Мы опубликовали вот такой анализ статьи известного лжеученого Анатолия Клёсова:
Анатолий Клёсов. Потерянная логика (http://antropogenez.ru/review/814/)
С интересом жду генетического разноса.
Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2014, 11:46:16
С интересом жду генетического разноса.
Не заставит ждать!
Мне пару месяцев назад один товарищ в группе антропогенез в одноклассниках втирал, что Клесов все мол обосновал почему человек не выходил из Африки. Ну я ему кинул пару ссылок на Дробышевского и другие работы на портале антропогенез.ру. Товарищ естественно заявил, что "дробышев" не очень, а Клесов по прежнему его герой.... С ухмылкой на лице читаю как разносят в пух и прах Клесова и думаю, что же на это тот товарищ скажет?
Спасибо за интересную статью-анализ!
Интересно всё-таки, в какой мере СОВРЕМЕННОЕ генетическое разнообразие в Африке показывает прародину современных людей.
Так же как и СОВРЕМЕННОЕ генетическое разнообразие австралийцев-аборигенов, папуасов с океанийцами и индейцев с эскимосо-алеутами - их происхождение от евразийских популяций.
Не придётся ли по аналогии признать прародиной млекопитающих Австралию? Ведь там и утконос с ехидной, и большинство сумчатых. :-[
С учётом палеонтологической летописи ценность такой аналогии стремится к нулю.
Ещё вопрос такой.
Если гаплогруппы людей в среднем на прародине разнообразнее, то насколько это показано на таких примерах:
1) потомки европейцев на территориях после послеколумбовых миграций не такие разнообразные, как европейцы?
2) потомки африканцев в Америках не такие разнообразные, как африканцы?
3) потомки азиатов в Австралии и Океании, в Америках и Африке (китайского, японского, корейского, индийского и так далее происхождения) так же менее разнообразные генетически, чем оставшиеся на прародине?
4) африканцы и азиаты в последнее время не приносят большого разнообразия в Европу?
Цитата: Gilgamesh от декабря 13, 2014, 14:29:01
С учётом палеонтологической летописи ценность такой аналогии стремится к нулю.
Но ведь генетика большинства ископаемых видов неизвестна?
Не вступят ли морфология и генетика потом, если узнают о той генетике больше, в конфликт?
Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 13, 2014, 13:33:08
Не придётся ли по аналогии признать прародиной млекопитающих Австралию? Ведь там и утконос с ехидной, и большинство сумчатых. :-[
Вторя Симпсону скажу лишь ВЕЛИКОЛЕПНАЯ ИЗОЛЯЦИЯ
Уважаемый Жан-Люк Пикар, добрый вечер!
Признать прародиной млекопитающих Австралию со всей уверенностью пока не приходится, нет веских и бесспорных оснований.
И сумчатые, и однопроходные, похоже, были распространены на значительной части Гондваны, включая, кроме Австралии, Южную Америку, Антарктиду и Новую Гвинею...
Если, например, говорить только об однопроходных, известных сегодня из Австралии, то из раннего палеоцена Патагонии (Пунто-Пелигро, около 61 млн лет) известен древнейший из утконосов рода Obdurodon Woodburne et Tedford, 1975 - обдуродон южноамериканский. Прочие обдуродоны стратиграфически известны из более поздних слоев, относимых к олигоцену и миоцену. В отличии от представителей рода утконос, обдуродоны во взрослом состоянии сохраняли коренные зубы, т.е. были менее специализированы. Так, что имеются основания полагать, что что, скорее всего, предки современного вида утконоса попали в Австралию из Южной Америки.
С почтением,
Nur.
Ну, вот, обдуродоны меня обдурили. :)
Правда, стоит оговориться - если не вести речь только об утконосах, то из одной формации юго-востока Австралии, по возрасту соотетствующей альбскому ярусу, известны ископаемые останки стероподона и колликодонов, считающихся древнейшими из известных однопроходных...
Но древнейшие представители млеков, относимые к позднему триасу, известны, главным образом, из Лавразии и лишь частично - из Южной Америки Южной Африки и Индии (род Тикитерий)...
По моему личному мнению, считать стероподона и колликодонов в качестве непосредственных предков всех однопроходных трудно, хотя бы уже из-за их размеров. Подобно репеномаму, они были крупнейшими представителями млекопитающих мелового периода, достигая от 0,5 до 1 м в длину и веса до от 2-3 до 10-15 кг. Более вероятно считать их специалистами, чей предок, возможно, отделился от линии, давшей начало сумчатым и плацентарным, еще в триасе...
Ух-ты, а оказывается до этого данный вопрос чуть затрагивался тут (http://antropogenez.ru/review/812/). Последние три выпуска в разделе "Критика" были мною не замечены, до ссылки с форума.
http://pereformat.ru/2014/12/otvet-zhivotovskomu/#comment-8306
Клёсовская банда уже бурчит. ;D
Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 19, 2014, 12:57:23
http://pereformat.ru/2014/12/otvet-zhivotovskomu/#comment-8306
Клёсовская банда уже бурчит. ;D
Ничего конкретного по поводу ошибок в своей работе, рассмотренных на антропогенез.ру, Клесов так и не опроверг/объяснил.
Единственное на что он и его сотоварищи делали упор - это некая банда Балановских. Дробышевский иже с ними.
ЦитироватьПри этом, С.В. Дробышевский на своей стене в vk призывает собеседника читать работы «нормальных», по его мнению, генетиков в числе которых он упоминает прямых бизнес-конкурентов лаборатории ДНК-генеалогии А.А. Клёсова по платным генетическим анализам – Балановских
ЦитироватьНо в качестве преамбулы (не дискуссии) поясню, что Дробышевский был в «команде Балановских» на Конференции, что у него была задача «валить и мочить», что он прибыл на мой доклад по специальным спискам, заявленными Балановскими, для получения пропуска в здание РАН, что он был на моем докладе, но когда увидел, что ситуация складывается не в пользу Балановских («хорошо, что не побили», как они написали потом в статье, разосланной в разные СМИ), он благоразумно предпочел не выступать, а решил «валить и мочить» в письменном виде. Вот это – суть его «статьи». Это – не дискуссия, и таковой быть и не предполагалась.
В чем соль товарищи, можете рассказать?
Цитата: Молодой от декабря 19, 2014, 17:42:15
Цитата: Жан-Люк Пикар от декабря 19, 2014, 12:57:23
http://pereformat.ru/2014/12/otvet-zhivotovskomu/#comment-8306
Клёсовская банда уже бурчит. ;D
Ничего конкретного по поводу ошибок в своей работе, рассмотренных на антропогенез.ру, Клесов так и не опроверг/объяснил.
Единственное на что он и его сотоварищи делали упор - это некая банда Балановских. Дробышевский иже с ними.
ЦитироватьПри этом, С.В. Дробышевский на своей стене в vk призывает собеседника читать работы «нормальных», по его мнению, генетиков в числе которых он упоминает прямых бизнес-конкурентов лаборатории ДНК-генеалогии А.А. Клёсова по платным генетическим анализам – Балановских
ЦитироватьНо в качестве преамбулы (не дискуссии) поясню, что Дробышевский был в «команде Балановских» на Конференции, что у него была задача «валить и мочить», что он прибыл на мой доклад по специальным спискам, заявленными Балановскими, для получения пропуска в здание РАН, что он был на моем докладе, но когда увидел, что ситуация складывается не в пользу Балановских («хорошо, что не побили», как они написали потом в статье, разосланной в разные СМИ), он благоразумно предпочел не выступать, а решил «валить и мочить» в письменном виде. Вот это – суть его «статьи». Это – не дискуссия, и таковой быть и не предполагалась.
В чем соль товарищи, можете рассказать?
Вот тут отчетец о мероприятии, о котором речь: http://kassian.livejournal.com/406447.html
С.Дробышевский имел несчастье там присуствовать.
Олег Балановский и Елена Балановская - очень известные ученые, это лаборатория геногеографии Института общей генетики РАН.
Крик анонимной карачаевской души в конце обсуждения особенно нажористый.
А можно ли, скажем так, среднестатистически, в том числе и на сапиенсах всерьез рассматривать схему о "центрах видообразования", приуроченных к низкоширотным областям? Все эти скорости мутаций иной раз вводятся постфактум "от лукавого".
Есть "широты" наиболее комфортного, в смысле ресурсной базы, выживания. Наибольшее разнообразие экосистем приурочено к тропикам, где биоценоз имеет баланс видов. Новая мутация в сбалансированной системе либо ведет к гибели, либо вынуждает организм покинуть данный ареал. В целом (по миграционной гипотезе) будем иметь затухающие волны миграций, т.е. каждая последующая волна догоняет предыдущую.
Сложение волн, как физический параметр - это фазовое суммирование, в биологии это будет соответствовать конвергенции малых волн во все большую волну, которая, достигая "берега дивергирует в рябь".
Не оффтопим.
Цитата: Gilgamesh от декабря 20, 2014, 11:48:46
Не оффтопим.
Хорошо, просто подумалось, что брошу свою копейку в "африканский генезис". Прошу извинить.
Цитата: chief от декабря 20, 2014, 00:19:05Вот тут отчетец о мероприятии, о котором речь: http://kassian.livejournal.com/406447.html
С.Дробышевский имел несчастье там присуствовать.
Олег Балановский и Елена Балановская - очень известные ученые, это лаборатория геногеографии Института общей генетики РАН.
Я не специалист, поэтому не очень понятно: а что такого почётного (обидного), происходить (не происходить) от аланов? ::)
Цитата: Сергей Д от декабря 20, 2014, 18:16:00
Я не специалист, поэтому не очень понятно: а что такого почётного (обидного), происходить (не происходить) от аланов?
Ну, типа у аланов было гос-во, а что такое кыпчаки? Какие-то скучные степные племена...
Это не вопрос специальности. Это вопрос националистических заскоков.
Цитата: Сергей Д от декабря 20, 2014, 18:16:00
Цитата: chief от декабря 20, 2014, 00:19:05Вот тут отчетец о мероприятии, о котором речь: http://kassian.livejournal.com/406447.html
С.Дробышевский имел несчастье там присуствовать.
Олег Балановский и Елена Балановская - очень известные ученые, это лаборатория геногеографии Института общей генетики РАН.
Я не специалист, поэтому не очень понятно: а что такого почётного (обидного), происходить (не происходить) от аланов? ::)
А что почетного в том, что славяне это "арии"? (или славяне потомки ариев... Или арии потомки славян)?
что что
то же что и в том, что карачаевцы потомки алан...
Цитата: chief от декабря 21, 2014, 11:36:50
А что почетного в том, что славяне это "арии"? (или славяне потомки ариев... Или арии потомки славян)?
Ну, как что... У ариев что? Ригведа, Авеста, всякие империи ещё до нашей эры...
А у славян что? Скучные горшки пражской культуры в лучшем случае?
Понятно, что кому-то хочется более славных предков. :)
Ну Лену и Олега размазывают сейчас на преформате так ... Причем главное внимание не сути - а тому, что они делают за деньги ДНК типирование.
Цитата: Питер от декабря 22, 2014, 09:48:11
Ну Лену и Олега размазывают сейчас на преформате так ... Причем главное внимание не сути - а тому, что они делают за деньги ДНК типирование.
Гм. А в блоге Маркова клёсопоклонник обосновывает несомненную правоту гуру во всём тем, что он заработал на химическом поприще кучу бабла. Наверно это правильные, непахнущие деньги. А у Балановских - пахнущие. Или просто не набрали нужного капитала, а как разбогатеют, то сразу правы станут?
Кстати, принято считать, что Homo Sapiens вышел из Африки в районе 70тыс. лет назад.
Но смотрю на "Антропогенезе" каталог находок ранних палеоантропов (http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/): нашёл несколько азиатских находок, возрастом свыше 100тыс. лет, обозначенных как Homo Sapiens...
Примеры:
1. Жижен Пещера, Южный Китай (http://antropogenez.ru/location/243/) (Возраст: 100-113 тыс.л.н. (для слоя 2 с нижней челюстью человека), ? ? ? Homo sapiens.)
2. Мапа, Южный Китай (http://antropogenez.ru/location/244/) (Возраст: 129-135 тыс.л.н., Архаический Homo sapiens. Похож на Чинньюшан, Дали и Нармаду.)
3. Пунун, Восточная Ява (http://antropogenez.ru/location/246/) (Возраст: 80-120 тыс.л.н., Homo sapiens.)
4. Суйцзияо, Центральный Китай (http://antropogenez.ru/location/248/) (Возраст: 104-125 тыс.л.н., Архаический Homo sapiens)
И ещё несколько... ::)
Цитата: Сергей Д от декабря 24, 2014, 01:52:51
Кстати, принято считать, что Homo Sapiens вышел из Африки в районе 70тыс. лет назад.
Но смотрю на "Антропогенезе" каталог находок ранних палеоантропов (http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/): нашёл несколько азиатских находок, возрастом свыше 100тыс. лет, обозначенных как Homo Sapiens...
Обозначено-то обозначено, но со знаками вопроса - ввиду или фрагментарности находок (Пунун - это вообще один зуб), или сомнительности их отнесения к сапиенсам.
Про Жижен мы писали здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
"Архаический Homo sapiens" - это вообще расплывчатое понятие, туда включают порой и гейдельбергского человека - см. здесь: http://antropogenez.ru/term/247/
Цитата: chief от декабря 24, 2014, 17:20:07
Цитата: Сергей Д от декабря 24, 2014, 01:52:51
Кстати, принято считать, что Homo Sapiens вышел из Африки в районе 70тыс. лет назад.
Но смотрю на "Антропогенезе" каталог находок ранних палеоантропов (http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/): нашёл несколько азиатских находок, возрастом свыше 100тыс. лет, обозначенных как Homo Sapiens...
Обозначено-то обозначено, но со знаками вопроса - ввиду или фрагментарности находок (Пунун - это вообще один зуб), или сомнительности их отнесения к сапиенсам.
Про Жижен мы писали здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
"Архаический Homo sapiens" - это вообще расплывчатое понятие, туда включают порой и гейдельбергского человека - см. здесь: http://antropogenez.ru/term/247/
Спасибо, теперь вроде понятно. Удивлён, что гейдельбержцев иногда называют сапиенсами (пусть и архаичными).
Кстати, а может быть те неопознанные азиатские экземпляры - денисовцы?
Помимо очевидной абсурдности идей Клесова, стоит отметить его неистовое желание раздуть проблему из-за ничего ...
Ну например пускай он как новохронолог сочиняет "новую историю", но зачем же так по хамски нападает на людей профильной специализации? Он просто быдло, "залезшее" в генетику - и естественно на таком уровне с ним никто из специалистов не может вести диалог. Очевидно что "вляпаешься". Сие он выдает как за свое несомненное превосходство - я вижу и тут есть латентные поклонники.
Цитата: Питер от декабря 22, 2014, 09:48:11
Ну Лену и Олега размазывают сейчас на преформате так ... Причем главное внимание не сути - а тому, что они делают за деньги ДНК типирование.
Я не пойму, если они не подтасовывают (или да?) факты в угоду заплативших, то за что размазывают?
Ну там все просто - денег просят за типирование много, дают мало. Клесов возьмет меньше, а даст больше.
Цитата: Молодой от декабря 25, 2014, 22:57:45
Цитата: Питер от декабря 22, 2014, 09:48:11
Ну Лену и Олега размазывают сейчас на преформате так ... Причем главное внимание не сути - а тому, что они делают за деньги ДНК типирование.
Я не пойму, если они не подтасовывают (или да?) факты в угоду заплативших, то за что размазывают?
Никто ничего не подтасовывает - это просто "утка", которую бросил Клесов.
Вот Вы уже повелись.
Сами подумайте, откуда он химик вообще может знать что и где подтасовывают? Кто кому платит?
Очередной абсурд.
Цитата: Питер от декабря 26, 2014, 09:42:09
Клесов возьмет меньше, а даст больше.
Чего даст? :)
Бредовые статьи об исключительности отдельно взятой гаплогруппы?
Тут ведь его выводы очевидны - читать не обязательно.
Мифолог.
Ну обещать - не значит жениться. А по сути именно это и обещает Клесов - вы мне коппечку, а я вам интерпретаций на рупь двадцать. А насколько это научно - не суть, пипл хавает. Каждому хочется побыть немного Рюриковичем -)))
Да, фрик. Активный фрик. Много активнее Гаряева - но уступает БАДАам типа "Женского доктора". Просто поле более близкое к теме данного сайта.
Цитата: Eugene_rus от декабря 26, 2014, 09:46:51
Мифолог.
Наткнулся на его коммент в одной из переформатских тем. Вырываю из контексту:
"Я нигде не нашел антропологического описания членов этого племени под названием Mbo, видимо, политкорректность мешает авторам статьи это сделать. Может, это пигмеи, или другие необычные по виду люди."
Ничего не знает про племя, но начинает тут же что-то придумывать. ::)
Цитата: Сергей Д от декабря 24, 2014, 20:11:31
Цитата: chief от декабря 24, 2014, 17:20:07
Цитата: Сергей Д от декабря 24, 2014, 01:52:51
Кстати, принято считать, что Homo Sapiens вышел из Африки в районе 70тыс. лет назад.
Но смотрю на "Антропогенезе" каталог находок ранних палеоантропов (http://antropogenez.ru/early-paleoanthropus/): нашёл несколько азиатских находок, возрастом свыше 100тыс. лет, обозначенных как Homo Sapiens...
Обозначено-то обозначено, но со знаками вопроса - ввиду или фрагментарности находок (Пунун - это вообще один зуб), или сомнительности их отнесения к сапиенсам.
Про Жижен мы писали здесь: http://antropogenez.ru/single-news/article/27/
"Архаический Homo sapiens" - это вообще расплывчатое понятие, туда включают порой и гейдельбергского человека - см. здесь: http://antropogenez.ru/term/247/
Спасибо, теперь вроде понятно. Удивлён, что гейдельбержцев иногда называют сапиенсами (пусть и архаичными).
Кстати, а может быть те неопознанные азиатские экземпляры - денисовцы?
Не исключено!
А может ли быть прародина сапиенсов сразу в Африке и не в Африке - скажем, Африканский Рог и район Йемена?
Непонятность эфиопской расы (евронегроидная переходность или микс?), австралоидные черты в Йемене, идалту где-то там были, типа африканские мтДНК в Йемене вроде L6, например...
Щёлкающие языки тоже рядом есть - дахало, хадза, сандаве...
Цитата: Eugene_rus от декабря 26, 2014, 09:45:17
Цитата: Молодой от декабря 25, 2014, 22:57:45
Цитата: Питер от декабря 22, 2014, 09:48:11
Ну Лену и Олега размазывают сейчас на преформате так ... Причем главное внимание не сути - а тому, что они делают за деньги ДНК типирование.
Я не пойму, если они не подтасовывают (или да?) факты в угоду заплативших, то за что размазывают?
Никто ничего не подтасовывает - это просто "утка", которую бросил Клесов.
Вот Вы уже повелись.
Сами подумайте, откуда он химик вообще может знать что и где подтасовывают? Кто кому платит?
Очередной абсурд.
Я уже давно не ведусь, тем более от таких сомнительных источников. Однако сам информацией не владею, поэтому и спрашиваю здесь.
Спасибо за ответы.
Цитата: Молодой от декабря 13, 2014, 12:53:35
Мне пару месяцев назад один товарищ в группе антропогенез в одноклассниках втирал, что Клесов все мол обосновал почему человек не выходил из Африки. Ну я ему кинул пару ссылок на Дробышевского и другие работы на портале антропогенез.ру. Товарищ естественно заявил, что "дробышев" не очень, а Клесов по прежнему его герой.... С ухмылкой на лице читаю как разносят в пух и прах Клесова и думаю, что же на это тот товарищ скажет?
Спасибо за интересную статью-анализ!
А вот и высказался тот товарищ:
"Какую лженауку вы имеете в виду? Лжэантропологию, лжэ днк генеологию или лжелание изменить то чего нет? Нет истории происхождения человека. Есть теории и догадки.
Кстати Дробышевскому с его познаниями в антрапологии пора бы такую историю написать. Из его комментариев появляются люди похожие на homo sapience. Мне например интересно, что это за звери такие? Или всё таки люди?
Статьёй обычно называют самостоятельный труд. То что написал Дробышевский на своём хорошем сайте мне напоминает reply на мыло с ёрными ответами на каждый абзац оригинальной статьи."Одним словом butthurt.
Свежие вести с фронтов:
ДНК-демагогия Анатолия Клёсова (http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/)
А вот и разбор клёсовщины от генетика, Светланы Боринской. (http://antropogenez.ru/review/818/)
Цитата: вечерний Андрей от января 13, 2015, 11:22:04
Свежие вести с фронтов:
ДНК-демагогия Анатолия Клёсова (http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/)
столько известных фамилий... видимо сильно этот клесов заел..
Исчерпывающий ответ Светланы Боринской на тему "бизнес-конкурентов Клёсова":
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-20/#comment-51424
Ещё про героя http://lebed.com/2014/art6608.htm
Мне как то случайно попалась одна ссылка на один текст Клйсова. Сначала даже понравилось, создавалось впечатление вполне профессионального освещения материала. Часто правда товарища слишком несло по течению собственных рассуждений, но в пределах разумного. И тут первый шок, читаю буквально, "анализ гаплогрупп никакого отношения к генетике не имеет". И потом, меня несколько покоробил слишком подробный разбор методологии анализа по гаплогруппам, что в статье по древним кавказским культурам (в общем то далёкой от интересов генетиков и даже просто биологов) выглядело по меньшей мере странно. И тут прочитал Клёсов и всё стало ясно. Ссылку разумеется давать не буду.
Вот еще дополнение Елены Балановской, на тему загадочного "ИП Балановская"
http://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/comment-page-20/#comment-51456
Третья часть разгрома Клёсова:
Анатолий Клёсов. Потерянная логика. Часть 3
(http://antropogenez.ru/typo3temp/pics/eb4347b573.jpg) (http://antropogenez.ru/review/832/)
Цитата: Nur от декабря 13, 2014, 20:54:17
Уважаемый Жан-Люк Пикар, добрый вечер!
Признать прародиной млекопитающих Австралию со всей уверенностью пока не приходится, нет веских и бесспорных оснований.
И сумчатые, и однопроходные, похоже, были распространены на значительной части Гондваны, включая, кроме Австралии, Южную Америку, Антарктиду и Новую Гвинею...
Если, например, говорить только об однопроходных, известных сегодня из Австралии, то из раннего палеоцена Патагонии (Пунто-Пелигро, около 61 млн лет) известен древнейший из утконосов рода Obdurodon Woodburne et Tedford, 1975 - обдуродон южноамериканский. Прочие обдуродоны стратиграфически известны из более поздних слоев, относимых к олигоцену и миоцену. В отличии от представителей рода утконос, обдуродоны во взрослом состоянии сохраняли коренные зубы, т.е. были менее специализированы. Так, что имеются основания полагать, что что, скорее всего, предки современного вида утконоса попали в Австралию из Южной Америки.
С почтением,
Nur
И австралийские сумчатые вроде тоже пришли из южной Америки, так как в южной америке
целестодерм (если не путаю название) от опоссума генетически отличается больше, чем опоссум от любого из австралийских сумчатых
Цитата: GilgameshЦитата: Жан Люк ПикарНе придётся ли по аналогии признать прародиной млекопитающих Австралию? Ведь там и утконос с ехидной, и большинство сумчатых
С учётом палеонтологической летописи ценность такой аналогии стремится к нулю
А на каких еще континентах, кроме австралии и Южной Америки в мезозое и палеогене жили сумчатые и однопроходные?
Только в "евразиосеверноамерике"?
Только в Африке?
Или и там и там?
Кстати, а насколько афротерии были действительно афро?
Или это только предположение - что второй из двух главных стволов плацентпарных должен был развиваться отдельно (а раз так, то конечно же в Африке, которая тогда, в Мелу, да и в палеоцене, была островом, в то время как "евразиосевероамерика" была единым континентом)?
Какие меловые и пале оценочные млекопитающие найдены в Африке?
С какого момента туда поникают евразиотерии?