paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Дополнение к форуму: небиологические разговоры об эволюции => Тема начата: василий андреевич от января 23, 2018, 22:13:53

Название: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 23, 2018, 22:13:53
 Ну со структурой определиться вроде просто, это то, что состоит из элементов связанных между собой так, что при изменении условий и элементы, и связи между ними остаются неизменны в качественном плане. Если есть структура из нескольких структур, то можно расшириться в термине текстура. А если и там тесно, то - фактура.
  Но вот когда на форуме набираю слово система, то мешкаюсь, дескать, а правильно ли меня поймут, а потом и того хуже, а сам-то я понимаю, что хочу вложить в термин, что бы быть понятым?
  Можно, конечно, начитаться википендровых гуглов и сделать умную рожу, но хотелось бы живого обмена мнениями по поводу этого термина. Ведь мы уже выучили, что система нечто большее нежели чем есть сумма элементов, как в структуре, т.е. то, что способное изменяться и изменяться вовсе не пропорционально изменяющейся внешней силе. Ну и что?
  О системности пока даже не заикаюсь.
   А ведь есть еще экосистема, и если ее расшифровать как дом для организмов, то сие не даст представления о изменчивом порядке-бардаке в этом доме. И тут же биоценоз чем-то напоминающий структуру.

  Короче. Если кто хочет разобраться поглубже, то милости прошу. Сразу скажу, что у меня лично большие сомнения, что я здесь могу заявить, что разбираюсь, разве, что хочу разобраться.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:04:20
Прежде, чем куда-то углубляться, надо осознать первую простую вещь:
"Система" -  прежде всего это просто слово. Одно из слов человеческого языка.
Какая семантика к нему будет приклеена, в чём его смысл, определяется не самим этим словом, а использующими его людьми.
Есть известная история про "информацию", у которой 12 разных определений. И когда вместе собираются люди, склонные к разным интерпретациям, тут и начинается: "Говорим Партия, подразумеваем - Ленин".
Поэтому не надо слишком многое ставить на само слово.
Содержательный разговор может идти только о сущности, обозначаемой этим словом в рамках конкретной интерпретации, осознаваемой и разделяемой участниками разговора.
Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.
Но существует, например, Солнечная система - и это уже другая история.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 23:06:48
Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:04:20Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.

Мне показалось, чо Анохин упускает важный аспект комлексных систем - иерархичность.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:17:46
Цитата: Константин Глинка от января 23, 2018, 23:06:48Мне показалось, чо Анохин упускает важный аспект комлексных систем - иерархичность.

c.42 статьи о ТФС (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf):

В связи с вопросом структурного состава функциональной системы возникает также и вопрос об иерархии систем, который становится в последние годы все более и более актуальным. Мы никогда не имеем по настоящему изолированные функциональные системы организма, можно только с дидактической целью выбрать определенную систему, обеспечивающую какой-то результат на данном уровне иерархии систем...
Естественно поэтому, что, говоря о составе функциональной системы, мы должны иметь в виду, что каждая функциональная система, взятая для исследования, неизбежно находится где-то между тончайшими молекулярными системами и наиболее высоким уровнем системной организации
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 23:20:23
Это - замечание вскользь.

Между тем, иерархичность любой многоклеточной структуры - основополагающая черта строения живых организмов.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:26:57
Слово "упускает" после приведенной выше цитаты неприменимо.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 23:30:51
Согласен. Он не упустил слово, но упустил сам принцип.

А принцип - основополагающий. Управление живым организмом из единого органа напрямую так же немыслимо, как управление государством или крупным предприятием непосредственно от директора к каждому работнику.

Этого в математической модели Анохина я не увидел.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:38:43
Далее по тексту у Анохина иерархия упоминается неоднократно и одна из глав называется: СОСТАВ ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ СИСТЕМЫ И ИЕРАРХИЯ СИСТЕМ.
И нигде речь не идёт об "управлении из единого органа напрямую".
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 23, 2018, 23:41:24
В этом случае я ошибся. Спасибо.

Тут фокус в том, что модератор удалил обе мои темы о Реукрсивной эволюции и сделал всё, что мы коллективно написали, доступным только себе. Поэтому не могу найти Вашу ссылку на Анохина. Не затруднит поставить её снова?
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:50:08
Я ссылался на две статьи Анохина:
Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем (http://www.keldysh.ru/pages/BioCyber/RT/Functional.pdf)
и
Философский смысл проблемы естественного и искусственного интеллекта (http://rtni2003.narod.ru/Papers/PKAnokhin.pdf)
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 00:00:06
Спасибо, сохраню в избранном от греха подальше.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 00:17:32
Если захотите сохранить для себя что-то из удаленного, почти всё найдётся в кэше Яндекса.
Вводите запрос в Яндексе:

рекурсивная эволюция "Ответ 1" site:paleoforum.ru

Во второй строке каждой найденной ссылки справа часто присутствует маленький зелёный треугольник.
Когда он есть, при клике по нему доступна "Сохраненная копия" страницы. Если какая-то не сработает, то пробовать следующую.
Меняя номер ответа в моём примере, можно пройти по всем страницам, содержащим заданные номера ответов.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Константин Глинка от января 24, 2018, 00:28:33
Спасибо, но это не нужно.

Талантливые люди щедры и безбоязненны. Они не воруют чужие мысли. Уб(к)рали какую-то информацию - придумаем новую.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 09:10:55
Цитата: Игорь Антонов от января 23, 2018, 23:04:20Меня, например, интересуют те системы, которые П.К.Анохин назвал функциональными.
На мой взгляд, система не может не быть функциональной, в противном случае - это структура. Если структура иерархична, то это текстура или фактура.
  Солнечная система функциональна в том смысле, что не форсмажорные возмущения, постоянно-периодически возникающие в ней нивелируются обратными отрицательными связями при незначительных ундуляциях орбит. В таком раскладе Солнечную систему можно считать условно изолированной, условно изолирована и любая структура, но возможно ли рассмотрение системы без того, что бы не вводить фактор внешней среды? Например, слои горных пород - это (иерархическая) текстура, а если появляется необходимость расшифровать ее эволюцию в присутствии гравитационного фактора, то это уже система.
  Т.е., употребление термина система должно подразумевать вложение в него принципа открытости для взаимодействия с тем нечто, чему система противостоит, изменяясь, но оставаясь функциональной. При этом вроде ясно (или нет?), что принятое из вне должно быть равно отданному в тоже вне, в противном случае получим, что разрастаться или рассеиваться есть функция самоубийства системы.
  Отсюда требование к элементам системы, которые сами могут представлять из себя открытые системы, взаимодействовать так, что бы сохранять целостность системы более высокого порядка. Вмещает ли в себя термин функциональность именно такой подход?
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 09:39:38
В плане таких системных явлений, как отличие свойств целого от свойств составляющих его частей и наличие каких-то стабилизирующих связей, системна вся вертикаль от отдельных атомов до планетарных систем.
Функциональная система - нечто более специфичное, но охватывающее при этом весь мир живых систем и технических устройств.  Это комплексная, гетерогенная  структура, то есть, структура, состоящая из разнообразных элементов и разнообразных связей, совместная работа которых обеспечивает результаты,  полезные в контексте решения той или иной задачи или удовлетворения потребности. Таковы все живые и технические системы. Для сколько-нибудь сложных систем такого рода характерной чертой становится иерархичность организации и наличие информационных процессов.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 10:17:00
В дополнение к предыдущему сообщению.
Один из ключевых для меня в картине мира вопросов - каков движок эволюции этих иерархических функциональных структур, который вывел на то, что мы имеем сейчас. Поскольку машинной формализации этот движок не поддается и, видимо, он  непосредственно связан со специфичными свойствами живой материи.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 12:02:14
Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2018, 10:17:00каков движок эволюции этих иерархических функциональных структур,
Это краеугольно, но до этого надо четко сформулировать, конкретизировать задачу, т.е. ограничить ее хоть какими-то допустимыми рамками, вытекающими из самого понятия системы, и, как минимум, из того что мы видим в качестве альтернативы системе.
  Обычно я употребляю термин функционирование исключительно, что бы подчеркнуть его отличие от жизнедеятельности. В самом выражении функциональность мне рефлексивно видится подчиненность алгоритмии без намека на проявление свободы выбора.
  Потому архиважным является постулат, что систему невозможно ограничить, кроме как внешней по отношению к элементам системы средой. При этом именно взаимодействие со средой определяет наше отношение считать ли данное объединение системой или ограничиться понятием структуры, которая ведет себя вполне функционально - алгоритмично.

  Поясню на двух терминах-понятиях: метаморфизме и эволюции. Метаморфизм - изменение структуры под действием внешних факторов, потому когда произносится, что биоэволюция есть адаптация к изменяющимся условиям, то это не более чем метаморфизм, т.е. метаморфоза или замещение отдельных элементов, согласно "списку деталей" имеющихся в наличии. И биологи четко замечают, что адаптация далеко не эволюция, хотя постоянно пытаются пропустить адаптацию через бутылочное горлышко, как точку невозврата. Но если структура может метаморфизоваться, трансформируясь в различные текстуры, то именно системе следует отводить роль звена способного к тем эволюционным преобразованиям, в которых мы пытаемся отыскать "движок".
  Как увидеть общие свойства движка на примерах, претендующих на то, что они были следствием именно его работы?
  Вроде видообразование, причем такое видообразование, которое связано не с селекционизмом (через бутылочное горлышко), а с внутренним свойством систем "особого рода", проявляющим кажущуюся (или нет?) свободу выбора между равноценными альтернативами, с которыми придется затем кропотливо работать ЕО.
  Может это пример под названием генетический дрейф? Тогда: есть ли у дрейфа четко отграничиваемый от прочих сил фактор?
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 12:18:55
Дело в том, что то, что алгоритмично, не появляется без генератора алгоритмов. И функциональная система по Анохину - это гибрид интеллектуального генератора и его алгоритмических продуктов. Вся алгоритмическая автоматика - это окаменевшие после их генерации живые идеи.  То есть, свобода выбора, которая Вас беспокоит - необходимая предпосылка появления конкретного функционального результата, даже когда сам он - автомат.

Что касается конкретных примеров движка в действии, то Анохин рассматривает как наблюдаемый в действии динамический  синтез системных решений уже даже скоординированное управление движением организма в сложной и меняющейся среде.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 13:26:33
Цитата: василий андреевич от января 24, 2018, 12:02:14Как увидеть общие свойства движка на примерах, претендующих на то, что они были следствием именно его работы?
Индикатор работы движка:  работающее усложнение существующей структуры или появление новой (опять же, работающей).
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 15:16:15
  Принято.
  Рассмотрим такой пример: в компанию испытывающую стагнацию приглашается новый менеджер, оставляющий сотрудников на местах, но ломающий их взаимоотношения, допустим, тусовкой их по кабинетам. Тут не модернизация, а ломка структуры, автоматически складывающаяся в более сложную структуру, сложность рождается путем заполнения "вакансий", т.е. самоподстройкой большого числа элементов друг под друга.
  Однако приглашенный менеджер выглядит прототипом внешнего управленца, хотя он вовсе не занимается совершенствованием (усложнением) внутренних связей, он только разрушает старые. При этом естественно, что разрушатся не все связи, а только самые слабые, взамен которых придут более крепкие или более пластичные.

  В той части биологии, которая соответствует названию темы, можно выделить два термина: биоценоз, более ассоциирующейся со стагнирующей (но вполне успешной) системой и экосистему, как категорию, постоянно перестраивающую связи между элементами. Вот для такой экосистемы и непонятны границы. Например, должен ли дестабилизирующий внутренние связи фактор быть элементом системы, как например естественный износ отдельных транзисторов, или это обязательно внешний катаклизм? По иному это будет звучать - где точка отсчета, что бы выделить границы? Ведь если экосистему умозрительно расширять до планеты, то только космические бестии могут претендовать на роль эволюционного фактора.

  И главное для меня, понять что такое интеллектуальный генератор, где он находится, а то вполне может оказаться, что это просто генератор системных ошибок, которые исправляются свойствами самих элементов системы.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 15:29:40
Как я уже пояснил выше, для меня системный контекст - это организменные и сложные технические системы.
Что касается "генератора" в моей терминологии, то в статье Анохина по ссылке выше он описывается как инструмент, синтезирующий новое решение за счет единовременного согласованного ограничения степеней свободы исполнительных элементов,  обладающих гиперастрономическим пространством произвольных (бессистемных) комбинаций. Хитрость здесь в том, что мы не можем поручить аналогичное действие компьютеру, поскольку он должен понять проблему и "придумать" для неё работающее решение каким-то иным способом, нежели бросание костей, механический   перебор альтернативных вариантов или вычисление по заранее известной формуле. Но внутри алгоритмического мира какого-то четвёртого, помимо выше перечисленных, способа синтеза нового нет.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2018, 17:29:26
Цитата: Игорь Антонов от января 24, 2018, 15:29:40внутри алгоритмического мира какого-то четвёртого, помимо выше перечисленных, способа синтеза нового нет.
Хорошо, не буду лезть в тонкости "алгоритмического мира", могу и дров наломать. Однако, хотя и не отличаюсь усердностью, в данной теме хочу допытаться до исчерпывающего ограничения понятия система, что бы именно отсюда выводить понятия системности и функциональности. Пока выходит, что система, если это система, функциональна, как минимум, плюс обязательно иерархична, но должно быть еще нечто.
  И это нечто невозможно установить, если не представлять себе граничных условий бытия системы. Потому, что, если система безгранична, то придется волюнтаристски вводить интеллектуального агента, как свойство присущее живому изначально. Т.е. собственно то, к чему Вы, Анохин и многие из нас приходят в силу невозможности иного. Следовательно, надо либо соглашаться, либо отказываться от рамок системного подхода.
  Лично по мне, выход видится в (цитирую почти дословно) синтезе нового за счет единовременного согласованного ограничения степеней свободы исполнительных элементов. В переводе на биоту это будет означать не беспредельность мутаций в неизвестном гене, а скоординированные перестройки многих генов, как скачки "треков синтеза соединений" в четко ограниченное число состояний. В физике подобные скачки называются бифуркациями в ближайшие области странного аттрактора.
  Если геном назвать экосистемой алгоритмически взаимодействующих генов, то у генов должна быть возможность функционирования в нескольких состояниях без возможности находиться в промежуточных.
  Переходя к экосистеме органов в организме, это будет означать, что эмбриональное развитие может протекать через различные промежуточные этапы, но с сохранностью единственности в конечном. И такие консервативные стадии, наряду с пластичными, кажется, выявлены как факт (тут необходимо уточнять у спецов).
  Переходя к экосистеме организмов в ареале, будет наблюдаться два фактора, определяющих направление фенотипической изменчивости. Первый путь - это путь к симбиотическому сближению с переводом части генов в спящее состояние, что не противоречит принципу энтропийного обесценивания порядка. Второй путь - к территориальном рассеянию при удвоениях в геноме с последующей преадаптацией нескольких гипертрофных функций. Первый путь можно назвать тактикой выживания, второй - стратегией развития.
  Тактика определяет сиюмоментный успех выживания, стратегия связана с организацией новых биоценозных перестроек.
  Переход биоценоза к функционированию в качестве экосистемы - это дезорганизация внутренних связей под давлением пришельца, как нового "менеджера". Пришелец, встраивающийся в биоценоз опять-таки имеет два пути: к симбиозу или рассеянию.

  Но все подобные выкладки, согласующиеся с правилами волновой механики, будут пустым местом, если оставаться в рамках исключительно системного подхода, не пытающегося вводить границы системности. Потому и вопрошаю именно о граничности, понимая, что, по сути, обнаружение таковых в системности не намечается.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: Игорь Антонов от января 24, 2018, 17:55:21
Цитата: василий андреевич от января 24, 2018, 17:29:26Пока выходит, что система, если это система, функциональна, как минимум, плюс обязательно иерархична, но должно быть еще нечто.
Насчет иерархичности ситуация очень любопытная. Дело в том, что решающая какую-то полезную задачу система, даже относительно сложная, не обязана быть иерархичной внутри себя.  Более того, если формализовать электронную логическую схему, даже со сложной логикой,  в  виде набора логических функций, то эту систему можно реализовать на программируемой логической матрице (ПЛМ), где не будет иерархической структуры, а будет одноуровневая сеть связей между элементарными логическими элементами, которая будет себя вести так, как нам надо.
Это с одной стороны.
Но, с другой стороны, системы которые создаются "умом", конструкторами, в том числе, и цифровые системы, иерархичны как правило.   На этот характер результата работает сам способ  человеческого мышления, которому удобно разделять систему на части, мысленно скользить последовательно по отдельным уровням и подмодулям сложной системы, что-то решая в данный момент именно для них. Этим преодолевается на пути к сложным конструкциям ограничение на число одновременно удерживаемых в сознании конструктора понятий, которое считают ограниченным числом 7 для нормальных людей. И что в этом плане интересно и, может быть, знаково, это то, что и конструкции форм жизни иерархичны подобным образом.
Название: Re: структура, система, системность...
Отправлено: василий андреевич от января 26, 2018, 10:20:53
  Иерархичность то, о чем все говорят, но не могут договориться. Интуитивно - это горизонты с внутренними простыми связями и неоднозначными межуровневыми. Однако именно в вертикальных связях содержится зерно. Можно попробовать освободить "системное" мышление от горизонтальных связей, сосредоточившись на вертикальных. Тогда система - это не взаимодействующие, допустим, молекулы, а только те молекулы, которым можно поставить в соответствие надмолекулярные объединения. Что заставляет нижний уровень выделять из своего набора запчастей кандидатов в верхний? Как одноуровневые молекулы "голосуют" за того или иного кандидата, чем жертвуют? Ведь именно этот переход антиэнтропиен.
  Энтропийно было бы разрушить десяток сложных молекул, дабы иметь возможность синтезировать одну. Следовательно, нижний уровень принимает только те отходы работы верхнего, которые не повышают энтропию нижнего. Например, сообщество молекул воды, обладающих максимально возможной энтропией за счет огромного числа вариаций внутренних, как говорится, кластерных связей, примет в себя простейшую растворимую органику, но вытолкнет более сложную, которая будет концентрироваться в поверхностных пленках.
  Концентрация все более сложного при "движении вверх", так же противоречит базовым принципам, если у верхних уровней нет возможности избавляться от энергетических излишков. Следовательно, нижний уровень поставляет в верхний, так сказать, холодные комплексы, выдворяя из своей среды слишком активные элементы "по горизонтали".
  На уровне ареала выдворение самых активных особей представляется как адаптивный путь ко все более "коротким" симбиотическим пристрастиям с их последующим вымиранием и высвобождением места для следующих партий адаптантов.

  Не ведаю, как там в компьютерных программах. Мой кругозор подсказывает геометрию системы в виде выталкиваемой из недр горы с горизонтальными слоями, разрушающимися на периферии и восходящими элементами в центральном "стволе". Эволюционное древо в своем общем виде соответствует такому видению, но содержит домысливание во временных координатах, отчего ветви растут к тупикам вверх, а не по горизонталям, как в экосистемной цельности.