paleoforum.ru

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17

Цитата: АrefievPV от февраля 25, 2024, 08:37:12В том-то и дело, что наш социум уже давно (примерно 20000 лет) не одновидовой

Вы забыли еще про микробиоту. Чем она хуже собак и кошек?

Не хуже и не лучше. Здесь вы просто перешли на другой масштаб рассмотрения – на уровень многоклеточного организма.

Многоклеточный организм, это тоже социум одноклеточных организмов, являющихся потомками одной клетки. Изначально такой организм растёт и развивается, как одновидовой социум, а затем в него входят другие виды одноклеточных (иногда и многоклеточных) организмов и он становиться многовидовым социумом.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17При том, что она действительно помогает нам и в пищеварении, и в преодолении стрессов, и в борьбе против инфекций и прочих невзгод по жизни.

Наша микробиота помогает нам жить, это бесспорно. Но помогает она нам по отдельности, как многоклеточным организмам. Ведь микробиота у соседа вам не сильно поможет жить, верно?
 

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И уж не знаю "инструктирует" ли, но в некотором смысле кое-чему "обучает".

Ну, вообще-то, взаимную адаптацию видов или организмов друг к другу можно тоже рассматривать как форму взаимного обучения.

Про обучение (вы не стали отвечать в теме «Психика и мозг» по этому поводу), это вовсе не голословно – в подобном направлении размышляю не только я, но и другие (разумеется, акценты там расставлены немного по-иному):

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg259336.html#msg259336

Можно прочитать статью, а можно глянуть моё сообщение (там, в цитатах, я выделил отдельные фразы, которые посчитал важными).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17Без собак и кошек мы вполне можем прожить, а вот без микробиоты – никак.

Вы смешиваете разные уровни рассмотрения ситуации.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17Так как? – будем ее включать как компонент социума?

Компонент социума какого уровня? Необходимо ведь чётко обозначить масштаб рассмотрения, верно? Иначе логика рассуждений приведёт нас к некорректным умозаключениям.

Как компонент социума многоклеточных организмов? Нет.

Как компонент социума одноклеточных организмов? Да.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И где тогда граница между средой и социумом?

Для организма социум, это часть среды. Где проходит граница, зависит от масштаба рассмотрения.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 27, 2024, 04:35:17И есть ли она?

Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум. И, обычно, если мы не можем выявить такую границу, то зачастую вводим её искусственно.

  Можно поиграть словами так, что социум - это не общество, а сообщество, пронизанное сетью связей не взаимодействия, а взаимосодействия. Получим, что социализация начинается, как паразитирование на "дающей прямой" связи, а вершится выработкой "отдающей обратной" связи. Социогенез же превращается в становление "информационной" системы за счет усложнения прямых и обратных связей. При этом связь может быть, как пищевой, так и психосоматической.
  Экосистема в состоянии стазис физически неотличима от организма в состоянии гомеостаз.

  А вот переход кочевого племени в земледельческое - это скачок, между состояниями экосистемного стазиса - физический нонсенс. Спасает то, что задержка кочевников на "живописном берегу" может растянуться на годы, а потому вероятна дивергенция членов племени на тяготеющих, скажем так, к могилам предков и каменных идолов (назовем их интровертами) и на тех, кто остается гоним "страстью новых впечатлений" (назовем их экстравертами).

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2024, 05:24:55Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум.

Так я именно об этом. Если мы начинаем добавлять к слову «социум» всякие дополнительные прилагательные типа "многовидовой", то размываем само это понятие. А микробиота, кстати, может оказывать влияние на поведение индивидуума и, таким образом, на его адаптацию в социуме человеческом. Это кошку пнул и все, а с микробиотой так не получится. Это я не к тому, что эту последнюю надо в социум включать, это я к тому, что не надо брать вот так с потолка термины, содержание которых неопределенно, с одной стороны, а с другой - такое творчество вносит путаницу в исходную принятую терминологию. Все это ведет к пустым спекуляциям, которые благодаря таким вот "нововведениям" приобретают некую наукоподобную легитимность.

Теперь пару слов по поводу данной Вами ссылки.

Вот цитата оттуда - "Кроме этого, стоило бы сказать, что в рамках теории многоуровневого обучения мы выводим то, что называется центральной догмой молекулярной биологии. В явном виде она была сформулирована 50 лет назад Фрэнсисом Криком (Francis Crick, 1970): информация передается от генома к фенотипу, от нуклеиновых кислот к белкам, а обратное движение происходит другими путями (за счет случайной изменчивости и селекции) и не является обращением процесса передачи информации от генома к фенотипу."

Я имел ввиду именно это (только речь шла о другом уровне), когда говорил, что активная роль в обучении принадлежит индивидууму, а не социуму. Индивидуум «обучается», но это не значит, что социум его «учит», при условии, что корень «уч-» мы понимаем в обоих случаях одинаково. «Обучение» со стороны социума – это сознание определенных условий для того, чтобы «обучение» индивидуума произошло с большей вероятностью. Однако, «обучение» индивидуума – это закрепление неких паттернов в его поведении, база которых в находится, прежде всего, в контексте структуры его сознания, но не в контексте идеологии социума.

Потому социум (как и любая среда, в общем-то) не обучает целенаправленно, хотя отдельные его члены такие цели, безусловно, имеют. Эффект его обучения не предсказуем (или не предсказуем "с точностью", что для таких сложных систем, как социум практически равнозначно) исходя из базы данных тех целей, которые каждый отдельный индивидуум, его составляющий, для себя формулирует. Посему результат м.б. прямо противоположным "идеологически-желаемому".

Не знаю, м.б. Вы это и имели ввиду. Но когда некто пишет, что социум учит, воспитывает, дрессирует, то естественно это понимается как некий целенаправленный (и основанный на едином источнике воли) процесс. И опять же – все под рукой для такого понимания – вот школы, восипитательные учреждения, политическая агитация и пропаганда и т.д. А говорить, что – нет , я на самом деле имел ввиду любой социум, начиная с одноклеточных... Ну-ну...С Вашей идеей супремации социума над индивидуумом Вы потом это будете доказывать, если доживете, охранникам своего «воспитательного учреждения», а они лишь посмеются Вам в глаза.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53

Цитата: АrefievPV от февраля 27, 2024, 05:24:55Для рассмотрения она необходима. Иначе окажется, что всё переходит во всё, и нет никаких частей – один сплошной континуум.

Так я именно об этом. Если мы начинаем добавлять к слову «социум» всякие дополнительные прилагательные типа "многовидовой", то размываем само это понятие.

Не размываем, а уточняем.

Например, обозначая цвет какого-нибудь объекта, мы можем сказать, что он красного цвета. Здесь прилагательное красный только уточняет понятие цвет, но не размывает его.

И различные прилагательные к обобщённому понятию социум только уточняют, конкретизируют, ограничивают это понятие в границах/рамках области рассмотрения (а затем, при обозначении дополнительных ограничений, и в конкретной рассматриваемой ситуации).

Для рассмотрения ситуации, проблемы, явления и т.д., необходимо сначала обозначить границы рассмотрения: в пространстве и во времени, по масштабу рассмотрения, по ракурсу наблюдения (с какой позиции рассматриваем) и т.д.

И если дано только самое общее (самое обобщённое) определение понятия, то для использования его в какой-то области (или в конкретной ситуации), это понятие придётся конкретизировать/уточнять в любом случае – то есть, придётся выставлять/обозначать ограничения (хотя бы с помощью прилагательных).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53«Обучение» со стороны социума – это сознание определенных условий для того, чтобы «обучение» индивидуума произошло с большей вероятностью. Однако, «обучение» индивидуума – это закрепление неких паттернов в его поведении, база которых в находится, прежде всего, в контексте структуры его сознания, но не в контексте идеологии социума.

Идеология, это вообще формализация неких проявлений социальных процессов, не более. Идеология отражает только малую часть ума социума. А если ещё учесть, что ум, это всего лишь локальное и актуальное проявление разума, то идеология оказывается «рябью на поверхности огромного водоёма» (быстроизменяющимися и неустойчивыми проявлениями разума социума). Идеология действует кратковременно (в историческом масштабе), она постоянно меняется, появляется и исчезает, «интерферирует» и т.д.

Какие паттерны поведения будут выбраны (из имеющихся) – определяет окружение (оно же и закрепит эти поведенческие паттерны в мозгах особи).

Мало того, именно средовое окружение своими воздействиями (аж до генома) формирует весь массив (всю базу) паттернов, начиная ещё с внутриутробного развития.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Потому социум (как и любая среда, в общем-то) не обучает целенаправленно, хотя отдельные его члены такие цели, безусловно, имеют.

Зачем вы понятие обучение жёстко увязываете с целью? Типа, обучение бывает только целенаправленным? Эдак любое действие или движение придётся считать целенаправленным. Типа, метеорит пролетел куда-то по небу, наверное, целенаправленно, да?

Целенаправленность, целеустремлённость (да и сама цель, по сути) – это интерпретация наблюдаемого и/или вспоминаемого, с точки зрения (с позиции, с системы отсчёта) наблюдателя.

Наблюдатель интерпретирует некий процесс, как целенаправленный, если отражение развития/протекания этого процесса в его системе отсчёта, оказывается связанным с некоей конечной точкой (результатом, конечным состоянием, конечной областью и т.д.) – с некоей целью.

А у нас (в наших системах отчёта, которые сформированы социальными знаниями) в процесс обучения уже изначально закладывается целенаправленность – типа, если есть обучение, то оно всегда целенаправленно. Там и роли в обучении жёстко закреплены: есть учитель, который должен целенаправленно обучать, и есть ученик, который должен целенаправленно учиться.

На самом деле (и в самом общем смысле), «цель» любого средового обучения сделать объект/субъект, находящимся в этой среде (взаимодействующий с этим средовым окружением) обученным к этой среде. Всё.

И, как это ни удивительно, это обучение всегда происходит (разумеется, если дать этому процессу необходимое время). Все системы, существующие в данной среде (и, разумеется, взаимодействующие с оной) являются обученными (и постоянно обучаемыми, практически в режиме онлайн) к данной среде.

Другое дело, что у нас зачастую интерпретация развития/протекание процесса обучения  оказывается неверной в плане результата – типа, обучали одному (мы именно так видели цель обучения – обучится конкретному поведению, навыку, правилам поведения в каких-то ситуациях и т.д.), а человек почему-то обучился другому. В чём же дело – обучали одному, а обучился другому?

Тут всё просто: в нашей системе отсчёта развитие/протекание обучения отразилось некорректно и частично. Ведь обучало человека окружение (средовое, социальное) не только в школе, но и дома, на улице, в той же школе на переменах, при просмотре телевизора, при общении по смартфону и т.д. и т.п. А, разве, всё это многообразие средового и социального окружения отразилось в нашей системе отсчёта? Нет, не отразилось (да, это и невозможно в силу физиологических причин) – мы их попросту не учли. Точно также мы не учли (мы о них даже не знали) и наличие других «учителей» (домашнего окружения, уличного окружения и т.д.) и других каналов обучения (через телевизор, через смартфон и т.д.).

В итоге, у нас сформировалось несоответствующее представление, как о развитии/протекания процесса обучения, так и о конечном результате обучения.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Эффект его обучения не предсказуем (или не предсказуем "с точностью", что для таких сложных систем, как социум практически равнозначно) исходя из базы данных тех целей, которые каждый отдельный индивидуум, его составляющий, для себя формулирует. Посему результат м.б. прямо противоположным "идеологически-желаемому".

Выше пояснил, почему такое происходит.

Тут можно добавить, что когда мы считаем, что результат предсказать не можем (сразу огромное количество факторов действует, например), то о всякой целенаправленности (как и о причинности, если не можем выявить сами действующие факторы) сразу забываем. Когда мы можем полностью предсказать результат, то целенаправленность (для объяснения явления) нам становиться попросту не нужно – достаточно причинности. А вот когда результат более-менее предсказуем, но механику явления мы не понимаем, то тут уже начинает выползать на сцену целенаправленность.

Неужели так трудно заметит, что и причинность, и целенаправленность являются сугубо нашими интерпретациями, удобными для объяснения того или иного явления? Заметить легко, если глазки ладошкой не закрывать...

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53Не знаю, м.б. Вы это и имели ввиду. Но когда некто пишет, что социум учит, воспитывает, дрессирует, то естественно это понимается как некий целенаправленный (и основанный на едином источнике воли) процесс.

Не стоит понимать это дело как целенаправленное да ещё имеющее единый источник воли.

Воля – это выражение приоритета одних (типа, стратегических) желаний над другими (типа, сиюминутными) желаниями.

А желания, это, так сказать, конечные производные от нарушения гомеостаза при средовом воздействии. Типа, сначала воздействие среды, потом нарушение гомеостаза, затем возникновение направленного потенциала (стремящегося восстановить гомеостаз), затем (по цепочке, через кучу посредников) это проявляется уже в нейрофизиологии, в высших психических сферах и, наконец, в поведении. Результаты поведения (через сенсорику) запускают обратный процесс. Отвлёкся опять («оседлал любимого конька»), тут говорить можно долго.

Итого имеем: воля сводится к желаниям, которые, в конечном итоге, сводятся к воздействиям среды, а всякие там целенаправленности – это суть наши интерпретации, которые и сами, и системы отсчётов, в которых формируются эти интерпретации, опять-таки, в конечном итоге, сводятся к воздействиям среды. Это всё упрощённо и только для общего понимания.

В конкретных областях, разумеется, так глубоко лезть не следует и следует ограничиваться областью, в которой идёт обсуждение (как выше говорил, поэтому и необходимо обозначать границы понятий, уточняя и конкретизируя их).

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53И опять же – все под рукой для такого понимания – вот школы, восипитательные учреждения, политическая агитация и пропаганда и т.д. А говорить, что – нет , я на самом деле имел ввиду любой социум, начиная с одноклеточных... Ну-ну...

То, что я имею в виду, я неоднократно пояснял. А то, что вы активно не приемлете мои пояснения, тут я ничего поделать не могу.

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 28, 2024, 04:59:53С Вашей идеей супремации социума над индивидуумом Вы потом это будете доказывать, если доживете, охранникам своего «воспитательного учреждения», а они лишь посмеются Вам в глаза.

Возможно, вы смешивает ответственность (которую определяет социум) и свободу воли (которая есть полезная иллюзия)? Отсутствие у нас свободы воли не избавляет нас от ответственности.

То, что среда создаёт систему (система и есть результат взаимодействий в среде) и определяет её структуру (воздействуя на неё) и реакции (поведение) – то есть, управляет системой и после её создания – большинство людей категорически не приемлет. Люди отвергают это, даже не читая (не слушая) объяснений (если читают, то не вникают; если слушают, то не слышат).
 
Или вы считаете, что раз у меня такие представления о социуме и примате социума над особью (если шире, то о примате среды над системой), то моё место в тюрьме или в психушке? И охранники будут смеяться мне в глаза?

Цитата: АrefievPV от февраля 28, 2024, 08:03:06Или вы считаете, что раз у меня такие представления о социуме и примате социума над особью (если шире, то о примате среды над системой), то моё место в тюрьме или в психушке?

Начну с конца. Ваше право понимать, как вздумается. Хотя обращу внимание, что то, как именно мы понимаем, особенно тонкие детали, - этот как раз и есть результат социального обучения. Мне в голову Ваша версия ну никак не приходила, иначе бы я воздержался от таких слов. Вероятно, из-за иного социального окружения.
 
Разумеется, речь не шла о «месте для Вас». Речь шла о том, что при определенном сценарии развития в реальной жизни идей о примате социума над индивидуумом их авторство не гарантирует, что автор не попадет в «жернова» «воспитания и дрессировки». Ибо воплощать эти идеи будут люди с четкими установками и склонные видеть мир в черно-белом цвете. Опять же, м.б. такое развитие событий Вы не учитываете и вообще не принимаете во внимание. Может быть, но это никак не отменяет высказанные мной опасения, продиктованные исключительно желанием предупредить Вас о вероятных, хотя и не неизбежных, последствиях.
 
В отношение «размывания терминов».

Человеческий социум есть продукт вторичного сознания (а в свою очередь – вторичное сознание, т.е. основанное на использовании языка, формирутся лишь в условиях социума, естественно). «Многовидовой социум» - это уже такой, где оказывается представленным как базис и первичное сознание (другого у кошек и собак просто нет). Ясно, что такой «социум» совсем не тот, что человеческий. Скажем, теория психического (theory of mind) тут полноценно работать не будет, а попытки ее использовать приведет к абсурдным результатам (иногда вполне себе смертельным).

Потому социум тот и «социум» этот – это совершенно различные в своей основе структуры. Использование одного и того же термина создает почву для спекуляций и никак и ничем не обоснованных утверждений.

В отношение «целенаправленности».

Обучение с целью увязываю не я, а Вы. По крайней мере, такой вывод я сделал после Ваших слов о том, что «социум учит, воспитывает, дрессирует». Слово «дрессирует» предполагает целевое обучение совершенно конкретным навыкам, при том еще в условиях искусственно-созданной системы поощрений и наказаний. У тому же зачастую навыкам, противоречащим природе обучаемого, истинное значение которых (этих навыков) он может вообще не понимать.
Вы очень вольно пользуетесь терминологией. И такая вольность дает обширное поле не только для недопонимания, но и для любых спекуляций и фантазий.

В отношение «свободы воли».

Свобода воли такая же иллюзия, как и красный цвет. Если последний мы полагаем реальным, то и свобода воли реальна в той же самой степени. И то, и другое – принадлежность нашего субъективного сознания, «иконки» интерфейса нашего сознания, если хотите.

В субъективной картине мира свобода воли присутствует как субъективное ощущение. Равно как и восприятие цвета, звука и т.п. Субъективное переживание свободы воли выполняет свои, очень важные, приспособительные функции. Равно как и цветоощущение. Каковы эти приспособительные функции – я тут углубляться не буду. Это очень большая тема, тем более, что сначала придется обсуждать все аспекты термина «воля». Ваши дефиниции, Вы уж извините, но они, мягко говоря, легковесны.   

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 05:19:45Потому социум тот и «социум» этот – это совершенно различные в своей основе структуры.

В том-то и дело, что как раз в основе одинаковы. "Тот" называется биоценозом, как сообществом организмов, т.е. точно так же как и социум - сообщество организмов.
  Более широкий термин - экосистема, становление которой называется сукцессией - провести закономерные параллели с социогенезом вполне полезно для здравомыслия.
  Вот только в какой парадигме выявлять закономерности? Можно ввести термин психогенез, что бы подумать, как индивидуумы популяции людей становятся клановыми индивидуальностями и надклановыми личностями, ущемляя-ограничивая свободу волепроявления. Лино мне нравится сравнение "свободы воли" с Гейзенберговской неопределенностью. То есть произведение свободы на волю - это константа, соответственно, чем ограниченней свобода, тем большее волепроявление требуется для осознаваемой социализации.

Цитата: василий андреевич от февраля 29, 2024, 07:31:32В том-то и дело, что как раз в основе одинаковы.

Разумеется. Но на каждом уровне принято использовать определенный термин, который соответсвует контексту. Облака и туман тоже в своей основе одинаковы. Наверно, можно для них найти общий термин. Но если говорим "туман", то имеем ввиду определенное явление. И не только явление, но и массу ассоциативной нагрузки - от зловещей до сентиментальной. С "облаками" - то же самое. А о метафорических структурах и говорить нечего. "Заоблачные цены" и "туманный Альбион" - совсем из разных рядов.
А если мы начнем облака называть "верхним туманом", или туман "поверхностными облаками" - получим путаницу. Есть устоявшиеся понятия. Пока они есть - мы пользуемся ими, и они адаптированы к контекстам, к тем контекстам, в пределах которых они используются. 

А параллели проводить действительно очень полезно, тем более, что, учитывая фрактальность мира, этих параллелей "пруд пруди". Но, проводя параллели, нельзя подменять контекст.
"Люблю шторм... Мама, покачай корыто!" - параллели очевидны. Более того, их можно поискать и на уровне эмоциональной реакции индидуума, и на уровне физики волнообразования. Но все же контекст "источника" параллелей и объект их приложения весьма различен, согласитесь.

Что касается "свободы". Тут повторюсь - уровень свободы индивидуума находится в прямой зависимости от количества информации, которой располагает его нейрональный аппарат. Чем ее больше - тем выше степень свободы при принятии решения. Тем это решение адекватнее контексту ситуации.
Свобода воли - тема очень сложная именно в силу огромного разброса мнений и огромного количества написанного.
Что касается параллелей с разного рода физическими концепциями, то, конечно, их можно искать, проводить. Насколько она обоснованны - не могу судить. А то это может получиться как, знаете, - "Я на тебе как на войне..." Чтоб такие параллели проводить надо на личном опыте знать оба контекста. 

Цитата: Аркадий Ник. от февраля 29, 2024, 17:12:10Но, проводя параллели, нельзя подменять контекст.

Я стал измято-комковатый,
  У Джина не достало сил.
  Ведь правым стал тот виноватый,
  Где невиновный нагрешил.

Тут, как Вы ранее справедливо сказали, каждый из нас "одновременно" является участником нескольких контекстовых группировок, в каждой из которых наше "я" пребывает в неопределенности Шредингеровского кота, до тех пор, пока не начинается измерение конкретного состояния. Или, туман не отличим от облака, пока не определимся с положением точки отсчета: туман снаружи - облако.
  Описывая наш социум придется перескакивать в разные статистики, в одной из которых взаимодействуют "серые особи (винтики-индивидуумы)", а в другой индивидуальности, посягающие на звание личности. Самая простая иерархическая пирамида: базальная этика, морально-групповой горизонт, идеологическая надстройка. Каждый из нас в неопределенной мере находится во всех уровнях всех группировок до тех пор, пока волевым усилием, мы не ограничим свободу вероятного пребывания до фиксируемого значения.
  Вот тут и надо начинать разговор о психике, которая пластична в туманных контекстах, но становится жестко-хрупкой в своих отношениях с контекстом. Хрупкость проявляется, как череда ошибок, следующих после непонятого или неправильно понятого слова. Что бы восстановить пластичность, приходится отыскивать и возвращаться к этому ошибочному слову и... снова договариваться.
  Договоренность будет зависеть от психотипических пристрастий. Если договариваются, так называемые, дуалы, то процесс обнуления ошибок легок. Во всех остальных случаях ошибки будут копиться по  принципу положительной обратной связи, т.е. разгораться до конфликта, пока не подключиться внешний участник в образе арбитра. Если арбитр не начальник-модератор, рубящий Гордиев узел, то обнуление ошибки произойдет в результате ее циркуляции по "тройственному контуру".
  Вот эти циркуляционные контуры и можно назвать моралью, которая вырабатывается за счет рассеяния ошибок в энтропию, когда правильные наборы слов становятся профессиональным сленгом. Физически, рождение сленга (или морали) происходит, как реакция отдачи при естественном выдворении ошибок из циркуляции взаимодействий. Именно тройка, а не пара взаимодействующих, является минимальным числом, способным выработать мораль.

  ПП. Пока не буду подводить итог сказанному, потому как только наметил возможность обобщения до математических траекторий.

Цитата: василий андреевич от марта 01, 2024, 07:39:53Описывая наш социум

Кудряво, но вроде порасплел. Про Шредингерского кота весьма красивая параллель, или м.б. метафора(?).
Пока сразу ничего умного не нашлось, а банальности писать смысла не вижу. Подумаю немного.

Кстати, в предыдущей реплике получилось так, что я как бы противоречу сам себе - там, где соглашаюсь с Вами в том, что Вы вроде как оспариваете. Уж потом пришло мне это в голову. Забавно получилось. Дело в том, что слово "основа" в моем изначальном утверждении и в Вашем ответном - это разные "основы". Т.е. само слово "основа" я употреблял не в том значении, в котором использовали его Вы. Ваще значение я воспринял из предложенного Вами контексте и, естественно, согласился. Но я-то имел ввиду несколько иное, а именно то, что при добавлении иных видов теряется условная монополия человеческого сознания как основы социума.
Но - это так, просто как прекрасная иллюстрация терминологических проблем.
 

Цитата: Аркадий Ник. от марта 02, 2024, 04:41:03Забавно получилось.

Я понял, что Вы поняли, что я тоже понял.
  В параллельной теме Арефьев выложил весьма поучительную ссылку о трансформации "психики" у мышкиной пары в процессе схождения к моногамии (можно бы и сюда продублировать, раз мы затронули вопрос о нашей психике). Я образно вспомнил о счастливых браках, заключаемых на небесах. Утверждаю, что таковое счастье, не случайность и не осознанный выбор, а закономерная работа быстрой нейросети и медленной химии по выбору своего дуального (почти зеркального) партнера.
  Забавным будет то, что быстрая нейросеть выдаст НЕверный результат, который будет нудно коррелироваться химией, рождающейся при длительных взаимодействиях партнеров. Отчего любви с первого взгляда надо присвоить звание "увы".
  Но это ягодки, надо знать, как возникают цветочки, то есть, как каждый из нас становится обладателем того конкретного психотипа, который вынуждает искать свое место в социальных цепях взаимодействий.
  Если понятие социум ограничить исключительно культурными связями, то нашу психику придется модельно ограничивать исключительно инстинктивными посылами. Тогда "пластика" инстинктов будет заключаться в простой последовательности: вначале разрушение стереотипов, затем сортировка образовавшихся блоков-порций-квантов. В каких пропорциях рушится культура и инстинкт - надо разбираться на конкретных примерах, например, начиная с растаптывания мальчиками тех куличиков, которые строят девочки в песочнице.

  И пара слов о котах. Кроме Шредингеровского (неопределенность до измерения) удобно вводить и Чеширского (рассеяние после измерения). Измерение первого кота - это акт рождения второго, который будет обесцениваться психикой до улыбки или гримасы, которые определят наше отношение к той моральной ячейке, куда мы вторглись со своей не окончательно закрепощенной рефлексами этикой.

пп. Культурогенез - это вариант социогенеза. Нельзя создать зачаточную культуру, если нет предваряющего деления особей на психотипические пристрастия.

Цитата: василий андреевич от марта 02, 2024, 08:27:53Я образно вспомнил о счастливых браках

По теме счастливых браков пришло мне на ум изречение Шопенгауера: «Множество кратких безумий – вот что вы называете любовью. И брак кладет этому конец одной большой и долгой глупостью.»

Кстати, когда-то попадалась мне на глаза фотография толпы пар молодоженов. Бросалось в глаза, что жених и невеста практически всегда чем-то похожи. По крайней мере, всегда более похожи между собой, чем с представителями других пар. С тех пор постоянно обращаю на это внимание. И создается у меня впечатление, что это очень частое явление. Не знаю, исследовал ли кто-то этот вопрос.

Что касается психотипа...
Обычно перечисляемые психотипы - это, конечно, очень грубо и схематично. Структуру личности скорее можно представить как «розу ветров». И основа тут – генетика. Мы с ней рождаемся. А потом – культивируем в себе то, чему отдаем предпочтение. А отдаем предпочтение тому, для чего имеем подходящую морфологию. И таким образом развиваем то, что получили с генами. Естественно, гены дают основной базис – условные «пять лепестков». Жизнь превращает их десятки, может быть сотни или тысячи, придавая нашим ответам на стимулы богатсво и качество тонкого соответствия контексту. Тому контексту, который мы распознаем как таковой в силу данной нам морфологии; и на который отвечаем опять же в пределах данной нам морфологии. И уровень богатства ответов обусловлен ею же, т.е. в конце концов – генами. Описан случай женщины, которая различала что-то порядка 120-140 оттенков лилового цвета. М.б. какая-то особенность в светочувствительных пигментах, м.б. еще в чем.

И надо понимать, что внешний образ реакции (т.е. то, как ее видит сторонний наблюдатель) – это результат приложения «теории психического» (theory of mind) наблюдателя. Два охламона, растаптывающие куличики – могут делать это каждый с совершенно разной мотивацией. И не только «могут», но и реально при пристрасстном распросе мы всегда найдем существенные различия. И то поведение, что в данном контексте выглядело как идентичное, в другом – не будет иметь ничего общего. Мотивы и цель поступка далеко не всегда очевидны со стороны, вернее – они могут быть «очевидны», но не обязательно это истинные мотивы и цели.

Помните старый анекдот – мальчик за 5 лет не сказал ни одного слова, все в переживаниях. Вдруг утром за столом он говорит – «каша пересоленая». Как??? Господи, радость-то какая!!! Что ж ты раньше не говорил? – «Так раньше все было нормально.., что говорить-то?»

Но тема эта на самом деле необозрима. Это как с проективными тестами в психологии, с рисунками, скажем. Чтобы правильно интерпретировать – надо обсуждать рисунок с автором. При этом может все оказаться с точностью до наоборот, чем при первом взгляде.     

Что касается соц групп, то при любой идентификации своей принадлежности к той или иной из них должна звучать внутренняя сирена  опасности и зажигаться все «красные лампочки». Любой социум или соц. группа забирает у человека часть его собственной идентичности, подменяя ее идентичностью группы. Ясно, что все мы  так или иначе члены массы соц.групп. И не можем избавиться в полной мере от групповой идентичности. Однако, осознавая это, мы можем до известной степени противостоять и корректировать те паттерны, которые пришли к нам как результат групповой идентичности.  «Выход из Египта» как кредо жизни... Можно и не так патетично – «понимашь, это просто, очень просто – для того, кто хоть однажды уходил...»
 Могу добавить еще Ибсена: «Самый могущественный человек тот, кто стоит на жизненном пути одиноко».

В принципе, любой социум – это насилие, всегда некая «мерма» в состоянии свободы. Весь вопрос в том, что мы получаем за эту цену. Вот тут каждый решает сам.

М.б. прозвучало немного радикально. Но на самом деле не радикальнее «Колобка». Пока сохранял свою идентичность – уходил, а с лисой повелся на социальный контакт... Так что – старо как мир.

Чой-то у меня с избытком накопилось неотвеченного в других темах, потому постараюсь точечно.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 04, 2024, 17:59:43В принципе, любой социум – это насилие, всегда некая «мерма» в состоянии свободы.

Свободу можно определить, как добровольное самоограничение. То есть, как временный договор запихнуть спонтанные желания поглубже, во имя групповой сплоченности. Входя вечерком в другую группу, запихиваются подальше иные свободы. На запихивание требуется волевое усилие. Получаем конкретизацию понятия "свободы воли", как наиболее базового, а потому не поддающегося здравомыслию - чем точнее будем измерять свободу, тем больше будет погрешность в измерении воли, и наоборот; в пределе получим "константу погрешности", как своеобразную частицу взаимодействия этики с моралью.
  Ну, и, не помню от кого: любовь - это род безумия, которым карает природа для достижения только ей ведомой цели. Получается, что счастливая семья та, в которой рабские узы крепче свободы развода - чем страстнее вырываешься изменить, тем больнее падаешь в старую ловушку.

Цитата: василий андреевич от марта 06, 2024, 08:54:46чем точнее будем измерять свободу, тем больше будет погрешность в измерении воли

Не очень я понимаю Вашу настырность в разделении «свободы воли» на «свободу» и «волю». Свобода воли как концепция не может быть вот так распрепарирована. Просто потому, что на самом деле под свободой воли мы понимаем свободу выбора. По латыни - liberum arbitrium . В языках латинской группы мы это и найдем – libre albedrio,  libre arbitre, livre-arbítrio, libero arbitrio.

Никакой «воли», как видите. Слово «воля» будет иметь на этих языках другой перевод. Как уж в других языках вместо латинского arbitrium появилась «воля» не берусь судить. Но само это латинское слово означало способность к суждению, различению и свободу выражать свое мнение или действовать согласно ему или согласно своим предпочтениям.

Потому пытаться противопоставлять «свободу» и «волю» в попытке найти некую внутреннюю взаимозависимость между этими понятиями в пределах концепции «свобода воли» мне представляется в корне неверным. Просто нет тут этих понятий по отдельности. Свобода воли – это свобода выбора. Иных подтекстов нет, тем более от слова «воля», которое может рассматриваться в самых различных контекстах. Вероятно, последнее является одним из факторов, которые приводят практически к необозримости темы «свобода воли».

С моей точки зрения liberum arbitrium относится к базисным составляющим состояния сознания наряду с такими компонентами как восприятие цвета, звука, запахов, температуры и т.д. С той разнице, что переживание «свободы воли» касается восприятия себя.

Потому рассматривать в таком контексте некое ситуативное поведение – это все равно, что пытаться найти связь между цветовосприятием и чувствами гражданина в момент созерцания флага его страны. И пытаться проследить их динамику при наступлении сумерек.

К тому же – любое поведение ситуативно обусловлено в большей или меньшей степени. Обусловлено средой – не важно физической ли, или социальной. Любая обусловленность накладывает ограничения. Какими будут эти ограничения – зависит от контекста того состояния сознания, которое актуализируется у индивидуума в ответ на восприятие ситуации.

Цитата: Аркадий Ник. от марта 08, 2024, 04:22:17на самом деле под свободой воли мы понимаем свободу выбора.

А какая разница осуществляется выбор волевым решением или предопределен рефлекторно?
  Я еще не готов четко определить фундаментальность "свободы воли" в феномене индивидуальной психики, но именно подавление-ограничение рефлексов следует возвести в ранг отличительной особенности человеческой особи. Сознание - лишь способность психики работать с памятью, и рефлекторной в том числе.
  Почему начинаю с деления на свободу и волю? Только, что бы понять, как осуществляется их синтез. Отдельные "свободы" - это потенциалы, "подвешенные на ниточках" энергии активации, то есть той энергии, которую надо затратить для разрыва нити и свала рефлекса в действие. От того, насколько мы контролируем внешнее восприятие, не допуская, что бы его сигналы "обрывали ниточки", сдерживающие обрушение эмоции в цепной каскад, зависит наш выбор поведения в той или иной ситуации.

Цитата: василий андреевич от марта 10, 2024, 07:23:27А какая разница осуществляется выбор волевым решением или предопределен рефлекторно?

«Свобода воли» - термин философский. Реально это перевод с латыни термина liberum arbitrium . И принято его понимать так, как принято – как «способность человека без принуждения делать выбор между возможными способами действий». Само слово «воля» может иметь очень широкий спектр значений в зависимости от контекста, как и словосочетание «свобода воли», если мы начинаем понимать его вне узкотерминологического значения.

Что касается liberum arbitrium , то моя позиция вполне однозначна. Повторюсь – с моей точки зрения, это субъективное переживание «причинности себя в отношении своих действий», т.е. в некотором смысле «суверенности» своих действий и решений. Почему «субъективное»? – потому, что ясно, что каждое действие и решение так или иначе обусловлено средой. Однако, нужно понимать, что обусловленность эта не прямая, а опосредованная. Она опосредована состоянием сознания, которое формируется в результате взаимодействия индивидуума со средой. И  liberum arbitrium принадлежит этому состоянию сознания, являясь органической частью субъективно осознаваемого контекста – и тут я говорю уже не о внешнем контексте, а его внутреннем образе.

И в этом смысле  liberum arbitrium принципиально ничем не отличается от субъективного восприятия цвета, скажем. Есть ли цвет объективно в мире вне нашего сознания? – нет, это лишь «иконка» интерфейса нашего сознания, которая дает нам возможность оптимизировать восприятия окружающего и понимать его значения. Как рождается субъективное ощущение «цвета» из реальной нейрональной активности? – это как раз и есть вопрос из раздела так называемой «трудной проблемы сознания». И ответа нет.

И с моей точки зрения, проблема liberum arbitrium должна рассматриваться в этом же контексте. И пониматься как выражение внутреннего переживания собственной «суверенности», того, что можно было бы условно представить как ощущение «я есть», «я сам».

Можем ли мы найти нарушение этого ощущения? – Да. При синдроме психического автоматизма (Кандинского-Клерамбо) мы видим нарушение переживания «суверенности» - возникает ощущение, что часть субъективно переживаемого контекста состояния сознания не имеет причинной связи с сознанием индивидуума – «чужие мысли, чужие образы» и т.д.