paleoforum.ru

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 06:47:17Только в качестве замечания "в сторону". Видообразование "по горизонтали" или адаптогенез хорошо бы отграничить от "превращения по вертикали", как зарождение нового типа строения.
  Если первое похоже на перебор автоматизмов, то второе пока не воображается без оракула.

Горизонтальное и вертикальное изменение я там конечно буду разбирать, это и самих статьях активно описывается только терминология по другому выглядит, я пока ее не выучила достаточно хорошо для словесной эквилибристики пограничных смыслов текста, поэтому начну с классики описания статей как реферата в цитатах и коротком изложении того что я понимаю в основных моментах, кстати если что -велкам.

Что касается оракула я вообще пропустила когда этот термин ввели в этой теме, от основного смысла этого слова по моему в попадающихся мне фразах уже костей не осталось.
Если принять за гипотезу, что им тут начали обозначать создание нового смысла или вообще новых идей и структур, то мои котики, которым сегодня ровно три месяца, полчаса назад изобрели очередную кошачью игру, не зная того что люди ее уже изобрели раньше. Это кошачье поло - в том смысле что на полу нужно вначале нужно гонять передавая друг другу, а потом забросить некий предмет (они выбрали шуруп в лежащий на полу же огромный стакан, изображающий что-то среднее между воротами и сеткой поло, он толстый и барьер поэтому получается высокий, а шуруп постоянно вертится и не загоняется).
Пока у них плохо получается, я сняла видео и среди других смонтирую и этот фрагмент, собираюсь выложить в своем авитовском объявлении для раздачи, может скину ссылку в другой теме.
Изобретение игры продолжалось минут семь и явно было импровизацией совместного типа, то есть они вначале нашли шуруп (в игрушки они превращают много чего, у них коллекция уже примерно из 50 предметов на их игрушковом подносе), потом дошли до стакана, потом Юстас, который у них альфа (если кто не знал в стае котиков бывают альфы как у собак, так же ярко выражено лидерство новых мыслей и подражательства остальных, но почти не выражено подавление альфой) начал попытки загнать этот шуруп в стакан, другие увлеклись этой идеей прямо было видно как захватила идея такой игры, сидели все втроем, передавали друг другу этот шуруп типа "давай теперь ты попробуй".
Я им пыталась помочь, на второй минуте взяла пальцами и закинула. Бандос его тут же вытащил , "типа это не кошерно так не по правилам", передал Даше -(там два мальчика и одна девочка), Даша попыталась повторить мое взятие в руки лапами, но эта зараза тонкая узкая и вывертывается и лапами шуруп взять нельзя. В общем они его с трудом почти закатили , используя окружающие стенки как вспомогательные сооружения, разворачивая стакан в разные стороны. В общем творчески подходя к процессу и непрерывно советуясь друг с другом, в смысле каждый пытался, потом передавал другому, типа "давай ты" или "нет, давая я",  "а если вот так подвинуть стакан к стене и загнать шуруп в угол между стенкой и стаканом и вот так подддеть лапой?"

Однажды я показывала Софье(это их мама кошка) как закатывать игрушки на поднос, ей было месяцев 5, долго демонстрировала как одним пальцем типа как лапой можно закатывать разные игрушки. Она сидела смотрела на меня и потом просто села на попу, взяла двумя лапами один из мячиков, и положила на поднос, типа "бестолочь ты хозяйка- не так же надо, а вот как". В общем я почувствовала себя полной идиоткой, ломящейся в открытые ворота

Был ли тут оракул озарения в вашей системе координат, я не знаю ни до ни после она так игрушки и не убирала на место. Однажды она примерно в этот же период, вытащила из цветка засохшую ветку примерно сантиметров десять-двенадцать, обкусала у нее острые края, занималась этим примерно час шлифуя свою идею идеальной игрушки,   то есть создала что-то типа свирельки с круглыми ногами, которую удобно брать и играла с ней некоторое время, примерно с неделю она была любимой.
Можно ли считать это целенаправленный созданием палки-копалки для конкретного занятия?  Учитывая, что вопросы добычи еды и вообще быта перед ней не стоят, а основная задача прошлой зимой была чем-то себя развлечь на фоне того, что на улицу в мороз она выходить категорически не стала и скучала соответственно сидя у окна наблюдая как там люди и собаки мерзнут стремительно по своим делам пробегая.

Цитата: Максет от октября 17, 2023, 15:37:30Вот как раз чтобы воспринять смысл этих банальностей я и предлагаю спуститься на самый банальный уровень первобытного человека.

Спускайтесь без меня. Всё. Караул устал.
Проектирование сверху-вниз обычный и естественный путь при создании любого сколько-нибудь сложного технического изделия, включая стиральную машину.
Если Вам без первобытного человека в этом не разобраться, то я обмен мнениями с Вами завершил и прошу больше вопросов мне не задавать, поскольку мои ответы Вы не понимаете. Будем считать, что объяснять я не умею, не справляюсь. Спасибо.

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 16:20:50Всё. Караул

Я думал Вы заметите подмену Максетом правил игры. Его вопрос аналогичен: как работает оракул, у того, у кого его нет по определению?

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 17:09:35Я думал Вы заметите подмену Максетом правил игры. Его вопрос аналогичен: как работает оракул, у того, у кого его нет по определению?

Оракулы, в том понимании, о котором шла речь выше, есть на разных уровнях, но они разные по возможностям.
Анохин в числе примеров системообразующей реакции в проведенных его группой экспериментах рассматривал восстановление способности передвигаться у кошек с хирургически пересаженными мышцами за счет комплексной перестройки управления мышцами при движении. То есть, физиологическую адаптацию.

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 17:30:39Оракулы, в том понимании, о котором шла речь выше, есть на разных уровнях, но они разные по возможностям.

Разумеется, если не можешь решить задачку, то надо сообразить, как подглядеть ответ у соседки по парте. А если хочешь знать, что любит крокодил на обед, не надо залезать ему в пасть.
  Должен быть тот минимум оракула, который уже не оракул, а неопределенность состояния, как егойное чередование есть-нет. Однако схема должна быть проще, нежели у Анохина. Все базовое просто, но только после отбраковки сложного. Нужен пример молекулярного уровня, где у объекта намечается субъективный подход к обратимым химическим реакциям.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 18:11:58Однако схема должна быть проще, нежели у Анохина. Все базовое просто, но только после отбраковки сложного. 

Простая схема вход/выход. На входе все наличествующие данные, на выходе скоординированное управление.
Что цитоскелет управляет - это данность. Вопрос в его способности обработать информацию. Здесь и ищут решение в идее квантового компьютера.

Цитата: василий андреевич от октября 17, 2023, 18:11:58Нужен пример молекулярного уровня, где у объекта намечается субъективный подход к обратимым химическим реакциям.

Да, очень важно выявить те условия, при которых молекулярные комплексы начинают проявлять информационную активность. В этом плане интересны опыты, где микротрубочки во внеклеточной цитоплазме начинали чем-то заниматься.

В отношении отдельных клеток интересны исследования Денниса Брея.
Вот перевод аннотации его статьи "Внутренняя активность в клетках и мозге":

ЦитироватьПодвижные клетки, такие как бактерии, амебы и фибробласты, демонстрируют постоянный уровень энергозатратных реакций, включающих цитоскелет и сигнальные пути, независимо от того, мигрируют они на самом деле или нет. Я провожу параллели между этими «молчаливыми сигналами» и внутренней активностью человеческого мозга, особенно той, которая связана со стволом мозга. В обоих случаях можно утверждать, что организм постоянно репетирует возможные будущие действия, поэтому он может действовать быстро и точно, когда из окружающей среды поступают подходящие сигналы.

Тут и до полной схемы Анохина с акцептором результата действия недалеко.

Вот обзор, где про Брея отдельная главка "Мокрое обеспечение с блестящими перспективами".

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 19:38:38Вот обзор,

Этот обзор - очень и очень много...
  У меня, в ущерб вычислительным способностям, рулит вИдение пространственных трансформаций, так вот, с совершенно непредсказуемого момента у меня теряется отличие между кодом и носителем. Сказу так, что это раздражает настолько, что приходится вообще отказаться от оперирования термином информация.
  Модельно ограничиваем понятие сознание до явления, в котором волевым образом меняются местами среда и система. Обмен не является симметричным, следовательно, появляется та дельта, которая с позиции системы выглядит, как носитель (можно покушать), а с позиции среды, как код (нужно выбросить).
  Клетка - уже организм с иерархией системосред, объединенный тем что, отбросы становятся пищей в каскадах обесценивания то внешнего (как бы спин вверх), то внутреннего (как бы спин вниз) ресурса. Именно обесценивание, как векторная самость, как векторное поле, формирует представление о встречных токах кода и носителя. Классически же, там где встречаются токи, ищи вихревые явления, как образ той противоестественной концентрации, когда кодом грузится носитель.

  Волновые явления еще в классической, но уже одной ногой в квантовой физике. В радиотехнике носителем обычно служит короткая (энергетическая) волна, а информацией оказывается длинная (кодовая) волна. Но в тепло-звуко-технике может быть и наоборот, когда длинная тепловая (инфразвуковая) волна - носитель, а короткая световая (ультразвуковая) - код. Где волны питания, а где волны отходов в каскадах обесценивания, уже не разобраться.
  Однако код с подходящим носителем вполне себе рождается, как упорядочивание из того хаоса, который принято измерять в положительных Кельвинах. Следовательно, информационный порядок можно измерять в отрицательных Кельвинах.
  Тепловой хаос, белый шум, "тотальный бардак" - это то общее, что можно обнаружить и в среде, и в системе. От него и надо прыгать в своих потугах понять вначале принцип отражения, а за ним и принцип опережающего отражения. Нерв, вкушающий изрыгания хаоса - хороший поэтический образ.

Цитата: Игорь Антонов от октября 17, 2023, 16:20:50Проектирование сверху-вниз обычный и естественный путь при создании любого сколько-нибудь сложного технического изделия, включая стиральную машину.

Чтобы проектировать сверху вниз, надо сначала составить общее представление, из каких элементов будет состоять проектируемый объект.
Без предварительного знания функционального содержания составных элементов невозможно спроектировать общую функциональную систему, состоящую из этих элементов.
Например, чтобы спроектировать жилой дом или квартиру в доме, надо предварительно знать функциональные элементы этого дома: Прихожая, гостиная, спальня, кухня, ванная, туалет, коридор. При этом одного знания их названия мало. Надо примерно знать их основные функции и параметры, чтобы они могли успешно функционировать. Еще надо знать их объединение в отдельные функциональные зоны (подсистемы): прихожая-коридор, коридор-ванная-туалет, прихожая-коридор-кухня, кухня-гостиная, коридор-спальня, гостиная-балкон и пр.
То же самое и со стиральной машиной.
Каждый компонент стиральной машины имеет свою отдельную историю создания и развития в том или ином виде.
Современная стиральная машина – это система, представляющая собой объединение этих отдельных функциональных элементов в общую систему.
И когда дают задание спроектировать современную стиральную машину, то имеют в виду объединить готовые проекты этих элементов в единый проект.

И говорить:

ЦитироватьПрактика создания сложных систем  обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.

Может только инженер, который думает, что он, проектируя велосипед, изобрел колесо.

Этот текст сгенерирован ботом и отвечать на него не обязательно.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 11:55:36И говорить:

ЦитироватьПрактика создания сложных систем  обычно обратная. Это движение от общей идеи вещи, к поэтапной её детализации.

Может только инженер, который думает, что он, проектируя велосипед, изобрел колесо.

Этот текст сгенерирован ботом и отвечать на него не обязательно.

Вот что ответил боту самый обученный бот:

ЦитироватьПроектирование сложных технических систем требует системного подхода, то есть рассмотрения системы в целом, а не в виде отдельных компонентов. Это означает, что необходимо учитывать взаимодействие и зависимости между компонентами системы, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.

Обычно в реальной практике проекта начинают с определения общей архитектуры и структуры системы (сверху-вниз).

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 12:30:02

ЦитироватьПроектирование сложных технических систем требует системного подхода, то есть рассмотрения системы в целом, а не в виде отдельных компонентов.

Разумеется, кто спорит то.

ЦитироватьЭто означает, что необходимо учитывать взаимодействие и зависимости между компонентами системы, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.

Я про то и говорю, что предполагается наличие уже готовых компонентов для проектируемой системы, взаимодействие и зависимости между которыми необходимо учитывать, чтобы обеспечить ее согласованность и эффективность.

ЦитироватьОбычно в реальной практике проекта начинают с определения общей архитектуры и структуры системы (сверху-вниз).

И про это я говорил. Начинают с определения общей архитектуры того, что требуется проектировать. Если это квартира, то у нее одни компоненты. У стиральной машины другие компоненты. Поэтому и надо сначала определиться, с тем, что мы собираемся проектировать, чтобы потом подбирать под нее необходимые компоненты. И только потом подгонять их под общую архитектуру системы и друг под  друга.

Я просто уверен, что Вы перевели тему на усложнение системы, чтобы замутить воду и сказать, что где то там точно есть оракул, хоть его и не видно.
Ведь искать оракула в чистой воде намного проще. Под чистой водой я имею в виду упрощение проектируемой системы до состоящей максимум из двух - трех простых элементов.
Что я и предлагал обсудить на примере первобытного человека. Но Вы отказались.
Поэтому вопрос с оракулом все равно остается.
Есть кто-нибудь, кто поможет И.А. показать, где же спрятался этот оракул?

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 15:32:23Я просто уверен, что Вы перевели тему на усложнение системы, чтобы замутить воду и сказать, что где то там точно есть оракул, хоть его и не видно.

Вот это очень важная реплика в том плане, что она прекрасно иллюстрирует адекватность собеседника.

Дело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.

И именно синтез систем со сложной функциональной структурой является принципиальной проблемой для машинных алгоритмов, для эволюционной кибернетики, для его модельного воспроизведения. Когда такие проблемы оказываются закономерно непреодолимыми, тогда, да, из ситуации объективно следует решение с оракулом, но оракулом, понимаемым не как нечто мистическое, а как проявление не формализуемой машинными алгоритмами биологической специфики. То есть, оракулом это является только для компьютерных алгоритмов, но не для разумных людей, способных мыслить.

Эту же суть я многократно излагал в обменах мнениями с Максетом.

И вот он перед нами  - девственно чистый лист ярко сверкает своей ничем не незамутненной белизной.

У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. 
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором. 
И попробуйте это опровергнуть.
Всё остальное - неизбежные следствия данного обстоятельства.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01Вот это очень важная реплика в том плане, что она прекрасно иллюстрирует адекватность собеседника.

Это Вам оракул подсказал?

ЦитироватьДело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.

На каком этапе усложнения?
Начиная с возникновения живых систем?

ЦитироватьИ именно синтез систем со сложной функциональной структурой является принципиальной проблемой для машинных алгоритмов, для эволюционной кибернетики, для его модельного воспроизведения. Когда такие проблемы оказываются закономерно непреодолимыми, тогда, да, из ситуации объективно следует решение с оракулом, но оракулом, понимаемым не как нечто мистическое, а как проявление не формализуемой машинными алгоритмами биологической специфики. То есть, оракулом это является только для компьютерных алгоритмов, но не для разумных людей, способных мыслить.

Значит, людей мы избавили от оракула?
А для живых организмов все же оставляем?
Или это чисто специализированный вопрос машинной кибернетики и не имеет отношения ни к природным явлениям, ни к живым организмам, ни к сознанию?
Как то Вы туманно излагаете.

ЦитироватьЭту же суть я многократно излагал в обменах мнениями с Максетом.

Вы это сказали только что.
Раньше говорили, что без оракула невозможно ни феномен понимания, ни возникновение идеи и утверждали, что эти феномены возникли с возникновением жизни и присущи всем живым организмам. А потом даже подводили к тому, что эти феномены возникли в самом начале мироздания и способствовали эволюции.
А теперь говорите, что это не имеет отношения к разумным людям способным мыслить.
Но при этом оставляете для живых организмов? То есть у живых организмов есть способность понимать и порождать идею?

ЦитироватьИ вот он перед нами  - девственно чистый лист ярко сверкает своей ничем не незамутненной белизной.

Зачет.

Цитата: Игорь Антонов от октября 18, 2023, 16:14:01У меня же речь идет только о том, что создание или реорганизация любой функциональной структуры, начиная с десятков организованно  взаимодействующих элементов, требует понимания потенциальной роли этой структуры. 
Если не самим исполнительным механизмом, то его автором.

Ну, наконец-то адекватная и четкая формулировка вопроса, без мути и отсылок туда-сюда.

ЦитироватьИ попробуйте это опровергнуть.

Не обещаю, но буду думать. В любом случае приятно искать ответ на четко поставленный вопрос.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45Это Вам оракул подсказал?

Скорее, само человеческое "я" включает оракула.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45

ЦитироватьДело в том, что, вообще та единственная проблема, которую я считаю центральной, и высказываюсь почти всегда именно о ней, это именно усложнение системы. Проблемой это явление становится только с ростом системной сложности, но достаточно быстро.

На каком этапе усложнения?
Начиная с возникновения живых систем?

Начиная с возникновения информационных процессов, которые явно наблюдаются только в живых системах и продуктах их жизнедеятельности.

Цитата: Максет от октября 18, 2023, 17:13:45Значит, людей мы избавили от оракула?
А для живых организмов все же оставляем?

Нет, людей не избавили, просто для людей эти свойства естественны, в отличие от компьютеров, поэтому выделять там какого-то отдельного "оракула" бессмысленно. Оракул как особая сущность появляется на этапе попыток алгоритмической формализации процесса синтеза систем.