paleoforum.ru

Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

http://dinosaurtheory.com/index_ru.html
http://www.levenspiel.com/octave/dinosaurs.htm

Эти авторы , исходя из простых физических соображений показывают , что такие динозавры как Жираффатитан
или Завропосейдон не могли существовать при нынешней силе тяжести и плотности атмосферы.
А крупные птерозавры не могли летать при нынешней плотности атмосферы.
Решение проблемы размеров динозавров , по мнение этих двух авторов состоит в том что плотность атмосферы в
Мезозое была намного больше нынешней.
Насколько эта гипотеза соответствует всему что мы знаем о Мезозойском периоде?
Как вообще ученые объясняют саму возможность существования животных таких размеров?

http://en.wikipedia.org/wiki/Giraffatitan

http://en.wikipedia.org/wiki/Sauroposeidon

Цитата: andrewb от декабря 28, 2011, 20:53:59
Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

А когда на Земле наступили нынешние условия?

Сходите по линкам и прочтите.
Там есть предположения.

Так там много чего есть, там утверждается, что в нынешних условиях летающая птица не может весить более 14,5 кг.
Значит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

ЦитироватьЗначит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

Они эту птицу не расматривают.
Самая крупная современная летающая птица весит 21 кг ( Дрофы ) и то ей очень тяжело взлететь.

Скажем есть вот такая статья и максимально возможной массе летающих существ :

http://precedings.nature.com/documents/2605/version/1/files/npre20082605-1.pdf

Тут максимальная масса 41 кг.

А некоторые птерозавры , согласно современным оценкам , весили 200 кг .
И птерозавры были хуже приспособлены к полету чем птицы : они напоминали летучих мышей.

Цитата: andrewb от декабря 29, 2011, 17:45:29

ЦитироватьЗначит допустим Argentavis magnificens, живший всего 6 миллионов лет назад и весивший 70кг, летал в совсем другой атмосфере, или как?

Они эту птицу не расматривают.
Самая крупная современная летающая птица весит 21 кг ( Дрофы ) и то ей очень тяжело взлететь.

Скажем есть вот такая статья и максимально возможной массе летающих существ :

http://precedings.nature.com/documents/2605/version/1/files/npre20082605-1.pdf

Тут максимальная масса 41 кг.

А некоторые птерозавры , согласно современным оценкам , весили 200 кг .
И птерозавры были хуже приспособлены к полету чем птицы : они напоминали летучих мышей.

70 кг это больше чем 41 кг, значит если верить всем этим расчётам атмосфера должна была иметь другие параметры и не когда нибудь в мезозое а практически в наше время, во всяком случае уже 6 миллионов лет назад наши предки и предки шимпанзе не на одной качались ветке.

Почему Вы считаете что птерозавры приспособлены к полёту хуже чем птицы?

Цитировать70 кг это больше чем 41 кг, значит если верить всем этим расчётам атмосфера должна была иметь другие параметры и не когда нибудь в мезозое а практически в наше время, во всяком случае уже 6 миллионов лет назад наши предки и предки шимпанзе не на одной качались ветке.

Есть статья , где говорится что 70 кг это предел для парения  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

http://www.pnas.org/content/104/30/12398.full.pdf

Хорошо , пусть 70 кг верхний предел , но не 200-250 кг!

ЦитироватьПочему Вы считаете что птерозавры приспособлены к полёту хуже чем птицы?

Похожи на летучих мышей : сохранились передние пальцы  , нет перьев.

Летучие мыши летают хуже чем птицы.

И возвращаясь к теме размеров : как гигантские зауроподы вообще могли существовать при условиях близких к нынешним ?

Шея длинной в 12 метров и вес более 50 тонн!

Летучие мыши великолепные летуны, не так много птиц способны с ними соперничать в манёвренности. А то что нет крупных летающих птиц, так там всё скорее всего упирается в пищевые рессурсы, полёт забирает много слишком энергии и такую летающую махину прокормить сложно. Не случайно самые крупные летающие птицы, такие как дрофы и кондоры вымирают. Да и полётом настоящим то что было у птерозавров сложно назвать, там больше планирование

У птиц есть ещё вроде проблема с линькой перьев.
Чем больше птица тем больше длина маховых перьев и тем больше времени надо на то, что бы перо могло отрасти после линьки.

Цитата: andrewb от декабря 30, 2011, 15:45:46
  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

Подобные объяснения приводились и для птерозавров, но ведь авторы приведенных Вами в самом начале ссылок начисто отметают такие объяснения.
Так почему мы должны принимать их в случае с Argentavis magnificens.

ЦитироватьЛетучие мыши великолепные летуны, не так много птиц способны с ними соперничать в манёвренности.

А по массе ?
А по дальности полета?
А по скорости полета?
А по освоенным экосистемам?

ЦитироватьДа и полётом настоящим то что было у птерозавров сложно назвать, там больше планирование

Да , но прежде чем планировать нужно поднятся в воздух?
Как животному весом в 200-250 кг можно было поднятся в воздух?
Считаестя , что птерозавры якобы подпрыгивали и потом взлетали.

Цитата: Влад от декабря 30, 2011, 16:33:34

Цитата: andrewb от декабря 30, 2011, 15:45:46
  ( якобы тогда ветра были сильнее ).

Подобные объяснения приводились и для птерозавров, но ведь авторы приведенных Вами в самом начале ссылок начисто отметают такие объяснения.
Так почему мы должны принимать их в случае с Argentavis magnificens.

Я лично не принимаю. Но в любом случае , если мы принимаем их для Argentavis magnificens то почему мы должны их принимать для Quetzalcoatlus и для других птерозавров , больших по размеру чем  Argentavis ?

Масса то в 3 раза больше : т.е. нужно карабкаться на большую возвышенность ,а передвижение птерозавров по земле было похоже н движение летучих мышей : бегать по земле они не могли.

Цитата: andrewb от декабря 30, 2011, 17:43:04
1.А по массе ?
2.А по дальности полета?
3.А по скорости полета?
4.А по освоенным экосистемам?

Ну первое, некорректно сравнивать один лишь отряд млеков с целым классом птиц, да и не их это конёк полёт и тем не менее
1. Самые большие летучие мыши (гиганская вечерница, летучая лисица, там ещё какой то вид вампиров и т.д.) имеют размах крыльев до полуметра, а это гораздо выше средних размеров летающих птиц вроде бы
2. По дальности тоже там по разному бывает, смотря с какими отрядами птиц сравнивать
3. По скорости летучие мыши настолько стремительны, что иногда невозможно понять птица это летит или летучая мышь и только по стремительности и различаешь
4. летучие мыши это сравнительно специализированная группа, вот и всё объяснение

Цитата: andrewb от декабря 30, 2011, 17:43:04
Да , но прежде чем планировать нужно подняться в воздух?
Как животному весом в 200-250 кг можно было подняться в воздух?
Считаестя , что птерозавры якобы подпрыгивали и потом взлетали.

Стрижи тоже не могут подняться самостоятельно в воздух, если их посадить на землю, кто их знает, может быть они с высоты прыгали даже

Ну хорошо , вы согласны с тем что
1) Летучие мыши летают хуже птиц и самые большие летучие мыши , знаительно меньше птиц.
2) Птерозавры были похожи на летучих мышей.
?

По стрижам : все верно , но тогда у крупных птерозавров был очень ограниченный ареал обитания - слишком мало высоких скал .
Вначале предполагали что гигантские  птерозавры летали над морем , ловили рыбу и садились на скалы , однако сейчас считают что они были вроде аистов.

Сплошное крыло птерозавра должно держать лучше, чем крыло птицы, набранное из перьев. Птичье крыло надёжнее - можно потерять несколько перьев и всё равно летать. Что касается летучих мышей, то они менее специализированы - у них скелет тяжелей.

Цитата: andrewb от декабря 30, 2011, 21:10:54
Ну хорошо , вы согласны с тем что
1) Летучие мыши летают хуже птиц и самые большие летучие мыши , знаительно меньше птиц.
2) Птерозавры были похожи на летучих мышей.
?

1) Можно привести примеры птиц которые имея габариты и массу намного большую чем у летучих лисиц ведут жизнь подобную жизни летучих лисиц.
То есть пользуются своими крыльями (а не ногами) для ежедневного или еженощного добывания хлеба насущного. Плюс к этому практически не пользуются парящим полётом, ведь по ночам тёплых восходящих потоков воздуха практически не бывает.

2) Сходство птерозавров и летучих мышей не столь очевидно. У птерозавров в конструкции крыла задействован один из пальцев у летучей мыши четыре.

Цитата: Влад от января 03, 2012, 15:32:41

1) Можно привести примеры птиц которые имея габариты и массу намного большую чем у летучих лисиц ведут жизнь подобную жизни летучих лисиц.
То есть пользуются своими крыльями (а не ногами) для ежедневного или еженощного добывания хлеба насущного. Плюс к этому практически не пользуются парящим полётом, ведь по ночам тёплых восходящих потоков воздуха практически не бывает.

2) Сходство птерозавров и летучих мышей не столь очевидно. У птерозавров в конструкции крыла задействован один из пальцев у летучей мыши четыре.

1) Не понял что вы хотели сказать.
2) Т.е. птерозавры с точки зрения аэродинамики были хуже летучих мышей ( 3 торчащих пальца).

2) Хуже или лучше летали птерозавры чем летучие мыши у нас нет информации.
Но то, что они сильно отличались строением крыльев, это очевидно.

1) Для летучей лисицы крылья практически единственное средство передвижения, с помощью крыльев она еженощно совершает полёт в район кормёжки, плюс с помощью крыльев она перелетает с ветки на ветку и тем более на другое дерево в поисках спелых фруктов.
Она не может кормится как ворона расхаживая часами по свалке или полю.
Она не может парить в восходящих потоках воздуха набирая высоту, а потом планировать от одного восходящего потока до другого, как это делают крупные летающие птицы, потому что ночью восходящих потоков практически нет.

Хорошо , но летучая лисица не весит более 100 кг.
А самые крыпные птерозавры , по последним данным вели образ жизни похожий на образ жизни аистов.

Несколько замечаний по теме

Как справедливо было замечено, нынешние летающие птицы имеют вес максимум 20 кг.

Концентрация кислорода в атмосфере в мезозое достигала 30%, т.е. в 1,5 раза больше, чем сейчас. Как это реально влияло на силу мышц тогдашних монстриков, сказать не берусь, но известно, что зависимость скорости реакции от концентрации реагентов степенная, и показатель степени для простых реакций равен коэффициенту в химическом уравнении, а для сложных - несколько отклоняется от этого правила. Как  бы то ни было, на одну молекулу, скажем, глюкозы, кислорода нужно дофигушечки, поэтому показатель степени должен быть нехилый. Резюме - удельная сила мышц мезозойских гадов могла быть в разы выше, чем у нынешних животных.

Есть ещё такая забавная штука, как дельтаплан. 10 кв. метров болоньи, каркас из алюминиевых трубок, и человек весом 100 кг планирует без проблем. Нужно только забраться на высокую горку и слегка разбежаться.

Цитата: AdmiralHood от января 03, 2012, 19:06:55
Несколько замечаний по теме

Как справедливо было замечено, нынешние летающие птицы имеют вес максимум 20 кг.

Концентрация кислорода в атмосфере в мезозое достигала 30%, т.е. в 1,5 раза больше, чем сейчас. Как это реально влияло на силу мышц тогдашних монстриков, сказать не берусь, но известно, что зависимость скорости реакции от концентрации реагентов степенная, и показатель степени для простых реакций равен коэффициенту в химическом уравнении, а для сложных - несколько отклоняется от этого правила. Как  бы то ни было, на одну молекулу, скажем, глюкозы, кислорода нужно дофигушечки, поэтому показатель степени должен быть нехилый. Резюме - удельная сила мышц мезозойских гадов могла быть в разы выше, чем у нынешних животных.

Есть ещё такая забавная штука, как дельтаплан. 10 кв. метров болоньи, каркас из алюминиевых трубок, и человек весом 100 кг планирует без проблем. Нужно только забраться на высокую горку и слегка разбежаться.

1) Ну хорошо , а как быть с кровяным давлением ?
2) Дельтоплану вначале нужно взлететь.

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 19:34:36
1) Ну хорошо , а как быть с кровяным давлением ?
2) Дельтоплану вначале нужно взлететь.

1) Какие проблемы с давлением?
2) Ну да, приходилось карабкаться куда-то на горку или на высокое дерево. А ещё лучше - после полёта приземляться где-нибудь повыше.

Цитата: AdmiralHood от января 03, 2012, 19:06:55
Несколько замечаний по теме

Как справедливо было замечено, нынешние летающие птицы имеют вес максимум 20 кг.

Концентрация кислорода в атмосфере в мезозое достигала 30%, т.е. в 1,5 раза больше, чем сейчас. Как это реально влияло на силу мышц тогдашних монстриков, сказать не берусь, но известно, что зависимость скорости реакции от концентрации реагентов степенная, и показатель степени для простых реакций равен коэффициенту в химическом уравнении, а для сложных - несколько отклоняется от этого правила. Как  бы то ни было, на одну молекулу, скажем, глюкозы, кислорода нужно дофигушечки, поэтому показатель степени должен быть нехилый. Резюме - удельная сила мышц мезозойских гадов могла быть в разы выше, чем у нынешних животных.

Есть ещё такая забавная штука, как дельтаплан. 10 кв. метров болоньи, каркас из алюминиевых трубок, и человек весом 100 кг планирует без проблем. Нужно только забраться на высокую горку и слегка разбежаться.

Как мы обсуждали вначале темы, ещё несколько миллионов лет назад водилась птица Argentavis magnificens весом до 70 кг. Чем она дышала?

Ну а если в атмосфере будет 30% кислорода, то уже никакое МЧС не поможет.

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 19:34:36
1) Ну хорошо , а как быть с кровяным давлением ?

Представте, что лет этак через миллионов 100, найдут останки жирафа и начнут доказывать, что при стандартном давлении такое существо не могло бы жить, либо оно жило погруженное в воду, либо атмосфера была гораздо более плотная :)

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 10:25:26
Представте, что лет этак через миллионов 100, найдут останки жирафа и начнут доказывать, что при стандартном давлении такое существо не могло бы жить, либо оно жило погруженное в воду, либо атмосфера была гораздо более плотная :)

Такое можно будет представить если через 100 млн лет атмосфера будет менее плотной чем сейчас.
Но в любом случае с точки зрения законов физики и прочности живых тканей  очень крупные динозавры и птерозавры не могли существовать при нынешних условиях.

Цитата: andrewb от января 04, 2012, 13:05:30

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 10:25:26
Представте, что лет этак через миллионов 100, найдут останки жирафа и начнут доказывать, что при стандартном давлении такое существо не могло бы жить, либо оно жило погруженное в воду, либо атмосфера была гораздо более плотная :)

Такое можно будет представить если через 100 млн лет атмосфера будет менее плотной чем сейчас.
Но в любом случае с точки зрения законов физики и прочности живых тканей  очень крупные динозавры и птерозавры не могли существовать при нынешних условиях.

Сейчас плотность атмосферы почти на три порядка меньше плотности крови, и компенсировать перепады давления крови по высоте она и сейчас не может.
Так что уже сейчас можно с помощью "законов физики" доказывать, что никакие артерии и капилляры, в ногах жирафа не смогут выдержать давление создаваемое сердцем для снабжения кровью высоко поднятой головы. А о возврате крови из вен ног жирафа обратно к сердцу вообще не может быть никакой речи.

Цитата: Влад от января 04, 2012, 13:25:22
Так что уже сейчас можно с помощью "законов физики" доказывать, что никакие артерии и капилляры, в ногах жирафа не смогут выдержать давление создаваемое сердцем для снабжения кровью высоко поднятой головы. А о возврате крови из вен ног жирафа обратно к сердцу вообще не может быть никакой речи.

Докажите.

Куда уж мне, в этом разделе физики такие гении работали.

ОПЫТ ПАСКАЛЯ
В 1648 году то, что давление жидкости зависит от высоты ее столба, продемонстрировал Блез Паскаль.
Он вставил в закрытую бочку, наполненную водой, трубку диаметром 1 см2, длиной 5 м и, поднявшись на балкон второго этажа дома, вылил в эту трубку кружку воды. Когда вода в ней поднялась до высоты ~ 4 метра, давление воды увеличилось настолько, что в крепкой дубовой бочке образовались щели, через которые потекла вода.

Вот кстати нашёл описание того, как жираф спасает кровеносные сосуды в своих ногах.
http://aimatrix.nm.ru/KBogdanov/b01_030.htm

Смотрите , у жирафа серде находится на 3 метра ниже головы ,а у зауропосейдона разница в 12 метров.

А это ещё не доказано, что он голову задирал.
Кстати откуда Вы знаете где у него было сердце, и сколько у него было сердец?

Ну если он голову не задрал и если у него было несколько сердец , то нужно пересмотреть всю биологию и теорию эволюции.

Цитата: andrewb от января 04, 2012, 18:58:31
если у него было несколько сердец , то нужно пересмотреть всю биологию и теорию эволюции

А вот с этим сложно не согласиться )))

Цитата: Дж. Тайсаев от января 04, 2012, 20:15:53
А вот с этим сложно не согласиться )))

Да и передние конечности у него были длиннее задних - значит голову задирал ,а иначе нужно пересматривать теорию эволюции.

Цитата: andrewb от января 04, 2012, 18:58:31
Ну если он голову не задрал и если у него было несколько сердец , то нужно пересмотреть всю биологию и теорию эволюции.

Много же нам известно об этих животных если при обсуждении их анатомии приходится ссылаться не на факты а на теорию эволюции.
Если я скажу что у них было несколько лёгких и несколько кругов кровообращения, Вы опять будете апеллировать к теории эволюции. Заявляя у нас только два круга, а мы вершина эволюции, значит больше кругов быть не может.
А как быть с якобы обнаруженным у них крестцовым мозгом?
Могли ли они задирать голову?
http://www.inright.ru/articles/id_208/
Чёткого ответа нет.

Вот кстати родственник жирафа, тоже с длиной шеей, которую он однако редко задирает.

верблюд родственик жирафу не больше коровы или даже свиньи, а крестцовый мозг это другое, это не более чем утолщение спиного мозга, связанное с осложнением инервации слишком далеко отстоящих эффекторов, тут изменения не качественные, а скорее колличественные, а вот дополнительное сердце или дополнительный круг кровообращения, это уже ароморфоз, среди позвоночных они редки, даже на вскидку и не вспомню ничего столь же существенного как появление дополнительного круга, даже переход от анамний к амниотам и появление гомойотермности требуют не столь значительных перестроек

Цитата: Влад от января 05, 2012, 10:25:48
Могли ли они задирать голову?
http://www.inright.ru/articles/id_208/
Чёткого ответа нет.

"Справедливости ради стоит отметить, что опыты Кристиана проводились на скелете далеко не самого крупного представителя зауроподов. Длина тела этих динозавров максимально составляла лишь 15 метров, а шеи - лишь 5 метров. По всей видимости, биомеханика у более крупных зауроподов могла быть все же несколько иной."

Цитата: Дж. Тайсаев от января 05, 2012, 11:26:49
верблюд родственик жирафу не больше коровы или даже свиньи, а крестцовый мозг это другое, это не более чем утолщение спиного мозга, связанное с осложнением инервации слишком далеко отстоящих эффекторов, тут изменения не качественные, а скорее колличественные, а вот дополнительное сердце или дополнительный круг кровообращения, это уже ароморфоз, среди позвоночных они редки, даже на вскидку и не вспомню ничего столь же существенного как появление дополнительного круга, даже переход от анамний к амниотам и появление гомойотермности требуют не столь значительных перестроек

И жираф и верблюд относятся к одному отряду парнокопытных.
Если принять Вашу точку зрения что "крестцовый мозг" это всё же мозг (утолщение спинного мозга), то как можно тогда считать ничего не значащей деталью то, что он в 20 раз больше головного мозга (тоже утолщения спинного мозга).
Что касается редкости дополнительных кругов кровообращения, то как было устроено кровообращение у динозавров тем более у крупных мы ничего не знаем. Даже с дыхательной системой динозавров ещё не разобрались.

Если принять что зауропод задирал голову вверх как жираф, и рассмотреть вопрос о том, в чём могут быть отличия зауропода от жирафа, то следует отметить кроме более длинной шеи  небольшие размеры головного мозга зауроподов и отсутствие  мощных жевательных мышц. То есть мы получаем очень небольшой относительный объём крови циркулирующий через голову зауропода, и с технической точки зрения напрашивалось бы решение поставить повысительный насос небольшой производительности качающий кровь к голове. Подобное решение не только разгрузило бы сердце но и позволило бы снизить вязкость крови зауропода по сравнению с вязкой кровью жирафа (поскольку отпала бы необходимость сбрасывать давление крови перед её поступлением во внутренние органы находящиеся на высоте сердца), что ещё больше разгрузило бы сердце.
Конечно апелляция к технике не совсем корректна в данном случае, но и апелляция к законам эволюции тоже не убеждает.

Проблема в том, что если мы не можем утверждать что-то определенное об анатомии мягких тканей динозавров, то любые спекуляции будут бесплодны. Оставаясь в рамках научного метода все равно придется экстраполировать на анатомию динозавров то, что мы знаем из анатомии современных животных, даже если это и не соответствует реальности, до той поры, пока не будут обнаружены веские свидетельства принципиальных отличий. Собственно, про "второй мозг" в крестце мы говорим не потому, что это "могло бы быть", а по причине того, что этот "мозг" оставил камеру в кости.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 14:14:55
Проблема в том, что если мы не можем утверждать что-то определенное об анатомии мягких тканей динозавров, то любые спекуляции будут бесплодны.

Но наверное есть верхний предел на прочность живых тканей , включая и кости.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 14:14:55
Проблема в том, что если мы не можем утверждать что-то определенное об анатомии мягких тканей динозавров, то любые спекуляции будут бесплодны. Оставаясь в рамках научного метода все равно придется экстраполировать на анатомию динозавров то, что мы знаем из анатомии современных животных, даже если это и не соответствует реальности, до той поры, пока не будут обнаружены веские свидетельства принципиальных отличий. Собственно, про "второй мозг" в крестце мы говорим не потому, что это "могло бы быть", а по причине того, что этот "мозг" оставил камеру в кости.

Если принять предлагаемую Вами  логику, то не о каком "крестцовом мозге" не может быть и речи, гликогеновое тело аналогичное птичьему не более.

Примеры современных животных с задранной вверх шеей длиной 9 или 12 м можете привести.
Кроме законов эволюции существуют ещё и законы физики, или Вы готовы угодить и одним и другим законам увеличив плотность атмосферы в 500 раз как и предлагает andrewb.

Цитата: Влад от января 05, 2012, 14:52:54
Кроме законов эволюции существуют ещё и законы физики, или Вы готовы угодить и одним и другим законам увеличив плотность атмосферы в 500 раз как и предлагает andrewb.

Я лично ничего не предлагаю. Я просто хочу показать что при современных условиях и при обычных предположениях некоторые динозавры и птерозавры не могли существовать ,а наука , в целом , это игнорирует.

Цитата: andrewb от января 05, 2012, 15:27:07
Я лично ничего не предлагаю. Я просто хочу показать что при современных условиях и при обычных предположениях некоторые динозавры и птерозавры не могли существовать ,а наука , в целом , это игнорирует.

С точки зрения техники и физики никаких непреодолимых проблем я не вижу.
С точки зрения эволюции если рассматривать современных животных как вершину эволюции, действительно появляется проблема. Получается если современные животные не могут быть такими большими то древние и подавно.
Однако если не зацикливаться на этом примитивном взгляде на эволюцию, то исчезает и эта надуманная проблема.

Цитата: Влад от января 05, 2012, 15:45:36
С точки зрения техники и физики никаких непреодолимых проблем я не вижу.
С точки зрения эволюции если рассматривать современных животных как вершину эволюции, действительно появляется проблема. Получается если современные животные не могут быть такими большими то древние и подавно.
Однако если не зацикливаться на этом примитивном взгляде на эволюцию, то исчезает и эта надуманная проблема.

1) С точки зрения физики проблемы очень серьезные.
Техника тут ни причем.
2) >С точки зрения эволюции если рассматривать современных животных как вершину эволюции, действительно появляется проблема.

Если преполжить что динозавры и птерозавры были сделаны из тех-же материалов что и древние животные , то возникает проблема.
Динозавры , вроде бы , близки к птицам по строению.

Цитата: andrewb от января 05, 2012, 16:03:06

1) С точки зрения физики проблемы очень серьезные.
Техника тут ни причем.

Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?
Другое дело, это какова должна быть конструкция подобного монстра, но технически это решаемо.
Остаётся вопрос: "Как подобная конструкция могла возникнуть в процессе эволюции сотни миллионов лет назад, если сейчас нет ничего подобного?" На мой взгляд вот этот вопрос надуманный.

Цитата: Влад от января 05, 2012, 14:52:54
Примеры современных животных с задранной вверх шеей длиной 9 или 12 м можете привести.
Кроме законов эволюции существуют ещё и законы физики, или Вы готовы угодить и одним и другим законам увеличив плотность атмосферы в 500 раз как и предлагает andrewb.

Я не готов предлагать собственное решение. Просто, мне кажется, следует в научной (околонаучной) дискуссии оставаться в границах научного метода, предполагающего оперирование для создания гипотез не просто всеми опциями, допускаемыми физикой и химией, а имеющими фактическое, материальное подтверждение и с учетом "бритвы Оккама".

Цитата: Влад от января 05, 2012, 16:44:24
Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?

Гравитация , прочность биологических материалов.

А что, есть такие расчеты? :-)
И неужто более плотная атмосфера снимает такую проблему?

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 22:09:23
А что, есть такие расчеты? :-)
И неужто более плотная атмосфера снимает такую проблему?

Смотрите ссылки в начале - там все  описанно.

Посмотрел. У меня не создалось впечатления, что большинство англоязычных исследователей ставит под сомнение физическую возможность существования столь крупных животных. Проблему создает, разве что, вопрос кровоснабжения головного мозга. Но это могло быть решено несколькими способами без чрезвычайного изменения физических условий на планете. Эти зауроподы могли иметь преимущественно горизонтальную постановку шеи. Или иметь какое-то приспособление, позволяющее "разбить" столб крови на отдельные участки.

Цитата: Kondrakr от января 05, 2012, 23:37:17
Проблему создает, разве что, вопрос кровоснабжения головного мозга. Но это могло быть решено несколькими способами без чрезвычайного изменения физических условий на планете. Эти зауроподы могли иметь преимущественно горизонтальную постановку шеи. Или иметь какое-то приспособление, позволяющее "разбить" столб крови на отдельные участки.

Да и вообще масса зауроподов выше 30 тонн тоже создает проблемы.
И вес в 200-250 кг птерозавров.

А насчет горизонатальной постановки шеи : судя по костям шея была вертикальной.
А еще размер тиранозавров и отсуствие у них сильных передних конечностей.

В общем много вопросов, которые в общем-то игнорируют.

Цитата: andrewb от января 05, 2012, 21:52:19

Цитата: Влад от января 05, 2012, 16:44:24
Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?

Гравитация , прочность биологических материалов.

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.
Скажем тигры почти не лазают по деревьям, а слоны вообще не прыгают и не бегают галопом.
Но предлагаемая авторами предложенных Вами ссылок  гипотеза о том, что в мезозое атмосфера была в сотни раз плотнее, на мой взгляд неубедительна. Я уже приводил пример большой летающей птицы Argentavis magnificens весившей 70кг и летавшей ещё
5 миллионов лет назад, а ведь если верить авторам первых приведенных Вами ссылок вес летающей в современной атмосфере птицы не может превышать 14,5 кг.
Можно привести как пример и индрикотерия который хоть жил и давно  20-30 миллионов лет назад но отнюдь не в мезозое.

Так, что если Вы хотите сделать свою гипотезу более правдоподобной, ответе обосновано на мой первый вопрос:

Цитата: Влад от декабря 29, 2011, 10:44:28

Цитата: andrewb от декабря 28, 2011, 20:53:59
Меня давно интересовал вопрос : как динозавры и птерозавры  могли достигать таких размеров?
Недавно мне попались два сайта , где авторы критикуют нынешние взгляды
,согласно которым в Мезозойском периоде условия на Земле незначительно отличались от нынешних.

А когда на Земле наступили нынешние условия?

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 01:00:30
В общем много вопросов, которые в общем-то игнорируют.

Игнорируют. Потому, что нет хороших ответов, а, зачастую, и вопросов-то нет - одни неясные сомнения. Но идея с радикальным изменением физических условий на планете не имеет никаких прямых физических подтверждений, которые должны были бы остаться.

Цитата: Влад от января 06, 2012, 09:38:15

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.

Пропорции известны , прочность биологических материалов тоже , конструкция - да в общем-то многое известно : есть отпечатки внутренних органов.
Запас прочности : меньше определенного уровня запас прочности падать не может : например животное должно поднятся после падения или хотя бы уметь ходить.

Теории не мои - я просто пытаюсь разобратся.
Ескер подметил интерсную закономерность :
http://www.dinosaurtheory.com/solution.html
Смотрите таблицу.

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 09:53:35
Игнорируют. Потому, что нет хороших ответов, а, зачастую, и вопросов-то нет - одни неясные сомнения. Но идея с радикальным изменением физических условий на планете не имеет никаких прямых физических подтверждений, которые должны были бы остаться.

Вопросы есть и они достаточно неплохо сформулированны.

И какие свидетельства , в принципе , могут остаться ?

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 16:59:17
И какие свидетельства , в принципе , могут остаться ?

Вы серьезно? Структура древних пород должна отражать физические условия периода их формирования. Должны оставаться следы газов в расплавах и т.д. и т.п. Это - тривия. Геология - вполне развитая наука. Другое дело, что анализ её данных скучнее и требует больше усилий, чем простое фантазирование на тему "а вот все когда-то было устроено иначе и Луна была из сыра".

Рекомендую одну забавную книжку, которая многое объясняет (но не всё).

Шмидт-Нильсен К. Размеры животных: почему они так важны? — 1987, 259 с.

Полагаю, что многие её читали, для остальных кратко основные мысли применительно к размерам животных.

Очевидно, что с увеличением размера животного его масса увеличивается пропорционально кубу размера, а площадь поперечного сечения костей и мышц (то есть, грубо говоря, их прочность и сила) пропорционально квадрату. Если мышку пропорционально увеличить до размеров слона (то есть примерно в 60 раз) то масса её увеличится в 200 000 раз, а сечение костей – всего в 3600. В общем, под тяжестью своей огромной туши у мышки начнут крошится кости. Чтобы этого не произошло, диаметр кости должен расти быстрее, чем размеры. Исходя из вышеуказанных рабоче-крестьянских соображений, масса скелета должна расти в степени 1,33 от массы тела в целом.

Однако замеры дают интересную картину.
1) Показатель степени равен не 1,33, а 1,08 (у наземных  животных) и практически равен 1 для морских. То есть масса скелета растёт гораздо медленнее, чем необходимо для обеспечения его статической прочности.
2) [Даже] У самого большого известного наземного млекопитающего (Baluchiterium, масса 30 т) запас прочности опорных костей составляет 10. Т.е. кости в 10 раз прочнее, чем требуется для поддержания тушки.

Вывод простой. Статическая прочность не имеет значения. Значение имеет динамическая нагрузка на скелет. У динамичных резво прыгающих животных (кенгуру, собаки, кошки) динамические нагрузки на скелет составляют примерно 70% предельной прочности кости, что практически подтверждает эту идею.

Какое это имеет отношение к динозаврам? Если динозавру не нужна мощная динамика (т.е. ему не нужно высоко прыгать и стремительно маневрировать), то статической прочности костей и силы мышц хватит на сотни тонн веса.

Цитата: andrewb от января 05, 2012, 14:52:08
Но наверное есть верхний предел на прочность живых тканей , включая и кости.

Тот же Шмидт-Нильсен даёт результаты реальных замеров. Предельная прочность кости н сжатие у мелких животных 233 +/- 53  МН/м2, у крупных 200 +/- 28.

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 17:42:58

2) [Даже] У самого большого известного наземного млекопитающего (Baluchiterium, масса 30 т) запас прочности опорных костей составляет 10. Т.е. кости в 10 раз прочнее, чем требуется для поддержания тушки.

20 тонн.

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 17:42:58

Какое это имеет отношение к динозаврам? Если динозавру не нужна мощная динамика (т.е. ему не нужно высоко прыгать и стремительно маневрировать), то статической прочности костей и силы мышц хватит на сотни тонн веса.

У слона хорошая диманика ?
Он вроде бы даже бегать не может.
А речь идет о животных в 6-10 раз больше ( по весу ) чем современный слон.

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 17:36:49
Вы серьезно? Структура древних пород должна отражать физические условия периода их формирования. Должны оставаться следы газов в расплавах и т.д. и т.п. Это - тривия. Геология - вполне развитая наука. Другое дело, что анализ её данных скучнее и требует больше усилий, чем простое фантазирование на тему "а вот все когда-то было устроено иначе и Луна была из сыра".

Я лишь спросил. У вас есть конкретный ответ?

Цитата: andrewb от января 03, 2012, 19:34:36
1) Ну хорошо , а как быть с кровяным давлением ?

Гадать, как было с кровяным давлением, можно сколько угодно, поскольку точно неизвестно, но всё же толкну несколько мыслей.

Кроме собственно сердца, т.е. выделенной мышечной помпы для прокачки крови у тех же позвоночных существует великое множество способов. Например, перистальтическая прокачка крови (ну, это когда в крупном сосуде путём согласованного сокращения мышц кровь продавливается вперёд примерно так же, как кишечник пихает какашку). У круглоротых это основной способ прокачки крови, у других хордовых имеется в той или иной мере.

Есть прокачка за счёт внешнего давления. Например, в венах нижних конечностей при напряжении мышц ног кровь выдавливается из вен вверх (вниз не может, поскольку клапаны).

В общем, качнуть кровь на 12 м технически возможно без пересмотра путей эволюции.

У меня нет конкретного ответа по теме о гигантизме зауропод и способе их кровоснабжения. Но я уверен, что попытка решить эту интригующую загадку, через привлечение гипотетического резкого изменения физических условий на планете непродуктивна, так как такое резкое изменение было бы слишком явно отражено в структуре и составе древних геологических пород. А мы этого не наблюдаем. Кроме того, в этом случае частная проблема гигантизма просто заменяется глобальной проблемой о механизме столь резких изменений природных условий.

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 18:15:33

Кроме собственно сердца, т.е. выделенной мышечной помпы для прокачки крови у тех же позвоночных существует великое множество способов. Например, перистальтическая прокачка крови (ну, это когда в крупном сосуде путём согласованного сокращения мышц кровь продавливается вперёд примерно так же, как кишечник пихает какашку). У круглоротых это основной способ прокачки крови, у других хордовых имеется в той или иной мере.

Есть прокачка за счёт внешнего давления. Например, в венах нижних конечностей при напряжении мышц ног кровь выдавливается из вен вверх (вниз не может, поскольку клапаны).

В общем, качнуть кровь на 12 м технически возможно без пересмотра путей эволюции.

Как я понял , все эти методы прокачки крови малоэффективны для снабжения организма больших животных в целом : нужно сердце.

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 18:16:14
через привлечение гипотетического резкого изменения физических условий на планете непродуктивна, так как такое резкое изменение было бы слишком явно отражено в структуре и составе древних геологических пород.

А какие изменния в геологических породах могли бы быть , если бы физические условия сильно бы менялись?

Я не специалист, но, на вскидку, должна была бы измениться структура осадочных пород в связи с тем, что при большей гравитации процессы разрушения пород идут быстрее, их фрагменты становятся мельче. Думаю, что и с точки зрения кристаллографии должны быть очевидные особенности. Структура кристаллов существенно зависит от гравитации. Нет, уверен, шила в мешке было бы не утаить.

Про жырафа есть у того же Шмидт-Нильсена.

Шмидт-Нильсен К. Физиология животных, Кн. 1 — 1982, 416 с.

Систолическое давление у жирафа порядка 280 мм рт. ст. Это, конечно, гораздо больше, чем в норме у человека, но у моей тёщи примерно столько и бывает, когда поволнуется...  

Толстые и прочные стенки артерий, клапаны на шейных венах, чтобы при опускании головы венозная кровь не приливала к мозгу.

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 18:19:12
Как я понял , все эти методы прокачки крови малоэффективны для снабжения организма больших животных в целом : нужно сердце.

Как знать, как знать...

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 18:16:14
У меня нет конкретного ответа по теме о гигантизме зауропод и способе их кровоснабжения. Но я уверен, что попытка решить эту интригующую загадку, через привлечение гипотетического резкого изменения физических условий на планете непродуктивна, так как такое резкое изменение было бы слишком явно отражено в структуре и составе древних геологических пород. А мы этого не наблюдаем. Кроме того, в этом случае частная проблема гигантизма просто заменяется глобальной проблемой о механизме столь резких изменений природных условий.

Но изменения таки случались. Например, содержание кислорода в атмосфере повышалось до 30 и более %

http://www.pnas.org/content/96/20/10955.full.pdf

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 18:00:03
У слона хорошая динамника ?
Он вроде бы даже бегать не может.
А речь идет о животных в 6-10 раз больше (по весу) чем современный слон.

Слон бегает очень даже прилично. До 35-40 км/ч. На открытой местности человек от слона не убежит.

А о животных весом в 10 раз больше слона (повторюсь): вполне вероятно, что быстро бегать он не могли, но запаса прочности костей хватало, чтобы держать эту тушу в статике.

Замечательно! Но обратите внимание на график в статье. Он не совпадает с периодом существования гигантских зауропод. Хотя я охотно поверю, что, например, насекомые в это период могли достигать необычно крупных размеров. Кроме того, повышенный уровень кислорода мало влияет на проблему давления крови в длинной шее и прочности костей. Если мы говорим об этой проблеме и если она не воображаемая.

Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 19:12:03
Замечательно! Но обратите внимание на график в статье. Он не совпадает с периодом существования гигантских зауропод. Хотя я охотно поверю, что, например, насекомые в это период могли достигать необычно крупных размеров. Кроме того, повышенный уровень кислорода мало влияет на проблему давления крови в длинной шее и прочности костей. Если мы говорим об этой проблеме и если она не воображаемая.

Насчёт гигантских зауропод, повторюсь, достаточно ограничений на динамические нагрузки. Статической прочности костей и силы мышц достаточно, чтобы эти крепышы передвигались прогулочным шагом.

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 19:11:24

Слон бегает очень даже прилично. До 35-40 км/ч. На открытой местности человек от слона не убежит.

А о животных весом в 10 раз больше слона (повторюсь): вполне вероятно, что быстро бегать он не могли, но запаса прочности костей хватало, чтобы держать эту тушу в статике.

http://www.sciencedaily.com/releases/2010/02/100212092308.htm
Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом.
А бегал  ли тиранозавр,  который весил столько же сколько и слон?
Если бегал , то каково ему было падать?

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 19:20:13

Насчёт гигантских зауропод, повторюсь, достаточно ограничений на динамические нагрузки. Статической прочности костей и силы мышц достаточно, чтобы эти крепышы передвигались прогулочным шагом.

Кто нибудь это расчитал ?

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 19:23:37
Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом.

Дай Бог каждому так бегать, как они ходят!!!
http://www.arkive.org/african-elephant/loxodonta-africana/video-06c.html

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 19:25:46

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 19:20:13

Насчёт гигантских зауропод, повторюсь, достаточно ограничений на динамические нагрузки. Статической прочности костей и силы мышц достаточно, чтобы эти крепышы передвигались прогулочным шагом.

Кто нибудь это расчитал ?

В упомянутой мной выше книжке Шмидт-Нильсена (Размеры животных, с. 13) приводится расчёт для пресловутого балухитерия. Диаметр пястной кости 140 мм, что при предельной прочности на сжатие 1,8 т/см2 даёт предельную нагрузку 280 т.

Матчасть по теме R. McNeil Alexander. Dynamics of Dinosaurs and Other Extinct Giants.

ревью
http://files.mail.ru/BHC2TH

книга
http://files.mail.ru/QAC9WH

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 18:51:50
Но изменения таки случались. Например, содержание кислорода в атмосфере повышалось до 30 и более %

Перья и шерсть у тогдашних животных были наверно из асбеста.
А растения наверно росли в сильно засоленном состоянии.
http://www.primenergy.ru/text/96

Цитата: Влад от января 10, 2012, 13:00:51

Цитата: AdmiralHood от января 06, 2012, 18:51:50
Но изменения таки случались. Например, содержание кислорода в атмосфере повышалось до 30 и более %

Перья и шерсть у тогдашних животных были наверно из асбеста.
А растения наверно росли в сильно засоленном состоянии.
http://www.primenergy.ru/text/96

Юмор не по адресу. Если специалисты говорят, что было 30%, значит скорее всего так оно и есть. При 21% тоже иногда бывает жарко, однако ж асбестовых перьев не наблюдаются. С другой стороны, американские астронавты до 1967 года дышали чистым кислородом. 6 лет никаких проблем, пока не сгорели Гриссом, Уайт и Чаффи.

> Если специалисты говорят, что было 30%, значит скорее всего так оно и есть.

Ну это не ответ. Рассмотрели ли специалисты это возражение ?

>С другой стороны, американские астронавты до 1967 года дышали чистым кислородом.

Так там у них оборудование было специально подобрано.

Цитата: AdmiralHood от января 07, 2012, 04:51:24

В упомянутой мной выше книжке Шмидт-Нильсена (Размеры животных, с. 13) приводится расчёт для пресловутого балухитерия. Диаметр пястной кости 140 мм, что при предельной прочности на сжатие 1,8 т/см2 даёт предельную нагрузку 280 т.

Прочел я книгу Шмидт-Нильсена и он избегает вопроса о размерах динозавров.

Статические нагрузки ничего не значат : на кирпич можно несколько тонн положить,а вот если по нему молоточком в 0.5 кг стукнуть , то он и расколется.
Дерево рубить попрек замаешься,а вот вдоль волокон....

Цитата: andrewb от января 12, 2012, 17:26:24
Прочел я книгу Шмидт-Нильсена и он избегает вопроса о размерах динозавров.

Всё намного проще, материал для монографии динозавринный беден больно уж, проще взять ныне здравствующий материал, но его даные в той же мере годятся и для динов. А статические нагрузки... ну так внимательно изучите реконструкции их скелетов, там как раз таки самые нагружаемые кости распологаются вертикально, а которым приходится нести горизонтальную нагрузку, те разумеется на порядок толще и короче кстати.
П.С. Я в динах не спец естественно, но помню ещё с детства, что завролофы жили в воде и в основном только головы торчали над водой. Или появились какие то новые даные?

Цитата: Дж. Тайсаев от января 12, 2012, 18:27:44
П.С. Я в динах не спец естественно, но помню ещё с детства, что завролофы жили в воде и в основном только головы торчали над водой. Или появились какие то новые даные?

Новые данные уже давно :
1) Если бы они жили в воде, то им бы раздавило бы легкие.
2) Их останки находят среди сухопутных отложений.

Я дико извиняюсь.
А кит крупное животное, живущее в воде?
Ему лёгкие никто не раздавил пока?
andrewb, - где вы всё это берёте?

У кита разве шея длинная ?

Где все я это беру ?
Смотрите линки в самом начале.

Цитата: andrewb от января 12, 2012, 22:22:09
У кита разве шея длинная ?

Где все я это беру ?
Смотрите линки в самом начале.

А у жирафа шея длинная,
а у жирафа шея длинная,
а у жирафа шея длинная она не может водку пить
её по морде били чайником
её по морде били чайником
её по морде били чайником и научили водку пить
А если серьёзно, просто устал, вспомнил студенческую песню

Цитата: andrewb от января 12, 2012, 22:06:12
1) Если бы они жили в воде, то им бы раздавило бы легкие.

вы какую глубину имеете в виду? Если пару другую метров, то сразу скажу, значит вы точно не биолог, поскольку любаЯ биосистема предполагает не меньший диапазон давления в том числе, а впрочем, чего это я, фух

Цитата: Дж. Тайсаев от января 13, 2012, 02:04:30
1) Если бы они жили в воде, то им бы раздавило бы легкие.

вы какую глубину имеете в виду? Если пару другую метров, то сразу скажу, значит вы точно не биолог, поскольку любаЯ биосистема предполагает не меньший диапазон давления в том числе, а впрочем, чего это я, фух
[/quote]

Разница давлений : голова наверху ,а тело под водой.

В следующий раз, когда будете садиться в ванную, наполненую водой; - то прыгайте туда непременно сразу целиком. А то если вдруг голова из воды будет торчать, то она от разницы давлений может лопнуть.

Когда в следующий раз будете нырять в природном водоеме, не экономьте на шноркеле - возьмите пятиметровый.

Цитата: Gilgamesh от января 13, 2012, 11:58:48
Когда в следующий раз будете нырять в природном водоеме, не экономьте на шноркеле - возьмите пятиметровый.

Убийца! Его кровь (и мозги) - будут на Ваших руках!!!!

Прочувствует не доплывя до заданной глубины.

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 19:23:37
Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом.

Вот это особенно улыбнуло.
У меня такое предложение: а что если создать отдельную тему с названием : "Ляпы форумчан"?

Ну это не такой уж и ляп. Слоны быстро ходят, но можно ли это назвать бегом - спорно.

Цитата: andrewb от января 12, 2012, 17:26:24

Цитата: AdmiralHood от января 07, 2012, 04:51:24

В упомянутой мной выше книжке Шмидт-Нильсена (Размеры животных, с. 13) приводится расчёт для пресловутого балухитерия. Диаметр пястной кости 140 мм, что при предельной прочности на сжатие 1,8 т/см2 даёт предельную нагрузку 280 т.

Прочел я книгу Шмидт-Нильсена и он избегает вопроса о размерах динозавров.

Статические нагрузки ничего не значат : на кирпич можно несколько тонн положить,а вот если по нему молоточком в 0.5 кг стукнуть , то он и расколется.
Дерево рубить попрек замаешься,а вот вдоль волокон....

Значат или не значат статически нагрузки, зависит от образа жизни животного. Как я уже говорил, для быстро бегающих, высоко прыгающих и шустро маневрирующих животных статический запас прочности костей составляет 10 и больше. То есть в состоянии покоя кости выдерживают на порядок больший вес, чем реально весят эти зверьки. Это не потому, что запас карман не тянет. Это потому, что при беге, прыжках и маневрировании динамические нагрузки на порядок превышают статические. Таким образом, прочности костей в динамике только-только хватает, чтобы не переломать ноги при резком повороте или прыжке.

Если же животному нет нужды бегать, прыгать и маневрировать, то десятикратный запас прочности  ему не нужен.  При том же самом сечении костей он может быть в несколько раз тяжелее.

P.S. Шмидт-Нильсен не то чтобы избегает говорить о динозаврах. Просто тема его книжки другая.

Цитата: Perolan от января 13, 2012, 13:52:14

Цитата: andrewb от января 06, 2012, 19:23:37
Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом.

Вот это особенно улыбнуло.
У меня такое предложение: а что если создать отдельную тему с названием : "Ляпы форумчан"?

Бег отличается от ходьбы не скоростью (точнее, не только скоростью), а стилем передвижения. При беге тело время от времени отрывается от земли и находится в свободном полёте, а при ходьбе хотя бы одна нога всё время касается земли.

Если вы немного интересуетесь лёгкой атлетикой, то наверное знаете, что мужики спортивной ходьбой проходят 20 км примерно за 1 ч 20 минут. С формальной точки зрения это, конечно, ходьба. Но попробуйте пробежать 20 км за это время, и вы поймёте, что это скорее довольно быстрый бег, просто бегут, не отрываясь от земли :~)

Так и слоники ходят, только в 2-2,5 раза быстрее спроцменов :~)

Цитата: AdmiralHood от января 13, 2012, 14:33:25
Бег отличается от ходьбы не скоростью (точнее, не только скоростью), а стилем передвижения. При беге тело время от времени отрывается от земли и находится в свободном полёте, а при ходьбе хотя бы одна нога всё время касается земли.

Кстати, именно эта штука и послужила основной причиной изобретения кино братьями Люмьер. А слоны не бегают, в строгом понимании этого слова, но убежать от слона всё равно не получится, так что слоника обижать я бы не посоветовал

Да там главное было то, что слоны могут, в принципе, быстро перемещаться. Товарищ утверждал, что слоны, как и крупные динозавры под тяжестью собственного веса должны лёжкой лежать на земле. А когда ему рассказали и показали, что слоны могут не только ходить, но и довольно-таки быстро бегать, а стало быть и для динозавров это могло быть не большой проблемой; Тогда товарищ, как-бы немного подумав и выдал свою, теперь уже крылатую фразу:
"Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом."
То есть под вопросом получалось не бег слонов, а быстрое их перемещение в принципе.
Ну вобщем вырванная из контекста разговора эта фраза выглядит совсем не так здорово. Признаю.

Может, что бы меньше обижать слоников, остановимся на моём варианте?

Цитата: Влад от января 06, 2012, 09:38:15

Цитата: andrewb от января 05, 2012, 21:52:19

Цитата: Влад от января 05, 2012, 16:44:24
Какой физический закон гласит, что не может быть зауропода с шеей 9 м длины?

Гравитация , прочность биологических материалов.

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.
Скажем тигры почти не лазают по деревьям, а слоны вообще не прыгают и не бегают галопом.

Цитата: AdmiralHood от января 13, 2012, 14:23:29

Значат или не значат статически нагрузки, зависит от образа жизни животного. Как я уже говорил, для быстро бегающих, высоко прыгающих и шустро маневрирующих животных статический запас прочности костей составляет 10 и больше. То есть в состоянии покоя кости выдерживают на порядок больший вес, чем реально весят эти зверьки. Это не потому, что запас карман не тянет. Это потому, что при беге, прыжках и маневрировании динамические нагрузки на порядок превышают статические. Таким образом, прочности костей в динамике только-только хватает, чтобы не переломать ноги при резком повороте или прыжке.

Если же животному нет нужды бегать, прыгать и маневрировать, то десятикратный запас прочности  ему не нужен.  При том же самом сечении костей он может быть в несколько раз тяжелее.

Ну у животного есть потребность в передвижении, в быстрой ходьбе как у слонов ( например для того чтобы спастись от пожара) , есть потребность не сломать кости во время падения ( животные иногда подскальзываются и падают).
Так что я думаю , что запас в 10  раз ( ну может быть не в 10 ,а в 8 ) все равно должен быть.
Будет время куплю , упомянутую англоязычную книжку и прочту ее.

Цитата: Perolan от января 13, 2012, 15:08:28
Да там главное было то, что слоны могут, в принципе, быстро перемещаться. Товарищ утверждал, что слоны, как и крупные динозавры под тяжестью собственного веса должны лёжкой лежать на земле. А когда ему рассказали и показали, что слоны могут не только ходить, но и довольно-таки быстро бегать, а стало быть и для динозавров это могло быть не большой проблемой; Тогда товарищ, как-бы немного подумав и выдал свою, теперь уже крылатую фразу:
"Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом."
То есть под вопросом получалось не бег слонов, а быстрое их перемещение в принципе.
Ну вобщем вырванная из контекста разговора эта фраза выглядит совсем не так здорово. Признаю.

Вы внимательно читали посты ? Вы посмотрели на линки вначале?

Бег слонов действительно под вопросом - я дал линк ( правада англоязычный).
Слонов я привел в качестве примера животных, которые из-за своих размеров не могут выполнять действия доступные более мелким животным. Слоны , например не могут прыгать.
Средняя особь самых крупных динозавров весила в 10 раз больше чем средний африканский слон.
Так что вопросы остаются.

Какую англоязычную книжку?

Цитата: Gilgamesh от января 13, 2012, 18:41:33
Какую англоязычную книжку?

Вы дали ссылку на ревью одной книги.

Цитата: Влад от января 13, 2012, 15:25:39

Приведенные Вами факторы не создают абсолютных ограничений, они только не позволяют механически увеличивать животных и требуют при увеличении размеров менять пропорции а то и саму конструкцию животных. Кроме того они приводят к уменьшению запаса прочности, что сказывается на изменении возможностей животного.

Приведенные факторы именно создают ограничения на максимальную массу :
1) Нельзя изменять пропорции , как захочется и после этого требовать, чтобы животное функционировало.
2) Животное должно уметь делать некоторые вещи : например поднятся с земли после падения, убежать от пожара, наводнения.
3) Животное не должно терять сознание , если у него голова поднимется немного выше чем обычно.
И т.д.

Угу. Отлично, так бы и не узнал, что вместо книги ревью загрузил. А то я удивляюсь, почему всем пофиг на наиболее полный источник. Буду с компьютера - будет книга.

Так там прямо написанно :


Filename   Size   Actions
Books-1989-Alexander-dynamics of dinosaurs, review 1990 Farlow.pdf

http://files.mail.ru/BHC2TH

И файл маловат. Я открыл - ревью.

Я понял. Начало названия файла книги аналогичное.

Тут еще другие книги, затрагивающие механику динозавров перечисленны:
http://www.miketaylor.org.uk/dino/books/index.html

Dinosaurs, Spitfires and Sea Dragons

Christopher McGowan

-------------------------------
Diatoms to Dinosaurs: The Size and Scale of Living Things

Christopher McGowan, illustrated by Julian Mullock

--------------------------

A Practical Guide to Vertebrate Mechanics

Christopher McGowan

Вот нашел еще одну проблему :

http://hkumath.hku.hk/course/MATH0011/pdf/lecture01.pdf

Давление на землю у больших динозавров ( 35 тонн ) примерно в 4 раза превышало давление оказываемое слоном.

Цитата: Perolan от января 13, 2012, 15:08:28
Товарищ утверждал, что слоны, как и крупные динозавры под тяжестью собственного веса должны лёжкой лежать на земле. А когда ему рассказали и показали, что слоны могут не только ходить, но и довольно-таки быстро бегать, а стало быть и для динозавров это могло быть не большой проблемой; Тогда товарищ, как-бы немного подумав и выдал свою, теперь уже крылатую фразу:
"Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом."
То есть под вопросом получалось не бег слонов, а быстрое их перемещение в принципе.
Ну вобщем вырванная из контекста разговора эта фраза выглядит совсем не так здорово. Признаю.

А мы тут горой вступились вовсе не за товарища, а за слоников! ;)

Цитата: andrewb от января 13, 2012, 20:29:49
Давление на землю у больших динозавров ( 35 тонн ) примерно в 4 раза превышало давление оказываемое слоном.

Я бы назвал это "Проблема Святогора" ;-)

Да как проблему не называй - она остается.
А какое давление было у динозавров весом в 70 тонн?

А что если все крупные ящеры жили в воде? В солёной. Там с большим весом легче справляться. Вон у нас, самое большое млекопитающее кит, - тоже в воде живёт. А кит как раз более-менее сопоставим размером с большими динозаврами, в отличии от сухопутного слона, который в несколько раз его меньше.
Да и тиранозавру встать на две ноги в воде было-бы куда легче. И легче было бы поддерживать свою несоразмерно огромную голову именно  в воде. Да он так и ходил: весь в воде, одна голова по волнам плавает. Именно плавает, потому-что он набирал в огромные щёки воздух, и голова его фактически превращалась в воздушный шар. Он так и стоял неподвижно в ожидании жертвы. При этом его тело почти висело под головой.
И раз в несколько часов побережье оглушал пронзительный свист: это тиранозавр быстро выпускал воздух из своей огромной пасти для того, что-бы через несколько секунд в этой пасти трепыхалось и визжало какое-нибудь несчастное животное.

Выношу ссылку на Александера в отдельное новое сообщение, а то в старом можно не найти

http://files.mail.ru/QAC9WH

Цитата: andrewb от января 13, 2012, 18:37:22

Цитата: Perolan от января 13, 2012, 15:08:28
Да там главное было то, что слоны могут, в принципе, быстро перемещаться. Товарищ утверждал, что слоны, как и крупные динозавры под тяжестью собственного веса должны лёжкой лежать на земле. А когда ему рассказали и показали, что слоны могут не только ходить, но и довольно-таки быстро бегать, а стало быть и для динозавров это могло быть не большой проблемой; Тогда товарищ, как-бы немного подумав и выдал свою, теперь уже крылатую фразу:
"Да вроде бы слоны , как-бы бегают, хотя и это под вопросом."
То есть под вопросом получалось не бег слонов, а быстрое их перемещение в принципе.
Ну вобщем вырванная из контекста разговора эта фраза выглядит совсем не так здорово. Признаю.

Вы внимательно читали посты ? Вы посмотрели на линки вначале?

Бег слонов действительно под вопросом - я дал линк ( правада англоязычный).
Слонов я привел в качестве примера животных, которые из-за своих размеров не могут выполнять действия доступные более мелким животным. Слоны , например не могут прыгать.
Средняя особь самых крупных динозавров весила в 10 раз больше чем средний африканский слон.
Так что вопросы остаются.

Г-н Гильгамеш, спасибо за книжку. Увлёкся, читал до 2 часов ночи.

Похоже, на большинство вопросов книжка отвечает. Ответы, насколько я для себя это понял, такие:

1) Ничего сверхъестественного в существовании гигантских динозавров не наблюдается. С точки зрения биомеханики они вполне укладываются в генеральную последовательность для современных животных, если её соответствующим образом эскстраполировать. Например, для современных животных зависимость массы тела от поперечных размеров опорных костей хорошо укладывается в степенную зависимость с показателем степени 2,73. В эту же кривую хорошо ложатся мезозойские монстры вплоть до брахиозавра.

2) Динамичность животного хорошо описывается отношением (статический момент сечения кости)/(изгибающий момент, действующий на кость). Чем это отношение больше, чем резвее животное бегает и выше прыгает. У слона это отношение порядка 10 м2/ГН. Похоже, это граничная величина, когда животное ещё может быстро передвигаться, но уже не может прыгать или бежать галопом. У тиранозавра тоже порядка 10. У диплодока же 3-5. То есть налицо потеря динамики при увеличении веса. Дабы не перегружать кости динамическими нагрузками, нагрузки просто ограничивают.

Полагаю, при должном старании можно почти всё найти и в виде статей  из нормальной прессы (в т.ч. свежее книги), а не каких-то презентаций и заметок, сделанных людьми, непонятно как относящимися к теме.

Вот например http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1690760/pdf/11052540.pdf

Цитата: AdmiralHood от января 14, 2012, 18:45:55

Г-н Гильгамеш, спасибо за книжку. Увлёкся, читал до 2 часов ночи.

Похоже, на большинство вопросов книжка отвечает. Ответы, насколько я для себя это понял, такие:

1) Ничего сверхъестественного в существовании гигантских динозавров не наблюдается. С точки зрения биомеханики они вполне укладываются в генеральную последовательность для современных животных, если её соответствующим образом эскстраполировать. Например, для современных животных зависимость массы тела от поперечных размеров опорных костей хорошо укладывается в степенную зависимость с показателем степени 2,73. В эту же кривую хорошо ложатся мезозойские монстры вплоть до брахиозавра.

2) Динамичность животного хорошо описывается отношением (статический момент сечения кости)/(изгибающий момент, действующий на кость). Чем это отношение больше, чем резвее животное бегает и выше прыгает. У слона это отношение порядка 10 м2/ГН. Похоже, это граничная величина, когда животное ещё может быстро передвигаться, но уже не может прыгать или бежать галопом. У тиранозавра тоже порядка 10. У диплодока же 3-5. То есть налицо потеря динамики при увеличении веса. Дабы не перегружать кости динамическими нагрузками, нагрузки просто ограничивают.

1) Как вы могли читать книгу, если Гильгамеш ее только сегодня загрузил?
2) Степенная зависимость массы тела от поперечного диаметра костей?
Получается замкнутый круг : так как массу тела динозавров определяют по величине костей ног :
http://hkumath.hku.hk/course/MATH0011/pdf/lecture01.pdf
.
А если не по величине костей ног определять, то получается в 1.5 раза больше.

3) Динамическая зависимость у тиранозавра такая же как у слона.
Да только у тиранозавра строение тела, не такое как у слона : лап спереди нет, самое тело рассчитано на бег. И как же при беге, или при простой ходьбе тиранозавр падал - он бы разбил себе голову!
И слона строение тела другое и падение ему не так страшно.

Насчет 3-5 для диплодока почитаю книгу.

И добавлю еще : я не представляю себе как тиранозавр или гигантские зауроподы вставали после падения.
И зауроподов : гигантская шея ( интересно сколько она весила? ) и гигантский хвост ( сколько он весил?).
Ну а у тиранозавра практическое отсутствие передних конечностей.

Цитата: andrewb от января 14, 2012, 19:14:33

Знаете что я вам скажу, я в этом ни хрена не понимаю и потому не спорю, ну а вы то спорите то зачем? Ну например у вас есть хотя бы примерное представление соотношения толщины кости у слонов и тиранозавра по отношению к массе тела? А ведь там, кроме толщины кости могут включаться и дополнительные факторы, вроде рёбер прочности или дополнительной органическо-карбонатной решетке. Честно говоря я не в курсе, но так я ведь и не спорю. А вы то сами в курсе?

Прочел статью, и вот их выводы:
Ectothermy may solve the problem of heart size, but it
leaves some serious problems of cardiac mechanics.
---------------------------
We conclude that large sauropods were unlikely to have
carried their necks erect, but it may have been possible if
they had metabolic rates considerably lower than
expected for endotherms. The metabolic status of sauropods is debatable (McIntosh et al. 1997; Paladino et al.
1997; Paul 1998) but ectothermy is suggested by the uninsulated skin of well-developed sauropod embryos
(Chiappe et al. 1998). Whatever the metabolic reality, it
appears that high metabolic rate and upright neck
posture were mutually exclusive in sauropods. If some
genera such as Diplodocus and Apatosaurus were incapable
of lifting the head high, because of movement limitation
of the cervical vertebrae (Stevens & Parrish 1999), they
avoided high blood pressure and could have had high or
low metabolic rates; but if the anatomy of genera such as
Brachiosaurus required them to hold the head 7.9 m above
the heart (Gunga et al. 1999), the animals were unlikely
to have been endothermic.
------------------------------
Т.е. проблемы остаются и  в статье такие виды как Жираффатитан и Завропосейдон не были рассмотрены.

ЦитироватьЗнаете что я вам скажу, я в этом ни хрена не понимаю и потому не спорю, ну а вы то спорите то зачем?

Кстати, а аэродинамику вы, andrewb, изучали где-то специально или как?

ЦитироватьТ.е. проблемы остаются и  в статье такие виды как Жираффатитан и Завропосейдон не были рассмотрены.

Да, проблемы останутся и лет через 50. Это повод для закидывания физических "современных условий"? И вам нужно чтобы авторы рассмотрели все виды динозавров вообще? Ситуация до боли знакомая - после стопки исследований всё равно найдутся щели/проблемы и в эти щели со скрипом будет пропихиваться гипотеза, положительных обоснований не имеющая вовсе.

Цитата: Дж. Тайсаев от января 14, 2012, 20:11:33
Знаете что я вам скажу, я в этом ни хрена не понимаю и потому не спорю, ну а вы то спорите то зачем? Ну например у вас есть хотя бы примерное представление соотношения толщины кости у слонов и тиранозавра по отношению к массе тела? А ведь там, кроме толщины кости могут включаться и дополнительные факторы, вроде рёбер прочности или дополнительной органическо-карбонатной решетке. Честно говоря я не в курсе, но так я ведь и не спорю. А вы то сами в курсе?

Выясняется , что вроде бы никто в этом до конца не понимает.
Мне интересно было узнать мнение специалистов на эту тему.
Насчет тиранозавра : представляете себе, что его голова, весом в 500 кг упадет с высоты в 5 метров?

Цитата: Gilgamesh от января 14, 2012, 20:36:50

Кстати, а аэродинамику вы, andrewb, изучали где-то специально или как?


Да, проблемы останутся и лет через 50. Это повод для закидывания физических "современных условий"? И вам нужно чтобы авторы рассмотрели все виды динозавров вообще? Ситуация до боли знакомая - после стопки исследований всё равно найдутся щели/проблемы и в эти щели со скрипом будет пропихиваться гипотеза, положительных обоснований не имеющая вовсе.

1) Я аэродинамику не изучал, но к мы именно сейчас птерозавров не обсуждаем , да  там проблема со взлетом.

2) Официально делают вид, что проблемы не существует. Хотя размер динозавров это величайшая загадка природы вроде "темной материи".
Мне лично интересна эволюция взглядов.
Вначале считали, что крупные  динозавры жили в воде,хотя еще в 19-м веке было очевидно, что легкие были бы смяты давлением.
Потом, исходя  из палеонтологических данных переселили крупных динозавров на сушу и оказалось, что они слишком тяжелые. Тогда стали оценивать их вес через размер ног,а не через объем.
Но все равно они остаются слишком тяжелыми.
Крупных птерозавров вначале сделали морскими чтобы они могли взлетать со скал,потом исходя из палеонтологических  данных они стали чем-то вроде аистов, но только высотой с жирафа и весом с бурого медведя или льва.  

Насчет гипотезы не имеющей оснований вообще.
Как сказать, не могу судить, но теорию дрейфа континентов долго не признавали,хотя она очевидна.

Ну а какая ваша гипотеза? Пока вы только критикуете, а свою гипотезу не выдвинули.

У меня лично нет никакой гипотезы : я слишком мало знаю.
Две схожих гипотезы я привел в самом начале.
Одна объясняет полет крупных птерозавров, другая объясняет все связанное с размерами динозавров.

Цитата: andrewb от января 14, 2012, 19:09:50
А если не по величине костей определять, то получается в 15 раза больше.

А по чему еще определять? ;)

Они были ещё тяжелее:
http://www.membrana.ru/particle/16961

Цитата: Kondrakr от января 15, 2012, 00:02:48

Цитата: andrewb от января 14, 2012, 19:09:50
А если не по величине костей определять, то получается в 15 раза больше.

А по чему еще определять? ;)

Исправил.

Цитата: andrewb от января 14, 2012, 19:09:50
1) Как вы могли читать книгу, если Гильгамеш ее только сегодня загрузил?
2) Степенная зависимость массы тела от поперечного диаметра костей?
Получается замкнутый круг : так как массу тела динозавров определяют по величине костей ног :
http://hkumath.hku.hk/course/MATH0011/pdf/lecture01.pdf
.
А если не по величине костей ног определять, то получается в 15 раза больше.

3) Динамическая зависимость у тиранозавра такая же как у слона.
Да только у тиранозавра строение тела, не такое как у слона : лап спереди нет, самое тело рассчитано на бег. И как же при беге, или при простой ходьбе тиранозавр падал - он бы разбил себе голову!
И слона строение тела другое и падение ему не так страшно.
Насчет 3-5 для диплодока почитаю книгу.

1) 14 января в 10 часов вечера по Владивостоку я увидел ссылочку, до 2 часов ночи 15 января читал. Россия очень большая, за Садовым кольцом она не кончаецца :~)

2) В книжке описаны как минимум два способа определения массы динозавров. Второй способ - по размерам скелета, размерам гребней для прикрепления мышц и аналогии с современными животными реконструируют внешний облик динозавров, откуда вычисляют объём и массу, считая, что средняя плотность 1000 кг/м3. Разброс в среднем раза в полтора-два, но никак не в 15 раз. При том, что считали разные авторы по разным скелетам.

P.S. Лекция, на которую вы ссылаетесь, целиком содрана с книжки Александера, но содрано не всё, лучше читать оригинал.

3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах. Птицы, кенгуру опять же... Не так уж часто мы падаем. А ещё на одной ножке можем прыгать (на одну степень свободы больше), а в цирке так вообще на одноколёсном велосипеде ездют. Думаю, не такая уж большая проблема поддерживать равновесие при беге на двух ногах.

P.S. Между прочим, вы не смотрели фильм BBC про аллозавра Ала? Весь он при жизни был ломаный-переломаный. Умер от голода, поскольку сломал палец и не мог охотиться. Естественный отбор жестокая штука :~)

P.P.S. Про диплодока в табличке на стр. 56

Свеженькая статейка. Как считали размеры и массу тиранозавра.

http://www.plosone.org/article/info%3Adoi/10.1371/journal.pone.0026037

Цитата: AdmiralHood от января 15, 2012, 05:42:07
3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах.

И кстати, если плашмя упасть с высоты своего роста, можно с высокой вероятностью расшибиться так, что уже не встанешь....

ЦитироватьРазброс в среднем раза в полтора-два, но никак не в 15 раз. При том, что считали разные авторы по разным скелетам.

Описался, исправил.

Цитировать3) Мы вот с вами тоже ходим на двух ногах. Птицы, кенгуру опять же... Не так уж часто мы падаем. А ещё на одной ножке можем прыгать (на одну степень свободы больше), а в цирке так вообще на одноколёсном велосипеде ездют. Думаю, не такая уж большая проблема поддерживать равновесие при беге на двух ногах.

Мы ходим, но и мы и кенгуру ( даже вымерший гигантский ) не ходим вперед головой, у нас ( и у кенгуру ) сильные ( относительно массы тела руки и весим мы не 5 тонн.

ЦитироватьP.S. Между прочим, вы не смотрели фильм BBC про аллозавра Ала? Весь он при жизни был ломаный-переломаный. Умер от голода, поскольку сломал палец и не мог охотиться. Естественный отбор жестокая штука :~)

Смотрел.
Естественный отбор должен был работать против существ весом в 5 тонн и фактическим  отсутствием передних конечностей.

А против страусов он работает? Головка ажурная, рук нема. Ну а форораки с диатримами, эпиорнисы и моа жили тоже до наступления "нынешних условий"? Не по пять тонн они, но...

Цитата: Gilgamesh от января 15, 2012, 13:58:33
А против страусов он работает? Головка ажурная, рук нема. Ну а форораки с диатримами, эпиорнисы и моа жили тоже до наступления "нынешних условий"? Не по пять тонн они, но...

В том-то и дело , что головка ажурная - падать головой вперед страус, как правило не будет, кинетическая энергия головы в момент удара при маленькой голове будет небольшой.
Рук нет, есть крылья - ими можно балансировать.
Положение тела и головы  у страуса иное, нежели и тиранозавра.
Все тоже самое касается и других птиц, даже тех у кого голова была достаточно большой.
Да и самая тяжелая птица весила не более 500 кг.

Тиранозавр при обычной ходьбе споткнется и головой вперед упадет, от удара либо подбородок треснет, либо шейные позвонки повредятся.

Разговор двух муравьёв возле скелета мыши:
- "Ты прикинь, сколько эти чудовища должны были весить?"
- "Да как они вообще такой вес удерживали на четырёх-то лапах?"
- "Падали, наверное часто!"
- "А прикинь такая туша с высоты муравейника грохнется?!"
- "Расшибётся!"
- "Вдребезги!"
- "Потому и вымерли!!!"

Цитата: Kondrakr от января 15, 2012, 11:35:07
И кстати, если плашмя упасть с высоты своего роста, можно с высокой вероятностью расшибиться так, что уже не встанешь....

А вы когда-нибудь падали плашмя с высоты своего роста? Я - нет, хотя живу уже довольно долго по геологическим масштабам. Чтобы так упасть, нужно химически отключить чувство равновесия. Как рассказывал один мой знакомый, когда впервые в жизни выпил бутылку водки, «земля стремительно вздымалась и била меня по лицу...» :~)

Я падал и не раз,да только вот руки подставлял.
И на льду поскальзывался,и на разлитом масле  и о сук цеплялся.
И вы падали, просто вы не помните.
А еще вы устроены на так как тиранозавр : вы вертикально стоите.

Цитата: andrewb от января 15, 2012, 13:35:21
Мы ходим, но и мы и кенгуру ( даже вымерший гигантский ) не ходим вперед головой, у нас ( и у кенгуру ) сильные ( относительно массы тела руки и весим мы не 5 тонн.

Кэнгуру-то как раз вперёд головой и скачут. Да и скорость у него поболе, чем у тиранозавра.
http://shkolazhizni.ru/img/content/i61/61274.jpg

У тиранозавра с точки зрения равновесия есть перед человеком два преимущества

1)  Центр тяжести ниже тазобедренного сустава (у человека - выше), значит тиранозавр относительно более устойчив.

2)  У тиранозавра есть довольно массивный хвост для балансировки. Скажем, когда тушка заваливается вперёд, резкий подъём хвоста вверх выравнивает тушку.

Цитата: andrewb от января 15, 2012, 13:35:21
Естественный отбор должен был работать против существ весом в 5 тонн и фактическим  отсутствием передних конечностей.

Чтобы естественный отбор эффективно действовал, нужно, чтобы события, которые составляют его содержание, происходили достаточно часто. Например, чтобы тиранозавр каждодневно падал мордой в землю или раз в месяц ломал бедренную кость. Ну или хотя бы заметный процент тиранозавров не доживал до репродуктивного возраста из-за вышеописанных травм. Последнее затрудняется вот чем. Рептилии растут всю жизнь, поэтому к репродуктивному возрасту они подходят ещё маленькими и компактными. Скажем, только-только вступивший в половозрелость тиранозавр меньше слона.

Цитата: AdmiralHood от января 16, 2012, 03:07:11

Кэнгуру-то как раз вперёд головой и скачут. Да и скорость у него поболе, чем у тиранозавра.
http://shkolazhizni.ru/img/content/i61/61274.jpg

У тиранозавра с точки зрения равновесия есть перед человеком два преимущества

1)  Центр тяжести ниже тазобедренного сустава (у человека - выше), значит тиранозавр относительно более устойчив.

2)  У тиранозавра есть довольно массивный хвост для балансировки. Скажем, когда тушка заваливается вперёд, резкий подъём хвоста вверх выравнивает тушку.

Чтобы естественный отбор эффективно действовал, нужно, чтобы события, которые составляют его содержание, происходили достаточно часто. Например, чтобы тиранозавр каждодневно падал мордой в землю или раз в месяц ломал бедренную кость. Ну или хотя бы заметный процент тиранозавров не доживал до репродуктивного возраста из-за вышеописанных травм. Последнее затрудняется вот чем. Рептилии растут всю жизнь, поэтому к репродуктивному возрасту они подходят ещё маленькими и компактными. Скажем, только-только вступивший в половозрелость тиранозавр меньше слона.

Насчет центра тяжести ниже тазобедренного сустава : не могли бы вы мне дать ссылку?

Насчет хвоста : если он поднимет хвост вверх, то он еще сильнее завалится вперед.
А мог ли он двигать хвостом вниз?
Да и не поможет ему хвост , если он споткнется о какой-либо предмет во время погони.

Насчет частоты падений : если вел более-менее активный образ то мог падать раз в месяц.

Насчет естественного  отбора : спаривались и давали потомство и более взрослые особи.
И с наступлением сексуальной зрелости тираннозавры резко замедляли свой рост.
НУ весила особь как азиатский слон,а не как африканский слон.
Но это не принципиально : голова весила не как корова ,а как не крупная лошадь.

Нашел следующее :

ЦитироватьFinally, there have also been changes regarding T-Rex's suggested longevity. There was a time when large dinosaurs were thought to be long-lived animals, just like many reptiles today. However, studies on the growth-ring on their bones (yes, just like in trees) proved that T-Rex reached sexual maturity, and its adult size, at age 16-18. It would then stop growing, unlike modern reptiles which grow throughout their life, and could live up to 30 years, very short lived for such a large animal.

http://listverse.com/2011/02/22/top-10-dinosaurs-that-arent-what-they-were/

Т.е. как только достигал половой зрелости рост прекращался.

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
Насчет центра тяжести ниже тазобедренного сустава : не могли бы вы мне дать ссылку?

Просто посмотрите на скелет тираннозавра. Тазобедренный сустав на уровне позвоночника. Вся тушка ниже. Плюс массивные ноги, которые ещё больше опускают центр тяжести. У человека же ростом 180 тазобедренный сустав на уровне 90 см, центр тяжести – примерно 105.

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
Насчет хвоста : если он поднимет хвост вверх, то он еще сильнее завалится вперед.

Есть такая штука, как закон сохранения момента импульса. Если хотите тушку повернуть в одном направлении, то какую-то часть её (хвост, руку) нужно бросить в противоположном направлении. Сам по себе замечал – когда поскальзываешься на льду и начинаешь падать на спину, инстинктивно бросаешь руку снизу вперёд вверх. Поэтому когда падаешь мордой вперёд, хвост нужно поднимать.

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
Да и не поможет ему хвост , если он споткнется о какой-либо предмет во время погони.

Если расслабиться и отдаться воле гравитационных сил, то ничто не поможет. А если хвостом затормозить падение, есть шанс восстановить равновесие.

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
Насчет частоты падений: если вел более-менее активный образ то мог падать раз в месяц.

Интересные подробности :~)

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
http://listverse.com/2011/02/22/top-10-dinosaurs-that-arent-what-they-were/
Т.е. как только достигал половой зрелости рост прекращался.

Вот такая есть статейка.
http://www.biology.ualberta.ca/courses.hp/biol506.hp/pdfs/Erickson%2704_Nature.pdf
Там показан среднестатистический график роста тираннозавра (по годовым кольцам на костях). Если принять цифры, которые вы даёте (т.е. половая зрелость в 16-18 лет, в этой статье примерно те же сроки), то тираннозавр, который в 28 лет весит 5,5 тонн, в 16 лет весил 2,5 тонны, в 18 лет — 4,5 тонны.

Это данные по среднестатистической кривой. Там же есть данные по отдельным выкопанным экземплярам: 16-летний T.rex 2,9 т, 18-летний — 3,2 т.

Цитата: andrewb от января 16, 2012, 13:33:41
Ну весила особь как азиатский слон, а не как африканский слон.

Ну, всё-таки тираннозавр из области феноменального и невероятного оказывается в  системе координат «слон – бегемот – белый носорог» :~)

ЦитироватьПросто посмотрите на скелет тираннозавра. Тазобедренный сустав на уровне позвоночника. Вся тушка ниже. Плюс массивные ноги, которые ещё больше опускают центр тяжести. У человека же ростом 180 тазобедренный сустав на уровне 90 см, центр тяжести – примерно 105.

Посмотреть это одно,а подсчитать это другое.

ЦитироватьЕсть такая штука, как закон сохранения момента импульса. Если хотите тушку повернуть в одном направлении, то какую-то часть её (хвост, руку) нужно бросить в противоположном направлении. Сам по себе замечал – когда поскальзываешься на льду и начинаешь падать на спину, инстинктивно бросаешь руку снизу вперёд вверх. Поэтому когда падаешь мордой вперёд, хвост нужно поднимать.

Так вот , если хвост поднять вверх , то голова еще больше вперед зароется - и закон сохранения момента
импульса тут ни причем - тираннозавр, чтобы поднять хвост отталкивается от земли.
Попробуйте взять в руки гантели , заведите руки за спину и рваните их вверх - у вас голова наклониться вперед.

Цитироватьпоказан среднестатистический график роста тираннозавра (по годовым кольцам на костях). Если принять цифры, которые вы даёте (т.е. половая зрелость в 16-18 лет, в этой статье примерно те же сроки), то тираннозавр, который в 28 лет весит 5,5 тонн, в 16 лет весил 2,5 тонны, в 18 лет — 4,5 тонны.

Это данные по среднестатистической кривой. Там же есть данные по отдельным выкопанным экземплярам: 16-летний T.rex 2,9 т, 18-летний — 3,2 т.

Статья несколько устаревшая, но предположим, что она отражает истину.
2.9 тонны - это небольшая самка азиатского слона или ОЧЕНЬ крупный белый носорог или ОЧЕНЬ крупный бегемот.
У этих животных 4 ноги.
У бегемота и белого носорога ноги короткие относительно туловища,а слон вроде бы не умеет бегать.

Цитата: andrewb от января 17, 2012, 13:05:52

ЦитироватьПросто посмотрите на скелет тираннозавра. Тазобедренный сустав на уровне позвоночника. Вся тушка ниже. Плюс массивные ноги, которые ещё больше опускают центр тяжести. У человека же ростом 180 тазобедренный сустав на уровне 90 см, центр тяжести – примерно 105.

Посмотреть это одно,а подсчитать это другое.

ЦитироватьЕсть такая штука, как закон сохранения момента импульса. Если хотите тушку повернуть в одном направлении, то какую-то часть её (хвост, руку) нужно бросить в противоположном направлении. Сам по себе замечал – когда поскальзываешься на льду и начинаешь падать на спину, инстинктивно бросаешь руку снизу вперёд вверх. Поэтому когда падаешь мордой вперёд, хвост нужно поднимать.

Так вот , если хвост поднять вверх , то голова еще больше вперед зароется - закон сохранения импульса.

Движение хвоста вверх подчиняется другому закону:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_%D1%81%D0%BE%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0

Спасибо, исправил ошибку.

Это не просто описка, это другой закон:" Зако́н сохране́ния моме́нта и́мпульса"

Из этого закона следует, что голова и хвост должны вращаться относительно центра тяжести тела в противоположных направлениях ( если голова по часовой стрелке то хвост против часовой стрелки).
То есть получается голова вверх и хвост вверх, голова направо и хвост направо и т.д.

Это была описка : разгоряченный спором , я описался.
Тут не только момент сохранения импульса : тираннозавр не парит в воздухе - он стоит на земле.

В общем я предложил простой эксперимент : взять гантели и взмахнуть ими назад.
Пусть адмирал попробует.

Цитата: andrewb от января 17, 2012, 13:05:52

ЦитироватьПросто посмотрите на скелет тираннозавра. Тазобедренный сустав на уровне позвоночника. Вся тушка ниже. Плюс массивные ноги, которые ещё больше опускают центр тяжести.

Посмотреть это одно, а подсчитать это другое.

Есть статейка
A Computational Analysis of Limb and Body Dimensions in Tyrannosaurus rex with Implications for Locomotion, Ontogeny, and Growth
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0026037&annotationId=info%3Adoi%2F10.1371%2Fannotation%2Fb7158a26-e737-4d08-b01c-5d8536b4868d;jsessionid=E1F8989C9B3D39B2869982699F4A00CD
В таблице 6 показано положение центра тяжести различных особей тираннозавра. Он на 30-52 см ниже тазобедренного сустава.

Цитата: andrewb от января 17, 2012, 13:05:52
Так вот , если хвост поднять вверх , то голова еще больше вперед зароется - и закон сохранения момента импульса тут ни причем

Когда тираннозавр поднимает хвост, тело выгибается, в итоге передняя часть туловища тоже поднимается.

Цитата: andrewb от января 17, 2012, 13:05:52
У бегемота и белого носорога ноги короткие относительно туловища, а слон вроде бы не умеет бегать.

Полагаю, что и тираннозавр тоже не умел бегать. Он как слон ходил спортивной ходьбой.

В книжке Александера этот вопрос тоже обсуждается. Он приводит статистику скоростей динозавров, вычисленных по длине шага. Самая большая обнаруженная скорость (12 м/с или 43 км/ч была зафиксирована для небольшого 600-кг двуногого динозавра).

Ещё одна статейка
http://www.nature.com/news/1998/020225/full/news020225-5.html
Чтобы 6-тонный тираннозавр мог бегать, масса мышц ног должна была составлять 80% от массы тушки. В реальности он скорее всего ходил быстрым шагом со скоростью 20 км/ч.

Цитата: andrewb от января 17, 2012, 14:57:09
Это была описка : разгоряченный спором , я описался.
Тут не только момент сохранения импульса : тираннозавр не парит в воздухе - он стоит на земле.

В общем я предложил простой эксперимент : взять гантели и взмахнуть ими назад.
Пусть адмирал попробует.

Когда тираннозавр падает, он-таки парит в воздухе. Его задача поднять вверх тушку, чтобы подставить ногу под центр тяжести.

Ну, по крайней мере у человека такая задача, про тираннозавра не знаю. Но у человека хвоста нет, приходится одну ногу задирать далеко назад, а вторую выставлять далеко вперёд.

ЦитироватьОн на 30-52 см ниже тазобедренного сустава.

Но все равно высоко : 2.5-3 метра.
Судя по той статье взрослые тираннозавры весили как африканские слоны.

ЦитироватьКогда тираннозавр поднимает хвост, тело выгибается, в итоге передняя часть туловища тоже поднимается.

И это , во многих случаях ,  не спасает его от падения : он грохается шеей.

ЦитироватьПолагаю, что и тираннозавр тоже не умел бегать.

Какова была скорость спортивной ходьбы?

Меня смущает следующий факт : тираннозавры и многие другие крупные терраподы эволюционировали в сторону уменьшения рук, хотя должно быть наоборот.

Нельзя просто пропорционально увеличивать всё тело.
Те излишества которые могут позволить себе мелкие и средние животные, крупные позволить не могут.
Тираннозавру пришлось выбирать между головой и руками.

Почему он должен был выбирать?
Руки могли начать удлинятся, как у завроподов и превратиться в передние ноги.

Преимущества четырёх ног перед двумя не так уж очевидны, что бы превращать руки в ноги.
Да и сам процесс превращения видно не так прост.

Хотелось бы отметить, что несмотря на то, что с точки зрения поддержания равновесия четыре ноги лучше, с точки зрения обеспечения запаса прочности ног выгода не столь очевидна.
Ведь даже если у животного четыре ноги, при его передвижении возможны варианты когда вся нагрузка будет приходится на одну ногу, особенно если ситуация будет нештатной.
Следовательно каждая нога должна с запасом выдерживать вес животного.
При повреждении хотя бы одной из ног четырёхногого животного, выживание его в дикой природе весьма проблематично.
При том же отношении массы ног к общей массе животного, передвижение на двух ногах позволяет  заложить в каждую из ног гораздо больший запас прочности.

ЦитироватьПреимущества четырёх ног перед двумя не так уж очевидны, что бы превращать руки в ноги.

Для больших животных это преимущество очевидно : не было кенгуру весивших 300 кг и более.
Да и кенгуру это исключение.

ЦитироватьВедь даже если у животного четыре ноги, при его передвижении возможны варианты когда вся нагрузка будет приходится на одну ногу, особенно если ситуация будет нештатной.

Такие нештатные обстоятельства маловероятны.

ЦитироватьПри том же отношении массы ног к общей массе животного, передвижение на двух ногах позволяет  заложить в каждую из ног гораздо больший запас прочности.

Зато значительно повышается вероятность падения, что для животного с большой массой может быть смертельно.

Кенгуру не ходят и даже не бегают на двух ногах, кенгуру прыгают. Поэтому сравнение с кенгуру не очень корректно.
А животных ходящих на двух ногах среди динозавров было великое множество.

Нештатные ситуации очень даже вероятны, животное может подскользнуться, может споткнуться.

Что касается опасности падения, и необходимости для тираннозавра иметь запас прочности всего тела на этот случай.
Если тираннозавр хищник то, тело его всё равно должно иметь запас прочности для схваток с добычей, причём многотонной.
Кстати в случае если зауропод будет отбиваться ударами хвоста по ногам, лучше иметь две мощные ноги, чем четыре тонкие.

ЦитироватьКенгуру не ходят и даже не бегают на двух ногах, кенгуру прыгают. Поэтому сравнение с кенгуру не очень корректно.

Прыгают. Но из небольших прыгающих кенгуру не развились гигантские кенгуру которые бы бегали бы или ходили бы.

Максимальная масса для птицы это 500 кг.

ЦитироватьНештатные ситуации очень даже вероятны, животное может подскользнуться, может споткнуться.

И в этих двух ситуациях оно будет стоять , как минимум на 2-х ногах.

ЦитироватьЧто касается опасности падения, и необходимости для тираннозавра иметь запас прочности всего тела на этот случай.

Не превышает  ли требуемый  запас прочности запас прочности живых тканей?

ЦитироватьКстати в случае если зауропод будет отбиваться ударами хвоста по ногам, лучше иметь две мощные ноги, чем четыре тонкие.

От удара анкилозавра и толстая нога не поможет,а вот мобильность и ловкость пригодятся.

Забавная статейка по анатомии тираннозавра
Pelvic and Hindlimb Musculature of Tyrannosaurus rex (Dinosauria: Theropoda)
Matthew T. Carrano and John R. Hutchinson

http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jmor.10018/pdf

На ту же тему
Analysis of hindlimb muscle moment arms in Tyrannosaurus rex using a three-dimensional musculoskeletal computer model:implications for stance, gait, and speed
John R. Hutchinson, Frank C. Anderson, Silvia S. Blemker, and Scott L. Delp

http://www.mae.virginia.edu/muscle/pdf/Hutchinson2005.pdf

Раритет. Описание скелета тираннозавра с картинками, 1905 год
TYRANNOSAURUS, UPPER CRETACEOUS CARNIVOROUS DINOSAUR
By HENRY FAIRFIELD OSBORN.

http://digitallibrary.amnh.org/dspace/bitstream/handle/2246/1473/B022a16.pdf?sequence=1

К вопросу о том, мог ли бегать тираннозавр.
Tyrannosaurus was not a fast runner
John R. Hutchinson & Mariano Garcia

http://biology.kenyon.edu/courses/biol470/dino.pdf

Резюме: для бега 6-тонного тираннозавра масса мышц ног должна была составлять 86% массы тела. Реально тираннозавры могли передвигаться быстрым шагом со скоростью 5 м/с (18 км/ч)

Ещё одна старая статья (1916 год) с любовно прорисованными картинками скелетов динозавров
SKELETAL ADAPTATIONS OF ORNITHOLESTES, STRUTHIOMIMUS, TYRANNOSAURUS.
BY HENRY FAIRFIELD OSBORN.

http://home.comcast.net/~theropod-archives/pdf/Osborn_1916_BullAMNH_35_733.pdf

Случайно попалась книжка по полету птерозавров.

Posture, locomotion, and paleoecology of pterosaurs / by Sankar Chatterjee, R.J. Templin.
p. cm. — (Special paper / Geological Society of America ; 376) 2004

http://files.mail.ru/2LJA1N

Надо подождать, может попадется книжка по спотыканию динозавров.

Цитата: Gilgamesh от января 18, 2012, 11:27:47
Надо подождать, может попадется книжка по спотыканию динозавров.

Зато в этой книжке освещён вопрос по спотыканию птерозавров.
Это что получается, эти твари вполне возможно могли ходить почти как люди на двух ногах, или в крайнем случае как гиббоны?

ЦитироватьРезюме: для бега 6-тонного тираннозавра масса мышц ног должна была составлять 86% массы тела. Реально тираннозавры могли передвигаться быстрым шагом со скоростью 5 м/с (18 км/ч)

Так это инвалид какой-то!
Инвалид по скорости передвижения для своего веса.
Трицератопс от него мог спокойно убежать или даже уйти.

http://biology.kenyon.edu/courses/biol470/dino.pdf

ЦитироватьThese conclusions should apply to all larger dinosaurs, invalidat-
ing arguments that tyrannosaurs were too slow to prey on large
contemporaries
3
such as Triceratops.

Я не понял, откуда такой вывод.
Трицератопс весил как современный африканский слон,а больше всего он походил на большого носорога.
Белый носорог бегает, слон может быстро ходить , со скоростью до 40 км/час.
Т.е. по всей видимости трицератопс бегал/ходил быстрее заявленной для тираннозавра скорости в 18 км/час.

В общем, вопросы остаются.

Цитата: andrewb от января 21, 2012, 18:06:55
http://biology.kenyon.edu/courses/biol470/dino.pdf

Трицератопс весил как современный африканский слон,а больше всего он походил на большого носорога.
Белый носорог бегает, слон может быстро ходить , со скоростью до 40 км/час.
Т.е. по всей видимости трицератопс бегал/ходил быстрее заявленной для тираннозавра скорости в 18 км/час.

В общем, вопросы остаются.

Прочность костей трицератопса, согласно Александеру, позволяет ему бежать галопом. То есть, грубо говоря, они могут, не ломаясь, амортизировать падение его тела с небольшой высоты. Какова была скорость бега трицератопса, об этом история пока умалчивает, данные противоречивы. Сам факт бега галопом ничего не говорит о скорости передвижения.

Вывод, который вы процитировали, мне тоже кажется малообоснованным, поскольку трицератопса эти ребята не моделировали. Просто примитивная чисто умозрительная экстраполяция.

ЦитироватьВывод, который вы процитировали, мне тоже кажется малообоснованным, поскольку трицератопса эти ребята не моделировали. Просто примитивная чисто умозрительная экстраполяция.

Вполне ясно, почему они сделали такой вывод.
Если трицератопс передвигался раза в 1.5-2  быстрее ( 27-36  км/час ) чем тираннозавр,  то маловероятно что т-рекс на него охотился.
Т.е. либо Т-Рекс должен был охотится на крупных завроподов или/и был падальщиком.
Но были другие крупные тероподы,сходные по своему строению с тираннозавром, которые точно падальщиками не были.
Но тогда получается, что у них выбор добычи был весьма ограниченным : на четырехногую добычу своего размера они охотится уже не могли, на двуногих динозавров с хорошо развитыми руками они тоже охотиться не могли.

В общем, большая загадка, вроде вымирания динозавров.
Загадка, которую почему-то игнорируют.

А с какой скоростью мог ходить спинозавр?

http://www.scielo.br/pdf/aabc/v83n1/aop0211.pdf

Speeds and stance of titanosaur sauropods: analysis of Titanopodus tracks
from the Late Cretaceous of Mendoza, Argentina

Скорость завроподов не превышает 7.9 км/час.

Цитата: andrewb от марта 22, 2012, 01:01:55


Скорость завроподов не превышает 7.9 км/час.

Такие медлительные!

спинной мозг развит более головного у завроподов или всех динов?
тогда это ответ на вопрос почему они вымерли).

руки тирексу не помогли бы, по крайней мере падать. Чтобы держать такую тушу они должны быть сразу мощнее ног.

и таки вопрос - ЗАЧЕМ они так вырастали? почему это было выгодным?

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 15:41:21
и таки вопрос - ЗАЧЕМ они так вырастали? почему это было выгодным?

ПМЛМ — пищевая пирамида. Чем шире основание пирамиды (т.е. чем больше биомасса растений), тем выше пирамида. Причём имеется ввиду ландшафты типа саванны, где могут жить крупные животные.

пирамида это другое. речь сейчас не о том, кто кого ел. Хотя размеры как защита от хищников актуальны, тут скорее внутривидовый отбор шел.
и насколько я помню, зауроподы - это жители берегов морей и долин рек. Насчет постоянного нахождения в воде идут споры, но их питание шло от воды. водоросли сами по себе и выброшенные на берег.

понять бы структуру их желудка...

Цитата: armadillo от мая 16, 2012, 15:41:21

руки тирексу не помогли бы, по крайней мере падать. Чтобы держать такую тушу они должны быть сразу мощнее ног.

Если бы у него телосложение было бы как у гардрозавров, которые были лишь частично двуногими, то Т-рекс вообще меньше бы падал.

Динозавры могли быть намного легче, чем считалось ранее

Динозавры были не менее страшными, но не такими тяжелыми, утверждает в журнале Biology Letters Билл Селлерс, профессор Манчестерского университета, автор новой методики подсчета веса гигантских ящеров, исчезнувших с Земли 65 миллионов лет назад. Профессор Селлерс обнаружил, что масса тканей животных примерно на 21% превышает массу, рассчитанную по формуле минимально возможного соотношения скелета и кожи. Он измерил при помощи лазера минимальное количество кожи, необходимое для того, чтобы покрыть скелеты таких крупных современных млекопитающих, как олени, белые медведи, жирафы и слоны, и еще 10 видов и сравнил вес, подсчитанный по формуле, с реальным весом животных.
Методика профессора Селлерса применима ко всем животным. В том числе и ко всем видам динозавров. В частности, замер скелета брахиозавра, одного из крупнейших травоядных динозавров, находящегося в Берлинском музее естествознания, показал, что он был «стройным» и «изящным», как балерина, и весил почти в 4 раза меньше, чем подсчитали еще в 1962 году - 23 вместо 80 тонн.

http://kp.ru/online/news/1174968/

http://news.discovery.com/animals/dinosaurs-skinny-120605.html

http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/early/2012/06/04/rsbl.2012.0263

Осталось решить проблему кровяного давления и проблему падения тероподов.  ;)