом он что-то создал в соответствии с этой идеей.
– Другие же говорят, что есть мир идей и есть мир вещей (в более радикальном варианте, мир идей первичен).

Чьи представления вам ближе?

Я уже пояснял, что ближе мне концепт Анохина, где эта способность (порождать идеи) является родовым свойством живой материи. 

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Я так понимаю, что под конструктивной трансформацией вы понимаете одновременное усложнение системы и обретение этой усложнённой системой нового функционала, верно?

Но, вообще-то, я пояснял и даже описывал возможные сценарии того, как такое может происходить

А я уже пояснял, в чём я вижу уязвимость Ваших построений.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 12:28:26Да, согласен – вы не одиноки в своих заблуждениях.

Одиноки Вы.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 29, 2023, 14:00:22Я уже пояснял, что ближе мне концепт Анохина, где эта способность (порождать идеи) является родовым свойством живой материи.

А как возникла эта живая материя?

У вас ведь без идеи сложные системы не могут появится. Где были эти идеи, когда живой материи ещё не было?

Не концепт Анохина вам ближе, а идеализм вам ближе. Причём, тот идеализм, в котором идеи первичны.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48А как возникла эта живая материя?

Это вопрос находится в разработке в теории абиогенеза, которая пока не преодолела стадию наличия ряда обсуждаемых гипотез.
Поэтому пока считаем, что как-то возникла, но, скорее, не чисто случайно, а в силу энергетической расположенности материи к такому варианту структурирования.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48У вас ведь без идеи сложные системы не могут появится. Где были эти идеи, когда живой материи ещё не было?

В материальном мире их не было, а были ли они где-то за его скобками - не важно для обсуждаемых вопросов. Появились определенные структуры органической материи, конструктивно не сложные, но с тем самым, обеспечиваемым их органической целостностью, активным стремлением к поддержанию гомеостаза, которое сопровождается комплексной координацией функционирования.  И это была отправная точка дальнейшего системного усложнения.

Цитата: АrefievPV от сентября 29, 2023, 14:47:48Не концепт Анохина вам ближе, а идеализм вам ближе. Причём, тот идеализм, в котором идеи первичны.

Это по тону похоже на "ваш муж тайно посещает..." в исполнении Мордюковой.

Игорь Антонов.

Почему же вы сразу не сказали, что вы сторонник идеализма? Я бы вообще не стал спорить с вами.

Нет у меня желания дискутировать со сторонником идеализма. А спорить с идеалистами и вовсе бессмысленно.

АrefievPV,
Вы должны бы знать, что материалистическая философия не отрицает существования идей как особого феномена, для неё принципиален лишь вопрос о том, что первично - дух или материя.
Разве не так?

Игорь Антонов.

Если вы подумали, что я отношусь негативно к идеализму, как таковому, то это не так. Просто у меня нет желания дискутировать со сторонником идеализма. Без обид?

АrefievPV
Никаких обид, но я вполне допускаю, что материя первична, а дух - это те её свойства, которые материей проявляются только при определённых условиях. Только надо разобраться в самих этих условиях.
Получается, что я - материалист.

И ещё по поводу материализма - П.К.Анохин, который уже всё главное сформулировал, вообще был марксист-ленинец и красный комиссар.
И он гордился тем, что целеполагание его концепция переносит с идеалистических небес на материалистическую землю.