paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 17:38:57

Опрос
Вопрос: Подтверждается ли концепция Гумилева современными данными биологии и эволюционизма?
Вариант 1: Концепция Гумилева в принципе не соответствует ни данным истории, ни биологии. Она просто не верна. голосов: 13
Вариант 2: Концепция Гумилева в общем верна, но никакого биологического основания она не имеет. Этническим феноменам ПТЭ надо искать другое обоснова голосов: 3
Вариант 3: Концепция Гумилева в общем соответствует фактам, но требует нового биологического базиса. Старый устарел. голосов: 12
Вариант 4: Концепция Гумилева не верна как и любая биологизаторская концепция. Нечего приплетать биологию к этнологии. голосов: 0
Вариант 5: Концепция Гумилева верна и с исторической и с биологической точки зрения. Она не требует принципиальных изменений. голосов: 0
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 17:38:57
Одной из интересных проблем, стоящих на стыке эволюционной биологии и антропогенеза является проблема этногенеза. Более 30 лет назад Л.Н.Гумилевым была предложена концепция этногенеза, ключевым понятием в которой была пассионарность (способность особи к сверхнапряжениям).
В своих разработках ЛНГ опирался, как представляется, на те идеи, которые шли из популяционной генетики и СТЭ. Он считал пассионарность результатом точечной мутации, логика изменения количества пассионариев, субпассионариев и гармоничников в процессе этногенеза созвучна идеям о частотно-зависимом отборе и т.п.
Конечно, поскольку ЛНГ не был биологом, у него часто встречались ошибочные и просто наивные объяснения некоторых биологических явлений (например чернокожести у негров), вместе с тем вся его концепция имеет выраженный оттенок биологизации понимания истории.
Однако прошло уже 30 лет. Как теперь, в свете новых концепций эволюции, наростания скепсиса к классической СТЭ следует нам смотреть на эту концепцию? Новые данные подтверждают или напротив полностью опровергают пассионарную теорию этногенеза (ПТЭ)? Да и вообще, может ли иметь историческая концепция биологическую подоснову?
Предлагаю уважаемому сообществу поделиться своими мыслями об этногенезе вообще и концепции Гумилева в частности.
полные тексты книг Л.Н.Гумилева можно найти тут:
http://kulichki.com/~gumilev/works.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от сентября 06, 2005, 18:48:17
Голосовал за 3й вариант, т.к. воздействие космоса как причина такого специфического результата смотрится неправдоподобно. Я бы добавил вариант: верна, но требует как новой биологической, так и новой исторической баз (очищения от уступок Совку, из-за чего был обойдён 20й век и не совмещены нормально теория Маркса-Энгельса с авторской).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Марков Александр от сентября 06, 2005, 21:26:25
Я долгое время был поклонником теории Гумилева, т.к. это - серьезная попытка перевести историю в разряд естественных наук, и попытка многообещающая, но потом - разочаровался. Во-первых, когда дело доходит до примеров, он часто подгоняет факты. Ну, например, надо было ему доказать, что Русь накануне Батыева нашествия была в фазе обскурации - и давай всех тогдашних русских героев-богатырей делать непассионариями. И вообще, на одной МОИПовской конференции по Гумилеву прозвучало такое высказывание, что большинство специалистов отзывается о его теории примерно так: очень хорошая и правильная теория, но только вот, конечно, в той области, которой я лично занимаюсь, он все переврал, зато во всем остальном - молодец.

Слишком много фаз навыделял, слишком детально и жестко их охарактеризовал - и по длительности, и по качественным признакам. В природе так не бывает, в природе все сложнее и расплывчатее.

Рациональное зерно, конечно, там есть, и не одно. Закономерная смена фаз развития эндогамных группировок - есть. Появление новых группировок (этносов или таксонов) на стыке ландшафтов, т.е. там, где условия наиболее разнообразны - да. Важнейшая роль в эволюции факторов стресса, заставляющих популяцию переходить в "экстремальный режим функционирования", совершать сверхусилия - верю. Для особей в этом состоянии свойственно предпочитать своих чужакам, переходить к эндогамии, даже к близкородственным скрещиваниям - эту идею мы сейчас развиваем ( http://macroevolution.narod.ru/mate_recognition.htm ), но этого у Гумилева, кажется, не было. Это, однако, может объяснить корреляцию моментов формирования новых этносов с высочайшим уровнем пассионарности. Когда жизнь заставляет (и условия - природные, социальные - позволяют) становиться пассионариями, эти ребята начинают держаться вместе и противопоставлять себя всем  остальным. Возможный механизм быстрого видо- (и этно-?)образования.

Космические лучи и вызываемые ими мутации, ген пассионарности - не верю. Хотя - красиво. Но я думаю, пассионарность - не чисто наследственное свойство; у человека оно, скорее всего, больше от воспитания зависит, от окружающих условий, в .т.ч. от общественного устройства (нужно напрягаться - или можно расслабиться).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Сергей от сентября 06, 2005, 23:51:18
http://lib.ru/NEWPROZA/LEVINSHTEIN/fti.txt


Михаил Левинштейн. Дух Физтеха



    Пассионарность



    Другой памятный доклад на Общеинститутском Философском  семинаре был  прочитан знаменитым историком и популяризатором истории, автором теории пассионарности, блистательным лектором и замечательным полемистом.
    Короткий взмах  указки - и фаланга  Филиппа  укрощает греческие полисы. Македонская фаланга,  ведомая  его  сыном,  прорезает  Персидское царство  и дерется  со  слонами на берегах Инда.  Попутно мы узнаем о свадебных обычаях даков, о конструкции шлемов, о длине копий и дальнобойности луков, о любимых блюдах  Александра, о  персидских  дорогах  и  о способах  выделки  кожи, из которой изготовлялись сандалии Аристотеля...*)
    Еще  один  взмах  - и  из Богом  забытой  Аравийской пустыни появляются странные всадники на конях и верблюдах. От Толедо на Западе до Самарканда на Востоке молниеносно  воздвигается новый мир  с новой  великой религией.  Как седлать верблюдов, почему с войском  арабов в Бухару  пришли  евреи,  каковы древние корни Рамазана, обычаи гаремов и правила, которыми  руководствовался Саладин в отношении  христиан  -  все эти  и  бесчисленное  множество других деталей сплетаются  в замечательный узор, от созерцания  которого невозможно оторваться.
    Указка движется сверху вниз - и викинги  обрушиваются  на юго-восточное побережье  Англии,  разоряют  Нормандию,  терзают  Италию,  заливают  кровью Сицилию,  открывают Гренландию,  высаживаются в Америке. Мы  узнаем, как  ни ориентировались в открытом море, кто такие берсерки, почему и когда "Гаральд в боевое садится седло...", как рубиться двумя мечами одновременно...
    ПАССИОНАРИИ - люди, которые  не ценят  ничего из того, что дорого людям обыкновенным, - покой, безопасность свою и детей, приятный досуг и достаток:

    И день, и ночь в седле, в седле,
    И день, и ночь с мечом.
    Он мчался, мчался по земле,
    И кровь лилась ручьем


    За ним, за ним, а впереди-
    Рассветный ореол,
    И на закованной груди
    Во тьме сверкал орел....

    Никто  не  отдавал  себе  отчета  в том,  что  перед  аудиторией  стоит невысокий полный пожилой человек, с одутловатым лицом. Более того, все мы со своими дряблыми  мускулами,  животиками,  лысинами  и  одышкой  были  в  эти мгновения пассионариями.
    Если бы на этом качественном уровне семинар и закончился, он остался бы в  памяти, как  подлинный  праздник  человеческого  духа.  Увы...  докладчик перешел  к  цифрам,  и  тренированная аудитория  очнулась. Как только лектор постулировал,   что   возникшая   раз   пассионарность   существует   вполне определенный  срок, назвал его  и стал  обосновывать  на  примерах,  съевшая собаку  на подгонке эксперимента к теории публика начала кашлять, шушукаться и  ухмыляться:  произвольность  критериев была  видна невооруженным  глазом. Докладчик  же ничего  не  замечал:  он переходил  к  главному: "Глядя на эти широтные ( Македонский, арабы) или меридиональные      (викинги) зоны пассионарности, невозможно не придти к заключению, что в какие-то мгновения луч из космоса прорезает..."
    В  этот момент секретарь  семинара  очень твердо и даже  как-то  мрачно сказал: "Этого здесь -не надо...". И докладчик ...умолк. Несколько секунд он видимым  образом  боролся  с  собой,   а   затем  спокойно  произнес:  "Вот, собственно, и все, что я хотел вам сегодня рассказать".
    Секретарь  встал и произнес  обычную  фразу:  "Вопросы, пожалуйста".  В разных концах зала поднялось несколько рук, но секретарь почему-то медлил. Я проследил  за  его  взглядом  и  похолодел...  Все  физтеховские  "городские сумасшедшие",   патологи,   авторы   сложных  проектов   вечных  двигателей, поклонники биоэнергетики,  борцы  с первым и вторым началом термодинамики, - все они  потянулись к лектору, как подсолнухи к солнышку. Секретарь, видимо, тщетно  искал  кого-нибудь,  от  кого  можно было  бы ожидать  "нормального" вопроса.  Но  патологи - публика страстная, и наиболее  пассионарный из  них вскочил,  не  ожидая  приглашения.  "Так  ведь  это  же -  в  точности,  как сверхпроводимость", - вскричал он.
    Я  не выдержал и выскочил  из зала. Через пару минут  начали выходить и люди с  более  крепкими нервами. "  Ну,  что там?",  - спросил  я  у доброго знакомого.
    "Котлы кипят", - мрачно усмехнулся  он.  И на  мой  недоуменный  взгляд процитировал полностью:

    Гляжу: гора. На той горе
    Кипят котлы, поют, играют,
    Свистят и в мерзостной игре
    Жида с лягушкою венчают.

    Я  робко заглянул  в зал. В центре кучковалась небольшая  группа людей, темпераментно    выкрикивавших:   "Фазовый   переход    первого    рода...", "Второго...", "Перколяционный переход - это же ясно!". Все покрыл вой Акелы: "  Говорю  вам  - это  -  те  же  Куперовские  пары...".  Лектор  с  заметно побледневшим лицом осторожно продвигался к выходу.
    На него, впрочем, никто внимания не обращал.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Юрич от сентября 07, 2005, 04:58:49
Проголосовал за первый вариант. Лев Анатольевич - неординарный автор, пишет ярко, увлекательно. "Этногенез и биосферу Земли" я прочитал лет пятнадцать назад. Тогда произвело большое впечатление. Сейчас нет. Квазинаука, на мой взгляд, хотя и сделанная со вкусом. Вот интересная рецензия на его труд http://ronkinv.narod.ru/gum.htm
А то, что Гумилев нигде даже не упомянул Чижевского, по-моему, просто непорядочно с академической точки зрения.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 07, 2005, 13:47:53
"За неимением гербовой бумаги, используем обычную".
Вот действительно, необходимось осмысления истории есть. И, как мне кажется биология тут в стороне остаться не должна. Мы очень долго говорили, что человек существо социальное, а о биологической подоплеке его поведения как- то мало говорили. После прочтения книги Палмеров начинаешь думать по-другому. Потому думаю, что и в этногенезе без биологии не обойтись. К ПТЭ у меня тоже вопросы. Как изметрить пассионарность? Все оценки Льва Николаевича достаточно субъективны, на мой взгляд. Это не значит что они не правильны, но даже какого-то намека на точное измерение нет. То же и с классификацией по суперэтносам, хотя тут вопросов меньше. Кажется теорию стоит серьезно перерабатывать, хотя мне псевдонаукой она все же не кажется, как не кажутся псевдонаукой Тойнби и Шпенглер. При всем скепсисе к кладизму, он все же дал некие формальные критерии, дал возможность говорить с цифрами в руках. В этногенезе этого нет.  
Что до прямых линий толчков, то тут даже у сторонников ПТЭ есть сомнения. Ну не ложиться все точно на линии. Хотя некие тенденции все же есть. И синхронность тоже есть. В космос вериться с трудом, хотя бы потому что с Землей не все в порядке. Почему, например, в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят?  
Вот у меня такое настроение. Гумилев спорен, но ничего лучшего нет. Может кто-то что-то новое знает на эту тему?
Мне кажется сейчас теория этногенеза как систематика 19 века. Нечто выделяют, но твердой почвы под ногами нет.
А пасионарность кажется как то связана с измененным поведением организма во время стресса. Есть ли у кого какие-то идеи по этому поводу?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от сентября 07, 2005, 18:01:28
Да, в ситуации, описанной Левинштейном Гумилев должен был осадить полет творчества до количественных оценок. Теория до количественного выражения, и вообще формализации, не дозрела и сейчас, а космическое объяснение – ерунда ерундой. Но если бы Гумилёв, великолепный гуманитарий, полез через этологию, популяционную экологию и генетику (что ближе к телу, как мне кажется), то и там бы напорол, так как естественник он посредственный. Да и Чижевского здесь обсудить неплохо: темы смежные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2005, 18:52:21
Я   за   первый  вариант  -  но  проголосавть  не  могу,   чего-то   не  получается.
Гумилева  интересно  читать   -  но  лучше   не  вдумываться в  суть.  Причем  ощущение  такое,  что   он  очень  хорошо  именно  для  чужой   аудитории  -   историки  с  интересом  слушают  при    биологию  и   физику  пассионарности,   биологи  и  физики  -  про  историю.  А  как  дело  доходит  до  зоны  компетентности  - все как-то   уходит. В  общем  -  ситуация,  живо  описанная  Сергеем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 08, 2005, 03:02:57
Цитата: "Андрей Пустовалов"в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят
Может о других территориях меньше известно, и поэтому там не удалось выделить толчки (Африка, Ю.-В. Азия, Европа II тыс. до н.э., возможно угры и самодийцы Сибири в нач. н.э.).

Пытася ли кто-то сопоставлять предполагаемые траектории толчков с данными о миграциях, полученными при изучении распространения тех или иных форм митохондриальных ДНКи Y-хромосомы?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: вз от сентября 08, 2005, 13:34:26
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Андрей Пустовалов"в одних зонах толчки один за другим (Ближний Восток) а в других их вообще нет, хотя и линии вроде подходяще проходят
Может о других территориях меньше известно, и поэтому там не удалось выделить толчки (Африка, Ю.-В. Азия, Европа II тыс. до н.э., возможно угры и самодийцы Сибири в нач. н.э.).

Пытася ли кто-то сопоставлять предполагаемые траектории толчков с данными о миграциях, полученными при изучении распространения тех или иных форм митохондриальных ДНКи Y-хромосомы?


если говорить о молекулярных данных то практически все выявляемые "экспансии" совпадают с уже известными из других источников, прежде всего по археологии. Например неолит Бл Востока или южной части Китая - наиболее "экспансивные" зоны если говорить о доисторических миграциях на большие территории. Можно добавить сюда банту, но там есть определенные проблемы с датировкой. По сути дела здесь не важно как доказывается факт миграции, по мтднк или типу керамики, потому я бы не стал выделять особо молекулярные данные.

Собственно а зачем привлекать теорию Гумилева там где есть удовлетворительные объяснения, как то увеличение численности населения или новый тип хозяйства? Скажем продвижение неолитической керамики в европе - это явление иного порядка чем миграция тюрок на запад Ц азии и Сибири. По сути дела, Гумилев предложил свое объяснение для очень частных случаев которые трудно было объяснить исходя из демографии и уже затем попытался объяснить таким способом ВСЕ.

Наконец, не все "миграции" оставили явный след в генофонде. Например, коли вы упомянули о венграх, явный азиатский след остался в венгерских У-ах но он трудноуловим если ограничиваться другими методами. Или если вернуться к современным уральским популяциям то довльно трудно обнаружить у ханты или манси явные признаки ближневосточного "вливания" хотя 20% гаплотипов мтднк действительно неолитического происхождения, эта цифра больше чем в среднем по европе (откуда можно предполагать первоначальныу миграцию и последующий дрейф)

Ну может быть, может быть единственная молекулярная лазейка - это Y так как его география часто ни в какие ворота не лезет. Но и тут - как отличишь переселение "пассионариев" от случайной цепочки миграций и дрейфа? Лучше оставить Гумилева историкам - иначе можно незаметно перескочить от истории народов к истории популяций.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 08, 2005, 17:58:04
Кстати о Чижевском. Гумилев где-то упоминал, что толчки совпадают с падениями солнечной активности или с ее минимумами, ссылаясь на Эдди. Общая закономерность вроде есть, хотя по крайней мере в одном случае (5 век) все как раз наоборот.
По поводу стресса ни у кого идей не возникло?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 08, 2005, 19:24:59
просто интересно - помимо сапиенсов аналогичные вспышки "нетипичной массовой активности замкнутой популяции" у других видов наблюдались? Сам Гумилев, кажется, сравнивал вспышки пассионарности у людей только с миграциями леммингов. Но там, насколько я понимаю, четкий механизм регуляции численности вида - перенаселение -> stress -> массовое самоубийство.

Что-то у других видов замечено? Если да - есть объяснение причин?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 09, 2005, 00:04:26
Цитата: "вз"Лучше оставить Гумилева историкам - иначе можно незаметно перескочить от истории народов к истории популяций
Выявление (подтверждение) географии пессионарных толчков лучше вести на уровне популяций или отдельных  индивидов, потому что успех расселениея народа может определяться, помимо предполагаемой пассионарности, другими особенностями - нечто вроде привычки иметь сильное государствво, привычки побеждать. При этом в этот народ могут влиться и раствориться отдельные индивиды и их группы, которые и были истинными носителями пассионарности.

Так что для чистоты эксперимента лучше изучать переселенческую активность не связанную с государственной экспансией (как при сохранении этнической обособленности, так и при растворении в окружающем народе).

"Можно добавить сюда банту, но там есть определенные проблемы с датировкой"
Просвете, пожалуйста, какие есть варианты датировки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 11, 2007, 20:34:39
В одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:
Привожу выдержки. Извините уж, сокращал как мог.
ЦитироватьПервоначально Л.Н. Гумилев видел источники пассионарных толчков в спаде солнечной активности. Затем в более поздних работах Гумилев уже предполагает зависимость пассионарной активности не от Солнца, а от энер-гии космоса. «Сразу можно отбросить солярную гипотезу, ибо Солнце осве-щает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной 200–300 км. Остается неотброшенной одна гипотеза – вариабельное космическое об-лучение. Пока она не может быть строго доказана, но зато и не встречает фактов, ей противоречащих». Трудно спорить, когда ссылаются на неведомые силы. Маловероятно, что бы столь мощная по своим масштабам энергия до сих пор не смогла найти хотя бы косвенного подтверждения. Еще более невероятным выглядит ее поразительная избирательность, поскольку в противном случае, в очерченных Гумилевым зонах пассионарных толчков должны были быть зарегистрированы вспышки численности и других видов животных. Ведь такая синхронная вспышка численности одновременно мно-гих видов в одной области просто не могла бы пройти незамеченной. При этом он не исключает, что вспышки численности например перелетной са-ранчи имеют ту же природу, однако такие популяционные вспышки числен-ности как правило бывают в пределах одного вида. Значит, хоть Гумилев об этом нигде не пишет, для каждого вида должно быть свое излучение избира-тельного действия.
Первое допущение можно обосновать следующим образом:
Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки космической природы, которые избирательно воздействуют только на человеческий генотип.
Кстати вспышки численности животных имеют естественное объяснение и даже как правило прогнозируются.
Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Не меньше противоречий создает энергетическая модель этногенеза Гумилева. Темперамента одних этносов хватает на мировую экспансию, другие же не в состоянии даже сохранить остатки реликтовой культуры. Гумилев интуитивно видит в этом различную энергетику этносов. Но в чем заключа-ется эта энергетика, у него нет определенного ответа. Как на вероятные ис-точники, он ссылается на биополя, космическое излучение и солнечную ра-диацию, которая, согласно В.И. Вернадскому, преобразуется в физико-химическую «энергию живого вещества» Земли. Апеллируя к закону сохра-нения энергии, он предполагает, что для толчка этнических процессов необ-ходим приток энергии, каковым и является пассионарный толчок. Однако ге-нетическую мутацию, даже если она и приводит к появлению гена наследо-вания более высокой активности, ни в коей мере нельзя считать аккумулято-ром этой энергии. Можно, конечно, предположить, что ген пассионарности определяет признак, контролирующий постоянный приток этой энергии, что еще более немыслимо, во всяком случае, тому нет никаких научных под-тверждений. В любом случае это не согласуется с основной идеей Гумилева, согласно которой этническая активность определяется редкими кумулятив-ными выбросами энергии, которая в течение многих поколений постепенно растрачивается.
Далее третье допущение: Феномен пассионарности должен контроли-роваться на генетическом уровне. Следовательно, необходимо принять, что генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
Большинство биологов не признают этого. Гумилев приводит пример, когда праславяне в результате пассионарного толчка всего за 150 лет разви-лись в славянский суперэтнос, «маленький народ, живший в современной восточной Венгрии, распространился до берегов Балтийского моря, до Днеп-ра и вплоть до Эгейского и Средиземного морей, захватив весь Балканский полуостров. Как же они могли так быстро размножиться? Да очень просто. Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин. Ведь при таком процессе много мужчин не требуется. Важно, чтобы было много побежденных женщин, и демографический взрыв будет обеспечен». Если предложить такую, сугубо биологическую модель первичной этнической экспансии, тогда не только ген пассионарности, но все этнодифференцирующие генетические признаки не-избежно будут ассимилированы в океане чуждых генов, как это произошло, например, с булгарами на Балканах. А ведь невозможно даже усомниться, что завоеватели хана Аспаруха были на пике пассионарной активности. Не-зависимо от того, кто из родителей является завоевателем и представителем этноса, испытавшего пассионарный толчок, потомство унаследует в равной мере гены обоих родителей. Во втором поколении потомство экспансирую-щегося этноса будет иметь уже 25% его генов, в третьем – 12,5% и т.д.
Впрочем, на неизбежность культурологической ассимиляции в случае экзогамии совершенно недвусмысленно указывает и сам Гумилев, «эндогам-ная семья передает ребенку отработанный стереотип поведения, а экзогамная семья передает ему два стереотипа, взаимно погашающих друг друга» [1, С. 112]. Но если предложить культурологическую модель этнической экспан-сии, при строго патриархальной схеме этнической самоидентификации по отцовской линии, тогда, если этнический пассионарный импульс был доста-точно высок, этнос действительно может лавинообразно распространиться. Для экспансирующихся этносов главное – сохранить преемственность идей-ного ядра первичной этнической культуры. Но поскольку в случае эндогам-ных браков даже при большом количестве детей в семьях темпы роста этноса будут незначительны, динамично развивающиеся этносы расширяются по-средством экзогамии. И не столь важно, что в результате неизбежной при этом генетической ассимиляции от антропологической основы первичного этнического ядра практически ничего не останется. Главное, чтобы национальная идея распространялась неразрывной цепью по отцовской линии.
Далее мутаген должен оказывать на ген, контролирующий пассионарность вполне определенное воздействие. То есть фактически ген здесь при-равнивается к информационному переключателю. Мутаген есть - пассионар-ность включена. Биологические структуры слишком сложны, чтобы вот так просто одним нецеленаправленным воздействием изменять их. И поэтому нельзя просто так мутагенным воздействием сразу получить новую эффективно функционирующую структуру. Нарушение хотя бы одной нуклеотид-ной последовательности практически всегда лишает ген возможности нор-мально функционировать. К счастью природа разработала целый комплекс механизмов предохраняющих гены от столь опасных последствий. Все при-знаки контролируются парой генов в алели. Мутировавший ген практически всегда, за редчайшими исключениями, становится рецессивным. И поэтому второй ген берет на себя контроль признака. Именно поэтому так опасны близкородственные браки. Поскольку значительная часть генов получаемых детьми от родителей идентична, а значит, велика вероятность того, что мути-ровавший, а значит практически наверняка поврежденный ген найдет себе такую же пару в алели в случае браков между близкими родственниками.
Можно конечно допустить, что человек эволюционно приобрел способ-ность на такую своеобразную генетическую инверсию гена пассионарности при воздействии строго определенного мутагенного переключателя. Теоретически это возможно, но практически не осуществимо. Каким образом столь редкие пассионарные толчки могут привести к таким сложнейшим эволюци-онным преобразованиям? Ведь эволюция не целенаправленный процесс, а серия проб и ошибок, в которой ошибки преобладают и лишь редкие верные решения устойчивости двигают эволюцию вперед. И только в том случае, ес-ли эти решения повышают селективное преимущество в выживании и про-должении рода.
Итак, четвертое допущение: строго определенный мутаген должен ока-зывать строго определенное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.
Что также маловероятно, поскольку мутации стохастичны.
Если ген пассионарности рецессивен, а противное, как мы выяснили, чрезвычайно маловероятно, тогда для того чтобы он проявился необходимо чтобы он получил такой же ген в свою аллель. Поскольку, если популяция, испытавшая полезную мутацию, будет полностью генетически открытой, то-гда любая рецессивная мутация попросту потеряется в океане доминантных генов, так и не проявившись. В открытой системе вероятность встретить но-сителю пассионарной мутации другого такого же носителя уже будет неиз-меримо ниже. Если же популяция изолирована тогда, в конечном счете, все равно будут рождаться носители гомозиготных мутировавших генов. И если они будут иметь селективное преимущество и будут испытывать преимуще-ственную толерантность к себе подобным, тогда и только тогда этот ген мо-жет стать основным в популяции.
Значит, остается только весьма маловероятная модель доминантной мутации. Но нетрудно убедиться, что и в этом случае, если система будет гене-тически полностью открытой, даже доминантный ген будет если не потерян, то попросту будет сокращаться его относительная частота, несмотря на то, что абсолютная частота будет расти. Впрочем, если носители этого гена будут иметь селективное преимущество в выживании и размножении, тогда его частота может вырасти, но, учитывая стохастичность процесса отбора, только через десяток поколений можно зафиксировать реальный рост частоты этого гена. По Гумилеву для пассионарного толчка требуется гораздо меньше времени.
Отсюда пятое необходимое допущение: Пассионарная мутация должна быть доминантной.
Историками, этнографами и социологами описано великое множество случаев, когда люди по разным причинам вынуждены были сменить место жительства. При этом они довольно скоро принимали сходный с местным населением социальный облик. То же относится и к детям усыновленным ро-дителями из других государств. Напрашивается очевидное объяснение, соци-альная среда оказывает на этнический облик не менее важное значение, а может даже большее, чем наследственные предрасположенности. То же можно сказать и о феномене пассионарности. Этот факт отмечен и Гумиле-вым, но не желая отказываться от выстраданной годами идеи пассионарного толчка, он и здесь находит решение. По его мнению, этнос неразрывно связан с образующим ландшафтом. Любой разрыв с ним приводит к неминуемой этнической деградации. Конечно же историческая родина чрезвычайно важ-ная категория этнической идентичности, но не определяющая. Территория, занимаемая этническими группами, может радикально меняться исторически и даже динамически, и если этнос сохраняет при этом компактность прожи-вания, тогда это не приведет к его гибели. Человек зависит от географиче-ской среды проживания не непосредственно, а опосредованно, воспринимая ее через призму собственного этнического окружения. Более «цивилизован-ные» народы успешнее гасят вызовы сурового климата, чем «примитивные» коренные народы. И именно поэтому разные народы по-разному отвечают на сходные вызовы географической среды. Например, в Сибири, антропологи-чески, русские просто не могли быть адаптивнее коренных народов, но их более высокая социальная адаптивность позволила заселить эти суровые тер-ритории.
Последнее шестое необходимое допущение в концепции Гумилева этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.
Таким образом генетическая пассионарная концепция Гумилева возмож-но верна только при условии принятия ряда допущений:
1. Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки косми-ческой природы.
2. Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
3. Генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
4. Строго определенный мутаген должен оказывать строго определен-ное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.
5. Пассионарная мутация должна быть доминантной.
6. Этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.

Каждое их этих допущений весьма маловероятно, вероятность же того, что все они одновременно имеют место, практически равна нулю. Теоретиче-ски такая модель все же возможна. Однако стоит ли ее принимать, если име-ются модели, объясняющие этнические процессы и без привлечения неведо-мых сил и ряда маловероятных допущений. Наука не стоит на месте, могут появиться и новые факты, противоречащие этой модели этногенеза. Конечно же этнология не точная наука, поэтому и для новых противоречий можно будет найти объяснение. Но стоит ли?  Зачем множить сущности, зачем решая одну проблему добавлять еще больше нерешенных проблем? Может логичнее, следуя принципу Бритвы Оккама, принять более простое решение?
Собственную концепцию этногенеза я привожу например здесь
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 12, 2007, 05:18:10
Проголосовал за третий вариант. Лично мне концепция товарища Гумилёва очень нравится, объясняет очень многое, но вот биологический базис явления пассонарности... Ну не в одной энергии дело. По идее, для определения пассионарности следует основываться как на энергетике - пища, ферменты для её утилизации, гормоны для регуляции катаболизма/анаболизма, наличие соответствующих митохондрий, так и на целеположении - вспомним работы товарища Ганнушкина, в первую очередь - "Сладострастие, жестокость и религия" и "Агрессию" Лоренца, на наличии внушаемости, на тех или иных принципах распознания "свой/чужой", нельзя и забывать работы Докинза по эволюционным стратегиям и влиянии среды, в первую очередь - её разнообразия.  Да, освоив новый источник питания, и получив к нему соответствующие адаптации (как генетические, так и поведенческие) - группа особей получит большее количество энергии и способность вытеснить соседей. Это первое приближение - освоение мяса как дополнительного источника питания, узкая специализация на питании мясом, появление растениеводства и животноводства, употребление молочных продуктов, вообще появление новых способов хозяйствования. Следующий уровень - непосредственно страстность. Тут сплетается множество факторов - высокий или низкий гормональный уровень, особенности работы ЦНС, возможность направить энергию в то или иное русло.  Следующий уровень - конкретные поведенческие модели - кодируются чисто мемами, скорость распространения которых зависит как от информационной связности общества, так и от внушаемости его членов. Высокая внушаемость - мемы распространяются быстро, низкая внушаемость - медленное распространение. Распознание свой/чужой, вероятнее всего основано именно на поведенческих моделях. Реальный процесс этногенеза, вероятнее всего, является результатом сложного взаимодействия всех этих факторов (как биологических, так и социальных).
Вот условный пример возможного (но далеко не полного) описания процесса этногенеза:

В такой-то области современного Египта, на границе двух или трёх ценоклинов, существовало племя-охотников собирателей, фактически не отличающееся от своих соседей, но отграниченное от них в генетическом отношении с одной стороны - рекой, с другой - пустыней, с третей - обычаями сватовства и канонами красоты. Они находились в равновесии с окружающий средой и соседями - при падении численности животных охотники начинали воевать друг с другом, снижая свою численность. Однако основными стратегиями поведения были стратегии "голубя" или "отпорщика". Женщины небольшими мотыгами немного рыхлили землю, улучшая условия прорастания дикого риса, но серьёзного значения рис не имел. Постепенно в этой популяции стали всё больше проявляться гены способствующие более правильному и полному усвоению растительных углеводов. Носители таких генов получали некоторое репродуктивное премущество, особенно при падении численности животных. Время от времени в племени (как и в других племенах) рождались параноидные акцентуанты, "желавшие странного". Иногда они становились вождями или шаманами, но чаще всего их просто убивали. Однако однажды родился "бешенный" Рамзес Нулевой, его рождение было отмечено рядом знамений - он родился раньше срока, во время грозы, покрытый шерстью (лануго), зажав в руках сгустки крови. Его детство пришлось на голодные годы, когда животных почти не было. Его, как и всех его сверстников, всё больше кормили зерном, но когда многие (но далеко не все) дети на этой диете слабели и умирали, Рамзес быстро рос и развивался. Старые обычаи в голодные годы понемногу отмирали - вместе со стариками-носителями. А среди молодёжи (особенно женщин) юный герой приобретал всё больше сторонников. Он не следовал дедовским обычаям, открыто дерзил старшим, а когда погибла его мать, он не захотел стать доблестным охотником, а взял в руки женский инструмент - мотыгу. Когда над ним стали издеваться старшие охотники (те из них, кто остались в живых после всё более опасных охот) он их убил той же мотыгой, стал вождём и примером для подражания. Основным источником пищи для племени стали зерновые, но диким животным от этого легче не становилось - кто-то из детей Рамзеса, так же, "желавший странного", придумал выжигать лес, и сеять на пепелище рис. За два поколения, все, неспособные нормально жить и расти на рисовой диете - вымерли. Закончилась инкубационная фаза, и на мировую сцену вышла новая этническая общность.
В акматическую фазу этот этнос расширялся, дерзкие и активные внуки Рамзеса (примерно 25% от общего числа его внуков) активно увлекали за собой остальных членов племени, и рожали наибольшее количество детей. Они совершенствовали мотыги и топоры изобретали новые луки и стрелы, уходили на границу от старших, с которыми конфликтовали не меньше, чем их легендарный дед со старейшинами. В это время было невыгодно быть "отпорщиком" или даже "голубем" - надо было бить первым. И они били. Били соседей-скотоводов с севера, били дикарей-охотников собирателей с юга. Выжигали леса, вырубали леса, перегораживали реки и, пока неумело, рыли каналы. Жестокое и кровавое время, героическое время - время поиска нового, и его утверждения. Многие из слабых соседей (а они все были более слабыми) просто биологически не смогли принять новый порядок. Из крови и хаоса постепенно вырастал новый оптимальный порядок, и каждый шаг - вправо ли, влево ли - ухудшал положение "особенного". Новые гены распространились фактически на всю популяцию, новые стереотипы поведения стали обычаями. Наибольшее распространение получила стратегия "отпорщика", и акматическая стадия плавно переросла в фазу надлома. Установилось новое равновесие с вмещающим ландшафтом, каждому нашлость его место, а наибольшее количество детей стало появляться у обывателей, чтущих традиции. Герои умирали, гены, кодирующие высокие уровни соответствующих гормонов и нейромедиаторов, медленно вымывались. Впрочем, "голубем" быть ещё легче, чем "отпорщиком", и потомки великих египтян превратились в пассивных феллахов, эксплуатируемых в собственной стране.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от декабря 12, 2007, 08:50:15
Дж. Тайсаев
ЦитироватьВ одном волгоградском сборнике я привожу критику гумилесвской концепции:
Я не согласна со многими положениями этой критики.Пройдусь по пунктам.
1.Какой тип воздействия?
Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.
2. Если есть воздействие-то должно воздействовать и на животных.
Критики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.

Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
3. Второе допущение: Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Ответ: Еще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке  наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.

Следовательно все дальнейшие рассуждения критиков о наследовании гена пассионарности можно отбросить, потому что гена пассионарности нет.

В результате на всю эту проблему по-моему надо смотреть так:
1. Кратковременные воздействия полосой случаются время от времени.
   Биологам надо искать (кому это интересно) примеры воздействия на животных и   растения. Астрономам и физикам ( если найдутся те кто возмется за это) надо
искать и доказывать  возможные космическо-Солнечные причины.
2. Пассионарность существует.
Биологам и медикам ( если найдутся энтузиасты) искать природу пассионарности.
Возможно ( кто за это возьмется) здесь найдтся что-то очень интересное и эпохальное для биологии в целом.

Объяснения самого Гумилева о природе воздействия можно не принимать во внимание, поскольку он не был ни физиком ни астрономом и извинить его за некоторые несуразности. Главная его гениальность в том, что он будучи историком, специалистом очень далекой науки от физики, астрономии и биологии высмотрел ,выдвинул идею о наличии такого явления как пассионарность.
И это все. Все остальное ( поиск, изучение деталей, доказательства)-дело будущих поколений и, возможно, нас с вами.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 12, 2007, 11:31:43
Согласен!

Толчки бывают и субмеридианальными (Это касательно их объяснения через вспышки на Солнце)

О возможных пассионарных толчках у животных: По моему нужно искать не повышение численности животных в определенной местности (оно может быть ограничено экосистемой), а расселение из определенной местности в другие регионы
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 12, 2007, 19:12:36
S.N.. Честно говоря впервые встречаюсь с хорошо аргументированной критикой моей критики Гумилева. Однако и мне есть чем возразить.
ЦитироватьТак вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Я не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь. Я не представляю, каким образом магнитные возмущения на Солнце могут затрагивать такой узкий участок Земли. Кстати не случайно даже Гумилев отказался от солярной гипотезы. Цитату я привожу. Ссылки убрал, но если надо могу дать точную (в книге "Конец и вновь начало"). По поводу якобы неоткытоко космического излучения, я полностью это не исключаю, но не думаю, что надо опелировать к загадочным явлением пока есть возможность найти и более реальные источники пассионарных толчков.
ЦитироватьКритики говорят-не зафиксировано аналогичное воздействие на животных-значит нет такого явления.
Ответ: Кто не ищет -тот не находит.
Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
ЦитироватьЕще не известно-ген ли это! Кроме генетики есть еще эпигенетика. Это может быть включенная активность группы генов, уже существующих у каждого человека. А воздействие включает эти гены. Это явление может быть аналогично намагниченности. При передаче по цепочке наследования намагниченность убывает. И никакого гена пассионарности не возникает , а происходит активация какой-то группы генов или что-то еще. Искать надо.
Ну во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции. Далее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной. Все же общепринятую систему доказательсв исходящих от уже общепринятых аксиом еще не кто со времен Эвклида не отменял.
Я впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ. Т.е. такой эпигенетический механизм может иметь место, я это кстати и в статье не исключаю, но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет. Ведь такой сложнейший механизм не мог возникнуть вдруг (это солипсизм), а лишь путем последовательных изменений, хотя с ничтожно малой вероятностью это все же возможно.

Кстати Гумилев не был и историком, во всяком случае историки так считают, но я его одаренность признаю и идея безусловно интересная, но сам механизм наивен. Кстати он сидел в местах не столь отдаленых с самим Тимофеевым-Рессовским, жаль он его там не научил, что "два роя случайно залетевших в комнату мух" не могут тут же образовать популяцию (Гумилев Л.Н. Конец и вновь начало. М.: Айрис-пресс, 2003. с. 28). Подобных несуразностей много и в географии и в истории, но сама идея не лишена рационального зерна.
А пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 12, 2007, 19:17:41
Alexy. Знаете, сам Гумилев к данной идее пришел после того, как учавствовал в борбе с малярийным комаром. Он тогда задался вопросом, откуда такие немотивируемые (якобы) вспышки численности? И предположил такие толчки. Но мы то знаем, что все эти вспышки численности вполне объяснимы и без привлечения неведомого нам излучения. Вот когда будет отмечена такая вспышка численности, например, лемингов или перелетной саранчи, которую больше никак нельзя будет объяснить, тогда и будет корректно привлекать всякие еще не открытые наукой силы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 12, 2007, 21:02:55
О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Зачем это нужно? Неужели только для усиления перемешивания между разными географически отдаленными популяциями?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2007, 15:17:40
Alexy. Вот видите, Вы как биолог понимаете, что адаптивной целесообразности именной такой формы приспособительной активности нет. Однако, я уверен, что Гумилев во многом прав, надо только искать другой источник пассионарности, есть наверняка и биологический потенциал пассионарности, но важнее на мой взгляд социальный потенциал, основанный на этническом самосознании.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2007, 15:41:35
Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще? Гумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше. В общем я не спорю по сути, попросту хочу сказать что у данного явления точно были причины иной природы. Тот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели. Опять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2007, 19:17:47
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Знаете в целом я согласен. Но в вашем очень любопытном примере, я так и не понял, это Вы о том как матриархат перешел к патриархату в Египте, или о пассионарном толчке вообще?
О пассионарном толчке.
ЦитироватьГумилев считает, что первый зарегистрированный им толчок был только в XVIII веке до н.э., я думаю что ваш Рамзес Нулевой родился намного раньше.
Скорее всего для любой "ломки" поведенческих стереотипов нужны как соответствующие внешние условия, так и биологические предпосылки.
ЦитироватьТот же ваш Рамзес нулевой заставил мужчин взять мотыгу, не от того что его ударила космическая пассионарная молния, а попросту по тому что условия как говорится назрели.
Что бы сменить стереотип поведения нужен хороший пинок, нужны энергичные люди, которые способны отбросить старое. Чаще всего подобные люди с стационарных и стабильных условиях просто гибнут, но в "эпоху перемен" именно они выживают, дают многочисленное потомство и служат примером для остальных - внушаемых.
ЦитироватьОпять таки пассионарный толчок, но социальной природы.
Если бы в данном племени не родился Рамзес нулевой, то племя продолжало бы тихонько жить в равновесии со вмещающим ландшафтом, подобно реликтовым этносам. Ведь именно русские "объясачивали" сибирских "аборигенов", предки которых имели достаточно инициативных людей что бы освоить новый ландшафт, перебив при этом приспособленных к нему палеоазиатов. Ведь ни чукчи, ни эвенки не ввели свой собственный "налог", не организовали армию, не подняли промышленность. У них были средства (природные богатства) создать свою армию, но они "предпочли" кормить чужую.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2007, 19:56:17
-------
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 13, 2007, 19:57:27
Цитата: "Alexy"О фенотипическом проявлении пассионарности: Пассионарный толчок увеличивает приспособленность (наверное какой-то один из ее компонентов, например активность-энергичность). Получается, что не-пассионарные популяции, т.е. бОльшая часть популяций на Земле, имеют сниженную приспособленность, хотя могли бы ее иметь такого же высокого уровня, как и пассионарные!
Пассионарность может повышать приспособленность популяции, но вот в отношении её носителей чаще всего резко (почти до нуля) снижает вероятность выжить и оставить потомство и учеников. В стабильных (да и нестабильных чаще всего тоже) условиях пассионарий чаще всего и полностью справедливо воспринимается как негодяй, выродок, угрожающий всему привычному порядку вещей. В других условиях - пассионарии (то же справедливо) считаются сумашедшими героями, чьи поступки зачастую непонятны трусливым обывателям.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 13, 2007, 20:18:37
Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?

Но возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 02:35:53
Знаете все эти рассуждения про выродков-пассионариев или напротив про выдающихся деятелей интересны конечно, но не в свете концепции Гумилева. Не будете же вы утверждать, что я ударю пассионарной молнией по реактивному генератору и он только от этого на много поколений станет турбореактивным. Сколько было этих самых пассионарных толчков? Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
И я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды, во всех остальных случаях это безусловно инадаптивныое свойство, поскольку лишние энергозатраты.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 03:42:07
првон
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 03:51:43
Цитата: "S.N."Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад и ширина полосы может быть 200-300 км.
А когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 14, 2007, 03:55:43
Цитата: "Alexy"Т.е. Вы думаете, что повышенную приспособленность имеют только те популяции, где пассионариев не много?
По крайней мере именно так считает Гумилёв.
ЦитироватьНо возможно и полностью состоящая из пассионариев популяция будет иметь более высокую приспособленность, чем непассионарные популяции? Я не могу понять, почему нет?
Сам Гумилёв говорит, что когда пассионариев много, они предпочитают резать друг друга, и не соглашаются подчиняться какому-либо одному вождю.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 03:55:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"Они всегда бывают там, где кто то пошурудил.
В Иране никто перед их революцией вроде не шарудил?


Во внутривидовой борьбе пассионарность явно адаптивна - ведь популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением. Поэтому мне кажется, что Гумилев не прав, считая пассионарность инадаптивным свойством.

А вот у многих животных для межвидовой борьбы агрессивная стратегия может совершенно не подходить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 04:01:21
Alexy. .
ЦитироватьА когда такая вспышка была зарегистрирована?
Или о существовании вспышек такой силы говорят какие-то коссвенные данные?
Так в том то идело что никем и никогда ничего подобного не было отмечено. Я например зарегистровал вчера буквально у своих студентов немотивируемый и необъяснимый подъём творческой активности. Я могу это объяснить пасионарной молнией, могу воздействием инопланетян, а могу и попросту подумать, что дело в том что время для сдачи зачета приближается
ЦитироватьВо внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции, в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции
Позволю себе категорически с даным тезисом не согласиться. Если бы было так, тогда бы все были бы сплошь ... ну в общем как галы Астерикс и Обеликс после того как выпили эликсира. Пассионарии не выгодны в условиях нехватки энергорессурсов, точно также они выгоднее становятся когда рессурсы в избытке. Теперь понимаете всю наивность гумилевской концепции?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 14, 2007, 04:03:17
Цитата: "Alexy"Во внутривидовой борьбе оно явно адаптивно - раз популяции,  в которых есть пассионарии, вытесняют непассионарные популяции. А у человека внутривидовая и межвидовая борьба наиболее эффективно осуществляется одним и тем же способом - активной обороной и нападением.
Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 04:12:00
Alexy. Про Иран скажу только, что конечно нельзя все всплески пассионарности объяснять лишь ответом на внешние возмущения, точно также как и пассионарными толчками. Кстати, Чижевский объяснял вспышки активности подъемом солнечной активности, Гумилев снижением, причем оба ссылались на конкретные данные. А может все проще? Солнце вспыхивает поскольку мы начинаем беситься (шутка, а то еще разругаете :D )
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 04:24:45
Цитата: "Ярослав Смирнов"Всё зависит от того, кто является соседом. Если соседи "оптимально" пассионарны, то "безбашенных", т.е. атакующих малыми силами, наплевав на все "законы войны", элементарно вырежут превосходящими силами - возможно, что будет истреблена вся популяция.
Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).

Кроме того снизить до оптимального уровень пассионарности,  смешав свою популяцию с другимми, можно практически моментально.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 14, 2007, 04:28:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"Причем, что важно отметить, они всегда бывают там, где кто то пошурудил. В Чечне например, к сожалению нерационально их пассионарность мы подняли (без всяких там молний), в Ираке, в Афганистане, да мало ли где.
В Ираке и Афганистане я не был, а вот насчёт нохчей пару слов сказать могу. Пассионариев среди них мне (и моим знакомым) не попадалось - обычные бандиты-субпассионарии, получившие относительную волю из-за временного ослабления центральной власти. Один-два "звонка другу", в крайнем случае - небольшая "помощь зала", и начинают петь как канарейки. Фугас за бабки поставить - невелика пассионарность требуется. Да и новых форм взаимодействия с вмещающим ландшафтом они не придумали. "Всякий раз как их повернут к мятежу, они будут ввергнуты туда. И если они не отойдут от вас, и не предложат вам мира, и не удержат своих рук, то берите их и избивайте, где бы ни встретили вы их."
ЦитироватьИ я еще раз соглашусчь с Alexy. Пассионарность хороша лишь как ответ на ухудшение условий среды,
Не факт, что состояние гомеостаза - лучшее из возможных. Скажем, переход к земледелию скорее адаптивен даже в стабильных условиях.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 14, 2007, 04:32:31
Цитата: "Alexy"Ну так значит не самый высокий, но некий близкий к оптимальному % пассионариев делает популяцию адаптивной (по сравнению как с более высоко- так и более низкопассионарными популяциями).
Согласен.  Теперь вопрос в том, насколько концепция "группового отбора" применима к процессам этногенеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от декабря 14, 2007, 09:32:33
Цитата: "Дж. Тайсаев"
ЦитироватьЯ не астрофизик, но представте, что даже лазерный луч по подстчетам, при всей своей когерентности уже на Луне образовал бы пятно в 1 киллометр. Думаю, что он дойди до Солнца покрыл бы его весь.
Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
Я не настаиваю именно на этом объяснении толчка.Это всего лишь возможная прикидка. Просто, как пример. Никаких специальных исследований и расчетов не проводилось мной, да и другими тоже. Поэтому я не могу сказать более того , что уже сказано.

ЦитироватьЗнаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
Хочу только сказать , что нельзя с порога отметать все непонятное, не разобравшись.

Ведь в науке (по определению) власть факта. Если есть ФАКТ , то никуда не денешься он есть. Нравится он или не нравится - есть и все тут. Даже , если он не вписывается в текущие представления о мире.

ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. Эти вновь рожденные этносы , одновременно рожденные этносы имеют один возраст на протяжении всей своей жизни.

Это странное рождение этносов пачками Гумилевым было названо пассионарным  толчком. И это тоже является ФАКТОМ.

Так вот НАЧАЛО у этих этносов есть, а причина начала не ясна.
И эту причину надо искать. Ннельзя отвергать наличие самого факта пачечного рождения этносов только потому, что объяснения этому пока нет.
Просто теперь мы можем называть это пачечное рождение этносов-пассионарным толчком.

Другое дело, что теперь биологи могут попытаться переоткрыть эти толчки и для животной природы. Хотя , если и найдется такой энтузиаст -биолог думаю его закидают шапками и закритикуют ортодоксальные биологи. Поэтому подобные исследования может позволюлить себе уже остепененный, авторитетный ученый ( не ниже академика). Его просто не посмеют закидать, а будут прислушиваться даже к его крамольным мыслям.

Совмещение таких параметров ( академик и детская научная непосредственность, смелось и любознательность) в одном флаконе-маловероятное событие. Когда еще родится такой гений-пройдет не один десяток лет . Пока такого человека нет- будут только критики Гумилевской концепции со строноны биологии.

ЦитироватьНу во первых, я не против пассионарной концепции в целом, более того, я сам многое взял из его концепции.
Интересно, что именно и в каком плане?

ЦитироватьДалее, по поводу эпигенеза, не уверен, что для подтверждения одной спорной теории корректно прибегать к другой стольже спорной.
Для меня генетика и эпигенетика существуют и не являются спорными.

ЦитироватьЯ впрочем частично признаю возможность эпигенеза, но только такого, который является дополнительным, а не альтернативным СТЭ.
Я тоже.

Цитироватьэпигенетический механизм может иметь место,  но он должен возникнуть и закрепиться в результате отбора, а какой может быть отбор, если толчки 3 раза в тысячу лет.
Вот этого вывода я не понимаю. Почему эпигенетический механизм обязательно должен закреплятся в результате отбора ( по генетически).
Почему ЭПИгенетическое должно вести себя как генетическое?
По-Моему у Эпигенетического должны быть СВОИ механизмы закрепления.
Эпигенетическое регулирование активации генов - это физико-химический процесс. А физико-химия отбору не подчиняется.

А может быть у меня и у Вас разные понятия об эпигенезе?

ЦитироватьА пассионарность безусловно существует, но она на мой взгляд имеет не только и столько биологическую природу, сколько социальную, основанную в частности на определенном уровне этнического самосознания, чувстве патриотизма например, впрочем все намного сложнее и только этим пассионарность не исчерпывается.
А откуда по-вашему социальное берется? Человек -существо биологическое. У него есть психология, психические явления, которые имеют биологическую природу.
Вся психика конкретного ченловека подчиняется биоголическим характеристикам его организма( уровень психических реакций, пороги возбуждения и торможения, много или мало энергии). все равно -это биология.

Совокупность индивидов с конкретными психическими свойствами и образует группу, общность, этнос. Совокупность этносов, групп, общностей-это социум. И все равно основа всего этого биология. Поэтому понятие пассионарности напрямую завязано на биологии людей. пассионарность -это айсберг. Над водой-социальное, под водой-биологическое.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 12:22:12
S.N. А про солнечные облачка, кто вам такое сказал?
Факты которые приводит Гумилев весьма сомнительны. Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной. А если еще учесть как он любит передергивать факты...
Человек существо не биологическое, а социально-биологическое. Многие мотивы у нас имеют первично биологическую природу, но многие только социальную. Например этнос это во-первых определенный частотный комплекс генетических особенностей и во-вторых, комплекс культурологических особенностей. Причем второе важнее. Можно быть черноволосым и кареглазым, но быть русским, но нельзя считать себя русским только лишь потому, что ты русоволос.
Поэтому рост самосознания, это социальный фактор и он важнее генетической изоляции.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 12:25:58
Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами. Субпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 14, 2007, 15:14:33
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Я бы не стал всех чеченцев называть бандитами.
А я и не называю всех чеченцев бандитами. Есть и среди них нормальные люди.
ЦитироватьСубпассионарии это в основном люмпен-пролетариат, а они весьма активно зарабатывают на хлеб насущный, иногда даже слишком активно.
Сам Гумилёв о субпассионариях пишет так:
"Наконец, в составе этносов почти всегда присутствует категория людей с "отрицательной" пассионарностью. Иначе говоря,их поступками управляют импульсы, вектор которых противоположен пассионарному напряжению. [...] Группа субпассионариев в исотрии наиболее красочно представлена "бродягами" и профессиональными сенатами-наёмниками (ландскнехтами). Они не изменяют и не сохраняют его, а существуют за его счёт. В силу своей подвижности они часто играют важную роль в судьбах этносов, совершая вместе с пассионариями завоевания и перевороты. [...] Они способны на нищенство или на разбой, жертвой которого становятся носители нулевой пассионарности, т.е. основная масса населения. Но в таком случае "бродяги обречены": их выслеживают и уничтожают. Однако они появляются в каждом поколении.[...] Циничные владыки были страшнее иноверцев, ибо к их услугам были палачи и доносчики без веры, чести и совести (субпассионарии) [...] Субпассионарии, характерные для гомеостаза, есть всегда, но при появлении пассионариев в нескольких поколениях они теряют своё исключительное значение в сложившейся системе: их просто не замечают. При подъёме вырастает роль гармоничных людей, исправно несущих свои обязанности. И они не исчезают в акматической фазе, когда при пассионарном "перегреве" гибнут одна за другой самые пассионарные особи.
В период ндлома вырастает значение субпассионариев, формирующих кадры исполнителей во время гражданской войны. Затем, в инерционной фазе, снова увеличивается значение гармоничных особей, зато оно резко убывает в фазе обскурации, когда наряду с тихими субпассионариями, унаследованными этносами от своих субстратов, появляются буйные бродяги-солдаты - продукт отхода инерционной фазы. Эти ловко расправляются с гармоничными особями и упрощают систему вплоть до потери резистентности."

Учитывая то, что некоторые из чеченских тейпов - потомки русских солдат-дезертиров, да и вообще всякой субпассионарной швали, а историческая действительность способствовала не героическому "правильному бою", а скорее грабежам и угону скота у соседей, как стереотипу поведения, то понятно, почему они быстро пытались переметнуться на сторону более "сильного", причём силу оценивали зачастую ошибочно - как в случае с мусульманами, персами, турками, англичанами, фашистами или как в недалёком прошлом - натовцами и ваххабитами. У них нет твёрдых убеждений, за которые они могли бы стоять насмерть, потому и не смогли достичь самостоятельности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 15:58:51
Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете презумпция невиновности только в сфере права допустима, в науке все таки такие серьезные концепции должны исходить из фактов, а не наоборот, когда факты ищут для фальсификации или подтверждения.
В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 16:10:33
Цитата: "Alexy"В оценке научных гипотез сейчас предпочитают применять принцип фальсификации, а не верификации. Та же презумпция невиновности в сущности.
Знаю, читал то же Поппера. Как фальсификация, так и верификация являются методами испытания уже созданных и подкрепленных научных теорий. А метод, согласно которому научные теории могут создаваться просто так, без серьезного обоснования называется "принцип неограниченной пролиферации" Фейерабенда. Я такого научного анархизма принять не могу. Впрочем, с Гумилевской гепотезой как раз все ясно, сама идея очень хорошая, но механизм не только не обоснован, он попросту в корне не верен.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 16:27:09
Там же нет механизма, там есть только факт:
Цитата: "S.N."ФАКТОМ является высмотренная закономерность Гумилевым зарождения новых этносов пачками, причем пачки на карте располагаются в виде протяженной полосы. И этногенез там начинается одновременно.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я видел приводимую им карту этносов испытавших пассионарный толчок. Даже по ней весьма спорно, что получаются такие островки в 300 км. шириной.
А ~300 км или меньше - это уже мелочи.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 16:32:57
Цитата: "S.N."Частицы от Солнца летят не так, как луч света, т.е. не расходящимся пучком. Они летят в основном просто кучей, облаком, ну немного расширяются- и только.
А могут ли при тех вспышках, которые наблюдались, от облака частиц в полете отделиться небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков вещества
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 16:54:14
Alexy. По поводу вашего последнего вопроса меня тоже это весьма интересует, а еще возможность существания таких космических лучей, вызывающих пассионарные толчки. Я надеюсь, что Комбинатор даст свю оценку как астрофизик.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 17:01:30
Ярослав Смирнов. Бандит бандиту рознь. Например в фильме "Табор уходит в небо" герой Брондукова, который воровал кур, определенно является субпассионарием, а конократ Забар определенно пассионарий. Все просто, если человек ворует потому что не в состоянии себя обеспечить иначе, тогда это субпассионарий, если от избытка деятельной энергии, которую не направили в нужное русло, тогда это определенно пассионарий.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 17:09:37
Я исхожу из очевидной предпосылки, что этнос, как и любая диссипативная система, является нелинейной, неравновесной и саморегулирующейся, построеной на петлях обратной связи. Если на этнос оказывается давление другим этносом, тогда слабый этнос становится еще слабее, а сильный, напротив, мобилизует свою этническую энергию (этническое самосознание) и укрепляется. Кстати это согласуется и с концепцией вызова-ответа Тойнби. Вызовы социальной природы со стороны др. этносов, мобилизуют его на сопростивление, пассионарность возрастает, затем, после того как давление другого этноса по какой либо причине ослабевает, эта избыточная энергия выплескивается популяционным взрывом, точне взрывом самосознания, которое может вылиться и в виде внешней агрессии. Вот и все, и не надо приплетать никаких космических молний. Кстати популяционные взрывы в живой природе также аналогичны.
Здесь можно подробнее ознакомиться http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/stat.shtml
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 17:17:36
У Гумилева же есть исчерпывающая критика Тойнби
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2007, 17:28:31
А вот это моя исчерпывающая критика критики Гумилева.

Возражение Гумилева против позиции Тойнби сводятся к тому, что одни и те же «вызовы» могут как стимулировать развитие этносов, так и привести к их упадку, причем это относится как к «вызовам» природы, так и к «вызовам» других этносов. Вместе с тем, во-первых, нельзя понимать тезис о развитии культур как «ответ» на «вызовы» слишком буквально. Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы». Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями. Прежде всего, местность с суровыми природными условиями малопривлекательна для человека и зачастую плохо доступна, что само по себе гарантирует отсутствие соперников». И точно так же отсутствие стимулов роста в благоприятной местности компенсируется более частыми «вызовами» соперников. В-третьих, что касается географического детерминизма Тойнби, Гумилев частично прав. Не всякий этнос способен найти достойный «ответ» на внешние и даже внутренние «вызовы». Для этого требуется достаточная военно-политическая мощь государства, сравнимая с таковой агрессора, и, конечно же, воля, т.е. пассионарный настрой. Но, с другой стороны, разве это географический детерминизм, когда наряду с «вызовами» окружающей географической среды большую роль (иногда даже бόльшую) играют социальные «вызовы», т.е. «вызовы» агрессоров или внутренние «вызовы» (народные смуты и государственные перевороты). Гумилев почему-то эти факторы также причисляет в разряд географических, что вряд ли верно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 14, 2007, 18:04:11
А как померять силу «вызова».
Так можно будет для всех хороших случаев считать, что вызов был нужной силы, а для всех контрпримеров - слабым или черезчур сильным.


Хотя "привычка побеждать и властвовать", способствующая консолидации и новым победам, у некоторых народов действительно факт. Но вряд ли имеет что-то общее с пассионарностью, а относится очевидно к сигнальной наследственности.

Многие долгое время подчиненные народы (но не все), когда получают независимость, устанавливают у себя весьма анархическую и неустойчивую форму правления, а если заимствуют форму государственного устройства от других, то все равно она у них не работает так слаженно, как у "державных" народов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от декабря 15, 2007, 00:37:52
Цитата: "S.N."
Ответ: Это надо с астрономами консультироваться. Чтобы найти-надо искать. Поэтому пока кто-то не поставит перед собой цель-найти этот тип воздействия- он не будет найден.
Так вот по предположению астронома это может быть очень редкая и сильная вспышка на Солнце. Такая, что частицы выброса достигают Земли и пробивают магнитосферу и могут достигать даже поверхности Земли, воздействуя на все живое. Такая вспышка примерно направлена (не строго) с востока на запад   и ширина полосы может быть 200-300 км. Обычные вспышки на Солнце не очень сильные и достигая магнитосферы возмущают магнитное поле Земли.
Поэтому первый постулат этой критики: "не понятно как-значит не существует"-я отметаю.

Не могли бы вы дать ссылку на соотв. статью астранома,так как мне лично непонятно, откуда взялась оценка ширины  полосы в 200-300 км., и какие процессы на Солнце могут обеспечить столь энергичный и вместе с тем концентрированный поток заряженных частиц? По крайней мере, на тот момент, когда я занимался моделированием распространения потоков плазмы после солнечных вспышек (это был конец 80-х годов), возможности подобных точечных "пробоев" магнитосферы, с частотой хотя бы раз в тысячу лет, вроде, никто всерьёз не обсуждал.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2007, 00:50:54
Могут ли при тех вспышках, которые реально наблюдались, от облака частиц  отделиться в полете небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков частиц?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2007, 00:59:13
Комбинатор. Единственная ссылка которую я обнаружил у Гумилева, это ссылка на работу известного американского астронома Джона Эдди, который составил график солнечной активности за последние 5000 лет.
Эдди Дж. История об исчезнувших солнечных пятнах // Успехи физ. наук. 1978. Т. 125. Вып. 2. с.315–329.
Но там нет такого обоснования. Может у S.N. есть еще какая информация?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от декабря 15, 2007, 01:17:16
Цитата: "Alexy"Могут ли при тех вспышках, которые реально наблюдались, от облака частиц  отделиться в полете небольшие части?

Или с Солнца вылететь почти одновременно или через малый промежуток времени несколько облаков частиц?

Что вы понимаете под "облаком частиц"?
Обычно вспышка продолжается несколько минут, и выброшенные при этом в космос заряженные частицы дальше распространяются вдоль силовых линий магнитного поля, удаляясь от Солнца. Но это в теории. На практике же тонкую трёхмерную структуру плазменных волн, порождённых вспышкой, наблюдать практически невозможно, так как у нас есть соотв. данные лишь из отдельных точек, в которых находятся космические аппараты, ведущие круглочуточное наблюдение за Солнцем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2007, 01:29:52
Спасибо!
А разве нельзя смоделировать поведение частиц и геометрическую форму их скоплений?

Если чисто теоретически предположить ужасающе сильный выброс частиц с Солнца. Могли бы они проникнуть до поверхности Земли?

Если да, то какую форму могла бы иметь область(области) их приземления - линейную, форму кляксы, множество отдельных пятен? Неужели это совершенно не может быть предсказано?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от декабря 15, 2007, 02:21:19
Цитата: "Alexy"Спасибо!
А разве нельзя смоделировать поведение частиц и геометрическую форму их скоплений?

Если чисто теоретически предположить ужасающе сильный выброс частиц с Солнца. Могли бы они проникнуть до поверхности Земли?

Если да, то какую форму могла бы иметь область(области) их приземления - линейную, форму кляксы, множество отдельных пятен? Неужели это совершенно не может быть предсказано?

Ну, если Солнце взорвётся, то до поверхности Земли кое-какие частицы несомненно долетят. :wink:
А если серьёзно, то моделирование поведения частиц плазмы, одна из труднейших задач,  об этом можно судить хотя бы по "успехам" продолжающихся вот уже не одно десятилетие попыток осуществления управлямого термоядерного синтеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2007, 02:25:38
В смысле магнитное поле Земли столь сильно, что даже при многократном усилении вспышек гарантированно ничего не пропустит к поверхности?
Но ведь и магнитное поле Земли меняет свою интенсивность?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от декабря 15, 2007, 03:03:25
Цитата: "Alexy"В смысле магнитное поле Земли столь сильно, что даже при многократном усилении вспышек гарантированно ничего не пропустит к поверхности?
Но ведь и магнитное поле Земли меняет свою интенсивность?

Я такого не говорил.
Более того, высокоэнергичные частицы постоянно достигают поверхности Земли даже при спокойном Солнце. Вопрос лишь в плотности указанного потока и его способности концентрироваться в узкие пятна с шириной всего несколько сот километров...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2007, 11:58:08
Комбинатор. Т.е., если я правильно понял, пока нет никаких данных, что такие концентрированные пучки могут приходить с Солнца. Полностью исключить нельзя, но мало вероятно?
У меня другой вопрос. Есть ведь еще другая версия Гумилева. Якобы это пока еще не открытое коротковолновое излучение из дальнего космоса. Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Комбинатор от декабря 15, 2007, 17:02:29
Цитата: "Дж. Тайсаев"Комбинатор. Т.е., если я правильно понял, пока нет никаких данных, что такие концентрированные пучки могут приходить с Солнца. Полностью исключить нельзя, но мало вероятно?

С моей точки зрения, примерно так.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
У меня другой вопрос. Есть ведь еще другая версия Гумилева. Якобы это пока еще не открытое коротковолновое излучение из дальнего космоса. Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?

Я лично претендентов на источники подобного излучения в дальнем космосе не вижу.  С другой стороны, я отошёл от астрофизики уже более 20 лет назад, так что, лучше дополнительно проконсультироваться по этому вопросу на Астрофоруме:
http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=stba0n7st6lopgq04ulrujj8b6&
Там вам ответят более профессионально.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 15, 2007, 17:41:34
Цитата: "Дж. Тайсаев"Он считает, что такое излучение подобно хлысту оставлет на Земле воздействие в зоне шириной около 300 км. и длиной в несколько тысяч. Вопрос в том, какова вероятность что это возможно?
Ну такого-то точно не может быть наверное - это же волновое излучение. Вы же сами писали о ширине пучка лазера.

Была версия о том что такое излучение оказывает денйствие только при  полных солнечных затмениях (а ни при солнечном освещениии ни ночью не оказывает) - ибо траэктории тени затмений являются  линиями (как субширотными, так и субмеридианальными), правда, если не изменяет память они уже 300 км.

http://www.astroway.narod.ru/bookr.htm Сопоставлялись траэктории солн. затмений во время взрывов свеорхновых с пассионарными толчками Гумилева. По времени совпало только 2 или 3. Так что версия со сверхновыми очевидно не верна.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: S.N. от декабря 16, 2007, 05:56:56
"Комбинатор"
Цитировать
Не могли бы вы дать ссылку на соотв. статью астранома,так как мне лично непонятно, откуда взялась оценка ширины  полосы в 200-300 км., и какие процессы на Солнце могут обеспечить столь энергичный и вместе с тем концентрированный поток заряженных частиц? По крайней мере, на тот момент, когда я занимался моделированием распространения потоков плазмы после солнечных вспышек (это был конец 80-х годов), возможности подобных точечных "пробоев" магнитосферы, с частотой хотя бы раз в тысячу лет, вроде, никто всерьёз не обсуждал.

Я не могу дать такую ссылку просто потому , что ее не существует.
Это была просто беседа-размышление с астрономом. И на мой вопрос
о том, какое астрономическое явление может обладать заданными свойствами
(повторяться раз в 200-300 лет, воздействовать не на всю Землю, а полосой по
поверхности Земли) было просто высказано предположение - может быть
это редкая сверхвспышка на Солнце. Это просто частная беседа и все.
Ведь по большому счету астрономы наблюдают систематически за Солнцем не более 200-300 лет. Данных в 1000 лет об активности Солнца нет.
Поэтому мы не можем точно утверждать, что таких вспышек не было.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 16, 2007, 20:00:21
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Бандит бандиту рознь. Например в фильме "Табор уходит в небо" герой Брондукова, который воровал кур, определенно является субпассионарием, а конократ Забар определенно пассионарий.
Фильм не смотрел, но осуждаю. Откуда среди цыган - пассионарии? Типичный законсервированный реликтовый этнос, перешедший к паразитизму.
ЦитироватьВсе просто, если человек ворует потому что не в состоянии себя обеспечить иначе, тогда это субпассионарий, если от избытка деятельной энергии, которую не направили в нужное русло, тогда это определенно пассионарий.
Всё не так просто, во всяком случае у Гумилёва. Для пассионарности оценки пассионарности он включает и отношение к категории времени:
"Когда этническая общность вступает в первый творческий период своего становления, ведущая часть её населения, толкающая всю систему по пути этнического развития, накапливает материальные и идейные ценности. Это накопление в области этики становится "императивом" и в отношении времени трансформируется в ощущение, которое можно назвать "пассеизм". Смысл его в том, что каждый активный строитель этнической целостности чувствует себя продолжателем линии предков, к которой он что-то прибавляет: ещё одна победа, ещё одно здание, ещё одна рукопись, ещё один выкованный меч. Это "ещё" говорит о том, что прошлое не ушло, оно в человеке, и поэтому к нему стоит прибавлять нечто новое, ибо тем самым прошлое, накапливаясь, продвигается вперёд. Каждая прожитая минута воспринимается как приращение к существующему прошлому (Passe existente).
Результатом такого восприятия времени являются подвиги героев, добровольно отдавших жизнь за отечество: [...] Для них характерно отсутствие личной заинтересованности. Они как будто любили своё дело больше себя. Но это не альтруизм: предмет их любви был в них самих, хотя и не только в них. (Есть такое высказывание: люби интернет в себе, а не себя в интернете - Я.С.) Они чувствовали себя не только наследниками великих традиций, а частицами оных и, отдавая ради этих традиций милую жизнь, быстро, как воины, или медленно, как зодчие, они поступали согласно своему нервно-психическому складу, определявшему вектор и характер их деятельности. Люди этого склада встречаются во все эпохи, но в начальных стадиях этногенеза их несколько больше. Как только процентное содержание их уменьшается, наступает время, которое мы привыкли называть "расцветом", но правильнее было бы сказать "разбазаривание".
На место пссеизма приходит актуализм. Люди этого склада забывают прошлое и не хотят знать будущего. Они хотят жить сейчас и для себя. Они мужественны, энергичны, талантливы, но то, что они делают, они делают ради себя. Они тоже совершают подвиги, но ради собственной алчности, ищут высокого положерия, чтобы насладиться своей властью, ибо для них реально только настоящее, под которым неизбежно понимается своё, личное. [...]
Третий возможный и реально существующий вариант относится ко времени и миру - это игнорирование не только прошлого, но и настоящего ради будущего. Прошлое отвергается как исчезнувшее, настоящее - как неприемлемое, реальной признаётся только мечта.[...]
Пассеизм, актуализм и футуризм отражают три стадии этнической динамики, но, кроме того, должна быть, и действительно существует, система оценки категории времени, соответствующая статическому состоянию этноса. Она заключается в игнорировании времени как такового. Время не интересует людей этого склада, потому что они не извлекают из отсчёта времени никакой пользы для той деятельности, что их кормит. Эти люди (выше мы назвали их обывателями) живут во всех стадиях, но при наличии иных категорий они мало заметны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2007, 23:10:15
Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2007, 23:46:13
По поводу цыган, конечно по образу жизни они типичные  люмпены, но ведь тоько женщины (я был в Румынии и знаю, что те цыгане, которые к вам подходят, это лишь вершина айсберга, я их конечно не оправдываю, но ...), и еще, однозначно, они рожают много и с удовольствием. Их нищие сидят на земле и заметьте не болеют. А что считать пасионарной чертой, если материальную независимость, тогда пассионарии это те кто уже на грани деградации. Мое личное мнение и я его обосновываю на основе многочисленных фактов, что чем древнее народ, тем он как это не парадоксально моложе по внутреннему возрасту. Дроевние цыгане безусловно молодые, а американцы. которым лишь 5 веков, уже безнаднжно состарились.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 17, 2007, 00:51:32
Не думаю, что все так просто. Цыгане - просто дикари. Практически все подобные этносы "молоды душой". Более корректно сравнивать психологию этносов со схожим образом жизни и/или близкими ценностями, на мой взгляд. Например, амеров и китайцев. Или канадцев и мексиканцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2007, 01:24:34
Нестор. Принимаю возражение. Впрочем мексиканцы это кто, ассимилированные коренные американцы, фактически по Гумилеву во всяком случае не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией. С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие. А эти, что на улицах... но ведь не будем же мы судить о русских лишь по нищим попрошайкам, а цыган нормальных мы просто не видим. Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я от кого то, не помню (напомните пожалуйста) слышал, что в случае атомной войны или какой другой катастрофы вся надежда именно на дикарей. Мне лично кажется, что племя яномао, точно всех переживет, у них до сих пор настоящий естественный отбор присутствует.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2007, 18:23:17
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кроме того дикари ведь тоже могут быть пассионариями. Я
Абсолютно верная мысль.
Тем более такие дикари, которые смогли адаптироваться в современном индустриальном обществе.
Тем более те, которые являются  1-им из только 2-х этносов во всем мире, способных к постоянному обитанию среди других народов без опоры на собственную родину и при этом не сокращающихся неуклонно в численности.
Цыгане столь же молоды, как русские, турки и эфиопы - толчек застал их в Малой Азии  (их самоназв. "рома" означает римляне, т.е. византийцы).

Цитата: "Дж. Тайсаев"мексиканцы, по Гумилеву во всяком случае, - не этнос, а субпассионарное скопище людей с погашенной от смешения этнической энергией.
Гумилев о них писал полностью противоположное.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2007, 18:32:24
По-моему австралийских аборигенов нельзя назвать молодыми душой - абсолютно никакой агрессии и попыток к приспособлению к меняющимся условиям
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2007, 18:44:28
Почему-то дома форум не открывается? А на работе открывается.
(А ведь в выходные он работал - люди писали новые сообщения).
В чем может быть дело? Что делать, чтобы и дома работал?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2007, 21:46:52
Я думаю, что нет принципиального значения пассионарии цыгане и прочие нецивилизованные народы, все это очень субъективно и относительно, смотря что под этим понимать, Гумилев понимает непреодолимое стремление к преобразованию, которое может быть как разрушающим, так и созидающим. Проявлящееся например и в дрейфе генов. Кстати он весьма специфически понимает "дрейф генов", как явление распространения генов за пределы популяции  :D . Если не верит кто могу дать ссылку.
Для меня пассионарность - это комплексное свойство социо-культурно-биологическое. Проще всего это понять как уровень мотивированности поступков, чем меньшие мотивы требуются для поступков, тем выше пассионарность. Т.е. ее можно выразить даже математически, как отношение эффекта этнического воздействия к уровню их мотивации. Если конечно удастся найти четкие критерии для измерения подобных параметров.
Вот написаная мной статья, где я попытался в максимально сжатом виде предложить свою модель этногенеза.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 17, 2007, 23:02:29
Давайте пожалуйста Гумилевское понимание дрейфа генов.
Кстати я думаю, что каждый небиолог и нематематик подумал бы то же - что дрейф это географическое премещение, а не случайные изменения количеств разных аллелей, и ему бы даже не пришло в голову, что это специальный математический термин.
Такое уж название "дрейф" - оно может быть понято двояко - в общепринятом житейском (географическом смысле) и как математический термин. По русски кстати английский математический термин "дрейф" преводится как "случайные блуждания"? Получается, что наши генетики, которые ввели в обиход этот термин, вообще не удосужились почитать на русском языке математическую подоплеку этого дела.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2007, 23:43:28
ЦитироватьГЕНЕТИЧЕСКИЙ "ДРЕЙФ" - явление распространения пассионарного признака в популяции и за ее пределы
Гумилев Л.Н. Этносфера: история людей и история природы. Москва: "Оникс", 2003, с. 522.
А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области. Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 00:23:16
Цитата: "Дж. Тайсаев"Ярослав Смирнов. Безусловно мне известно и это высказывание Гумилева, личность однозначно незаурядная, но в густой чаще приведенных цитат, я так и не нашел зерна для себя. Вот и резюме, дайте мне зерно. Я попросту не понял с чеи Вы не согласны и с чем спорить.
Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 00:31:32
Цитата: "Дж. Тайсаев"С цыганами, настоящими я познакомился както в таборе и был сильно удивлен, они совсем другие.
И чем занимаются "настоящие" цыгане? Случаем, не наркоторговлей?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 01:32:15
Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя. Но среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 01:38:34
Цитата: "Дж. Тайсаев"А пассионарный признак у Гумилева есть именно генетический признак. Можно конечно оправдать его, что он это якобы лишь применительно к этносам, однако я не понимаю, зачем нужно брать сугубо биологический термин и распространять его неправильное толкование на другие области.
Ну почему не правильный? В любом случае это наследственный признак: или генетический, или эпигенетический
Цитата: "Дж. Тайсаев"Многие наверное встречали такое же грубое искажение биологического термина "конвергенция", который небиологи часто понимают как противоположное дивергенции, т.е. схождение форм.
Так это и есть схождение форм. Хотя виды при этом конечно не сливаются в один. Опять таки в двусмысленности виноваты создатели термина "конвергентная эволюция", который может быть понят двояко.

От того что Гумилев как небиолог неправильно употребил некорректно введенные биологами термины, суть его концепции не меняется. Зачем придираться к мелочам?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 02:21:33
Alexy. Я другое имел ввиду под неправильным толкованием биологического термина, а именно термина дрейф генов, конечно это все мелочи может быть, но таких мелочей у него много можно найти, сути это может быть не меняло, если бы эти мелочи не говорили о некомпетентности, а таких мелочей у него много и в геграфии и в истории и в космологии. Впрочем сама модель мне нравится, но схема ее реализации наивна. Я его называю великий дилетант, может как раз отсутствие жестких устоявшихся стереотипов, прививаемых в ВУЗе и способствовало его безусловно интересным идеям.

Настаивать на генетической природе пассионарности не связанно с его некомпентентностью, уже хотя бы потому, что на этом настаивают и некоторые вполне компетентные биологи на этом форуме. Но я все же думаю, что это комплексное свойство. В приведенной мной ссылке я объясняю природу этого феномена.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 02:33:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я бы не хотел выступать в роли защитника цыган и др. подобных народов. Пассионарии - это ведь и наркоторговцы и бандиты, да кто угодно, лишь бы могли собирать людей вокруг себя.
Если наркоторговец или бандит ищет только денег для себя - он не пассионарий. ЗА деньги человек не отдаст свою жизнь, и следовательно, пассионарный импульс в данном случае - меньше инстинкта самосохранения, соответственно, перед нами, по классификации Гумилёва - субпассионарии.
ЦитироватьНо среди всех народов есть разные люди, Сличенко например.
В старые добрые времена актёров даже на кладбищах не хоронили. Да и пассионарности особой я в нём не заметил.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 02:54:59
Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 03:01:13
Дж. Тайсаев.
Гумилев тоже считал, что это комплексное свойство, у него пассионарность могла индуцироваться под влиянием других людей, но он считал, что такая индуцированная п. не передается по наследству и даже кажется не сохраняется всю жизнь.

По-моему у него нет фактических ошибок в истории.
А в географии какие?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 03:10:48
Цитата: "Ярослав Смирнов"Насколько я понял Гумилёва, он считал, что пассионарность это далеко не только "энергичность", или, скажем, "лабильность" - эти качества важны, но недостаточны. Важными признаками является отношение ко времени, способность к преобразованию мира, способность увлекать других людей своим примером.
Да, он такое говорил.
Но лично мне не очень понятно, что общего между признаком энергичности и способностью увлекать людей своим примером?  Может просто у энергичных людей любые их задатки могут быть лучше реализованы? Или сама энергия вызывает симпатию? (хотя точно не всегда и не у всех людей)

Итого есть 3 версии, что такое пассионарность:
1) это увеличенная общая энергичность. А энергия "прет" в любую сторону в зависимости от наклонностей человека
2)  это склонность к "извращениям" - увлечению различными делами, не способствующими выживанию/продолжению рода.
3) это какое-то качество, способствующее повышенной эффективности взаимодействия в группе.

Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 12:39:08
Давайте не будем слишком усложнять, Alexy совершенно прав. Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия. У него мутационная версия, впрочем я не понимаю, как мутация может давать энергию, скорее только улучшить доступ к ее усточникам. Раз это есть результат аккумуляции энергии, значит дело только в ней, а все прочие свойства вторичны. Например, способность организовывать других людей может проявиться у пассионариев по причине избытка энергии, потому что ее хватает с избытком на себя и остается еще на других. Но ведь это не обязательно, например Дмитрий Карамазов  уж энергия из него била рекой, а хватало ее лишь на то, что бы столь же энергично проматывать отцовские денежки. Да и у Гумилева пассионарии не только организуют, но и стольже успешно дезорганизуют, они во всем первые и в плохом и в хорошем, например лучше других убивают пассионариев именно другие пассионарии, этим он и объяснял причину угасания пассионарного импульса.
А то что пассионарность может быть комплексной по Гумилеву это на мой взгляд не совсем так. Пассионарии заражают своей пассионарностью других людей, но те от этого не становятся пассионариями, они остаются таковыми лишь пока могут черпать у своих кумиров эту энергию. Лично я так понял, и кстати с этим я как раз согласен.
По поводу ошибок в истории и географии, я бы не хотел чтобы один дилетант критиковал другого за дилетанство. По биологии, я могу, а вот в других областях... Впрочем, найти такую критику не представляет никакого труда, ее в избытке в интернете, причем критикуют все историки по истории, географы по географии, этнологи по этнологии, вот философы его все больше хвалят.
Ну вот например как вам такой пример, приводимый Гумилевым, "Рим пал, по причине того, что прекратились поставки шелка из Китая, это создало напряжение, жены патрициев не могли этого простить своим мужьям". Не помню где читал, но точно, что такое он писал  :D .
По географии я считаю его главной ошибкой географический детерминизм. Народ якобы тесно и органично связан с образующим ландшафтом.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 18, 2007, 14:06:01
Вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам (ну не знал мужик истории) так что с биологической точки зрения ее можно не рассматривать.

Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 14:24:45
Мне тоже не очень нравится его очень сильный географический детерминизм. Понятно, что он есть, но его значение наверное преувеличено.

Хотелось бы найти критику со стороны географов, никогда  такого не встречел. Может есть какие-то сборники критических статей "АнтиГумилев"?
Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.
А обвиняли его буддологи, что он что-то там напутал со всякими Белыми и Зелеными Тарами (из буддийских божеств). Но это не не история все-таки. Историки его не критиковали, а грубо ругали.
Конечно Гумилев видимо предвзято относится к любимым им монгольским завоевателям и возможно к некоторым историческим деятелям, но это трактовка фактов, а не ошибки в самих фактах.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 18, 2007, 14:29:38
Цитата: "Alexy"Я никогда не видел фактических ошибок у Гумилева.

Их навалом. Например  http://scepsis.ru/library/id_87.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 15:35:45
Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету, а только одна ошибка про Галицкого князя Ярослава Осмомысла есть тут: http://scepsis.ru/library/id_69.html
«В 1187 г. бояре сожгли любовницу князя, Настасью, и принудили Ярослава лишить наследства любимого сына (от Настасьи), а после его смерти, происшедшей тогда же, посадили старшего сына, пьяницу, на галицкий престол» (стр. 336). До Л.Н.Гумилева дошли какие-то отдаленные сведения из галицкой истории, безнадежно перепутанные им. Разберем их по пунктам. Во-первых, сожжение Настасьи состоялось не в 1187 г., а в 1171 г., на 16 лет раньше смерти Ярослава, будто бы «происшедшей тогда же».

Тем более эта одна ошибка (скорее описка) и опора на не самые надежные,
но и не опровергнутые источники, или откровенные подделки (типа Велесовой книги),
абсолютно не говорит, что "вообще теория Гумилева не соответствует историческим фактам".
По крайней мере некоторые концепции автора второй критической статьи - академика Бориса Рыбакова, а именно про славянство сколотов и подробный разбор царств скифов-пахарей намного более фантастичны, чем весьма правдоподоюные и остроумные, хотя и строго не доказанные построения Гумилева об основных вехах политической и этнической истории Хазарского каганата
о перевороте княгини Ольги
о датировке Слова о Полку Игореве 13-м веком.

А как эта критика со стороны историков затрагивает концепцию пассионарных толчков, я вообще не пойму?
Кстати критики со стороны географа по Вашей ссылке вроде нету?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 18, 2007, 15:45:14
Цитата: "Alexy"Шурик
В том, что Гумилев опирается не всегда на самый надежный источник нет ничего запрещенного. Прямых фактических ошибок, которые могли бы сказать, что "ну не знал мужик истории" в статье по Вашей ссылке нету

А например это что:
Враждебные отношения между Русью и Ордой возникают, согласно Гумилеву, лишь с конца XIV в. Противоречия эти он объясняет тем, что власть в Орде захватил Мамай, который «опирался на союз с Западом, главным образом, с генуэзскими колониями в Крыму», в то время как его противник Тохтамыш придерживался «традиционной политики союза с Русью, проводимой со времен Батыя». Утверждение о союзе Мамая с «Западом» основывается, очевидно, на летописном известии о том, что Мамай, отправляясь на «всю землю Русскую», собрал «всю землю Половецскую и Татарскую, и рати понаимовав Фрязы и Черкасы и Ясы...»[59]. Гумилев утверждает, что «поволжские татары неохотно служили Мамаю и в его войске их было немного» и поэтому Мамай «привлек ясов, касогов, крымских евреев и караимов». Но прежде всего Мамаю «нужны были деньги, - и немалые», - их он попросил у генуэзцев, владевших колониями в Крыму, - «те обещали помочь, но потребовали взамен получения концессий для добычи мехов и торговли на севере Руси, в районе Великого Устюга». Мамай предложил Дмитрию, что «за предоставление концессий» он дает ему «ярлык на великое княжение». «Если бы Дмитрий согласился на эту сделку, Московcкая Русь в очень короткое время превратилась бы в торговую колонию генуэзцев», - повествует далее Гумилев; но «преподобный Сергий Радонежский заявил, что с латинянами никаких дел быть не может: на Святую Русскую землю допускать иноземных купцов нельзя, ибо это грех»[60]. Убедившись после первых столкновений в том, что русская рать не уступает татарской, Мамай отправил на Русь войска, состоявшие из «генуэзской пехоты» и из степняков, мобилизованных «на генуэзские деньги». В итоге Куликовской битвы царство Мамая - «типичная химера», опиравшаяся на «международную торговлю», - было побеждено, а «новая этническая общность - Московская Русь - выступила реальностью всемирно-исторического значения»[61].

Читатель, пожелавший бы определить источники, на которых основываются эти построения, окажется в немалом затруднении. Откуда взял Гумилев известия о переговорах генуэзцев с Мамаем, об их требовании «концессий» в районе Великого Устюга, о сделке, предложенной Мамаем Дмитрию и отклоненной Сергием Радонежским, о «генуэзских деньгах», полученных Мамаем перед Куликовской битвой? Из летописей нам известно о некоем Некомате (по более поздней версии «сурожанине» - купце, торговавшем с Крымом), ведшем враждебные Москве переговоры между Тверью и Ордой, но ни о каком участии в этих переговорах генуэзцев и их требованиях к Мамаю там ничего не сообщалось. Не менее загадочно приведенное Гумилевым заявление Сергия Радонежского о недопустимости дел «с латинянами» и допуска их «на святую Русскую землю». Откуда заимствовал автор эту цитату? В Троицкой и близких к ней летописях, несмотря на их интерес к Сергию, нет вообще никаких сведений об отношении Сергия к иноземцам. Но и в источниках XV века - в Житии Сергия, в Новгородско-Софийском своде - ни слова не говорится о его заявлениях против «латинян». Источники богатого подробностями повествования Гумилева о событиях вокруг Куликовской битвы остаются неизвестными.

По поводу географии - почитайте статью Г. о плаваниях тибетцев в Америку.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 15:59:31
А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Автор что, серьезно считает, что св. Сергий любил католиков? Нелюбовь к латинянам была сама собой разумеющейся вещью у православных, специально подчеркивать надо было обратное. Т.е. опять таки домыслы Гумилева весьма правдоподобны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 18, 2007, 16:14:40
Цитата: "Alexy"А как название статьи о плаваниях Вы помните?

В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.

Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.

По географии http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm пример откровенного безумия
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 18, 2007, 17:02:51
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"А как название статьи о плаваниях Вы помните?
В приведенном в предыд. сообщ. тексте не ошибки, а домыслы Гумилева.
Кстати на стороне Мамая сражалась Генуэзская пехота, и сбежал Мамай потом в генуэзскую Феодосию - так что не такие уж неправдоподобные домыслы.
Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных. Генуезской пехоты у Мамая не было, были согласно летописи некие "фрязи" - наверняка конные.
:roll: А также домысливал, мол, волки овец не режут - у них симбиоз... :lol:  :lol:  :lol:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 17:24:53
Шурик, http://gumilevica.kulichki.net/articles/tibet08.htm
"Если допустить, что древние индийцы форсировали Тихий океан и делали это трижды, то именно такой и должна была представляться им Америка, обращенная к Тихому океану. Она неминуемо представлялась бы в виде прямой линии, с высокими горами, за которыми расположены населенные страны. Жители этого континента охарактеризованы в тибетских источниках как высокорослые, с головами, сильно сплюснутыми сзади, и резко выступающими вперед лицами, со спокойным и мягким характером и прекрасным поведением, т.е. гостеприимными"
Он пишет слово "допустим", т.е. совершенно не настаивает на плаваниях индийцев (а не тибетцев) в Америку. Хотя южные индийцы были хорошими мореплавателями - колонизовали с моря индонезийские острова и Индокитай до Вьетнама включительно. И в принципе также могли заимствовать информацию от индонезийцев, которые делали действительно трансокеанские плавания (например на Мадагаскар и к Аравии).

Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.

Цитата: "shuric"Ну это как если бы биолог N нисколько не ошибаясь "домысливал" несуществующих животных.
Биологи домысливают промежуточные звенья эволюции, строя свои гипотезы, ибо там тоже недостаток фактических данных.
Что тут запрещенного? Тем более концепция Гумилева построена не на этих домыслах.

А нет ли какой-то критики цикличности и датировок усыхания/увлажнения разных регионов Евразии, приводимых Л. Гумилевым?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 19:17:31
Цитата: "shuric"Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Ну какое то подобие автоколебательных процессов у него то же приводится. После фазы обскурации возможен некоторый незначительный подъем - регенирация, затем, если ничего неординарного не произойдет и этнос окажется изолирован от более пассионарных народов, возможен еще один совсем маленький всплеск - фаза реликта, или кажется мемориальная фаза, после которой возможна стагнация с неопределенным сроком существования (да разве это можно назвать существованием :( ) .
Впрочем Ваш довод я все таки считаю верным, поскольку, если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека (а Гумилев в этом не сомневается), тогда, после снижения их численности, должен быть столь же резкий их вторичный подъем, а не тот остаточный апендикс. Если бы это было так, проблема накопления генетического груза не стояла бы так остро.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 19:40:45
Цитата: "Alexy"Да нет, человек может рисковать из-за денег жизнью, особенно из-за больших денег.
Рисковать-то может, но саму жизнь никто не отдаст. А за идею - отдают. Если пассионарность не на нуле, конечно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 19:43:36
Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 19:51:29
Цитата: "Alexy"Или может все 3 качества или хотя-бы какие-то 2 из 3-х могут быть проявлением какого-то одного, более глубокого признака?
Немного похоже на параноидную акцентуацию. Они тоже могут окружающих индуцировать. Иногда даже умственные эпидемии от этого начинаются.
http://www.psylib.ukrweb.net/books/renya01/index.htm
А дальше особо удачная консорция превращается в конвиксию, а после - и в этнос.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 19:57:49
Цитата: "shuric"Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее, чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.


Однако возможно задействованы также неотборные механизмы: например пассионарных аллелей в популяции становится меньше "автоматиченским" путем из-за генной конверсии (необратимой замены непассионарной аллелью), происходящей с определенной вероятностью в единицу времени,
или, если пассионарность определяется эпигенетически, - из-за переключения в непассионарное состояние.
Над этим тоже надо подумать.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 19:58:15
Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера. Раскольников кстати себя тоже сравнивал с Наполеоном именно по этому критерию, что я вошь, что не могу без особых проблем убить старуху, а Наполеон мог. Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

А скупой рыцарь с удовольствием отдал бы жизнь за свои деньги, но с одним маленьким условием, если после смерти никто не придет вероломно (цитата) "отняв ключи у гроба моего"
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 20:01:15
Цитата: "Alexy"Скупой рыцарь бы наверное дрался до последнего за свои деньги. И не променял бы даже в безнадежном случае деньги на жизнь.
О, да! Хороший пример. Вполне возможно. Но это - уже клиника. Учитывая то, что последователей у него не было, пассионарием он не являлся.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 18, 2007, 20:16:10
Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?
Гумилев писал, что пассионарии могут быть и такими:
Цитата: "Дж. Тайсаев"мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди.
Хотя при этом отмечал, что пассионарность - это не храбрость.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 20:24:19
Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.
И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска, в некоторых случаях направляясь на верную смерть. Один из примеров (он же пример пассионарной индукции) - сражение на Аркольском мосту в 1796 г.
"Австрийскую и французскую армию разделяла неглубокая, но вязкая речка, через которую был перекинут мост. Трижды бросались французы в атаку, но были отброшены австрийской картечью. Наконец, когда солдат уже, казалось, невозможно было поднять на новый бросок, генерал Наполеон Бонопарт схватил знамя и бросился вперёд, и за ним, как за магнитом, притягивающим железные опилки, потекла на мост вся колонна гренадёров. Первые ряды были снова искрошены картечью, но последующие успели добежать до австрийских пушек и переколоть артиллеристов, после чего французская армия переправилась целиком и битва была выиграна. Сам Наполеон уцелел лишь потому, что его при рывке столкнули с моста в реку."
ЦитироватьКстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.
Товарищ Роккосовский говорил, что командир должен быть там, где сражаются его подчинённые - и управлять удобнее, и люди дерутся увереннее.
А у гармоничных личностей пассионарный импульс равен инстинкту самосохранению. Самостоятельно на смерть рваться не будут, но если обстановка требует - жертвуют собой без особых колебаний.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 18, 2007, 20:31:07
Цитата: "Дж. Тайсаев"Гумилев не говорил о каких то сложнейших структурных перестройках, происходящих в результате пассионарного толчка, он говорил лишь о том, что каким то образом отдельными людьми аккумулируется энергия.

Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур.

Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).
И вообще поосторожнее со словами "энергетически выгодно" - а если у вас функионал с несколькими минимумами, а перескок из одного в другой и делается пассионариями?

В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.

Теперь по поводу замечаний на тему "а почему пассионарность уменьшается", "а почему она потом резко не увеличивается". В таком захолустье как Омский Уиверситет потехи ради некий доктор наук выписал систему простых дифур, помоделировал - ну ничего получились очень похожие графики. В чем он измерял пассионарность - в "попугаях". Его аспирант потом на этом кандиданскую защитил (по математики).

Кстати регенерация возможна не только в обскурации, а на любой фазе вообще - просто в обскурации она заметна. И происходит в основном по географическим причинам - "суровые парни с окраин"  на некоторое непродолжительное время могут стать главными.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
если пассионарий имеет адаптивное преимущество и если биологические преимущества дают реальные преимущества в естественном отборе и у человека
Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно.

Какие у биологов возражения против генетической природе пассионраности? Думаю, что Гумилев привел достаточное кличество примеров передачи ее по "наследству" (тюрки -> хазары, литовцы->поляки, французы->англичане, монголоы чего только стоят :) )

У меня скалдывается впечатление, что нужно было добавить в опрос строчку "Я Гумилева не читал, но могу сказать...". Кстати, а почему он дилетант? Вроде доктора исторических наук с него никто не снимал. Или книжки по истории тюрок  это бульварное чтиво. И о пассионраности он задумался именно из-за тюрок, а не комаров малярийных.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 18, 2007, 20:44:16
Цитата: "Alexy"Так может умение увлечь примером или командовать - не обязательное условие наличия пассионарности?
Не обязательное. Сам Гумилёв к пассионариям причисляет и зодчих, думаю, можно и учёных, которые также отдают свою жизнь, только медленнее, чем солдаты. Хотя хороший учёный зачастую создаёт целую научную школу.
http://lib.gornet.ru/LOGINOW/predt.txt_Piece40.01
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 18, 2007, 23:59:17
Цитата: "silentpom"Именно это Гумилев и говорил - после пассионарного толчка резко восрастает сложность социальных (у него этнических) структур
Так я ж о том же, все это вторичные следствия, первичным является сам пассионарный толчок. С чего вдруг структура резко усложнилась. Не от космической же молнии. Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия
Цитата: "silentpom"Вообще про всю эту "энергию", у меня есть большое подозрение что бессодержательные слова "о биогеохимической энергии живого вещества" он вставил исключительно для борьбы с историками и попыткам примазаться к историческому материализму (времена были такие).
Времена конечно были, но он всегда подчеркивал свою независимость. А как вам этот перл от Льва Николаевича "биогеохичической энергии живого вещества, открытую Вернадским". Он это так часто повторяет, что нет смысла даже давать ссылку. Или он писал, что Тойнби якобы считает, что гении рождаются просто так, а вот он зато, нашел причину, почему они рождаются. Я скорее поверю, что можно стукнуть ногой по черно-белому телевизору и он станет цветным, чем в то, что от какого либо мутагена может появиться гений.
Цитата: "silentpom"В теории Гумилева нет ничего о причинах пассионарных толчков - он писал о возможных причинах в приложении, прямо указывая что от изменения этих причин в теории ничего не изменится. Поэтому половину постов в этой ветке можно смело игнорировать.
Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559. Здесь он приводит солярную гипотезу энергетических источников пассионарных толчков, ссылаясь на астронома Эдди.
Затем поменял своё мнение на другое:
«Сразу можно отбросить солярную гипотезу, ибо Солнце освещает одновременно целое полушарие, а не узкую полосу шириной 200–300 км. Остается неотброшенной одна гипотеза – вариабельное космическое облучение. Пока она не может быть строго доказана, но зато и не встречает фактов, ей противоречащих» Гумилев Л.Н., Иванов К.П. Этносфера и космос // Этносфера: история людей и история природы. СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003., С. 319.
Цитата: "silentpom"Если пассионарий является сфероконем в вакууме, тогда безусловно. Если он живет в изменяющемся обществе людей, в котором изменяются отношения между людьми, тогда ваше утверждение не верно
Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.

И последнее. Я не против возможности генетической передачи пассионарности. Хотя конечно тут есть определенные сложности. Я против возможности возникновения такого гена от простого мутагенного толчка. Вернее не то, что бы против, но считаю это пока слишком не обоснованным. И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов. А вот если к генетической природе пассионарности добавить еще и... ну например идеологическую, тогда все будет проще.[/b]
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 00:04:50
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера.
И Македонский и Наполеон зачастую сами сражались в первых рядах своего войска
Возразить честно говоря нечего, но это только доказывает, что ничего здесь невозможно доказать. Здесь уже столько вариантов пассионарности было предложенно, все это слишком субъективно. Поэтому я бы предложил приравнять пассионарность к простой активности на осуществление каких либо действий.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 00:15:17
Alexy. Конечно же пассионарность - это не храбрость, как я уже предлагал обозначить ее как уровень мотивации к действию, значительно превышающий уровень мотивации к бездействию. Если так понимать, тогда пассионарность может быть и не только генетическая, например, полководец, когда идет впереди армии, заряжая её идеологически своим примером то же повышает, правдо временно пассионарность своих подчиненных. И так везде и всегда. Если есть вдохновляющая идея, в которую верит большинство, тогда пассионарность высокая, если нет низкая. Гумилев это назвал бы идеализмом, а я вслед за silentpom-ом скажу, что он таким образом лишь пытался не противоречить диалектическому материализму.

А по поводу его доктрской, кстати и по истории и по георафии. А многие из нас, смогут, даже если будут сверхгениальными, защитить докторскую, без минимумов, без кандидатской степени и даже без высшего образования? Гумилеву много позволялось, он сын знаменитых родителей, респресированный к тому же.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 00:16:37
Цитата: "Дж. Тайсаев"этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
А где такое наблюдалось(ется)?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 00:27:40
Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы, или во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками, да много можно примеров привести. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор. Вот безусловно пассионарное поглощение (это безусловно в данном случае хорошо).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 00:31:05
Гумилев защищал кандидатскую между войной и второй отсидкой, кажется. Причем в обстановке противодействия.  Географы, кстати, к нему лучше относились, чем историки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 00:47:46
Цитата: "Дж. Тайсаев"Alexy. Ну например во время расширения Арабского халифата, когда многие этносы буквально, становясь мусульманами, записывались в арабы
Они становились мусульманами, но не арабами.
(Они стали такими же арабами, как другие народы Советского Союза - русскими).
Тем более в отличие от Советского Союза арабы в первые 100 лет Халифата имели облегченное налогообложение и больше прав, чем мусульмане-неарабы (например в мечети неарабы размещались отдельно от арабов, позади).
А когда их уравняли в правах, Халифат перестал увеличиваться, а потом стал слабеть и разваливаться. При этом межэтнические конфликты не прекращались - персы и берберы, будучи мусульманами, имели очень четкое нац. самосознание и антиарабский настрой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"во время монголо-татарского нашествия когда многие, иногда даже не тюркские народы записывались в татары, кагда ираноязычные азербайджанцы, вдруг под давлением тюрок-огузов также вдруг стали тюрками. А сколько в свое время записалось в русские, и записываются до сих пор.
Так это занимало наверно столетие или больше, а не вдруг.

А русские, живущие в Сибири например, все-таки имеют намного больше Восточно-Европейской крови, чем местной.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 00:50:59
Alexy. Я имел ввиду, что докторскую по географии он защитил, минуя кандидатскую и даже не имея географического образования. Впрочем и историческое образование он получил еле как, он и сам это признавал. Он любил повторять, что дескать в институтах не работал, до всего дошел сам. Вот поэтому он и великий дилетант.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 00:57:41
Да его взяли во время студенчества.
Но он несомненно сдал потом нужные экзамены (экстерном, или еще как-то). К врагам народа после войны не очень было хорошее отношение.
Многие люди про него пишут гадости, перевирая факты при этом (например Лейба Клейн).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 01:00:13
Alexy. Персы и берберы, а также турки не были ассимилированны, но это исключение. Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами. А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка. Не геном единным жив человек.

Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.

Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.

Насчет того, что его несправедливо заругивают согласен. Он безусловно незаурядный человек и личность с большой буквы. Но все равно, хоть и великий, но дилетант, и хоть и действительно очень даже много настрадался во времена репресий, но в итоге, получил, то, что простому смертному получить сложнее. В этом нет ничего плохого, он ведь не искал выгоды для себя.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 01:22:30
Цитата: "Дж. Тайсаев"Сирийцы, палестинцы, ливанцы, египтяне, да их было множество, теперь считают себя настоящими арабами.
Это теперь (кстати там до сих пор есть христиане),
а даже через 500 лет после арабского завоевания в этих странах христиан еще было больше половины.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А то, что было облегченное налогообложение, ну вот вам еще один фактор пассионарного толчка.
Не понял, причем налогообложение к толчку? Облегченное налогообложение было сделано при Омейядских Халифах только арабам, причем в арабы не записывали - ими рождались.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про моголо-татарское нашествие. Так столетие - это уже слишком быстро, генетически так распространиться даже за 100 лет не получится.
А что, восточно-европейские и западно-сибирские татары многого достигли? Столетие после нашествия поддерживалось сильное государство - а потом распад и ослабление (Ну разве что их часть захватила половину Средней Азии напоследок).

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про русских. Так в том то и дело, что кровь у русских весьма разная, поморы, сибиряки, русская диаспора во Франции, москвичи, казаки на Кавказе, генетически это фактически разные этнические общности, так я ведь и доказываю, что социальные факторы этничности важнее биологических.
Сильно я сомневаюсь, что они такие уж разные - большая часть генов из коренной Руси: из исконной Великороссии, Украинцев и Белоруси, пассионарность у которых одинаково высока. Сильно отличаются может только потомки самых первых поселенцев поморов и сибиряков, но их, как кот наплакал. В Сибири ведь намного больше новоселов, чем старожилов.
Я бы был очень благодарен, если  бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?

Москвичи наверное действительно пассионарнее, чем в среднем по России.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 01:45:02
Alexy. Вопрос ведь не во времени, а в том, что этнос может ассимилироваться не только генетически, а что гораздо важнее культурологически.
Религия конечно не всегда являлась основой этногенеза, иначе сейчас все русские, армяне, грузины и большая часть осетин были бы греками или византийцами, все католики превратились бы во франков, а шииты в персов. Это лишь один из факторов.

А что есть пассионарный толчок? Если его понимать по гумилевски, тогда налогообложение не причем, а если шире, как любые возможные источники и побудительные мотивы этнического взрыва, тогда как раз при чем. Думаю и сейчас если вдруг объявят об дополнительных дотациях представителям какого либо этноса, люди побегут туда записываться, а через много веков, кто то будет гадать, откуда вдруг взялся этот ген пассионарности.

Татары многого тогда достигли и если Вы поклоник Гумилева должны это принать. Великая булгария, Тюркютский и Хазарский каганат, гуны, хазары, Крымское, Астраханское и Казанское ханства и кто знает, если бы не еще более высокая пассионарность русского этноса, в какой стране мы бы сейчас жили.

Все же русские один из самых полиморфных этносов. И даже корень не у всех один. Многие попросту записались в русские.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 02:07:02
Цитата: "Alexy"Я бы был очень благодарен, если бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?
По ментальности, эмоциональному складу и даже по внешнему виду очень похожи на тех же осетин (кстати среди них тоже много казаков). Вместе с тем, по уровню самосознания (а я это считаю одним из признаков этнической пассионарности) они намного выше чем в среднем по России. Т.е. в их душе больше русскости, чем во многих других. Т.е. генетическая ассимиляция, которая безусловно имела место, не только не снизила этническое самосознание, а даже повысила его. Значит, пассионарность может расти в ответ на внешние вызовы со стороны других этносов.
Кстати на С.Кавказе половина русских в действительности является этническими украинцами. Во всяком случае имеют фамилию но -ко, а считают себя русскими. Вот еще пример аккультурации.
Кстати в Западной Украине тот же случай, межэтническая ассимиляция однозначно должна была разбавить ген пассионарности, в действительности их уровень этнического самосознания гораздо выше, чем у менее ассимилированных поляками, литовцами и др. восточноевропейскими народами восточных украинцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 02:31:53
Спасибо!
Так на кого терцы все-таки больше похожи внешне: на осетин и чеченцев или на украинцев и русских?

Не думаю, что Львовские украинцы более пассионарны, чем обычные. (Способность добиваться личного успеха у последних явно не меньше).
Но по государство-творческим способностям они явно отстают от Львовских Украинцев и Русских. Например у киевлян нет особой взаимоппомощи, когда мы попадаем в другие местности, в отличие от людей из Донецка и наверное жителей российских городов (хотя о России у меня информация по наслышке, я был там последний раз еще в подростковом возрасте в 1990 г.).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 02:53:06
Alexy. Я думаю терские казаки где-то посередине, но все же ближе к номинальному антропотипу русских. Впрочем встречаются и совершенно не отличимые от осетин, как впрочем и осетины бывают неотличимы от русских. Мой брат прожил в Москве 2 года и его не разу даже не остановила милиция.
По поводу Львовских украинцев, тут все упирается в понимание пассионарности, я его понимаю не по гумилевски. Например, в те времена, когда этническая картина еще активно менялась, этнический рост зависел не от умения зарабатывать и трудиться, а от умения отстаивать свою культуру и активно приобщать к своей другую, а при необходимости уничтожать и завоевывать. Вот почему я самосознание считаю основой этнической пассионарности.

А корни наших казаков безусловно изначально украинские, кроме того есть и выходцы из Тьмутараканского княжества, потомки беглых, а также вольных поселенцев. Но я русских и украинцев по внешнему виду не различаю, поэтому не могу сказать, чего в них сейчас больше.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 19, 2007, 03:28:50
Дж. Тайсаев, можно вопрос? - Насколько я понимаю (очень плохо знаю тему), осетины - древнейших этнос Кавказа (не Закавказья, т.к. армяне, кажется, с севедины 1 тысячелетия уже оформились) - насколько вы антропологически отличаетесь от других этнических групп региона и каков был традиционный образ жизни, хозяйственный уклад и вмещающий ландшафт для осетин? - Отгонное скотоводство (мелкий рогатый скот + немного лошадей) и виноградарство/садоводство в предгорных равнинах и на подошвах гор? Ведь осетины-аланы, кажется, кочевниками не были, и земледельцами в полном смысле слова тоже не были? И еще интересно - такой белый цвет кожи, как, кажется, характерен для Вашего народа - как это могло сохраниться в районах с такой высокой инсоляцией?

Пигментация - вообще любопытная вещь. Я наблюдал своими глазами оленегонных чукчей. Их кожа была цвета ну... не дубовой коры, но тона на три темнее, чем у русских, живущих в гораздо более южных районах - причем даже в тех местах, что прикрыты одеждой. При этом адаптивное значение такого признака в зонах, где люди круглогодично носят одежду - просто непонятно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 03:48:18
Nestor notabilis. Вообще вопрос о древности народа неразрешим. Даже среди иранских народов на Кавказе, до алан жили сарматы, еще ранее скифы, но и были иранские народы древнее скифов - это киммерийцы.
Адыго-абхазы, вернее их предки из дольменной, колхидской культуры тоже появились на Кавказе по меньшей мере 3 тысячи лет до н.э. Да и с другими народами та же история. С самой пожалуй знаменитой Майкопской культурой многое неясно, предки это скифов или кавказоязычных народов?
Аланы изначально были типичные кочевники, но во времена Боспорского царства и под их влиянием перешли к оседлости. Была даже своя письменность, сохранились даже монеты. Весьма была развита и металургия.
Кстати осетинский нартский эпос имеет много пересечений с русскими былинами, я думаю тут есть общие скифские корни мифологем.
Белый цвет кожи то же не у всех сохранился, но частично это связанно с изоляцией в горных ландшафтах.
По поводу чукчей - это еще один аргумент в пользу того, что биологически человек уже давно не детерминирован в своем развитии. Кстати это также аргумент против генетической составляющей пассионарности. Впрочем, здесь конечно стороники Гумилева могут сослаться на стагнацию этого безусловно реликтового народа. Но тогда нужно доказать, что стагнация началась еще во времена когда их предки пришли из Китая, а это врят ли.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 11:06:58
Цитата: "Alexy"

Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.


Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 12:02:10
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"Но если есть ее защитники среди биологов, то хотелось бы узнать, как они обьясняют механизм роста - падения пассионарности. Согласно Г. пассионарная мутация возникает благодаря космическим x-лучам, далее пассионарии плодятся быстрее, чем не пассионарии (пассионарность растет). С какого то момента пассионариев становится слишком много и они начинаю истреблять друг друга. Непассионарии получают преимущество (их меньше убивают) - пассионарность падает. Казалось бы после падения численности пассионариев ниже некоего предела, они должны опять получить преимущество перед непассионариями, процесс роста-падения пассионарности должен приобрести автоколебательный характер. Но вместо этого по Г. пассионарность по прохождении максимума падает до нуля, а новый пассионарный подьем могут вызвать только космические лучи. Никакого биологического обьяснения этому на мой взгляд нет.
Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.


Цитировать

Это обьяснение не работает, т.к. не обьясняет "пасс. взрывы" у островных популяций (Япония), или цивилизаций не склонных к экспансии (Китай, Раджупты). Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 12:07:58
Цитата: "Дж. Тайсаев"Мне кажется пассионарий не столько распоряжается своей жизнью, сколько чужими. Наполеон и Македонский например, которых Гумилев любил приводить в качестве примера. Раскольников кстати себя тоже сравнивал с Наполеоном именно по этому критерию, что я вошь, что не могу без особых проблем убить старуху, а Наполеон мог. Кстати, мне друзья расказывали, что в Афгане и Чечне, чаще шли на смерть самые внешне обычные и даже в повседневной жизни скромные люди. Так что не среди матросовых нужно искать пассионариев, а среди тех, кто их посылает на смерть, к сожалению.

А скупой рыцарь с удовольствием отдал бы жизнь за свои деньги, но с одним маленьким условием, если после смерти никто не придет вероломно (цитата) "отняв ключи у гроба моего"

Вообще ИМХО единственное достижение Гумилева, это то что он ввел понятие пассионарий. Пассионарий - человек наделенный повышеной энергией (не в смысле джоулей, а в смысле способности к  действиям), человек способный к сверхусилиям. Вполне хорошо известны генетические отклонения создающие пассионариев (вернее резко повышающие вероятность их появления) - нарушения обмена веществ связанные с подагрой, МДП, синдром Морисса, синдром Марфана и вероятно тьма других.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я скорее поверю, что можно стукнуть ногой по черно-белому телевизору и он станет цветным, чем в то, что от какого либо мутагена может появиться гений.

http://www.pseudology.org/science/Ephraimson_pedagogika.htm

Некоторые наследственные механизмы, стимулирующие интеллектуальную активность

1. Гиперурикемическая (подагрическая) «одержимость» и потенциальное могущество мозга человека

В течение более двух с половиной тысячелетий документированного существования подагры как совершенно особой болезни было накоплено множество данных о том, что эта болезнь «чаще поражает умных, чем дураков», что ею чаще болеют выдающиеся люди: ученые, полководцы, мыслители. Множество забавных характеристик ума и свойств подагриков описывается в десятках книг.

Было также замечено, что подагрики часто задолго до прямых проявлений подагры (очень, кстати, специфичных) отличались характерологическими особенностями – мрачностью, сосредоточенностью, чрезвычайной работоспособностью, раздражительностью, часто доходящей до «безумия».

Долгое время считалось, что это болезнь «знатных» и что вызвана она обжорством, пьянством, неподвижным образом жизни. подагрики были излюбленным объектом карикатуристов. Но постепенно выяснилось, что подагра развивается и у людей аскетического образа жизни, а также у чрезвычайно подвижных. Первые подлинно убедительные статистические данные об умственном превосходстве подагриков, сказывающемся вопреки большой тяжести и болезненности этого недуга, собрал в 1927 г. Г. Эллис в своей книге «История английского гения».

Изучив биографии отобранных им из Британской энциклопедии 1 030 человек, Эллис обнаружил, что среди них оказалось 55 подагриков (5,3%) – гораздо больше, чем, например, больных туберкулезом (40 человек), несмотря на то, что туберкулез был очень распространен, носил почти массовый характер. Г.Эллис опроверг мнение, что подагра порождается сидячим образом жизни, избытком потребления мяса и вина. Он отметил, что даже среди знаменитостей подагрики характеризуются исключительной целеустремленностью и умственной активностью. «Знаменитость этих подагриков столь же замечательна, как и их численность.

К ним относятся Мильтон и Гарвей, Сиденгам и Ньютон, Гиббон и Филдинг, Хантер и Джонсон, Конгрив и Питты, Весли и Гамильтон, Дарвин. А Бэконы были вообще подагрической семьей». Может быть, имеет смысл напомнить лишь о том, кто такой Весли – основатель методизма, церкви, насчитывающей сегодня десятки миллионов приверженцев. Он прочитал за свою жизнь около 50 000 проповедей. «Можно добавить, – продолжает Эллис, – что эти гениальные подагрики часто бывали эксцентричны, раздражительны, холеричны и иногда даже душевнобольными».

Прошло, однако, почти 30 лет, покуда это четкое волевое и интеллектуальное превосходство подагриков над неподагричными, эта поразительная частота подагры среди выдающихся людей получила биохимическое объяснение в форме конкретной гипотезы. Часть разгадки принадлежит Е. Оровану, который, учитывая, что подагра вызывается отложением избыточного количества солей мочевой кислоты в тканях, указал на то, что почти у всех млекопитающих мочевая кислота под действием фермента уриказы деградирует до аллантоина и что среди млекопитающих только приматы и, соответственно, человек лишены этого фермента, из-за чего у них мочевая кислота в относительно низкой концентрации сохраняется в крови.

Но мочевая кислота по химической структуре чрезвычайно сходна с кофеином и теобромином, известными стимуляторами активности мозга, и обладает сходным возбуждающим действием. Следовательно, происшедшая в ходе эволюционного становления приматов утрата уриказы привела к стимуляции мозговой активности и открытию нового пути дальнейшего эволюционного развития, пошедшего в значительной мере на основе последовательного совершенствования мозговой деятельности. Избыточное содержание мочевой кислоты в крови порождает, с одной стороны, повышенную умственную активность, а с другой – предрасположение к подагре.

Высказанная теория подкупает своей простотой, последовательностью, логичностью

Однако изучение проблемы весьма затрудняется тем, что частота постановки диагноза «подагра» очень сильно меняется из-за непопулярности этой болезни. Например, в США диагноз «подагра» ставится раз в сто реже, нежели в Англии, поскольку она слывет болезнью обжор, пьяниц и распутников, а ходячий рецепт «лечения» был известен издавна: «Зарабатывайте самостоятельно шесть пенсов в день и живите на них».

Но и реальная частота этой болезни сильно колеблется от различных и не всегда известных условий. Предполагается, что в ХVII–ХVIII вв. широкое распространение подагры среди высших классов в Англии было вызвано массовым ввозом портвейна из Португалии, где из-за технологии приготовления в нем были большие примеси свинца. Известны «эпидемии» подагры из-за употребления самогона, перегонявшегося через трубки с примесью свинца. В остальном же роль условий питания и сидячего образа жизни в развитии подагры остается сомнительной.

Существенно, по-видимому, обильное употребление мясной пищи, поставляющей пурины, предшественники мочевой кислоты. Но диета подагриков ограничена лишь запрещением употребления такого мяса, которое избыточно пуринами (почки и немногие другие виды мяса). Как выразился Сиденгам: «Если вы пьете вино, то хватаете подагру, если вы вина не пьете, то подагра хватает вас».

Не вызывается ли подагра интенсивной умственной деятельностью?

История и множество наблюдений показывают, что подагра «концентрируется» среди лиц, интенсивно занимающихся умственной деятельностью, потому что неудержимо стремление подагриков именно в сферу напряженного умственного труда.

Но действительно ли у подагриков так много стимулирующего начала в крови? Организм нормального человека содержит 1 г мочевой кислоты, которая оборачивается так быстро, что ежесуточно выводится 0,5 г и соответственно образуется тоже 0,5 г. В организме подагрика содержится не 1 г, а 20–30 г мочевой кислоты, причем уровень ее в крови повышен в 1,5–2 раза против нормы, которая составляет у мужчин 5,1 мг%, у женщин 4,1 мг%.

Повышение содержания мочевой кислоты в организме в 20–30 раз, повышение уровня в крови в 1,5–2 раза, поскольку это вещество является аналогом теобромина и кофеина, а кроме того, действительно стимулирует умственную активность, не может не вызывать хронического подъема последней. Во всяком случае, доказательств обратного пока не представлено.

Со второй половины XIX в. вновь входит в употребление колхицин, а затем множество других активных лечебных средств (пробенецид, аллопуринол и др.), препятствующих синтезу мочевой кислоты или способствующих выведению ее из организма. подагра уже не проявляется особо отчетливо, хотя в литературе отмечаются колебания ее частоты. Может быть, поэтому в XX в. сведения о выдающихся подагриках становятся очень скудными, вернее, подагра остается незарегистрированной. Тем важнее привлечь внимание специалистов (врачей, историков) к этой болезни выдающихся людей, что является одной из задач предлагаемого труда.

Действительно ли подагра резко учащена среди гениев?

Список великих подагриков-англичан Г.Эллиса можно чрезвычайно удлинить за счет не англичан. Характерологически поразительны некоторые кризисные эпохи, когда воля и интеллект способны преодолеть кастовые барьеры, как например, в эпоху Реформации и Контрреформации. Реформацию возглавляют подагрики Лютер и его покровитель и спаситель курфюрст Саксонский Фридрих Мудрый, Томас Мор и Эразм Роттердамский. В Швейцарии духовно покоряет запад Европы Иоганн Кальвин во всей полноте истинно подагрической целеустремленности и жестокости. Главный его противник – демонически энергичный подагрик Карл V.

В Тридцатилетней войне решающие роли выпадают с имперской стороны подагрику Валленштейну, на французской стороне – молодому Конде Великому.

Еще позднее в подготовленных подагриком Мазарини войнах подагрика Людовика XIV, обеспеченных административно-финансовым гением подагрика Кольбера, самым крупным французским полководцем оказывается снова подагрик Конде Великий, а величайшим его противником – подагрик Мальборо.

В Великой Северной войне Польша, Дания, Саксония (с подагриком Августом Сильным), Россия с Петром Великим (почти достоверным подагриком) – имеют дело с незнающим ни страха, ни усталости, бешено активным, неутомимым, предприимчивым и безрассудно настойчивым подагриком Карлом XII.

Непропорционально велико число подагриков среди ученых, художников, врачей. Можно назвать Микеланджело, Рембрандта и Рубенса, Бетховена и Галилея, врачей Амбруаза Паре, Гарвея, Сиденгама, Базедова, величайших ученых Бэкона, Лейбница, Р.Бойля, Мальбранша, Канта (не только философа, но и энциклопедического ученого), Линнея, Дарвина.

Трудно оценить долю подагрических гениев среди великих государственных деятелей и полководцев, но она оказывается, вероятно, на порядок более высокой, чем доля подагриков среди населения. Если обратиться к великим писателям, то среди двух десятков писателей-классиков Франции придется назвать Стендаля и Мопассана и вспомнить, что еще два – Вольтер и Золя – поглощали ежесуточно многие десятки чашек черного кофе (напомним, что кофеин химически и по физиологическому действию является аналогом мочевой кислоты).

Среди двух десятков крупнейших немецких писателей первенствует подагрик Гете. В первую десятку русских классиков войдет подагрик Тургенев. Нам трудно ранжировать английских классиков, но подагрики среди них многочисленны. Среди первой двадцатки итальянских классиков окажется подагрик Альфиери.

Исключительно важная роль подагриков в истории, в культуре как бы противоречит слабости
корреляции уровня уратов с интеллектуальной одаренностью в среднем у всего населения

Противоречие это, однако, весьма условное и легко разъяснимое: у подагриков уровень уратов столь высок, что вызывает всепобеждающую умственную активность, тогда как среди «здорового» населения в целом межиндивидуальные различия уровня уратов невелики и легко перекрываются в своем эффекте бесчисленными средовыми, социальными и наследственными переменными.

Далее, если подагра, или гиперурикемия, несколько поколений наследуется по мужской линии, то подагрические дед и отец подагрика успевают проложить дорогу сыну и отцу. Мы не знаем, наследовал ли Александр Македонский от отца только корону и фалангу или еще и свою подагру, но Александр жаловался, что после отца ему некого будет побеждать.

Канту было 22 года, когда он записал: «Я наметил свой путь и ничто не сможет помешать мне следовать ему». Через треть века, став ученым невероятно широкого кругозора, постигнув почти все естественные науки так, как если бы он объединял в себе целый факультет, он начинает писать «Критику чистого разума».

В рамках нашего труда невозможно показать присущее каждому из названных великих подагриков его исключительное трудолюбие, напряженную энергию, замечательный талант и продуктивность, стойкость, словом, весь поражающий специфический комплекс личностных особенностей. Мы вынуждены были ограничиться лишь немногими примерами.

Но, как можно было видеть по приведенным результатам тестирования и как это ярко бросается в глаза при изучении биографий великих подагриков, основное значение этого биохимического нарушения заключается в усилении мотивации, в усилении рефлекса цели в результате постоянной стимуляции активности мозга.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 12:22:36
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Дж. Тайсаев"этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
А где такое наблюдалось(ется)?

США например.  Отчасти Россия.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 12:28:19
Цитата: "Alexy"
Я бы был очень благодарен, если  бы Вы меня просветили о терских казаках. Сильно ли и чем именно они отличаются от русских и украинцев и похожи на народы Кавказа?


Из статьи Т.Баррета "Северокавказский фронтир России"
Первыми, наиболее многочисленными и наиболее широко расселившимися русскими жителями на Северном Кавказе были казаки. Следовало бы взять в кавычки и слово «казаки», поскольку казачество на Северном Кавказе трудно свести к единой этнической общности или просто к сословному обозначению. Единственной общей их чертой было то, что к XVIII веку Российское государство рассматривало казаков Северного Кавказа как своих слуг, обязанных исполнять военную, курьерскую, строительную или другую службу. Это, конечно же, не означает, что все казаки так и поступали – многие восставали против тех или иных повинностей, создавали разбойничьи банды или дезертировали в горы. Насколько являлся казаком Яков Алпатов из станицы Наурской, дважды убегавший в горы, принявший ислам и сколотивший из чеченцев и казаков воровскую шайку, которая грабила села, похищала скот и захватывала пленников не только у казаков, но и у калмыков и ногайцев далеко в степи ?
Первые казачьи общины, возникшие вдоль Терека в XVI и XVII вв., представляли собой пеструю смесь различных беглых людей:
кочующих или беглых казаков; старообрядцев и сектантов; рабов, захваченных русскими, и представителей коренных народностей Кавказа, бежавших из рабства, от наказания или кровной мести. К тому моменту, когда терские казаки были формально приняты на русскую службу в 1721 году, они уже проживали в данном регионе на протяжении двухсот лет в качестве вольных поселенцев, пиратов и разбойников. Путь Волга – Каспий – Терек был хорошо освоен в обоих направлениях: как дорога переселения на Кавказ; как маршрут грабежа, рыболовного промысла и торговли; как, наконец, исходный пункт повстанческих движений, распространявшихся на основную территорию страны. Селения возникали и исчезали; их обитатели погибали, попадали в плен или уходили в другие поселения. Терские казаки устремлялись на север для участия в главных казачьих восстаниях XVII и XVIII вв.; после этих восстаний беженцы откатывались назад, к далеким побережьям и густым лесам. Возможно, наиболее известным бунтовщиком этого периода был «царевич Петр» (Петрушка), который с Терека поднялся на парусах на север, чтобы соединиться с Болотниковым, и стал заниматься грабежом, курсируя вверх и вниз по Волге. Стенька Разин начинал свою «преступную карьеру» как пират на Каспии (и на Нижней Волге) и использовал в качестве одной из своих баз остров Чечень, находившийся недалеко от берега у места впадения Терека в Каспийское море. Другие казаки продолжали разбой на Каспийском море и в XVIII веке: в 1737 году персидский консул в Санкт-Петербурге жаловался на русских пиратов на Каспии, владевших в общей сложности примерно 70 кораблями и базировавшихся на острове недалеко от Баку. Пугачев также действовал в районе Терека; будучи приписанным к Терскому Семейному войску в 1772 году, он выступал против несправедливой оплаты казачьей службы, был арестован в Моздоке и бежал .
Но Кавказ был не просто южной окраиной огромного казачьего моря, в которое вливались бурные потоки лихих пришельцев с севера. Он также был местом, где казаки оседали, женились на представительницах коренных народов, воевали против или вместе с горцами или степняками, смешивались с местными этническими общностями. Беглое описание различных народов западного побережья Каспийского моря, составленное капитаном Иоганном-Густавом Гербером в 1728 году, при всей его точности и бюрократической прямолинейности показывает, насколько трудно различимой оставалась грань между казаками и не-казаками. Существовали гребенские казаки, потомки первоначальных беглых крестьян, и казаки, жившие грабежом («воровством») и обитавшие в горах Северного Кавказа. Автор сообщает, что ранее они страдали от набегов своих соседей «татар», похищавших у них жен и детей (дети, скорее всего, и происходили от смешанных браков между казаками и «татарами»), но теперь жили с соседями дружно. Терские казаки, составлявшие гарнизон Терской крепости, представляли собой сочетание донских казаков и терских татар, обращенных в христианство. Терские татары исповедовали ислам, говорили на «ногайском» языке, жили в шатрах («как ногайцы»), занимались не только скотоводством, но и рыболовством, а соленую и сушеную рыбу продавали «татарам», жившим в горах. Согласно другим источникам, «терскими татарами» назывались казаки и коренные жители, рыбачившие в районе устья Терека; они были также известны в XVIII веке как «терские ногайцы». Ставропольские татары говорили по-русски, являлись христианами и казаками. Селение дагестанцев и кумыков Андрей (Эндери) было основано «беглыми российскими людьми и казаками, которые здесь воровством питались» и «такими татарами, которые такие промыслы употребляли» .
Неоднородность этнического состава казачьих групп на Северном Кавказе значительно возрастала по мере того, как в XVIII и XIX вв. усиливался интерес России к данному региону. С сооружением каждой новой крепости из внутренних областей переселялись группы донских, волжских, хоперских и яицких казаков. Казачьи полки постоянно пополнялись представителями нерусского населения, включая грузин, армян и представителей других народов Северного Кавказа. Чеченцы, кабардинцы, осетины и другие горцы либо вступали в уже существовавшие казачьи части, либо формировали свои собственные, как, например, Горско-Моздокский полк, Горский Казачий полк или Семейный Кизлярский полк. Большинство мусульман при этом принимало православную веру, однако в Горско-Моздокском полку служили и мусульмане. Еще в 1858 г. 10% казаков Кавказской военной линии исповедовали ислам. Государственные крестьяне-переселенцы, беглые крепостные и отставные солдаты также в большом количестве поступали на казачью службу. В 1832-1833 гг. более 30 поселений государственных крестьян были просто переименованы в казачьи станицы. Когда Запорожская Сечь была восстановлена в виде черноморского казачества и последнему в 1792 г. были пожалованы земли вдоль реки Кубань, тысячи незапорожцев, участвовавших вместе с казаками в русско-турецкой войне, также переселились на эти земли. По оценке одного историка, только 30% первоначального черноморского казачества являлись настоящими запорожцами. Среди остальных казаков 40% были добровольцами, примкнувшими к запорожцам во время войны, а 30% составляли поляки, русские, молдаване и представители других этносов, переселившиеся на новую границу вместе с казаками . В течение последующих 60 лет более 80 000 казаков и крестьян были переведены на эти земли с Украины, и к ним присоединились тысячи не-казаков из казачьих областей (иногородних), нелегально сопровождавших переселяющихся колонистов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 14:49:54
shuric.
О казаках. В общем мне эта информация о казаках известна.  Не следует только слишком акцентировать внимание на бандитском корне этих народов. Любые новые этнические и субэтнические общности формировались из таких вот романтиков с большой дороги, это закон и вовсе не означает, что их потомки будут такими же. Мне казаки очень нравятся как люди, я со многими знаком, бывал в станицах, очень гостеприимный и теплый народ, искренний, трудолюбивый и отзывчивый.
Кроме того, сейчас уже нет давно всех этих нерусских казачьих общин, все они либо ушли в русские, либо вернулись к своим корням, исключение лишь отдельные осетинские казачьи станицы. Впрочем не уверен, может еще где сохранились.
ЦитироватьНекоторые наследственные механизмы, стимулирующие интеллектуальную активность

1. Гиперурикемическая (подагрическая) «одержимость» и потенциальное могущество мозга человека

В течение более двух с половиной тысячелетий документированного существования подагры как совершенно особой болезни было накоплено множество данных о том, что эта болезнь «чаще поражает умных, чем дураков», что ею чаще болеют выдающиеся люди: ученые, полководцы, мыслители. Множество забавных характеристик ума и свойств подагриков описывается в десятках книг
Не думаю, что подагра и прочие подобные нарушения могут стимулировать гениальность, тут явно обратная зависимость, попросту гении чаще болееют этими болезнями.
P.S. От великого до смешного один шаг, обратный путь гораздо длинее.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 15:03:28
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.
Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.
А где-то говорится, что конными? Вариант пехоты наверное более правдоподобен.
Еще со школьной скамьи отложилось в памяти, что на Куликовом поли была генуэзская пехота - это не Гумилева идея.

Венецианцы водились до реконкисты Константинополя греками у латинян в 1261 г.
Тогда генуэзцы получили монополию на Черное море.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 15:19:29
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric.
О казаках. В общем мне эта информация о казаках известна.  Не следует только слишком акцентировать внимание на бандитском корне этих народов. Любые новые этнические и субэтнические общности формировались из таких вот романтиков с большой дороги, это закон и вовсе не означает, что их потомки будут такими же. Мне казаки очень нравятся как люди, я со многими знаком, бывал в станицах, очень гостеприимный и теплый народ, искренний, трудолюбивый и отзывчивый.

Интересно, что вы так восприняли. Я то имел в виду полиэтническое происхождение казаков (и вообще русского народа). А так понятно, что казаки раньше были морские, речные и сухопутные пираты. Но в наше время быть потомком Джека Воробья – это скорее предмет для гордости.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 15:34:37
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Не думаю, что подагра и прочие подобные нарушения могут стимулировать гениальность, тут явно обратная зависимость, попросту гении чаще болееют этими болезнями.

А почему? То что врожденные нарушения обмена веществ, могут приводить к изменению поведения человека (делать его более активным или пассивным) – явление вполне известное. Соответственно при определенных нарушениях человек окажется способен к более эффективной интеллектуальной деятельности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 15:40:05
Шурик,
огромное спасибо за рассказ о подагре и о казаках!
Но хотелось бы знать приблизительно долю в терцах местной примеси. Однако из статьи Т.Баррета нельзя понять какой процесс из 2-х перечисленных ниже на ТЕтерке был сильнее:
"С сооружением каждой новой крепости из внутренних областей переселялись группы донских, волжских, хоперских и яицких казаков. Казачьи полки постоянно пополнялись представителями нерусского населения, включая грузин, армян и представителей других народов Северного Кавказа."
Интересно, среди терцев бывают светло-русые блондины с голубыми или серыми глазами? Среди явно менее смешанных донцов и кубанцев вроде наблюдаются.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 15:41:54
Цитата: "shuric"
Цитата: "Дж. Тайсаев"этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.
такое наблюдается в США, например.
США это на ~85% смесь разных европейских народов, стоящих на почти одинаковом уровне пассионарности.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 16:06:58
Цитата: "Alexy"
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"Фрязи - это итальянцы. Если не Генуэзцы, то кто? В Черном мори других итальянцев не водилось.
Водились венецианцы. Но речь не о том - нигде не говорится, что фрязи были пешими.
А где-то говорится, что конными? Вариант пехоты наверное более правдоподобен.
Еще со школьной скамьи отложилось в памяти, что на Куликовом поли была генуэзская пехота - это не Гумилева идея.

Венецианцы водились до реконкисты Константинополя греками у латинян в 1261 г.
Тогда генуэзцы получили монополию на Черное море.

По поводу фрязей – их было на Черном Море очень немного, так что обременять свое конное войско, несколькими сотнями пехотинцев, Мамаю не было никакого резона. Если они и были, то были конными. Реконструкция Куликовской Битвы из учебника – чистая фантастика. Даже не скайенс фикшен а фентези.
Венецианцы тогда точно  имелись, у них была колония в Крыму.
Впрочем все это злостный оффтопик.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 16:09:53
Цитата: "shuric"
Цитата: "Alexy"Возможно пассионарность не выгодна при внутрипопуляционном отборе (и процент пассионариев в популяции неуклонно медленно снижается), но при этом выгодна при межпопуляционном отборе (и популяции с большим %-м пассионариев вытесняют малопассионарные популяции либо, подчиняя их и осеменяя, внедряют в них пассионарные гены).
В результате общее количество пассионарных аллелей на обширной территории будет возрастать.
Но постепенно территориальная экспансия пассионарных популяций замедлится из-за уменьшения градиента пассионарности между разными популяциями.
А снижение "концентрации" пассионариев внутри популяций будет продолжаться и общее количество пассионариев на обширной территории начнет снижаться.
Это обьяснение не работает, т.к. не обьясняет "пасс. взрывы" у островных популяций (Япония), или цивилизаций не склонных к экспансии (Китай, Раджупты). Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.
Я не отказываюсь от идеи толчка. А хочу только объяснить, почему пассионарность после толчка сначала увеличивается, а потом уменьшается.
В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас. То же самое викинги, литовцы и эфиопы, китайцы и табгачи, создавшие Суй и Тан, джурджени, которые резко энергизировались через 30-60 лет после соответствующих толчков. Так что думаю, что на траэктории самого толчка нет никакого 350-летнего подъема, а (почти) сразу уровень пассионарности достигает максимума. А у других  толчковых народов в Средневековьи это просто не так заметно через прошедшие века - надо копать различные народные восстания, бунты, сектантские движения. (Хотел бы узнать такого рода информацию об Иране 19-20 вв.)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 19, 2007, 16:38:34
У японцев была высокая "пассионарность" на всем протяжении их истории. Так же как у современных европейцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 16:51:14
Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.

То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.
Хотя возможно по северу о. Хонсю попал монголо-маньчжурский толчек ~1050 г.? (но Гумилев так не считал)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 18:53:30
Цитата: "Alexy"Интересно, среди терцев бывают светло-русые блондины с голубыми или серыми глазами?
Встречаются и довольно часто, но я думаю, тут причины другие. После завершения кавказской войны, когда более 2 милионов адыгов, убыхов и некоторых других народов были высланы в Турцию, на освободившиеся территории завозили поселенцев. И я думаю, что многие из руссых казаков, в основном потомки именно этой волны поселенцев.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 20:20:08
Спасибо!
Так что смешанность русских с южными и восточными народами несколько преувеличена.
Скорость подтока переселенцев с севера и северо-запада была по крайней мере в 19 веке больше, чем скорость скрещивания и ассимиляции местных.
Цитата: "shuric"Пассионарию легче завоевать женщин (об этом у самого Гумилева можно прочесть), т.е. при падении пассионарности общества  ниже определенного порога, он автоматом получает преимущество.
Если Гумилев в этом прав, то предложенный мной механизм не объясняет процесса.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 20:54:43
Я не согласен с тем, что рапространение гена пассионарности связано с тем, что пассионарию легче завоевать женщин.
Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть. А в браке сильно расплодиться не получится.
Во-вторых, ген , конечно распространяется, но вместе с материнским геном, ее дети, опять разбавляют его с непасионарными и т.д., частота неизбежно убывает.
В-третьих. Можно конечно сосласться, на селективное преимущество в выживании пассионариев, однако это спорно, они видимо лучше выживают в экстремальных условиях, но в спокойные времена их образ жизни даже вреден для выживания. В романе "Сто лет одиночества" к одному явно пассионарию из рода Буэндия, руководителю востания, приходили женщины чтобы только родить от него ребенка. Однако все его дети были истреблены. Пусть даже преимущество есть, но я даже не представляю, сколько должно пройти поколений, чтобы оно себя реализовало в росте такой частоты. Пассионарии всегда дерутся в первых рядах, они всегда первыми попадают под топор репрессий, больше рискуют, да и с женщинами куда как более разборчивы, так что все их селективные преимущества с лихвой уравновешиваются селективными недостатками.

Но я повторюсь, все это аргументы не против пассионарной концепции вообще, а против ее генетической трактовки.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 19, 2007, 21:24:28
Цитата: "Alexy"
В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.

это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись :) А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 19, 2007, 21:27:04
Цитата: "Дж. Тайсаев"Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.

тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?

а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан :)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 19, 2007, 21:51:06
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия
осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется :) или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать :)
Право, странное у Вас утверждение, похоже на то что разлет осколков снаряда является причиной аккумуляции кинетичской энергии :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вы не читали, где то вначале поста, где я даю ссылку на свою статью, где приводится множество цитат из его работ, страницы не указаны, попросту ссылки в виде сносок, но они все у меня есть. Вот например:
Этногенез и биосфера земли. С-пб: Азбука классика. 2002, с.558-559.
видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Полностью согласен. Только это утверждение основывается на модели Гумилева. Плохо, что Гумилеву этого никто не объяснил в свое время.
Ничего не понял. У Гумилева подробно объяснено, что такое "доминанта", и почему пассионариям в разное время живется по разному. У меня закрадывается впечталение, что Вы читали его ОЧЕНЬ ДАВНО.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
И потом, этносы распространяются иногда со скоростью явно превышающей возможности воспроизводства, они попросту распространяются не генетически, а путем аккультурации других народов, к тому же почему это ген при таком расширении не ассимилируется, т.е. не тонет в океане нармальных генов.

Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов. Допустим появляется новый этнос и в нем полно пассионариев - аж 10 процентов! А в окружающих народах - 1 процент.
То есть в одном этносе доля обыкновенных людей 99 процентов, в другом - 90. Не такая уж ибольшая разница - нет никакой необходимости их всех уничтожать или перетрахать всех их женщин - достаточно каждую десятую, что вполне по силам :) И все - через некоторое время по уровню пассионарности происходит выравнивание.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 22:03:12
Цитата: "silentpom"
Цитата: "Alexy"В современной Японии, где толчек был в конце 18 в., должна быть фаза подъема, по Гумилеву. Но совершенно ясно, что еще в 1905 г. у них была очень высокая пассионарность - явно не ниже, чем сейчас.
это простите откуда? В японии в 18 веке был классический надлом, на инерционную фазу они вышли во второй половине 19 века. Слухи об их немерянной пассионарности сильно преувеличены. С чего вы взяли, что она была ощутимо выше, чем у немцев? Фильмов про камикадзе насмотрелись :) А воспоминания флотских летчиков не читали? Да и у немцев были граждане, которым в обязанность ставилась бомберы таранить.
1) Военные победы и "подвиги", 2) Перестроились на западный манер очень шустро. 3) У них слишком часто наблюдается  инициатива снизу. 4) Много идеологических течений. 5) Да и эмиграция оттуда в нач. 20 в. была сильной, правда кажется только в США. (И что интересно их худ. литература очень упала качеством по ср. с началом 19 в., в произведениях абсолютно отсутствет чувство юмора, а в инерционной фазе литература обычно хорошая. Хотя может это результат "непереваренной" европеизации?)

А от какой даты вы считаете их этногенез? От ~1050 г. - т.е. монголо-джурдженьского толчка? (Т.е. не так, как Л. Гумилев)

О чем писали флотские летчики в своих воспоминаниях?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 23:05:11
Цитата: "silentpom"
Цитата: "Дж. Тайсаев"Во-первых, тогда элементарно убивали почти всех детей родившихся не от мужей или оставляли на голодную смерть.
тогда наверное уже делали тест отцовства по ДНК?
а вы не обращали внимание, какую высокую роль в истории Европы играли бастрады? У Гумилева этот вопрос проработан :)
Знаете, не думал что на биологическом форуме придется объяснять такую элементарную вещь, что далеко не всегда без генетического анализа нельзя понять, что ребёнок от чужака.

Вы наверное хотели сказать бастарды, знаете неизмеримо меньшую, чем законорожденные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 19, 2007, 23:09:58
Вы правы Шурик!
Венецианцы присутствовали в Черном мори во второй половине 14 в., хотя их оттуда периодически вытесняли http://www.genichesk.com.ua/blog/?p=97
Там такая фраза (Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 19, 2007, 23:43:59
Цитата: "Дж. Тайсаев"Попросту избыток этнической энергии способствовал такой реорганизации. Как ни крути, а пассионарный толчок - это только результат аккумуляции какой то энергии, все остальное следствия
Цитата: "silentpom"
осталось понять что эта за энергия такая, в чем аккумулирется и измеряется  или еще закон сохранения пассионарной энергии придумать  
Вопрос не ко мне, а к Гумилеву, вот если бы он это смог объяснить, тогда другое дело. Закон сохранения пассионарности он не придумал, но придумал, что эта энергия поступает порциями раз гдето в 300 лет, а затем постепенно растрачивается. Если Вы считаете, что Гумилев так не считал, значит попросту либо забыли, либо неосознанно принимаете желаемое за действительное.
Цитата: "silentpom"видел я Ваш пост. Гумилева я прочел все книги, которые были изданы до 1998 года, но сейчас под рукой нет издания никакого, но судя по номеру страницы (у меня было 2 книги, немного разной толщины) - 558 страница это приложение
Ошибаетесь, это Гава 9 - Этногенез и культура. А приложения в этом издании нет.
Я кстати давал еще одну ссылку. Могу дать уже третью для убедительности
Конец и вновь начало. М: Айрис Пресс, 2003.
"И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Кстати вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно"  с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.
Думаю достаточно, а то получается что я прикапываюсь к мелочам :D .
Цитата: "silentpom"Гумилев нигде не писал, что этнос распространяется генетически. Более того он прямо писал, что генетически близкие люди могут принадлежать к разным этносам, а некоторые этносы мультирасовы. Не путайте распространение пассионариев и распространение этносов.
Может и не писал, но разве он не писал, что рапространение пассионарного этноса за пределы первичного ареала связанно с тем, что пассионарии не слишком стесняются в отношении захваченых женщин. Разве это не генетическое распространение? Или может он этим хотел сказать, что они не стеснялись в том плане, что заставляли их учить свой язык, прививали им свою культуру, причем сразу после боя, после убийства всех мужчин :D .
И потом, пассионарность у него совершенно однозначно заложена на генетическом уровне, значит и распространяться может только генетически. А если пассионарность в первом же поколении выравнивается, тогда и пассионарный импульс угаснет уже через 30 лет, по его графикам так не получается.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 20, 2007, 01:20:37
Цитата: "Дж. Тайсаев""И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Скорее это воздействие нажимает на некий "спусковой крючок", а энергия "выстрела" конечно же берется не из него.
Цитата: "Дж. Тайсаев"вот еще список неточностей из этой же книги
"Люди занимались канибализмом, что другим животным не свойственно" с.16
"Волк степной зверь" с.19.
Животные якобы распространиться за пределы локального ареала неспособны, в отличие от людей. с. 19.
Волк действительно в полностью сомкнутых лесах имеет меньшую плотность популяции.
А о неспособности животных распространиться за пределы локального ареала можно цитату?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2007, 01:51:19
Кстати про итальянские колонии на Кавказе и Предкавказье
http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Ital_col.htm
Alexy. О волке. В любом случае так характеризовать вид космополит нельзя.
А вот цитата
Цитировать"Итак, мы констатируем, что все животные для того, чтобы занять другие ареалы, чтобы жить в иных ланшафтных условиях, эволюционировали за пределы вида. Человек остался в пределах одного вида (ну и так далее и дальше)... Каким образом случилось, что все животные живут в привычных условиях, а человек распространился по всей суше"
Видимо он не слышал ничего о видах-космополитах, единственным сдерживающим барьером для которых является географическая изоляция. Причем не все эти виды синантропы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 20, 2007, 11:10:41
Цитата: "Alexy"Современные европейцы (например французы) не сравнимы с японцами по пассионарности.


Ха, с  чего вы решили? Попробуйте вспомнить каких ученых вы знаете больше - европейских или японских?


Цитата: "Alexy"
То, что у них было принято делать харакири в 18 в., не значит, что они тогда были пассионарны.

Я сужу вовсе не по харакири. В XVII-XVIII веках в Японии бурно развивалась экономика, процветало искусство, развивались начатки европейской науки. Все это резко контрастировало с другими странами Азии, пребывавшими в летаргии (например с "пассионарной" по Гумилеву Турцией, которая реально демонстрировала очень низкие показатели пассионарности)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 20, 2007, 11:18:28
Цитата: "Alexy"Но не знаю на чем основано утверждение об участии в битве на Поли Куликовом именно указанных лиц? ): "Дело не раз доходило до кровавых схваток , как и битва 1380г , когда Джанноне дель Боско , консул Кафы , и Елиасъ – бей , владетель Солхата (Старого Крыма) , заключили между собой договор от имени великого Татарского хана Тохтамыша и общины Генуэзской , участвуя в Куликовской битве вместе , за что татары отдали им берег от Судака до Балаклавы в собственность"

На чем основано? На чьей то  неуемной фантазии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2007, 14:11:33
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Дж. Тайсаев""И есть третий вид энергии, который мы получаем небольшими порциями из космоса, - это пучки энергии которые мы получаем из глубин Галактики, которые ударяют нашу Землю (как скажем ударяют плеткой шарик)" с.38.
Скорее это воздействие нажимает на некий "спусковой крючок", а энергия "выстрела" конечно же берется не из него.
Я тоже так думаю, что если даже и есть некое излучение, дающее импульс к пассионарному толчку, то оно должно быть не энергетическим, а информационным. Но у Гумилева нет даже ни намека об этом. Напротив он подчеркивает, что этнос как и любая термодинамическая система нуждается в переодических выбросах этой энергии.
Впрочем, до тех пор пока не открыто такое излучение и не раскрыт эпигенетический механизм реагирования на такой сигнал это все еще остается маловероятной моделью. Тем более я даже теоретически не представляю как такой эпигенетичекий механизм мог сформироваться. Отбором точно не мог, при столь редких толчках. Может быть преадаптация, когда-то он срабатывал на что то другое, потом человек освободился от такой зависимости, и как раз кстати появилось это излучение, которое взяло на себя роль включателя. Ну так мы далеко зайдем в фантазиях. Поэтому саму модель я принимаю, но ее схема и механизм должен быть качественно другим.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 20, 2007, 21:12:34
Цитата: "Alexy"1) Военные победы и "подвиги" 2) Перестроились на западный манер очень шустро.

ничего не понимаю.  японцы долго воевали между собой,  с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились.  тайвань уложился за 20 лет, и что теперь?

Да и еще вы забыли об одном периоде японской истории. В 17 веке японцы делали очень недурные ружья. Но после своих войн они это дело забросили по понятным причинам. так что вестернизация у Японии шла лет 400 на самом деле.

Я не в курсе их военных побед. Если вы имеете войну с Китаем - китайцев били хунны на подъеме, сяньби на акматике, тангуты на надломе, тюрки на инерции и уйгуры на обскурации. Англичане, немцы и японцы - на инерции. не вижу тут ничего необычного.  

Русско-японская -- "побеждает не тот кто воюет хорошо, а кто воюет лучше :)" не помню автора.

Да, 1000 (примерно) превосходных японских летчиков действительно достигли некоторых успехов, против второсортного противника из колониальных войск. Но как только из африки подошли кадровые "диггеры", а на Гуадалканале японцы сошлись в проявлении инициативы с КМП - сразу стало ясно у кого инициатива, а кто "снизу".  Но вот когда японские летчики  сошлись с тренерованными американцами - то все "подвиги" улетучились.

Цитата: "Alexy"
3) У них слишком часто наблюдается  инициатива снизу.
если считать армию, то пожалуй самой инициативной снизу будет американская. Вот вчера в телевизоре показали как их флот по инциативе снизу ускорил темпы операции - замыкатели вставляли раньше в цепь пуска ракеты. Авианосец тушили 16 часов. Если про инициативу граждан - что уровень частного предпринимательства в Японии выше чем в США. "Кайдзен" и произвдоственную систему Тойоты - ну я ее локализацию на своей шкуре знаю, не особо впечатляет.
Врочем еще немного про инициативу. В японии издавана велись войны в горной местности - там очень большое значение имеет роль командиров малых отрядов. так что это просто традиция у них. Если прочитаете про Гуадалканал - ну да изобретательные бойцы, но их негибкость просто поражала КМП.

Цитата: "Alexy"
4) Много идеологических течений.
Больше чем в Америке или Европе скажем 17 века?

Цитата: "Alexy"
5) Да и эмиграция оттуда в нач. 20 в. была сильной, правда кажется только в США.

неужели она была больше чем из Ирландии? или Британии? или Китая?
Цитата: "Alexy"
(И что интересно их худ. литература очень упала качеством по ср. с началом 19 в., в произведениях абсолютно отсутствет чувство юмора, а в инерционной фазе литература обычно хорошая. Хотя может это результат "непереваренной" европеизации?)

это результат вашего воображения. я думал, что литература тут вообще непричем. у эллинов лучшая литература была на акматике и надломе. Про уровень японской литературы - может всякую лабуду раньше меньше переводили :)

Цитата: "Alexy"
А от какой даты вы считаете их этногенез? От ~1050 г. - т.е. монголо-джурдженьского толчка? (Т.е. не так, как Л. Гумилев)
вот начала их этногенеза я не помню. в условиях острова подъем может вестись очень медленно, впрочем возможен и медленный перенос пассионариев с материка.

Цитата: "Alexy"
О чем писали флотские летчики в своих воспоминаниях?

Пишут о большом упорстве и храбрости американских летчиков, а так же "о черт, я чуть не врезался в корабль" . Да,да подготовленные летчики не были тупыми камикадзе, и помирать совсем не стремились. Кстати, Переслегин высказал идею, что массовое распространение камикадзе сознательным шагом по уничтожению той части общества, которой будет труднее всего смириться с поражением. Естественно, что первыми идею камикадзе "снизу" высказали немцы. Но поскольку их командование не строило таких грандиозных планов, то идея распространения не получила, хотя были целые эскадрилии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 20, 2007, 21:21:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Вы наверное хотели сказать бастарды, знаете неизмеримо меньшую, чем законорожденные.

Да пишу я с ошибками, грешен. Скажите, а кто был отец Петра I? И Ивана Грозного? Читал как-то одном журнале (не научном правда), что 10 процентов детей в Европе сейчас не от законных отцов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2007, 21:54:10
silentpom. Может быть Вы в чем то и правы. Я честно говоря плохо знаю российскую историю, тут Вы верно подметили, это камень в мой огород. Но и это объясняет моя концепция  эффекта защиты от популяционных мутаций, которую я уже где то пытался предложить, вроде слишком сильных возражений не было. Так вот, согласно моей концепции, все как раз и является проявлением саморегуляции неравновесной системы. Но уже на психологическом уровне. Эти же самые бастарды, будучи с детства ущемленными как белые вороны, вынуждены были мобилизовать защитные функции и если в один прекрасный момент, давление критики вдруг слабеет, а защита, внутреннее давление сохраняется, то что происходит? Правильно, бастард раздувается как глубоководная рыба, которую подняли на поверхность. Но в отличие от последней, от этого плохо не рыбе, а всем кто над ним смеялся.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 20, 2007, 22:07:09
Цитата: "silentpom"ничего не понимаю. японцы долго воевали между собой, с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились. тайвань уложился за 20 лет, и что теперь?
У них централизованная и устойчивая власть правительства сёгунов была почти до самой их революции. Стабильный 200-летний период сёгунов Токугава не очень похож на надлом.
Тайвань с кажется 1895 г. был японский.

Возможно действительно, любовь к жертвованию собой, в т.ч. харакири, и, активная поддержка своего государства - просто национальные черты японцев (хотя второе наблюдается и у некоторых других народов).

Разобраться, какая у кого фаза, весьма трудно, и это будет в большинстве случаев субъективное мнение.
Поэтому лучше заниматься просто определением географической локализации пассионариев и ее динамикой во времени
и при этом
Цитата: "Alexy Чт Сен 08, 2005 23:04"для чистоты эксперимента  лучше изучать переселенческую активность, не связанную с государственной экспансией (как при сохранении этнической обособленности, так и при растворении в другом народе).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 20, 2007, 22:35:56
Alexy. Правильно. И я так же решил, после того как множество раз обменялись репликами о том, кто пассионарий. Все слишком субъективно, историки может привыкли плавать в такой жиже, а биологу здесь не комфортно.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 21, 2007, 11:14:49
Цитата: "silentpom"

Да пишу я с ошибками, грешен. Скажите, а кто был отец Петра I? И Ивана Грозного? Читал как-то одном журнале (не научном правда), что 10 процентов детей в Европе сейчас не от законных отцов.

На это может ответить ген. анализ. Но практически наверняка упомянутые лица происходили от своих "законных" отцов - возможности для жены монарха иметь  связи на стороне в тогдашнем обществе были практически исключены.

Гораздо интересней выяснить кто был отец Павла I, кем была  Аннна Иоанновна (практически наверняка дочь стольника Юшкова), и кто был отец фельдмаршала Румянцева (последний гордился тем, что он сын Петра I).
Вообще учитывая достижения  Петра I по части женщин, странно что ничего неизвестно о его внебрачных детях.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 21, 2007, 11:17:44
Цитата: "silentpom"

Да, 1000 (примерно) превосходных японских летчиков действительно достигли некоторых успехов, против второсортного противника из колониальных войск. Но как только из африки подошли кадровые "диггеры", а на Гуадалканале японцы сошлись в проявлении инициативы с КМП - сразу стало ясно у кого инициатива, а кто "снизу".  Но вот когда японские летчики  сошлись с тренерованными американцами - то все "подвиги" улетучились.


Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы. Но другое дело, что против научно-технической мощи Америки Япония была совершенно бессильна.

Вот отрывок из книги Игоря Можейко "Западный ветер - ясная погода"
Через пять часов после налета на Перл-Харбор командующий дальневосточной авиацией США генерал-майор Льюис Бреретон обратился к генералу Макартуру с просьбой отдать приказ об ударе по японским аэродромам на Тайване. «Летающие крепости» были готовы к вылету, у Бререто-на были все основания полагать, что нападением на Перя-Харбор японцы не ограничатся и скоро наступит очередь Филиппин. С аэродромов Тайваня и мог быть нанесен бомбовый,удар по филиппинским укреплениям и аэродромам. Макартур отказал в разрешении на вылет, он все еще надеялся, что Перл-Харбор был ошибкой.
Предчувствия Бреретона были оправданными. Именно в эти часы пилоты японских бомбардировщиков стояли у своих машин, с нетерпением ожидая, когда рассеется туман, — сотни самолетов, готовых к взлету, были бы идеальной мишенью для американских летчиков. Через два часа, в половине десятого по местному времени, Бреретон вновь обратился с той же просьбой к Макартуру. Американские бомбардировщики уже давно бесцельно кружили над Манилой, сжигая горючее, — Бреретон поднял всю авиацию в воздух, для того чтобы не повторилась трагедия Перл-Харбора. Наконец долгожданный приказ был получен, но, чтобы выполнить его, следовало дозаправить машины.
Пока продолжались переговоры, туман над Тайванем рассеялся, японская авиация поднялась в воздух и взяла курс на Манилу. Двести бомбардировщиков с сильным эскортом истребителей подлетали к Лусону. Самолеты были обнаружены еще в океане, и было послано предупреждение. Однако на авиабазе Кларк-Филд, где стояли все американские «летающие крепости», его не получили.
В 12 час. 30 мин., через 10 часов после Перл-Харбора, японские самолеты спокойно, как на учении, волнами пошли на Кларк-Филд. То, чего не сделали бомбардировщики, довершили японские истребители. Они на бреющем полете безнаказанно ходили кругами над аэродромом, поливая его пулеметным огнем. Когда истребители наконец исчезли в облаках, оказалось, что у Дальневосточного воздушного флота осталось лишь три «летающих крепости». Все японские бомбардировщики и почти все истребители вернулись на базы. Генерал Макартур проиграл свое первое сражение только потому, что не решился его начать.
Психологический урон, нанесенный Перл-Харбором, пытались компенсировать публикацией статей типа тех, что ежедневно направлял с Филиппин некий Кларк Ли, корреспондент агентства Ассошиэйтед Пресс в Маниле. В них утверждалось, в частности, что «японская армия — масса плохо одетых, необученных мальчишек от 15 до 18 лет, вооруженных лишь стрелковым оружием такого малого калибра, что практически убить американца из своей винтовки японец не сможет... Мы потерпели урон от ее авиации — погодите, пока вступит в действие наша». Американское командование понимало лживость подобных сообщений, заполнивших американскую прессу, но ничего не делало, чтобы остановить этот поток дезинформации, и даже само способствовало ее распространению. Так, именно им была придумана «грандиозная победа» 12 декабря в бухте Лингаен на севере Лусона, когда американцам, как сообщалось в коммюнике штаба Макартура, удалось сорвать высадку десанта и уничтожить после отчаянных боев 154 японских судна. В момент, когда коммюнике уже отправляли в печать, к начальнику пресс-отдела армии подошел только что вернувшийся из бухты Лингаен американский журналист, который сказал, что никакого вторжения японцев вообще не было, а к берегу подходил лишь один японский катер, по которому открыли стрельбу все береговые батареи, после чего, зафиксировав их расположение, катер благополучно ушел в море. Начальник пресс-отдела выслушал журналиста и сказал коротко: «Битва была. Вот отчет о ней», — и показал готовое коммюнике.
Рейд катера дал возможность японскому штабу высадки убедиться, что бухта Лингаен отлично охраняется. Потому решено было высадить десант в 30 милях к северу от бухты, где береговых укреплений не существовало. Тем не менее «победа» в бухте Лингаен почти во всех трудах по истории Второй мировой войны и истории Филиппин считается датой реальной высадки японских войск на Филиппинах. На самом деле высадка произошла лишь в ночь на 22 декабря, когда 85 транспортов в сопровождении сильного эскорта без помех доставили десант к северу Лусона. Несмотря на то что сообщение о движении конвоя было отправлено патрульной подводной лодкой Макартуру, тот был настолько убежден, что высадка состоится на охраняемом южном берегу бухты Лингаен, где японцы уже были «разгромлены», что никаких мер принимать не стал. В результате к утру авангард армии генерала Хоммы, включая горную артиллерию, беспрепятственно высадился на неохраняемом берегу. К середине дня на суше уже находилась вся пехота и половина танков армии, а к вечеру на филиппинской земле насчитывалось 43 110 японских солдат и офицеров. Если не считать утонувших при высадке и раненных в бою с филиппинским батальоном, прибывшим к берегу в середине дня и поспешно отступившим при виде японской армады, одна из самых крупных десантных операций первого периода Второй мировой войны прошла без потерь.
Макартур в Маниле в тревоге ждал вестей с севера. С явным опозданием он обратился в Вашингтон с просьбой прислать к Филиппинам авианосцы, так как своей авиации на островах почти не осталось. Главную дорогу к Маниле почему-то защищали необученные филиппинские части, которые при первом же столкновении с танками генерала Хоммы бежали, оставив артиллерию, а командующий американскими силами на Северном Лусоне заявил Макартуру, что со своими слабыми частями удержать Манилу он не сможет. После этого Макартур, хотя его основные силы еще не были введены в бой, поспешил объявить своему штабу, что принимает резервный план, который предусматривал в случае поражения концентрацию американских и филиппинских войск на длинном гористом полуострове Батаан к западу от Манилы с перенесением штаба на укрепленный остров Коррехидор, пронизанный туннелями и способный продержаться несколько недель даже без помощи извне. Приказ об отступлении был отдан немедленно, и начался отвод войск из района Манилы и с юга острова. Положение осложнилось тем, что почти одновременно с высадкой армии Хоммы на юге Лусона также беспрепятственно высадились 10 тыс. японских солдат 16-й пехотной дивизии, которые, тесня редкие филиппинские заслоны, устремились к Маниле с юга.
Страх скорого разгрома охватил Манилу. Город был полон диких слухов, всех местных японцев согнали в концлагерь. В городе начались грабежи. В этот момент тяжело больной туберкулезом президент Филиппин Мануэль Кесон вызвал к себе известных политиков Хорхе Варгаса и Хосе Лауреля и предложил им остаться в столице и сотрудничать с японцами, в то время как сам Кесон и вице-президент Осменья переедут на Коррехидор вместе с Макартуром. Лаурель пытался возражать, он не хотел нести на себе клеймо коллаборациониста. «Кто-то должен защищать наш народ, когда сюда придут японцы», — ответил Кесон. Сегодня невозможно решить, были ли сказаны эти слова. Может быть, пересказывая этот разговор американскому историку Толанду после войны, Осменья хотел оправдать Лауреля. Ведь опасения Лауреля были оправданны — до сих пор существует мнение, что он добровольно сотрудничал с японскими оккупантами, рассчитывая «использовать победу Японии в интересах освобождения от гнета американского империализма».
Неожиданное решение Макартура отвести войска на Батаан, обрекая их на неминуемое поражение, если не поступит крупных подкреплений из США (а в ближайшие месяцы на это рассчитывать не приходилось), обнаружило, что резервный план существовал лишь на бумаге. «Сам полуостров производил впечатление бедлама. Тысячи перепуганных гражданских беженцев, спасавшихся от армии Хоммы, бросились к Батаану пешком, на повозках, в машинах; остатки разбитых частей не знали, куда деваться, потому что не было указателей и никто не руководил этим исходом. Траншеи и укрепления существовали только на бумаге. Деревенские жители должны были быть эвакуированы, но кто-то явно забыл отдать соответствующий приказ, и они стояли у своих хижин и в изумлении глядели на лавину грузовиков,
Однако не следует забывать, что в распоряжении Хоммы в первый день штурма было меньше 10 000 солдат, тогда как его противник по самым скромным подсчетам насчитывал более 50 000 человек. К тому же применять танки в горах и джунглях было трудно, авиация и артиллерия также использовались неэффективно, не видя целей.
Командовал обороной Филиппин генерал Макартур, которому как раз исполнилось 55 лет — немало для боевого поста. Его политическая известность, принадлежность к сливкам американского общества придавали ему спеси в поведении, что было небезопасно для его подчиненных. Если искать аналогии, Макартур был сродни нашим героям Гражданской войны, которые, подобно Ворошилову и Буденному, готовы были повести в бой конные армии, но не совсем понимали, что делать с авианосцами.
Однако Макартур имел манеры «великого человека» и умел к тому же изъясняться афоризмами и отправлять исторические телеграммы. Так что для американца он остался победителем японцев, хотя его участие в войне не столь велико, как принято считать.
Обороной полуострова Батаан командовал генерал-лейтенант Джонатан Уэйнрайт по прозвищу Скинни (худышка, кожа да кости). В начале 1941 года он прибыл на Филиппины и принял командование американскими и филиппинскими войсками на островах, но в июле, в преддверии войны с Японией, его сочли недостаточно крупной фигурой и общее командование перешло к назначенному в июле Макартуру. В отличие от спесивого Макартура Уэйнрайт был популярен в армии, и когда в начале войны он получил приказ оборонять Батаан, то перенес свой штаб на полуостров и все долгие и жуткие недели батаанской эпопеи находился на переднем крае.
Все те дни Макартур находился на Коррехидоре и осуществлял командование из-под земли. Один раз он явился в штабе Уэйнрайта на Батаане и, побыв несколько минут, испарился. Зато все свои депеши в Вашингтон он подписывал: «Из блиндажа на Батаане».
Он отлично понимал, что Филиппины не получат подкреплений. Американская стратегия исключала их из списка приоритетов. Но для защитников Батаана Макартур выступал по радио с такими текстами: «Скоро придет помощь из Соединенных Штатов. Тысячи солдат и офицеров, сотни самолетов уже отправлены к нам... необходимо держаться, пока не придет помощь...»
Никаких попыток изменить ситуацию и перехватить инициативу у японцев Макартур не предпринимал. Зато внимательно изучал разведсводки и понимал, что скоро японцы вновь перейдут в наступление. Недаром на Филиппинах высаживались все новые японские части.
Более всего Макартур боялся попасть японцам в плен. Поэтому когда, по его мнению, до начала японского наступления времени не осталось, он принял неожиданное для всех, включая Вашингтон, решение. Он забрал семью, которая была с ним на Коррехидоре, ближайших своих помощников, и глубокой ночью 10 марта на торпедном катере умчался из крепости. На острове Минданао он пересел в бомбардировщик Б-17 и оказался в Австралии, откуда сообщил всему цивилизованному человечеству: «Президент Соединенных Штатов приказал мне прорваться сквозь японские линии обороны и проследовать из Коррехидора в Австралию с целью, как я понимаю, организации американского наступления против Японии. Первейшей его задачей будет освобождение Филиппин. Я прорвался и я вернусь!»
Бегство из крепости было обставлено как редкий по силе подвиг.<>

На Батаане сдалось 78 тыс. американцев и филиппинцев. Японские солдаты согнали пленных в группы и начали грабить их — срывать золотые кольца, одежду, сапоги. По одобренному генералом Хоммой плану эвакуации пленных с Батаана в первый день их должны были перегнать на расстояние 35 км и не давать им никакой еды, так как у них должна была еще оставаться своя. На следующий день планировалось доставить их на грузовиках на железнодорожную станцию, на третий день — товарным поездом — до концлагерей. Этот план, однако, существовал только на бумаге, так как его единственной целью было оставить документальное подтверждение гуманности генерала Хоммы. План предусматривал, что пленных будет около 25 тыс. ЯПОНЦЫ ДАЖЕ НЕ МОГЛИ ПРЕДСТАВИТЬ, ЧТО СДАВШАЯСЯ ИМ АРМИЯ НАСТОЛЬКО ПРЕВОСХОДИТ ИХ СОБСТВЕННУЮ. КОГДА ЖЕ ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ПЛЕННЫХ В ТРИ РАЗА БОЛЬШЕ, ЧЕМ ПОБЕДИТЕЛЕЙ, их просто погнали по дороге под палящим солнцем к северу, разделив на колонны по 300—500 человек. Никакого различия между здоровыми, больными и ранеными сделано не было. Из полевых госпиталей выгоняли всех, кто мог идти. Остальных закалывали штыками.
После захвата Батаана японцы приступили к осаде о-ва Коррехидор. Тяжелые орудия, подвезенные на южную оконечность Батаана, начали обстрел крепости. Решающие события развернулись 29 апреля, в день рождения императора Японии. Три дня непрерывно продолжались авиационная бомбардировка и обстрел из тяжелых орудий. Прямыми попаданиями были взорваны два склада боеприпасов. Вышли из строя многие орудия защитников крепости. 3 мая Уэйнрайт радировал Макартуру: «Ситуация становится безнадежной». Не получив ответа, он на следующий день сообщил Маршаллу, что не надеется на то, что при штурме защитники крепости смогут выстоять — их боевой дух низок. Как видно из последующих событий, самым низким был боевой дух у самого командующего.
4 мая генерал Хомма пошел на рискованный шаг — он погрузил на лодки и понтоны 2 тыс. солдат и несколько танков и приказал им взять Коррехидор штурмом. НА КАЖДОГО НАСТУПАВШЕГО ЯПОНЦА ПРИХОДИЛОСЬ ПО СЕМЬ ЗАЩИТНИКОВ УКРЕПЛЕННОГО ОСТРОВА, Т. Е. ПРЕВОСХОДСТВО АМЕРИКАНЦЕВ, ДАЖЕ УЧИТЫВАЯ ИХ УСТАЛОСТЬ, БЫЛО ПОДАВЛЯЮЩИМ. Высадка прошла с большими потерями — американские береговые батареи утопили чуть ли не половину лодок, и в общей сложности на берегу оказалось лишь 600 японских солдат, которые бросились к входам в казематы. Ворваться туда им не удалось, и они отступили на берег, где держались на маленьком плацдарме. ВСЕМ, И В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ ЯПОНСКОМУ КОМАНДУЮЩЕМУ, БЫЛО ЯСНО, ЧТО ОПЕРАЦИЯ ПРОВАЛИЛАСЬ. НО В ЭТОТ МОМЕНТ ПРИБЫЛИ ПОНТОНЫ С ТАНКАМИ И НЕСКОЛЬКО МАШИН ВЫПОЛЗЛО НА БЕРЕГ. УЭЙНРАЙТ СЛОВНО ЖДАЛ ЭТОГО — УЗНАВ, ЧТО НА ОСТРОВЕ ВРАЖЕСКИЕ ТАНКИ, ОН ТУТ ЖЕ ПРИКАЗАЛ ОБЪЯВИТЬ ПО РАДИО, ЧТО ГАРНИЗОН СДАЕТСЯ. ТЕКСТ КАПИТУЛЯЦИИ БЫЛ ЗАГОТОВЛЕН ИМ ЗАРАНЕЕ.
Выбравшись на поверхность, Уэйнрайт сел в машину и подъехал к кучке японцев на берегу. Японский полковник, командовавший десантом, приказал ему ехать на Батаан к генералу Хомме. Тот в это время обдумывал план дальнейших действий. И вдруг он увидел, что от Коррехидора идет катер. Из катера, опираясь на трость, вышел американский командующии. Воспрянувший духом Хомма потребовал безоговорочной капитуляции не только защитников Коррехидора, но и американских войск на Минданао и других южных островах, куда японцы еще не показывались. Все попытки Уэйнрайта убедить японцев в том, что он не имеет власти за пределами Коррехидора, Хомму не убедили. Видя, что американский генерал сломлен, Хомма накричал на него и велел отправить его обратно на Коррехидор, чтобы тот провел еще одну ночь в туннелях.
Когда Уэйнрайт вернулся на остров, он увидел, что за день, проведенный им в японском штабе, противник высадил на Коррехидоре свежие войска. В гарнизоне крепости никто не хотел воевать. НА РАССВЕТЕ, ЧТОБЫ НЕ ТРАТИТЬ ВРЕМЕНИ ДАРОМ, ЯПОНЦЫ ЗАБРАЛИ НЕВЫСПАВШЕГОСЯ УЭЙНРАЙТА С ОСТРОВА И ОТВЕЗЛИ ЕГО ПО РАЗБИТЫМ БОЯМИ ДОРОГАМ В МАНИЛУ, НА РАДИОСТАНЦИЮ, ЧТОБЫ ОН ОБРАТИЛСЯ ПО РАДИО С ТРЕБОВАНИЕМ СДАТЬСЯ К АМЕРИКАНСКИМ ВОЙСКАМ НА МИНДАНАО. ГЕНЕРАЛ ПОСЛУШНО ПРОДЕЛАЛ И ЭТУ ОПЕРАЦИЮ. УЖЕ НАСТУПИЛА НОЧЬ 7 МАЯ.
В ВАШИНГТОНЕ ПРЕДПОЧЛИ ПРЕДСТАВИТЬ ОБОРОНУ КОРРЕХИДОРА ГЕРОИЧЕСКОЙ СТРАНИЦЕЙ В ИСТОРИИ ВОЙНЫ. СИДЕВШЕГО В ЯПОНСКОМ ПЛЕНУ УЭЙНРАЙТА БЫЛО РЕШЕНО НАГРАДИТЬ МЕДАЛЬЮ КОНГРЕССА — ВЫСШЕЙ НАГРАДОЙ США. ПРАВДА, ИЗ-ЗА ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ МАКАРТУРА СДЕЛАТЬ ЭТО УДАЛОСЬ НЕ СРАЗУ.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 21, 2007, 11:45:32
Цитата: "Alexy"
Поэтому лучше заниматься просто определением географической локализации пассионариев и ее динамикой во времени

Сначала надо определится кто такие пассионарии. У Гумилева есть определение - лица с повышенной энергией (т.е. особо активные личности,  способные на усилия недоступные обычным людям  - вроде Ломоносова ушедщего в Москву учится, или скажем Ливингстона ребенком занимавшегося самообразованием положив учебник на станок ).
К Гумилеву я симпатий не испытаваю, но тут он на мой взгляд прав. Другой вопрос что генетические задатки к "сверхусилиям" еще должны попасть в благоприятную обстановку, чтоб получить развитие. По этой причине имеет смысл оценивать не количество пассионариев (это невозможно - неизвестно кто пассионарий, а кто нет) а количество реализовавших себя пассионариев.
Здесь Европа будет абсолютным чемпионом. По своим достижениям в области науки, искусства, техники, по географической экспансии  ей нет равных в мире.
По пассионарности она выглядит как тропический лес среди пустыни.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 21, 2007, 16:20:22
По моему не обязательно сразу определяться, кто такие пассионарии.
А исследовать геногеографию (это станет возможно, если анализы действительно скоро станут намного дешевле), выявляя незафиксированные исторически миграции,
и географию распределения различных "микроисторических" событий в современных странах, находящихся на подозрении о недавнем пассионарном толчке (Иран, ЮАР, Индокитай, Грузия, Северный Кавказ). Важно выявить никакими другими причинами не мотивированною разницу между разными частями одной страны.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 21, 2007, 19:55:20
Цитата: "shuric"
Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы.

Безоосновательное утверждение. То, что используя стратегическую инициативу, они достигли успехов - это в первую очередь заслуга адмиралов. Более того, японцы были выучены к ночному бою и имели потрясающие торпеды, что перевышивало американское превосходство в артиллерии. Но как только в бои вступили специально обученные эскадры эсминцев - дело пошло на лад. С удовольствием почитаю ваши замечания про техническое превосходство Запада в Коралловом Море, Мидуэй, в окопах Гуадалканала и горах новой Гвинеи в ходе рукопашных схваток с диггерами. И про охоту на марианских индюшек, которая тоже была исключительно из-за материального превосходства?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 21, 2007, 20:00:51
Цитата: "Дж. Тайсаев"Но и это объясняет моя концепция  эффекта защиты от популяционных мутаций, которую я уже где то пытался предложить, вроде слишком сильных возражений не было. Так вот, согласно моей концепции, все как раз и является проявлением саморегуляции неравновесной системы. Но уже на психологическом уровне. Эти же самые бастарды, будучи с детства ущемленными как белые вороны, вынуждены были мобилизовать защитные функции и если в один прекрасный момент, давление критики вдруг слабеет, а защита, внутреннее давление сохраняется, то что происходит? Правильно, бастард раздувается как глубоководная рыба, которую подняли на поверхность. Но в отличие от последней, от этого плохо не рыбе, а всем кто над ним смеялся.

Честно признаться, я не понял Ващей концепции, меня более чем устраивает концепция Гумилева, хотя я не согласен с идиологическими выводами некоторых его книг. Про бастардов - я не знаю, где в истории бастрады, раздувшись как рыбы, действуеют согласованно. все как-то просто хотят пролесть повыше, желательно  при этом разнести свой генофонд по популяции.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 21:10:06
silentpom. Я это называю "принцип противодействия энтропийному возмущению", частным случаем которого и является "эффект защиты от попуцляционных мутаций". Все как в законе Ньютона "действие равно противодействию".
Этнос является открытой и неравновесной системой. Как любая саморегулирующаяся неравновесная система, она используя петли отрицательной обратной связи, в ответ на флуктуирующее внешнее воздействие, столь же нелинейно противодействует такому воздействию. Т.е. образуется внутреннее давление уравновешивающее внешнее давление. И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.

Вот вложение, здесь подробнее об этом.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: f_evgeny от декабря 21, 2007, 22:04:08
Цитата: "Дж. Тайсаев"И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.
А не слишком ли это просто? Как один из вариантов - вполне годится, но охватывает ли все возможные случаи?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 21, 2007, 22:06:32
f_evgeny. Согласен. Вы абсолютно правы. Впрочем любая концепция есть формализованное упрощение, хотим мы того или нет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 22, 2007, 18:14:26
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я это называю "принцип противодействия энтропийному возмущению", частным случаем которого и является "эффект защиты от попуцляционных мутаций". Все как в законе Ньютона "действие равно противодействию".
Этнос является открытой и неравновесной системой. Как любая саморегулирующаяся неравновесная система, она используя петли отрицательной обратной связи, в ответ на флуктуирующее внешнее воздействие, столь же нелинейно противодействует такому воздействию. Т.е. образуется внутреннее давление уравновешивающее внешнее давление. И вот допустим, что внешний враг по каким либо причинам ослаб и что тогда, тогда рыба начинает раздуваться, причем нелинейно, т.е. экспоненциально, вот и весь пассионарный толчок и можно обойтись без всяких там неведомых космических излучений.

Ну начнем с того, что там положительных петель не меньше, чем отрицательных.  Про неравновесности и энтропию говорить не хочу, тему знаю очень плохо, я не физик. Проблема однако в том, что обоснования об уменьшении давления исключительно трудны для многих, описанных Гумилевым случаях. Я даже не могу вспонить сходу не одного случая начала этногенеза, где эта теория объясняла бы лучше чем теория толчка. А вот то, что часто при исчезновении давления извне все рушилось к чертям, а мегавзрыва не возникало, наводят меня на мысль, что Ваша теория к этногенезу не особо подходит.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 22, 2007, 19:38:24
Silentpom, вы не ответили на мое замечание:
Цитата: "silentpom"ничего не понимаю. японцы долго воевали между собой, с выходом на инерционную фазу удалось ввести централизованную власть и используя ее начать медленную и постепенну вестернизацию - кажется лет в 50 уложились.
У них централизованная и устойчивая власть правительства сёгунов была почти до самой их революции. Стабильный 200-летний период сёгунов Токугава разве похож на надлом?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 22, 2007, 19:58:25
silentpom. Так в том то и дело, что этническая саморегуляция, как и саморегуляция любых других диссипативных систем основанна как на отрицательных, так и на положительных петлях обратной связи. Кроме того одни могут переходить в другие и гомеостаз может перейти в экспоненциальный рост, так же впрочем как и в столь же вероятное экспоненциально нарастающее угасание (бифуркация).

А примеры нужно не у Гумилева искать. История такая субъекстивная вещь. Выдвигай любую теорию и найдешь для неё обязательно подтверждения.
Гумилёв же эти примеры не для моей концепции подбирал  :D . А если серьёзно, я не понимаю в чем здесь проблема. Не ужели Вы думаете, что например какая либо культура, после веков колониального рабства, освободившись, тут же обязана ввергнуться в хаос. А если даже и ввергнется. Есть "математическая теория катастроф" Ренэ Тома (ничего общего с теорией Кювье не имеет), так согласно его "концепции перестроек", революционный переход к новой сущности всегда сопровождается некоторым разрушением. Вспомним падение Рима. Из его руин вышли сразу вышли две великие империи Византийская и Франкская.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 23, 2007, 14:06:58
Цитата: "Дж. Тайсаев"Не ужели Вы думаете, что например какая либо культура, после веков колониального рабства, освободившись, тут же обязана ввергнуться в хаос..... Вспомним падение Рима. Из его руин вышли сразу вышли две великие империи Византийская и Франкская.

Я не верю в колониальное рабство. Вот в бессмысленные и кровавые зверства озверевших негров - верю. Про разрушение - рим не пал, а умер. И умер уже ко временам Диоклетиана. Пр великую Франксую империю я не в курсе. Так, варварское королевство, не более. А византийцам ничего даже ломать не пришлось - половина достижений Рима умерли сами собой (регулярная армия, господство на морях...)

Я не отрицаю обратных  связей, и даже Гумилев их не отрицает.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 23, 2007, 18:29:37
Согласен только с тем что Рим умер. Пришло время, а варвары попросту довершили дело. И чем активнее этнический рост, тем больше вероятности, что он затем ввергнется в хаос. Вот только космическая энергия здесь точно не при чем.
А Франкская империя, это не только например империя Карла Великого, вся Западная культура - это и есть нынешняя империя франков. Точно также и Российская империя является частично привязанной к Византийской.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2007, 18:25:22
Какие народы преобладают в северокавказской диаспоре разных городов России?
Или все Северо-Кавказчкие народы эмигрируют в Россию почти пропорционально размеру своей численности на родине?



Может кому-то известно о различиях в эмиграции восточных и западных грузин?
И о разнице участия западных и восточных грузин в современных политических событиях и в частоте занятия ими руководящих постов?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 24, 2007, 21:55:40
Цитата: "Alexy"Какие народы преобладают в северокавказской диаспоре разных городов России?
Или все Северо-Кавказчкие народы эмигрируют в Россию почти пропорционально размеру своей численности на родине?

Может кому-то известно о различиях в эмиграции восточных и западных грузин?
И о разнице участия западных и восточных грузин в современных политических событиях и в частоте занятия ими руководящих постов?
Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины (может потому что их предками были аланы кочевники), наиболее привязаные к своей малой родине кабардинцы. Чеченцы тоже преимущественно живут за пределами малой родины, но здесь особый случай.
Про грузин вопрос вполне логичный, здесь явная аналогия между левобережными и правобережными украинцами.
Восточные грузины активно ассимилировались мидийцами, хуритто-урартийцами и особенно армянами. Причем как генетически, так и культурологически. Достаточно сказать что Грузия, почти сразу после Армении фактически первой в мире признала христианство в качестве государственной религии, еще в начале IV века. И какое то время у них была даже одна церковь. Западные же грузины имели тесные связи с греками, колхами, абазгами, апсилами и протоадыгами. Т.е., если первые имели больше южных корней, то вторые ассимилировались больше западными культурами. Это подтверждается и антропологически, у восточных преимущественно переднеазиатский тип, у западных понтийский. Впрочем сваны  и некоторые другие имеют кавкасионский антропотип, видимо от генетического взаимодействия с нахскими и др. центрально-северокавказскими народами.
А вот кто как у них эмигрирует точно не знаю. Но думаю, что закономерностей, связанных с происхожденем нет, скорее с местной ментальностью, у нас например больше всего из Поти, Кутаиси и особенно Тбилиси.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2007, 22:48:29
Спасибо!

Да я имею в виду современную эмиграцию.
Может осетины самый космополитичный народ С. Кавказа из-за того, что половина  или даже более Северных Осетин - христиане? (А также из-за бывших проблем в Южной Осетии и на восточном берегу Терека)

А известно ли Вам что-то по этому вопросу об  ингушах, балкарцах, карачаевцах, черкесах и разных народах Дагестана?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 24, 2007, 23:44:40
Alexy. В той же Москве больше всего эмигрантов именно из Дагестана. Их и чеченцев там гораздо больше, чем всех остальных вместе взятых с С.Кавказа. Видимо это связанно с более низким уровнем жизни, да и торговать на рынке они любят, как и жители Закавказья, в отличие от других С.Кавказских народов. Наверное потому что корни у них во многом общие с Азербайджаном (Мидия).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 25, 2007, 04:55:31
Спасибо!
Из Дагестана в Москве больше, чем чеченцев?

Разве чеченцы и дагестанцы ынешне похожи на азербайжанцев?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 25, 2007, 11:33:18
Дагестанские народы имеют корни как автохтонно кавказские, так и восточные (Мидия, Антропатена и частично арабы), в их этногенезе учавствовали также хазары и кипчаки. Чеченцы имеют премущественно автотонные корни (каякент-хорочоевсекая и кобанская культуры) поэтому они более типичные кавказцы. А многие дагестанцы, как и азербайджанцы  и частично армяне имеют восточный антропологический тип  и частично восточную ментальность.

По моему сейчас чеченцев везде больше других. В Нальчике их даже уже больше балкарцев. Была и у нас своя маленькая Кондопога.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 25, 2007, 15:53:05
Цитата: "silentpom"
Цитата: "shuric"
Вообще если бы все дело было в качествах солдат и офицеров, то победили бы несомненно японцы.

Безоосновательное утверждение. То, что используя стратегическую инициативу, они достигли успехов - это в первую очередь заслуга адмиралов. Более того, японцы были выучены к ночному бою и имели потрясающие торпеды, что перевышивало американское превосходство в артиллерии. Но как только в бои вступили специально обученные эскадры эсминцев - дело пошло на лад. С удовольствием почитаю ваши замечания про техническое превосходство Запада в Коралловом Море, Мидуэй, в окопах Гуадалканала и горах новой Гвинеи в ходе рукопашных схваток с диггерами. И про охоту на марианских индюшек, которая тоже была исключительно из-за материального превосходства?

При атоллее Мидуэй американцы победили благодаря
а) шифровальшикам использовавшим если правильно я помню первые ЭВМ
б) системе радиоперехвата
в) тому что американцы приняли технические меры против пожаров на авианосцах закачав в бензопроводы нейтральный газ
Вероятно можно обнаружить еще много подобных мелочей. Американская экономика превосходила японскую в десятки раз, а по научно - техническим достижениям так вероятно в сотни. Это и решило исход войны.
Недостаток обученных пилотов кстати имел ту же причину - Япония с ее куцыми ресурсами не могла позволить дорогостоящую массовую подготовку пилотов, а из за технической отсталости самолетов боевые летчики сбивались не успев накопить опыт.
Если бы японская экономика могла выпускать столько же кораблей и самолетов как американская (и такого же качества) то войну выиграли японцы, чьи солдаты и офицеры полностью превосходили американских (то же относится к превосходству высшего командного состава над трусливыми бездарями вроде Мак-Артура ).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 25, 2007, 17:32:41
Цитата: "shuric"
При атоллее Мидуэй американцы победили благодаря
а) шифровальшикам использовавшим если правильно я помню первые ЭВМ
б) системе радиоперехвата
в) тому что американцы приняли технические меры против пожаров на авианосцах закачав в бензопроводы нейтральный газ
Вероятно можно обнаружить еще много подобных мелочей.
Плюс, им просто очень повезло:
"Все Мидуэйское сражение являет собою фантастическую чреду случайностей, причем все они идут в одну лузу – американскую. Американам шло на пользу абсолютно все – и ошибки, совершенные их командованием, и "объективные трудности". Так, например, болели перед Мидуэем не только японцы: столь же внезапно и необъяснимо выпал из строя и амирал Хелси, луч-ший командир-авианосник Тихоокеанского флота США (тяжелейший приступ нервной экземы). Оставляя мостик, он, в нарушение всех писаных и неписанных флотских правил, оставил вместо себя Спрюэнса – командира своей крейсерной эскортной группы, "артиллериста", не имевшего никакого опыта командования авиационными соединениями. Именно Спрюэнсу суждено было отдать приказ, вызвавший возмущение старших офицеров и навлекший на него обвинения в трусости: на исходе того победного для американцев дня он, повинуясь какому-то наитию, прекратил преследование разбитого и беспомощного авианосного соединения Нагумо и приказал отступить. Если бы не это странное решение, американцы парою часов спустя повстречались бы с уже шедшими им наперехват сверхмощными линкорами соединения Ямамото. Можно с полной уверенностью утверждать, что ночной артиллерийский бой, когда невозможно использовать преимущество в авиации, превратил бы для американов ту ночь в поистине Варфоломеевскую, и японцы как минимум свели бы сражение вничью.
При этом боевое мастерство японских моряков и летчиков было столь высоко, что, невзирая на фантастический расклад, пришедший врагу на руки при раздаче, к 10.20 утра они могли считать сражение практически выигранным; американы, расставившие эту ловушку для японского флота (что не столь уж трудно при прозрачности неприятельских шифросистем), вдруг явно ощутили себя тем самым мужиком, что "поймал медведя"... И вот тут-то и настали те самые пять минут, что решили и исход войны на Тихом океане, и – в некотором смысле – судьбу всего после-военного мира. В Текущей Реальности была с абсолютной точностью воспроизведена нештатная ситуация, смоделированная некогда во время той штабной игры: внезапное появление "проспанной" наблюдателями американской эскадрильи (последней, остававшейся у Спрюенса!) при отсутствии в воздухе японских истребителей (дозаправка). В 10.25 палубы "Акаги", "Кагу" и "Хирю", забитые готовыми к вылету самолетами второй волны, топливом и боеприпасами, являли собою огромные костры, в которых безвозвратно сгорала основа военно-морской мощи Страны Ямато... Девять попаданий, уничтоживших три авианосца – в точности, как тогда, месяцем ранее, выпало на игральных костях. "
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 25, 2007, 21:20:08
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины .

А как вы оцениваете космополитизм? Так то ведь ничего странного, что христиане осетины легче приживаются в Москве.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 25, 2007, 21:39:42
Цитата: "shuric"
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Насколько мне известно, самый космополитичный народ С.Кавказа осетины .

А как вы оцениваете космополитизм? Так то ведь ничего странного, что христиане осетины легче приживаются в Москве.
Москва не показатель, туда приезжают или лучшие, поскольку там возможностей для реализации таланта больше, но чаще худшие, потому что ищут лёгкой жзни. А осетины живут везде, их попросту очень мало и потому не очень они заметны, да и на рынках не торгуют. Кстати и в Сибири и в мусульманском Казахстане и Узбекистане их очень много, в сумме больше чем на малой родине. К тому же где-то 25% мусульмане и они тоже хорошо приживаются в России. Даже в Кондопоге один себя показал. Да и христиан хватает и среди кабардинцев, а "настоящих" мусульман к счастью можно найти только в Чечне, Ингушетии и Дагестане, а у нас даже мечети пустуют.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 26, 2007, 19:32:13
Осетины - часть российского имперского народа. Они всегда были самыми надежными и последовательными союзниками русских. Не удивительно, что они приживаются везде лучше всех на пространстве империи.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 26, 2007, 20:11:14
Слышал, что они делятся на иронцев и кажется дигорцев.
Как эти две части осетинского народа распределены географически и по религиозной принадлежности?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2007, 20:26:34
Алания к VI веку делилась на Западную (протодигорцы верховья Кубани, Пятигорье, Балкария) и Восточную (протоиронцы, С.Осетия, Ингушетия, Чечня). Восточные аланы были союзниками Персии, в союзе с которой совершали набеги на Грузию. Западные же были союзниками Византии. Кстати тогда, в эпоху расцвета (VI-XII века), в аланском царстве чеканили свою монету и имели письменность. Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.
Как ни странно именно дигорцы, которые были союзнками Византии, в итоге, под влиянием татар и адыгских князей частично приняли ислам, а проперсидски настроенные иронцы остались хрстианами, который осетины исповедуют с VI века. Впрочем ислам существует в Осетии лишь номинально.
Язык один, но понимают друг друга не всегда. Считают практически все себя одним народом. Иногда говорят, что есть еще и кударцы (осетины Южной Осетии), но это те же иронцы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 26, 2007, 22:35:12
Спасибо!
Т.е. сей час очень мало дигорцев осталось?


От чего происходит название дигорцы?

"Ирон", насколько я знаю, - это другое произношение слова ариана, т.е то же самое, что и иран - "арии".
Другая версия - это искаженное слово "алан".
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 26, 2007, 23:31:45
Alexy. Есть много версий, моё личное мнение, осетины произошли от смешения алан и преимущественно представителей автохтонной "кобанской культуры", так вот, одно из племён этой культуры имело название "дигор".
Дигорцев где-то 25%, причем в КБР живут практически только дигорцы мусульмане.
Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: silentpom от декабря 27, 2007, 21:41:04
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати именно они разбили великого Атиллу. И кто знает, кем бы они были, если бы не их непримиримая позиция против монголо-татар и Тамерлана.
Это заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"
Кстати, к вопросу о пассионарной концепции Гумилёва. Здесь всё с точностью до наоборот произошло. Была бы пассионарность алан пониже, примирились бы с монголами и расцвет бы не прошел. А так, нашла коса на камень.
У Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2007, 01:50:46
silentpom.
ЦитироватьЭто заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.
Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард. Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами. Ксати ещё один факт против географического детерминизма Гумилёва.

ЦитироватьУ Вас какое-то исключительно своебразное понимание концепции Гумилева, вот у чжурженей (пардон не помню как это писать) пассионарность была жутко высокой, а ничего пришлось с монголами примирились. Даже остаткам Киевской Руси дали прикурить.

P.S. под "косой" вы понимаете 4 тыс монголов?
Увереность в собственных сомнениях, то же увереность. Действительно, правильно, чжурджены. Я не силён в истории, но если не ошибаюсь чжурджены были полностью уничтожены монголами, а аланы нет и  о каких остатках Киевской Руси Вы говорите, уж не о тех ли, что сейчас создали современное Российское государство? Я же не о том, я о том, что высокая пассионарность может быть во вред, лучшее враг хорошего. И чжурдженам то же не поздоровилось и им их пассионарность не помогла.
Это у вас такое парадоксальное мышление, приводить примеры, подтверждающие довод оппонента?

Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от декабря 28, 2007, 10:56:33
4 тыс. - это фантазии Гумилева, абсолютно ни на чем не основанные.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 28, 2007, 12:07:19
Хорошо организованная армия конечно может творить чудеса, но против мирных землепашцев и не в горах, где кореным жителям каждый камень знаком.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 28, 2007, 16:15:02
А версия о присутствии джурдженей в составе монголов в восточной Европе основана лишь на том, что в Задонщине много раз упоминаются хины там, где речь иде про татар. Их просто могли так называть высокопарным литературным языком, перенеся на них название более древнего государства Кинь (джурдженей) или даже Цинь (этим названием первой китайской империи именуют Китай иранцы, индийцы и зап. европейцы).
Подобная литературно-историческая манера была свойственна некоторым византийским историкам (например Льву Диакону).

Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Кайфына и Цайчжоу - последних оплотов джурдженьского государства) кажется было без ссылки?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 29, 2007, 12:35:09
Цитата: "Дж. Тайсаев"silentpom.
ЦитироватьЭто заблуждение. Собственно это гунны (и засуха) загнали степняков-алан в горы.
Знаете, жизнь переменчива, в IV веке действительно аланы были разбиты гунами, тогда они еще были слабы. Но не загнаны на Кавказ, достаточно сказать, что аланы рапространились повсюду, и в центральной Европе, а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания),
Распространились? Они распространились почти также, как и готы: Готы на пинках гуннов были загнаны за Дунай в пределы Империи, там от отчаяния разбили римские войска, после чего и переселились в Тулузу (вестготы) и Паннонию (остготы). Аланы, частично - с готами уходя от гуннов, в основном же - в подчиненном союзе с гуннами, тоже пришли в Европу.
Цитата: "Дж. Тайсаев"а в Испании даже до сих пор есть провинция Каталония (Гот (готы) Алания), они попросту были сильно рассредодочены и гунны разбили только лишь кавказский арьергард.
Гот-Алания - эта версия уже больше полувека как отвергнута наукой. Аланы действительно были и в Бретани, и в Африке (государство вандалов и аланов).
Но проблема в том, что они появились в западной Европе уже после того, как были разбиты в Причерноморье гуннами. До этого они дальше нынешней Венгрии не продвигались. В верховьях Дона остался после гуннов небольшой островок алан - салтовцы т.н. А остальные были загнаны на Северный Кавказ, в Предкавказье.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати и загнивающий Рим разрушали они в союзе с готами именно тогда, в IV (если не ошибаюсь веке). И доказательсвом тому служит то, что уже в VI веке, собрав лучшие силы, они разбили их лучшего полководца в период их расцвета Атиллу. Это исторический факт, причём именно на Кавказе. А степняками были их предки, что не помешало им стать успешными горцами.
Рим аланы, конечно, разрушали. Но до гуннов Рим сдерживал натиск алан и в Мёзии и в Паннонии. Ситуация изменилась после прорыва готов в Империю и хлынувшего потока других германских племен, аланы тоже оказались в этом водовороте. Но еще раз повторюсь: готы были выдавлены в Империю гуннами. Без них готы бы не переправились через Дунай (успешное противостояние Византии варварам тому подтверждение). На Западе граница бы в конце концов была бы прорвана, но не здесь.
Аттила был разбит Аэцием и вестготами на Каталаунских полях. Не поручусь, что в это время на Кавказе гунны не потерпели поражение от алан, но не они переломили хребет гуннам. Не стоит переписывать историю под себя.
Цитата: "Дж. Тайсаев"Если это были 4 тысячи, то тогда флаг им в руки. России потребовалось 100 лет в Кавказской войне, а они половинкой тумена нахрапом закидали шапками весь Кавказ. Причём и воинственных адыгов и хазар и кипчаков. А что спрашивается Тамерлан там делал, после?
Какая половинка тумэна? Два тумэна Субудэя и Джебе разбили объединенные силы алан и половцев (там отдельная песня - половцы предали алан), потом - объединенные силы южнорусских князей и половцев, Волжскую Булгарию - и это все четырьмя тысячами? Не смешите меня.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 29, 2007, 12:38:13
Цитата: "Alexy"Приведите пожалуйста ссылку о том, что часть джурдженей смирилась и была зачислена в войска монгол. У Гумилева это утверждение (про джурдженей Манчжурии, но не Пекина - последнего оплота джурдженьского государства) кажется было без ссылки?
Что это за чжурчжени Пекина? :shock:  Пекина, основанного Хубилаем??? :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 14:40:12
Вот таблица "Столичные города империи Айсинь Гурунь (Цзинь, Золотой Империи)": http://www.levking.ru/val/table2.htm

пЕКИН тогда назывался Чжунду (в других местах пишется, что Яньцзян - то ли это одно и то же и просто проявление идиотской китайской грамоты, то ли у него было одновременно 2 названия?:shock:) но уже был "Средней столицей".
<<По овладении впоследствии Чжунду монголы переименовали его в Хан-Балык (или Хан-Балу). При внуке Чингиса, Хубилай-хане, он под этим названием стал столицей мировой Монгольской империи.>>
<<..."Средней столице" Цзиньского государства, городу Чжунду (Пекину), в котором пребывал двор>>
<<Столицей государства джурдженей был город Яньцзин (современный Пекин)>>

Однако последним оплотом был действительно не пЕКИН, а Бяньцзин (или Бянь, современный Кайфын) и Цайчжоу:
<<после того как Субутаем в результате невероятно тяжелой и кровопролитной осады был взят город Бянь (Кай-фын), южная столица цзиньского императора ...
После падения г. Бянь (Кайфын) китайский император Нинъясу и остатки его армии укрылись в г. Цайчжоу. Когда монголы вошли и в этот город, император повесился, приказав после смерти сжечь свое тело. Уничтожение Цзиньской империи надо связывать с падением Цайчжоу, а не Кайфына.>>
____________________________________________________________
"Успехи монголов на первом этапе завоевания Китая, который можно датировать 1209-1220 гг. и в ходе которого в 1215 г. был взят Пекин, были связаны с тем, что чжурчжэньская держава была построена на национальном угнетении и внутренне непрочна.
Правительство Южной Сун рассчитывало приобрести в лице монголов союзника для разгрома Цзинь. Это проявилось на втором этапе монгольского завоевания. Он начался окончательным разгромом Си Ся в 1227 г. и закреплением в том же году монгольской власти в Шаньдуне. В 1230-1233 гг. ей полностью подчиняется Ляодун. В 1233 г. монгольские войска переправляются через Хуанхэ и осаждают Кайфэн. Правительство Цзинь успело переехать в Цайчжоу (Жунань). Но в следующем году эта последняя столица была взята совместными усилиями монголов и южнокитайских войск. Юсударство Цзинь прекратило свое существование. Однако попытка Южной Сун присоединить его земли к югу от Хуанхэ встретила отпор бывших союзников. В конце 1235 г. начались регулярные военные действия между монголами и империей Сун." http://www.panasia.ru/main/china/sight/7.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 15:31:14
Насколько я понял, были аланы, дружившие с вандалами, и еще в 405 г. прорвавшие лимес и потом ушедшие в Африку,
а были союзные готам.

Скорее всего первые перед переселением народов жили в совр. восточной Венгрии.
А вторые в ЮжноРусских степях. Хотя может все сложнее.
(И интересно, куда делись другие сарматские племена: языги (как раз и жившие в Венгрии с середины 1 в. н.э.), роксоланы (блестящие аланы) и аорсы?).

Кавказская алания (кстати как их называли восточные народы: аланами или асами?) была в средние века намного больше, чем сейчас.
Были аланы также
в Крыму, где у них было княжество со столицей Кырк-Ор к Северу от готского княжества Феодоро.
В верховьях Северского Донца (р Районе Харькова)
А в монгольское время они отмечены в Венгрии: там есть местность ЯсШаг (очевидно убежали от монгол),
а (при темнике Ногае в конце 13 в.) они были на Днестре, Ногай на них опирался, но не известно, жили ли они там до монголов, или он их переселил к себе на Днестр.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 15:36:42
Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 29, 2007, 16:07:12
Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
Совсем другое дело, что монголы тащили с собой тучи воинов из захваченных народов, которые собирали по пути из Центральной Азии до Руси и Европы. Так что по совокупности с численностью у монгольской армии в итоге было все в порядке, разумеется. Вовсе не 4 тыс. человек. Однако же элита монгольских войск всегда была именно монгольской и в сложных ситуациях она часто ломала хребет противнику. Т.е. сначала - в бой кидается "пушечное мясо" из тысяч не-монголов, а затем в решающий момент могли выступать уже и монголы и ломать самых упорных противников. Кроме того, нужно понимать, что организация перемещений и тактика боя собственно монголов,  были высшими для того времени (как в свое время у гуннов, почему гуннам удалось разгромить почти все народы срединной полосы Евразии) - поэтому они и ломали всех, кто им встретился, и в Великой Степи не было народов-кочевников, которые смогли противостоять монголам.

Чжурчжэней среди монгльских войск, насколько я знаю, не было. Этот тунгусо-язычный этнос с территории Северо-Востока КНР и созданная им "Золотая империя" (Цзинь) были самым непримиримым врагом монголов еще в то время, когда монголы разрозненно кочевали отдельными племенными союзами по степям к западу от чжурчжэней и были слабы. Темучжэнь (китайское произношэние) , предположительно, попадал в юности в плен к чжурчжэням, и не забыл ничего, что ему пришлось пережить. Поэтому первой задачей объединившихся в первые годы 13 века монголов уже Чингисхан поставил "уничтожить чжурчжэней везде, где проходит копыто монгольского коня". Их вырезали. И "Золотая империя" была просто стерта с лица земли. Инженеры с территории Северного Китая, ранее подчиненной чжурчжэням, были инкорпорированы в монгольскую армию, были взяты на вооружение стенобитные машины и изощренные техники осады городов - и все это покатилось на Запад...

Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица") - города, существовавшего, согласно  Сымацяню и Хроникам Весен и Осеней, с 8 века до н.э. или даже раньше).

Насчет географической детерминанты Гумилева - и ее недействительности - насколько я понимаю, популяция Х. сапиенс характеризуется наличием феномена множества локальных культур, структурирующих ее в пространстве и являющихся аналогом биологических видов. (Т.е. этнос - в мире мемов, вид - в мире генов, с соответствующей разницей в скорости эволюции). При этом при смене географических условий этнос можэнь резко измениться и стать другим этносом, даже при сохранении исторической памяти. - Вроде бы, в этом заключается идея Гумилева, а не в том, что этносы привязаны к вмещающему ландшафту намертво. Поэтому, как мне кажется, сравнивать ранних Алан, занимавшихся скотоводством в Великой Степи, и пост-гуннских, ушедших в горы и в Европу и осевших на землю, и сегодняшних осетин - вряд ли возможно прямую. Это все таки разные народы, находящиеся в отношениях предок-потомок.
Точно также, как русские до-монгольской Руси, и русские Петровской России - это два разных народа, в отношении предок потомок.
Т.е. самосознание одно - но ментальности должна была быть разной. А ведь у русских хозяйственно-культурный тип не менялся, в отличие от любых народов, поменявших Степь на Горы или Леса.
Ну, или, если применять китайский взгляд на вещи, можно сказать, что в таких ситуациях - это все лики единого народа, меняющиеся во времени, как дракон взмывающий из мора в небо и ныряющий обратно в морскую пучину, меняет блеск чешуи. Ведь, строго говоря, по-западному дискретно, китайцы эпохи Сражающихся царств и китайцы эпохи Хубилая - разные народы, но они считают себя одним, упирая на сохранение этнической памяти и культурно-исторической преемственности (и еще и генетического банка, если добавить современные знания).
Успехов всем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 29, 2007, 17:11:05
Цитата: "Alexy"Монгольский отряд после Калки проиграл битву с  волжскими булгарами
Ну да, разумеется, это я просто для краткости упростил. Суть в том, что монголы рискнули после всего еще и на Волжскую Булгарию напасть. Невероятно для четырех тысяч, не правда ли?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 18:06:21
По моему невероятно

А у Гумилева именно 4 тыс. монголов на Калке написано?
____________________________________________________________________

Вот только что обнаружил:
об отложении исконной манчжурской территории джурчженей от их государства Кинь

ВОСТОЧНОЕ   СЯ    (1215-1233) http://www.fegi.ru/PRIMORYE/HISTORY/sia.htm
В 1215 году, когда правитель Золотой империи со своим двором, опасаясь монголов, переехал в  Южную столицу (совр. г. Кайфын в провинции Хэнань, КНР), командующий цзиньскими войсками в Ляодуне Пусянь Ваньну  отложился от империи, объявив себя правителем государства Великое Чжэнь. Однако войны с  соседними чжурчжэньскими губерниями и восставшими киданями, которых поддерживали монголы,  не принесли Ваньну успеха.
   Лишившись Восточной столицы  (совр. город Ляоян в провинции Ляонин, КНР), находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну совершает со своим войском, насчитывавшим  свыше  ста тысяч воинов,  дерзкий переход на восток, где в городе Кайюань провозгласил  создание государства Восточное Ся (другой вариант названия - Восточное Чжэнь , то есть, "Восточные [чжур]чжэни").  Новое чжурчжэньское государство занимало территорию трех губерний Золотой империи:  Хэлань, Сюйпинь и Хулигай, что соответствует восточной части Маньчжурии, северной части Корейского полуострова и центральной и южной частям Приморского края.
   Восточное Ся наладило  дипломатические и торговые связи с Корё. Какое-то время ему удавалось поддерживать мирные отношения с монголами. Оно даже участвовало в совместных с монголами походах против обосновавшихся на территории Корё мятежных киданей. Однако, в 1233 году  монгольские войска, пройдя через Корё, осадили Южную столицу Восточного Ся. Несмотря на то, что, как писалось в летописи "город был неприступен как железный", монголы взяли его штурмом и пленили Пусяня Ваньну. В дальнейшем монгольские  "войска  дошли до Кайюаня и Сюйпинь, все восточные земли были умиротворены..."

В следующем тексте есть отличие (выделено синим и жирным)

§ 23. ГОСУДАРСТВО ВОСТОЧНОЕ СЯ (1215-1233 гг.) www.touchfilm.ru/_doc/history_ch.doc
В 1215 г., когда чжурчжэньский император, опасаясь монголов, переехал в Южную столицу, командующий войсками на востоке страны Пусянь Ваньну отделился и в Восточной столице провозгласил себя правителем нового государства Восточное Чжень. Походы на соседние чжурчжэньские области не принесли ему успеха. Во время одного из таких походов монголы захватили Восточную столицу, пленив жену и родственников Ваньну. Находясь во враждебном окружении, Пусянь Ваньну со 100-тысячным войском совершает дерзкий переход на самый восток бывшей империи, где в г.Кайюань провозглашает государство Восточное Ся. Во избежание монгольского вторжения он заявляет о покорности Чингисхану и отправляет к нему своего сына. Это не помешало Ваньну заключить союз с Корё и помочь корейцам разгромить киданей, которые были союзниками монголов. В 1233 г. монгольские войска, пройдя Корё, штурмом взяли Южную столицу Восточного Ся и пленили Пусянь Ваньну. Затем монголы покорили область Сюйпинь и захватили г.Кайюань.
После этого Восточное Ся потеряло независимость и стало вассальным монголам владением, которым управляли дети и внуки Пусянь Ваньну.
О местонахождении главной – Северной столицы долгие годы ведутся споры. Сегодня многие российские и китайские учёные считают, что останками этой столицы (городом Кайюань) является Краснояровское городище в Уссурийском районе...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2007, 22:27:01
Мне очень приятно что народ так много знает про алан и Alexy  и Neska и другие, только не пойму, вроде почти всё, что  Neska пишет полностью согласуется и с моим мнением. Кроме одного, аланы дошли до Африки и это исторический факт, другое дело что их может быть было и не так много, поэтому они были ассимилированны местным населением.
А то что не было половинки тумена, это Вы верно подметили, так считал Гумилёв и считает silentpom, но не я.
Гунны безусловно были могущественее алан, но только до V века, затем весы покачнулись. Я мог бы привести много источников, подтверждающих роль алан в разгроме державы Атиллы, но для большей объективности привожу источник достаточно независимый Ростовского Университета http://grants.rsu.ru/osi/Don_NC/Middle/Gunni.htm#Derg_gun где говорится о парожении Атиллы от алан в союзе с готами.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 29, 2007, 22:37:18
Nestor notabilis. Ну Вы как всегда в своём амплуа, чётко, информативно и исчерпывающе. Я согласен со всем, кроме разве что отрицания географического детерминизма Гумилёва. Сейчас мне лень ковырятся в литературе, но я точно помню что он вполне определённо писал, что потеря этносом образующего ландшафта, непременно ведёт к его гибели, ну вот как пример который вспомнил из того что он приводил, это тюрки-сельджуки. которые были на той территории чужие и потому быстро загнили в отличие от вечно гниющего капитализма.
Однако Нестор пишет не о гибели, а о трасформации этноса, но тут я думаю, что возможно он прав. Всё это очень субъективно, сложно сказать, умер король или преобразился. Но смена социальной среды больше влияет на преображение этноса, чем смена  среды георграфической.
Например смена некоторыми великоросами киевской руси на московию серьёзно не видоизменила их этническую идентичность, а вот владимировское принятие православия и петровские рефорсы изменили этнос до неузнаваемости.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2007, 23:50:05
Немного продолжу офтоп, чтоб получше разобраться в китайской грамоте:
Цитата: "Nestor notabilis"Чжунду ("средняя столица") и Яньцзин ("город ласточки") - иные названия Пекина (на путунхуа - Бэйцзин - "северная столица")
Неужели Бэйцзин - "северная столица",  Наньцзин - южная Столица, Дунцзин (" Восточная столица"),
и при этом Яньцзин ( "город ласточки"), а зато Чжунду ("средняя столица")?
Может  наоборот? Это описка?
Ведь "-цзин" наверное имеет значение столица?

Хотя в http://www.levking.ru/val/table2.htm кроме "Чжунду" (Средней столицы джурчженей в 1152-1214 гг. в совр. Пекине), приводится название "Чжунцзин" их предыдущей "Средней столицы" 1121-1152 гг. (в соврем. городе Данин)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 30, 2007, 00:12:49
Думаю, что довольно сложно проверить, кто лучше всего приспособлен к своему ландшафту, например японцы, русские центра России или потомки переселенцев - белые американцы в соединенных Штатах. Т.е., кто эффективнее (в долговременной перспективе) использует ресурсы.
Да и для старых времен это не проверить.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 30, 2007, 19:27:49
Яркий пример растворения этноса в ином ландшафте - те же болгары: оказались в Подунавье, перешли к земледелию - и сгинули, почти как до этого обры (авары), вернее (в отличие от аваров, большей частью уничтоженных) - просто растворились в славянах, как сахар в чае: одно название и осталось. И хотя выплески тюрок-болгар из Приазовья происходили и позже (в Дунайскую Болгарию и в Волжскую Булгарию), все они таяли, как снег под солнцем, в славянском окружении.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 30, 2007, 19:31:37
Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 30, 2007, 19:42:16
Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 30, 2007, 19:47:40
А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?

А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!
(Кстатии в венгрии и в Болгарии ив Турции есть степи, так что не такая уж и смена ландшафта).

Вряд ли славяне были менее храбры и воинственны. А скорее более анархичны, чем германцы и многие тюркские народы, с менее четкой и более демократичной племенной и суб-племенной структурой). Т.е. это "из другой плоскости", чем пассионарность.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 30, 2007, 20:47:17
Alexy. Полностью со всем согласен. Единственное замечание, о храбрости. Нет у храбрости этнического признака. Я это давно понял, трусы и храбрецы есть у всех. Но у храбрости определённо есть цивилизационный признак, в том смысле, чем боьше цивилизованности, тем меньше храбрости. Но это усреднённая характеристика, смельчаки в любых культурах к счастью были всегда. Может быть в этом и заложена мудрость природы. Культуры, в процессе старения, становятся всё более жизнелюбивыми (кстати здесь я с Гумилёвым солидарен) и храбрость и агрессивность из достоинства превращаются в обузу.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 30, 2007, 23:19:57
Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я думаю тут всё имеет куда как более простое объяснение. Булгары хана Аспаруха, как мне помнится, были куда воинственнее балканских славян и имея соотношение где то один к ста, в пользу славян завоевали их. Но ведь мы все биологи и понимаем, что в популяции редкие гены буквально тонут и фактически не проявляются. Вот и вся котовасия, и никакого георграфического детерминизма. Если бы они жили компактно и эндогамно, тогда никакая смена ландшафта им не помешала. Евреи это доказали на собственном примере.
Булгары Аспаруха не столько завоевали, сколько вступили в союз со славянским племенным союзом "семь славянских племен". Возглавив борьбу славян против Византии, здорово подсобив им конницей, практически отсутствовавшей у славян, они, конечно, были ведущими, а славяне - ведомыми. Но не в соотношении 1/100. Просто сотня терминов коневодства в преимущественно земледельческой стране вымирает быстрее, чем этническое название.
Евреи доказали на собственном примере, что религиозное противопоставление позволяет сохранять национальную самоидентификацию даже при утрате собственного языка. Но я отнюдь не уверен, что евреи Ветхого Завета, евреи Средневековья и современные евреи - это один этнос.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от декабря 30, 2007, 23:38:25
Цитата: "Alexy"А венгры - тоже кочевники - остались жить.
Неужели это только из-за того, что их предки были из лесостепей и лесов?
Кочевниками они оставались не так долго. Это раз.
Венгерскую пушту нельзя сбрасывать со счетов - это оазис степи за Карпатами. Оазис, куда сознательно ныряли все причерноморские кочевники - начиная с алан, через гуннов, авар, венгров (уходивших от печенегов), которые и составили основу населения, после чего последовали еще добавки печенегов (уходивших от половцев), половцев (уходивших от монголов).
Опять таки, венгры - это все же не казахи и не ногайцы. Живут в каменных домах, выращивают паприки-винограды, кофеек попивают и вообще - от исконных европейцев отличаются лишь оставшимися сильными кавалерийскими традициями да любовью к гуляшу... Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ.
Цитата: "Alexy"А тюркоязычные волжские болгары продержались аж до монголов.
А их часть или родственники - тюркоязычные чуваши - до сего дня!
А в кого они должны были превратиться в лесостепях средней Волги??? Угорские народы были слишком малочисленными, чтобы ассимилировать булгар. Да и особо выдающихся прогрессивных хозяйственных достижений они им передать не могли (в отличие от славян-земледельцев Подунавья) - перенимать было нечего (разве что медовый промысел башкиры у них переняли). Так что здесь просто не в кого было перерождаться. Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2007, 01:43:37
Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений. Историки даже любили этот прмер приводить, когда воинственный народ всегда в итоге проигрывает мирному, то есть новое популярное явление в этнологии по названию конструктивиззм, этническую историю уже давно не реконструируют, а творят, причём прав не тот кто прав больше, а тот кто сотворил больше героики.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 31, 2007, 05:01:09
Цитата: "Neska"Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ

Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?
А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?

Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 31, 2007, 14:20:30
Есть версия что балкарцы потомки булгар (отсюда и этноним), точнее возникли от смешения булгар, кипчаков, алан и автохтонной кобанской культуры.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 01, 2008, 04:03:03
Поздравляю всех, пользуясь случаем с Новым 2008 годом. Ваш сайт и все его участники, живое свидетельство того, что наука в Росии ещё не только живёт и доживает, но и занимает вполне достойное место!!!
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 02, 2008, 01:21:07
Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не историк и не люблю спорить в той области где я не плаваю, но то что хан Аспарух именно завоевал Балканы у меня нет никаких сомнений.
Для того, чтобы не было сомнений в завоевании, необходимо подтвердить факт военных столкновений славян с булгарами. А их нет. Наоборот, славяне получили союзника в борьбе с Византией.
В качестве аналогии - приход русских в Осетию с включением ее в состав России Вы тоже определили бы термином "Завоевание"?
Цитата: "Alexy"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Alexy"Скажете - венгры Венгрии - идентичны венграм Придонья, почти неотличимых в свое время от печенегов? Это уже другой народ
Опять же, Вы уверены, что волжские булгары в Волжско-Камском междуречье не дали начало новому этносу?
А как можно проверить, другой или тот же самый? Только потому, что вымер язык мы делаем вывод, что этнос - его носитель "не смог преобразиться в новый" и был ассимилирован или вымер? Может это связано с политическими событиями не меньше, чем с ландшафтом?
С политическими событиями это связано не меньше, чем с ландшафтом - это очевидно. Не захвати в свое время Литва - Белоруссию, а Польша - Украину, не было бы трех народов, а был бы один - русский. Ландшафт не менялся - изменились политические реалии.
Кстати, и язык - не абсолютный показатель. Итальянцы совсем не римляне. Греки - не эллины эпохи классических греческих полисов. Общность культурно-психологического склада нельзя сбрасывать со счетов. Так и венгры: язык сохранили в силу сохранения части хозяйственно-культурных основ своей прежней скотоводческой жизни, вместе с тем - это уже другой этнос, по сравнению с венграми-кочевниками Приазовья: культурно-психологический облик уже не тот. Та самая этническая доминанта, если угодно.
Цитата: "Alexy"Возможно болгары ассимилировались славянами просто потому, что населенные в большей мере протоболгарами земли к Северу от Дуная были в 10 в заняты венграми и печенегами, а потом I Болгарское Царство вообще было захвачено Византией.
И что, Византия проводила на своей территории принудительную славянизацию тюркского населения? Зачем бы ей это было надо?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 02, 2008, 02:51:05
Neska. Для осетин и для меня русские друзья и братья. Я сегодня только новый год продолжал отмечать у своих русских друзей. Но то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.
Кстати со всем остальным не только согласен, но и полностью солидарен. А насчет венгров, я там был, народ совсем непонятный, они сами не знают, кто им брат. Похожи по корням на цыган, но намного цивилизованее, там помимо фино-угорских предков и готы и гуны и норманы и даки наверное поучавствовали, а кто они в итоге...
Вот стихи их поэта Шандора Петефи. Один венгр мой знакомый любил их повторять:
Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 02, 2008, 11:15:03
Цитата: "Дж. Тайсаев"Жизнью пожертвую ради любимой
Любимой пожертвую ради свободы.
Учитывая венгерские политические реалии, и для завершения цикла можно было бы добавить:
Свободой пожертвую ради денег,
Деньгами пожертвую ради жизни.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 03, 2008, 08:53:12
Цитата: "Дж. Тайсаев"NeskaНо то что дикие номады Аспаруха могли стать друзьями мирным землепашцам, это уж увольте. Слишком большая разница в ментальности. Булгары даже сексом занимались прилюдно, не могли они подружиться никак.[/i]
Ну, противопоставление "дикие номады" Аспаруха - "мирные землепашцы" - красивое, конечно. Но не стоит идеализировать мирность славян - на территорию Византии они отнюдь не как туристы приехали, и аж по самый по Пелопоннес расселились, сажая на кол всех остальных направо и налево.
Те еще были "мирные землепашцы" - почитайте византийские источники...
По поводу завоевания... Знаете историю с призванием бриттами Хенгиста и Хорсы? Вряд ли это первоначальное проникновение саксов в Британию можно назвать "завоеванием" в чистом виде. Потом - да, расширяли свои королевства и бриттов уничтожали неслабо. Но первое появление - без столкновений.
Как мне пердставляется, так и Аспарух пришел, стал во главе новой Болгарии, но я ни разу не слышал, чтобы при этом притеснялись славяне. Хотя конфликты, безусловно, должны были иметь место: славянской племенной знати попасть в подчинение от кого-то, даже объективно полезного в борьбе с Византией - не счастье, разумеется.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 03, 2008, 13:55:26
Neska. Не знаю, может быть Вы и правы. Это было давно, я уже плохо помню.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 04, 2008, 19:21:52
С Новым Годом и наступающим Рождеством!

Славяне только за несколько десятилетий до протоболгар захватили нынешнюю Болгарию.
Конечно  славяне не землепашцы. Скорее всего во время и сразу после завоевания они занимались только скотоводством (и грабежом), а земледелием минимально (может только женщины?)
_______________________________________________________________________

По моему ассимиляция связана именно с потерей протоболгарским меньшинством местностей своего компактного расселения, где они преобладали над славянами - т.е. они остались только в диаспоре среди славян;
а также с потерей политического статуса, который как минимум должен был создавать разницу в скорости размножения протоболгар и славян.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 04, 2008, 22:12:41
Естественно непосредственного завоевания не было. Но славяне не могли просто так за красивые глаза признать первенство значительно меньшего народа. Да и государства как такового, до появления тюрок там также не было.
А насчёт ассимиляции мне кажется всё было значительно проще. Булгарам очень нравились славянские красавицы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 04, 2008, 22:29:18
В смысле - тот, кто жил в Венгрии (как авары и венгры) и имел возможность брать женщин по всей Европе до Испании., медленнее ассимилирвался славянами, чем болгары воевавшие практичеки только на заселенной славянами территории?
Тоже верно.

И ландшафты тут опять нипричем.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 04, 2008, 22:36:48
Не сочтите за оффтоп. :wink:
Я как-то по случаю черкнул пару строф по ранней истории Болгарии... 8)

Краткий курс ранней истории Болгарии...

Начнем разговор со времен мы Кубрата –
Был хан то болгарский в Азовских степях
Из рода он тюркских аристократов,
Род Дуло владел всем и всеми в веках.

Хазары же родом Ашина гордились,
Что тоже от тюрков ведет свой отсчет
В степях Дагестана они поселились
Был родственным нашим болгарам народ...

Со смертью Кубрата Великой Болгарии
Распалися орды – одна с Аспарухом,
Другая с Батбаем кочевья оставили:
Хазарские сабли несли им разруху.

Сперва в Бесарабии сели болгары,
Те, что с Аспарухом укрылись поспешно.
Потом за Дунай, как летом гагары,
Проникли болгары – и очень успешно.

Семь славянских племен в той стране обитали
И хоть в конфедерацию объединились,
Единой все ж власти не признавали
С тех пор как в Империю переселились.

Византия – владычица этого края
К славянам войска слала то и дело
Славяне же, конницы сильной не зная,
Лишь пешими с ними сражалися смело.

Болгары, на быстрых конях подоспев,
Впряглись за славян, а могло быть иначе...
Лук, сабля изогнута, легкий доспех –
Гибли ромеи, попав под раздачу.

И вот – на Дунае Болгария вроде -
На страх Византии, на радость славянам...
А после Кирилл и Мефодий приходят,
И ханы в Болгарии стали царями...
8)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 05, 2008, 00:15:35
Очень красиво, и при этом информативно!

Спасибо!

Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 00:46:05
Neska. Никакой это не оффтоп, а очень даже к месту и весьма неплохо. А почему не написали о том что Кубрат был воспитаником и любимцем Византийского императора и христианином?
Alexy. Намного опаснее для этноса не генетическая ассимиляция, а культурологическая. Авары получали завоёванных женщин. Особых прав на этническую преемственность их дети от матерей не имели. Другое дело дети от матерей ставших женами добровольно. Там другой расклад. Конечно патриархальный уклад сохранялся, но значительное численное преимущество славян и лояльное отношение друг к другу сделали своё дело. Но пассионарность всё таки у булгар тогда была выше и это их не спасло. Точнее генетическая пассионарность, культурологически явно они проигрывали в собственном стремлении в сохранении этнической самоидентификации. Вот где собака зарыта, в уровне самосознания. Много ли толку в твоей пассионарной энергии, если ты с готовностью отказываешься от собственной этничности, тогда она служит уже этническуму подъёму другого народа. Гумилёв этого не признавал, а большинство этнологов считают этот критерий важнейшим или как минимум одним из самых важных.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 05, 2008, 02:31:58
Цитата: "Alexy"Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?
Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 11:45:42
Цитата: "Nestor notabilis"Господа, информация о малочисленности этнически монгольских войск, насколько я знаю, идет отнюдь не только от Гумилева, но практически во всех курсах академической истории преподается этот факт. И это нормально, если учесть "продуктивность" гобийских пустынь и "населенность" монгольских степей - источника, откуда выплеснулась монгольская орда.
.

Разумеется численность тогдашних "монголов" и прочих кочевников сравнительно с земледельческими народами была невелика, но у кочевников каждый мужчина был готовый конный воин, в то время как в феодальных государствах военное сословие ("рыцари" ) составляло ничтожную часть населения. Считается что всех  "монголов" было около миллиона, что дает армию в 200 000 сабель - во много раз больще чем любая европейская армия того времени.  Конкретно по западному походу - см. сюда http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 12:20:03
Цитата: "Neska"Или другой пример, заданности ландшафтом стереотипов поведения: потомки викингов в Гренландии. Со своими стереотипами европейского быта и хозяйствования, оказались вытесненными кем? Примитивными эскимосами! И когда? В середине XV-го века!

Есть множество примеров противоположного характера. Напрмер экспансия англосаксов и испанцев в Америке, и русских в Евразии.
Характерно что европейцы были для индейцев ходячим бактериологическим оружием - и это при том, что действие разворачивалось в местах где индейцы жили десятки тысяч лет.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 12:20:55
shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 12:44:18
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. По моему мнению в целом Вы правы. Но нужно только учесть, кроме "рыцарей", ещё и ополчение (конечно оно необученно, но тоже может представлять определённую силу). Кроме того монгольская армия не шла единным фронтом. Она была весьма рассредоточенна. С другой стороны, необходимо учитывать и их многочисленных примкнувших союзников.
Конечно их мало не было. Но я думаю, что и значительного численного превосходства тоже. Поэтому и с аланами, если бы их не предали кипчаки (половцы) и не перешли на сторону монголо-татар они бы точно не справились.

Силы отправленные в Западный поход оцениваются ориентировочно в 120 000 сабель. Во всяком случае точно известно что на Запад было направленно три четверти Чингизидов - т.е. основные силы империи. В силу этого ИМХО у алан (или кого либо еще на пути монголов) было мало шансов - они могли нанести монголам несколько поражений, но вот выиграть войну едва ли.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 12:51:54
shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 12:57:02
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.

Нет нет, я с фактами не спорю. Естественно речь не идет о использовании 120 000 человек разом. Просто независимо от поведения половцев монголы бы бросали против алан армию за армией и в конце концов добились бы успеха. В горах аланы могли сохранить относительную независимость, но на равнинах у них едва ли были шансы выдержать войну.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 13:00:12
shuric. Видимо Вы правы.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 05, 2008, 13:08:01
Вообще если искать стратегию борьбы против монгол, то надо было выжидать. После взятия Киева основные силы монголов повернули назад, и для войны в Европе  у Батыя уже не хватило войск. Дальше монголы передрались между собой, и о завоеваниях пришлось забыть. Так что если смотреть с точки зрения сегодняшнего дня,  надо было укрытся в горах, а затем бить когда монголы передерутся между собой. Но и в этом случае, для успеха нужен был экстаординарный военный и политический лидер.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 05, 2008, 15:09:11
Инцидент, когда монголы применили принцип "разделяй и властвуй" к половцам и аланам был перед битвой на Калке в 1223 г.
А западный поход был в конце 1230-х годов. Конечно там большая сила двинулась, но вопрос - сколько осталось в улусе ДЖучи после его окончания.

Тут http://rutenica.narod.ru/Chislo_Juci.html сделан вывод, что не 4000, а 13000 воинов.
Однако не пойму, как отрсюда следует, что "вполне реалистичной представляется оценка соотношения монголов к немонголам в составе кочевого населения улуса Джучи при Бату как 1 : 2, выведенная из известий европейских путешественников (Плано Карпини, брат Юлиан)."?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 15:11:45
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 15:17:20
Цитата: "Ярослав Смирнов"
Цитата: "Alexy"Удивительно, что славяне воевали в основном пешими в отличие от позднейших викингов (которые при первой же возможности пересаживались на коней), казаков и от предшествующих готов (правда не знаю как воевали другие германцы).
Неужели славянские воины не могли захватить или купить себе коней?
Если верить византийским источникам, славяне хорошо знали и довольно часто использовали конницу. У того же Велизария, к примеру, были конные славянские отряды. Да и археология это подтверждает. Вот, кстати, цитата из Разина:
http://militera.lib.ru/science/razin_ea/2/01.html
Знать-то знали, но в каких количествах? Дружина племенного вождя, несколько десятков всадников - не более. Армия славян состояла из пешего ополчения. Даже в более поздние периоды - конницы в войске Святослава было ничтожно мало, и приходилось привлекать союзные контингенты венгров, а позже - печенегов.
Какие такие "позднейшие викинги" сражались конными? Если Вы о Вильгельме Завоевателе - так никакие это не викинги, а вполне обычное западноевропейское рыцарское войско. Викинги тоже пешими воевали.
Готы тоже сильной конницей обзавелись лишь после того, как в степях Причерноморья обосновались (но и то - основная часть войска - пехота). А славян в степи не пускали кочевники всех мастей. начиная от алан и заканчивая половцами (это если до монголов брать)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 05, 2008, 15:25:58
Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).

Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 15:27:03
Славяне это гигант, который медленно, но верно растёт ассимилируя всё на своём пути (в хорошем смысле этого слова :) ), а монголы, булгары или например македонцы - это взрыв, быстро надулся и так же быстро сдулся. Нужно спрятаться ненадолго в блиндаж и всё, они больше не опасны.
Дело не только в быстрой военной экспансии, когда ранно или поздно твой мир разрастётся настолько, что его уже невозможно будет держать под контролем. Здесь есть и более фундаментальные прчины чисто этнического характера. Если этнос растёт медленно, он ассимилируется безусловно и сам соседями, но успевает привить собственную культуру, любовь к своей этничности всех метизирующихся потомков. Генетически сохраниться невозможно, но культурологически, во всяком случае частично можно, если достаточно пассионарности. Т.е. если этнос несёт достаточно привлекательные черты поведения, традиций, имеет великих предков за своими плечами, которыми можно гордиться, или хотя бы успешно их выдумывает. Очень важно чтить и хранить собственную иторическую память и траслировать её через поколения. Вот в чём по моему в первую очередь заключается пассионарность. Тогда, если медленно будет этнос расти он прирастёт не только собственным потомством, но и другими культурами.
А теперь, если этнос, при какой угодно пассионарности будет расти быстро. Транслировать культуру с такой скоростью просто невозможно. Одни метисы, даже если они уже готовы принять культуру отцов, ешё не успели вырасти и пополнить армию завоевателей, а уже надо идти дальше, а культуры всё больше разбавляются если не враждебным, то равнодушным окружением. Вот и всё, некому транслировать культуру дальше.
В действительности я конечно понимаю, что всё намного сложнее, но это упрощенная схема.
А у Гумилёва как-то уж слишком ровно получается 1200 примерно лет. Может и 100 хватить для угасания, а можно и 3000 лет протянуть.

Кстати я голосовал за 2 вариант. Полностью биологического основания я не исключаю, но считаю его второстепенным.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 15:30:39
Цитата: "Alexy"Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал.
На Руси викинги были конными (правда тут в 9-10 вв. они занимали привелегированное положение).
Аналогична и конная славянская дружина в Византии...
Коней славяне разводили все же не в том количестве, чтобы посадить на них всю армию или сколько-нибудь значительную ее часть. Преимущественно конными были армии скотоводов, и то - у скифов были и безлошадные воины. Только монголы могли обеспечить 200% всю армию конями (вместе с заводным, иногда - и не одним).
Дело в том, что лошадь тогда заменяла трактор. Если все трактора переделать в танки - элементарно с голоду сдохнешь.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 15:34:40
Цитата: "Alexy"Нет я имел в виду самих викингов.
Только не помню, где об этом читал. Ну разве что не брали с собой коней на корабли и лодки, как Вильгельм.
:roll: Дома, стало быть, конными воевали? :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 15:39:11
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.
Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 15:59:36
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Neska"
Цитата: "Дж. Тайсаев"shuric. Уверен, что все 120 тысяч направить на алан было бы бесмысленно, во-первых они бы оголили тылы, и во-вторых в горах такой армии не развернуться.
Это исторический факт, приводимый во всех учебниках по истории Кавказа, что монголы, бесполезно боролись против союза алан и половцев, потом предложили аланам дружить против кипчаков, те отказались, затем предложили кипчакам дружить против алан, те согласились. Впоследствии они разбили и кипчаков.
О каком эпизоде Вы пишете??? Про предательство кыпчаками алан - это не из Западного похода Батыя, а про разведывательный рейд двух тумэнов Субэдея и Джебе ( уже потрепанных походом: напомню, что первоначально поход был против государства Хорезмшахов. Т.е. менее 20 000 сабель) через Дербент в Причерноморье в 1221-1223 гг.
Да именно об этом эпизоде. Во-первых 20 тысяч это уже очень много, во-вторых, как правильно заметил shuric,  посылать подкрепления, даже если бы война приняла бы затяжной характер они могли бы постоянно. И не стали бы ждать 7 лет до западного похода. Да и 7 лет не так и много.
Да, с историей у нас на форуме не особо. Западный поход Бату - 1237 г. И о нем решение было принято отнюдь не в 1221 г., когда два тумэна были посланы разорять северный Иран, Закавказье и Причерноморье.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 18:18:27
Neska. Первая волна, после субэдеевского нашествия пошла в 1228 г. и напала на Волжскую Булгарию, да и вторая, наиболее массовая  волна (Великий Западный поход) пошла на год раньше в 1236 году (небольшие расхождения в источниках есть конечно).
А причём здесь когда принимали решение о походе. Это ведь для истории есть мертвый факт, а для них это была система с обратной связью, затянулась бы война в Предкавказье, приняли бы решение выслать раньше.

Не люблю я уходить в такие детали. Это ведь не исторический форум. Достаточно и общего упоминания, для оценки этнологических тенденций.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 05, 2008, 19:09:37
У монголов была тогда война с джурчженями до 1234 г. кажется. Из-за нее задержался западный поход. А из-за западного похода и перевыборов задержался до 1250-х гг. поход на Ближний Восток.

Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 05, 2008, 21:16:01
Цитата: "Alexy"Не знаю как скандинавы воевали на родине. Но при возможности сразу же пересаживались на коней. Значит где-то тренировались на родине (по крайней мере часть скандинавских воинов).
Где бы почитать про такие возможности? Ни разу не встречал...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 05, 2008, 23:30:22
Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 07, 2008, 02:47:59
Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2008, 03:54:24
Alexy.  Ну да ладно, что Вы так, не волнуйтесь уж. То что славянская волна в итоге всех покрыла и покроет ещё многих  разве я спорю. И сейчас я уверен, за нами будующее. И это хорошо, поскольку прав не дурак Буш, а шут Задорнов.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 07, 2008, 12:14:47
Цитата: "Дж. Тайсаев"Alexy. Джурджени не помешали монголам в 1228 году напасть вновь на половцев и волжских булгар. Тогда они были в расцвете и фактически несокрушимы. Легче было бы остановить цунами.
Впрочем даже они полностью тогда не смогли разбить алан, это сделал окончательно Тамерлан только в 1395, отомстил за поддержку Грузии.
Что значит "полностью не смогли разбить алан"? Это не от них спасаясь аланы перемахнули через Кавказ и образовали нынешнюю Южную Осетию и другие регионы, заселенные осетинами? Что означает "полностью"? Если существуют осетины, значит, строго говоря, и Тамерлану это не удалось. А если равнинная Осетия ныне не составляет и процента от Алании былых времен - это разве не результат монгольских завоеваний и полного разгрома?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 07, 2008, 12:48:10
Цитата: "Alexy"Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
А тогда еще мировой рынок не сложился и интернет-магазинов, как ни странно, тоже еще не было. Ты хоть весь в алмазах и шелках будь в Китае - а сильной конницы не получишь, и будешь экстремально сложные и далекие экспедиции в Фергану слать за "крылатыми конями".
И в Скандинавии лошадки были низкорослыми - еще в Тридцатилетнюю войну шведская кавалерия страдала от плохого качества конного состава.
А уж викинги могли позволить себе коней только на уровней ярлов, может - ближней дружины и то - только дома. Но вообще викинги - пешие воины (если Ты плаваешь на ладье - откуда у Тебя хорошие навыки конного боя? Аналогия - если Ты только в гостях и по случаю на пианино играешь, выйдет из Тебя хороший пианист?) :wink:
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2008, 15:47:54
Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от января 07, 2008, 20:03:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"Neska. Я не понимаю о чём мы спорим. Что значит полностью уничтожили, или не полностью, всё относительно. Народ, имеющий этноним аланы существовал, до тех пор пока Тамерлан не поклялся их уничтожить полностью. Осетины это последнее сохранившееся горное племя алан, овсов, которое ассимилировалось частично кобанской культурой, адыгами и некоторыми др. народами и в итоге это уже не аланы.
Кстати Кандыба считает алан предками и славян, спорное утверждение, но думаю и в их этногенезе они частично учавствовали.
Так об этом, собственно, и был мой пост - Вы написали, что монголам что-то там не удалось сделать с аланами, а я считаю, что все, что они хотели сделать - сделали уже монголы - из степей Предкавказья (экологической ниши монголов) были удалены все не-тюркские (хоть сколько-нибудь, седьмая вода на киселе, близкие монгольским) народы. Аланы были загнаны в горы и частично были вынуждены даже за хребет уйти.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2008, 20:50:55
Neska. Согласен
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 08, 2008, 00:47:14
А как датируется переселение в Южную Осетию?

Когда викинги плыли по рекам, коней вряд ли брали. Хотя у закрепившихся во Франции, Англии и Руси конники появлялись очень быстро (правда не знаю, как много) и они умели использовать конницу. Малое количество конников связано, думаю, именно с корабельным способом перемещения. Думаю попади они на Балканы, попересаживались бы на коней.

Правда и тогдашняя Византийская армия (до 11 в.) была большей частью или по крайней мере на половину пешей, как я понимаю. Как они ухитрялись отбиваться, а потом и побеждать арабов?

А была ли у Святослава большая конница?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 08, 2008, 01:29:22
Alexy.  На счёт дат не помню точно, да и ковырятся лень, есть очень хорошая книга об этом периоде "Тамара и Давид". Царь Давид (осетин) женился на царице Тамаре, да, да той самой (Прекрасна как ангел небесный, как демон коварна и зла). Там даже он якобы победил самого Ричарда Львинное сердце под Акрой, глупости конечно, но сказка красивая.
Это я к чему, грузины были нашими большими друзьями и у меня есть очень хорошие друзья грузины. Но комуто надо нас посорить. Мы всегда воевали как союзники, кстати и русские тоже, но что случилось? Наверное это кому то выгодно...
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от января 08, 2008, 04:26:13
Цитата: "Alexy"А была ли у Святослава большая конница?
Летописец говорит следующее: «Князь Святослав вырос и возмужал, стал он собирать много воинов храбрых, и легко ходил в походах, как пардус (барс, рысь — звери, отличающиеся быстротой нападения и бесстрашием), и много воевал. В походах же не возил за собою ни возов, ни котлов, не варил мяса, тонко нарезав конину, или зверину, или говядину и зажарив на углях, так ел. Не имел он и шатра, но спал, подстелив потник, с седлом в головах, такими же были и все прочие его воины. И посылал в иные земли со словами: ,,Иду на вы!"»
Впрочем, приходилось действовать и в пешем порядке. Византийский историк Лев Диакон писал: болгары «собрали и выставили против него (Святослава) фалангу в тридцать тысяч вооружённых мужей. Но тавры (русские) стремительно выпрыгнули из челнов, выставили вперёд щиты, обнажили мечи и стали направо и налево поражать мисян (болгар). Те не выдержали первого же натиска, обратились в бегство и постыдным образом заперлись в безопасной крепости своей Дористол».
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 08, 2008, 23:41:32
Поздравляю всех с Рождеством!

Спасибо Ярослав!

В славянском мире существует еще один аналог подчинения иноземцу, кроме Рюрика:
Само - франкский торговец из Санса(?) в 623 г. присоединился к восстанию славян против Аварского каганата, в итоге был избран королём (военным вождем) и выиграл войну. Воевал с франками, подчинив лужицких сербов и совершив ряд набегов на государство Франков. Умер в 658 г., через 35 лет правления, согласно хронике Фредегара имел 12 славянских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE (Тут есть и кусок самой хроники)
Правда необходимо добавить, что в изложении Фредегара имеются многие неясности: где находилась Сенонская область, из которой Само происходил, а также, не уверенностичто Само был первоначально действительно купцом.
__________________________________________________________________________

А теперь по поводу времен Аспаруха и возможного полудобровольного подчинения ему:
Почему оно могло бы быть? Разве,  в конце 7 в. усилилась
оборона Византии от славян? (По моему вряд ли, но возможно из-за временного ослабления Халифата во II Гражданскую Войну)
Или давление на славян Аварского Каганата? (возможно в связи с распадом государства Само?)

Может сами  славяне начали ссориться?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 09, 2008, 11:31:32
Цитата: "Neska"
Цитата: "Alexy"Да помнится ясов и в конце 13 в. монголы "зачищали". Может быть дело в том, что с горцами вообще трудно воевать?

Может участвовавшие в походах викиги просто всреднем больше "зарабатывали" (минус расходы), чем живший в конце 6 - 7 в. за Дунаем или около него мужчина славянин?
А тогда еще мировой рынок не сложился и интернет-магазинов, как ни странно, тоже еще не было. Ты хоть весь в алмазах и шелках будь в Китае - а сильной конницы не получишь, и будешь экстремально сложные и далекие экспедиции в Фергану слать за "крылатыми конями".
И в Скандинавии лошадки были низкорослыми - еще в Тридцатилетнюю войну шведская кавалерия страдала от плохого качества конного состава.
А уж викинги могли позволить себе коней только на уровней ярлов, может - ближней дружины и то - только дома. Но вообще викинги - пешие воины (если Ты плаваешь на ладье - откуда у Тебя хорошие навыки конного боя? Аналогия - если Ты только в гостях и по случаю на пианино играешь, выйдет из Тебя хороший пианист?) :wink:

За Русь судить не берусь, но в Англии норманы ездили на конях - это совершенно точно. Приплывали, захватывали коней и дальше ездили на них. В бою они правда сражались пешими, т.е. были ездящей пехотой.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от января 09, 2008, 16:25:31
Тогда все логично.
В таком случае наверное требуется минимальная наездническая подготовка.

Кстати, это какая-то летописная информация, или вывод из археологических данных?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от января 15, 2008, 18:08:25
Английские летописцы времен Альфреда Великого.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 06, 2008, 17:58:38
Цитата: "Alndrey Пустовалов"
Цитата: "Alexy"Интересно бы узнать, не было ли каких-то миграций эскимосов с Чукотки или Американ. берега Берингова пролива на Восток (или еще куда-то?) в историческое время.
Если да, то не могут ли они быть вызваны той же причиной, что и вспышка активности чукчей в ~18 в.?
На Восток это в Америку или в понимании "Дальний восток"?
Чего-то такое было в "Хунну" у Гумелёва о связях вакан(дакотское)-хаган(тюркское), но это уже довольно старая информация
Я имею в виду новое время.
На восток - в смысле в Америку.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: DB от марта 17, 2008, 05:47:08
Цитата: "Alexy"Чего-то такое было в "Хунну" у Гумелёва о связях вакан(дакотское)-хаган(тюркское), но это уже довольно старая информация
Как и многое  :( другое это выдумка. Тюркский титул по-видимому заимствование из иранского
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 18, 2008, 20:10:47
А каков иранский оригинал?

Схожий с этим сяньбийским ("хан" впервые зафиксирован у монголоязычных сяньби, гунны им не пользовались) титулом был у корейцев, но точно не помню, как произносится.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 28, 2009, 13:56:48
Когда-то видел статью (но не могу сейчас найти), где утверждалось, что южные китайцы не комплементарны северным, а комплементарны нородам ЮВАзии (кроме Вьетнамцев), а северные китайцы не комплементарны южным, а комплементарны вьетнамцам.

Кто-то знает, где эта статья в интернете?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Strongylocentrotus от мая 28, 2009, 21:30:48
Цитата: "Alexy"Когда-то видел статью (но не могу сейчас найти), где утверждалось, что южные китайцы не комплементарны северным, а комплементарны нородам ЮВАзии (кроме Вьетнамцев), а северные китайцы не комплементарны южным, а комплементарны вьетнамцам.
А что вы называете комплементарностью?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 29, 2009, 11:12:34
Авторы искомой статьи понимали под (этнической) комплементарностью очевидно то же, что и Л. Н. Гумилёв.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Strongylocentrotus от мая 30, 2009, 01:30:01
Посмотрите тут
http://ads.xjts.cn/zt//2008china/pdf/ru/5.pdf


Или на картинке
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 30, 2009, 01:36:47
Странно... А мне казалось, что наоборот, карты Тибета и и Китая это как бы символ антикомплиментарности
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 30, 2009, 19:14:02
Спасибо за хорошие карту м статью!

Но боюсь, что они не помогут, ибо южных китайцев китайские и советские ученые НЕ выделяют в отдельный народ (несколько отдельных народов).

А меня интересуют именно взаимоотношения именно между сев. и юж. китайцамми (они кстати говорят на разных языках, отличающихся как русский от чешского, но на письме это никак не отражается, из-за специфики иерог. письменности)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 01, 2009, 21:31:49
Попробовал пообсуждать причины полосовидности толчков тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57644.40.html
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 02, 2009, 12:34:12
Цитата: "Alexy"Попробовал пообсуждать причины полосовидности толчков тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,57644.40.html
Я в это не верю. Сначала у него (Гумелёва) была, выражаясь его же словами "солярная гипотеза", потом, выражаясь его же словами "мы вынуждены были от неё отказаться, поскольку Солнце охватывает всю Землю". Далее он переквалифицировался в космисты и кажется он предполагал в качестве источника таких толчков коротковолновое излучение. Теоретически, как написал на этом форуме Комбинатор, такую возможность полностью исключить нельзя, но это маловероятно и фактов её подтверждающих видимо нет. Раньше я думал, что это вообще невозможно, это как бить из пушки по воробьям и оставлять на них маленькие царапины :D . Но в любом случае считать даную гипотезу научной нельзя, поскольку она не обоснованна. Но сама идея пассионарности мне нравится, я пассионарность связываю с ростом самосознания. Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 02, 2009, 13:36:56
Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот как я это объясняю. На этнос оказывается давление средой, но чаще другим этносом. Для противодействия этнос отвечает резким ростом самосознания, что способствует резкому подъему численности, патриотизма, сплочённости и этноцентризма. Вдруг по каким либо причинам давление ослабевает. И этнос начинает раздуваться как глубоководная рыба, поднятая на поверхность, поскольку внутрение механизмы поддержания этнической неравновесности уже не компенсируются внешними сдерживающими факторами. Это вкратце.
Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).

Кроме того как объяснить полосовидность толчков?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 02, 2009, 14:18:24
Цитата: "Alexy"Именно так и ТойнБИ ОБъяснял. И критика такого объяснения есть у Гумилёва (он приводит несколько контрпримеров).
Вот две цитаты, где он критикует Тойнби
Цитата: "Гумилёв"Если же наше мнение не найдет подтверждения, то, значит, прав Тойнби, полагающий, что талантливость и энергия возникают сами, как только в них появляется нужда (Гумилев Л.Н. О соотношении природы и общества согласно данным исторической географии и этнологии // Этносфера: история людей и история при-роды. – СПб.: ООО «Издательский дом «Кристалл», 2003.)
Талантливые люди есть всегда и во все эпохи, но только  те пассионарии, которым посчастливилось родиться в нужное время и в нужном месте, являются миру во всем своем великолепии. Кто знает, сколько Кромвелей, Эйнштейнов и Робеспьеров умерло своей смертью, так и не узнав о своей гениальности? Трагедия угасающих культур не в отсутствии талантов, а в их невостребованности. И уж тем более никак нельзя предположить, что этот пассионарный толчёк может как то способствовать талантливости. Легче предположить, что я стукну ногой по чёрно-белому телевизору и он превратится в цветной.
Цитата: "Гумилёв"одни и те же «вызовы» могут как стимулировать развитие этносов, так и привести к их упадку, причем это относится как к «вызовам» природы, так и к «вызовам» других этносов (Гумилев Л.Н. Этногенез и биосфера земли. СПб.: Азбука классика, 2002. )
Во-первых, нельзя понимать тезис о развитии культур как «ответ» на «вызовы» слишком буквально. Только «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями. Прежде всего, местность с суровыми природными условиями малопривлекательна для человека и зачастую плохо доступна, что само по себе гарантирует отсутствие соперников» [66, c.179]. И точно так же отсутствие стимулов роста в благоприятной местности компенсируется более частыми «вызовами» соперников. В-третьих, что касается географического детерминизма Тойнби, Гумилев частично прав. Не всякий этнос способен найти достойный «ответ» на внешние и даже внутренние «вызовы». Для этого требуется достаточная военно-политическая мощь государства, сравнимая с таковой агрессора, и, конечно же, воля, т.е. пассионарный настрой. Но, с другой стороны, разве это географический детерминизм, когда наряду с «вызовами» окружающей географической среды большую роль (иногда даже бόльшую) играют социальные «вызовы», т.е. «вызовы» агрессоров или внутренние «вызовы» (народные смуты и государственные перевороты). Гумилев почему-то эти факторы также причисляет в разряд географических, что вряд ли верно.
(это из моей работы Эволюция.Этничность.Культура.)
Цитата: "Alexy"Кроме того как объяснить полосовидность толчков?
А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности. Но даже в его картах множество несоответствий. Я не специалист, но специалисты это множество раз отмечали. Кстати Гумилёва больше всего любят философы и меньше всего предметники (историки, этнографы, географы и биологи)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 02, 2009, 14:46:58
ЦитироватьТолько «вызовы» умеренной силы способны стимулировать «ответ», слишком сильные «вызовы» разрушительны по сути, слабые же недостаточны для стимуляции развития. Об этом писал Тойнби: «Наиболее стимулирующее воздействие оказывает вызов средней силы» [66, c.179]. Во-вторых, Тойнби указывает, что маскирующее действие на развитие в ответ на «вызовы» может оказывать «закон компенсаций»: «Суровость вызова физической среды компенсируется несколькими путями.
Все эти оговорки делают теорию Тойнби в принципе неверифицируемой и не фальсифицируемой. Кстати мы с Вами это кажется обсуждали когда-то ранее (наверное в этой же теме).
Цитата: "Дж. Тайсаев"
Цитата: "Alexy"как объяснить полосовидность толчков?
А никак. Его критерии оценки, при составлении карт пассионарных зон настолько субъективны и неоднозначны, что лишний раз убеждаешься, что история не точная наука и можно изобразить таким образом любые закономерности.
В отличие от Тойнби и от любых других этнологических, этно-культурологических, этно-политических и цивилизационных теорий теорию Л. Н. Гумилёва есть надежда проверить на фактическом материале!
Я уже писал об этом:
нужно проверять современную (и также по возможености за недавние века) статистику миграций (в том числе и на не очень большие расстояния) и статистику мест рождения людей сделавших карьеру. И есть надежда на геномные исследования разных геогр. областей и (суб)этнических групп
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 02, 2009, 23:03:24
Alexy. История в строгом смысле никогда не будет верифицируемой и фальсифицируемой, как и идеи Гумилёва. Надежды первых социологов (Конта, Спенсера, Миля, Дюргейма) опираться и здесь только на факты не оправдались. Ведь как у Гумилёва получается, ответили успешно на агресию, значит пассионарности хватило, не ответили, значит не хватило соответственно, какая тут может быть фальсифицируемость? Но у Тойнби, поскольку указанные закономерности носят статистический характер, на материале с использованием длительных временных отрезком прослеживается вполне чёткие подтверждения. Первые цивилизации зарождались в благоприятной зоне "плодородного полумесяца" поскольку тогда вызовы и так были достаточно сильными, затем по мере того, как культурологический скафандр крепчал, цивилизационные центры постепенно смещались к Северу, где вызовы как раз возрастали пропорционально росту возможностей культур и т.д. Довольно чёткая и вполне верифицируемая картина получается.

По поводу пассионарных толчком я тоже не отметаю всю концепцию, а спорю главным образом с механизмами, предложеными Гумилёвым для их объяснения. Если пассионарии всегда находятся под большим прессом естественного отбора, значит должны быть механизмы, компенсирующие их убыль. Или нет? И тогда мы можем только спускаться вниз?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 10, 2009, 15:04:38
ЦитироватьКстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.
Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от июля 10, 2009, 15:16:00
Цитата: "Дж. Тайсаев"
ЦитироватьКстати князь Моск,в честь которого названна Москва(Москау-селение башен),был из Сарматского племени маскутов.Самое первое и древнее поселение,обнаруженное археологами на территории московской области,принадлежит,по всеобщему признанию,Сарматам.
Вот цитата из одного форума, посвященного аланам. Может ли кто прокоментировать?

Да, могу. "Аффтар, выпей йаду".
"Всеобщее признание", "Моск" еtc - это свидетельствует  о тяжелом случае.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 13:47:22
Спасибо за компетентный коментарий.
Выпей море Ксанф.
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от июля 11, 2009, 13:52:34
Хочется узнать про источники,
где упоминается князь Моск, а также про "общеприятое мнение"...  как там появились кавказские маскуты. А также понять, почему от нас это все скрывали:)
Название: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 16:26:37
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.

А инфа... я выяснил откуда, из фальшивки под названием книга Велеса. Там есть информация о князе Моске Свентояриче. Несерьёзно всё это.
А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от августа 03, 2009, 13:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 16:26:37
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:11:51
Цитата: Neska от августа 03, 2009, 13:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 16:26:37
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от августа 04, 2009, 04:33:28
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 03, 2009, 23:11:51
Цитата: Neska от августа 03, 2009, 13:56:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 16:26:37
Игрок. Да я и сам всерьёз эту инфу не воспринимаю. Ареал сармат конечно был огромен и занимал територию от казахских степей до Западной Европы включительно, включая и большую часть европейской територии России. Но ареал для номадных племён понятие весьма растяжимое.
Вы еще напишите - по Северную Африку включительно. Последовательно сарматы-аланы занимали эти "ареалы". Когда аланы оказались в Западной Европе, из казахских степей их уже поперли гунны. Как таковой ареал ограничивался в тот период степями Предкавказья.
БольшУю или бОльшую территорию европейской России Вы отводите сарматам? Не бОльшая - очевидно, большАя - в границах степной и лесо-степной зоны, не более. От европейской России это едва ли пятая часть
Хорошо. Чтобы не быть голословным, я поищу соответствующие карты. А то что ареал был динамичным это понятно, я ведь так и написал, что это номадное племя. К тому же я не писал об ареале в конкретный период истории, а вообще об ареале сармат
Я лишь хотел уточнить, не более, а то из Ваших слов получается этакая пан-сарматская Евразия. А что касается "номадности" - все территории к западу от Паннонии, когда-либо занимаемые сарматами, не имеют отношения к "номадности": готов, свевов или, там, бургундов с вандалами Вы в номадности не подозреваете, надеюсь? ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 04, 2009, 23:39:40
Нет, я так не считаю. Практически все номадные культуры рано или поздно переходят к оседлости. И аланы также стали оседлыми в период Аланского царства.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2009, 16:40:37
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 11, 2009, 16:26:37А по поводу селения башен, ну какие башни у кочевников
В принципе существовал термин половецкие вежи.
Но что именно этим называли в Киевской Руси уже не помню. У Рыбакова объяснялось, что это вроде палатка на телеге (хотя может я и перепутал), да и не помню, это объяснение - всего-лишь версия, или общепринятое мнение?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 27, 2009, 17:30:04
Алекси. Скорее всего это были абордажные башни
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2009, 17:41:05
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 27, 2009, 17:30:04Алекси. Скорее всего это были абордажные башни
Это Вы о башнях (наверное писалось "вежи"?) из Велесовой книги (которая подделка) или о летописных "половецких вежах"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 27, 2009, 20:10:44
Цитата: Alexy от декабря 17, 2007, 18:23:17
Цыгане столь же молоды, как русские, турки и эфиопы - толчек застал их в Малой Азии  (их самоназв. "рома" означает римляне, т.е. византийцы).

Во Вьетнаме есть племя, называющееся "ро-ма(э)м". Обожают золотые украшения, яркие и пышные одежды. Образ жизни предпочитают, как бы это выразиться, антисоциальный. Фотографий людей этого племени у меня нет. Но есть из родственного ро-мэм племени:
(http://s42.radikal.ru/i095/0908/74/7dd9e0e0a525.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2009, 20:24:26
Странно, а я думал, что у цыган Азии нет самоназвания "рома".

Эти вьетнамские ро-ма(э)м по языку близки вьетам или тямам или кому-то ещё?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 27, 2009, 20:54:03
Alexy
Насчёт языка ничего сказать не могу, совсем не компетентен. Но во Вьетнаме с языками чёрт ногу сломит. Те же самые кынь (вьеты) имеют массу диалектов и не всегда друг друга понимают.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 27, 2009, 20:57:59
Кстати, во Вьетнаме сохранились и негроидные племена, и австронезийские - всё давние жители этих территорий. Нет разве что койсанцев. А ведь, наверное, когда-то были!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 01:21:00
Цитата: Ван от августа 27, 2009, 20:57:59
Кстати, во Вьетнаме сохранились и негроидные племена, и австронезийские - всё давние жители этих территорий. Нет разве что койсанцев. А ведь, наверное, когда-то были!
Наверное не негроидные, а австралоидные? Они похожи немного... Неужели сохранились до сих пор???? Это же древность из древностей, они первый сапиенсы Азии вообще... прадеды монголоидов. Я думал, их в таких населенных землях давно уже сожрали потомки...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 11:29:39
Nestor notabilis
Тех, кто жил на равнине и морском побережье, по-видимому, сжирали не раз. А вот что касается вьетнамских горных джунглей, то там играть в прятки можно сотни и тысячи лет.
Сейчас попробую найти подходящие фотки с последнего маршрута, там, вроде, были запечатлены какие-то негроиды.
Пока только вот что нашёл:
(http://i013.radikal.ru/0908/90/ec666ebf3d38.jpg) (http://www.radikal.ru)

А это, по-видимому, австронезийцы, а не австралоиды. Впрочем, я в этом слабо разбираюсь.
(http://i025.radikal.ru/0908/bb/bfd6abdd8e4f.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39
Спасибо, очень интересно. Этот негроидный (кстати, похоже, именно негроидный, а не австралоидный) ребенок там бегает среди нормальных азиатских детей - откуда он взялся в поселке? Вряд ли ведь это результат африканской оккупации Евразии, который мы видим сегодня в европе, во Вьетнаме, наверное, таких миграционных потоков нет? А если этот ребенок автохтонный - как получилось, что его родители живут (жили) прямо посреди нормальных вьетнамцев?
Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Австронезийцы - это группа, выделяемая по лингвистическим признакам, а не по генетическим, вроде бы, просто более древний, но тоже монголоидный субстрат этих территорий, в них, в общем, ничего необычного нет.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 12:41:44
Nestor notabilis
Там есть такие маленькие племена, типично негроидные. В этой деревне, где сфотографирован ребёнок, у половины взрослых имеются негроидные признаки. Вот ещё один негроидный ребёнок:

(http://s48.radikal.ru/i122/0908/af/e2fc02a92daa.jpg) (http://www.radikal.ru)

А австралоиды, наверное, вот эти, да?
(http://s51.radikal.ru/i131/0908/c5/e1e8b9eeab5a.jpg) (http://www.radikal.ru)
У них, кстати, прогнатизм частенько выражен. Это как раз то племя, которое родственно ро-мэм.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 28, 2009, 13:33:44
Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39
Спасибо, очень интересно. Этот негроидный (кстати, похоже, именно негроидный, а не австралоидный) ребенок там бегает среди нормальных азиатских детей - откуда он взялся в поселке?
Может этот  поселок насиловала американская рота, укомплектованная восновном неграми? Или там и старики со старухами негроподобны?

Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Это наверное касается только австралийцев (и возможно веддоидов?)? А папуасы Новой Гвинеи и негритосы Андаман. о-вов восновном коротковолосы (врядли они стригутся?). Причем у последних волосы кустиками, как у бушменов.


Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39Австронезийцы - вроде бы, просто более древний, но тоже монголоидный субстрат этих территорий, в них, в общем, ничего необычного нет
Да. Они переселились в Тямпу (Юж. половина соврем. Вьетнама в первые вв. н. э. с Филиппин или возможно Калимантана, а на Филиппины они ранее попали с Тайваня)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 13:46:58
Кст, о природе пассионарности. Есть такая до сих пор не опровергнутая концепция полигенов Мазера:
   "Основные положения К.Мазера о наследовании количественных признаков заключаются в следующем: количественные признаки детерминируются многими слабодействующими генами, которые называются полигенами. <...>
   Группы полигенов, находящихся в одной хромосоме, могут наследоваться как один ген. В результате кроссинговера полигены могут отделяться друг от друга и тогда они ведут себя как самостоятельные модификаторы количественного признака. Полигены могут быть сцеплены не только между собой, но и с главными генами.
   Гены (или кластер генов, действующих как одна единица наследования), детерминирующие количественную изменчивость, могут различаться по величине эффекта.
   Взаимодействие неаллельных генов - характерная особенность полигенных систем. Это значит, что и доминирование, и неаллельное взаимодействие - обычное свойство главных генов - присуще и генам, определяющим количественную изменчивость. Однако в случае количественной изменчивости доминирование оказывается обычно лишь частичным, а для главных генов оно полное или почти полное.
  Мазер считает, что большинство главных генов могут обладать слабым дополнительным эффектом в отношении количественной изменчивости. По его мнению, полигенные системы обеспечивают "тонкую" изменчивость. Они обусловливают пластичность вида и играют существенную роль в процессах видообразования".

Если эту концепцию немножко расширить, то может получиться вот что:
1. Полимерные гены могут иметь разные степени функциональной активности, от высокой активности до полного ее отсутствия ("молчащие" полигены).
2. Для нормального развития признака в благоприятных и стабильных условиях среды вполне достаточно высокой функциональной активности небольшого несвязанного комплекса полигенов (сравнительно с общим числом полигенов, способных детерминировать развитие данного признака). Степень развития признака определяется исключительно генами, находящимися в активном состоянии, и по эффекту воздействия на развитие признака нет никакой разницы в том, аллельные или неаллельные полигены активны, т.е. в гомозиготном или в гетерозиготном состоянии они находятся, важно лишь общее количество активных генов. (Впрочем, может сказаться разница в эффективности работы разных множественных аллелей).
3. Функциональная активность полигенов меняется в зависимости от количественных и качественных изменений гормонального фона, в свою очередь зависящих от условий среды, а также возраста, состояния здоровья, уровня стрессируемости и др. индивидуальных особенностей организма.
4. Функциональная активность полигенов передается потомству, но при этом функциональная активность полигенов, полученных пробандом от отцовского генома зависит от особенностей гормонального фона матери пробанда, и в некоторых случаях они могут остаться недерепрессированными в эмбриогенезе, т.е. перейти в разряд "молчащих".
5. Функциональная активность полигенов в гаметах родителя зависит от особенностей его гормонального фона, т.е. может меняться в процессе онтогенеза.
6. Норма реакции в процессе развития организма определяется функциональной активностью и взаимодействием полигенов отцовского и материнского геномов. Смена нормы реакции, т.е. смена матриц белкового синтеза, может происходить в критических периодах онтогенеза, когда резко меняется гормональный фон организма, а также при стрессах.
7. Поскольку нормы реакции разных комплексов полигенов могут перекрываться, то в одних и тех же условиях среды один и тот же количественный признак может детерминироваться разными комплексами полигенов. Отсюда следует, что при изменении условий среды функциональная активность отдельных полигенов и даже их комплексов в некоторых случаях может сохраняться неизменной до конца жизни и передаваться потомству.

А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 13:51:36
Alexy
И старики со старухами тоже с чертами негроидности.

Кст, мне чего-то кажется, что древнейшее население Индокитая было готтентотского типа. Край огромной популяции, простиравшейся вдоль океанского побережья до центра Африки.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 14:10:19
Возможно и готеннотского, хотя пока, вроде бы, считается, что первая волна выхода сапиенсов за пределы Африки, случившаяся около 80 тыс. лет назад по южному Афро-аравийскому коридору (через перемычку на месте южного берега закрытого тогда Красного моря), была австралоидного типа. Это связано с тем, что древнее сапиентное население северной половины континента было австралоидным, а вот бушеменоиды жили на юге. Эта первая волна и была собственно теми первыми сапиенсами, которые пришли в Южную и затем Юго-Восточную Азию, заселили "землю Сунда" и мигрировали в Австралию около 65 тыс. лет назад. В Азии пошли процессы автономного расообразования, в Австралии же древнейшая форма сапиенса по сути законсервировалась. (это еще при том, что с последовательными волнами мигрантов в Австралию не все ясно. У меня такое отчетливое ощущение, что часть этих волн была образована не чистокровными сапиенсами, а сапиентно-гейдельбергскими гибридами...т.к. отличия у ряда древних австралийских популяций от обычных сапов просто разительные).
Но в Азии живут и явно не австралоидные тропические группы - папуасы, негритосы. Генетически и морфологически они от австралоидов отличаются сильно. Возможно, кто-то знает про их историю?

Дети австралоидов:
(http://www.whatsonxiamen.com/news_images/278607big.jpg)
(http://www.aborijinler.com/images/aborigine-02.jpg)

И кстати, такое ощущение, что австралоиды в целом, очень малоактивная и совсем неагрессивная группа. Они всегда уступают... Возможно, это результат сильной замкнутости и 80 тысяч лет "скрещивания в себе".
Еще одна необычайная черта ряда австралийских племен - у них дети в половине случаев рождаются со светлыми волосами. Причем окраска может быть настолько бледной, что волосы становятся даже не каштановыми, как у этой девочки, а платиново-серебристого цвета. Потрясающе красиво. С возрастом чернеют. Это , наверное, четкий признак инбридинга?

Интересный сайт, кто поймет, что это за язык?
http://www.aborijinler.com/aborjin-galeri.html

И еще - очень интересная книга. Она достаточно отчетливо написана, без "политкорректной" лжи, характерной для сегодняшей антропологической "науки", просто фактура.
http://www.andaman.org/index.htm
http://www.andaman.org/BOOK/chapter51/text51.htm
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 14:33:00
Что за язык? Не турецкий ли?  ???
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 14:53:38
Nestor notabilis
До появления европейцев в Южной Африке, у готтентотов была т.н. готтентотская собака, имевшая ридж (полосу шерсти на спине, растущую в обратном направлении). Готтентотская собака - один из предков нынешней породы "родезийский риджбек". Какое-то время назад на берегу то ли реки Оранжевой, то ли её притока обнаружили хорошо сохранившиеся останки готтентотской собаки (утонула, илом занесло). Кто её исследовал, утверждает, что собака эта - копия собак с острова Фукуок (самый южный остров Вьетнама, рядом с Камбоджей). А собак, целиком аналогичных африканским басенджи (конго-терьер), во Вьетнаме множество. Вот, например:
(http://s11.radikal.ru/i183/0908/d2/2cacd700c5cc.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://s55.radikal.ru/i147/0908/8b/4a4ce8b1ad89.jpg) (http://www.radikal.ru)
(http://i055.radikal.ru/0908/ff/f2e602ee0234.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от августа 28, 2009, 15:33:49
Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 14:10:19Еще одна необычайная черта ряда австралийских племен - у них дети в половине случаев рождаются со светлыми волосами. Причем окраска может быть настолько бледной, что волосы становятся даже не каштановыми, как у этой девочки, а платиново-серебристого цвета. Потрясающе красиво. С возрастом чернеют. Это , наверное, четкий признак инбридинга?
А Вы посмотрите, сколько светловолосых детей в детсадах России, и сравните с числом [некрашеных] блондинов/ок в старших классах. Картина примерно такая же. Так что вряд ли связано с инбридингом.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 15:44:20
Да, то, что для нашего вида в принципе возможно рождение более светлых детенышей и потемнение пигментации во взрослом состоянии - это справедливо для ряда популяций, но только для очень небольшого ряда. В частности, в тропических группах такое наблюдается вообще только у некоторых изолированных австралийских племен в глубине материка, и на ряде островов Океании. Там явно нет широкого обмена генами, поэтому и подумал, что, возможно, влияние инбридинга. Тем более - настолько светлые волосы, как у них.

Ван, я сам подумал на этот язык, но какое отношение эти существа имеют к аборигенам австралии и зачем на этом языке создавать специализированный сайт для и про аборигенов? Такое ощущение, что это написано латиницей на настоящем "аборигенском" языке... Впервые такое вижу, даже не знал, что их речь переложена на письменность. Надстрочные и подстрочные знаки, скорее всего, - из международной транскрипции, просто использованы для передачи звуков, которых нет в английском.

А по поводу странных параллелей собак Африки и ЮВА - о чем это может свидетельствовать? Вряд ли о миграции псов... Может, параллельная эволюция в сходном климате?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 16:23:25
Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 15:44:20

А по поводу странных параллелей собак Африки и ЮВА - о чем это может свидетельствовать? Вряд ли о миграции псов... Может, параллельная эволюция в сходном климате?
А у чукотских упряжных собак и их вьетнамских аналогов какие могут быть параллели, связанные с климатом?
Вообще-то, по всем известным исследованиям ДНК басенджи входят в одну группу с австралийским динго и многими другими породами. Как ни крути, близкая родня.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 20:43:18
Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 28, 2009, 20:49:23
Вану. Этот вопрос уже подробно обсуждался в соответствующей теме о Гумилёве. У меня даже есть пара статей об этом. Название ветки не помню, но найти несложно, ключевое слово Гумилев
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 28, 2009, 21:09:27
Спасибо, поищу.

... Увы, специализированной темы не нашёл.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 29, 2009, 10:53:15
А теперь нашёл!

Ну, да, эпигенетика объясняет тот механизм, что лежит в основе пассионарности.
"...Установлено, что обработка растений ингибитором метилирования ДНК — 5-азацитидином — приводит к наследуемому в нескольких поколениях сильному (иногда более чем на 30%) увеличению белковости зерна. Такое и не снилось генетикам и селекционерам. Обычно гены запасных белков сильно зарепрессированы, для прорастания и начального развития растения вполне достаточно того количества запасного белка, которое синтезируется при работе генов ,,вполсилы". Под действием 5-азацитидина ДНК деметилируется, и эти гены экспрессируются гораздо интенсивнее. Растению в принципе это и не нужно, зато нам — большая выгода: зерно, хлебушко наш насущный, особенно ценно для нас белком, а крахмал мы из картошки получим".
Отсюда: http://wsyachina.narod.ru/chemistry/apygenetics.html

(А заодно, надо полагать, эпигенетические эффекты вводят в заблуждение тех, кто пытается привести макроэволюцию к системе микроэволюционных изменений. Так?)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от августа 31, 2009, 16:24:15
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 10:53:15
А теперь нашёл!

Ну, да, эпигенетика объясняет тот механизм, что лежит в основе пассионарности.
"...Установлено, что обработка растений ингибитором метилирования ДНК — 5-азацитидином — приводит к наследуемому в нескольких поколениях сильному (иногда более чем на 30%) увеличению белковости зерна. Такое и не снилось генетикам и селекционерам. Обычно гены запасных белков сильно зарепрессированы, для прорастания и начального развития растения вполне достаточно того количества запасного белка, которое синтезируется при работе генов ,,вполсилы". Под действием 5-азацитидина ДНК деметилируется, и эти гены экспрессируются гораздо интенсивнее. Растению в принципе это и не нужно, зато нам — большая выгода: зерно, хлебушко наш насущный, особенно ценно для нас белком, а крахмал мы из картошки получим".
Отсюда: http://wsyachina.narod.ru/chemistry/apygenetics.html

(А заодно, надо полагать, эпигенетические эффекты вводят в заблуждение тех, кто пытается привести макроэволюцию к системе микроэволюционных изменений. Так?)

А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 31, 2009, 20:04:26
Цитата: Питер от августа 31, 2009, 16:24:15


А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 31, 2009, 22:49:10
Цитата: Ван от августа 29, 2009, 10:53:15
Цитата: ДжабраилВану. Этот вопрос уже подробно обсуждался в соответствующей теме о Гумилёве.
А теперь нашёл!
Подскажите, ссылку на тему этого форума, которую Вы нашли?
Я нашёл только эту тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1982.15.html), но там нет упомянутого Вами механизма
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от августа 31, 2009, 23:01:07
Цитата: Alexy от августа 31, 2009, 22:49:10
Подскажите, ссылку на тему этого форума, которую Вы нашли?
Я нашёл только эту тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1982.15.html), но там нет упомянутого Вами механизма
Эпигенетика упомянута тут: http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,382.msg40128/topicseen.html#msg40128
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 31, 2009, 23:28:10
Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Подумал вот: наверное все те темнокожие народы, которых мы привыкли представлять коротковолосыми, всё-таки стригутся, а не по природе такие? Ведь бывают и негры и особенно негритянки с длинными волосами (вряд ли это только мулаты?). Хотя длинноволосого бушмена мне как-то трудно представить, но наверное просто все бушмены почему-то стригутся?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 31, 2009, 23:51:36
Цитата: Ван от августа 28, 2009, 13:46:58А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. Каждое поколение после активизации всего полимера  должн например инактивироваться по одному мономеру из этого полимера.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 00:24:47
Цитата: Alexy от августа 31, 2009, 23:51:36
Цитата: Ван от августа 28, 2009, 13:46:58А из этого следует, что гипотетически возможны варианты, когда количество (или эффект действия) активных полимерных генов будет превышать адаптивные потребности организма, и это состояние генов будет передаваться потомству. Это состояние, конечно, в какой-то мере вредит здоровью, поскольку организм всё время находится в стрессовом состоянии (пусть даже это и эустресс, но ведь организм сам себя жрёт из-за избыточного белкового синтеза). Вот вам и обострённая потребность в реализации избыточной энергии!
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. Каждое поколение после активизации всего полимера должен инактивироваться например по одному мономеру из этого полимера.
Возможны всякие варианты, в зависимости от того, что за особь даст потомство от пассионария.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 01, 2009, 10:01:38
Цитата: Ван от августа 31, 2009, 20:04:26
Цитата: Питер от августа 31, 2009, 16:24:15


А  нормальную  ссылочку  про  зерно  можно ?   Просто   наследование  эпигенетических  модификаций  -  особенно  таких  как   глобальное деметилирование  под  действием азатимидина  -   никем  не  показано. 
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 10:29:52
Цитата: Питер от сентября 01, 2009, 10:01:38
Цитата: Ван от августа 31, 2009, 20:04:26
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
1) Ну, попробуйте объяснить перечисленные мной эффекты с Ваших позиций. Получится ли у Вас это достаточно убедительно?
2) Хоть сто раз пересеквенирована. По главным генам, определяющим качественные признаки, всё понятно. А по тем, что определяют количественные - как-то не очень. Конечно, в этой области я уже лет двадцать своих знаний не обновлял. Но... Может быть, кто-то чего-то просто не видит?
3) Касательно гомеопатии. С позиций гипотезы полигенов легко объясняется главный её принцип "подобное лечится подобным". А вот разведения в n-надцатой степени и мне представляются смешными.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 01, 2009, 12:46:36
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 10:29:52
Цитата: Питер от сентября 01, 2009, 10:01:38
Цитата: Ван от августа 31, 2009, 20:04:26
1) Другой ссылки у меня нет, к сожалению. 
2) А так ли уж важно, под действием какого конкретного механизма дублирующие гены приходят в неактивное состояние или дерепрессируются? Главное, что  существуют давно известные явления, объяснить которые без предположения о существовании такого механизма никак не получается ( в селекции - материнский эффект реципрокных скрещиваний, географический гетерозис, инбредная депрессия, эффект мнимого родства, возрастные изменения качества производителей; в медицине и ветеринарии - излечение вирусных заболеваний гормональными препаратами, гомеопатия).

По п. 1.  Понимаете  ли, такой ссылки  нет  в  природе.  Посему  все  рассуждения  про  эпигенетику   без  конкретных   публикаций  -   пустой  треп.
По п. 2.  А  так  ли  важно,  под  действием  какого    конкретного  механизма  активируются   дублирующие  гены  -  если   таких   просто  нет ???  Вы  приведите  хоть  один  пример  дублирующего  гена   в  геноме  человека  -    благо    он  секвенирован (ну  не   на 100%  -  но  кодирующая  область     секвенироована   и  пересеквенирована).

Ну  и если  гомеопатию вы  считаете   доказанным  методом  лечения  -  то  флаг  Вам в  руки.
1) Ну, попробуйте объяснить перечисленные мной эффекты с Ваших позиций. Получится ли у Вас это достаточно убедительно?
2) Хоть сто раз пересеквенирована. По главным генам, определяющим качественные признаки, всё понятно. А по тем, что определяют количественные - как-то не очень. Конечно, в этой области я уже лет двадцать своих знаний не обновлял. Но... Может быть, кто-то чего-то просто не видит?
3) Касательно гомеопатии. С позиций гипотезы полигенов легко объясняется главный её принцип "подобное лечится подобным". А вот разведения в n-надцатой степени и мне представляются смешными.
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2009, 13:23:19
Цитата: Ван от августа 28, 2009, 20:43:18Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности:
После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком)
каждое поколение (например при каждом мейозе) должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 13:33:36
Цитата: Питер от сентября 01, 2009, 12:46:36
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.

1) Нельзя ли пояснить, почему в таком случае слишком молодые и слишком старые производители часто дают одинаково посредственное потомство? Не мутантов, а просто серость. А в расцвете сил - отличных потомков.
2) Эффект мнимого родства заключается в том, что неродственные друг другу производители, которые, как и их предки в нескольких генерациях, содержатся в одинаковых условиях, при скрещивании между собой нередко дают такое же ослабленное потомство, какое бывает при длительном применении инбридинга. Географический гетерозис - явление с обратным эффектом, когда родственные друг другу производители, живущие в разных средовых условиях, дают при скрещивании потомство с повышенной жизнестойкостью, как при аутбридинге.
3) Цитокины - замечательно! А в чём выражается провоспалительный их эффект, Вы не задумывались?
4) Вот древний пример, тысячекратно доказанный на практике:
"Если щенок плохо питался и формировался в первые четыре месяца после рождения, он вырастает низким, коротконогим, приземистым и широким. Плохое питание в более поздние периоды роста (6-7 месяцев) приводит к образованию длинноногой собаки с узким черепом и острой мордой, плоской и недоразвитой грудной клеткой, узким крупом и коротким туловищем" (А.П.Мазовер "Племенное дело в служебном собаководстве", 1954).
Отчего так?
5) Оставим в покое увлёкшегося Ганемана. Он переборщил. А микродозы активных веществ, вызывающих реакцию организма, аналогичную имеющемуся заболеванию, это действенно: замок можно открыть ключом, а можно и отмычкой.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 13:35:04
Цитата: Alexy от сентября 01, 2009, 13:23:19
Цитата: Ван от августа 28, 2009, 20:43:18Так что же, гипотеза о природе пассионарности (с предыдущей страницы) не вызвала никаких откликов?
Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности. После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком) 
каждое поколение должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов.
На предыдущей странице был мой ответ.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2009, 13:36:52
Цитата: Nestor notabilis от августа 28, 2009, 12:03:39Австралоидные дети немного другие, если правильно помню их фото, у них глаза огромные и волосы вьющиеся, но длинные.
Наверное всё-таки  все те темнокожие народы, которых мы привыкли видеть коротковолосыми, всё-таки стригутся, а не по природе такие?
Ведь бывают и негры и особенно негритянки с длинными волосами (вряд ли это только мулаты?).

Хотя длинноволосого бушмена мне как-то трудно представить, но наверное просто все бушмены почему-то стригутся?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2009, 13:43:22
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 00:24:47
Цитата: Alexy от августа 31, 2009, 23:51:36Ещё надо добавить таймерный механизм постепенного (ступенчатого) выключения пассионарности:
После активизации одновременно сразу всех полигенов (это и будет пассионарным толчком)
каждое поколение (например при каждом мейозе) должн инактивироваться по одному "мономеру"  из этого комплекса полигенов.
Возможны всякие варианты, в зависимости от того, что за особь даст потомство от пассионария.
1) А как именно в этих вариантах было бы реализовано:
сначала увеличение пассионарности (количества пассионариев или же индивидуальных степеней пассионарности),
а потом снижение пассионарности (количества пассионариев либо индивидуальных степеней пассионарности)?

2) И для чего вводить зависимость судеб полигенов, пришедших от одного из родителей, от (эпи)генетического содержимого другого родителя?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 14:05:46
Alexy
Потомство рождается насколько то возможно приспособленным к тем средовым условиям, в которых живут родители.
Пассионарность проявляется в границах популяции, попавшей в экстремальные ("среднесильно экстремальные") средовые условия. Переселение в другие условия вовсе не обязательно понизит "стрессовый накал", особенно если придётся прорываться с боем. Завоёванные тоже находятся под прессингом стресса (отчего во время войны уровень соматических заболеваний резко снижается?). А когда всё затихнет и успокоится, организмы отреагируют адекватно. Не все, конечно, поскольку эффект стресса зависит не столько от силы раздражителя, сколько от реакции на него (стрессируемости).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2009, 14:34:55
Спасибо.
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 14:05:46Потомство рождается насколько то возможно приспособленным к тем средовым условиям, в которых живут родители.
Если это ответ на вопрос №2 из моего предыд. сообщения, и речь идет именно о степени пассионарности,
то это не совсем оответствует точке зрения Гумилева и реальным фактам об этногенезе народов.


А могли бы Вы ответить на первый вопрос из моего предыд. сообщения?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 15:01:39
Alexy
Чем разнообразнее состав популяции, тем разнообразнее и "ответы" на стрессовое воздействие.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 01, 2009, 15:12:14
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 13:33:36
Цитата: Питер от сентября 01, 2009, 12:46:36
1.  Думать  об  объяснении  этих    эффектов  можно.   Например,   снижение  качества  производителей с  возрастом  можно  просто  объяснить  накоплением     ошибок  в  геноме   в  результате  соматических  мутаций.  Что есть  эффект  мнимого  родства  -  не  понял.  Про  лечение    вирусных  заболеваний  гомональными  препаратами  -   неспецифическая  стимуляция   иммунитета   через      активацию  провоспалительных     цитокинов.  И  так  далее,  можно  не  привлекать  новых  сущностей.
2.  Я   рад,  что вам все  понятно  по  гены  качественных  признаков.  Мне  - нет.   Но  вот  само  по  себе  противопоставление     генов качественных  и  количественных  признаков  -  забавно.  Что  (у  человека)  является  чисто качественным  признаком ?  И  что  -  чисто  количественным ?  Ну  и все  таки-пример  полигена  можно ?   Можно  изобрести   кучу внутренне   логичных  концепций  -    но   если  они  не  имеют   экспериментального  подтверждения,  они  мертвы.
3. Подобное  подобным    - но   вот  только в  разведении   до   чистой   воды.  Одного    без  другого  нет -  по  крайней  мере у  Ганемана  именно  так.
3.

1) Нельзя ли пояснить, почему в таком случае слишком молодые и слишком старые производители часто дают одинаково посредственное потомство? Не мутантов, а просто серость. А в расцвете сил - отличных потомков.
2) Эффект мнимого родства заключается в том, что неродственные друг другу производители, которые, как и их предки в нескольких генерациях, содержатся в одинаковых условиях, при скрещивании между собой нередко дают такое же ослабленное потомство, какое бывает при длительном применении инбридинга. Географический гетерозис - явление с обратным эффектом, когда родственные друг другу производители, живущие в разных средовых условиях, дают при скрещивании потомство с повышенной жизнестойкостью, как при аутбридинге.
3) Цитокины - замечательно! А в чём выражается провоспалительный их эффект, Вы не задумывались?
4) Вот древний пример, тысячекратно доказанный на практике:
"Если щенок плохо питался и формировался в первые четыре месяца после рождения, он вырастает низким, коротконогим, приземистым и широким. Плохое питание в более поздние периоды роста (6-7 месяцев) приводит к образованию длинноногой собаки с узким черепом и острой мордой, плоской и недоразвитой грудной клеткой, узким крупом и коротким туловищем" (А.П.Мазовер "Племенное дело в служебном собаководстве", 1954).
Отчего так?
5) Оставим в покое увлёкшегося Ганемана. Он переборщил. А микродозы активных веществ, вызывающих реакцию организма, аналогичную имеющемуся заболеванию, это действенно: замок можно открыть ключом, а можно и отмычкой.

Можно    подумать  и  дать   ряд      экспериментально  проверяемых     вариантов  объяснения  того  или  иного  феномена.  У  вас  сейчас  все  это -   эпигенетическое  наследование,   с  чем   согласиться  крайне   сложно.  Просто  потому,  что  сам  по себе  факт  наличия  такого  наследования   не    доказан.  Скажем,   пример с  собаками  -   надо  смотреть  на    морфогенез  костной  ткани  у  собак, как  там  сменяются  фазы  роста  костной  ткани.  Я   ни  разу  не  ветеринар  и   этого  просто  не  знаю.  
Про   цитокины.  А   зачем  задумываться,  если  про  это  можно  просто  почитать  ?   Например,  тут  -  http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/121578768/HTMLSTART.   И    -  никакой  генетики.
А  что вс-таки с   генами  количественных  и качественных  признаков  ?  И  хоть  один    реальный  пример  полигена ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2009, 15:48:03
Предлагаю (при 2-х возможных вариантах кодирования пассионарности, эпигенетическом и генетическом) такой принципиальный механизм пассионарного толчка( а)  и последующего изменения уровня пассионарности (б):
------------------------------
а) Пассионарный толчок - это /эпигенетическая активация /вставка в геном лишней копии/ набора Х, состоящего из отрезков генома х1,х2,...хn (эти отрезки скорее всего смежны, т.е. набор Х скорее всего тоже будет представлять собой единый отрезок генома, но более длинный).

б) Каждое поколение (например при каждом мейозе) /из набора Х инактивируется /из копии набора Х удаляется/ по одному или по несколько отрезков хi, пока они все не будут инактивированы (удалены).

Количество /активированных отрезков генома в наборе Х /отрезков генома, оставшихся в копии набора Х/ задаёт степень пассионарности.
------------------------------------------------------

Этот принципиальный механизм (при условии, что пассионарность повышает количество оставляемого индивидом потомства) объясняет
1) увеличение количества пассионариев (за счет их размножения и территориальной экспансии) и в то же время
2)снижение  индивидуальной пассионарности пассионарных особей из поколения в поколение (причем со скоростью, зависяще только от средней продолжительности одного поколения).
Именно поэтому на территории пассионарного толчка и в достаточно широком регионе вокруг него суммарная пассионарность (сумма /активированных /копированных/ хi во всех проживающих там особях) будет сначала расти, а потом снижаться!

У кого-то есть принципиальные возражения против такого механизма?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 01, 2009, 16:06:34
Питер
Этих феноменов в селекции (и не только в селекции) - до и больше, необъяснённых уже сотни лет. То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил? Ни одного убедительного ответа! Материнский эффект при реципрокных скрещиваниях наследованием мтДНК ну никак не объясняется. Или вот жизненный пример: как я в молодости лечился от гриппа в один день, когда ОЧЕНЬ нужно было работать. Заглатывал большущую дозу кофеина и бежал по дороге, пока ноги несли. Потом разворачивался и бежал обратно. Падал в постель и засыпал. Утром был слабым, но уже здоровым. Некоторые так баней вылечиваются. Почему? Почему мы вообще в межсезонье болеем респираторными вирусными гадостями, а главное - зачем?

Про цитокины. Ну, посредники они, передают сигналы на рецепторы, вызывая адекватную активацию иммунной системы. Но почему цитокины разные, и рецепторы разные, и ответы на выходе неодинаковые? В неодинаковости ответа организма на средовые воздействия и надо искать действие полигенов. А Вы хотите, чтобы я в полиген пальцем ткнул? Интересно, просил ли кто у Менделя, Вейсмана и Иоганнсена проделать то же самое с генами?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от сентября 01, 2009, 16:13:32
ЦитироватьТо же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил?

Не бывает отсутствия полулеталей, бывает наша недоработка  :D Ну или "третьлеталей" хотя бы.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58
Цитата: Ван от сентября 01, 2009, 16:06:34
Питер
Этих феноменов в селекции (и не только в селекции) - до и больше, необъяснённых уже сотни лет. То же явление инбредной депрессии, в отсутствие леталей и полулеталей, разве кто объяснил? Ни одного убедительного ответа! Материнский эффект при реципрокных скрещиваниях наследованием мтДНК ну никак не объясняется. Или вот жизненный пример: как я в молодости лечился от гриппа в один день, когда ОЧЕНЬ нужно было работать. Заглатывал большущую дозу кофеина и бежал по дороге, пока ноги несли. Потом разворачивался и бежал обратно. Падал в постель и засыпал. Утром был слабым, но уже здоровым. Некоторые так баней вылечиваются. Почему? Почему мы вообще в межсезонье болеем респираторными вирусными гадостями, а главное - зачем?

Про цитокины. Ну, посредники они, передают сигналы на рецепторы, вызывая адекватную активацию иммунной системы. Но почему цитокины разные, и рецепторы разные, и ответы на выходе неодинаковые? В неодинаковости ответа организма на средовые воздействия и надо искать действие полигенов. А Вы хотите, чтобы я в полиген пальцем ткнул? Интересно, просил ли кто у Менделя, Вейсмана и Иоганнсена проделать то же самое с генами?

А  я  Менделя  и  Вейсмана   не  прошу.  Но   нельзя    сегодня  не  учитывать  того,  что   уже  известно. И  места  полигенам в   понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.  Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 10:27:39
Питер

Что ж, в советские времена был такой девиз: "сегодня - лучше, чем вчера, а завтра - лучше, чем сегодня". Новое каждый Божий день открывают и открывать будут,  и при этом регулярно, согласно законам диалектики, возвращаются и будут возвращаться к оставленным прежде за ненадобностью (или признанным на прежнем уровне познания ошибочными) гипотезам.
Для меня существует некий "чёрный ящик" организации генома, на "входе" в который имеется мой устаревший (и, конечно, нуждающийся в обновлении) багаж представлений о нём, а на "выходе" - многочисленные и необъяснённые официальной наукой феномены, так или иначе относящиеся к адаптивно-эволюционному процессу преобразования организмов (начиная от перечисленного мной ранее, вплоть до механизма макроэволюции). У меня сложилась некая система представлений насчёт того, что творится в этом "чёрном ящике", и эта система с моей "кочки зрения" кажется логичной и непротиворечивой (как Птолемею его геоцентрическая планетарная система). Ваше право её опровергнуть, пользуясь новейшими открытиями молекулярной генетики. Но очень хотелось бы при этом, чтобы Вы, с позиций уже известных Вам сегодня научных достижений, выстроили не менее логичную и непротиворечивую гипотезу, объясняющую факт существования указанных феноменов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 04, 2009, 13:07:15
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 04, 2009, 15:46:54
Цитата: Alexy от сентября 04, 2009, 13:07:15
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58И  места  полигенам в понимании    пятидесятилетней   давности  в  современной   молекулярной  генетике  места  нет.
А какое современное понимание полигенов?
Цитата: Питер от сентября 04, 2009, 09:37:58Также как  и  генам  "качественных"  и "количественных"  признаков.
А разве цвет, уже не помню, то ли глаз, то ли волос не задается многими генами? И цвет не определяется суммарным количеством определенных аллелей?

Есть    полигенное  наследование    -  которое   не   идентично   изначальным  полигенам   образца  1941  года. 
Задается.  Многими.  Но  не  определяется  суммарным    количеством  определнных  аллелей  -  а  сложным  взаимодействием как  аллелей  разных  генов,  так  и  разными  аллелями  одного  и  того  же  гена.
Последний    обзор  на  тему  пигментации - http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19297406?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_DefaultReportPanel.Pubmed_RVDocSum
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 04, 2009, 15:53:41
Значит хотя количественные признаки задаются сложнее (НЕ простой суммой определенных аллелей нескольких генов), ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОсЬ В 1941 Г.,
но всё-таки ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ разници нет?

Т.е. при "расчете" фена какие-то из аллелей все-таки суммируются?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 16:14:16
Alexy

Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 16:17:40
А что, разве гипотеза полигенов когда-либо отрицала наличие неаддитивного эффекта?  ???
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 04, 2009, 16:46:48
Цитата: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 16:14:16
Alexy
Вы знаете разницу между аддитивными и неаддитивными свойствами?
Да. По этому и пишу, что эффект не будет определяться ПРОСТОЙ суммой.

Или Вы хотите сказать, что по современным предствалениям в воздействии полигенов на фенотип вообще отсутствует какая бы то ни было аддитивность?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от сентября 04, 2009, 17:57:35
2 Ван

Это я попробовал с русского на фЕлософский перевести, не более. Терминологичесое разъяснение. Есть вероятность в несостыковках застрять.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 18:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 19:23:37
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 18:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 21:13:36
Цитата: Ван от сентября 04, 2009, 19:23:37
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 18:16:01
Гумилёв хоть и сидел вместе с Тимофеевым-Ресовским, но почитав это заплакал бы точно, поскольку ничего не понятно, особенно то, какое это отношение имеет к пассионарной концепции
Самое непосредственное. Высокая поисковая активность сопровождает высокий тонус нейроэндокринной системы, являющийся следствием действия стрессового фактора.
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 21:47:36
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 21:13:36
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Вообще-то, на генотип действует тоже. Бородин об этом уже не раз писал. Вот то старое, что я смог найти в Сети:
" Рекомбинация генома, при образовании половых клеток из клеток соматических, происходит на основе возникших функционально-структурных модификаций в соматических клетках.

Этот вывод согласуется с данными эксперимента, проведенного на мышах, о котором сообщил в журнале "Знание - сила" N° 1, 1983 г. И. Бородин, в статье "Кистеперые на берегу". Суть эксперимента заключается в следующем: "Брали самцов мышей, у которых во второй хромосоме находятся два гена. Первый ген контролирует густоту меха, а второй - ответственный за его окраску. Экспериментаторы оценивали частоту взаимных комбинаций по этим аллелям признаков.

Оказалось, что у самцов, живущих "нормальной" мышиной жизнью (хотя "нормальная" в данном случае понятие относительное, так как в условиях клетки и наблюдения экспериментатора, жизнь мышей уже является не нормальной, но по сравнению с другой группой ее можно считать в норме), так вот, у самцов этой группы частота обмена этими генами была равна 24 процентам.

Другую группу самцов, как раз в тот же период, когда должен идти кроссинговер, помещали в "городские" условия, то есть вызывали стресс. Ночь они проводили в тесных клеточках с плохой звуко- и запахоизоляцией, а весь рабочий день - в клетке, имитирующей ситуацию в переполненном автобусе. В этих условиях мыши вели себя вполне по-человечески: очень нервничали, кричали друг на друга, толкались.

После анализа   оказалось, что у них частота кроссинговера возросла и достигла 31 процента. В этом опыте стресс вызвал приращение частоты рекомбинаций на 7 процентов от контрольного уровня. В результате получены колоссальные изменения, и только из-за того, что животные немного понервничали".

Можно ли считать такое хромосомное "землетрясение" мутацией?

Точного определения термина мутации, с использованием современных достижений молекулярной биологии, еще нет. Мы до сих пор все еще пользуемся дарвиновским определением - "Форма изменчивости, меняющая генотипы".

В данном опыте генотип изменился почти на треть от нулевой отметки. Следует иметь в виду, что при абсолютно соответствующих условиях жизни мышей, он остался бы постоянным, то есть без изменений. (Закон Харди-Вайнберга). Но то, что мыши жили в клетках, то уже до постановки опыта частота обмена генами была равна 24 процентам. При создании дополнительных неудобств этот процент вырос до 31. Значит, перестроения в половых клетках, в процессе мейоза, зависят от нарушения структур генома во всех соматических клетках организма. В них, под влиянием измененных структур генома, меняется метаболизм, а это влияет на формирование структуры тканей, органов и их систем.

Если измененные условия среды будут продолжаться длительно, то организм приобретет существенные фенотипические изменения, так как формообразование - это количественное накопление структур, которые в своем взаимодействии способны приобретать новое качество, то есть соответствующую новую форму". Отсюда: http://biosocio.narod.ru/bs_3-2.html

А стрессовым фактором, в который попадает вся популяция разом, могут оказаться резкое климатическое изменение, голод, война, вынужденное переселение и т.д.

Но нам, собственно, достаточно, в рамках данной темы,  физиологических изменений, характерных для синдрома стресс-адаптации.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от сентября 04, 2009, 22:06:28
Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 22:14:56
Цитата: PVOzerski от сентября 04, 2009, 22:06:28
Занятно... а интересно, данных о повышении частоты "классических" мутаций при стрессе в литературе нет? Правда, направленными-то они все равно не будут, нужен еще отбор.
Самое интересное то, что этот процесс вполне МОЖЕТ БЫТЬ направленным.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от сентября 04, 2009, 22:27:03
Каким образом? Тогда вся СТЭ должна будет уступить место лысенковщине, в лучшем случае - ламаркизму. И каким же образом организм будет "конструировать" нужные ему гены, рассчитывать свойства нужных ему белков по первичной структуре?... Клетке придется собирать информацию со всего организма, брать на себя функции не то мозга, не то компьютера - а потом в себе самой свои расчеты и реализовывать... IMHO, нереально.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 04, 2009, 23:04:35
Цитата: PVOzerski от сентября 04, 2009, 22:27:03
Каким образом? Тогда вся СТЭ должна будет уступить место лысенковщине, в лучшем случае - ламаркизму. И каким же образом организм будет "конструировать" нужные ему гены, рассчитывать свойства нужных ему белков по первичной структуре?... Клетке придется собирать информацию со всего организма, брать на себя функции не то мозга, не то компьютера - а потом в себе самой свои расчеты и реализовывать... IMHO, нереально.
Не надо ни ламаркизма, ни лысенковщины. И допусков нужно совсем немного. Меньше, чем в СТЭ. Из моей модели получается, что "классических", случайных точковых мутаций очень мало на высших уровнях жизни (и чем выше, тем меньше), а преобразования ДНК носят до известной степени упорядоченный характер, базирующийся на изначальных принципах организации цепочки нуклеотидных последовательностей. А создание нужных генов происходит каскадно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от сентября 05, 2009, 09:11:20
По-моему, это чуть-чуть перекликается с соображениями Гребельного о том, что многие "мутации" являются на самом деле вернувшимися в активное состояние псевдогенами. Но там принцип "эффективность работы генного продукта - результат отбора" не отменяется, он просто маскируется. А здесь сразу возникает ряд непоняток. Во-первых, что такое "высшие" и что такое "низшие" формы жизни? Мы ж не во времена Линнея и даже не во времена Геккеля живем! Ясно, что если все живые существа произошли от одного общего предка, то за спиной у каждого - один и тот же по времени эволюционный путь, просто разные виды приспосабливались к разному и по-разному. Насчет "упорядоченности преобразований ДНК" - здесь есть риск наступить на грабли Гамова, в свое время первым (или одним из первых) догадавшегося о триплетности генетического кода, но предположившего, что триплеты "наезжают" один на другой, перекрываясь двумя нуклеотидами. Да, так получалось компактнее, но резко уменьшалось "число степеней свободы", с которым одни аминокислоты могли следовать за другими, а значит, некоторые (очень многие, наверное) домены в принципе не могли бы возникнуть. Так что если "преобразования ДНК носят до известной степени упорядоченный характер", мы получим не просто канализованную эволюцию, а эволюцию, канализованную вопреки функциональной целесообразности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 12:38:39
PVOzerski

Боюсь, что, излагая свои соображения здесь, я уведу тему сильно в сторону. Если мои взгляды на корни эволюции интересны, то это можно сделать, например, в теме о фракталах в живой природе, где я уже об этом заикался. Если модераторы не против, конечно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:02:40
Если проще сказать, то получается нечто вроде точек сборки, то есть система готова принять несколько вероятных рекомбинаций ДНК и ей нужен лишь толчёк, а если есть толчёк, то почему бы не быть и пассионарному?
Я в это могу поверить лишь при одном условии, если мы имеем не максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, а тут может включаться резерв, поскольку в противном случае, получается, что вид имеет потенциальные возможности, но непонятно почему их не использует. Но тут встают вопросы.
1. Если не максимум возможностей, тогда это всю СТЭ перевернёт с ног на голову. Объяснять не нужно и так понятно.
2. Если могут задействоваться такие повышеные резервы, то почему они происходят спонтанно и не связанно с необходимостью? Вот если бы Бог занимался творением, тогда понятно, потенция угасает и переодически её нужно подпитывать. С СТЭ подобное примирить врят ли возможно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 19:44:43
Дж. Тайсаев
Пожалуй, я бы резюмировал так:

1) У популяции есть две системы ответа на воздействие стрессора, обе построенные на использовании адаптивного синдрома стресса: а) временное изменение метаболизма (можно называть как угодно: активацией резервного полигенного комплекса, или перенастройкой работы комплекса конституциональных генов - если конституцию определять как фенотипическое выражение характера метаболических процессов, или, попросту, модификационной изменчивостью - если эта изменчивость не затрагивает главных признаков); б) приведение ДНК в нестабильное состояние - за счёт увеличения частоты кроссиговера, включения в неё транспозонов, вирусной ДНК и пр., что приводит к необратимому изменению организмов - т.е. собственно механизм эволюционных преобразований.

2) Перестроение нестабильной ДНК - вариант энергозатратный и рискованный, ибо Бог знает чем может закончиться. Потому, в общеми целом, нежелательный. Слишком много "желающих" успело вымереть.

3) Канализированный мутационный процесс рано или поздно приводит ДНК к состоянию "вырожденности", при котором значительные её участки представляют собой высокоповторяющиеся короткие последовательности, препятствующие каскадным изменениям генов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:58:20
Ван. Ну Вы опять о механизмах. Впрочем это тоже интересно, раньше я думал, что такое в принципе невозможно.
Давайте вернёмся в нужное русло, а именно о каузальной предобусловленности таких адаптаций. И главное, отбор это наш главный Бог и творец. Докажите, как это отбор позволяет существовать тварям с ограничениями. Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох. Ну зачем ещё включать увеличение чего то, если всё и так на максимуме, на пределе возможностей
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 20:02:11
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:58:20
Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох. Ну зачем ещё включать увеличение чего то, если всё и так на максимуме, на пределе возможностей
Виды - да. Организмы - нет. Точнее, организмы - время от времени. ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 20:17:13
Да я понимаю Ван, что Вы имеете в виду. Статистика, её величество. Редкие экземляры могут получить такие свойства, которые прочим и не снились.
Не выходит. Нельзя одной мутацией создать Чингиз-Хана. Но даже если и можно, этот Чингисханчик даже и не поймёт, что он чингизханчик. Поскольку важно тут не только люди, могущие, но и среда согласная.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 05, 2009, 21:43:58
Даже не это. Понимаете, любые организмы стремятся к существованию в комфортных условиях. А что такое комфорт? Это баланс между внутренней средой организма и внешними средовыми условиями. Организм вовсе не нуждается в лёгких условиях, для его сохранения требуются СООТВЕТСТВУЮЩИЕ условия, потому что процесс разрушения организма может направляться как снаружи, так и изнутри. Таким образом, стремление пассионариев к многотрудности и опасности есть всего лишь выражение дисбаланса между распирающей изнутри энергией и невозможностью реализовать эту энергию в существующих условиях.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2009, 11:26:36
Цитата: Ван от сентября 04, 2009, 21:47:36
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 04, 2009, 21:13:36
Не обижайтесь, но это ... ну не знаю даже как сказать. В общем мягко говоря ненаучно. Стрессовый фактор - это что? Это его непонятная космическая молния (как я её в шутку называю), ну и как она действует на генотип?
Я на такие моменты всегда отвечаю таким примером, я долбанул по чёрно-белому телевизору ногой, что он от этого может стать цветным?
Вообще-то, на генотип действует тоже. Бородин об этом уже не раз писал. Вот то старое, что я смог найти в Сети:
" Рекомбинация генома, при образовании половых клеток из клеток соматических, происходит на основе возникших функционально-структурных модификаций в соматических клетках.

Этот вывод согласуется с данными эксперимента, проведенного на мышах, о котором сообщил в журнале "Знание - сила" N° 1, 1983 г. И. Бородин, в статье "Кистеперые на берегу". Суть эксперимента заключается в следующем: "Брали самцов мышей, у которых во второй хромосоме находятся два гена. Первый ген контролирует густоту меха, а второй - ответственный за его окраску. Экспериментаторы оценивали частоту взаимных комбинаций по этим аллелям признаков.

Оказалось, что у самцов, живущих "нормальной" мышиной жизнью (хотя "нормальная" в данном случае понятие относительное, так как в условиях клетки и наблюдения экспериментатора, жизнь мышей уже является не нормальной, но по сравнению с другой группой ее можно считать в норме), так вот, у самцов этой группы частота обмена этими генами была равна 24 процентам.

Другую группу самцов, как раз в тот же период, когда должен идти кроссинговер, помещали в "городские" условия, то есть вызывали стресс. Ночь они проводили в тесных клеточках с плохой звуко- и запахоизоляцией, а весь рабочий день - в клетке, имитирующей ситуацию в переполненном автобусе. В этих условиях мыши вели себя вполне по-человечески: очень нервничали, кричали друг на друга, толкались.

После анализа   оказалось, что у них частота кроссинговера возросла и достигла 31 процента. В этом опыте стресс вызвал приращение частоты рекомбинаций на 7 процентов от контрольного уровня. В результате получены колоссальные изменения, и только из-за того, что животные немного понервничали".

Можно ли считать такое хромосомное "землетрясение" мутацией?

Точного определения термина мутации, с использованием современных достижений молекулярной биологии, еще нет. Мы до сих пор все еще пользуемся дарвиновским определением - "Форма изменчивости, меняющая генотипы".

В данном опыте генотип изменился почти на треть от нулевой отметки. Следует иметь в виду, что при абсолютно соответствующих условиях жизни мышей, он остался бы постоянным, то есть без изменений. (Закон Харди-Вайнберга). Но то, что мыши жили в клетках, то уже до постановки опыта частота обмена генами была равна 24 процентам. При создании дополнительных неудобств этот процент вырос до 31. Значит, перестроения в половых клетках, в процессе мейоза, зависят от нарушения структур генома во всех соматических клетках организма. В них, под влиянием измененных структур генома, меняется метаболизм, а это влияет на формирование структуры тканей, органов и их систем.

Если измененные условия среды будут продолжаться длительно, то организм приобретет существенные фенотипические изменения, так как формообразование - это количественное накопление структур, которые в своем взаимодействии способны приобретать новое качество, то есть соответствующую новую форму". Отсюда: http://biosocio.narod.ru/bs_3-2.html

А стрессовым фактором, в который попадает вся популяция разом, могут оказаться резкое климатическое изменение, голод, война, вынужденное переселение и т.д.

Но нам, собственно, достаточно, в рамках данной темы,  физиологических изменений, характерных для синдрома стресс-адаптации.

Ван,   ссылка   на  Ваш   труд ?   Если  да  -   то,  простите,    диалог   с  Вами    бесполезен.  Потому как  в   этой  работе   рассыпано  столько  перлов ... Ну    надо  хоть  чуть-чуть  представлять  современную  молекулярную  генетику,   чтобы  не  писать       откровенной   чепухи.  Если  нет  -    то  думайте,  на  что ссылаетесь.
Цитата -  из  главы  3.1.
"Как уже отмечалось, это явление было открыто Мак-Клинток. И имеет принципиальное значение, так как нарушение линейного расположения генов дало возможность совершенно под другим углом взглянуть на генетику как науку. Ее так называемое классическое толкование линейного расположения генов по всей длине хромосом сейчас не заслуживает научного внимания. Геном подвижен в зависимости от функциональной потребности в его деятельности."
Еще  одна  цитата
"Доминантный ген более активен. Он транскрибирует И-РНК, на которой впоследствии синтезируется белок. Этот ген подавляет деятельность рецессивного гена."
Даже    не  смешно ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 11:49:53
 Питер
Вынужден Вас разочаровать. Нет, не на мой труд ссылка. Я на данную тему никогда ничего не публиковал, поскольку в этой области, боюсь, даже на звание дилетанта вряд ли могу претендовать. Всё, что я в данной теме пишу от своего имени, это всего лишь мои размышления, точнее - мои объяснения самому себе, как возможно непротиворечиво и логически понимать те или иные явления наследственности. Так сказать, гипотеза, пригодная для применения в зоотехнической практике, но не претендующая на научную истинность. Как для средневековых мореходов та самая планетарная модель Птолемея, о которой я уже где-то здесь упоминал.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:02:00
Питер
А ссылку я сделал, имея в виду только работу Бородина, которая в данной статье упоминается.
Ваши же критические замечания моих представлений о природе наследственности прочту с благодарностью, если найдёте время и желание для таковой критики.
Касательно макроэволюционного механизма свой взгляд я изложил в теме о фрактальности. О модификационной изменчивости - частично парой страниц выше, в этой теме, а остальное сейчас вывешу.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2009, 12:04:03
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 11:49:53
Питер
Вынужден Вас разочаровать. Нет, не на мой труд ссылка. Я на данную тему никогда ничего не публиковал, поскольку в этой области, боюсь, даже на звание дилетанта вряд ли могу претендовать. Всё, что я в данной теме пишу от своего имени, это всего лишь мои размышления, точнее - мои объяснения самому себе, как возможно непротиворечиво и логически понимать те или иные явления наследственности. Так сказать, гипотеза, пригодная для применения в зоотехнической практике, но не претендующая на научную истинность. Как для средневековых мореходов та самая планетарная модель Птолемея, о которой я уже где-то здесь упоминал.
Но  тем  не  менее  вы  активно  приводите  ссылки  на  эту   работу.  Те  же  24  и  31%   кроссинговера. Вы  (лично)  считаете  эти    отличия  серъезными ? 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:17:10
Я (лично) считаю эти отличия заметными. Но хотел бы видеть, конечно, сопоставление величин кроссинговера у мышей, живущих в свободном состоянии, с теми, что искусственно подвергаются воздействию стрессоров.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:22:39
Вот, Питер, это ругайте.

    Множественные аллели, возникающие в ходе эволюции ДНК, транскрибируют несколько измененный белковый продукт, по-разному влияя на развитие признака. Но вполне логично и предположение, что функциональная активность множественных аллелей регулируется и несколько измененными гормональными сигналами (изменениями гормонального фона), чем активность исходной формы гена.
    Исходя из ограниченности числа гормонов, т.е., в конечном итоге, ограниченности вариаций гормональных сигналов, примем за вероятное, что множественные аллели разных полимерных генов могут одинаково менять свою активность при тех или иных изменениях гормонального фона, т.е. образовывать отдельные несвязанные функциональные комплексы. Каждый такой комплекс может самостоятельно определять количественное развитие признака в целом.
     В зависимости от условий среды и стадии развития организма, гормональный фон меняет свои количественные и качественные характеристики. В ответ на воздействие измененного гормонального сигнала отдельные комплексы полигенов переходят в активное состояние, а другие утрачивают свою активность, чем и детерминируют развитие признака в том или ином направлении, т.е. определяют вариант его модификации. При этом развитие одного и того же признака может определяться не только разными комплексами, но и разным количеством полигенов. Другими словами, по отношению друг к другу полимерные гены могут проявлять различные степени доминантности и рецессивности, меняющиеся в зависимости от изменений гормонального фона.
     Если комплекс полигенов, находящихся в активном состоянии, определяет развитие признака в соответствии с данными условиями среды, то неактивные и малоактивные в данных условиях полигены обеспечивают амплитуду модификационной изменчивости в случае изменения средовых условий, т.е. норму реакции организма. Можно сказать, что норма реакции организма в формировании какого-либо количественного признака слагается из частично перекрывающихся "норм реакции" всех полигенных комплексов, которые могут определять в потенциале развитие этого признака.
    И поскольку "нормы реакции" отдельных комплексов частично перекрываются, то в одних и тех же условиях среды один и тот же признак  может детерминироваться разными комплексами полигенов. Отсюда следует, что при изменении условий среды функциональная активность отдельных полигенов и их комплексов какое-то время может сохраняться неизменной.
     При спермиогенезе у животных полностью прекращается транскрипция всех генов. Считают, что такое выключение всех генов при образовании спермиев и постепенная их дерепрессия в эмбриогенезе связаны с изменениями белковых компонентов хромосом. Возможно, дерепрессия осуществляется материнскими гормонами, содержащимися в яйцеклетке, либо опосредованно другими ее компонентами, точно имитирующими гормональный фон материнского организма. При этом, по-видимому, активизируются не все полигенные комплексы, но только те, что находились в активном состоянии в отцовском организме.
    Различия гормональной регуляции в отцовском и материнском организмах сами по себе достаточно велики. Но если они особенно сильно отличаются (например, при метизации пород, резко отличающихся размерами и конституциональными формами), то под воздействием дерепрессантов, содержащихся в яйцеклетке, возможно, не все из этих полигенов отцовского генома придут в прежнее активное состояние. Количество активных материнских генов будет преобладать, и в этом случае в фенотипе потомства материнская наследственность проявится с большею силой, чем отцовская. Так можно объяснить феномен т.н. материнского эффекта, проявляющегося при реципрокных скрещиваниях.
     Очевидно, изменения активности полигенных комплексов или "смена матриц белкового синтеза" возможны в широких возрастных пределах организма, но наиболее резко, с выраженным фенотипическим эффектом, эти процессы проходят в периоды интенсивного роста организма и формирования данных признаков и соответствуют этапам полового созревания.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:25:24
Таким образом, изменения регуляции организма, возникающие в ответ на долговременное или резкое изменение средовых условий, меняют активность полигенов, которые формируют развитие признака или поддерживают гомеостаз в соответствии с условиями среды. Создание же экстремальных условий в критическом периоде развития, когда происходит естественное изменение активности полигенных комплексов, по-видимому, приводит к временной активизации избыточно большого числа полигенов, что не только резко стимулирует обменные процессы, но и облегчает "выбор" оптимального комплекса полигенов, из числа активизированных, для новых средовых условий.
     Приведенные выше примеры относятся к т.н. конституциональным изменениям фенотипа. Поэтому попутно можно дать такую формулировку понятию конституции: конституция есть фенотипическое выражение характера обменных процессов, обусловленное взаимодействием генотипа животного и условий среды.
    Рассматривая некоторые известные явления, например, снижение заболеваемости людей во время войны и т.п., можно с позиций гипотезы "активных полигенов" объяснить природу адаптационного синдрома стресса.
    Используя концепцию "активных полигенов", можно вкратце так объяснить природу и значение общего адаптационного синдрома:
1) Катаболическая фаза синдрома - активация большого числа полигенных комплексов в ответ на "первоначальный шок" неспецифического действия ("количественная" реакция).
2) Стадия резистентности - сохранение активности только того полигенного комплекса, который обеспечивает адекватную ("качественную") реакцию на специфическое (качественное) изменение гормонального фона. При этом неспецифическая активация нейрогуморальной системы прекращается, а остальные полигены утрачивают активность.
3) В случае, если имеющиеся полигенные комплексы не в состоянии дать адекватный ответ на изменение условий среды, то катаболическая фаза не переходит в стадию резистентности, развивается стадия истощения, ведущая к гибели организма.
     Таким образом, общий адаптационный синдром, на взгляд автора, представляет собой ни что иное как механизм общей активации генного комплекса, и в первую очередь это механизм быстрой смены матриц белкового синтеза, т.е. активности полигенных комплексов. Поэтому предположение Селье о причинах возникновения болезней вследствие стресса можно дополнить следующим: в силу плейотропного действия полигенных комплексов, если адекватную реакцию в ответ на воздействие стрессора могут обеспечить только какие-то специфические полигены, в норме детерминирующие совершенно иные количественные признаки или функции и производящие обычно сравнительно меньшее количество белковых продуктов (т.е. обычно чаще находящиеся в неактивном состоянии), то большее количество тех же продуктов, необходимо вырабатываемых в ответ на действие стрессора, оказывается чрезмерным и оттого вредным или для специфических функций (признаков), детерминируемых в норме данными полигенами, или для организма в целом.  Могущая развиться вследствие этого болезнь есть лишь "меньшее из двух зол", выбираемое организмом в точном соответствии известной пословице. Вполне возможно также, что к аналогичному результату может привести и общий избыток синтезируемых белков, если адекватную реакцию обеспечивает очень большое количество активных полигенов, даже и не обладающих плейотропным действием (то есть, в данном случае речь идет о вероятности белкового отравления автогенной природы).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:27:59
Теперь попробуем объяснить с позиций "концепции активных полигенов"  эффекты, проявляющиеся при получении потомства от различных видов подбора пар.
    Явления инбредной депрессии невозможно объяснить только переходом летальных и полулетальных генов в гомозиготное состояние. "Не отрицая существования таких генов и необходимость избавить от них культурные породы животных, нельзя согласиться с тем, что только такие вредоносные гены ответственны за инбредную депрессию и гетерозис. <...> Таким образом, поскольку явление инбредной депрессии наблюдается у всех без исключения подвергавшихся изучению видов и пород сельскохозяйственных и лабораторных животных, то приходится в этом случае допустить, что такие летальные и полулетальные гены имеют очень широкое распространение в стадах и популяциях, но ведь тогда с неизбежностью следует, что и при неродственных спариваниях довольно часто (правда, с меньшей долей вероятности, чем при инбридинге) такие гены должны переходить в гомозиготное состояние и вызывать картину инбредной депрессии, чего в действительности не наблюдается" (Х.Ф.Кушнер "Генетические основы использования гетерозиса в животноводстве", в сб. "Генетические основы селекции животных", 1969).
     При инбридинге в гомозиготное состояние переходят не только активные полигены, детерминирующие в данных условиях среды формирование признака, но и неактивные, "молчащие", обеспечивающие модификационную изменчивость этого признака. Поскольку гомозиготные гены, по причине своей одинаковости, переходят в активное состояние в ответ на один и тот же сигнал эндокринной регуляции, можно сделать вывод, что в данном случае (у инбредного животного) число полигенных комплексов, способных реагировать на разные изменения гормонального фона, сокращается по сравнению с гетерозиготным состоянием, т.е. упрощается набор полигенов и, соответственно, снижаются комбинативные возможности их активизации, и это сужает границы нормы реакции и модификационной изменчивости признака.
   Так как инбредная депрессия зачастую сопровождается астенизацией сложения и нарушениями развития, то можно прийти также к выводу, что сужение границ нормы реакции неблагоприятно сказывается на формировании организма прежде всего в критических периодах развития, при интенсивной "смене матриц белкового синтеза". Неинбредные животные приобретают признаки астенизации сложения (эмбрионализм, инфантилизм, неотения), как правило, лишь в ответ на резкие и длительные изменения условий среды, неблагоприятные для жизни, во время этих периодов, а инбредные реагируют таким образом уже на менее значительные изменения. Впрочем, здесь многое зависит еще от границ "нормы реакции" комплекса активных полигенов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:30:44
     Гетерозиготы более пластичны к меняющимся условиям среды, потому что в силу разных степеней активности и множественности аллельных полигенов у них больший выбор "матриц белкового синтеза", т.е. формирование признака может широко варьироваться в зависимости от изменения гормонального фона организма.
При аутбридинге развитие признаков детерминируется множественными, в большинстве случаев неаллельными активными полигенами отцовского и материнского геномов. Соответствующие им аллельные гены обеспечивают широкую модификационную изменчивость признака, также как и другие "молчащие", неактивные полигены обоих геномов. Этим обусловлено явление краевого гетерозиса.
    Если достаточно большое, больше средней нормы, число неаллельных полигенов, унаследованных от  отцовского и материнского геномов, находятся в активном состоянии, то возникает явление гетерозиса - гибридной мощности, выражающееся в мощном, выше обычной нормы, развитии количественных признаков. Если число активных полигенов совпадает со средней нормой, определяющей развитие указанных признаков, либо же значительная часть таких полигенов находится в аллельных парах и проявляет оттого отношения доминантности и рецессивности, то гетерозиса не бывает. Однако же, если среди унаследованных неаллельных полигенов очень большое их число переходит в активное или в неактивное состояние в ответ на одинаковые изменения гормонального фона, этим могут быть сужены границы нормы реакции организма в случае очередной "смены матриц белкового синтеза", отчего эффект гетерозиса (гибридной силы) также может не проявиться при незначительных даже изменениях условий среды. Это согласуется с выводами Бентвельцена, Ван Эббенхорста, Тенгбергена (1967).
    Существуют методы снижения опасности инбредной депрессии: это, прежде всего, использование эффекта "географического гетерозиса" (интербридинг), а также использование инбридингов различных типов, менее опасных в отношении инбредной депрессии.
    Явление "географического гетерозиса"  заключается в том, что потомство, получаемое от местных маток и производителей той же породы, но завезенных из других природно-климатических зон, часто оказывается заметно лучше своих родителей. <...> После длительного пребывания в новом районе завозных производителей этот эффект исчезает" (Х.Ф.Кушнер, 1969).
    С позиций концепции "активных полигенов" этот феномен легко объясним. В других средовых условиях у животного, выросшего или долго жившего там, активные полигенные комплексы включают в себя соответственно другие полигены. Поскольку "нормы реакции" полигенов частично перекрываются, то при завозе производителя в другую природно-климатическую зону, в новые условия среды, прежняя активность полигенов какое-то время сохраняется. (Вероятно, при содержании производителя в благоприятных стабильных условиях, она может быть сохранена даже на протяжении всей его жизни). Поэтому у потомства завезенных производителей от местных маток количество активных полигенов может быть выше средней нормы, что, как говорилось выше, именно и обусловливает явление гетерозиса.
     Практика животноводства показывает, что использование некоторых типов инбридинга значительно снижает опасность проявления инбредной депрессии. В зависимости от разного расположения повторяющихся предков в родословной, О.А.Иванова различает четыре типа инбридинга при разведении по линиям.
    "I тип. Отец и мать - представители одной заводской линии, т.е. общий предок у обоих родителей идет по прямой мужской линии. В этом случае осуществляется разведение в линии, и отбор усиливает сходство отца и матери пробанда, созданное общностью предка. Такое спаривание должно значительно повысить гомозиготность потомка, но может привести к инбредной депрессии, усиленной гомогенным подбором (Иванова, 1946, 1947).
   II тип. Отец и мать - представители разных линий, но в родословной матери пробанда повторяется через ее женских предков родоначальник линии отца. В этом случае отбор отца и матери идет в несколько различных направлениях, вследствие чего они отличаются не только фенотипически, но и генотипически, поэтому вероятность появления инбредной депрессии уменьшается, так как гомозиготность возрастает значительно слабее, чем при инбридинге I типа, а сходство с родоначальником отца несколько повышается, т.е. такой инбридинг как бы поддерживает линию.
   III тип. Отец получен в результате кросса с линией, к которой относится мать пробанда. Такой инбридинг как бы подкрепляет, продолжает удачный кросс линий, в результате которого получен отец , и его можно продолжать и в следующих поколениях, пока он будет давать положительный эффект. При таком спаривании отец и мать пробанда - представители разных линий, отбор в которых идет в несколько различных направлениях, следовательно опасность инбредной депрессии ничтожно мала, а продолжение, подкрепление удачного кросса должно способствовать улучшению качества потомства.
   IY тип. Отец и мать - представители разных линий, но оба получены в результате кросса с одной и той же третьей линией, родоначальник которой имеется в родословных и матери и отца пробанда. В этом случае опасность инбредной депрессии практически отсутствует, а в формировании генотипа пробанда участвуют уже не две, а три линии, причем влияние родоначальников линий отца и матери поддерживается отбором, а влияние третьей линии - инбридингом. Таким образом, этот тип инбридинга является своеобразным трехлинейным кроссом, который может значительно улучшить качество потомства" (О.А.Иванова "Генетические основы разведения по линиям", в сб."Генетические основы селекции животных", 1969).
Если обратить внимание на то, что в каждом из указанных спариваний участвуют животные, фенотипически относящиеся к типу отцовской линии, то объяснение различного влияния разных типов инбридинга на качество потомства становится нетрудным.
    В каждом из этих случаев, следовательно, у отца и матери пробанда материнские геномы представлены либо малым количеством доминантных главных генов и активных полигенов, определяющих их конституциональные формы и иные количественные признаки, а в основном -  рецессивными генами и неактивными полигенными комплексами, либо же полигенами так или иначе рецессивными по отношению к активным аллелям отцовских геномов. (Последнее менее вероятно, потому что линейная наследственность, т.е. стойко передающая в ряде поколений характерные черты предка, как правило, обусловлена генами доминирующими, и в случае наследования главных генов и активных полигенов, определяющих различие линий, в примерно равных количествах, наблюдалось бы явление промежуточного наследования, т.е. потомки бы имели промежуточный тип, а здесь во всех случаях, подчеркиваю, наследуется тип линии отца).
    При инбридинге I типа происходит гомозиготация, наряду с главными генами, как активных (определяющих фенотипические признаки родителей), так и неактивных полигенов, унаследованных по отцовским сторонам родословных родителей от предка, на которого производился инбридинг. С одной стороны, это является эффективным  методом повышения гомозиготности пробанда именно по главным генам и комплексу полигенов, определяющих черты предка, но одновременно это может быстро привести к инбредной депрессии по причинам отмеченным выше (обедняется, становится однообразным "выбор" матриц белкового синтеза, т.е. сужаются границы нормы реакции).
    При инбридинге II типа в геноме матери наследственность родоначальника линии отца, идущая через ее женских предков, в основном представлена рецессивными главными генами и неактивными, "молчащими" полигенами. Если данные полигены у пробанда оказываются аллельными отцовским полигенам, находящимся в активном состоянии, то по причине разной активности могут вести себя в парах с ними как гетерозиготные, если оказываются аллельными соответствующим "молчащим" же полигенам, то, как говорилось выше, сужают этим возможности модификационной изменчивости. Если аллельными им оказываются множественные гены, внесенные в отцовский геном через женских предков, то возможности модификационной изменчивости остаются столь же широкими, как при аутбридинге. В целом, гомозиготность по "молчащим" полигенам увеличивается так же, как при инбридинге I типа, но по активным полигенам - меньше, отчего риск инбредной депрессии действительно оказывается ниже, но вместе с тем снижается и вероятность унаследования пробандом количественных признаков типа линии отца. (Правда, на последнее может существенно повлиять эффект гомогенного подбора пар).
    III тип инбридинга принципиально не отличается от II, за исключением двух моментов:
1) подбор пар разнородный, т.е. формирование фенотипов отца и матери происходит под влиянием отличающихся друг от друга полигенных комплексов, и если многие из составляющих их полигенов неаллельны, то будет наблюдаться микрогетерозис, сходный по форме с эффектом гибридной мощности (гибридной силы);
2) следует учитывать разную жесткость требований к фенотипу производителей разного пола. Наследование линейного типа строже учитывается у отцов, чем у матерей. Поэтому фенотип матери при инбридинге II типа может детерминироваться при участии относительно большего количества активных полигенов, унаследованных от родоначальника линии отца, а при инбридинге III типа фенотип отца определяется соответственно с меньшим участием в его формировании активных полигенов, унаследованных от родоначальника линии матери. Другими словами, при инбридинге III типа сравнительно более низка гомогенность подбора пар, а отсюда и гомозиготность по активным полигенам.
    Таким образом, риск инбредной депрессии еще более снижается, но вероятность унаследования пробандом типа отцовской линии ниже, чем при инбридинге II типа.
   IY тип инбридинга: в гомозиготное состояние приходит лишь сравнительно небольшое число неактивных полигенов родоначальника линии, идущей через женских предков. Такой трехлинейный кросс может сопровождаться микрогетерозисом (как инбридинг III типа), и в то же время, поскольку "молчащие" полигены, даже пусть они находятся в гомозиготном состоянии, но качественно отличаются от унаследованных от других предков активных и "молчащих" полигенов (т.е. нормы реакции у них мало перекрываются), это обеспечивает высокую пластичность пробанда (широкую вариационную изменчивость его признаков, приспособительную к средовым условиям), вследствие чего может наблюдаться явление краевого гетерозиса.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:31:38
    Как обратный "географическому гетерозису" можно рассматривать известный в животноводстве еще во времена Дарвина феномен ложного (мнимого) родства, "под которым понимается появление признаков депрессии у потомства от заведомо неродственных спариваний, если только родители и более отдаленные предки длительное время разводились в строго стабильных условиях" (Х.Ф.Кушнер, тот же источник).
    Животные одной породы, живущие не одно поколение в стабильных условиях, отбираются так или иначе по одинаковым фенотипическим характеристикам, что в ряде поколений постепенно сближает их генотипы. Кроме того, на одинаковые средовые воздействия организмы отвечают одинаковыми изменениями гормонального фона, и если аллельные гены, детерминирующие развитие одного и того же признака, будут пусть и множественными, но изменяющими свою активность по одинаковым сигналам, то при спаривании таких животных их потомство получит такую же фактически обедненную модификационную базу, как и гомозиготные по многим полигенам инбредные животные, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
    В этом же ряду стоит явление возрастных изменений качества производителей. Известно, что лучшими наследственными качествами и более высокой препотентностью обладают зрелые, но не старые животные. Потомство от спаривания юных животных обладает низкой жизнестойкостью. Старые же производители утрачивают препотентность в передаче потомству количественных признаков.
     Сдвиг эндокринной регуляции у растущего организма юного животного, не достигшего еще полной зрелости, очевидно, приводит к активизации многих полигенных комплексов, ответственных за важные физиологические функции. Но часть таких комплексов, обусловливающих не менее важные функции у взрослых животных, в данном случае оказывается в неактивном состоянии. Для потомства, унаследовавшего такую активность полигенов, она является неправильной, неадекватной условиям среды, и сказывается на нем отрицательно и даже губительно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:32:18
Разумеется, не во всяком возрасте организм в состоянии ответить на воздействие средовых условий таким изменением гормонального фона, который активизировал бы наиболее подходящие полигенные комплексы и репрессировал бы ненужные. Косвенные данные подтверждают, что критические периоды (периоды "смены матриц белкового синтеза") совпадают с этапами развития полового аппарата, изменениями в секреции гонадотропных и половых гормонов. У некрупных собак такими критическими периодами являются: 1) поздний плодный - ранний постнатальный - в этом возрасте происходит торможение циклической секреции гонадотропинов у самцов; 2) 3-4 месяца - изменяются соотношения мужских и женских половых гормонов у самцов и самок; 3) около 7 месяцев - происходит половое созревание; 4) около 12 месяцев - происходит физиологическое созревание, формирование всех вторичных половых признаков.
   В дальнейшем онтогенезе, пока секреция сохраняет высокий тонус, постепенная смена матриц происходит по мере изменений условий среды (например, сезонных либо при болезни), но в преклонном возрасте смены комплексов активных полигенов уже не происходит. Снижение секреции в процессе естественного старения организма приводит к тому, что в активном состоянии остаются лишь полигенные комплексы, обеспечивающие поддержание физиологических функций организма на минимальном уровне в имеющихся условиях среды. Поэтому старые животные плохо адаптируются к изменению климатических условий, а также к новым условиям содержания и кормления. Если качественные признаки, т.е. обусловленные главными генами, они по-прежнему стабильно передают потомству, то препотентность по количественным, само собой разумеется, в той или иной степени утрачивают.
   Традиционные ограничения, налагаемые на использование больных животных в разведении, базируются на том же основании, что и на использование юных животных: неадекватной условиям среды активизации полигенных комплексов у их потомства.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 12:35:43
Вот так, "вкратце".
Дополню, что с этой же позиции может быть объяснено большое количество иных явлений. Например, снижение интеллекта у особей, полученных в результате кровосмешения или длительного инбридинга.

Жду Вашей реакции, Питер. И критики от всех желающих.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 07, 2009, 14:28:18
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:58:20Вы хотите сказать, что мы имеем НЕ максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, и может включаться резерв, т.е. вид имеет потенциальные возможности, но их не использует, непонятно почему?
Да!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2009, 15:30:21
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 12:22:39
Вот, Питер, это ругайте.


Ну  по частям.


    Множественные аллели, возникающие в ходе эволюции ДНК, транскрибируют несколько измененный белковый продукт, по-разному влияя на развитие признака. Но вполне логично и предположение, что функциональная активность множественных аллелей регулируется и несколько измененными гормональными сигналами (изменениями гормонального фона), чем активность исходной формы гена.  

Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется
и    гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменнением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структуроа  промоторной  области  гена ? 


    Исходя из ограниченности числа гормонов, т.е., в конечном итоге, ограниченности вариаций гормональных сигналов, примем за вероятное, что множественные аллели разных полимерных генов могут одинаково менять свою активность при тех или иных изменениях гормонального фона, т.е. образовывать отдельные несвязанные функциональные комплексы. Каждый такой комплекс может самостоятельно определять количественное развитие признака в целом.  В зависимости от условий среды и стадии развития организма, гормональный фон меняет свои количественные и качественные характеристики. В ответ на воздействие измененного гормонального сигнала отдельные комплексы полигенов переходят в активное состояние, а другие утрачивают свою активность, чем и детерминируют развитие признака в том или ином направлении, т.е. определяют вариант его модификации. При этом развитие одного и того же признака может определяться не только разными комплексами, но и разным количеством полигенов. Другими словами, по отношению друг к другу полимерные гены могут проявлять различные степени доминантности и рецессивности, меняющиеся в зависимости от изменений гормонального фона.  

То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?

        При спермиогенезе у животных полностью прекращается транскрипция всех генов. Считают, что такое выключение всех генов при образовании спермиев и постепенная их дерепрессия в эмбриогенезе связаны с изменениями белковых компонентов хромосом. Возможно, дерепрессия осуществляется материнскими гормонами, содержащимися в яйцеклетке, либо опосредованно другими ее компонентами, точно имитирующими гормональный фон материнского организма. При этом, по-видимому, активизируются не все полигенные комплексы, но только те, что находились в активном состоянии в отцовском организме.

В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Различия гормональной регуляции в отцовском и материнском организмах сами по себе достаточно велики. Но если они особенно сильно отличаются (например, при метизации пород, резко отличающихся размерами и конституциональными формами), то под воздействием дерепрессантов, содержащихся в яйцеклетке, возможно, не все из этих полигенов отцовского генома придут в прежнее активное состояние. Количество активных материнских генов будет преобладать, и в этом случае в фенотипе потомства материнская наследственность проявится с большею силой, чем отцовская. Так можно объяснить феномен т.н. материнского эффекта, проявляющегося при реципрокных скрещиваниях.
   
То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 16:10:28
Питер


Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется и  гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структура  промоторной  области  гена ?  

Гормональный фон нестабилен по определению. Он и цикличен, и зависит от внутренней и внешней среды. Выработка и концентрация отдельных гормонов может изменяться почти от нуля до огромных (в соответствующем масштабе) величин. Насколько мне помнится, гормоны воздействуют на гены опосредованно, через белки гормонально-рецепторного комплекса или хроматин. Отличия в регуляции могут быть и на уровне посредников.


То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?  
Разными функциональными полигенными комплексами, которые могут частично или полностью отличаться друг от друга как по набору, так и количественно.


В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Действительно сложный вопрос. Возможно, ответ на него состоит в том, что конституциональные (количественные) признаки не могут выражаться в степени развития (функционирования) лишь какого-то одного отдельно взятого органа или структуры. Они системны для всего организма, поскольку отражают характер метаболических процессов, характерный для данного организма.

   
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 16:12:27
Цитата: Питер от сентября 07, 2009, 15:30:21

То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?  
Есть ещё и разные виды хроматина.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2009, 16:44:22
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 16:12:27
Цитата: Питер от сентября 07, 2009, 15:30:21

То    есть   вы  за   очень  мощный  импринтинг  с  преобладанием   экспрессии  материнских  генов   и  думаете,   что   гормональный     стимул  умеет  отличать    аллели  материнского  и  отцовского     происхождения одного  и  того  же  гена.  Молекулярный  механизм  -  метилирование ?  
Есть ещё и разные виды хроматина.

Все   это  вторично  по  отношению к  метилированию -    хотя  и  метилирование  может   быть  вторичным  к  РНК  интерференции ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2009, 16:55:24
Цитата: Ван от сентября 07, 2009, 16:10:28
Питер


Не  понял.  Это  означает,  что    параллельно  с  изменением     структуры  гена (появление  нового   аллеля)   меняется и  гормональный  фон ? Или  это  означает,  что    одновременно с  изменением  структуры   белкового  продукта  в  новом  аллеле  меняется  и  структура  промоторной  области  гена ?  

Гормональный фон нестабилен по определению. Он и цикличен, и зависит от внутренней и внешней среды. Выработка и концентрация отдельных гормонов может изменяться почти от нуля до огромных (в соответствующем масштабе) величин. Насколько мне помнится, гормоны воздействуют на гены опосредованно, через белки гормонально-рецепторного комплекса или хроматин. Отличия в регуляции могут быть и на уровне посредников.

Понятно,  что  гормональный  фон  нестабилен (также как  нестабилен  уровень  ионов,   сахара  и  прочая  и  прочая). Вопрос  о  другом.  Меняется  уровень  гормона  Х в  100   раз.  Есть  два  аллеля чувствительного  к  этому  гормону   гена  Y -    кодирующие  отличающиеся  по 1  аминокислоте    белки.  В  вашем  варианте       гормон   должен  по-разному   влиять  на  экспрессию       этих  аллелей.  На каком  уровне  это   будеит  реализовано  -    разный  ответ  на  гормон  разных  аллелей ? Сразу  хочу  при  этом  заметить,  что  иммунная  система  обычно  не  в  состоянии    уловить  различия  в 1   аминокислоту.   Особенно если      эти  отличия  касаются  не  секретируемых  белков.


То есть    один  и  тот  же  признак (жирность  молока  или  цвет  кожи) может  контролироваться разными   полигенами  (в  вашем  понимании),   причем  набор  генов  внутри    этих  полигенов   будет  отличаться ?  
Разными функциональными полигенными комплексами, которые могут частично или полностью отличаться друг от друга как по набору, так и количественно.

То  есть вы  допускаете,  что    некий  признак     контролируется   разными   наборами  генов ?  У  вас есть  пример  такого  признака ?  


В   активном  состоянии  где ? Ведь  очевидно,  что  актиные  гены   будут  отличаться  не   только   в  разных  тканях,  но и в  одной  ткани  на  разных  этапах     онтогенеза.

Действительно сложный вопрос. Возможно, ответ на него состоит в том, что конституциональные (количественные) признаки не могут выражаться в степени развития (функционирования) лишь какого-то одного отдельно взятого органа или структуры. Они системны для всего организма, поскольку отражают характер метаболических процессов, характерный для данного организма.

Ну    тогда  в  пределе   мы  приходим к  варианту "Все в  геноме  определяет всю  жизнь  организма". Что  правильно  -  но  не   конструктивно.  Вы  же  сами  говорите  о  критических  периодах    развития  организма  -  и    на  этих    периодах   важна    экспрессия   конкретных  генов  и  групп  генов  в  определенных   тканях\типах  клеток.   

   

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 07, 2009, 17:42:21
Питер
Понятно,  что  гормональный  фон  нестабилен (также как  нестабилен  уровень  ионов,   сахара  и  прочая  и  прочая). Вопрос  о  другом.  Меняется  уровень  гормона  Х в  100   раз.  Есть  два  аллеля чувствительного  к  этому  гормону   гена  Y -    кодирующие  отличающиеся  по 1  аминокислоте    белки.  В  вашем  варианте       гормон   должен  по-разному   влиять  на  экспрессию       этих  аллелей.  На каком  уровне  это   будеит  реализовано  -    разный  ответ  на  гормон  разных  аллелей ? Сразу  хочу  при  этом  заметить,  что  иммунная  система  обычно  не  в  состоянии    уловить  различия  в 1   аминокислоту.   Особенно если      эти  отличия  касаются  не  секретируемых  белков.
Если разницы в промоторах нет, то экспрессированы будут, наверное, оба аллеля. По достижении гомеостаза какой-то из аллелей (или оба они) будет репрессирован. Если организм не в состоянии распознать отличия белкового продукта, то репрессии подвергнутся оба (или же один по каким-то иным причинам, хотя бы и в случайном порядке). А если в состоянии, то... тут подумать надо. Всё же текст этот написан 20 лет назад, и к этой проблематике я более не возвращался.

То  есть вы  допускаете,  что    некий  признак     контролируется   разными   наборами  генов ?  У  вас есть  пример  такого  признака ?  
Надо полагать, любой количественный признак в пределах нормы реакции.

Ну    тогда  в  пределе   мы  приходим к  варианту "Все в  геноме  определяет всю  жизнь  организма". Что  правильно  -  но  не   конструктивно.  Вы  же  сами  говорите  о  критических  периодах    развития  организма  -  и    на  этих    периодах   важна    экспрессия   конкретных  генов  и  групп  генов  в  определенных   тканях\типах  клеток.  
Выбор подходящих генов из числа экспрессированных может осуществляться, наверное, даже методом тыка. Иначе бы у нас адаптационные синдромы (например, при акклиматизации) вряд ли бы затягивались на недели и больше.
   

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 07, 2009, 19:20:05
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:58:20Вы хотите сказать, что мы имеем НЕ максимум возможностей в фенотипе, да и в генотипе, а может включаться резерв? Т.е. вид имеет потенциальные возможности, но их не использует, непонятно почему?
Да.
Кстати, Л. Н. Гумилев считал пассионарность селективно вредным признаком (у людей) видимо только потому, что хотел найти объяснение понижению пассионарности со временем.
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2009, 19:58:20Докажите, как это отбор позволяет существовать тварям с ограничениями? Ведь виды всегда живут в режиме кто успел, тот не сдох.
Возможная польза от пассионарных толчков для вида, которую мне удалось (ещё давно) придумать - это перемешивание генофонда из разных частей ареала широкоареального вида (которым является и человек).

Не знаю, насколько достаточно такой обще-видовой выгоды, чтобы держать большинство индивидов на НЕмаксимальном уровне приспособленности? Да и сама выгода несколько сомнительна?

Впрочем, возможно пассионарность была селективно-полезным признаком (давала бОльшую рождаемость и выживаемость потомства пассионарного индивида, чем НЕпассионарного) не всегда. У предков человека пассионарность могла лишь увеличивать миграционную способность (а с ней связана агрессивность?), при этом снижая другие критерии приспособленности.
Например: гиббонам или даже шимпанзе чрезмерная агрессивность ко всему, даже к крупным хищникам, не пойдет на пользу (чего не скажешь о вооруженных группах люд)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 09, 2009, 13:49:53
Цитата: Alexy от сентября 07, 2009, 19:20:05
Возможная польза от пассионарных толчков для вида[/b], которую мне удалось (ещё давно) придумать - это перемешивание генофонда из разных частей ареала широкоареального вида (которым является и человек).[/color]

Смысл поиска иной пользы, в общем, отпадает, если рассматривать пассионарность как одно из проявлений адаптогенеза.
Кст, интересно бы в этой связи сравнить изменение метаболизма у птиц в начале перелёта к местам зимовки и через пару недель после прибытия туда.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2009, 22:51:42
Алекси. Насколько помню Гумилёв не писал о пассионарности, как о вредном для индивидуума свойстве, а скорее как о условно нейтральном. Поскольку это просто избыток активности, которая проявляется как в полезном, так и во вредном. А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.

Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.
1. Чудесное, т.е. просто очень маловероятное совпадение. Перемешивание это ведь не механизм, а следствие, хоть и полезное в общем, следствие внезапного роста активности, а как слепой удар мутагена может таким чудесным образом случайно изменить множество коррелятивно связанных адаптивных признаков именно в эту сторону, причём без отбора, а одним росчерком... в такое и Дарвин не верил, когда повторял слова Лейбница "природа не терпит скачков". Правда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.
2. Выработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2009, 09:38:53
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2009, 22:51:42
Тут меня другое волнует. Если пассионарный толчек не простая, то есть полностью случайная мутация, а приобретённый механизм. Тому можно найти только 2 объяснения.
Вопрос в том, что же считать "пассионарностью". Если это просто "повышение активности", то вполне возможно, что тут имеется контроль со стороны только одного гена - к примеру, где-нибудь в регуляции экспрессии ферментов или рецепторов системы Т3-Т4. И тут возможно, в том числе и регулярное появление этой мутации de novo. Или, к примеру, изменение структуры какого-либо одного ферментов, производящих нейромедиаторы или рецепторы к ним. Если этот признак определяется каким-нибудь отдельным геном, то не исключено его переключение в активный/неактивный режим (но это маловероятно). Ещё не исключён вариант с ретровирусом и горизонтальной передачей признака.

В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 10, 2009, 09:49:08
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2009, 09:38:53


В общем - надо нормальное определение пассионарности, затем определение биохимических причин её, а уж затем можно выходить и на генный уровень.

Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 10, 2009, 10:40:13
Не думаю, что увеличение метаболизма может контролироваться одним геном. Впрочем, поживём увидим. Сама идея пассионарного толчка мне нравится. Только вот с механизмами ещё не всё ясно. Вообще нормальное распределение предполагает наличие всех модификаций в популяции по уровню метаболизма от гиперпассивности до гиперактивности на пределе пессимальности. Значит должны быть механизмы, которые ограничивают изменчивость в сторону пессимума для гиперактивных особей. Кстати это как раз можно объяснить групповым отбором, для ограничения внутривидовой борьбы например. А пассионарные всплески необходимостью периодической встряски, всплеска адаптивности и как по видимому правильно отмечает Алекси перемешивания алелей. Вот только как такой механизм мог возникнуть и как он функционирует?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2009, 10:43:09
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 09:49:08
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 10, 2009, 11:18:14
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2009, 10:43:09
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 09:49:08
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Очень даже может быть. Удачи в поисках!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 11:18:14
Цитата: Ярослав Смирнов от сентября 10, 2009, 10:43:09
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 09:49:08
Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях. 
Тогда гормональная основа - повышение уровня тиреоидных гормонов (или количества/чувствительности рецепторов). А дальше смотрим гены. Ближе к вечеру попробую порыться в архивах.
Очень даже может быть. Удачи в поисках!

В  поисках  чего ?  Для  меня  в  поставленом   сверху  вопроса    логичен первый  ответ  -  не  с   позиций   биологических,  но с  позиций  исторических. 
История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 10, 2009, 14:04:52
Цитата: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя? ;)

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 10, 2009, 14:08:18
А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 10, 2009, 15:07:26
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 14:08:18
А что касаемо серотонин-дофаминового комплекса, так ведь и тут вопрос причинности находится несколько глубже: отчего он активизируется, этот комплекс? И только ли он один придаёт гиперактивность людям?
А  он    не  активизируется.   ДА   - активация  нервной  системы,   НТ  -   наоборот.   Соответственно   баланс  между   этими  медиаторами  опредеделяет       степень  возбудимости  нервной  системы у  конкретного  клиента. Определяется  как  генетическими  причинами,  так  и  особенностями    онтогенеза  нервной  системы.   
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 10, 2009, 15:17:46
Возбудимость и запредельная работоспособность - всё-таки разные вещи.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2009, 23:11:17
Цитата: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Не понял, о чем Вы. Сечас Мы по Гумилеву в начале инерционной фазы, очень даже плодотворной в том числе и в политическом смысле, и стабильной. Единственное, что нам мешает - это засилье некомплементарного западного  искусства. Правда как от него отмежеваться, или заменить его, чем то нехудшим, не очень педставляю.
ЦитироватьПо мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал.
Это почему? Низкая рождаемость и наркотики...? Вряд ли это  правомерно считать симптомами очень низкой пассионарности. Да и это у всех народов сейчас наблюдается, даже у японцев.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2009, 23:24:58
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 09, 2009, 22:51:42А снижение пассионариев в фазе надлома он просто объяснил (кстати это та же логиста Ферхюльста). Когда экспансия пассионарного народа, в результате естественных причин приостанавливается, пассионарии за невозможностью реализовать свою активность во вне, начинают убивать друг друга.
А когда они реализуют активность во вне, их разве не убивают иноземцы, да и сами они не эмигрируют. Т.е. в этом случае пассионарность должна бы ещё больше снижаться.
ЦитироватьПравда, как я уже писал, есть только одно исключение, если есть механизмы, исскуственно сдерживающие эту активность, а пассионарный толчек это не мутаген, а информационный сигнал к его прекращению. Но тогда нужно обосновать необходимость и эволюционную значимость такого сдерживания активности.
Именно так я и предположил. А пользой и эволюционной значимостью такого сдерживания могло бы быть усиление перемешивания генофонда благодаря пассионарным точкам. А может эти толчки ещё и играют какую-то роль в процессах идообразования?
ЦитироватьВыработанное посредством длительных адаптивных удач и неудач. Но тут тоже не сходится. Как такое возможно, если таких толчков за несколько тысяч лет, по мнению самого Гумилёва было всего 9.
Разве это малая частота в геологическом масштабе времени?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2009, 23:27:56
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 09:49:08Пассионарность - высокий уровень поисковой активности.
Биохимические основы  - увеличение интенсивности метаболизма сверх потребности поддержания гомеостаза в данных средовых условиях.  
А высокий уровень поисковой активности и гиперарактивность не = агрессивности? Или повыш. агрессивность - это лишь следствие (составная часть) гиперрактивности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ван от сентября 11, 2009, 00:15:50
Цитата: Alexy от сентября 10, 2009, 23:27:56

А высокий уровень поисковой активности и гиперарактивность не = агрессивности? Или повыш. агрессивность - это лишь следствие (составная часть) гиперрактивности?
[/quote]
Повышенная агрессивность - форма (одна из форм) выражения гиперактивности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 11, 2009, 09:10:01
Цитата: Alexy от сентября 10, 2009, 23:11:17
Цитата: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Не понял, о чем Вы. Сечас Мы по Гумилеву в начале инерционной фазы, очень даже плодотворной в том числе и в политическом смысле, и стабильной. Единственное, что нам мешает - это засилье некомплементарного западного  искусства. Правда как от него отмежеваться, или заменить его, чем то нехудшим, не очень педставляю.
ЦитироватьПо мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал.
Это почему? Низкая рождаемость и наркотики...? Вряд ли это  правомерно считать симптомами очень низкой пассионарности. Да и это у всех народов сейчас наблюдается, даже у японцев.

Ну  верьте в  начало  инерционной   фазы. Про  политику  и  искусство -  не  здесь,  ладно ?
Итак,  по  Гумилеву    главное в  толчке  -  прохождение  Плутона. При   этом   зона  почему-то  ограничена. И   точки  выбраны  весьма  произвольны  -  как    захотелось.  В  общем  -  пирамидология.   Если  длину        основания    пирамиды  Хеопса в  дюймах   возвести в  квадрат  и  поделить    на  куб  высоты  в  см   -  получится  точное  расстояние  от    Земли  до  Тау  Кита в    астрономических  единицах. Фэнтези ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 11, 2009, 10:25:54
Давайте тогда и о соврем. России "не  здесь,  ладно"?
Цитироватьпо  Гумилеву    главное в  толчке  -  прохождение  Плутона
Это идея Бутусова, у самого Гумилоева я об этом не читал
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 11, 2009, 21:41:41
Объясните кто-нибудь пожалуйста:
это правда, что снижение «защитных свойств ионосферы»  происходит при (и наверное из-за?) спадов солнечной активности?
Цитата: Гумилёв[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, космические излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969). http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Всегда думал, что чем выше солнечная  активность, тем лучше любые корпускулярные излучения "пробивают" ионосферу?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 11, 2009, 23:34:10
Цитата: Alexy от сентября 11, 2009, 21:41:41
Объясните кто-нибудь пожалуйста:

это правда, что снижение «защитных свойств ионосферы»  происходит при (и наверное из-за?) спадов солнечной активности? ( http://lingvoforum.net/index.php?topic=11318.75 )

Всегда думал, что чем выше солнечная  активность, тем лучше любые корпускулярные излучения "пробивают" ионосферу?
Я тоже так думаю. Эту идею Гумилёв выдвигал ещё в ранних работах (Этногенез и биосфера Земли) ссылаясь на астронома Эдди кажется. Но у того он только взял цифры по солнечной активности в разные эпохи и они чудесным образом совпали с его пассионарными всплесками. Точно также у Чижевского с точностью до наоборот, именно возрастание солнечной активности приводит к социальным всплескам и тоже приводятся факты. Всё это говорит о субъективности фактического материала, который можно повернуть как хочешь.
В более поздних работах он отбросил солярную гипотезу (несмотря на его же утверждение о совпадении спадов солнечной активности с пасс. толчками) и ссылался только на коротковолновое излучение из Космоса. Никаких других гипотез об источнике пассионарных толчков он не выдвигал, во всяком случае в публикациях. Он только писал, что возможно пасс. толчкам может будет найдено другое объяснение
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 14, 2009, 19:47:45
О! Спасибо, Джабраил!
ЦитироватьАмериканский астроном Джон Эдди обнаружил, что деятельность Солнца варьирует настолько, что даже 11-летний цикл активности солнечных пятен не прослеживается. На основе этих выводов Джон Эдди составил график солнечной активности за 5 тыс. лет. И оказалось, что все датированные пассионарные толчки хронологически совпадают с минимумами солнечной активности либо с периодами ее спада. http://newcontinent.ru/lebedev/pril06.htm
Где бы ещё и добыть этот график?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 14, 2009, 20:16:25
Цитата: Alexy от сентября 14, 2009, 19:47:45
Где бы ещё и добыть этот график?
Вот посмотрел. Сам Гумилёв в той же работе ссылается на вот эту работу
Эдди Дж. История об исчезнувших солнечных пятнах // Успехи физических наук. 1978. Т. 125. Вып. 2.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от сентября 14, 2009, 22:09:14
to Alexy
В теме Климат антропогена на стр 24-25 есть несколько графиков по солнечной активности за последние несколько сотен лет.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.359.html
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.361.html
А на стр 23 приведен график температур за последние 5500 лет, которые могут коррелировать с солнечной активностью в том числе.
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2336.330.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 15, 2009, 11:45:21
Спасибо, Джабраил и Лангуст!

Нашел ИСТОРИю ОБ ИСЧЕЗНУВШИХ СОЛНЕЧНЫХ ПЯТНАХ (http://ufn.ru/ufn78/ufn78_6/Russian/r786e.pdf) (пдф)
Согласно старым наблюдениям между 1645 и 1715 гг. пятен на Солнце практически не было. По-видимому, активность Солнца сильно меняется, и мы живем в период необычно высокой его активности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от сентября 17, 2009, 16:24:35
 Путешествие человечества (по С.Оппенгеймеру)

http://www.bradshawfoundation.com/journey/
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 18, 2009, 11:17:49
Спасибо.
Цитата: Гумилёв[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, КОСМИЧЕСКИЕ излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969).
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Этот М. М. Ермолаев - географ.

Выделенное жирным и косым - это абсолютная правда, или спорная концепция?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 04, 2009, 19:43:54
Цитата: Alexy от сентября 18, 2009, 11:17:49
Спасибо.
Цитата: Гумилёв[25] Согласно М. М. Ермолаеву, описавшему околопланетные оболочки Земли, в ночное время, когда ионосфера становится тоньше, КОСМИЧЕСКИЕ излучения способы достигать поверхности Земли. Вопрос о значении таких случайных ударов из Космоса остается подлежащим решению (см.: Ермолаев М. М. О границах и структуре географического пространства //Известия ВГО. Вып. 5. 1969).
http://gumilevica.kulichki.net/EBE/ebe07.htm
Этот М. М. Ермолаев - географ.

Выделенное жирным и косым - это абсолютная правда, или спорная концепция?

При всей краткости сложный вопрос.
Ионосфера – это часть атмосферы которая сильно ионизируются под действием солнечного коротковолнового излучения. Границы (прибизительно) от 60 до 1000 километров.
Тоньше становится она не может – это всё таки атмосфера. В ночное время образовывается гораздо меньше ионов, так как Солнце не воздействует на атмосферу своим излучением, то есть ионизация резко падает.
Но каким образом это может влиять на проницаемость атмосферы для космических лучей – не понятно. Одно от другого не зависит.
*
Если бы межзвёздные (галактические) космические излучения были бы способны достигать поверхности Земли, то их воздействие вряд ли носило бы мутагенный характер. Их воздействие на живые существа можно было бы сравнить с воздействием автогена – сожгло бы всё в считанные секунды. Там просто сумасшедшая кинетическая энергия.
*
Кстати, немного в тему: -
Интенсивность космических лучей достигла рекордных значений

http://www.lenta.ru/news/2009/09/30/solar/

ЦитироватьУченым из NASA удалось установить, что интенсивность космических лучей - потоков заряженных частиц, попадающих в Солнечную систему извне, - достигла рекордного за последние 50 лет значения.
...
Ученые считают, что столь высокая интенсивность объясняется низкой активностью Солнца - именно светило формирует магнитный "пузырь" вокруг Солнечной системы, который защищает ее от космических лучей.
То есть не только атмосфера Земли защищает от космических лучей. Магнитофера светила тоже работает. :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 05, 2009, 19:30:43
Цитата: fyunt от октября 04, 2009, 19:43:54
ЦитироватьУченым из NASA удалось установить, что интенсивность космических лучей - потоков заряженных частиц, попадающих в Солнечную систему извне, - достигла рекордного за последние 50 лет значения.
...
Ученые считают, что столь высокая интенсивность объясняется низкой активностью Солнца - именно светило формирует магнитный "пузырь" вокруг Солнечной системы, который защищает ее от космических лучей.
То есть не только атмосфера Земли защищает от космических лучей. Магнитофера Солнца тоже работает. :)
Так может именно потому "в ночное время ионосфера становится тоньше", что ночная сторона земли по другому повернута к Солнцу и его магнитному полю?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 05, 2009, 19:53:49
Интересная статья о перескоках магнитных полюсов (http://www.inauka.ru/analysis/article72812.html):
Цитироватьинверсии происходят достаточно регулярно, по 3—8 раз за миллион лет, однако последняя случилась на Земле аж 780 тыс. лет назад.

Данные палеомагнетизма свидетельствуют, что время, за которое магнитные полюса Земли в процессе инверсии меняются местами, не очень велико. Нижняя оценка — сто лет, верхняя — восемь тысяч лет. Обязательным признаком начала инверсии служит уменьшение напряженности геомагнитного поля, которая снижается в десятки раз по сравнению с нормой. Более того, его напряженность может упасть до нуля, и это состояние способно продержаться довольно долго, десятки лет, если не больше
...
Увеличение уровня космической радиации на несколько десятков процентов вследствие исчезновения поля (а именно такую оценку дает В.П.Щербаков) может и не принести человечеству каких-либо катастрофических последствий.
На несколько десятков % - это как-то мало (для полного исчезновения то поля!)? Может тут описка,  и имелось в виду "в несколько десятков раз"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 06, 2009, 20:55:08
Цитата: Alexy от октября 05, 2009, 19:30:43
Так может именно потому "в ночное время ионосфера становится тоньше", что ночная сторона земли по другому повернута к Солнцу и его магнитному полю?
По смыслу верно, но по сути ...
Ну не становится ионосфера тоньше!
Уважаемый Alexy, вы (судя по всему как и мэтр), не совсем понимаете что это такое ионосфера.
Ионизация атмосферы (процесс образования ионов из нейтральных атомов или молекул), большей частью, происходит из-за воздействия космического излучения.
Если проще: - есть излучение, образуются ионы - нет излучения, они не образуются. Именно поэтому на ночной стороне атмосферы Земли количество ионов резко падает. Ведь космическое излучение для Земли это, практически на сто процентов, излучение нашего светила.
Если космическое излучение с ночной стороны вырастет, то увеличится ионизация, всего и делов. Поймите: - задерживает космические лучи атмосфера, а не ионосфера которая является результатом процесса «задерживания».
Совсем просто: -
Говорить, что ионосфера становится тоньше – неправильно.
Правильно так: - ионизация атмосферы в ночное время меньше, потому что ночная сторона Земли не подвергается излучению Солнца.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 06, 2009, 21:54:03
А может ионы ионосферы задерживают какие-то вредные излучения, аналогично тому, как озон задерживает ультра-фиолет (причем, если не ошибаюсь именно жесткий ультрафиолет)?

А может дело не в ионосфере, а в отличиях магнитного поля с подсолнечной и ночной сторон Земли?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 08, 2009, 07:31:53
Ну разве что какие-то, ныне очень неизвестные и очень вредные излучения. ;)
Вообще-то космические причины не ахти как подходят. Невозможно представить масштабное космическое явление которое воздействовало на какую-то точку на поверхности Земли или полосу.
Но так уж и важны физические механизмы толчка? Науке неизвестны механизмы видообразования - что не мешает эволюционной теории.
***
Кстати, недвние исследования показали что и "виды проходят в своем развитии этапы роста, расцвета и упадка", а не только этносы. Но происхождение видов никто не связывает с некими космическими аномалиями.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 15, 2009, 23:26:39
Цитата: Ван от сентября 10, 2009, 14:04:52
Цитата: Питер от сентября 10, 2009, 13:52:54

История. Честно  и  откровенно  -  все       читали  Гумилева ?  Если  да  -  то     посмотрите  на     время,  отводимое     им   для  пассионарного  толчка  в  России.  Ну  и как,  не  смешно ?
Типичная    фэнтези ...  По  сути  -   ничем  не  лучше  Фоменки.
Теперь  о  биологии.   Очевидно,  что  есть    гиперактивные люди  - всегда  и во всех этносах. Эта  гиперактивность  имеет   биологическю  природу  -   например, через  соотношение     cеротонин  и  дофаминэргических  нейронов. Но какое   это  имеет  отношение к  этногенезу ?

Я читал Гумилёва. По мере чтения сложился совсем иной вывод, чем тот, который дал сам Гумилёв. Исходя из его логики, у меня получилось, что русский народ себя исчерпал. Может, Гумилёв не хотел разочаровывать читателя? ;)

Ценность его книг в ином взгляде на события истории. Особенно на те, что кажутся неподдающимися логической трактовке.
Фэнтези? Ничуть не бОльшая, чем в официальном изложении, опирающемся, например, по сей день на "Повесть временных лет" - очевидную заказную фальшивку.

Уж чего чего, а с исторической точки зрения ценность работ Гумилева - ноль. Гумилев просто не знал истории, в силу чего его попытки практического приложения теории к историческим процессам, мягко говоря являются чепухой.
Определенные идеи, возможно не лишенные здравого зерна, он выдвинул, но всерьез воспринимать всю эту хрень про "фазы" и "комплиментарности" можно только при очень слабой провеке книг Гумилева фактами.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 16, 2009, 00:34:16
ЦитироватьГумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

Его ошибки по ист. фактам мы разбирали уже где-то в этой теме. Их насколько я помню, обнаружилось не много.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от октября 16, 2009, 12:20:57

http://www.kulichki.com/~gumilev/matter/Article15.htm

А докторскую он защитил не по истории вообще, с попытками объять которую у него действительно серьезные проблемы (но это ИМХО офф-топ для этого форума), а по древним тюркам VI-VIII вв
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 16, 2009, 13:16:10
А что, можно защитить диссертацию по "истории вообще"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 16, 2009, 18:11:25
Он защитил две докторские, одну по истории, другую по географии. Он незаурядный и действительно одарённый учёный. У него только одна существенная проблема, у него нет школы, он в целом самоучка, из за этого множество ляпов, но с другой стороны именно поэтому, поскольку ему не мешали штампы он и набрёл на оригинальные идеи, которые разумеется требуют доработки, но никак не полного отказа от них.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 16, 2009, 20:17:46
Цитата: Alexy от октября 16, 2009, 00:34:16
ЦитироватьГумилев просто не знал истории
А докторскую по истории он как защитил? По блату что-ли?

Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.

Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 18, 2009, 22:21:05
Цитата: shuric от октября 16, 2009, 20:17:46
Он был незаурядный человек, и вероятно его идеи сыграли полезную роль,  но он не историк, и его книги не являются историческими трудами - боже упаси черпать из них информацию.
Вы не правы.
*
Цитата: - ГУМИЛЁВ Лев Ник. (1912-92), историк, географ, д-р ист. (1961) и геогр. (1974) наук. Сын Н.С. Гумилёва и А.А. Ахматовой. Создатель учения о человечестве и этносах как биосоциальных категориях; исследовал биоэнергетич. доминанту этногенеза (назвал её пассионарностью). Тр. по истории тюркских, монг., слав. и др. народов Евразии. Подвергался репрессиям в 1930-50-х гг.
Большой Российский энциклопедический словарь, издание второе, 2001
*
Как видите г-жа энциклопедия не разделяет вашего мнения - считает Гумилёва историком!
Трудов (именно трудов!) ЛНГ вы не читали, иначе не написали бы столь снисходительную характеристику.
Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.
Лев Николаевич, был учёным, как бы вам не казалось обратное. ВАК не утвердил его диссертацию 1974 года, но она была защищена (!!!) - так что приоритет надёжно утверждён за отечественной наукой. За что мы должны быть благодарны ленинградским учёным.
*
Понимаете ли, shuric, можно не соглашаться с теорией ЛНГ, можно её отвергать, можно критиковать и находить недостатки (которые есть), но отрицать её научность, отрицать что автор был учёным - просто невежественно.
Теория пассионарности Льва Гумилёва это шаг, не только в исторической науке, но и в НАУКЕ вообще. Такие шаги не исключают ошибок, но без них наука бы не двигалась вперёд, оставаясь набором догм.
Кстати синергетики своими кривыми подчас просто копируют кривую этногенеза Гумилёва. Думаю это не случайно. Кривая этногенеза это, скорей всего, частный случай описания развития сложных систем.
Но об этом, пожалуй, ещё рано судить-рядить. Посмотрим что да как ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 19, 2009, 19:01:47
Цитата: shuric от октября 16, 2009, 20:17:46Да знаете, я примерно такую версию и слышал. С той оговоркой что "блатом" были имена родителей, и печальная история его лагерной мололодости. Ему в силу этого многое прощали.
Учитывая годы защит, можно предположить скорее обратное.
А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 21, 2009, 18:29:29
Цитата: fyunt от октября 18, 2009, 22:21:05

Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.


Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.

В отношении  энциклопедического словаря, вот пожалуйста отзыв историка на творчество Гумилева "При изложении истории Киевской Руси автор в основном опирался на пробелы в летописной традиции, позволявшие ему строить произвольные конструкции; описывая историю последующих веков, он систематически умалчивает о том, что повествуется в летописях, сообщая читателю нечто такое, чего ни в каких источниках найти не удается... Все это было бы вполне терпимо, если бы книги Гумилева предлагались читателю как художественная литература, историческая беллетристика". Таких отзывов можно привести много.

По поводу книг Гумилева о хуннах, тюрках, хазарах и т.д. я видел столь же резкие отзывы востоковедов. Да и не понятно как Гумилев мог считатся специалистом в соответствующей области, если он не знал восточных языков.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 21, 2009, 18:39:50
Цитата: Alexy от октября 19, 2009, 19:01:47

А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?

А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от октября 23, 2009, 09:21:54
Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 23, 2009, 18:00:26
Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 23, 2009, 21:15:49
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 23, 2009, 18:00:26
Но ведь Гумилёв не этнограф, нельзя объять необъятное, много основополагающих концепций этнического развития те же профи этнографы предложили? Лично я не знаю ни одной. Даже Тойнби не был профи, и его до сих пор ругают за неточности историки, впрочем у него конечно всё куда фундаментальнее и я к его концепции больше склоняюсь

Нельзя объять необъятно, но есть некие нормы, которые историк оставаясь в рамках науки переступать не должен. Гумилев излагаемую в его книгах "историю"  чем дальше тем больше просто выдумывал из головы. Он интересный человек, но он не историк.



А Тойби тоже тот еще "ученый" - он выдумал некую теорию, а затем стал подгонять под нее факты. Так например по Тойнби Россия отдельная от Европы цивилизация, соотвественно Тойнби заявляет как о очевидном факте, что русское искусство в корне отлично от европейского (речь идет о исскустве 19 века), и этот "факт" использует в подтверждение своей теории. И на таких "доказательствах" построена вся его теория.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 23, 2009, 21:19:36
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 27, 2009, 15:35:32

Цитата: Игрок от октября 23, 2009, 09:21:54
Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ

"А с Гумилёвым так: как только я натыкался в его сочинениях на что-нибудь конкретное, о чём имею представление, так это оказвалась какая-нибудь бредятина. Единственные его нормальные книжки  - "Хунну" и "Древние тюрки", но они представляют собой компиляцию из Грума-Гржимайло и Бичурина (своего там нет НИЧЕГО), да и то не без ошибок."

http://forum.molgen.org/index.php/topic,365.45.html
;)
Мнение историка В.Напольских о книгах ЛНГ живо мне напомнило компетентное мнение некоего помещика из незабвенной поэмы: - "Все христопродавцы. Один там только и есть порядочный человек: прокурор; да и тот, если сказать правду, свинья".
Гениально писал Николай Васильевич.

**************

Цитата: shuric от октября 21, 2009, 18:29:29
Цитата: fyunt от октября 18, 2009, 22:21:05

Скорей всего вы прочитали одну-две книжки, которые учёный написал в научно-популярном жанре, популязируя свою концепцию. Этого недостаточно для каких-либо выводов, а уж тем более столь категоричных.


Здесь вы ошибаетесь, я прочел практически все его книги. Когда то давно меня тоже увлекли его сочинения. Но по мере того как приходили знания, восхищение проходило.
...

Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.
Мне представляется что вами движет испытываемое сейчас разочарование – переход от увлечённости к трезвой оценке теорий ЛНГ. И как следствие – эмоциональный перехлёст.
Я когда-то испытал что-то подобное.
Не считаю себя сторонником теорий ЛНГ – более того считаю их ошибочными. Оговорюсь сразу, что в то же время некоторые вещи «выдуманные» им, на мой взгляд, великолепны – например кривая этногенеза это гениально эмпирическое наблюдение, которое он так и не смог толком объяснить. Кроме этого выявленное влияние географических и климатических особенностей на этногенез – это просто здорово.
Но не смотря на критическое (в целом) отношение к его теориям, считаю отрицать что он учёный – несправедливо. Как историк он создал классические труды по истории кочевых народов Евразии. Пассионарную теорию он создал на стыке дисциплин и её трудно определить как историческую – недаром диссертацию он защищал как географ. Причём, помнится, в книге «Этногенез и биосфера Земли», которая по сути и есть изложение диссертации, есть глава в которой сразу оговариваются ответы на критику со стороны историков. В частности про использование и не использование тех или иных фактов (взгляд с высоты птичьего полёта).
Можете обратить внимание (сам заметил), что многочисленные его критики старательно игнорируют именно этот труд («Этногенез и биосфера Земли»). Я, уже после испытанного мною разочарования, перечитал его как-то – и понял причину игнорирования. Уж больно глупой выглядит критика – на уровне детсадовских придирок.
Честно говоря мне попадалась всего два-три автора с адекватной критикой – зато они достаточно много мне дали для осмысления.
*
Ну а пока, пусть остаётся всё по-прежнему. Вы при своём мнении, а я с энциклопедией :) при нашем.
И, почем-то, думаю что вы к нам присоединитесь.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 27, 2009, 15:36:12
Цитата: shuric от октября 23, 2009, 21:19:36
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Если кратко, в чём суть?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 27, 2009, 18:54:05
Присоединяюсь к вопросу!

Напомню, что Гумилев до своей географической докторской защитил и отдельную докторскую исторических наук.

Цитата: shuric от октября 21, 2009, 18:39:50
Цитата: Alexy от октября 19, 2009, 19:01:47А перевод "В поисках вымыш. царства" опубликовали в 1988 г. в изд-ве Кембр. ун-та по Вашему только по политическим (антисоветским) соображениям?
А нельзя ли уточнить, что это за издание? А то у меня есть сомнения
Searches for an Imaginary Kingdom
The Legend of the Kingdom of Prester John

Series: Past and Present Publications
Lev Nikolaevich Gumilev
Translated by R. E. F. Smith
1987 http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521108799

Кстати, если тут  (http://www.amazon.com/Searches-Imaginary-Kingdom-Prester-Publications/dp/0521108799/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1256658913&sr=8-1) год не ошибочный, то его переиздали в том же издательстве в 2009 году
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 28, 2009, 11:59:18
Цитата: fyunt от октября 27, 2009, 15:35:32



Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.


Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду. Вместе с царевной в Вавилон прибыла ее свита из образованных египтян. Нитокрис предложила своему мужу, очевидно, не без консультации со своими приближенными, построить новый канал и увеличить орошаемую площадь. Царь-халдей принял проект царицы-египтянки, и в 60-х годах VI в. до н.э. был сооружен канал Паллукат, начинавшийся выше Вавилона и оросивший крупные массивы земель за пределами речных пойм(54). Что же из этого вышло?

Евфрат стал течь медленнее, и аллювий оседал в оросительных каналах. Это увеличило трудовые затраты на поддержание оросительной сети в прежнем состоянии. Вода из Паллуката, проходившего через сухие территории, вызвала засоление почв. Земледелие перестало быть рентабельным, но процесс этот тянулся долго. В 324 г. до н.э. Вавилон еще был столь крупным городом, что романтический Александр Великий хотел сделать его столицей. Но более трезвый Селевк Никатор, овладевший Вавилоном в 312 г. до н.э., предпочел Селевкию-на Тигре и Антиохию - на Оронте. Вавилон пустел ив 129 г. до н.э. стал добычей парфян. К началу н.э. от него остались руины, в которых ютилось небольшое поселение иудеев. Потом исчезло и оно(55).

Но неужели только одна капризная царица могла погубить огромный город и процветающую страну? Очевидно, ее роль была не решающей. Ведь если бы царем в Вавилоне был местный житель, то он бы либо понял сам, какие губительные последствия несет непродуманная мелиорация, либо посоветовался с земляками, а уже среди тех нашлись бы толковые люди. Но царь был халдеем, его войско составляли арабы, советниками были евреи, и все они даже не задумывались над вопросами географии покоренной и обескровленной страны. Египетские же инженеры перенесли свои приемы мелиорации с Нила на Евфрат механически. Ведь Нил в половодье несет плодородный ил, а песок ливийской пустыни дренирует любое количество воды, так что в Египте опасности засоления почв нет. Самое опасное - это даже не ошибка, а отсутствие постановки вопроса там, где его необходимо поставить. Жителям Вавилона, сменившим убитых и разогнанных вавилонян, все казалось столь ясным, что и думать-то не хотелось. Но последствия очередной "победы над природой" погубили их потомков, которые тоже не сооружали город, а просто поселились в нем. В этом-то и есть разница между "географией населения" и этнологией. В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза.
"

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 28, 2009, 12:24:04
Цитата: fyunt от октября 27, 2009, 15:36:12
Цитата: shuric от октября 23, 2009, 21:19:36
А в целом, кто читал "Ульмскую ночь"Марка Алданова  http://az.lib.ru/a/aldanow_m_a/text_0100.shtml  ? На мой взгляд там изложена лучшая на сегодняшний день теория исторических событий.
Если кратко, в чём суть?

"А как прилагать эту последнюю теорию к науке исторической? В истории действуют биллионы биллионов отдельных цепей причинности. Поэтому ее "законы" совершенно недостоверны. Она истинное царство случая.   "
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 28, 2009, 22:48:35
Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 08:48:03
Цитата: Alexy от октября 28, 2009, 22:48:35
Так теория состоит в том, что никакой теории біть не может!?!
Много надро было думать, чтобы додуматься до этой гениальной мысли?

Вы желали краткую выжимку - вы ее получили. Пока что все обстоит именно так, как описал М.Алданов - создаются путем подгонки фактов под умозрительные идеи некие теории (например теория Гумилева) просто и ясно обьясняющие исторический процесс. Такие теории позволяют хорошо "предвидеть прошлое" (естественно путем все той же подгонки фактов под теорию). Однако никакой реальной предсказательной силой эти теории не обладают, и их прогностическая ценность равна нулю. В сущности теорию Гумилева можно было бы заменить астрологией - таковая "наука" события истории обьяснила бы ни чуть не хуже.  Только вместо пассионарных толчков надо было бы писать о благоприятном расположении светил, а вместо "надлома", "обскурации" и т.п. о неблагоприятном расположение оных.

Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.  Ну а цена таким теориям известна.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 08:48:03
Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.
Как раз она
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 08:48:03
Ну и кроме теория Гумилева как она есть, принципиально неверифицируема. Не существует такого исторического события, которое могло бы опровергнуть эту теорию - любой ход событий всегда можно истолковать с позиций Л.Н.Г.
Как раз она вери[/b]фицируема:
верифицируема:
верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.

Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Цитата: shuricНу а цена таким теориям известна
Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00

верифицировать теорию Гумилёва  могло бы обнаружение (эпи)генетического механизма изменения каких-то признаков, дающих преимущество при индивидуальном или групповом отборе, и объяснение, почему этот признок меняется в линейном ареале.


Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00
Вы наверное хотели сказать "нефальсифицируема"?
Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?

Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00
Цитата: shuricНу а цена таким теориям известна
Так что вообще отказаться от любых попыток обобщения в истории, а также например от психоанализа?

О психоанализе не знаю ничего, но от таких попыток "обьяснения" истории как теория Гумилева (Тойнби, Шпенглера) на сегодняшний день стоит отказатся. Обобщения в истории нужны, но только в тех случаях, когда можно реально обнаружить четкие и ясные зависимости между событиями. Такого рода теории кстати вполне прогностичны.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?
Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?
Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 21:28:18
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории

???? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ.



Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:07:00Фальсифицировать же эту теорию действительно сложно, из-за невозможности набрать достаточно статистических данных, ибо пассионарные толчки происходят на Земле раз в столетия. Но не Гумилёв же в этом виноват?
Хорошо, тогда как вы представляете эти статитстические данные?
Я уже много раз писал. Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования.


Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 30, 2009, 06:03:15
Цитата: shuric от октября 28, 2009, 11:59:18
Цитата: fyunt от октября 27, 2009, 15:35:32



Если вы прочли его «Степную трилогию» и «Этногенез и биосфера Земли», тогда тем более удивительно ваше столь категоричное мнение (дескать «учёный» и не историк). Вполне «нормальные» (если такое определение применимо) труды (в том самом понимании). Это даже подтверждается потешной (на мой вкус) цитатой В.Напольских.


Вполне нормальные?   Вот например цитата из "Этногенеза" -

" в 582 г. до н.э. Навуходоносор скрепил мир с Египтом женитьбой на царевне Нитокрис, впоследствии перешедшей к его преемнику Набониду.
...
В первой фигурирует голая статистика, а во второй - проблема взаимоотношения этноса с ландшафтом в разных фазах этногенеза.
"

Почему эта поразительная история известна Гумилеву, но совершенно неизвестна специалистам занимающимся древним Вавилоном?  Откуда у Навухаданосора "советники евреи"?  Отчего засоление почв в Междуречье началось задолго до Навухадоносора, и продолжилось много после иссчезновения канала Полукат?
И примерно на этом уровне Гумилев писал все свои книги - подгонял факты под теорию, а если надо фантазировал из головы.
:-[
К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?
*
Не стоит, shuric, своё невежество ставить в вину учёному.
Ваша критика, как раз и есть образец бездумной придирки. А ведь можно было бы и подумать. :(
*
Как-то сразу вспомнился занятный анекдотец: -

Воскрес Сталин. Собираются его сторонники.
- Что делать будем, товарищ Сталин?
- Расстрелять правительство, посадить думу, и покрасить Кремль в зеленый цвет.
- А почему кремль-то в зеленый цвет?
- Этот вопрос можно обсудить. Очень хорошо, что по первым пунктам вопросов не возникло.


*
Вот и у вас (как и у многих), по главным пунктам теорий Гумилёва вопросов не возникает. А должны бы ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: fyunt от октября 30, 2009, 06:15:34
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08Чегой то не то. Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории. Остальное, на мой взгляд - шлак.
При больших огрехах в фактологии, shuric прав в общем - то что останется, во многом схоже с СТЭ (Синтетическая теория эволюции).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 07:36:57
Цитата: fyunt от октября 30, 2009, 06:03:15

К вашему удивлению эта история хорошо известна и специалистам и не специалистам.
Именно Навуходоносор начал мощное ирригационное строительство, с чем и связывают вторичное засоление (вызванное нерациональным орошением) приведшее к опустыниванию. Классический пример экологов – надо бы знать.
Навуходоносор был выдающимся правителем, который проводил успешную модернизацию страны и при нём Вавилония превратилась в процветающую державу. Его правление было временем её возрождения, экономическое и культурного подъёма. Во многом этот вавилонский правитель напоминает Петра Первого в отечественной истории - оба использовали иностранных специалистов.
Навуходоносор имел советников евреев - общеизвестный факт - неужто вы даже о пророке Данииле (Даниель) ни разу не слыхали?



Если так - то где эта история в "Истории Востока т. 1" (под редакцией И.М.Дьяконова)?
Главу о нововавилонской державе (данная глава была написана М.А. Дандамаевым ) можно посмотреть здесь http://www.kulichki.com/~gumilev/HE1/he115.htm

Про советника Даниеля конечно читать любопытно - ров со львами и "Мене, Текел, Упарсин" вы тоже считаете исторически достоверными?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 07:49:52
Цитата: fyunt от октября 30, 2009, 06:15:34
0На мой взгляд придётся отказаться от большинства второстепенных частей. Останутся лишь только кривая этногенеза, климатические и географические факторы - что, на мой взгляд, и есть единственно ценное в пассионарной теории.

Влияние климатического и географического фактора было очевидно еще Геродоту, и с тех пор не было кажется ни одного историка, который бы влияние на ход истории этих факторов отрицал. 
А вот "кривая этногенеза" - какими фактами подтверждается соответствие этой кривой реальным историческим процессам? 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 15:28:13
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08Допустим иммунитет к некой болезни дает  преимущество при индивидуальном или групповом отбор и известно почему этот признок меняется в линейном ареале. Причем здесь Гумилев?
Это и будет Гумилевский пассионарный толчок. Правда тогда на все построения о жертвенности придется "забить". Т.е придется отказаться от некоторых второстепенных частей этой теории
???? Причем здесь Гумилев? Это СТЭ
СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 18:58:05Статистика миграций, статистика индивидуального карьерного  роста. Статистика политических побед и поражений политического образований в зависимости от географического происхождения членов политического образования
Ну будет такая статистика - как она может подтвердить/опровергнуть Гумилева?
Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.
Цитата: Fyuntклиматические и географические факторы
Эти факторы мало связаны с этногенезом по-моему. По моему они влияют напрямую на политическую историю.
На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности

У Гумилёва есть ещё и другие интересные наблюдения (об антисистемах), но тоже не знаю как они соотносятся с двумя главными пунктами теории.

------------------------------------------
Друзья, прошу Вас не приводить в цитатах ПОЛНЫЕ копии сообщений своих собеседников! Это заполняет страницу ненужными повторениями,  затрудняя чтение
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 17:20:29
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 15:28:13
СТЭ предсказывает возникновения (эпи)генетических изменений вдоль линии на карте?


Если формулировать так то действительно - "линии" это идея Гумилева. Другое дело, что данная идея едва ли подтвердится. Эти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно), и не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".




Цитата: shuric от октября 29, 2009, 18:06:08]Она может его опровергнуть. Если окажется, что нет никакой корреляции между успешностью потомков выходцев из одного этноса, оказавшихся в составе разных других этносов или между их успешностями и успешностью политического образования, созданного первым этносом.

Эта корреляция никак не подтвердит идеи Гумилева. То что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот). Теория Гумилева здесь ни при чем.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 17:23:45
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 15:28:13
На мой взгляд в теории Гумилева есть 2 главные части, но и они наверное[/color]
почти независимы:
1) пассионарный толчок и кривая изменения пассионарности
2) теория этноса и этнической комплементарности



Каким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты. Только не надо в качестве "доказательства" этнической комплементарности, приводит примеры армян/айзербаджанцев,  евреев/арабов и т.д. Такие вещи отлично известны и без Гумилева.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 19:09:23
Цитата: shuricКаким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты
Часть 1) - так, как я написал выше.
Над возможностью подтверждения/опровержения части 2) я особо не размышлял. Она все таки весьма "автономна" от первой.
Цитата: =shuricТо что представители одних этносов более , а других менее "успешны" известно давным давно (в этом ничуть не сомневался тот же Геродот).
Забыл написать, что эти успешности ещё и должны изменяться со временем.
Кстати,
я говорю не, допустим, о поляках, живущих в России, и чувствующих себя поляками, а об их потомках, которые даже забыли, что поляки были среди их предков.
ЦитироватьЭти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно)
Это уже обсуждалось. Вырисовываются. Хотя действительно  плотность в Европе и Ближнем Востоке что-то уж очень велика сравнительно с другими странами (надо пробовать искать незамеченные толчки). А в Сибири севернее устья Селенги вообще их нет. Из тайги в лесостепь никакие народы никогда не выходили. Только наоборот
Цитироватьи не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".
Вы хотите фальсифицировать Гумилева по "принципу Лавуазье"? ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 19:30:09
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 19:09:23
Цитата: shuricКаким образом эти две части могут быть подтверждены или опровергнуты
Часть 1) - так, как я написал выше.

"Пассионарные толчки" - понятно, надо найти изменение частоты генов "линиями" (что пока не найдено. и очевидно не будет найдено). Но как возможно   проверить  "кривую пассионарности"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 19:34:55
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 19:09:23
ЦитироватьЭти "линии" абсолютно никак не вырисовываются из хода исторических событий (Гумилев их рисовал совершенно произвольно)
Это уже обсуждалось. Вырисовываются.

Примеры?


Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 19:09:23
Цитироватьи не существует никаких биологических механизмов, которые бы могли менять частоту тех или иных генов "линиями".
Вы хотите фальсифицировать Гумилева по "принципу Лавуазье"? ;)


Не знаю что такое "принцип Лавуазье". Механизмов которые могли бы менять частоту генов линиями - нет, ну или если хотите таковые механизмы неизвестны в настоящее время, и неизвестно никаких предпосылок, которые могли бы позволить подобным механизмам существовать
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 19:37:53
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 19:09:23
Забыл написать, что эти успешности ещё и должны изменяться со временем.
Кстати,  я говорю не, допустим, о поляках, живущих в России, и чувствующих себя поляками, а об их потомках, которые даже забыли, что поляки были среди их предков.

Если будет научно доказано, что поляки на генетическом уровне отличаются по своим качествам от русских, это докажет правоту всяких расистов, но никак не Гумилева.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 20:00:07
А Гумилев своего рода расист :). Только эти врожденные ("расовые") преимущества изменяются со временем
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 19:34:55Примеры?
Примеры приведены у Гумилева. Приводите контрпримеры, опровергающие предложенные Гумилевым траектории и времена прохождения толчков
ЦитироватьНе знаю что такое "принцип Лавуазье"
"Камни не могут падать с неба, потому что на небе камней не может быть"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 20:21:41
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 20:00:07

Примеры приведены у Гумилева. Приводите контрпримеры, опровергающие предложенные

Это легко. Например по Гумилеву пассионарный толчок XIII прошел сквозь будущие Россию и Украину, Литву, вроде бы Польшу, будущую Османскую Турцию и Иран.  Но при это по Гумилеву этот толчок не затронул Белорусию (опять таки будущую). Так простите, какая же это тогда прямая линия? Как ни старайся а она таковой не получится.

При этом страны где произошел пассионарный толчок выбраны произвольно - действительно с разбросом лет в 100-200 начался подьем Литвы, Московской Руси, и Османской Турции. Но например точно тогда же начался подьем Швейцарии (1315 год - Моргартен! ) - отчего бы  не протянуть пассионарный толчок и туда? Или Шотландия, до того момента бывшая глухой перефирией, в то время пережила свой самый героический период истории (1314 - Бенкобурн), а дальнейшем (после XIII  века) сделала поразительный рывок из глухой провинции в центр мирового прогресса -  то есть при желании легко можно было бы провести пассионарный толчок линией  между Русью ,Литвой и Шотландией.

И та же история со всеми пассионарными толчками у Гумилева. Берутся, большей частью совершенно произвольно, некие точки, и соединяются "линией" (которая и не линия вовсе). Таких линий можно при желании нарисовать любое количество.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 20:38:23
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 20:21:41Это легко. Например по Гумилеву пассионарный толчок XIII прошел сквозь будущие Россию и Украину, Литву, вроде бы Польшу, будущую Османскую Турцию и Иран. Но при это по Гумилеву этот толчок не затронул Белорусию (опять таки будущую). Так простите, какая же это тогда прямая линия? Как ни старайся а она таковой не получится.
Он не прошел ни через Восточную (будущую московскую) Русь ни через Иран, ни через Польшу.  Туда пассионарии мигрировали потом:  из Литвы и западной Руси (будущей Украины и Белоруси) в Польшу и восточную Русь, из Турции в Иран. При этом учтем, что в Иран и Москву прибыло немало монгольских пассионариев, а в Польшу немецких
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 20:21:41точно тогда же начался подьем Швейцарии (1315 год - Моргартен! ) - отчего бы  не протянуть пассионарный толчок и туда? Или Шотландия, до того момента бывшая глухой перефирией, в то время пережила свой самый героический период истории (1314 - Бенкобурн), а дальнейшем (после XIII  века) сделала поразительный рывок из глухой провинции в центр мирового прогресса -  то есть при желании легко можно было бы провести пассионарный толчок линией  между Русью ,Литвой и Шотландией.
Но можно объяснить Швейцарский и Шотландский феномены процессами миграций пассионариев из западноевропейского толчка. Кстати эти страны обогнали своих соседей (а Шотландия Англию вроде и не обгоняла) не на долго (Швейцарию бы к нынешнему времени ликвидировали или урезали, если бы не ее банки)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 21:13:40
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 20:38:23
Он  (толчок) не прошел ни через Восточную (будущую московскую) Русь ни через Иран, ни через Польшу.  Туда пассионарии мигрировали потом:  из Литвы и западной Руси (будущей Украины и Белоруси) в Польшу и восточную Русь, из Турции в Иран. При этом учтем, что в Иран и Москву прибыло немало монгольских пассионариев, а в Польшу немецких


А не сходится. В Белоруссии никакого пассионарного толчка вообще не было - так по Гумилеву  (могу найти цитату если желаете). То есть даже если исключить Московскую Русь, все равно толчок не мог пройти сквозь Литву и Украину "линией".

Далее эммигранты не могли обеспечить "пассионарный подьем" Московской Руси, так как их было ничтожное, относительно всего населения, количество. Кроме того совершенно непонятно, почему пассионарные литовцы и монголы могли обеспечить  Руси в XIV веке полноценный пассионарный подьем, а пассионарные викинги в IX веке на это оказались не способны.  И каким макаром литовцы и "украинцы" смогли сделать пассионарной Московскую Русь, но не сделали пассионарной "Белорусию" (где литовцев было на порядки больше)?
И отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?

Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 20:38:23

Но можно объяснить Швейцарский и Шотландский феномены процессами миграций пассионариев из западноевропейского толчка.

А можно наоборот - обьявить успехи Швейцарии  и Шотландии  результатом подлинного толчка, а Литву, Турцию и Русь счесть итогом процессов миграций пассионариев. То есть рисование линий есть дело произвольное.

Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 20:38:23
Кстати эти страны не на долго обогнали своих соседей (Швейцарию бы к нынешнему времени ликвидировали или урезали, если бы не ее банки)

Ну а Русь, Литву, и Османскую Империю к нынешнему времени ликвидировали или урезали без всяких бы. Так что кажись достижения швейцарцев и скоттов попрочнее будут
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 21:17:49
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 20:38:23
а Шотландия Англию вроде и не обгоняла

Обгоняла и обогнала. Если посмотреть количество выдающихся людей (по Гумилеву -пассионариев) на душу населения, то в Шотландии таковых будет намного больше чем в Англии (это давно известный феномен). И по уровню жизни бедная Шотландия в XIX веке обогнала Англию. А по образованию Шотландия лидировала едва ли не с 16 века.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 21:13:40А не сходится. В Белоруссии никакого пассионарного толчка вообще не было - так по Гумилеву  (могу найти цитату если желаете). То есть даже если исключить Московскую Русь, все равно толчок не мог пройти сквозь Литву и Украину "линией".
Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали ;) Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.

Цитата: shuric от октября 30, 2009, 21:13:40Кроме того совершенно непонятно, почему пассионарные литовцы и монголы могли обеспечить  Руси в XIV веке полноценный пассионарный подьем, а пассионарные викинги в IX веке на это оказались не способны.
Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ВестерГёталанд)
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 21:13:40И каким макаром литовцы и "украинцы" смогли сделать пассионарной Московскую Русь, но не сделали пассионарной "Белорусию" (где литовцев было на порядки больше)?
Шляхтичи ВКЛ (т.е. восновном Белоруси) была явно не менее храбры, чем Польши (т.е. собственно Польши+Украины).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 23:59:10
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали ;) Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.


Ушли так что в Белоруссии их (пассионариев)  совсем не осталось?  Это каким образом?  Масштабы эмиграции "пассионариев" из "Белоруссии" на Русь были невелики, с другой стороны в Белоруссии осела масса пассионарных (по Гумилеву) литовцев. Так что не сходится.

Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ЭстерГёталанд)


Скандинавы по Гумилеву были в IX веке как раз в той же фазе, что и литовцы в 14-15 веках.
А про шведов это зря - на Руси хозяйничали и норвежцы (мурмане) тоже.  То есть не сходится - монголы и литовцы передали свою пассионарность (запустили новый пассионарный цикл) а варяги нет.





Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Шляхтичи ВКЛ (т.е. восновном Белоруси) была явно не менее храбры, чем Польши (т.е. собственно Польши+Украины).

Храбрые да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 31, 2009, 00:02:58
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.

Так об этом у Гумилева прямо написано в "этногенезе", что  гении (поэты, художники, ученые и т.д.), это тоже пассионарии.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 31, 2009, 21:41:51
Цитата: shuric от октября 31, 2009, 00:02:58
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41
Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.

Так об этом у Гумилева прямо написано в "этногенезе", что  гении (поэты, художники, ученые и т.д.), это тоже пассионарии.
Алекси, самое смешное что именно так вульгарно у него это и понимается, он это называет талантливостью, а поскольку её невозможно измерить, он её и меряет долей талантливых людей. Так это и есть самое слабое место его концепции, ну не верю я, хоть убей, что космическая молния, может увеличить долю талантливых людей. Стохастичность хороша для изменчивости, но когда нет десятков поколений отбора, получается теория Гумилёва, впрочем татары неплохо в футбол и хоккей начали играть
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 01, 2009, 10:15:54
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 31, 2009, 21:41:51
"Не уверен, что пассионарность надо считать долей достигших успеха талантливых людей на душу населения.
"

Алекси, самое смешное что именно так вульгарно у него это и понимается, он это называет талантливостью, а поскольку её невозможно измерить, он её и меряет долей талантливых людей. Так это и есть самое слабое место его концепции, ну не верю я, хоть убей, что космическая молния, может увеличить долю талантливых людей. Стохастичность хороша для изменчивости, но когда нет десятков поколений отбора, получается теория Гумилёва, впрочем татары неплохо в футбол и хоккей начали играть

А вот мне кажется, что здесь Гумилев совершенно прав. Пассионарность это своего рода одержимость, и для того чтобы имеющиеся способности превратились в гениальность, пассионарность необходима. Наличие тех или иных способностей (например к музыке) от пассионарности никак не зависит, но вот чтоб человек смог в полной мере эти способности реализовать - нужна пассионарность. Эту тему подробно рассмотел Эфраимсон в книге "Генетика гениальности"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2009, 11:44:10
Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 01, 2009, 11:53:46
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2009, 11:44:10
Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.

Дело не в прикапывании. Всегда следует различать границу между здравыми идеями и фантазиями.  У Гумилева безусловно были здравые идеи, но оформление этих идей (и иных идей, не столь здравых) в форме детально разработанной "теории"  а также приложение этой теории к истории больше проходит по ведомству фантазий.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2009, 12:19:19
Цитата: shuric от ноября 01, 2009, 11:53:46
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 01, 2009, 11:44:10
Эфраимсона читал, у него про альтруизм мне больше понравилось. И с прочим соглашусь, так ведь в том то и дело, я за что так люблю Гумилёва, он не прав в частности, но прав по существу. Знаний не хватало (лагерное преимущественно образование), но понимание то было. Зачем прикапываться к его дилетанским промашкам, мы похожи на бухгалтеров, которые поняли, что Кейнс или Хайек пару цифирок перепутали.
Дело не в прикапывании. Всегда следует различать границу между здравыми идеями и фантазиями.  У Гумилева безусловно были здравые идеи, но оформление этих идей (и иных идей, не столь здравых) в форме детально разработанной "теории"  а также приложение этой теории к истории больше проходит по ведомству фантазий.
Полностью согласен
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 01, 2009, 21:55:53
Шурик, а могли бы Вы дать список Шотландских гениев (если можно, разбив их по векам)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 23:59:10
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41Помню эту удивительную цитату, про портки, которые они стирали ;) Не знаю, чего Гумилев это сказал, но в других местах он писал, что пассионарии из Белоруси ушли на 3 стороны.
Ушли так что в Белоруссии их (пассионариев)  совсем не осталось?  Это каким образом?  Масштабы эмиграции "пассионариев" из "Белоруссии" на Русь были невелики, с другой стороны в Белоруссии осела масса пассионарных (по Гумилеву) литовцев. Так что не сходится.Он имел в виду, кажется
Нет,это я неправильно выразился. Хотел сказать, что они опассионарили соседние страны.
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 23:59:10Храбрые шляхтичи - да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.
Вся энергия наверное уходила на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню. Как я уже писал, истинным критерием пассионарности должна быть индивидуальная активность, а политическая успешность целых государств должна быть вспомогательной. По ней надо набирать статистику.
Шляхта окатоличилась и ополячилась все-таки с сопротивлением во время Хмельниччины и кальвинисты и православные (правда не все православные) во главе с Богуславом Радзивилом хотели отделить ВКЛ от Польши и сделать унию со Швецией.
Выдающихся шляхтичей из Белоруси было в 19-нач. 20 вв много: исследователи Сибири Черский и Чекановский (правда последний с Волыни), отец генерала Гурко, белогвардейцы генерал Юденич, Булак-Булахович. А простой народ не имея оружия или казацкой или иностранной поддержки и не мог восставать
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 23:59:10
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 22:04:41Не факт, что викинги не передали свою пассионарность. Но они сами очень быстро выдохлись уже к 1000 г. н.э. Так что сильно пассионарными они были наверное где-то только до первых десятилетий 10-го века. Кроме того, если правда, что на Руси орудовали восновном Шведы, то собственно свеи не лежали на линии толчка (На нем лежала Ютландия, Норвегия и только западный берег Швеции - ВестерГёталанд)
Скандинавы по Гумилеву были в IX веке как раз в той же фазе, что и литовцы в 14-15 веках.
А про шведов это зря - на Руси хозяйничали и норвежцы (мурмане) тоже.  То есть не сходится - монголы и литовцы передали свою пассионарность (запустили новый пассионарный цикл) а варяги нет.
А где в летописях или исследованиях пишется про мурман? Я думал, что скорее уж даны (возможно Рюрик был даном Рёриком Ютландским)

Какой пассилнарный цикл запустили нам монголы видно по сренеазиатам и народам поволжья. Русские их потом победили. Думаю, что и викинги запустили что-то аналогичное на Руси. Т.е. пссионарности с западно-европейского толчка к середине 13 в. на Руси врядли было меньше, чем в тогдашней Польше.
А Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев наверное просто намного больше пришло в восточную Русь, чем когда-то викингов.
ЦитироватьИ отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?
Вот это действительно странно! Но может новгородцы и не были такими уж мало-пассионарными? Все-таки бОльшая часть Сибирских старожилов Новгородско-поморского ппроисхождения
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 01, 2009, 23:17:18
Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 21:55:53
Шурик, а могли бы Вы дать список Шотландских гениев (если можно, разбив их по векам)?

Это непосильная задача.  Если иметь в виду таких гениев, которые в наибольшей степени изменили судьбу человечества, то это будут Непир в 16 веке (изобретатель логарифмов), Девид Юм, Адам Смит и Уатт в 18 веке, Максвелл в 19 веке, Флеминг (создатель пеницилина) в 20 веке. Можно добавить писателей - В.Скотта, Р.Стивенсона и А. Конан-Дойля.

Если считать фигур поменьше, так выйдет пухлый том. Собственно таковая работа проделана, смотрите
Stewart Lamont
When Scotland Ruled the World
The Story of the Golden Age of Genius, Creativity and Exploration



В плане разбивке по векам - основные мирные успехи шотландцев приходятся на 18-19 века. "Максимума" творческой энергии шотландцы достигли в конце 18 века.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 01, 2009, 23:58:37
Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 23:59:10Храбрые шляхтичи - да, но увидеть особую пассионарность в "белорусах" XIV-XIX веков невозможно. Народ был просто безразличен ко всему, шляхта без сопротивления ополячилась. В сопротивлении внешним врагам ВКЛ демонстрировало с конца XV века  полную беспомощность, в культурном отношении - глухая перифирия Восточной Европы.  А ведь по логике Гумилева, этот период - акматическая фаза, бешеное извержение пассионарной энергии.
Вся энергия наверное уходила на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню. Как я уже писал, истинным критерием пассионарности должна быть индивидуальная активность, а политическая успешность целых государств должна быть вспомогательной. По ней надо набирать статистику.

Как вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий. А растрата энергии  "на междоусобицы щляхты и межрелигиозную грызню" - то же самое было например в Индии, которая согласно Гумилеву пассионарностью не отличалась. Или еще лучше пример - усобицы XIII века на Руси, Л.Г. приводит как пример низкой пассионарности. То есть если подходить с подобным критерием, то пассионарной (или не пассионарной) можно обьявить любую страну любой эпохи.



Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
Шляхта окатоличилась и ополячилась все-таки с сопротивлением во время Хмельниччины и кальвинисты и православные (правда не все православные) во главе с Богуславом Радзивилом хотели отделить ВКЛ от Польши и сделать унию со Швецией.
Выдающихся шляхтичей из Белоруси было в 19-нач. 20 вв много: исследователи Сибири Черский и Чекановский (правда последний с Волыни), отец генерала Гурко, белогвардейцы генерал Юденич, Булак-Булахович. А простой народ не имея оружия или казацкой или иностранной поддержки и не мог восставать


Какие то выдающиеся люди были, но было их немного, да и считали они себя больше поляками. Любая страна Зап. Европы (где по Л.Г. пассионарность в то время была на порядок ниже) по количеству выдающихся людей, затыкала Белоруссию за пояс. Так что не сходится.
Да вспомнил яркий показатель отсутствия "пассионарности" в 19 нач. 20 вв - среди белорусов было, по статистике царской полиции, наименьшее число революционеров на душу населения среди наций Российской империи. Если я правильно помню 6 раз меньше чем среди русских, и 21 раз меньше, чем среди латышей.

Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
А где в летописях или исследованиях пишется про мурман? Я думал, что скорее уж даны (возможно Рюрик был даном Рёриком Ютландским)

А здесь были викинги всех видов. Про мурман в летописях можно найти, но вроде как не нужно - про подвиги норвежцев на Руси есть множество саг.

Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
А Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев наверное просто намного больше пришло в восточную Русь, чем когда-то викингов.

Это вряд ли. Викинги основали на Руси целую державу полностью сформировав элиту, а вот Литовско-Белорусско-Украинских пассионариев князья брали лишь как дополнение к собственным боярам.

Цитата: Alexy от ноября 01, 2009, 23:08:45
ЦитироватьИ отчего "пассионарными" в результате миграций стали Москва, Тверь, Рязань (так по Гумилеву) но не Новгород и Псков, где тоже хватало литовцев?
Вот это действительно странно! Но может новгородцы и не были такими уж мало-пассионарными? Все-таки бОльшая часть Сибирских старожилов Новгородско-поморского ппроисхождения

Вот кстати аргумент против изображенного Гумилевым "пассионарного толчка" - русские землепроходцы в Сибири демонстрировали огромную пассионарность (об этом сам Гумилев писал), а происходили они с самого севера непассионарного (по Гумилеву) Новгородского княжества. Эммиграция здесь сразу исключается - ни монголы, ни литовцы до поморья точно не добрались.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 00:02:28
Наверное то же самое, что и про Шотландцев, можно сказать и про афинян классическогго времени по сравнению с остальной Грецией
и для ирландцев по сравнению с Англией для 19 в. (Конан-Дойль кстати ирландец), пр чем что удивительно среди них были не только собственно ирландцы, но и протестанты (не знаю, были ли они все потомками англичан)
ЦитироватьКак вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий.
Пр хорпошей информированности, т.е за последние 2 века, а для кое-каких регионов Земли и больше, - вполне измеряемый
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 00:08:36
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 00:02:28
и для ирландцев по сравнению с Англией для 19 в. (Конан-Дойль кстати ирландец), пр чем что удивительно среди них были не только собственно ирландцы, но и англо-ирландцы (протестанты)

Конан-Дойл смешанных кровей (ирландо-шотландско- немецкая помесь как я помню). Но родился и вырос он  в Шотландии, и шотландцы его считают шотландцем. Хотя здесь случай спорный
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 00:09:49
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 00:02:28
ЦитироватьКак вы представляете себе статистику по "идивидуальной активности"? Это совершенно неизмеряемый критерий.
Пр хорпошей информированности, т.е за последние 2 века, а для кое-каких регионов Земли и больше, - вполне измеряемый

Давайте оценим ее, хотя бы для сегодняшнего дня. Каковы критерии?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 00:17:21
Цитироватьяркий показатель отсутствия "пассионарности" в 19 нач. 20 вв - среди белорусов было, по статистике царской полиции, наименьшее число революционеров на душу населения среди наций Российской империи. Если я правильно помню 6 раз меньше чем среди русских, и 21 раз меньше, чем среди латышей.
У белорусов из интеллигенции только попы (правда не понятно, почему их попы и поповичи "подкачали" по сравнению с рус. и укр.?), а вся шляхта - католики, т.е "поляки" (правда очень многие из них перешли в кон. 19-нач. 20 вв в Православие, но всё равно продолжали считаться поляками)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 00:22:46
ЦитироватьДавайте оценим ее, хотя бы для сегодняшнего дня. Каковы критерии?
Статистика внутри-государственных миграций людей из разных регионов,
статистика индивидуального карьерного роста в зависимости от геогр. происхождения предков.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 14:32:43
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 00:22:46
ЦитироватьДавайте оценим ее, хотя бы для сегодняшнего дня. Каковы критерии?
Статистика внутри-государственных миграций людей из разных регионов,
статистика индивидуального карьерного роста в зависимости от геогр. происхождения предков.

Какое отношение теория Гумилева имеет к " внутри-государственным миграциям людей из разных регионов" не очень понятно.  "Статистика индивидуального карьерного роста в зависимости от геогр. происхождения предков" едва ли что либо докажет.
Например хорошо известно что практически все ключевые фигуры "революции Мейдзи" происходили с южной оконечности острова Кюсю, Стендаль некогда произведя подсчеты героев революцонных-наполеоновских войн обнаружил аномально высокую "пассионарность" (он естественно использовал другое слово) корсиканцев, в Великобритании особый успех имели равнинные шотландцы и т.д.  Историкам таких примеров известно до чертика.  Но для всех подобных случаев есть обьяснения и без привлечения мутаций под действием Х лучей.

А есть примеры обратного рода - например рассеяная нация евреев систематически добивающиаяся блестящих успехов.


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 14:36:57
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 00:17:21
Цитироватьяркий показатель отсутствия "пассионарности" в 19 нач. 20 вв - среди белорусов было, по статистике царской полиции, наименьшее число революционеров на душу населения среди наций Российской империи. Если я правильно помню 6 раз меньше чем среди русских, и 21 раз меньше, чем среди латышей.
У белорусов из интеллигенции только попы (правда не понятно, почему их попы и поповичи "подкачали" по сравнению с рус. и укр.?), а вся шляхта - католики, т.е "поляки" (правда очень многие из них перешли в кон. 19-нач. 20 вв в Православие, но всё равно продолжали считаться поляками)


Все это как то не очень убедительно. По Гумилеву пассионарность при любых обстоятельствах найдет себе выход. А тут получается что ВКЛ-Белоруссия свою акматическую фазу просто проспала, растратив пассионарность на такие вещи, которые сторонние наблюдатели были не в состоянии заметить.

Кстати вспомнил еще одного пассионарного "белоруса" - А.Д. Меньшиков происходил из белорусской шляхты
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 16:11:19
Цитата: shuric от ноября 02, 2009, 14:32:43Но для всех подобных случаев есть обьяснения и без привлечения мутаций под действием Х лучей.

А есть примеры обратного рода - например рассеяная нация евреев систематически добивающиаяся блестящих успехов
Это объясняется\ (суб)этнической солидарностью, которая свойственна далеко не всем (суб)этносам.
ЦитироватьА.Д. Меньшиков происходил из белорусской шляхты
"В детстве, будучи сыном небогатого литовского шляхтича, служившего при царских конюшнях в Москве, Александр Меншиков по воле случая был взят в слуги Ф. Я. Лефортом" - не хзнал, что его папа литовский шляхтич! Думал он простолюдин. Это общепризнанно или одна из версий?
Вот тут (http://www2.admhmao.ru/politics/Fond_Men/CD/book/b08/b08_1.htm) пишется:
ЦитироватьДанила Меншиков мог быть, а мог и не быть шляхтичем; мог жить, а мог и не жить (или жить лишь какое-то время) в Мещанской слободе.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 16:20:33
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:11:19
Цитата: shuric от ноября 02, 2009, 14:32:43Но для всех подобных случаев есть обьяснения и без привлечения мутаций под действием Х лучей.

А есть примеры обратного рода - например рассеяная нация евреев систематически добивающиаяся блестящих успехов
Это объясняется\ (суб)этнической солидарностью, которая свойственна далеко не всем (суб)этносам.

Так случай "регионального успеха", можно обьяснить тем же.

Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:11:19
ЦитироватьА.Д. Меньшиков происходил из белорусской шляхты
Он же был простолюдин кажется из под Тулы? Что Вы имеете в виду?
[/quote]

Ю. Н. Беспятых доказал, что Меньшиков происходит из пленных белорусских шляхтичей, осевших в Москве. Правда эти шляхтичи действительно скатились на самое дно. Вот здесь можете посмотреть http://www.admhmao.ru/politics/Fond_Men/bes_1.htm
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 16:22:48
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:11:19
Это общепризнанно или одна из версий?

По видимому теперь это практически доказано. Кстати история про неграмотность Меньшикова оказалась также мифом
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 16:38:07
Цитата: shuric от ноября 02, 2009, 16:20:33
Цитата: Alexy от ноября 02, 2009, 16:11:19Это объясняется\ (суб)этнической солидарностью, которая свойственна далеко не всем (суб)этносам.
Так случай "регионального успеха", можно обьяснить тем же.
Статистику надо набирать. Ведь есть многь народов, которые намного меньше помогают землякам и даже родственникам. Кроме того можно учитвывать (если есть данные) происхождение по женской линии


Разработчик кириллических печатных шрифтов (так сказать первопечатник №2 в России тоже белорус (протестант кажется):
ЦитироватьВ 1708 году Петром был утвержден новый, "гражданский" шрифт для книгопечатания. Красивые округлые буквы были заказаны в Амстердаме, у мастера, со странным для голландца именем Илья Копиевич. ... Илья Копиевич родился в Мстиславле. Окончил Слуцкую гимназию. Работал книгоиздателем и переводчиком. В 1700 году он начал свое дело и открыл типографию в Амстердаме. Копиевич усовершенствовал кириллические шрифты, разработанные когда-то Франциском Скориной. На основе литер Копиевича созданы современные шрифты, которыми пользуются белорусы, русские, украинцы, македонцы, болгары, сербы и другие народы, использующие кириллицу. Этими шрифтами печатаются современные газеты, журналы, книги, в том числе и та, которую читатель держит в руках.
Население часто упоминаемой "немецкой слободы" в Москве состояло преимущественно из белорусов. Дело в том, что в России "немцами" в те времена называли всех, говорящих на чужом языке, т.е. иностранцев. Ремесленники, находившиеся на поселении в "немецкой слободе" были потомками белорусов, вывезенных в Москву отцом Петра Первого - Алексеем Михайловичем во времена Потопа. В то время, угнанные из Белоруссии пленные, по разным оценкам составляли от 10 до 20% посадского населения Москвы. В результате слияния двух языков, сформировалось своеобразное, "акающее" московское произношение. Основа ремесел, впоследствии развившихся в России, была заложена выходцами и Белоруссии.
ПРада не уверен, что про немецкую слободу тут правду написано?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от ноября 02, 2009, 17:17:14
Полагаю, что белорусов не могли относить к немцам (как всяких там шотладцев, например), так как язык белорусов был понятен.
В общем весь далее цитируемый абзац написан в стиле белорусского местечкового "патриотизма" - и достоверность приведенных там фактов  крайне сомнительна. Меня этот  подход к истории сильно раздражает, в том числе и потому, что сам я родом из из этой республики.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 02, 2009, 17:35:18
Про немецкую слободу явная чушь. Белорусов тогда звали литовцами, литвинами и т.л..  От немцев (под которыми понимали жителей Зап.Европы) их четко отличали

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 03, 2009, 13:19:34
Мне тоже так кажется!

Ещё один выходец из Белоруси - Косцюшко
О выходцах из Белоруси было тут "Probelarus.ru  (http://www.probelarus.ru/)• Прагляд тэмы - Выходцы из Беларуси". Этот форум "находится в стадии разработки", надеюсь временно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 05, 2009, 09:46:05
Цитата: Alexy от ноября 03, 2009, 13:19:34
Мне тоже так кажется!

Ещё один выходец из Белоруси - Косцюшко
О выходцах из Белоруси было тут "Probelarus.ru  (http://www.probelarus.ru/)• Прагляд тэмы - Выходцы из Беларуси". Этот форум "находится в стадии разработки", надеюсь временно.

Можно еще Огинского вспомнить. Но все равно не сходится.
Пассионарии по Гумилеву идут своим путем, и пассионарный взрыв означает формирование новой системы ценностей и новой цивилизации. В случае исламского мира, Византии, средневековой "латинской" Европы, и других цивилизаций указанный Л.Г. принцип работает. А в случае "пассионарного взрыва"  13 века не работает никак  - Османская Империя и Москва жили старым наследием (причем шел явный процесс деградации культуры), а с ВКЛ еще чище - была потеряна всякая самоидентичность, шляхта добровольно превратилась в поляков.  Вообщем не сходится
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 20:42:00
Цитата: shuric от ноября 05, 2009, 09:46:05
Пассионарии по Гумилеву идут своим путем, и пассионарный взрыв означает формирование новой системы ценностей и новой цивилизации. В случае исламского мира, Византии, средневековой "латинской" Европы, и других цивилизаций указанный Л.Г. принцип работает. А в случае "пассионарного взрыва"  13 века не работает никак  - Османская Империя и Москва жили старым наследием (причем шел явный процесс деградации культуры), а с ВКЛ еще чище - была потеряна всякая самоидентичность, шляхта добровольно превратилась в поляков.
Ну про Османов и Москву Вы слишком уж. Хотя конечно достижений меньше, чем у европейцев или древних греков. Но чем они хуже например монголов или гуннов. Те тоже не создали ни новых религий, ни особо выдающегося искусства?

Кстати у русских аналогично европейцам вспышка развития науки пошла именно в фазу надлома. Просто она нами не так явственно ощущается у русских, ибо их постоянно затеняет Европа, старшая их всего на 450 лет.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 05, 2009, 21:55:25
Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 20:42:00
Ну про Османов и Москву Вы слишком уж. Хотя конечно достижений меньше, чем у европейцев или древних греков. Но чем они хуже например монголов или гуннов. Те тоже не создали ни новых религий, ни особо выдающегося искусства?

Монголы и гунны  были примитивные племена кочевников, от них сложно требовать многого.
А Московская Русь и особенно Османская империя были оседлыми цивилизациями, с достаточно древней культурной традицией. Однако не смотря на декларируемый Гумилевым "пассионарный взрыв"  и та и другая цивилизация были в культурном отношениии совершенно бесплодны - их достижения в науке были 0,  в искусстве они жили старым наследием, да сомнительными заимствованиями из Европы. Причем Турция пустыней и осталась. а Россия вышла из тупика порвав в начале 18 века порвав со старым византийским наследием,  и перейдя на совершенно другие цивилизационные рельсы. Произошло это, вопреки всем теориям Гумилева, в середине "акматической фазы" (это согласно самому Гумилеву). В общем не сходится.


Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 20:42:00
Кстати у русских аналогично европейцам вспышка развития науки пошла именно в фазу надлома. Просто она нами не так явственно ощущается у русских, ибо их постоянно затеняет Европа, старшая их всего на 450 лет.

"Вспышка науки" в Европе длится с 15 века по сей день. Не кажется вам что слишком долго, если исходить из теории Гумилева? А вот у "пассионарных" турок науки как не было так и нет.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 23:36:12
А что особенное создали Корейцы?

Что создали португальцы?

Думаю у народов есть и другие отличия, кроме их пассионарности расы.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 06, 2009, 16:33:12
Цитата: Alexy от ноября 05, 2009, 23:36:12
А что особенное создали Корейцы?

Что создали португальцы?

Думаю у народов есть и другие отличия, кроме их пассионарности расы.



Корейцы создали книгопечатание с помощью подвижного шрифта - раньше европейцев.
Португальцы сыграли едва ли не главную роль в Велких Географических Открытиях.

Впрочем к чему вы это спрашиваете?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 08, 2009, 21:56:42
Цитата: shuric от ноября 06, 2009, 16:33:12
Корейцы создали книгопечатание с помощью подвижного шрифта - раньше европейцев.
Португальцы сыграли едва ли не главную роль в Велких Географических Открытиях.
А разве не Китайцы создали книгопечатание с помощью подвижного шрифта?

Русские тоже сделали огромные географические открытия, правда по суше.
У португальцев же больше вообще никаких достижений нету.
(Ну разве что бразилец первым в мире полетел в 18 в на воздушном шаре)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 09, 2009, 20:49:12
Цитата: Alexy от ноября 08, 2009, 21:56:42
Цитата: shuric от ноября 06, 2009, 16:33:12
Корейцы создали книгопечатание с помощью подвижного шрифта - раньше европейцев.
Португальцы сыграли едва ли не главную роль в Велких Географических Открытиях.
А разве не Китайцы создали книгопечатание с помощью подвижного шрифта?

С книгопечатанием подвижным шрифтом хитрая история - идея была известна китайцам (впрочем она и древним грекам была известна), но довели до ума ее корейцы. А китайцы печатали с резных досок.

Цитата: Alexy от ноября 08, 2009, 21:56:42
Русские тоже сделали огромные географические открытия, правда по суше.
У португальцев же больше вообще никаких достижений нету.
(Ну разве что бразилец первым в мире полетел в 18 в на воздушном шаре)

Здесь есть очевидная разница - португальские открытия стали результатом практического применения научного метода, а русские открытия 17 века  к таковым не относились.

Впрочем давно известно что после 16 века, наука развивалась вне Иберии. Граница "научного мира" проходила по Пиренеям - в XIX веке Россия обзавелась своей наукой, а у Испании и Португалии по прежнему ничего не было. И этот факт тоже теорией Гумилева не обьяснить.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 14, 2009, 21:40:08
ЦитироватьЗдесь есть очевидная разница - португальские открытия стали результатом практического применения научного метода, а русские открытия 17 века  к таковым не относились.
А португальцы навигационные и кораблестроительные технологии усовершенствовали? Или просто применили "содранное" у арабов?

ЦитироватьРоссия обзавелась своей наукой, а у Испании и Португалии по прежнему ничего не было. И этот факт тоже теорией Гумилева не обьяснить.
А чем можно объяснить?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 21, 2009, 20:08:34
Цитата: Alexy от ноября 14, 2009, 21:40:08
ЦитироватьЗдесь есть очевидная разница - португальские открытия стали результатом практического применения научного метода, а русские открытия 17 века  к таковым не относились.
А португальцы навигационные и кораблестроительные технологии усовершенствовали? Или просто применили "содранное" у арабов?

Усовершенствовали очень сильно.  См. Вернадский В. И. "Избранные труды по истории науки" там это прекрасно показано.

Цитата: Alexy от ноября 14, 2009, 21:40:08
ЦитироватьРоссия обзавелась своей наукой, а у Испании и Португалии по прежнему ничего не было. И этот факт тоже теорией Гумилева не обьяснить.
А чем можно объяснить?

По сути обьяснений при нынешнем уровне науки нет. Вероятно засилье церковников сказали (последняя казнь силами инквизиции в Испании - 1824 год)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 22, 2009, 22:32:56
А Вернадский В. И. "Избранные труды по истории науки" есть в электронном виде? А то что-то не находит гугль?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 22, 2009, 22:59:45
Цитата: Alexy от ноября 22, 2009, 22:32:56
А Вернадский В. И. "Избранные труды по истории науки" есть в электронном виде? А то что-то не находит гугль?

Увы нет. Собственно надо смотреть «Очерки по истории современного научного естествознания» (они были частью указанной выше книги). Но в сети этой работы нет
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от ноября 23, 2009, 08:35:06

Джаред Даймонд, "Ружья, микробы и сталь"

http://lib.rus.ec/b/172747
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 23, 2009, 09:59:53
Еще книга того же плана - У. Мак-Нил "Восхождение Запада". Там ксатаи и про португальцев есть
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от декабря 19, 2009, 15:41:27
Цитата: Игрок от ноября 23, 2009, 08:35:06
Джаред Даймонд, "Ружья, микробы и сталь"
Книга хорошая, но тема стали не раскрыта. История металлургии, равно как геологические предпосылки формирования тех или иных месторождений. Опять же, не сказано, зачем именно европейцы полезли в Африку, Америку и Австралию. Не раскрыта тема "огненной воды", табака, сахара, перца и прочих полезных фишек.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от февраля 01, 2010, 14:22:58
Любителям и знатокам истории (Дж.Тайсаев, Neska, Alexy, b-graf,Роман  Джиров...) - может кто знает... .
Пытаюсь найти город под названием Рыбный или Рыбной (съ Рыбнова города). Так он мог называться в середине 17 века. Находился в "нашихъ украинныхъ земляхъ". Это наместнечества: Черниговское, Новгород-Северское, Харьковское и даже Киевское. А также, возможно, на границе с ними в Орловской и Курской землях. Города, которые были упомянуты с ним: Севск, Лохвица, Ромны, Гадяч, Зинков, Новгород-Северский, Трубецков, Вохницын, Яблонов... . Смотрел по атласу 1792 года, но нашел только несколько сел: Рыботина (ок.г.Коропь), Рыбица (ок. г.Сумы), М.Рыбица (ок. г. Мирополье), а также небольшой поселок Рыбец на р.Уай между Прилуками и Ромнами.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от февраля 01, 2010, 15:52:47
Поробуйте спросить тут http://slavica.5bb.ru/viewforum.php?id=1 , или открыв новую тему или например в этой тем (http://slavica.5bb.ru/viewtopic.php?id=71)е.

Может Игрок (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2339.120.html) с нашего форума бы подсказал ещё какие-то варианты, у кого спросить.

А чего Вас интересует Рыбн(ы)ой 17 в?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Игрок от февраля 01, 2010, 16:04:01
Цитата: langust от февраля 01, 2010, 14:22:58
Любителям и знатокам истории (Дж.Тайсаев, Neska, Alexy, b-graf,Роман  Джиров...) - может кто знает... .
Пытаюсь найти город под названием Рыбный или Рыбной (съ Рыбнова города). Так он мог называться в середине 17 века. Находился в "нашихъ украинныхъ земляхъ". Это наместнечества: Черниговское, Новгород-Северское, Харьковское и даже Киевское. А также, возможно, на границе с ними в Орловской и Курской землях. Города, которые были упомянуты с ним: Севск, Лохвица, Ромны, Гадяч, Зинков, Новгород-Северский, Трубецков, Вохницын, Яблонов... 

Полностью цитату (отрывок) приведите , пожалуйста
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от февраля 01, 2010, 18:02:33
Русская историческая библиотека. т.24. С-Петербург. 1906 г Донские дела, том 2.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от февраля 01, 2010, 19:36:18
Это из тех мест набирали "в казаки" и выдавали подъемных по 5 рублев, у кого пищаль была и по 3 с полтиною, да пищаль, у кого ее не было. Потом через Воронеж сплавляли по Дону в его среднее течение, где казаков было мало.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от февраля 02, 2010, 10:02:42
В алфавитном указателе пишется примерно так: Килошенковъ, Григорий Савельевъ, рыбинец.
Может, действительно из поселка Рыбец - там и Ромны не очень далеко... . И вроде поболее он будет, чем соседние деревни.  
P.S. Документы можно скачать здесь
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1202594
Правда, там 40 гигов... ::). Хотя можно и выборочно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 03, 2010, 00:22:04
Я не только не специалист в истории, но даже не совсем любитель, просто этнологией занимаюсь частично, а это несколько другое, там больше как раз эволюции, чем этнографии и истории. Конечно и там приходится соприкасаться с фактами, поэтому контактирую переодически со специалистами, если встречу с Краснодара есть один на примете, тот может подскажет
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от февраля 16, 2010, 19:07:11
Виноват, но такого города не встречал... :-[
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 02, 2010, 14:16:57
(Взято отсюда (http://poisk-kladov.ru/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=64&Itemid=81&limitstart=15), там есть ещё и Черниг, но не нашёл Харьковскую губернию)

Полтавская губерния. Список населенных мест по сведениям 1859 года (http://depositfiles.com/ru/files/tdk5b3a9y). СПб, 1862.
В алф указателе (стр 255) перечислены насел места
Рыбалкинъ или Рыбалчинъ, Р. 4204
Рыбалковка, Коп. 1796
Рыбки, Луб. 2787.
Рыбцы, П. 391

(сокращения - это видимо уезды, числа - не знаю что, автоматического поиска по ключевому слову в этом джвю-файле к сожалению нет)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 02, 2010, 14:51:05
Харьк губ есть здесь http://www.familytree.ru/ru/place.htm
и тут http://opiratax.ru/SMF/index.php?topic=12.0
и здеся http://ukrhist.at.ua/publ/70-1-0-943
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от марта 02, 2010, 15:04:08
СПАСИБО!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от апреля 15, 2010, 11:49:54
А есть ли принятый термин для обозначения
крупных периодических переселений (восновном в пределах видового ареала) типа таких, которые происходят у белок и леммингов и наверное бывают и у каких-то других животных?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от апреля 16, 2010, 14:03:32
Может это наз "инвазиями" - invasion?

Но этим же словом, если не ошибаюсь, называеться и внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил?

Т.е. совсем другое понятие
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: М.А.Андронов от апреля 29, 2010, 11:45:40
                                             Уважаемые форумчане!

        Каждая из групп проголосовавших форумчан, повидимому, в чём-то права, а в чём-то - нет. По моим представлениям этногенез - процесс, повторяющий антропогенез. Исторический отблеск первой фазы антропогенеза на территории России - 1917год.Он и отобразился в пассионарном толчке. Пассионарность имеет психическую природу, а то, что она "явно неземного происхождения" - ошибка Л.Н.Гумилёва:  http://depositfiles.com/files/vowy2yxqm
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 29, 2010, 22:43:51
М.А.Андронов. А можно вкратце Ваш подход здесь изложить по пунктам?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 11, 2010, 11:04:00
Все ли могут войти на  астрофорум (например тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=help;area=main_menu )?

Я ввожу имя и пароль, и при нажатии "войти" заметно, как поле пароля становится пустым
Потом появляется сообщение "Не удалось войти на форум. Пожалуйста, проверьте настройки cookie." Как проверить настройки cookie? И не приведет ли изменение этих настроек к какой-то опасности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 11, 2010, 13:16:16
Цитата: Alexy от мая 11, 2010, 11:04:00
Все ли могут войти на  астрофорум (например тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=help;area=main_menu )?

Я ввожу имя и пароль, и при нажатии "войти" заметно, как поле пароля становится пустым
Потом появляется сообщение "Не удалось войти на форум. Пожалуйста, проверьте настройки cookie." Как проверить настройки cookie? И не приведет ли изменение этих настроек к какой-то опасности?
Скорее всего это где-то в насторойках системы. Можно попробовать панель управления-учетные записи пользователей-управление сетевыми паролями-далее выбираем "добавить", появится окно "вход в"-туда вписываем полный путь к форуму, ниже логин и пароль (которые предварительно должны быть зарегестрированы на этом сервере) и ставим галочку в "учётные даные для вэбузла или программы...". И всё, после этого вход должен осуществляться автоматически, даже если в брандмауэре запрет прописан. Если нет, значит проблемы посерьёзнее, либо на сервере, либо в собственной системе.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 11, 2010, 14:18:56
Цитата: langust от февраля 01, 2010, 14:22:58
Любителям и знатокам истории (Дж.Тайсаев, Neska, Alexy, b-graf,Роман  Джиров...) - может кто знает... .
Пытаюсь найти город под названием Рыбный или Рыбной (съ Рыбнова города). Так он мог называться в середине 17 века. Находился в "нашихъ украинныхъ земляхъ". Это наместнечества: Черниговское, Новгород-Северское, Харьковское и даже Киевское. А также, возможно, на границе с ними в Орловской и Курской землях. Города, которые были упомянуты с ним: Севск, Лохвица, Ромны, Гадяч, Зинков, Новгород-Северский, Трубецков, Вохницын, Яблонов... . Смотрел по атласу 1792 года, но нашел только несколько сел: Рыботина (ок.г.Коропь), Рыбица (ок. г.Сумы), М.Рыбица (ок. г. Мирополье), а также небольшой поселок Рыбец на р.Уай между Прилуками и Ромнами.
Только сейчас увидел. :)

Швидше за усе, козаче, це ось тут:
http://uk.wikipedia.org/wiki/Острогозьк
ЦитироватьОстрогозьк[1] (рос. Острогожск) — місто в Росії, адміністративний центр Острогожського району Воронезької області. Один з п'яти полкових міст Слобожанщини. Населення 33,4 тис. мешканців (2005). Місто розташоване за 142 км на південь від Воронежa на річці Тиха Сосна (притока Донy). За 3 км від міста знаходиться залізнична станція Острогожськ (на лінії Лисички — Валуйки). Засноване в 1652 році, статус міста з 1765 року.Зміст [сховати]
Засноване в 1652 році як військова фортеця — острог (на Білгородській межі) реєстровими козаками Чернігівського і Ніжинського полків, на чолі з полковником Іваном Дзиковським, у кількості 2000 чоловік, з родинами та майном.
До 1765 був полковим містом Острогозького слобідського полку,
в 1779—1928 місто повіту

Місто в народі називали Рибним, оскільки тут був головний склад риби, що продавалася у внутрішніх губерніях Росії з Дону.
http://uk.wikipedia.org/wiki/Рибинський_полк
ЦитироватьОстрогозький полк (Рибинський полк) — адміністративно-територіальна і військова одиниця Слобідської України. Полковий центр — місто Острогозьк (інша назва — Рибне, нині на території Росії).
В русской транскрипции будет город "Рыбнэ", а если "из какого города"- то по украински из "Рыбного", а попробуй я сказать по русски то самое, говорил бы из "Рыбнова"
Наверное, точно он.

ЦитироватьНаходился в "нашихъ украинныхъ земляхъ".
Ушки ободрать? За "Ваши украинные земли"? Или лучше нагаечкой?
Совсем забыл, чьего роду-племени? ;D
http://uk.wikipedia.org/wiki/Україна_(назва)
ЦитироватьСлід зауважити, що не можна тлумачити букву "У" як "біля", що намагаються робити російські дослідники. Такий підхід конфліктує із семантикою української мови (а також - білоруської, польської, чеської), в якій "У" тлумачиться тільки як "в", "у середині".

За деякими версіями слово означає границю, пограниччя, пограничну країну (індоєвр. корінь — (s)krei 'відокремлювати, різати'). Водночас ця остання версія (яка активно підтримується рядом сучасних російських вчених і політиків) досить сумнівна, оскільки «витісняє» Київ (визнаний центр «руських земель») і його землі на якусь уявну «границю», «пограниччя». До того ж, кожен народ відчуває себе центром Всесвіту и не може позиціонувати себе відносно якоїсь іншої землі, а тільки інщі відносно себе. Для багатьох народів річка, що тече поруч - це просто Річка, море - просто Море, земля - це Земля, а власна країна - просто Країна (стан, штат, ланд - у кожній мові своя назва). В нашому випадку - Вкраїна.
Если не совсем понятно где-то, гугль Вам в помощь:
http://translate.google.com/#uk|ru|
;D
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 11, 2010, 14:51:11
Оставим спор славян между собою... ;)
Роман, огромное спасибо! Кстати, бывал там... .
Что же до "украинных ...", то это не ко мне - так написано в тех документах, датированных 1646 годом...  ::)
Даже здесь на втором рисунке есть такая фраза "въ государевых украинныхъ городах...". А из каких таких городов набирали - там десятки страниц: перечислялись города, которые находятся в основном на территории Украины... . Кстати, Рыбнов тогда самый ближний к Воронежу, где и собирались "кандидаты в казаки". 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 11, 2010, 14:58:24
Цитата: langust от мая 11, 2010, 14:51:11
Что же до "наших украинных ...", то это не ко мне - так написано в тех документах, датированных 1646 годом...  ::)
Однако, из двух страниц текста совершенно необходимым показалось выделить именно это- именно Вам. А-я-я-й.
ЦитироватьОставим спор славян между собою... ;)
Однако, да. А еще лучше- не будем давать к тому малейшего повода. ;)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 11, 2010, 15:48:19
Огромное спасибо и от меня, Роман!

А вот нашел про Острогожск по русски http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%B6%D1%81%D0%BA
Пишется, что это название от слова острог, правда суффикс какой-то совершенно необычный? Почему не Острожск (Острозьк)? Может город назван от слова острога (которй рыбу мочат)?

Кстати, Острогожск - это не та территория, которая восстала против Польши и Литвы и по собственному желанию присоединилась к Москве в 1652, а вообще кажется никогда не входивший в состав Литвы и тем более Польши восточный край "Слободской Украины" (Слободская Украина - это московские земли, заселенные с разрешения и часто по приглашению царя украинцами в 17 в), так что называть его украинной русской землей вполне правомерно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 11, 2010, 16:00:49
Несколько смущает дата основания города - 1652 год, а речь шла в 1646 годе... . Может, в этом году был построен острог, а поселок рядом всегда назывался Рыбнов? Или это был поселок строителей... .
Впрочем, понятно - там же был центральный склад для рыбы, которую потом переправляли с Дона в Россию для продажи. Был и городишко значица... .
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 11, 2010, 16:17:56
Цитата: langust от мая 11, 2010, 16:00:49
Несколько смущает дата основания города - 1652 год, а речь шла в 1646 годе... . Может, в этом году был построен острог, а поселок рядом всегда назывался Рыбнов? Или это был поселок строителей... .
Впрочем, понятно - там же был центральный склад для рыбы, которую потом переправляли с Дона в Россию для продажи. Был и городишко значица... .
Почти наверняка. Датой основания- считается первое письменное упоминание города. А то, что паралельно были в ходу два названия города- Острогожск и Рыбнов - склоняет к такой версии, что 1652- дата основания крепости, которая и попала в письменные источники, а потом еще долго новое название вытесняло старое.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 11, 2010, 16:35:44
Осторгожск - от речки Острогощи http://ostinter.info/Ostrogozhsk/ostrogozhsk.html:
"Указом государя Алексея Михайловича помимо других городов-крепостей Белгородской черты было ведено заложить четыре города-крепости в границах современного Острогожского района: Ольшанск, Коротояк, Урыв и «жилой город на реке Тихой Сосне у Острогощи на конец Тернового леса». Так в августе 1652 г. началось возведение Острогожска, получившего свое название по имени впадавшей в Тихую Сосну речушки Острогощи С тех пор и ведет отсчет времени служения Отечеству город-ратник. На строительство девятибашенной крепости прибыли вольные люди. Позже к ним присоединился целый полк, а это более тысячи украинских переселенцев во главе с полковником Иваном Дзиньковским. Украинские и русские служивые люди общими усилиями возводили «новый черкасский городок»"  
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 11, 2010, 16:51:25
Цитата: Alexy от мая 11, 2010, 15:48:19
А вот нашел про Острогожск по русски. Пишется, что это название от слова острог, правда суффикс какой-то совершенно необычный? Почему не Острожск (Острозьк)? Может город назван от слова острога (которй рыбу мочат)?
............................................
Пока витиевато формулировал и спекулировал, Вы уже нашли точную версию, как по мне. :)


ЦитироватьКстати, Острогожск - это не та территория, которая восстала против Польши и Литвы и по собственному желанию присоединилась к Москве в 1652, а вообще кажется никогда не входивший в состав Литвы и тем более Польши восточный край "Слободской Украины"
О, это не ко мне. Я нашел город только потому, что вспомнил о принципах территориального деления в Украине в те времена. Нашел Рыбинский полк- нашел и Рыбинск или Рыбнов. :)
Таких деталей- не помню, я-ж не историк.
Цитировать(Слободская Украина - это московские земли, заселенные с разрешения и часто по приглашению царя украинцами в 17 в), так что называть его украинной русской землей вполне правомерно
Ну я ведь хорошую цитатку подал.  ;)
Цитироватькожен народ відчуває себе центром Всесвіту и не може позиціонувати себе відносно якоїсь іншої землі, а тільки інші відносно себе
Что в вольном переводе означает, что исключительно точка сидения определяет точку зрения и давайте не будем.  :)
Вот на этом бы и закончить.
Тем более, что Слободская Украина- это не только Острогожск, но и Полтава, в которой я живу, и вообще все северо-восточное Левобережье. Посему Ваша точка зрения на Слободскую Украину- весьма мало обоснована, очень мягко говоря. Однако, здесь не исторический форум- давайте на этом закончим? Или если желаете продолжить- то в личку, а то нас драной метлой погонят, и поделом. :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 11, 2010, 17:09:25
Я в этих местах работал в составе студенческого строительного отряда, который базировался в Лискинском  р-не. Это недалеко от Острогожска, только на левом берегу Дона. Места знакомые... .
Всем спасибо за информацию!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 11, 2010, 17:25:21
Роман, давайте обсудим не в личке, а здесь (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1459.0.html)

Привожу выдержку (правда с некотоорыми неправильными буквами) из 2-х страничек, выложенных Langustom  на 33 стр данной темы
Цитировать93. 1646 г. iюня 6.
Се явь, десятвикъ Прокоеей Игватьевъ сынъ, да язь Алексей Евтиоеевъ сывъ Москоленокъ, да язъ, ГригореЙ Денисовъ сынъ, да язь, Овдрей Остаоьевъ сынъ, да яэъ, Савелий 1вановъ сынъ, да язь, 1ванъ Павловъ сынъ Сеходецг, да язь, Яковъ Ороловъ сынъ, да язь, Мотвей Оедоровъ сынъ, да язь, Трооимъ Васильевъ  сынъ, да язь,  Власъ Оедоровъ сынъ Вильсоковскаго, все мы изь Гадеча города вольные ахочия люди донския службы поручаемся есми мы межъ себя другъ по другу, десять челов$къ, кон въ сей поручной вмени пнсоны, въ томъ, что намъ ...
...

94. 1646 г. Iюня 6.
Се язь, десятникъ Емельянъ Яковлевъ сынъ Королевъ, да язъ, Оедоръ Власовъ сынъ Копуста, да язъ, Федоръ Ондреевъ сынъ Кувнвцъ, да язъ, Степавъ Юръевъ сынъ Сухой, да язъ, Типовой Яковлевъ сынъ Сур-мивъ, да явь, Оедоръ Матвеевъ сынъ Шершненокъ, да язь, Андрей 1вановъ сынъ Кулаженковъ, да язъ, Григорей Савельевъ сынъ Килошенковъ, все мы съ Рыбнаго горада, да язъ, Остаоей Павловъ сынъ Клепачь з Ромня города, да язъ, Калина Андреевъ сынъ Лузавенокъ тово-жъ з Ромна города, все есми вольные зарубежныхъ Литовскихъ городов*, охочня люди донския службы, поручилися есми мы межъ себя другъ но другу...
...

95. 1646 г. iюня 6.
Се язъ, десятникъ 1ванъ 1вановъ сынъ Малой з Ромна города, да язъ, Романъ Тимооеевъ сынъ з Лооицкого города, да явь, Мортннъ Еои-новъ сынъ ДЪргачовъ таво-жъ з Лофицкаго города, да язъ, Ермолъ Еоимовь сынъ з Ромна города, да язъ, Карпъ Андреевъ сынъ Лабода тово-жъ з Ромна города, да язь, Оедоръ Ондреевъ сынъ Линь тово-жъ з Ромна города, да явъ, Лукьянъ Ерооеевъ сынъ тово-жъ з Ромна города, да язъ, Петръ Дмитреевъ сынъ з Лооицкаго города, да явъ, Колино Еуоимовъ сынъ Сущенковъ тово-жъ Лооицкаго города, да явъ, Оедоръ Мокаровъ сынъ Литвиновъ тово-жъ з Лооецкаго города, все вольные охочия люди донския службы, поручались есми мы межъ себя другъ по дpyгy, десять человъкъ, кои въ сей поручнай записи имены писаны, въ томъ, что намъ ...
И Гадяч и Лохвица (наверное Лофица, написанная через букву фиту  - это и есть Лохвица, ибо у Боплана написнао "якоря и другие следы, найденные несколько лет тому назад в окрестностях Лофицы (Lofficza) на реке Суле") и Ромны  - на 1646 г польские города (русские продолжали по старой памяти называть "литовским" всё, имеющее отношение к отошедшим к Польше бывшим литовским землям).
Если упомянутый Рыбный - именно Осторгожск, то это выбивается из общей закономерности, ибо он на территории России
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 11, 2010, 17:48:53
Ближе всего к Ромнам нашел вот:
http://www.pryluky.com/index.php/krayeznavstvo/29-kraj/335-2009-12-18-08-29-08.html
ЦитироватьВперше село згадується в 1629 році.
Чому ж село назвали Рибці? Назва ця пішла від того, що рибалки постійно продавали рибу на ринку м. Красного. Жителів називали рибчунами або рибчонами, село ж Рибці
. Землі селян Рибців були козацькими, ніколи в історії села землі не належали панам. Живуть у ньому переважно українці. Основним родом занять рибчан було рибальство, землеробство, скотарство.
По дате- очень хорошо, по месторасположению- тоже не далее от Ромен, чем та же Лохвица или Гадяч, тоже ВКЛ, однозначно, но название подкачало слегка.
Под Полтавой тоже есть Рыбцы, но точно не те, да и черта города уже, уже они сейчас- почти микрорайон. :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 11, 2010, 19:10:45
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 11, 2010, 13:16:16
Цитата: Alexy от мая 11, 2010, 11:04:00
Все ли могут войти на  астрофорум (например тут http://www.astronomy.ru/forum/index.php?action=help;area=main_menu )?
Я ввожу имя и пароль, и при нажатии "войти" заметно, как поле пароля становится пустым
Потом появляется сообщение "Не удалось войти на форум. Пожалуйста, проверьте настройки cookie." Как проверить настройки cookie? И не приведет ли изменение этих настроек к какой-то опасности?
Скорее всего это где-то в насторойках системы. Можно попробовать панель управления-учетные записи пользователей-управление сетевыми паролями-далее выбираем "добавить", появится окно "вход в"-туда вписываем полный путь к форуму, ниже логин и пароль (которые предварительно должны быть зарегестрированы на этом сервере) и ставим галочку в "учётные даные для вэбузла или программы...". И всё, после этого вход должен осуществляться автоматически, даже если в брандмауэре запрет прописан. Если нет, значит проблемы посерьёзнее, либо на сервере, либо в собственной системе
Огромное спасибо, Джабраил! Попробую
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 12, 2010, 09:23:10
Так, что решим, господа... . Все-таки Острогожск? Я тут по карте 1792 года еще нашел с полдюжины сел со сходным названием. Но раз говорится о городе, то вроде Рыбнов-Острогожск подходит поболее - раз было это место столь известным, как склады куда свозили рыбу... . Несколько далековато от Ромен, правда. И еще смущает слова о "литовских" городах. С историей у меня не очень, но так ведь все эти места вроде в 1654 годе были присоединены к России (гетман Хмельницкий, Переяславская Рада). И как все-таки соотносятся слова "литовские" с "государевыми"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 09:58:32
А где там упомянуто "государев" (на 39-40 или 41-42 странице, внизу-вверху, слева-справа)?
А то не могу найти?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 12, 2010, 10:05:30
Страница 1041 (второй рисунок) - в верхней части: типо кто сбежит или останется в государевых украинных городах... .
http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,382.491.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 10:23:18
В 1646 г, которым, 6сли я правильно понял, датируется документ, Острогожск был русским, а Ромны, Гадяч и Лохвица ещё были польскими ("литовскими")

Цитата: 41А буде хто за нашею
порукою з государевай службы зь
Дону збежить, или въ государевыхъ
въ укранныхъ городехъ хто астанетца
Цитата: 39...и з государевав службы з Дову не
збежать, и безъ отпуску нъ съехоть,
в въ Крымъ, и въ Литву, и в ыныя
ни въ которыя государьствы нъ отъе-
хать. А буде хто за нашею порукаю
зь государевай службы зь Дону збе-
жвтъ, или государева жалованья про-
пьеть или проваруятъ, или въ госу-
даревыхъ въ украинныхъ городехъ
хто астанатца, и на насъ, на порут-
чикахъ государя царя i великого квязя
Алексея Михайловича всеа Русии
пеня, а пени, что государь укажетъ,
а наши порутчиковы головы все въ
его голову бъглова человека место
Не совсем понятно, почему отстаться "въ государевыхъ въ украинныхъ городехъ" - преступление?
Как я понял, эти люди вербуются на царскую службу, причем служить будут, если не ошибаюсь в "донской службе" - "все вольные охочия люди донския службы"
Хотя может я не прав, и они, уже прослужив "в донской службе", вербуются в какой-то другой род службы, более удаленный географически от государевых окраинных городов?

Кстати, а где документ составлен? В селе Становые Рясы Козловского уезда?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 12, 2010, 10:41:08
Не так. Тех, которых вербуют, являются "вольными людьми". И набирали только неженатых или которые потеряли свои семьи. До этого были жалобы от них: хозяйства наши разорены, семьи погибли... . Хотя среди них было много бывших служилых людей, коли были у многих свои пищали... . Там же часты были нападения ногайцев. Поэтому, кстати, и начали строить Белгородскую оборонительную линию.
Новобранцев объединяли в десятки и они подписывались круговой порукой, что получив деньги (5 руб, кто имеет пищаль и 3,5 руб+пищаль у кого нет), они не сбегут и не останутся по месту жительства, а прибудут в Воронеж и далее - на Дон.
А документы подписывали в разных местах и с разными дьяками. Обычно стояла подпись выбранного десятника.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 10:53:11
А те, кто был из (заграничных на 1646 г) Гадяча, Лохвицы и Ромен, до упомянутого 1646 уже служили царю?
Или только что пришли в Россию из польской Украины?
Или неизвестно?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 12, 2010, 10:59:58
Там не указывается поименно, кто был кем, но очерчен круг таких людей: одинокие и, желательно, имеющие военный опыт. Типа - владение огнестрельным оружием. Но это лишь догадка. А служили кому они или нет, не столь важно. Главное, что они свободны - вольные люди. Я же писал - ногаи разоряли целые волости и вроде только во времена Екатерины поутихли... . Собственно против них и строили крепости, укрепляли Донское войско.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 11:14:51
Может всё-таки кто-то знает, есть ли особый термин для обозначения
крупных периодических переселений (восновном в пределах видового ареала) типа таких, которые происходят у белок и леммингов и наверное бывают и у каких-то других животных?

Есть ли такой термин, который от выше упомянутого отличает совсем другой процесс - внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: augustina от мая 12, 2010, 11:26:49
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 11:14:51Есть ли такой термин, который от выше упомянутого отличает совсем другой процесс - внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил
Может "эмиграция"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 11:51:01
Цитата: langust от мая 12, 2010, 09:23:10Все-таки Острогожск? Я тут по карте 1792 года еще нашел с полдюжины сел со сходным названием
Странно, учитывая, что г Острогожск назван в честь тамошней р Острогоща
Может села называли уже позже в честь г Острогожска? В каких областях или губерниях эти села?

ЦитироватьИ как все-таки соотносятся слова "литовские" с "государевыми"?
...или въ государевыхъ въ украинныхъ городехъ хто астанатца...
Может опасались, что не дойдя до Воронежа и Дона, заграничные пришельцы зависнут поближе к родным местам в пограничных русских городах и будут там инициировать погран конфликты с Польшей?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 12, 2010, 11:53:24
Цитата: augustina от мая 12, 2010, 11:26:49
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 11:14:51есть ли особый термин для обозначения
1) крупных периодических переселений (восновном в пределах видового ареала) типа таких, которые происходят у белок и леммингов и наверное бывают и у каких-то других животных?
Есть ли такой термин, который от выше упомянутого отличает совсем другой процесс -
2) внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил
Может "эмиграция"?
Это Вы про процесс (2)? Я думал, что он наз инвазия?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: augustina от мая 13, 2010, 13:10:54
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 11:53:24Это Вы про процесс (2)? Я думал, что он наз инвазия?
ЦитироватьИнвазия (от лат. invasio нападение вторжение), заражение человека, животных и растений паразитами животной природы. Инвазия может произойти активно, когда паразит нападает или внедряется в организм так называемого хозяина через поврежденные и неповрежденные кожные покровы, или пассивно, когда паразит вносится в организм с водой, пищей и пр. См Инвазионные болезни.http://bse.sci-lib.com/article053680.html
ЦитироватьЭмиграция — Википедия
Эмигра́ция (от лат. emigro — «выселяюсь») — переселение из одной страны в другую по экономическим, политическим, личным обстоятельствам.
ЦитироватьМиграция населения — Википедия
Миграция населения (лат. migratio — переселение) — перемещение людей через границы тех или иных территорий с переменой места жительства навсегда или на время.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 13, 2010, 13:21:56
Цитата: Alexy от мая 12, 2010, 11:51:01
ЦитироватьИ как все-таки соотносятся слова "литовские" с "государевыми"?
...или въ государевыхъ въ украинныхъ городехъ хто астанатца...
Может опасались, что не дойдя до Воронежа и Дона, заграничные пришельцы зависнут поближе к родным местам в пограничных русских городах и будут там инициировать погран конфликты с Польшей?
Тогдашним финорганам было "до свечки" куда сбежали подписавшие бумагу и что собираются делать. Главное - взяли пять государевых рублев и... слиняли. Отсюда и круговая порука, и все эти расписки... .
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 13, 2010, 13:54:03
Августина, инвазия - дословно вторжение
http://alic.arid.arizona.edu/invasive/sub5/index.shtml отсюда вроде следует, что инвазия - это не только заражение паразитами
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 13, 2010, 13:56:51
Цитата: langust от мая 13, 2010, 13:21:56Тогдашним финорганам было "до свечки" куда сбежали подписавшие бумагу и что собираются делать. Главное - взяли пять государевых рублев и... слиняли. Отсюда и круговая порука, и все эти расписки
Однако же в расписке зачем-то перечисляются места, куда они обязалися не линять и поручалися в этом за других
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 13, 2010, 14:07:30
Так они сами из этих городов...  8). Главное: А буде хто за нашею порукою з государевой службы з Дону збежитъ... .
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от мая 13, 2010, 14:10:01
Там ещё где-то, но не в каждой расписке, есть обязательство не сбегать в Литву и Крым
ЦитироватьТак они сами из этих городов
Гадяч, Ромны и Лохвица в 1646 никак не могли быть государевыми по идее
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 13, 2010, 14:14:48
Короче, не важно куда, но чтоб не сбежал... и выполнил условия договора. ;)
P.S. Там были люди из городов Курской, Белгородской... волостей.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: augustina от мая 13, 2010, 14:21:52
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 13:54:03
Августина, инвазия - дословно вторжение
http://alic.arid.arizona.edu/invasive/sub5/index.shtml отсюда вроде следует, что инвазия - это не только заражение паразитами
Вы спрашивали про термин который обозначал бы  "процесс - внедрение нового вида на территорию, где он никогда не жил "
Когда речь идет о переселении людей, то к ним не применяются термины, которыми обозначаются "переселения новых видов на территорию, где он никогда не жил".
В случаях с людьми вообще не применим термин "инвазия", поскольку люди не обитают в организмах других животных.
Кстати, а чем плох термин "вторжение"? Или обязательно нужно английское слово?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Роман Джиров от мая 14, 2010, 14:29:40
Цитата: Alexy от мая 13, 2010, 14:10:01
Там ещё где-то, но не в каждой расписке, есть обязательство не сбегать в Литву и Крым
ЦитироватьТак они сами из этих городов
Гадяч, Ромны и Лохвица в 1646 никак не могли быть государевыми по идее
Лангуст, юзайте карту интересующего Вас года, 1648год и района. Весьма и весьма подробная. Вот так гляди и разберетесь.
http://territa.ru/load/2-1-0-1004

ЗЫ. Только она странная- там где север- там юг, а где восток- там запад, учтите. А так- очень подробная, города все есть, глядишь, и найдете свой Рыбнов. :) Удачи!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от мая 14, 2010, 16:43:29
Большое спасибо! Поищем...  ;D.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 12, 2012, 04:56:45
Интересно, а есть ли какая-то более-менее исчерпывающая подборка даных о датах и местах наблюдениий северных сияний в умеренных, тропических и экваториальных широтах за исторический период?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 12, 2012, 09:10:03
Цитата: Alexy от августа 12, 2012, 04:56:45
Интересно, а есть ли какая-то более-менее исчерпывающая подборка даных о датах и местах наблюдениий северных сияний в умеренных, тропических и экваториальных широтах за исторический период?
этносы сияют и эволюционируют :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 13, 2012, 10:31:29
Северные сияния, как я понимаю, обязательно должны сопровождать проникновения радиоактивных частиц в приповерхностные слои
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 14, 2012, 02:52:55
Читал кто-нибудь книжку

Никонов А. История отмороженных в контексте глобального потепления.

?

Автор - чувак довольно мутный, пишет всякие одиозные популяризаторские книги. В этой книге пытается объяснить исторический процесс климатическими условиями (похолодание ведёт к централизации и прогрессу, потепление — к децентрализации и регрессу). Короче говоря, в какой-то мере дополнение или альтернатива теории Гумилёва.

Сам книжку не анализировал, просто прочитал забавы ради.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 14, 2012, 04:43:02
Цитата: AdmiralHood от августа 14, 2012, 02:52:55
Читал кто-нибудь книжку

Никонов А. История отмороженных в контексте глобального потепления.

?

Автор - чувак довольно мутный, пишет всякие одиозные популяризаторские книги. В этой книге пытается объяснить исторический процесс климатическими условиями (похолодание ведёт к централизации и прогрессу, потепление — к децентрализации и регрессу). Короче говоря, в какой-то мере дополнение или альтернатива теории Гумилёва.

Сам книжку не анализировал, просто прочитал забавы ради.
тут ближе к теории вызова-ответа Тойнби, но всё равно лощённый географический детерминизм. Сам Гумилёв всегда от этого отрекался, хоть и зря подчас
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: langust от августа 14, 2012, 06:37:37
Цитата: AdmiralHood от августа 14, 2012, 02:52:55
Читал кто-нибудь книжку

Никонов А. История отмороженных в контексте глобального потепления.

?

Обсуждалось в теме Климат голоцена
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6585.0
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 14, 2012, 11:46:43
Цитата: AdmiralHood от августа 14, 2012, 02:52:55
Читал кто-нибудь книжку

Никонов А. История отмороженных в контексте глобального потепления.

?

Автор - чувак довольно мутный, пишет всякие одиозные популяризаторские книги. В этой книге пытается объяснить исторический процесс климатическими условиями (похолодание ведёт к централизации и прогрессу, потепление — к децентрализации и регрессу). Короче говоря, в какой-то мере дополнение или альтернатива теории Гумилёва.

Сам книжку не анализировал, просто прочитал забавы ради.
Смог дочитать только до того места, где Цинь Шихуанди был назван китайским идиотом и конфуцианцем и т.д. и дальше уже не было никаких сил читать

Ну и раз:
  "Автор должен ответственно заявить, что этой книги не было бы, если б не климатолог Владимир Клименко, который фактически является ее полноправным соавтором...."

То есть вот кто за всё это безобразие отвечает.
А его мы уже обсуждали.
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.3570
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: gorgonopsid от августа 14, 2012, 12:18:12
Никонов фанатичный резуноид. А это диагноз.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 14, 2012, 18:43:37
Цитата: gorgonopsid от августа 14, 2012, 12:18:12
Никонов фанатичный резуноид. А это диагноз.
резуноид, что то новенькое, надо запомнить)))
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 18, 2012, 22:28:02
Никонов ещё и придерживается теории о расширяющейся земле Ларина
Ещё у него есть книги об образовании и науке, они весьма занимательны

Вообще Никонов всегда пишет очень интересно и с юмором
Хотя есть масса фактических ошибок (например писал, что Нижний Египет подчинил Верхний)

Возможно некоторые отчаявшиеся создатели новых теорий предлагают ему свои материалы, чтобы он популярно, интересно и красиво их изложил?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 18, 2012, 22:30:23
Цитата: Alexy от августа 12, 2012, 04:56:45
Интересно, а есть ли какая-то более-менее исчерпывающая подборка даных о датах и местах наблюдениий северных сияний в умеренных, тропических и экваториальных широтах за исторический период?
(Вопрос связан с тем, что северные сияния, как я понимаю, обязательно должны сопровождать проникновения радиоактивных частиц в приповерхностные слои и к поверхности)
А на этот вопрос кто-то может ответить?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 19, 2012, 13:17:50
Цитата: Alexy от августа 18, 2012, 22:28:02
Хотя есть масса фактических ошибок (например писал, что Верхний Египет подчинил Нижний)

По моему в данном конкретном случае ошибки нет -  Верхний Египет подчинил Нижний
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Хома от августа 19, 2012, 14:49:46
В основе всего - гены , и это не противоречит теории Гумилева.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 15:08:29
Цитата: Хома от августа 19, 2012, 14:49:46
В основе всего - гены , и это не противоречит теории Гумилева.
противоречит ещё как, во-первых, это генетический детерминизм, от которого Гумилёв всегда старательно отрекался, во-вторых, до сих пор никто только не объяснил, включая и Гумилёва, каким образом пассионарные толчки могут провоцировать полезную мутацию и никто до сих пор не доказал природу пассионарных толчков
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 19, 2012, 15:37:31
Цитата: gorgonopsid от августа 14, 2012, 12:18:12
Никонов фанатичный резуноид. А это диагноз.
У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 16:19:37
Цитата: shuric от августа 19, 2012, 13:17:50
Цитата: Alexy от августа 18, 2012, 22:28:02
Хотя есть масса фактических ошибок (например писал, что Верхний Египет подчинил Нижний)
По моему в данном конкретном случае ошибки нет -  Верхний Египет подчинил Нижний
Т е наоборот конечно - он писал, что то ли нижний был подчинёл верхним, то ли, что южный был подчинён северным (не помню как дословно, но это не важно, ибо высказывания эти эквивалентны)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 16:37:55
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 15:08:29
Цитата: Хома от августа 19, 2012, 14:49:46В основе всего - гены , и это не противоречит теории Гумилева
противоречит ещё как, во-первых, это генетический детерминизм, от которого Гумилёв всегда старательно отрекался
Где это он отрекался от генетического объяснения пассионарности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 17:43:57
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 16:37:55
Где это он отрекался от генетического объяснения пассионарности?
не от генетического объяснения пассионарности, а от генетического детерминизма и от географического кстати тоже. Детерминизм в данном случае абсолютизация какого либо начала в развитии и недооценка всех прочих. Для этносов не менее важны и даже более культурные начала, а сводить всё в культурах к генетике и биологии это и есть генетический детерминизм. Точно так же и географический детерминизм сводит всё к географическому местоположению этноса, а он сводил всё к образующему ареалу кстати тоже. А где.... В Этногенезе и Биосфере Земли например, где он Бромлея обвинял в том самом детерминизме, а Тойнби в географическом, а сам якобы ни слухом, ни духом))). И в более поздних работах. Сейчас лень ковыряться
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:24
Цитата: AdmiralHood от августа 19, 2012, 15:37:31У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов
Основной тезис видимо верен, но обоснования его у Резуна примитивные - шитьё шинелей там всякое и разрушение нами наших же оборонительных линий по старой границе, якобы для того, чтобы войскам было шире проходить (бред какой!)
Кстати разрушались ли эти линии нами, или просто при подходе немцев они оказались безлюдными?

Думаю, что мы просто не готовились к оборонительной войне (а подготовка к ней требует запасания совсем других боеприпасов, и строительства дополнительных укреплений), ибо это было нам не по карману
Поэтому мы сделали ставку только на нападение, но ошиблись, ибо в случае нашей агрессии на нас бы напали страны, связавшие себя оборонительными договорами с Германией? Кроме того возможно мы боялись, что наше нападение первыми изменит позицию Англии не в нашу пользу?

Интересно, с кем были у Германии оборонительные договора, предусматривавшие нападение на Россию в случае нападения России на Германию? С Японией? С Финляндией? С Турцией?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:54
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 17:43:57
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 16:37:55Где это он отрекался от генетического объяснения пассионарности?
не от генетического объяснения пассионарности, а от генетического детерминизма и от географического кстати тоже. Детерминизм в данном случае абсолютизация какого либо начала в развитии и недооценка всех прочих. Для этносов не менее важны и даже более культурные начала, а сводить всё в культурах к генетике и биологии это и есть генетический детерминизм. Точно так же и географический детерминизм сводит всё к географическому местоположению этноса, а он сводил ВСЁ к образующему ареалу кстати тоже. А где.... В Этногенезе и Биосфере Земли например, где он Бромлея обвинял в том самом детерминизме, а Тойнби в географическом, а сам якобы ни слухом, ни духом))). И в более поздних работах. Сейчас лень ковыряться
Нет у Гумилёва никакой абсолютизации

У ЛН Гумилёва на этногенез влияет ОДНОВРЕМЕННО и генетика (пассионарность) и географическое размещение и сигнальная наследственность (комплементарность тем или иным другим коллективам людей)

Кстати он писал и о возможности индуцированной пассионарности (не опирющейся на наследственность)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 19:14:28
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:54
Нет у Гумилёва никакой абсолютизации

У ЛН Гумилёва на этногенез влияет ОДНОВРЕМЕННО и генетика (пассионарность) и географическое размещение и сигнальная наследственность (комплементарность тем или иным другим коллективам людей)
А я что написал? Именно так, генетический и географический детерминизм, а в действительности в постнеолитическом обществе культура первична, а не территория и не генетика.
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:54
Кстати он писал и о возможности индуцированной пассионарности (не опирющейся на наследственность)
Ну во-первых, не стоит преувеличивать эту сторону пассионарности, даже Гумилёв признавал, что великих личностей с индуцированной пассионарностью не бывает, во-вторых, это в совсем поздних работах, мне только в интернете сообщения подобного рода попадались, в первоисточниках никогда, а вот в первоисточниках он очень даже жестко критиковал Тойнби именно за это индуцирование (теория вызова-ответа) и Бромлея, кстати тоже критиковал за это же индуцирование, точно уже не помню, но там он писал, что Бромлей сколько угодно может считать, что идеи двигают людьми, но это не так, всему есть естественные природные причины
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 19:21:02
У Гумилёва тогда уж тройной детерминизм генетическо-географически-сигнальный
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 20:02:32
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 19:21:02
У Гумилёва тогда уж тройной детерминизм генетическо-географически-сигнальный
ну сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен, а по поводу того,что он генетический и географический одновременно, нет тут никакого противоречия. Есть даже такое направление в культурологии биолого-географическое или примордиализм, Широкогоров кажется так и писал про этносы "единство крови и почвы". Так что это не разный детерминизм, а две стороны одной медали, почва и кровь формируют культурные особенности, причём территория влияет на генетику тоже.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 19, 2012, 21:51:52
Цитата: AdmiralHood от августа 19, 2012, 15:37:31
Цитата: gorgonopsid от августа 14, 2012, 12:18:12
Никонов фанатичный резуноид. А это диагноз.
У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов.


Дык этот тезис (резуноидов)  если и не оспаривается, то исключительно в силу того что давно похоронен.  Он примерно из той же серии, что и "версия" о происхождение человека от пингвинов
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 19, 2012, 21:56:51
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:24
Цитата: AdmiralHood от августа 19, 2012, 15:37:31У меня такое впечатление, что основной тезис резуноидов (насчёт того, что дедушка бабушку опередил) сейчас не оспаривается даже фанатичными антирезуноидами. Поскольку после публикации «Ледокола» рассекречено множество забавных документов
Основной тезис видимо верен,
??? И есть какие либо подтверждения?

Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 18:39:24
Кстати разрушались ли эти линии нами, или просто при подходе немцев они оказались безлюдными?

Вообще то оборонительные линии лихорадочно строились перед войной.  Был подготовлен в частности план оборонительной линии под Москвой,  но реализовать его перед войной только начали - http://a-dyukov.livejournal.com/1091327.html

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 19, 2012, 22:31:40
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 20:02:32сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен
В смысле?

Сигнальная наследственность передается не генетически, а от общения со старшими

У Гумилёва сигнальной наследственностью передаются те психологические характеристики, которые обуславливают этнич стереотипы и комплементарность
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 22:52:39
Цитата: Alexy от августа 19, 2012, 22:31:40
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 20:02:32сигнальный тоже у него генетический, поскольку наследственно обусловлен
В смысле?

Сигнальная наследственность передается не генетически, а от общения со старшими

У Гумилёва сигнальной наследственностью передаются те психологические характеристики, которые обуславливают этнич стереотипы и комплементарность
в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплиментарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 19, 2012, 23:46:01
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 20:02:32
в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплиментарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму
нет, это Вы уже лишних собак на ЛН навешиваете. Эпитет детерминизм здесь неуместен.   Его учение хоть и метафизично, но не настолько примитивно.  Первична у Гумилева пассионарность - некая сущность, по совместительству являющаяся мерой конструктивстской активности населения. То что пассионарность  является мутацией и гнездится в генах - это у Гумилева приоритетная гипотеза. Но даже если допустить что она верна, то уникальный психологический портрет этноса образуется посредством этой мутации, но совсем не детерминирован ей, т.к. в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 00:29:53
Цитата: abram от августа 19, 2012, 23:46:01
в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 
верно в общем, только поясню генетический и географический детерминизм это не то же самое, что голый лапласовский детерминизм. Здесь слово детерминизм означает буквально сведение всего множества факторов к генетике и образующему ландшафту, а если это умеренный детерминизм, тогда даже и не сведение, а придание им по крайней мере первичной роли. А на самом деле первичная роль в культуре, в самом узком смысле в этническом самосознании. Гены меняются мутациями и особенно смешениями и ареал может расширяться, сужаться и перемещаться, но только самосознание позволяет сохранить непрерывную нить культуры, осознание народом собственного единства, даже если это единство уже давно и потерялось в генетике. Вот в чём главная ошибка Гумилёва и его генетический детерминизм.  А самосознание это не просто я русский или я татарин, это стремление сохранить и развить собственную культуру например и патриотизм, а иногда и готовность умереть за свой народ. Гумилёв такую точку зрения называл идеализмом. Кстати, само понятие пассионарности мне нравится, только вот пассионарность это и есть то, насколько сильное самосознание у народа
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 20, 2012, 01:56:58
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 00:29:53
Гены меняются мутациями и особенно смешениями и ареал может расширяться, сужаться и перемещаться, но только самосознание позволяет сохранить непрерывную нить культуры, осознание народом собственного единства, даже если это единство уже давно и потерялось в генетике. Вот в чём главная ошибка Гумилёва и его генетический детерминизм.  А самосознание это не просто я русский или я татарин, это стремление сохранить и развить собственную культуру например и патриотизм, а иногда и готовность умереть за свой народ. Гумилёв такую точку зрения называл идеализмом. Кстати, само понятие пассионарности мне нравится, только вот пассионарность это и есть то, насколько сильное самосознание у народа
И здесь нет детерминизма в принципе. По гумилеву один и тот же этнос в ходе этногенетического цикла обладает разной пассионарностью, т.е. этничность не определяется пассионарностью никак,  степень пассионарности лишь поддерживает процесс с определенном типом динамики. Т.е. и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 11:20:59
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 19, 2012, 22:52:39в том то и дело, что по Гумилёву вне образующего ландшафта и вне необходимых наследственных предрасположенностей, такой комплементарности образоваться не может, а если есть, то разумеется мимесис (если по Тойнби, он ведь и это у него списал) тоже имеет значение, в общем это опять же вторичное к генетике и ареалу свойство, а значит опять таки приходим к детерминизму
Поясните выделенное жирным?

Какие наследс предрасположенности нужны для того, чтобы стать комплементарным допустим китайцам?

Вы имели в виду, что раз человек не может родиться вне ландшафта и без генов, то всё, чему он обучился и перенял от других за жизнь вторично, а значит абсолютно не важно? Почему?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 11:20:59
Поясните выделенное жирным?

Какие наследс предрасположенности нужны для того, чтобы стать комплементарным допустим китайцам?

Вы имели в виду, что раз человек не может родиться вне ландшафта и без генов, то всё, чему он обучился и перенял от других за жизнь вторично, а значит абсолютно не важно? Почему?
Не так, у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах. А про образующий ландшафт, я уже несколько лет не читал Гумилёва, но точно помню, он множество примеров приводил про то, как народ, потерявший родину, терял потенции для развития и никакая комплиментарность не помогала.
Что же касается внутренней комплиментарности народа, то она тоже у него зависит от пассионарности, поскольку если пассионарные лидеры смогут повести за собой народ, тогда это повлияет на его целостность, а там уже и комплиментарность появится, а не будет этого, не будет и комплиментарности (моё же мнение, как раз наоборот, всё начинается именно с комплиментарности, то есть этнического самосознания). А пассионарность у него понятие генетическое, значит всё таки генетический детерминизм
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:06:27
Что же касается моего личного мнения, то всё что я писал, это как раз мнение Гумилёва, с которым я в корне не согласен. Именно культура первична по моему мнению. Разумеется без генов не было бы и культуры, но локомотивом развития культур служит сама культура, а не гены и не ландшафт
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:13:32
Цитата: abram от августа 20, 2012, 01:56:58
И здесь нет детерминизма в принципе. По гумилеву один и тот же этнос в ходе этногенетического цикла обладает разной пассионарностью, т.е. этничность не определяется пассионарностью никак,  степень пассионарности лишь поддерживает процесс с определенном типом динамики. Т.е. и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 
частично верно, если этничность понимать в индивидуальном плане. И потом этничность определяется.... это не совсем верно, этничность не определяется, а заряжается пассионарностью по Гумилёву. И пока в народимеет достаточное количество пассионариев, то и субпассионарии и гармоничные люди будут всё делать как надо, а когда их станет мало..... Только я не понял, почему это отрицает генетический детерминизм? Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 14:11:25
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:13:32
Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.

В книжке Эфроимсона "Генетика этики и эстетики", самой по себе весьма попсовой и теоретичной, "пассионарная" "теория" "историка" Гумилёва убивается буквально на двух-трех страницах. Там, кстати, и на "гены завоевателей" серьёзный наезд, ага.

Суть убиения такова: дядя Лева попутал причину со следствием. У него ветер дует потому что деревья качаются.
Пассионарии есть всегда.
Всегда и везде
В любом обществе.
Просто когда общество стабильно, личности ищущие на свою и чужие задницы приключений, оказываются изгнанниками, мертвецами, преступниками или просто неудачниками. Успеха добиваются люди знающие текущие правила игры и умело их использующие ( в том числе обходящие), гумилёвские субпассонарии.
Когда же общество в кризисе, правила игры мгновенно устаревают и личности, чужих правил не признающие, а диктующие свои («пассионарии») получают шанс. Кто был никем, тот станет всем, ага. В итоге во времена кризиса общество получает ярких, харизматичных и буйных в своём поведении лидеров. Кем бы был Звиад Гамсахурдиа продлись годы застоя? Кем был и кем был бы Сангак Сафаров не случить гражданской войны в Таджикистане?
Если чутка знать историю, которую Л.Н. Гумилёв  частенько изучал по детским книжкам и ученикам, становится совершенно ясно что времена определяют характер людей возносимых на вершину социальной пирамиды, а люли же в то же самое время рождаются разные.
По Гумилёву же все строго наоборот – некое мистическое рождение неких о рождения ИНЫХ людей преобразует общество. Научная теория? Как по мне так высосанный из пальца бред.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 14:17:16
Цитата: abram от августа 20, 2012, 01:56:58
и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п. 
это верно, но тут всё прозаичней, как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды. Но тут проще всё, пассионарий много хочет и имеет много энергии, а для её реализации он организует людей, не важно для какой цели, а поскольку ресурсы в ареале ограниченны, то и он начинает расти и количество пассионариев растёт и им приходится объединяться для общей выгоды и их становится всё больше, поскольку они быстрее распространяют свои гены. Вот вам и условия для экспоненциального роста этноса и не важно падонок пассионарий или патриот
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 14:20:51
 MaxT. У Гумилёва там не так всё просто, но в целом согласен, где то так
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 20, 2012, 14:25:16
А интересно, сам Гумилёв понимал, что такое пассионарность?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:13:32
частично верно, если этничность понимать в индивидуальном плане. И потом этничность определяется.... это не совсем верно, этничность не определяется, а заряжается пассионарностью по Гумилёву. И пока в народимеет достаточное количество пассионариев, то и субпассионарии и гармоничные люди будут всё делать как надо, а когда их станет мало..... Только я не понял, почему это отрицает генетический детерминизм? Пассионарии ведут народ, а они такими становятся в результате пассионарной, то есть генетической мутации и именно от их захвата женщин в захваченных территориях и последующего захвата их сыновьями (я конечно утрирую, но примерно так) их пассионарные гены ширятся и этничность расширяется. Так что самый что ни на есть генетический детерминизм.
Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями. Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении. Этничность (т.е. характеристики этноса фиксируемые этнографически) в зависимости от пассионарности может меняться быстрее или медленнее или совсем не меняться, но в какую сторону она меняется, какими будут новые характеристики и т.п. - это от пассионарности не зависит, а значит, в гумилевских рамках, не зависит и от генов. В частности, если вернутся к предыдущим Вашим тезисам, то пассионарность может перевести как возникновению комплиментарности так и к ее устранению и это не вытекает из самой пассионарности, т.е. из генов. Повторюсь, пассионарный этнос - это не расширяющийся этнос, а меняющийся этнос, т.е. этнос с динамичными этнографическими характеристиками.
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями.
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей. Значит ему жизненно необходимо вести за собой людей, не важно к разрушению или созиданию, но и разрушение, как это не парадоксально укрепляет культуру, если оно хорошо организованно. А вот в критические периоды (обскурация), когда ресурсов уже не хватает и всё возможное уже захвачено, им остаётся только отбирать это у других пассионариев и они начинают убивать друг друга, частоты пассионарных генов падают и отсюда и падение
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда, а я прочёл немало его работ, в своё время, когда занимался этой проблемой.
Может в поздних работах отказался от некоторых своих взглядов?
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.
А вот с этим согласен на все 100%, мне он тоже очень нравится, иначе не прочёл бы столько его работ.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 14:17:16
Цитата: abram от августа 20, 2012, 01:56:58и субпассионарий может быть сознательным патриотом и пассионарий может быть несознательным космополитом безродным и т.п
как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды
Не верю что Вы найдёте этому цитату!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 16:39:22
Цитата: Влад от августа 20, 2012, 14:25:16
А интересно, сам Гумилёв понимал, что такое пассионарность?

Он как поэтическая натура, видимо, не задавался такими глупыми вопросами.
В этом проблема теории этногенеза Гумилева - она ни является теорией.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 16:40:57
Тогда генетка была не на том уровне, а геномики вообще не было
А вопросами он конечно задавался
И то, что его гипотеза не является теорией по Попперу или кому там ещё, не даёт гарантии, что она не окажется верной
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 16:43:58
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.

Он не шарлатан. Он искренне заблуждающийся диллетант,не признававший, однако, своего диллентантизма.
Где-то как Рыбаков в своих антинорманских постоениях. 

Шарлатан это к Фоменко.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 16:46:19
Рыбаков полезный заблужденец, ибо ведёт за собой народ!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 20, 2012, 17:08:26
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 16:46:19
Рыбаков полезный заблужденец, ибо ведёт за собой народ!

Тока куда?

Чисто дубина восклицающая "Видели бы вы мои корни!"

От рассказок про то что скифы-пахари это славяне, что готов и мадьяр на территории нынешней никогда Украине не было, от расказов что в русских былинах описанна загонная охота на мамонта, ничего в реальном мире не меняется.
Обычная националистическая история. Слабым на голову нравится, особо если самим гордится нечем.
Но так можно далеко зайти.
Албанцы вон при Энвере Ходже дошли до того что записали в албанцы Сашу Македонского, Платона и Аристотеля. Я серьезно. 

Лучше бы Рыбаков продуктивно ковырялся в земле и не позорился со своими культруно-лингвистическими задвигами и оригинальными мыслями о супермегадревности славян.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 17:48:45
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 00:29:53
Цитата: abram от августа 19, 2012, 23:46:01в основе этнического строительства лежит творчество пассионарных личностей, при этом пассионарность это творчество т.с. стимулирует, ландшафт вдохновляет, психология и культура этнических субстратов задает контекст  и т.д. Но в любом случае творчество исключает детерминизм. 
верно в общем, только поясню генетический и географический детерминизм это не то же самое, что голый лапласовский детерминизм. Здесь слово детерминизм означает буквально сведение всего множества факторов к генетике и образующему ландшафту, а если это умеренный детерминизм, тогда даже и не сведение, а придание им по крайней мере первичной роли. А на самом деле первичная роль в культуре
Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41Это отрицает детерминизм просто потому, что пассионарии вовсе не ведут народ, более того, пассионарии прежде всего разрушают этничность, потому как часто реализуют свою страстность в пику традициям, а этничность консервируется именно традициями
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей. Значит ему жизненно необходимо вести за собой людей, не важно к разрушению или созиданию, но и разрушение, как это не парадоксально укрепляет культуру, если оно хорошо организованно
Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда
Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 20, 2012, 19:33:57
Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:13:32


Я лично считаю Гумилева во многом шарлатаном, но шарлатаном гениальным, т.к. концепцию он придумал красивую и чем черт не шутит, может быть даже и полезную после доработки напильником.
Сперва топором.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 14:17:16как раз таки Гумилёв и против самосознания, патриотизма и прочих идей, он верит только естественнонаучным факторам вроде генов и природной среды
Не верю что Вы найдёте этому цитату!
А зря, вот например из самой известной его работы
ЦитироватьЭтногенез - процесс природный, следовательно, независимый от ситуации, сложившийся в результате становления культуры. Он может начаться в любой момент; и если на его пути оказывается преграда из действующей -культурной целостности, он ее сломает или об нее разобьется. Если же он начинается тогда, когда "земля лежит под паром", возникающий этнос создаст свою культуру - как способ своего существования и развития. В обоих случаях порыв-это слепая сила природной энергии, не управляемая ничьим сознанием. Такое решение проблемы непротиворечиво вытекает из принципов, изложенных выше.
Однако существует иная точка зрения: "...Социальные факторы, образующие этнос, этническое самосознание в том числе, ведут к появлению сопряженной с ним популяции, т.е. перед нами картина, прямо противоположная той, которую дает Л. Н. Гумилев"[13]. Таким образом, дискуссия о том, лежит ли бытие в основе сознания, или, напротив, сознание- в основе бытия? Действительно, при такой постановке вопроса предмет для спора есть. Разберемся.
Каждый ученый имеет право выбрать для своего логического построения любой постулат, даже такой, согласно которому реальное бытие этноса не только определяется, но и порождается его сознанием. Правда, его мнение не смогут принять ни верующие христиане, ни материалисты. Поскольку акт творения материальной реальности приписан человеческому сознанию, поставленному выше Творца мира или на его место, то с этим не согласятся христиане. А философы-материалисты не примут тезиса о первичности сознания.
Но даже ученые-эмпирики не имеют права на согласие с вышеприведенным тезисом, ибо он нарушает закон сохранения энергии. Ведь этногенез - это процесс, проявляющийся в работе (в физическом смысле). Совершаются походы, строятся храмы и дворцы, реконструируются ландшафты, подавляются несогласные внутри и вне создающейся системы. А для совершения работы нужна энергия, самая обычная, измеряемая килограммометрами или калориями. Считать же, что сознание, пусть даже этническое, может быть генератором энергии - это значит допускать реальность телекинеза, что уместно только в фантастике.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:45:59
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55
Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого
Да я понял это. Просто любая нестабильность, как в точке биффуркации всегда может потянуть в любую сторону, а по Гумилёву путь всегда один, экспансия, так что не получается. А распадается этнос не потому что он вдруг пошел по пути деградации, прочсто экспансия это всегда расширение и тут происходит сначала дифференциация на косорции, конвиксии, субэтносы, а затем этносы
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:52:20
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55
Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Да нет же, я же прекрасно понимаю, что может быть по разному и именно в период обскурации часто случается именно такая картина, по Гумилёву естественно не по Тайсаеву))). Я о другом, пока этнос только захватывает рессурсы и пока их ещё много, интерессы пассионариев не так часто пересекаются и они просто каждый делит свой кусок пирога, тем самым способствуя росту этноса, затем самый крутой из пассионариев быстро прибирает всё к своим рукам, а потом уже, всё чаще пассионарии начинают грызться между собой и т.д. Тут просто тенденция такая, это как если посадить нескольку суперадаптивных хищников на новую территорию. Поначалу зачем им драться друг с другом, когда мяса всем хватает?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:59:06
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:48:45
Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже
Любое размытое понятие в философии, этнологии и культурологии имеет своё умеренное значение и ортодоксальное. Например марксисты называли себя умеренными материалистами (противопоставляя себя вульгарным материалистам) и умеренными детерминистами, противопоставляя себя фаталистам, но тем не менее признавая приоритет закономерного над случайным. А по поводу первичности, в человеке генетика первична, а в этносе культура первична. Человек рождается животным, а культура и этнос изначально существуют преимущественно как формы духовного общественного сознания или культурных артефактов, которые тоже являются отражением духовной культуры, а не генов. И не важно какие гены у представителей этноса, вернее не так важно, гораздо важнее, какую культуру они несут. Вот в этом смысле культура первична и в едином человеке, когда он выступает как представитель этноса. Он в первую очередь сморит не на происхождение соплеменника, а на его следование традициям, знание языка и т.д.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 21, 2012, 01:50:13
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:33:57
Сперва топором.
В этой ветке это оффтопик, но не удержусь:
"Украли американцы у русских чертежи истребителя. Собрали — паровоз. Разобрали, собрали — паровоз! Что делать, выкрали русского специалиста. Спец берёт чертёж, смотрит, смотрит и говорит: «Там же внизу маленьким шрифтом: после сборки обработать напильником»." (с)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 21, 2012, 02:16:30
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
В разные эпохи по разному. Но пока есть возможность, они просто не могут не вести народ, поскольку по /Гумилёву пассионарий это человек которому хватает энергии и на себя и на организацию других людей.
По Гумилеву они легко могут не вести народ, т.к. пассионарный ученый страстно занимается наукой, пассионарный бабник типа Дона Жуана сигает с верхних этажей и режется на дуэлях, а пассионарный "скупой рыцарь" копит бабло и никого никуда не ведет. А те кто ведет, те ведут народ в разные стороны, особенно когда пассионариев много в политике, но если их много вообще, то статистически их и в политике больше т.с. обычного.

Цитата: abram от августа 20, 2012, 15:19:41
Пассионарный народ  по Гумилеву - это нестабильный народ, т.е. народ меняющий свою этничность т.с. в случайном направлении.
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54
Не знаю откуда вы это взяли, никогда ничего подобного не читал. Напротив, по всем его картам получается, что любой из описанных им пассионарных толчков, приводил к буквально взрыву этничности. Что бы какой либо народ после пассионарного толчка, вдруг угас, о таком не слышал никогда, а я прочёл немало его работ, в своё время, когда занимался этой проблемой.
Видимо Вы читали давно и совсем забыли о чем там речь. Вопрос в том, что есть "взрыв этничности"? Взрыв - это когда все нафиг разрушается, разрывается и взлетает на воздух, а потом падает, случайно складываясь в некую новую структуру.  Кроме того, никакой народ сам по себе и не гаснет, а как раз наоборот с потерей пассионарности входит в устойчивое состояние, в котором может пребывать веками или больше. Но народы бывают творчески гасятся пассионарными соседями или внутренним "пассионарным толчком", в результате чего этническая традиция изменяется и одна общность прекращает свое существование, а ее элементы включаются в другую общность (или умирают), и это вместо того чтобы благоденствовать в гомеостазе. Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   ;)
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 15:37:54Может в поздних работах отказался от некоторых своих взглядов?
Я излагаю гумилевское учение целостно и аутентично, поверьте.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: abram от августа 21, 2012, 02:31:30
Цитата: MaxT от августа 20, 2012, 16:43:58
Он не шарлатан. Он искренне заблуждающийся диллетант,не признававший, однако, своего диллентантизма.
Где-то как Рыбаков в своих антинорманских постоениях. 

Шарлатан это к Фоменко.
Ученого отличает научный метод ,если ученый строит график, то он должен это делать по какому то первичному материалу и делать воспроизводимо, от Гумилева же вообще не осталось ни первичных материалов , ни метода их интерпретации, ничего, только результаты. Т.е. всего его графики - это живопись, а точнее творческая подгонка трактовок под красивую концепцию. Методически это тоже самое что и у Фоменко, с той лишь разницей, что у Гумилева некоторые вещи интуитивно кажутся адекватными. Т.с. концепция слишком красива, чтобы быть совсем не верной. Потому именно шарлатан и именно гениальный.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 21, 2012, 08:32:39
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 12:01:13у Гумилёва таких примеров масса приводится, когда один народ с другим, казалось бы близким по духу ни в какую не хочет дружить, а с другим, с которым и интересы антагонистичны и ментально далеки, а почему то вдруг мир и дружба. Он это и объясняет наследственными предрасположеностями, заложенными в генах
Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.

Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 21, 2012, 08:54:37
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 21, 2012, 10:49:52
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:54:37
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило

Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Где Вы видели правду.
А то что профессионалы врут, так Вы же сами назвали их профессионалами.
Не я первый употребил это нецензурное слово.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Perolan от августа 21, 2012, 11:38:06
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:54:37
Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Неплохо. Особенно последняя фраза. Надо будет запомнить.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 21, 2012, 11:46:57
Цитата: abram от августа 21, 2012, 02:16:30
По Гумилеву они легко могут не вести народ, т.к. пассионарный ученый страстно занимается наукой, пассионарный бабник типа Дона Жуана сигает с верхних этажей и режется на дуэлях, а пассионарный "скупой рыцарь" копит бабло и никого никуда не ведет. А те кто ведет, те ведут народ в разные стороны, особенно когда пассионариев много в политике, но если их много вообще, то статистически их и в политике больше т.с. обычного.
вы как то отдельные факты воспринимаете слишком уж замкнуто, а Вы попробуйте обобщить и получится следующее. Пассионарный ученный хочет он того или не хочет поднимает науку и тем самым способствует росту своей культуры, тем самым он сплачивает ученый мир вокруг своих идей, что также способвствует.... Дон Жуаны распространяют свои гены, пассионарные гены, они влюбляют в себя женщин, часто из других племен, их дети впоследствии могут найти друг друга и объединиться как братья..... Скупой рыцарь зарабатывает деньги, но что бы их зарабатывать ему нужен доход, а для дохода ему нужно привлекать людей..... Пассионарии ведут народ в разные стороны и тем самым расширяют этнос и поначалу именно так и бывает, вспомним хотя бы средневековую раздробленность, но это до поры до времени, потом начинаются драки и самый сильный пассионарий прибирает всё к рукам, впрочем об этом я уже писал, вернее Гумилёв))) А вот когда уже делитьбольше нечего тогда это самое «в разные стороны» и даёт надлом и обскурацию. Опятьже это по Гупилёву,я так не считаю. В общем нельзя быть пассионарием и не сплачивать людей, даже если ты человек замкнутый, как Перельман. А вот с этим я согласен и вообще сама идея пассионарности мне нравится, просто как он её распространяет на этносы не очень и как он объясняет механизм пассионарного толчка тоже 
Цитата: abram от августа 21, 2012, 02:16:30
Видимо Вы читали давно и совсем забыли о чем там речь. Вопрос в том, что есть "взрыв этничности"? Взрыв - это когда все нафиг разрушается, разрывается и взлетает на воздух, а потом падает, случайно складываясь в некую новую структуру.  Кроме того, никакой народ сам по себе и не гаснет, а как раз наоборот с потерей пассионарности входит в устойчивое состояние, в котором может пребывать веками или больше. Но народы бывают творчески гасятся пассионарными соседями или внутренним "пассионарным толчком", в результате чего этническая традиция изменяется и одна общность прекращает свое существование, а ее элементы включаются в другую общность (или умирают), и это вместо того чтобы благоденствовать в гомеостазе. Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   ;)
Не понял, а здесь какое противоречие моим словам? Я это всё прекрасно знаю. Взрыв и неопределённость будущей картины однозначно, но в том, что тот народ, который испытал пассионарный толчек, всегда обречен на подъём это факт, там нет никакой неопределенности. Ну там может быть несколько народов и может повезти далеко не всем, но то что из этой линии пассионарного «хлыста» пойдёт подъём по Гумилёву однозначно. Кстати, это тоже слабое место его теории, ведь мутации не могут давать всегда одну и ту же картину. Кстати, пассионарный точек испытали по Гумилёву не руссичи, а славяне и вот они уже и распространились, а дальше начали дробиться на этносы.
А по поводу того, что никакой народ не гаснет с потерей пассионарности, это вы видимо про реликтовую или мемориальную фазу? Так везёт по Гумилёву далеко не всем. В любом случае это угасание этноса, хоть и не гибель. Но попасть в период стабильной стагнации в развитом не деградировавшимся состоянии этносы не могут
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 21, 2012, 23:00:47
 
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Пурга.
Для начала, история германцев не длиннее нашей, они просто жили ближе к авторам письменных источников. Вопреки популярному среди идиотов мнению, пока древние греки копошились в полисах, предки славян, мадьяр и тюрок вовсе не сидели на деревьях с бананами в мозолистых лапах. У всех популяций людей одинаковая про продолжительности история, вопрос в том какая часть её записанная и кем.
Отождествление современных германцев с теми германцами что сражались с Марием или порешили Вара, мягко говоря, не вполне обоснованно. Германский (немецкий) этнос сформировался гораздо позднее – не раньше древнерусского. Впрямую отождествлять итальянцев с римлянами не решаются даже итальянцы, не говоря уже о людях по серьезней. С армянами, евреями, персами и греками можно спорить, но больше из вежливости – это, во многом, другие люди, нежели ТЕ евреи, армяне, греки и персы.
Ну и главное – даже реальное наличие серьёзных предков не повод для необоснованной гордости, а большая ответственность за «торговую марку». Когда туповатые, полуграмотные представители дикого, туповатого и бестолкового народа, населяющего нищую отсталую и крошечную страну, начинают вещать о своём былом величии и объявлять своими великих людей прошлого, это выглядит крайне жалко. Если бы они спокойно гордились десятками поколений гордых предков-козопасов это было бы куда более органично и правильно. И внушало бы уважение, ага.
А когда какой-нить румын начинает кичится своими римскими корнями это выглядит как майка абибас и китайский ролекс на дагестанском гопнике. Дешевые и жалки понты.
Поводы для гордости надо создавать самому, а не получать оные
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 21, 2012, 23:01:12
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев.

Типичная для Гумилева туфта и подгонка фактов под свои бредовые постоения.
В реале у русских был эпичный бонус – территории которые они «легко покорили» были крайне слабо заселенны. Все население Сибири (от Урала до Тихого океана) составляло сильно меньше миллиона человек, на Аляске жило от силы 30-40 тысяч.
Так же покорению Сибири помогали следующие особенности:
1)   Местное население было весьма разрозненно, жило в условиях родоплеменного строя.
2)   Аборигены находилось на низком технологическом уровне, если бы не торговые связи, жили бы в условиях неолита. Ну как чукчи, у которых своих металлических орудий не было. Стальное оружие было у татар и югры, в итоге они оказали серьезное сопротивление.
3)   Ни одна из великих держав всерьез не претендовала на эту территорию, у русских не было сильной конкуренции.
Даже в таких условиях русские поимели немало проблем с югрой, татарами и чукчами, с последними ввиду удалённости и переферийности театра боевых действий.
Для сравнения на Кавказе было 2,5-3 млн человек сформировавших на определённом этапе квазигосударсвенную организацию, имевших худо-бедно годное оружие и связи с Османской Империей, что и привело к полуторавековому противостоянию.
Дело не в том что индейцы пассионарней Шамиля, а в том что Аляска была русским нахрен не нужна. К моменту продажи она считалась бесполезной территорией – калан уже кончился.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 21, 2012, 23:11:11
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:32:39
Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева 

А у гэниального Гумилева ничего кроме таких фантазий и нет. Ничего. Ни теории, ни метода, ни данных. Только высосанные из пальца рассуждения, бездарная работа с "источниками" (в том числе использование книг для детей в качестве таковых), лютые по накалу идиотии "археологические" экспедиции (с описанием захопронений гражданской войны как хазарских курганов).
Если факты противоречат красивой теории гумма-нитарного гэния, это их, фактов, проблемы. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 22, 2012, 09:02:45
Дайте мне любую каменюку и я её швырну в Гумилёва.
Могу и в Фоменко.
Проблема только в том, что и в профессионалов швырнуть тоже могу, и что бы швырнуть каменюку в них, готов даже сам её с земли поднять.
Особенно с превеликим удовольствием в тех, кто ближе к идеологически значимым темам кормиться.


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Perolan от августа 22, 2012, 09:14:32
Цитата: Влад от августа 22, 2012, 09:02:45
Дайте мне любую каменюку и я её швырну в Гумилёва.
А дотянешься?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 22, 2012, 09:28:17
Какие проблемы?
Даже в Задорнова могу.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 22, 2012, 10:17:33
Собсно в этом и проблема.
Беда не в том что Фоменко или там Гумилёв написали немало книжек содержащих феерический бред. Беда в стадах идиотов которые эти книжки читали и в той или иной степени прониклись, даже если тупизну авторов понимают. Постановка Гумилёва/Фоменко/Задорнова в один ряд с нормальными историками много говорит о вменяемости автора.
Данинг с Крюгером не зря шнобелевку отхватили...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 22, 2012, 10:32:30
А можно конкретнее про нормальных историков, и нормальную историю?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:21:34
Цитата: MaxT от августа 22, 2012, 10:17:33
Собсно в этом и проблема.
Беда не в том что Фоменко или там Гумилёв написали немало книжек содержащих феерический бред. Беда в стадах идиотов которые эти книжки читали и в той или иной степени прониклись, даже если тупизну авторов понимают. Постановка Гумилёва/Фоменко/Задорнова в один ряд с нормальными историками много говорит о вменяемости автора.
Давайте как-нибудь разграничим падкого на халявные деньги бессовестного дилетанта-историка Фоменко, заклинателя лохов шута горохового Задорнова и доктора исторических наук Гумилёва. Пассионарной теорией этногенеза работы Гумилёва не ограничиваются. Вполне уважаемы среди профессионалов его специальные работы по эволюции климата и географической среды в историческую эпоху.

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная, поэтому точно судить о её соответствии/несоответствии реальности очень сложно. На качественном уровне же есть вполне явные корреляции.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 22, 2012, 11:29:29
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:21:34

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная...

Это недоработка академика Фоменко.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 22, 2012, 12:45:20
Цитата: Влад от августа 22, 2012, 11:29:29
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:21:34

Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная...

Это недоработка академика Фоменко.
Любовь к деньгам убивает любовь к математике (Фоменко), любовь к математике убивает любовь к деньгам (Перельман)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 22, 2012, 13:10:07
Ну это Вы творите новые мифы.
Нам бы с нормальной историей и писавшими её профессионалами разобраться.
А то на какую праздничную дату не глянешь, Задорнов отдыхает.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 22, 2012, 14:11:09
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=11194) - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 22, 2012, 19:28:46
Цитата: MaxT от августа 21, 2012, 23:11:11
А у гэниального Гумилева ничего кроме таких фантазий и нет. Ничего. 

Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 22, 2012, 19:38:30
Цитата: ARON от августа 22, 2012, 14:11:09
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=11194) - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
Давайте выразимся точнее — один историк (неизвестной нам с вами степени профессионализьма, видимо, специалист по средневековому Китаю) покритиковал статью Википедии «Пассионарные толчки», написанную неким кадром (абсолютно неизвестной нам степени профессионализьма) по мотивам книжек Гумилёва.

А вот некоторые профессиональные историки на примере некоторых стран находят совпадения с некоторыми положениями, декларируемыми Гумилёвым.

Вот, например, популярная статейка С. Смирнова (довольно известного историка, доктора опять же) «Сравнительное жизнеописание народов». На примере европейских стран, включая Россию, с экскурсами в историю Востока показывает, что определённая цикличность по Гумилёву (латентный период - период экспансии - кризис - инерционная фаза) характерна для многих этносов.

http://www.mifoskop.ru/hst02.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 22, 2012, 20:33:23
    Дык, вроде ещё античные историки отмечали цикличность развития цивилизаций - варварство, расцвет, угасание/разложение. А уж более поздние, так тем более. Чего тут нового внёс Гумилёв? Мне вообще смысл его теории непонятен - к чему она сводится? А ряд вопиющих фактических ошибок просто бьёт в глаза.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 22, 2012, 20:56:38
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 19:38:30
Цитата: ARON от августа 22, 2012, 14:11:09
Тут по соседству профессиональные историки - www.historica.ru/index.php?showtopic=11194 (http://www.historica.ru/index.php?showtopic=11194) - на принцип сравнили теорию Гумилёва с реальными историческими фактами. Совпадений не обнаружили - даже случайных :-[.
Давайте выразимся точнее — один историк (неизвестной нам с вами степени профессионализьма, видимо, специалист по средневековому Китаю) покритиковал статью Википедии «Пассионарные толчки», написанную неким кадром (абсолютно неизвестной нам степени профессионализьма) по мотивам книжек Гумилёва.


Ну, профессионалов там было точно четверо, а рядом ещё одна тема про есть - уже не про толчки, а вообще про Гумилёва.
Но даже по-любительски - вот, например (по памяти) гумилёвский цикл в 1500 лет - мура полная. Или его идея про то, что нашествие монголов на Русь произошло из-за убийства послов. И вообще его гимн монгольским головорезам ("Великая степь", хе-хе). Или его нездоровая зацикленность на еврейской теме. Или сказки про хазарское иго, которое было страшнее монгольского... .  Странные в общем теории, которые противоречат фактам.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 22, 2012, 21:21:23
ЦитироватьВот, например, популярная статейка С. Смирнова (довольно известного историка, доктора опять же) «Сравнительное жизнеописание народов».

Он все же не совсем историк
Смирнов Сергей Георгиевич


Перечень профессий: математик, историк, учитель.

Место и год рождения: г. Москва, 1945 г.

Образование: в 1971 году окончил мехмат МГУ им. М.В. Ломоносова.

Краткая профессиональная биография: преподавал математику и историю в физико-математических школах № 2 и № 57.

Учёные степени, академические титулы: кандидат физико-математических наук.

Членство в творческих союзах: московское математическое общество и московское общество испытателей природы.

Награды: с 1969 года — первые результаты в математике, первый задачник по истории в 1992 году.

Перечень публикаций (книги, монографии, статьи и пр.): около 100 статей в журнале «Знание—Сила», пять книг по истории, включая три задачника.  
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 22, 2012, 21:26:01
 Кстати, лично  я не отрицаю литературного дарования Гумилёва. Наоборот, будь он примитивным халтурщиком - так кто бы его читал, верно? Он умело привлёк интерес, например к тем же хазарам. В общем, если бы он был писателем-фантастом, вроде П.Андерсона, Г.Гаррисона, В.Яна, или К.Булычёва - то и никаких претензий к нему бы не было.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:51:45
Цитата: shuric от августа 22, 2012, 21:21:23
Он все же не совсем историк
Если так, то каюсь, что ввёл вас в заблуждение.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:56:46
Цитата: ARON от августа 22, 2012, 21:26:01
Кстати, лично  я не отрицаю литературного дарования Гумилёва. Наоборот, будь он примитивным халтурщиком - так кто бы его читал, верно? Он умело привлёк интерес, например к тем же хазарам. В общем, если бы он был писателем-фантастом, вроде П.Андерсона, Г.Гаррисона, В.Яна, или К.Булычёва - то и никаких претензий к нему бы не было.
Дело в том, что Гумилёв копнул непаханную целину, попытался написать историю огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов. Если бы история этого региона была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе, и Гумилёв предложил бы некие альтернативные извращенческие концепции (как это произошло в случае Фоменко), тогда бы его можно было назвать писателем-фантастом.

Между прочим, Гумилёв и Фоменко в какой-то мере антиподы. Фоменко объясняет цикличность истории косяками летописцев, а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 08:24:44
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:56:46
попытался написать историю огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов. Если бы история этого региона была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе,

История огромного региона, откуда на Русь регулярно валили жадные орды азиатов была написана до Гумилёва в «традиционной» исторической литературе.  В качестве примера из целого моря литературы можно указать на Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).



Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 23, 2012, 13:21:54
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 08:24:44
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 23, 2012, 13:35:52
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 13:21:54
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 08:24:44
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами 380. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, — малорослое, отвратительное и [85] сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.
Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов. Этот свирепый род, как сообщает историк Приск 381, расселившись на дальнем берегу 382 Мэотииского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени 383, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.



Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 14:28:30
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 13:21:54
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 08:24:44
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Ну  например http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=310
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Perolan от августа 23, 2012, 14:29:36
Цитата: Влад от августа 23, 2012, 13:35:52
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 13:21:54
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 08:24:44
Насонов А. Н. – Монголы и Русь (Очерки татарской политики на Руси).
А ещё?

Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ

Король готов Филимер, сын великого Гадариха, после выхода с острова Скандзы, пятым по порядку держал власть над гетами и, как мы рассказали выше, вступил в скифские земли. Он обнаружил среди своего племени несколько женщин-колдуний, которых он сам на родном языке (Patrio sermone) называл галиуруннами 380. Сочтя их подозрительными, он прогнал их далеко от своего войска и, обратив их таким образом в бегство, принудил блуждать в пустыне. Когда их, бродящих по бесплодным пространствам, увидели нечистые духи, то в их объятиях соитием смешались с ними и произвели то свирепейшее племя, которое жило сначала среди болот, — малорослое, отвратительное и [85] сухопарое, понятное как некий род людей только лишь в том смысле, что обнаруживало подобие человеческой речи.
Вот эти-то гунны, созданные от такого корня, и подступили к границам готов. Этот свирепый род, как сообщает историк Приск 381, расселившись на дальнем берегу 382 Мэотииского озера, не знал никакого другого дела, кроме охоты, если не считать того, что он, увеличившись до размеров племени 383, стал тревожить покой соседних племен коварством и грабежами.



Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.
Есть мнение, что тюрки, это продукт смешения индоевропейских кочевников и азиатских охотников.
Любопытно, что Иордан об этом так прямо и говорит.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 15:03:38
Цитата: shuric от августа 22, 2012, 19:28:46
Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки

При этом большая часть из его использующих смутно представляет о чем речь.

Это вообще сереьщная проблема русскоязычных - бездумно использовать заимствованные слова либо конструкты из заимствованных корней для придания речи большей "научности".   
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 15:05:04
Цитата: Влад от августа 23, 2012, 13:35:52
Вот что например писали серьёзные историки до Гумилёва.

ИОРДАН
О ПРОИСХОЖДЕНИИ И ДЕЯНИЯХ ГЕТОВ........

Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.

Таких "концепций этногенеза" у древних историков было много

О савроматах же рассказывают следующее. Когда эллины сразились с амазонками (скифы называют амазонок ойорпата, что на греческом языке [означает] «мужеубийца», так как мужа они называют «ойор», а «пата» означает «убивать»), тогда, по преданию, эллины, победив в битве при Фермодонте, отплыли, везя на трех кораблях столько амазонок, сколько могли взять в плен, а те перебили мужей, напав в море. (2) С кораблями же они не были знакомы, не знали, как пользоваться кормилом, парусами, и не умели грести; и после того, как они, напав в море, перебили мужей, их носило волнами и ветром. И прибывают они к берегам Меотийского озера — к Кремнам. А Кремны находятся на земле свободных скифов. Здесь, сойдя с кораблей, амазонки достигли обитаемой земли. Встретив первый же табун лошадей, они похитили его и верхом на лошадях начали грабить страну скифов.
IV, 111. Скифы же не могли понять, в чем дело: ведь ни языка, ни одежды, ни самого племени они не знали и были в недоумении, откуда те пришли; им казалось, что [амазонки ] — это мужчины юного возраста, и потому они вступили с ними в битву. Когда скифы завладели трупами, [оставшимися] после битвы, они таким образом узнали, что это были женщины. (2) Посоветовавшись, они решили больше их не убивать, но послать к ним самых молодых своих мужчин, числом приблизительно столько же, сколько было [амазонок]. Те должны были расположиться лагерем вблизи них и делать то же, что и они будут делать. Если же [амазонки] станут их преследовать, то не вступать в сражение, а уклоняться; когда же те остановятся, они должны, приблизившись, стать лагерем. Скифы задумали это, желая, чтобы от этих [женщин] родились у них дети.
IV, 112. Посланные юноши стали выполнять порученное. Когда же амазонки поняли, что те пришли без всякого злого умысла, они не стали обращать на них внимания; и с каждым днем скифы приближали свой лагерь к лагерю амазонок. Юноши же, как и амазонки, не имели ничего, кроме оружия и лошадей, и вели тот же, что и они, образ хизни, занимаясь охотой и грабежом.
73

IV, 113. Амазонки же в полуденный час делали следующее. Они расходились по одной и по две, рассеиваясь для естественных надобностей далеко друг от друга. Узнав об этом, и скифы стали делать то же самое. И кто-то приблизился к одной из них, оставшейся в одиночестве, и амазонка не оттолкнула его, но позволила вступить с ней в связь. (2) И сказать она не могла (ведь они не понимали друг друга), но показала жестами, чтобы он на следующий день пришел на то же самое место и привел другого, показывая, чтобы их было двое и что она также приведет другую. (3) Юноша, уйдя, рассказал это остальным. На второй день он сам пришел на то же место и другого привел, и нашел амазонку, ожидавшую вместе с другой. Когда остальные юноши узнали об этом, они также приручили остальных амазонок.
IV, 114. А после, соединив лагери, они стали жить вместе, каждый имея женой ту, с которой он вступил в связь с самого начала. Мужчины не могли выучить язык женщин, женщины же усвоили язык мужчин. (2) А после того, как они поняли друг друга, мужчины сказали амазонкам следующее: «У нас есть родители, есть и имущество. Теперь мы уже больше не будем вести такой образ жизни, но будем жить, уйдя к своему народу; нашими женами будете вы, и никакие другие [женщины]». (3) Они же на это сказали следующее: «Мы не могли бы жить вместе с вашими женщинами, ведь у нас и у них разные обычаи. Мы стреляем из лука и мечем дротики, и ездим верхом, женским же работам мы не обучены. А ваши женщины не делают ничего из того, что мы перечислили, но, оставаясь в повозках, занимаются женским трудом, не выезжая на охоту и вообще никуда. (4) Так вот мы не можем ладить с ними. Но если вы хотите, чтобы мы были вашими женами и чтобы вы могли считать себя справедливыми, то, придя к родителям, получите [свою] часть имущества и затем, когда вернетесь, будем жить сами по себе».
IV, 115. Юноши послушались и выполнили это. Когда же, получив полагавшуюся им часть имущества, они вернулись назад к амазонкам, женщины сказали им следующее: (2) «Мы в страхе и опасении, следует ли нам жить в той самой стране, где мы и лишили вас ваших отцов, и сильно опустошили вашу землю. (3) Но так как вы желаете иметь нас своими женами, то сделайте вместе с нами следующее: давайте уйдем из этой земли и поселимся, перейдя реку Танаис». Юноши послушались и этого.
IV, 116. Перейдя Танаис, они прошли к востоку на расстояние трех дней пути от Танаиса и на расстояние трех дней [пути ] от озера Меотиды в направлении северного ветра. Прибыв в ту местность, в которой они теперь обитают, они заселили ее. (2) И с того времени жены савроматов придерживаются древнего образа жизни, выезжая на охоту на лошадях и вместе с мужьями, и отдельно от мужей; они так же ходят на войну и носят ту же одежду, что и мужья.
74

IV, 117. Языком савроматы пользуются скифским, но говорят на нем издавна с ошибками, так как амазонки усвоили его неправильно. Относительно брака у них установлено следующее: никакая девушка не выходит замуж прежде, чем не убьет мужчину из числа врагов. Некоторые из них, не способные исполнить обычай, умирают в преклонном возрасте, прежде чем выйти замуж.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 15:08:44
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 15:03:38
Цитата: shuric от августа 22, 2012, 19:28:46
Ну как сказать - слово пассионарий вошло в русский язык, причем среди прочих используют его вполне заслуженные историки

При этом большая часть из его использующих смутно представляет о чем речь.

Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 15:24:27
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:21:34
Давайте как-нибудь разграничим падкого на халявные деньги бессовестного дилетанта-историка Фоменко, заклинателя лохов шута горохового Задорнова и доктора исторических наук Гумилёва. Пассионарной теорией этногенеза работы Гумилёва не ограничиваются. Вполне уважаемы среди профессионалов его специальные работы по эволюции климата и географической среды в историческую эпоху.

Доктором он стал по тюркам, причем и та работа не бесспорная и у реальных профи вызываем массу вопросов ввиду весьма вольного обращения с источниками и буйной фантазии.
И это не показатель. Фоменко доктор, а Мулдашев кандидат наук.
Работы по эволюции климата и географической среды – ещё большая туфта чем фантазии на тему этногенеза.
Цитата: AdmiralHood от августа 22, 2012, 11:21:34
Даже если говорить о теории этногенеза - это теория не математизированная, поэтому точно судить о её соответствии/несоответствии реальности очень сложно. На качественном уровне же есть вполне явные корреляции.

При чем здесь «метематизация»? «Теория» Гумилева является теорией не в большей степени чем Ветхий Завет является теорией эволюции и происхождения жизни.
Обоснованна она примерно на том же уровне.
Огромный массив фактов не объясняется (потому игнорируется), те факты что «теорию» подтверждают делают это строго в оригинальной трактовке её автора или вовсе выдуманы, предсказательной силы нет вообще.
Давайте, расскажите что Ветхий Завет на математизирован, гыгы.
Лучше подуглите определение слова «теория» и подумайте чем оно отличается от домыслов Гумилёва.
У Гумилёва ведь натуральный гороскоп и хиромантия, а не наука.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 15:28:47
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 15:08:44
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Словечко же "пассионарий" не значит толком ничего и употряебляется только в кругу русскоязычных поклонников Гумилёва.
 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 15:38:19
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:56:46
а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.

При этом этнос Гумилев понимает в лучших традициях национал-социалистов, гыгы.

Реально концепция чистоты крови, высшей расы и прочие белокурые бестии органично вытекают из рассказок про пассионариев.

Такие концпецции в серьёзной этнографии стали отмирать ещё в 18 веке, а люди худо-бедно знакомые с фактами всегда на них с подозрением смотрели.

Любовь к татарам и прочей азиатской неруси у "великого ученого" народилась явно ввиду нацменской внешности его мамани. Расклад примерно как у публициста Калашенко, которому мать туркменка не дала вырости в русского фашиста, несмотря на очевидную тягу. 
Кстати, сейчас "великий ученый" Гумилев более всего любим в Татарстане и при дворе Назар-бая. Там же его труды развивают всякие среднеазиатские академики.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 23, 2012, 15:48:11
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 15:28:47
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 15:08:44
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Словечко же "пассионарий" не значит толком ничего и употряебляется только в кругу русскоязычных поклонников Гумилёва.
 

Серьёзные трактовки - это конечно круто, но это не отменяет того, что эти термины расплывчаты, неоднозначны, и неконкретны.
Да и насчёт срока давности Вы кажется погорячились. 19 век в лучшем случае.
Так и Гумилёв начал склонять пассионарность в прошлом тысячелетии.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 16:31:48
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:45:59
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55Абрам же пишет не об угасании, а об изменении этничности - в том числе может образоваться и много этносов на месте одного старого
Да я понял это. Просто любая нестабильность, как в точке биффуркации всегда может потянуть в любую сторону, а по Гумилёву путь всегда один, экспансия, так что не получается
Ну как же - Кортес же захватил пассионарных астеков, а римляне таки додолбили пассионарных даков
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 16:36:15
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:52:20
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:49:55Вы подменяете понятия людей и народа - пасионарий может повести за собой меньшинство идеологически/ культурно отщепившееся от основной массы народа
Да нет же, я же прекрасно понимаю, что может быть по разному и именно в период обскурации часто случается именно такая картина, по Гумилёву естественно не по Тайсаеву)))
Нет - это возможно и при подъёме и при надломе например - те же христиане и ещё несколько сект образовавшихся на основе иудаизма и самаритянстванад
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:52:20Я о другом, пока этнос только захватывает рессурсы и пока их ещё много, интерессы пассионариев не так часто пересекаются и они просто каждый делит свой кусок пирога, тем самым способствуя росту этноса, затем самый крутой из пассионариев быстро прибирает всё к своим рукам, а потом уже, всё чаще пассионарии начинают грызться между собой и т.д. Тут просто тенденция такая, это как если посадить нескольку суперадаптивных хищников на новую территорию. Поначалу зачем им драться друг с другом, когда мяса всем хватает?
А где Гумилёв такое писал?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 16:48:41
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:59:06
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:48:45Это откуда Вы взяли термин "умереннный детерминизм"? И что в данном случае первично - просто то, что когда человек родился у него уже были гены и "место рождения", значит генетикаи география первичны поотношению к тому, что он усвоил от родственников? Понятно что и то и то важно, и не важно, что произошло раньше, а что позже
Любое размытое понятие в философии, этнологии и культурологии имеет своё умеренное значение и ортодоксальное. Например марксисты называли себя умеренными материалистами (противопоставляя себя вульгарным материалистам) и умеренными детерминистами, противопоставляя себя фаталистам, но тем не менее признавая приоритет закономерного над случайным. А по поводу первичности, в человеке генетика первична, а в этносе культура первична. Человек рождается животным, а культура и этнос изначально существуют преимущественно как формы духовного общественного сознания или культурных артефактов, которые тоже являются отражением духовной культуры, а не генов. И не важно какие гены у представителей этноса, вернее не так важно, гораздо важнее, какую культуру они несут. Вот в этом смысле культура первична и в едином человеке, когда он выступает как представитель этноса. Он в первую очередь сморит не на происхождение соплеменника, а на его следование традициям, знание языка и т.д
Но на протяжении многих поколений, а иногда и быстрее возникают новые культуры, а существующие ощутимо видоизменяются - и тут уже играет роль и генетический фактор (пассионарность) и фактор случайности
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 17:17:10
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 15:28:47
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 15:08:44
Вообще то в исторической науке полным полно слов с очень смутным и непонятным значением, например "феодализм","капитализм, "цивилизация" и т.п.
Как раз слово "пассионарий"  достаточно точное и понятное на этом фоне

Это говоорит скорее о ваших знаниях, а не об исторической науке.
У серьезных терминов есть серьезные трактовки, они имеют международный характер и давнюю историю.
Это что шутка?  Все три "термина" ("феодализм","капитализм, "цивилизация")  приведенные выше  имеют по сто и более значений часто взаимонесовместимых, и уже неоднократно звучали предложения отказатся от использования этих слов за их полной бессмысленностью.

Да собственно вот http://www.hist.msu.ru/Science/DISKUS/herodot.htm
Особая тема — это, конечно, язык историка. Пока историки не знали, что история — это наука, они думали, что она — вид словесного творчества и старались писать не без изящества. Ни Геродота, ни Григория Турского, ни Гердера нельзя упрекнуть в невнимании в стилю. В XIX в. ценности меняются, история превращается в науку, и вот уже не конкретный автор, а она — великая и непогрешимая Наука — принимается со страниц исторических сочинений вещать обезличенные абсолютные истины. С этого времени "принятый" стиль высоконаучных исторических трудов начинает (за некоторыми счастливыми национальными исключениями) напоминать голоса дикторов советского радио. Поставленные на особый лад, они все звучали как-то очень похоже, без ярких индивидуальных отличий и с такими нездешними потусторонними интонациями, что сразу становилось ясно — к тебе обращается не какой-то живой человек, а само Государство. Присутствие сверхличностного начала — Науки — легко ощущается не только в отстраненном "мы", от чьего имени обычно ведется трудный рассказ, но и во всей суконной манере изложения, явно призванной скрыть то постыдное обстоятельство, что автор — живой человек, сотворенный вполне обычным, а не каким-нибудь чисто интеллигибельным способом. Широко распространенные недостатки порой начинают восприниматься в качестве нормы. Вот и у нас сложилось диковатое убеждение, что "серьезное" историческое произведение обязательно должно быть скучным, а нескучное произведение — не может быть серьезным. Историк может накопать в архивах горы никем не виданных документов, учесть самые экзотические публикации, не читавшиеся до него никем, кроме их авторов, написать с полным знанием дела десяток новаторских книжек, но если он имеет несчастье обладать сколько-нибудь изящным стилем и облекать свой рассказ, заботясь об интересах читателя, в более или менее приятную для усвоения форму, то всегда отыщется какой-нибудь нудный ханжа — блюститель примитивно толкуемой цеховой нравственности, — который, не вникнув в суть дела, обвинит его, например, в чем-нибудь вроде "беллетристического галопа".

Такой критик не замечает между тем, что нормальный человеческий язык отнюдь не уступает по выразительности "научному" жаргону, до пределов загрязненному столь же "учеными", сколько неудобопроизносимыми и, главное, не точными по сути "терминами". Историей отдельных понятий в духе Отто Бруннера и его последователей у нас, кажется, толком никто еще не занимался, а оттого нет и понимания того, насколько неопределенны и размыты смыслы множества самых что ни на есть распространенных "научных терминов". Так, вроде бы еще не обращалось внимания, что даже столь важное прилагательное как "феодальный" в самую что ни на есть ортодоксальную пору под пером самых что ни на есть ортоксальных авторов то и дело употреблялось в совершенно не марксистском смысле. Почему российское боярство воплощало в себе "феодальную реакцию" по отношению к Ивану Грозному? Основатель опричнины рвался к прогрессивной капиталистической формации, а бояре его туда не пускали? Нет, правильное объяснение надо искать в книгах старых французских историков, еще ничего не слыхавших о марксизме. Как хорошо известно, одно из самых укорененных "французских" пониманий феодализма — это политическая раздробленность. Слово "феодальный" прилагается к тому, что мешает централизации. И именно в этом смысле оно "контрабандно" в составе более или менее устойчивых словосочетаний перекочевало на страницы сочинений советских историков, читавших много либо французских книг, либо же русских, но написанных под галльским влиянием. Сочетание слов "феодальные сеньоры" в "марксистском" понимании лишено смысла — сеньоров капиталистических или рабовладельческих марксистская социология не знает. Но вот сеньоры, препятствующие централизации страны под скипетром короля, хорошо известны — правда к основным признакам феодальной общественно-экономической формации они при всей своей объективной реакционности отнесены быть не могут.

Если одно из ключевых понятий, употребляется неряшливо, с постоянными смысловыми шумами, то при склеивании его с другим — не менее неопределенным — степень невнятности резко увеличивается. Что такое государство — сказать непросто, но в марксистской социологии наибольшей популярностью пользовались определения, созданные классиками при рассмотрении современных им национальных государств. Отсюда и машина для подавления, и постоянные армии, тюрьмы и определенная территория, и суверенитет. С другой стороны, на подсознание русского читателя действует и ассоциация, вызываемая самим звучанием слова "государство," — оно явно происходит от слова "государь". (В западных языках ассоциации совершенно иные, восходящие через посредство итальянского к латинскому status — состояние, статус, устройство, сословие). А что же такое всем нам из учебников хорошо известное мистическое "государство эпохи феодальной раздробленности"? Страна разорвана на клочки "феодальными сеньорами", но есть машина, постоянная армия, суверенитет и определенная территория? Вся раздробленная Русь или же вся раздробленная Франция — это одно государство, хоть его как такого и нет? Или же отдельное государство — это каждое суверенное (опять многозначное словечко из французского словаря) владение младшего отпрыска какого-нибудь мелкого княжеского рода, а его тиун и три холопа и воплощают собой знаменитую "машину для подавления"? Это загадочное "государство эпохи феодальной раздробленности" так мерцает и колеблется при всякой попытке постичь его сущность, что поневоле хочется в отчаянии воскликнуть вместе со Жванецким: "Нет, вы мне скажите, оно есть или его нет? Есть или нет?"

Путем дальнейшего нанизывания подобных "терминов" можно успешно строить теории и без конца писать вполне наукообразные монографии об "особенностях эксплуатации в государстве эпохи феодальной раздробленности" или о "государстве эпохи феодальной раздробленности как политико-правовом выражении социальных противоречий общества зрелого феодализма". Чем гуще смысловой туман — тем интенсивнее могут вестись научно-теоретические дискуссии. Впрочем, в любви ко квазинаучным терминам с неопределенным содержанием мы не одиноки. Те же французы всего несколько лет назад чуть не до хрипоты спорили между собой, был ли рубеж X и XI вв. всего лишь mutation, или все-таки révolution...



Так что когда в книге про Японию   написано что движущей силой революции Мейдзи были пассионарные самураи южных княжеств то и автор и читатель понимают о чем идет речь,  А вот когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 17:33:26
Цитата: Влад от августа 23, 2012, 15:48:11
Серьёзные трактовки - это конечно круто, но это не отменяет того, что эти термины расплывчаты, неоднозначны, и неконкретны.

Они расплывчаты и некорректны для вас.
У гуманитаров которые вопросом профессионально занимаются, есть четкое понимание этих терминов основанное на устоявшихся трактовках, которые обычно приводятся в начале любой серьёзной работы по теме.
Так всегда. Людям далеким от науки кажется что есть некое одно правильное мнение или трактовка. Людям с вопросом знакомым известно что существуют разные разные трактовки и выяснять какая из них истинно верная трудно.
Другая проблема язык. В русском языке слова имеют определённое значение, либо некий диапазон значений, ясный из контекста, причем эти значения, как правило, связанны.
В английском, как и многих языках, все ровно наоборот – все пляшет от контекста, а отдельное слово, взятое само по себе значит непойми что:  у него только как у существительного может быть десяток значений. В русском языке так себя ведут в основном матерные выражения, но в английском таких слов море. Кроме того с годами значения слов меняются, иногда серьезно.
«Капитализм», «феодализм» и цивилизация это ещё простые термины. У первых всего одно общепринятое значение (прочее ньансы), у второго два (цивилизация вообще и цивилизации в частности).
Есть слова хуже. Например, nation, которое значит что угодно.
В русском свои маразмы : с виду иноязычные слова «национальность» и «этнос» вне русского языка не существуют вовсе, либо понимаются совсем не так.
Цитата: Влад от августа 23, 2012, 15:48:11
Да и насчёт срока давности Вы кажется погорячились. 19 век в лучшем случае.
Так и Гумилёв начал склонять пассионарность в прошлом тысячелетии.

В 19 м веке примордиализм нормальными учеными уже не рассматривался, а дилетанты до него только добрались. Шикельгрубер, Гумилев и куча прочих теоретиков – результат ухода этой идеи в массы. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от августа 23, 2012, 17:46:13
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 17:17:10
Это что шутка?  Все три "термина" ("феодализм","капитализм, "цивилизация")  приведенные выше  имеют по сто и более значений часто взаимонесовместимых, и уже неоднократно звучали предложения отказатся от использования этих слов за их полной бессмысленностью.
Так что когда в книге про Японию   написано что движущей силой революции Мейдзи были пассионарные самураи южных княжеств то и автор и читатель понимают о чем идет речь,  А вот когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно.

И к чему это бла-бла-бла?
«Эти ученые такие путаники, я не могу разобраться!»
Вы в науке чутка работали, нет?
Любая серьезная публикация, тем более у гуманитаров, начинается с разбора терминологии и краткого разбора истории её развития, с указанием значений и трактовок милых сердцу автора. Это делает не просто так – гуманитарам хорошо известно что слова часто радикально меняют значения.
У историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам.
Всё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы. Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.
Пассионарий же слово абсолютно бесполезное, потому что не несет никакого смысла, тока эмоциональную окраску.
Ну и понятно, что у него одно значение – оно не международное и научным термином не является. Его иначе никто не трактует, так как кроме фапающих на труды Гумилёва доморощенных евразийцов она нахрен никому не нужно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 23, 2012, 18:10:45
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 17:46:13
Любая серьезная публикация, тем более у гуманитаров, начинается с разбора терминологии и краткого разбора истории её развития, с указанием значений и трактовок милых сердцу автора. Это делает не просто так – гуманитарам хорошо известно что слова часто радикально меняют значения.
Вот выше автор которого я процитировал (вполне себе ученый историк)  над этим издевается.  И правильно делает.


ЦитироватьУ историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам.
Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами является ерундой.


ЦитироватьВсё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы.  Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.

Вот я и написал  "когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно".  При этом "страница пояснений" обычно отсутствует, а когда она есть из нее обычно трудно что либо понять. А понимают под вышеприведенными терминами все разное, а некоторые считают что применение этих слов является свидетельством некомпетентности историка.
Так что "пассионарий"  термин гораздо более ясный.



ЦитироватьПассионарий же слово абсолютно бесполезное, потому что не несет никакого смысла, тока эмоциональную окраску.
С чего вы так решили?   Его употреблял например такой зубр как И.М.Дьяконов


ЦитироватьНу и понятно, что у него одно значение – оно не международное и научным термином не является.
Очень смешно.  Если слово "вьюга"  не международное то использовать его нельзя

ЦитироватьЕго иначе никто не трактует, так как кроме фапающих на труды Гумилёва доморощенных евразийцов она нахрен никому не нужно.
Берем вот эту книгу
(http://static2.ozone.ru/multimedia/books_covers/c200/1000375826.jpg)
и видим там слово "пассионарий".  Автор ни разу не евразиец. Ну и чо теперь?

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 23, 2012, 19:30:33
 У председателя компартии Испании Долорес Ибарурри был журналисткий псевдоним - Пассионария, под которым она печатала свои статьи примерно с 1918г. Подозреваю, что термин "пассионарность" взят у неё. В Харькове вроде есть спуск Пассионарии и мост Пассионарии, названые в честь Д.Ибарурри.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 20:46:37
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:54:37
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
Цитата: ARON от августа 20, 2012, 19:29:56
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 17:27:35
Для воспитания народа это полезно, иначе уйдёт в другую крайность
А зачем воспитывать народ, основываясь на лжи? А на правде никак нельзя?
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Вообще это злостный оффтопик, но отвечу что за тысячелетия человечество довело до совершенства искусство выжимать из событий прошлого необходимый идеологический эффект - без всякого вранья.  Достаточно просто "подбирать" и подчеркивать удобные факты, а неудобные игнорировать.  Именно так идеологическая обработка населения обычно и проводится.  А прямое вранье в этой области - признак непрофессионализма
Кое-что из Рыбакова, насколько я понимаю, может иметь право на существование как очень мало подтверждённые гипотезы - это надо отсеять и использовать
А вообще для разных "целевых аудиторий" можно с разной силой просеивать
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 20:55:46
Цитата: MaxT от августа 21, 2012, 23:00:47
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
Для начала, история германцев не длиннее нашей, они просто жили ближе к авторам письменных источников. Вопреки популярному среди идиотов мнению, пока древние греки копошились в полисах, предки славян, мадьяр и тюрок вовсе не сидели на деревьях с бананами в мозолистых лапах. У всех популяций людей одинаковая про продолжительности история, вопрос в том какая часть её записанная и кем.
Отождествление современных германцев с теми германцами что сражались с Марием или порешили Вара, мягко говоря, не вполне обоснованно. Германский (немецкий) этнос сформировался гораздо позднее – не раньше древнерусского. Впрямую отождествлять итальянцев с римлянами не решаются даже итальянцы, не говоря уже о людях по серьезней. С армянами, евреями, персами и греками можно спорить, но больше из вежливости – это, во многом, другие люди, нежели ТЕ евреи, армяне, греки и персы.
Ну и главное – даже реальное наличие серьёзных предков не повод для необоснованной гордости, а большая ответственность за «торговую марку». Когда туповатые, полуграмотные представители дикого, туповатого и бестолкового народа, населяющего нищую отсталую и крошечную страну, начинают вещать о своём былом величии и объявлять своими великих людей прошлого, это выглядит крайне жалко. Если бы они спокойно гордились десятками поколений гордых предков-козопасов это было бы куда более органично и правильно. И внушало бы уважение, ага.
А когда какой-нить румын начинает кичится своими римскими корнями это выглядит как майка абибас и китайский ролекс на дагестанском гопнике. Дешевые и жалки понты.
Поводы для гордости надо создавать самому, а не получать оные
А у многих душа просит знать какие-то подробности о предках - надо же их чем-то окормить?

А Иначе ударятся в норманизм, неофашизм и т п

Кроме того кое-что о населении по крайней мере Украины мы знаем за 1 половину 1 тыс н э - и эти знания о том, что властвовали там германцы
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 21:00:27
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:32:39
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев
Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева
А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 21:13:57
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 15:38:19
Цитата: AdmiralHood от августа 23, 2012, 02:56:46а Гумилёв — естественными процессами этногенеза.
При этом этнос Гумилев понимает в лучших традициях национал-социалистов, гыгы.

Реально концепция чистоты крови, высшей расы и прочие белокурые бестии органично вытекают из рассказок про пассионариев.

Такие концпецции в серьёзной этнографии стали отмирать ещё в 18 веке, а люди худо-бедно знакомые с фактами всегда на них с подозрением смотрели.

Любовь к татарам и прочей азиатской неруси у "великого ученого" народилась явно ввиду нацменской внешности его мамани. Расклад примерно как у публициста Калашенко, которому мать туркменка не дала вырости в русского фашиста, несмотря на очевидную тягу

Кстати, сейчас "великий ученый" Гумилев более всего любим в Татарстане и при дворе Назар-бая. Там же его труды развивают всякие среднеазиатские академики
Чего Вы приплетаете чистоту крови? Где о ней у Гумилёва сказано?

Кроме того как можно говорить про любого человека и его семью такие гадости?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 21:23:44
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 18:10:45
У историков есть четкие понимание того что такое капитализм и феодализм. Спорят по мелочам, для профессиональных историков архиважным, но мелочам
Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами является ерундой
А можно ли цитату Броделя?
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 18:10:45
Цитата: MaxT от августа 23, 2012, 17:46:13Всё согласны с тем, что речь идет о неком устройстве общества характерном для Европы.  Споры идут о том, правомерно ли применять данные термины для других регионов. Большинство согласно что так делать не вполне. Карты силь6но спутал Маркс со своим формационным подходом сбацанным строго на примере Западной Европы и с трудом применимым к другим цивилизациям. Аналогичные грешки у цивилизационного подхода. Именно поэтому любая работа затрагивающая эти термины начинается с занудного разбора условий их появления и применения.
Вот я и написал  "когда речь заходит о "феодализме", "капитализме"  и тому подобном без страницы разьяснений  понять как правило ничего не возможно".  При этом "страница пояснений" обычно отсутствует, а когда она есть из нее обычно трудно что либо понять. А понимают под вышеприведенными терминами все разное, а некоторые считают что применение этих слов является свидетельством некомпетентности историка.
Так что "пассионарий"  термин гораздо более ясный
Верно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 23, 2012, 21:29:54
Цитата: Влад от августа 23, 2012, 13:35:52
Похоже концепцию этногенеза товарищ у Дж. Тайсаева  сплагиатил.
не понял иронии?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 21:42:27
Цитата: abram от августа 21, 2012, 02:16:30Т.е. если уж случается толчок, то прежние народы (именуемые Гумилевым "этническим субстратом") гасятся гарантированно, а на их месте возникает что-то сильно новое. Ну там например из русичей возникают хохлы, бульбаши и кацапы.   ;)
Всё-таки большая культурная премственность Московских русских и Киевской руси очевидна

Равно как и Нового царства и Среднего царства в Египте

Думаю Гумилёв писал только о разрушении старого, забывая о преемственности, намеренно - дабы нарушить сложившийся у всех стереотип и подчеркунуть влияние пассионарности (а не только сигнальной наследственности)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 23, 2012, 22:11:55
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 20:55:46
Цитата: MaxT от августа 21, 2012, 23:00:47
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 22:02:39
А наш народ увидит, что правда у германцев или там романцев более привлекательна и сделает неправильные выводы, что надо под них стелиться - так к сожалению у нас обычно происходило
А у многих душа просит знать какие-то подробности о предках - надо же их чем-то окормить?

"Окормить" правдой - согласно заповеди "Не лжесвидетельствуй".
    Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 23, 2012, 22:50:41
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:11:55Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля
Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?
(Если так, то культурно-политическим следствием этого должны быть попытки сближения со Скандинавией, Англией и Германией, и некоторое отстранение от намного более родственных нам ментально сербов, Болгар и Македонцев)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 23, 2012, 22:56:03
   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm (http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm).
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 23, 2012, 22:57:44
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 22:50:41
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:11:55Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля
Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?

Вы внимательно читали моё сообщение? Где это я говорил подобное? Зачем перевирать слова оппонента? Это, мягко говоря, очень некрасиво с Вашей стороны.
    Я сказал, и повторю, что не надо врать ни в какую сторону. И если люди хотят знать о своём происхождении, то надо сказать им правду. Тем более в происхождении славян и в русской истории уж точно нечего скрывать и стыдиться.
    На будущее я бы попросил читать внимательнее то, чему Вы оппонируете, хорошо?!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: алексаннндр от августа 24, 2012, 00:39:19
Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.
Он пассионарность хотел свести к каким-то несоциальным таким отдельным от общества объективным причинам, почему-то в именно этих регионах именно в это время народы накачивались пассионарными генами. Глупость, радиация только онкологией одинаково всех накачать может.
Монголы у него любимцы, идеальный Чингисхан, всё только по чести да по совести монголов, вырезал народы- не поняли бы просто, оскорбления же были.
Тоже глупость.
Наталья Ивановна Басовская в передаче "всё так" приводила письмо Чингисхана хорезмшаху, примерно так- "очень сильно я готов назвать тебя сыном, хорезмшах, а если ты сомневаешься, стоит ли идти ко мне в дети, то посмотри- я уже много кого завоевал и привёл к покорности..."
Это вовсе не блюститель совести и чести пишет, это прямая угроза, вполне реализованная потом.
В остальном Гумилёв мне кажется очень полезным в чтении, он наоборот обращает внимание на тёмные места, как раз говорит о неясности терминологии в истории.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 24, 2012, 04:55:22
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 14:28:30
Ну  например http://booksshare.net/index.php?id1=4&category=history&author=bartold-vv&book=1968t5&page=310
А за пределами временных рамок татаро-монгольского ига?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 24, 2012, 10:16:13
Цитата: алексаннндр от августа 24, 2012, 00:39:19
Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.
поддерживаю, дилетант, но очень креативный и полезных идей масса, надо только отделять зёрна от плевел
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 24, 2012, 14:59:05
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2012, 10:16:13
Цитата: алексаннндр от августа 24, 2012, 00:39:19
Не, тут в чём дело, есть дурацкие идеи Гумилёва и есть не дурацкие.
поддерживаю, дилетант, но очень креативный и полезных идей масса, надо только отделять зёрна от плевел
Какие, на ваш взгляд, дурацкие, а какие полезные?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 24, 2012, 17:39:13
Цитата: AdmiralHood от августа 24, 2012, 14:59:05
Какие, на ваш взгляд, дурацкие, а какие полезные?
дурацкими я не считаю никакие его идеи, но некоторые не совсем верные, так скажем, вот здесь например я это обосновываю. Сама идея пассионарности как я уже писал,мне нравится, но обоснование механизма пассионарного толчка никуда не годится
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 24, 2012, 21:27:01
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03
   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm (http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm).
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.

Это да бред.  Но при всем том слово "пассионарий"  (человек обладающий повышенной способностью к действию)  слово хорошее. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 24, 2012, 23:13:22
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 21:00:27
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:32:39
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46
Цитата: Alexy от августа 20, 2012, 15:56:22Приведите пожалуйста цитату или на худой конец хотя бы по памяти эти примеры
Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев
Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева
А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?

У русских  (как у любых народов проводивших экспансию) были конфликты со всеми народами которые они подчиняли.   Конфликты с индейцами сущая ерунда сравнительно с башкирскими или чукотскими войнами
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 24, 2012, 23:36:40
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 21:23:44
Цитата: shuric от августа 23, 2012, 18:10:45
Берем книгу "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Ф.Броделя  и узнаем из нее, что сказанное вами (МаксомТ) является ерундой
А можно ли цитату Броделя?[
Например http://sbiblio.com/biblio/archive/brodel/06.aspx
«КАПИТАЛИЗМ» — ОЧЕНЬ НЕДАВНЕЕ СЛОВО «Капитализм» — с нашей точки зрения, тот из трех терминов что вызывает более всего страстей, но наименее из них реальный (существовал ли бы он вообще без двух остальных?) — подвергался ожесточенной критике со стороны историков и лексикологов. Согласно мнению Доза, термин этот будто бы появился в «Энциклопедии» (1753 г.), но в весьма своеобразном значении: «Состояние того, кто богат» ^. К сожалению, утверждение Доза, по-видимому, ошибочно. Обнаружить упоминаемый текст не удалось. В 1842 г. это слово встречается в книге Ж.-Б. Ришара «Новые богатства французского языка» ^ Но, вне всякого сомнения, именно Луи Блан в полемике с Бастиа придал этому слову его новое значение, когда написал в 1850 г.: «То, что я бы назвал «капитализмом» [и он ставит кавычки], т.е. присвоением капитала одними с исключением других» * . Но употребление слова оставалось редким. Иногда его употреблял Прудон, и вполне правильно. «Земля — это еще и крепость капитализма»,— писал он; тут заключена целая диссертация. И он великолепно определяет это слово: «Экономический и социальный строй, при котором капиталы — источник дохода — в целом не принадлежат тем, кто приводит их в действие своим собственным трудом» ". Однако же и десятью годами позднее, в 1867 г., Маркс еще не употреблял это слово ^. На самом деле лишь в начале нашего века это слово в полную силу зазвучало в политических дискуссиях как естественный антоним социализму. В научные круги оно будет введено блестящей книгой В. Зомбарта «Современный капитализм» (первое издание появилось в 1902 г.). Довольно естественно слово, не употреблявшееся Марксом, войдет в марксистскую модель так, что обычно говорят — рабовладение, феодализм, капитализм, чтобы обозначить крупные этапы (развития) , различавшиеся автором «Капитала». Таким образом, это слово политическое. Откуда и проистекает, быть может, двусмысленная сторона его карьеры. Долгое время не употреблявшееся экономистами начала века — Шарлем Жидом, Кануасом, Маршаллом, Зелигманом или Касселем,— слово «капитализм» появится в «Словаре политических наук» лишь после войны 1914 г., а право на посвященную ему статью в «Британской энциклопедии» оно получит только в 1926 г. В «Словарь Французской академии» оно войдет лишь в 1932 г. и с таким забавным определением: «Капитализм, совокупность капиталистов». Новая дефиниция 1958 г. была едва ли более адекватна: «Экономический строй, при котором производительные богатства [почему бы не средства производства?] принадлежат частным лицам или частным компаниям». В действительности же это слово, которое не переставало отягощаться [новым] смыслом с начала нашего века и после русской революции 1917 г., явно вызывает у слишком многих некоторое стеснение. Серьезный историк Герберт Хитон хотел бы его просто-напросто изъять. «Из всех слов с суффиксом -изм,— говорит он,— более всего шума производило слово «капитализм». К несчастью, оно соединило в себе такую мешанину значений и дефиниций, что... скажем, империализм нужно теперь выбросить из лексикона всякого уважающего себя ученого» ^. Сам Люсьен Февр хотел бы его элиминировать, полагая, что им слишком [широко] пользовались ''". Да, но ежели мы послушаемся этих благоразумных советов, нам сразу же станет не хватать исчезнувшего слова. Как говорил в 1971 г. Эндрю Шонфилд, веский «довод за то, чтобы продолжать его употреблять, заключается в том, что никто, даже самые суровые его критики не предложили взамен него лучшего термина» '". Из всех исследователей историки более всего соблазнялись новым словом в пору, когда оно еще не слишком «припахивало серой».
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2012, 17:39:13
дурацкими я не считаю никакие его идеи, но некоторые не совсем верные, так скажем, вот здесь например я это обосновываю. Сама идея пассионарности как я уже писал,мне нравится, но обоснование механизма пассионарного толчка никуда не годится
У меня такое впечатление, что мы с вами читали разных Гумилёвых. По крайней мере судя по тексту, ссылку на который вы привели. Попытаюсь рассказать как я лично представляю себе теорию Гумилёва.

По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д. Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.

Насчёт вспышек численности населения. ПМЛМ, никаких вспышек численности пассионарный толчок на вызывает. И вообще, миграция саранчи или пресловутое «Великое переселение народа» — это не вспышка численности. Это нормальный естественный прирост населения в благоприятных условиях, который длится в течение многих поколений. А потом — резкое ухудшение погодных условий, традиционный ареал уже не может прокормить всех, и избыток населения бросается куда глаза глядят в поисках более сытной жизни.

Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира. Аналогичная ситуация, полагаю, сейчас разворачивается в Израиле.

(продолжение следует)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 04:17:36
(продолжение 1)

Никакого притока «космической энергии» при пассионарном толчке, ПМЛМ, не происходит. Энергия пассионарного толчка – это наличие заметного количества особей с мутацией, которая зудит у них шилом в заднице и заставляет заниматься активной деятельностью, не важно в какой области. В этом же заключается энергетика этноса — слишком большой процент «психов»,  которых переполняет жажда деятельности и которые утилизируют эту жажду деятельности в виде, например, Крестовых походов, открытия новых континентов  или подчинения себе соседних народов.

Цитировать
Темперамента одних этносов хватает на мировую экспансию, другие же не в состоянии даже сохранить остатки реликтовой культуры.
Какая-то глобальная непонятка. Реликт – это этнос на излёте своего жизненного цикла. Естественно, у него нет достаточной пассионарности, чтобы противостоять влиянию извне, его реликтовая культура сохраняется только благодаря энтузиастам-этнографам и ещё благодаря тому, что рядом нет более пассионарного народа, который снёс бы её на свалку истории :~).

Цитировать
Однако генетическую мутацию, даже если она и приводит к появлению гена наследования более высокой активности, ни в коей мере нельзя считать аккумулятором этой энергии.
Тут вы стопудово правы, но, я не помню, чтобы Гумилёв утверждал обратное. Приведу грубый пример, как я представляю себе энергетику пассионарности.  Вот есть две машины — «Запор» и «Ягуар». «Запор» разгоняется до 100 км/ч, «Ягуар» — до 300. Значит ли, что Ягуар является аккумулятором некой загадочной энергии? Отнюдь нет, обе машины берут энергию из одного и того же источника — из органического топлива, просто «Ягуар» хавает эту энергию более интенсивно и, соответственно, на выходе производит большую работу. Резюме: пассионарность — это не аккумуляция космической энергии, это более интенсивное потребление той энергии, которая есть под рукой, и определённое направление её канализации.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 05:16:49
Цитировать
Феномен пассионарности должен контролироваться на генетическом уровне. Следовательно, необходимо принять, что генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
Не совсем согласен. Пассионарность – это, возможно, некий генетический феномен, но суть его принципиально иная, чем у эволюции. Парадокс заключается в том, что в популяции распространяется ген, который после стремительного взлёта распространённости (в латентной фазе) в конце концов приводит большую часть его носителей к гибели (в фазе экспансии). Здесь можно провести аналогию с каким-нибудь механическим устройством, которое выведено из состояния равновесия и в конце концов в состояние равновесия возвращается. Эволюция же зачастую приводит популяцию совсем в другое состояние.

Цитировать
Эти праславяне, захватывая новые территории, очевидно, не очень стесняли себя в отношении побежденных женщин.
Гумилёв говорит об этом немножко иначе: «Женщины любят победителей» :~)  Женщины вообще странные существа, органично сочетающие в себе кучу несовместимого. Меркантильность у них не обязательно противоречит искренности чувств :~)

Цитировать
Независимо от того, кто из родителей является завоевателем и представителем этноса, испытавшего пассионарный толчок, потомство унаследует в равной мере гены обоих родителей. Во втором поколении потомство экспансирующегося этноса будет иметь уже 25% его генов, в третьем – 12,5% и т.д.
Это если у пассионария вероятность оставить потомство такая же, как у обычного обывателя. А, это, видимо, не так. Если (при отсутствие противозачаточных средст) пассионарии имели болше половых партнеров, то  в латентном периоде ген пассионарности распространяется  в праэтносе, а в период экспансии — у покорённых народов.

Цитировать
Для экспансирующихся этносов главное – сохранить преемственность идейного ядра первичной этнической культуры.
Вообще говоря, это не так. Те же булгары хана Аспаруха, покорив славянские племена на Балканах, переняли у них и язык и культуру. Германцы, подмяв под себя всю Европу, большую часть культуры и изрядную часть языка переняли у римлян. Думаю, что распространяющийся этнос обеспечивает скорее преемственность политической власти.

Насчёт генетического механизма пассионарности – согласен, неизвестно, как это происходит.

Цитировать
Может логичнее, следуя принципу Бритвы Оккама, принять более простое решение?
Дык, кто же против? Предлагайте!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 05:24:33
Резюме:

Цитировать
1. Имеют место до сих пор не открытые пассионарные толчки космической природы.
Точнее, некий феномен, возможно космической природы, который с регулярностью порядка нескольких веков вызывает у отдельных людей «мутацию пассионарности».

Цитировать
2. Каким то образом эти толчки обеспечивают приток этнической энергии посредством образовавшегося при этом гена пассионарности.
Нет (см. выше). Мутация не обеспечивает притока энергии, она у носителей этой мутации что-то меняет в механизме потребления имеющейся энергии.
Цитировать
3. Генетическая эволюция сохраняет свою детерминирующую роль и в обществе.
Нет. С эволюцией эффект пассионарности, скорее всего, никак не связан.
Цитировать
4. Строго определенный мутаген должен оказывать строго определенное воздействие и приводить к образованию строго определенного гена.
Да, наверно. Но уточню — не факт, что этот мутаген оказывает только это воздействие. Возможно, он может действовать и как-то по-другому, но иногда (раз в несколько веков) он вызывает именно эту мутацию.
Цитировать
5. Пассионарная мутация должна быть доминантной.
Не знаю, не уверен. Пассионарии есть в любом этносе; если их отобрать и свалить в кучу, то эта куча начинает вести себя как классический этнос на стадии пассионарного взрыва, хотя в исходном этносе частота пассионариев на протяжении веков остаётся стабильно малой.  А в некоторых случаях «ген пассионарности» вдруг начинает распространяться и за период порядка 150 лет (латентная фаза) захватывает большую часть этноса. Короче, поскольку генетическая природа пассионарности неясна, обсуждать какие-то генетические подробности глупо.
Цитировать
6. Этнос обязательно должен быть неразрывно связан с образующим ландшафтом.
Вообще не вижу связи с ландшафтом. Возможно в силу того, что этот вопрос меня раньше не интересовал.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 07:53:19
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03
   Почитал дискуссию и ни фига не понял, что же означает "пассионарность" и "пассионарные толчки". Чтобы разобраться обратился к первоисточнику, то есть к самому Гумилёву. Вот его интервью - рекомендую: www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm (http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm).
   Особо выдающиеся цитаты:
"Пассионарность - ... это результат жёсткого излучения из близкого космоса... . Источник излучения находится где-то около Луны"
  "Для пассионарного толчка нужна энергия. Это ... геобиохимическая энергия."
  И про политику - "Я вижу в М.С.Горбачёве с его перестройкой Августа, принесшего на Землю мир".
  И ещё ряд подобных перлов.
  Извините мужики, но это абсолютный бред. Надеюсь никто из вас подобную хрень защищать не станет.
А вы разве никогда не замечали, что когда гуманитарии пытаются оперировать категориями точных/естественных наук, то получается бред. Не потому, что они в принципе идиоты, а потому что у них свои собственные понятия об энергии, о космосе, об излучении, которые с общепринятым научным пониманием этих терминов не имеют ничего общего.

В общем, отнеситесь к этому снисходительно. Типа как бабки в деревне на завалинке треплются о политике.

Но вот если вы отбросите все эти наивные рассуждения о вещах, о которых Гумилёв в силу своего образования не имеет понятия, то всё остальное окажется вполне логичным и разумным.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 25, 2012, 10:18:52
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 07:53:19
Но вот если вы отбросите все эти наивные рассуждения о вещах, о которых Гумилёв в силу своего образования не имеет понятия, то всё остальное окажется вполне логичным и разумным.
Адмирал, я бы с превеликим удовольствием кинул в Вашу копилку идей рассудочности в русле Соционики, но это непозволительно с точки зрения специальной, т.е. непонятной другим терминологии. В общем же получается, что существует периодика не то что бы рождения людей с преобладанием "психотипа третьей квадры", но именно люди обладатели этого психотипа приходят к власти. Кстати, эпоха Горбачева, начального Ельцина, да и Рейгана - это возобладание устремлений именно людей "третьей квадры". Людей третьей квадры можно механистически сравнить с проводниками третьего цикла Карно - этапа активации.

И вот чего, собственно говоря, я добивался, заводя (но не доводя) темы о свойствах воды. Теория жидкостей теоретически тупит из-за, главным образом, периодического сваливания части молекул в организованно-"хаотическое" объединение, когда образуются, якобы, самопроизвольно участки-вспышки турбулентности. Такой турбо-кластер обязательно связан как бы с падением температуры внутри в общем-то упорядоченного кратковременного потока, падение температуры привлекает внутрь турбулентого объединения энергию извне совершенно естественным образом, что еще более разгоняет случайное объединение. Однако разго связан с повышением трения, разогревом и распадом объединения. Вода как бы обменивается энергией между своими микро"космами".
  Если попробовать исходить пассионарностям из "теории" жидкостей, то многое встает на свои места, что бы искать причинности не в генетической мутации, но уже начать разговор о генетических мутациях, как следствиях естественного процесса вроде "информационного" обмена.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д.
Я пытался проследить, у меня ничего не получилось. Где то подъём, гдето спад. Онечно можно всё списать на то, что пассионарный толчёк по разному отражается, но тогда это вообще нефальсифицируемо
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.
Уточню, об этом он тоже пишет, как раз таки с животных всё и началось, точнее с комаров, уничтожением которых он занимался в Сибири. Он пишет и про леммингов и про саранчу и всё это списывает на пассионарность. Я когда то занимался динамикой численности популяций и популяционными взрывами, там всё довольно чётко и математически давно объяснено. Есть некоторые непонятки с циклами, но в целом всё можно объяснить и бех пассионарных толчков
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира. Аналогичная ситуация, полагаю, сейчас разворачивается в Израиле.
Любопытное наблюдение. Согласен. Я жеписал, что сама идея пассионарности хорошая. Или противоположный пример, уничтожали кулаков, то есть крестьянских пассионариев, погубили генофонд и теперь фермерство возрождать так сложно.
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Никакого притока «космической энергии» при пассионарном толчке, ПМЛМ, не происходит. Энергия пассионарного толчка – это наличие заметного количества особей с мутацией, которая зудит у них шилом в заднице и заставляет заниматься активной деятельностью, не важно в какой области.
Так в том то и дело, что сам Гумилёв как раз пытается это объяснить чуть ли не термодинамически, происходит приток энергии, которая постепенно расходуется и затем угасает. Я уже приводил цитату,где он это пишет. Только вот в чём эта энергия он запутался совсем, в пассионарной мутации она точно не может быть, это понятно
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Какая-то глобальная непонятка. Реликт – это этнос на излёте своего жизненного цикла. Естественно, у него нет достаточной пассионарности, чтобы противостоять влиянию извне, его реликтовая культура сохраняется только благодаря энтузиастам-этнографам и ещё благодаря тому, что рядом нет более пассионарного народа, который снёс бы её на свалку истории :~).
ничего не понял, какой взлёт? У Гумилёва это необязательная стадия (Мемориальная фаза) которая возможна именно, если нет рядом более пассионарных конкурентов, когда этнос попадает в стагнацию и не меняется, обращаясь в прошлое своей культуры. Какой же тут взлёт? Это угасший этнос, который не исчез и не ассимилировался только лишь потому что он на фиг никому не нужен.
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Не совсем согласен. Пассионарность – это, возможно, некий генетический феномен, но суть его принципиально иная, чем у эволюции. Парадокс заключается в том, что в популяции распространяется ген, который после стремительного взлёта распространённости (в латентной фазе) в конце концов приводит большую часть его носителей к гибели (в фазе экспансии).
В любом случае факт остаётся фактом, генетический механизм у Гумилёва определяет динамику этногенеза и культурогенеза, а это и есть генетический детерминизм, от которого он отрекался. Гены конечно важны, но тот же сталинизм повлиял на генофонд, а не напротив генофонд на появление сталинизма
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Гумилёв говорит об этом немножко иначе: «Женщины любят победителей» :~)  Женщины вообще странные существа, органично сочетающие в себе кучу несовместимого. Меркантильность у них не обязательно противоречит искренности чувств :~)
не только, у него и про насильственное овладение женщинами много написано, если надо, я найду цитату
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Это если у пассионария вероятность оставить потомство такая же, как у обычного обывателя. А, это, видимо, не так. Если (при отсутствие противозачаточных средст) пассионарии имели болше половых партнеров, то  в латентном периоде ген пассионарности распространяется  в праэтносе, а в период экспансии — у покорённых народов.
Это всё верно, если бы сам ареал не расширялся, а Гумилёв настаивает на расширении ареала, после пассионарного толчка и тогда получается, что хоть в абсолютном выражении носителей пассионарного гена становится всё время больше, в относительном они неизбежно должны раствориться, как весьма пассионарные булгары хана Аспаруха в Боггарии например
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10
Вообще говоря, это не так. Те же булгары хана Аспаруха, покорив славянские племена на Балканах, переняли у них и язык и культуру. Германцы, подмяв под себя всю Европу, большую часть культуры и изрядную часть языка переняли у римлян. Думаю, что распространяющийся этнос обеспечивает скорее преемственность политической власти.
в этом и трагизм, этнос пытается сохранить своё идейное ядро, трансфер по Лурье, но если он слишком активно экпансируется, то неизбежно теряет и его в конечном счёте.   Вот этог лавное в этногенезе, а не гены, распространение своего идейного ядра и сопротивление против распространения идейного ядра другого этноса  и именно по этому идёт такая драка за русский язык например на Украине. Но не всегда удаётся его сохранить, если ассимилирующий аккультурационный пресс слишком велик
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 05:16:49
Дык, кто же против? Предлагайте!
Цитироватьу меня есть собственная модель этногенеза. Можно набрать в поисковике «Эволюция. Этничность. Культура»
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Я пытался проследить, у меня ничего не получилось. Где-то подъём, где-то спад. Конечно, можно всё списать на то, что пассионарный толчёк по разному отражается, но тогда это вообще нефальсифицируемо
Но жизненный цикл этносов таки существует.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Он пишет и про леммингов и про саранчу и всё это списывает на пассионарность. Я когда то занимался динамикой численности популяций и популяционными взрывами, там всё довольно чётко и математически давно объяснено. Есть некоторые непонятки с циклами, но в целом всё можно объяснить и бех пассионарных толчков
Без пассионарных толчков можно объяснить миграции саранчи и леммингов. Это к пассионарности не имеет отношения. Просто популяция сбрасывает излишки населения, которых не может прокормить данная территория. Отличия от процессов этногенеза здесь вот в чём. В процессе этногенеза  рождается новая общность людей. А при миграции животных они попадают в менее благоприятный для них ареал и просто вымирают без каких-либо последствий.

Если Гумилёв считает, что это пассионарность — ОК. Значит я излагаю вам теорию Гумилёва так, как я её сам понимаю, а не так, как он её излагал в своих работах. С моей стороны, конечно, самонадеянно, ну да и фиг с ним.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Любопытное наблюдение. Согласен. Я же писал, что сама идея пассионарности хорошая.
С США ещё такая фишка. Если в качестве контрольной точки конца латентной фазы и начала фазы экспансии взять войну за независимость (1775–83), то примерно через 250 лет (2025–2033) Штаты должны вступить в фазу кризиса. У нас есть шанс дожить и посмотреть :~).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Я уже приводил цитату,где он это пишет. Только вот в чём эта энергия он запутался совсем, в пассионарной мутации она точно не может быть, это понятно
Ну, я уже говорил, что рассуждения о физике процесса, в которой Гумилёв откровенно слаб, нужно пропускать мимо ушей.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
ничего не понял, какой взлёт?
В моей реплике не было ошибки, как вы, видимо, подумали. Я написал не «взлёт», а «излёт», т.е. конечная фаза полёта :~).

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
Это всё верно, если бы сам ареал не расширялся
Ну, в латентной фазе ареал не расширяется, поэтому пассионарность в конце этой фазы достигает максимума. В дальнейшем распространение пассионарных генов конкурирует с расширением ареала и гибелью пассионариев в разных авантюрах. К конце концов пассионарность проигрывает в этой конкуренции.

Цитата: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 11:19:42
У меня есть собственная модель этногенеза. Можно набрать в поисковике «Эволюция. Этничность. Культура»
О, да вы корифей! Почти что классик! :~)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 25, 2012, 17:02:59
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
Но жизненный цикл этносов таки существует.
конечно существует, в моей модели это что то вроде гауссова распределения со смещением вправо, поскольку угасание идёт быстрее подъёма
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
Без пассионарных толчков можно объяснить миграции саранчи и леммингов. Это к пассионарности не имеет отношения. Просто популяция сбрасывает излишки населения, которых не может прокормить данная территория. Отличия от процессов этногенеза здесь вот в чём. В процессе этногенеза  рождается новая общность людей. А при миграции животных они попадают в менее благоприятный для них ареал и просто вымирают без каких-либо последствий.
ну Гумилёв таки аналогию в этом видел, я конечно с вами в основном соглашусь, хотя и Мальтус был частично прав и тут бывают некоторые аналогии
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
Если Гумилёв считает, что это пассионарность — ОК. Значит я излагаю вам теорию Гумилёва так, как я её сам понимаю, а не так, как он её излагал в своих работах. С моей стороны, конечно, самонадеянно, ну да и фиг с ним.
вот вот и я аналогично пытаюсь
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
Ну, в латентной фазе ареал не расширяется, поэтому пассионарность в конце этой фазы достигает максимума. В дальнейшем распространение пассионарных генов конкурирует с расширением ареала и гибелью пассионариев в разных авантюрах. К конце концов пассионарность проигрывает в этой конкуренции.
и тут соглашусь, кроме того, что я считаю пассионарность не результатом генетической мутации, а результатом взлёта этнического самосознания, а при чём здесь энергия.... Просто я считаю,  что количество пассионариев особо не меняется, меняется востребованность пассионариев и их возможности к реализации, а вот на взлёте самосознания она и повышается.
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 15:57:28
О, да вы корифей! Почти что классик! :~)
к чему ирония не пойму? Я не оригинален,  многие идеи там взяты у того же Гумилёва, Тойнби, Шпенглера, что то из синергетики и СТО, но главное, я там пытаюсь не зацикливаться на этногенезе, а пытаюсь искать единые принципы эволюции видов, этносов и культур. Сейчас я уже понимаю, что там и наивных идей хватает, многое уже переосмыслил, но в целом мне кажется верно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 14:29:56
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03Корр.: Вы говорили о мутациях вследствие жесткого космического облучения. Где располагается источник такой энергии, столь мощно влияющий на активность целых народов, на важные исторические процессы?

Лев Гумилев: Пассионарность, которая захватывает известные народы и заставляет их мутировать, - это результат жесткого облучения из близкого космоса. Как говорил мне известный астрофизик Кирилл Павлович Бутузов, источник его находится где-то около Луны. По моей карте Бутузов рассчитал, где находится излучение, которое заставляет людей мутировать, и развивает их способности повышенного поглощения живого вещества биосферы
Это из интервью 1991 года
Хотелось бы поподробнеее ознакомиться мнением и расчётами самого Бутузова? Что за источник жёсткого излучения? Как он расчитывал место нахождения этого источника?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:57:44
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 22:50:41
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:11:55Викинги были в Англии, Ирландии, Италии, Франции... . Создавали королевства, основывали династии, и никто в Западной Европе этого не стыдится. Ну и в нашем случае - да, викинги основали династию рюриковичей, ну и что? Потом они ославянились - и, значит, в число предков русского и украинского народов вошли и скандинавы - и чего тут стыдного? Ничего! То есть Киевская Русь была частью западной Европы и в ней шли сходные с Западом процессы - по крайней мере относительно экспансии викингов.
     Кстати, О.Балановский с женой нашли генетические следы викингов у жителей севера России - где-то в районе Костромы, Вологды, Ярославля
Так Вы предлагаете нам гордиться только своимивикингскими предками? А славянский язык и бОльшую часть крови считать досадным недоразумением?
Вы внимательно читали моё сообщение? Где это я говорил подобное? Зачем перевирать слова оппонента? Это, мягко говоря, очень некрасиво с Вашей стороны.
    Я сказал, и повторю, что не надо врать ни в какую сторону. И если люди хотят знать о своём происхождении, то надо сказать им правду. Тем более в происхождении славян и в русской истории уж точно нечего скрывать и стыдиться.
    На будущее я бы попросил читать внимательнее то, чему Вы оппонируете, хорошо?!
Это Вы невнимательно читали моё сообщение

В концах обоих моих предложений стоят вопросительные знаки (т е я не утверждал а спрашивал)

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 14:51:35
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 03:49:10По Гумилёву, некое космическое излучение или фиг знает ещё что вызывает у некоторых особей хомосапиенс, живущих в зоне поражения, определённую мутацию, которую он называет «геном пассионарности». Результат этого у человека можно проследить, т.к. существуют письменные источники, археология, мемуары современников  и т. д. Что при этом происходит с мышками, кроликами или пингвинами, Гумилёв не говорит. Не факт, что пассионарный толчок не действует на животных, но проверить это невозможно, поскольку вряд ли мы когда-нибудь узнаем о разборках между стадами шимпанзэ, вызванных пассионарным толчком сто-двести-пятьсот лет назад.

Насчёт вспышек численности населения. ПМЛМ, никаких вспышек численности пассионарный толчок на вызывает. И вообще, миграция саранчи или пресловутое «Великое переселение народа» — это не вспышка численности. Это нормальный естественный прирост населения в благоприятных условиях, который длится в течение многих поколений. А потом — резкое ухудшение погодных условий, традиционный ареал уже не может прокормить всех, и избыток населения бросается куда глаза глядят в поисках более сытной жизни.

Тут есть один нюанс. Какой-то (может быть небольшой) процент пассионариев есть в любом народе. Они более лёгкие на подъём, чем простые обыватели. Поэтому когда настаёт время уходить в поисках лучшей доли, первыми снимаются с места пассионарии. Стало быть, в волнах «великих переселений» процент пассионариев гораздо выше, чем в исходной популяции. Пример тому – США. Это нация переселенцев, сваливших из Европы в поисках лучшей доли. Полагаю, что большинство из этих переселенцев были пассионариями. Результат налицо — в исторически короткий срок завоевали независимость от самой могучей державы мира, а через каких-нибудь 200 лет сами стали самой могучей державой мира
На широкоареальных животных типа волков, лис, зайцев, некоторых копытных (и возможно более мелких и менеее мобильных грызунов), думаю, можно будет проверить тогда, когда определение родства по участкам генома станет дешёвым и массмовым
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 27, 2012, 14:54:22
Весьма некстати спрошу: а если у наших северных народов есть генетическое родство с викингами, то что нам запрещает производить викингов от "наших" северных славян-поморов (или протославян, или тех, кто потом стал причисляться к славянам)?

И еще, Алексей, мое мнение таково, что не надо искать источник энергии в "районе Луны", да еще по земным схемам, да еще введенным только для обоснования весьма сомнительной гипотезы "взнеземного источника управляемых мутаций".
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 14:56:25
Цитата: AdmiralHood от августа 25, 2012, 04:17:36Вот есть две машины — «Запор» и «Ягуар». «Запор» разгоняется до 100 км/ч, «Ягуар» — до 300. Значит ли, что Ягуар является аккумулятором некой загадочной энергии? Отнюдь нет, обе машины берут энергию из одного и того же источника — из оргаического топлива, просто «Ягуар» хавает эту энергию более интенсивно и, соответственно, на выходе производит большую работу. Резюме: пассионарность — это не аккумуляция космической энергии, это более интенсивное потребление той энергии, которая есть под рукой, и определённое направление её канализации
Золотые слова! Красивое и при этом полностью адекватное сравнение!
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 15:19:11
Цитата: shuric от августа 24, 2012, 23:13:22
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 21:00:27
Цитата: shuric от августа 21, 2012, 08:32:39
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 20, 2012, 19:41:46Читал давно, искать лень, но вот на вскидку. Русские легко покорили Сибирь, Дальний восток, Аляску, причём практически бескровно, активно вовлекая покорённые или точнее присоединённые народы к России, но как только дошли до Североамериканских индейцев, они получили жесточайшее сопротивление и нежелание идти ни на какие контакты. Подробности не помню, но он там точно это объясняет большей пассионарностью индейцев
Изложенное с чисто фактической точки зрения абсолютно неверно  (могу это подробно изложить).  Вот из за таких фантазий ни на чем не основанных, историки и не любят Гумилева
А что неверно? Были же у русских сильные конфликты с индейцами то ли юго-восточного аппендикса штата Аляски, то ли Британской Колумбии?
У русских  (как у любых народов проводивших экспансию) были конфликты со всеми народами которые они подчиняли.   Конфликты с индейцами сущая ерунда сравнительно с башкирскими или чукотскими войнами
А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?

А Башкиры - это малая толика Сибири (кстати это даже и не сибирь, а ёеё западная граница)

А об относительной ожесточённости конфликтов с чукчами писал и сам Гумилёв (и чукчи не такую уж и большую территорию занимают по сравнении со всей захваченной русскими Сибирью)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 16:19:27
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 15:19:11
А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?
Они и  без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн.
При этом тлинкиты были не против наниматся на службу в РАК
http://america-xix.org.ru/library/grinev-indeans/printable-1.html
"в письме главного правителя М.Д. Тебенькова от 18 мая 1846 г. к капитану 2 ранга Дионисию Зарембо: «Нападения Колош (тлинкитов. – А.Г.) в настоящее время кажется ожидать нельзя потому что Колоши теперь служат почти на всех наших судах матрозами»"


ЦитироватьА Башкиры - это малая толика Сибири (кстати это даже и не сибирь, а ёеё западная граница)

Так с остальными народами тоже были войны.  Даже с мирными алеутами http://militera.lib.ru/explo/ira/1_03.html
В июне 1765 г. к Соловьеву присоединился И. Коровин с остатками экипажа «Св. Троицы», перебравшись к нему от Глотова с о-ва Умнак. Совместно они решили устроить карательный поход против непокорных алеутов. Двигаясь от одного туземного селения к другому, они истребляли жителей и разрушали их жилища. По данным В. Н. Верха, во время одного из столкновений промышленники взорвали самодельными пороховыми минами укрепленное алеутское жилище, где оборонялось около 300 человек. Многие уналашкинцы, спасшиеся после взрыва, были перебиты ружьями и саблями{354}, при этом погибло до 200 человек{355}. Кроме того, по сведениям И. Е. Вениаминова, Соловьев со своими людьми уничтожил две байдары с унимакскими алеутами, приехавшими к своим родственникам. Обнаружив жителей одного из алеутских селений, собравшихся для общей защиты на маленьком островке у о-ва Спиркин, Соловьев после повторного штурма перебил всех находившихся здесь островитян вместе с женами и детьми. «Убийство это было столь жестоко, — писал И. Е. Вениаминов, — что море вокруг островка сделалось кроваво от бросавшихся и бросаемых в оное»{356}. По данным Г.И. Давыдова, Соловьев истребил на Уналашке более 3 тыс. алеутов{357}, а по мнению Г. А. Сарычева и И. Е. Вениаминова — не менее 5 тыс. {358} Однако некоторые более поздние исследователи считали эти цифры явно завышенными, поскольку, с их точки зрения, Соловьев обладал слишком малыми силами для совершения столь массовых репрессий{359}. Скорее всего, это мнение близко к истине. Непосредственно от рук промышленников Соловьева и Глотова погибло, видимо, несколько сот алеутов, а вот от прямых и косвенных последствий военных действий (смерть от ран, голода, холода и болезней) — гораздо большее число людей, и здесь цифры, приводимые Сарычевым и Вениаминовым, возможно, недалеки от реальности. Промышленникам и не [93] было особой необходимости убивать алеутов непосредственно: достаточно было просто переломать и изрезать байдарки туземцев и тем самым обречь их на жесточайший голод, ведь без байдарок алеуты не могли охотиться в открытом море, а для их восстановления требовалось очень много усилий и времени. Именно это обстоятельство, наряду с другими (проживание на небольших безлесых островах, взаимная вражда и другие факторы), и предопределило, на наш взгляд, грядущее поражение алеутов в войне с промышленниками.

Как видите истории про комплиментарность и пассионарность совершенно не требуются, для ответа на вопрос почему тлинктиты воевали с русскими успешней чем алеуты
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17
Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Eugene_rus от августа 27, 2012, 16:26:53
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17
Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?

Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
Золотые слова.
А то напоминает ситуацию когда человек идет в баню, а у него спрашивают "Вы какой водой мыться будете - горячей, как кипяток или холодной, как лед?".
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 16:36:34
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:19:27
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 15:19:11А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?
Они и без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн
Большое спасибо!
Но нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:19:27И с остальными народами тоже были войны.  Даже с мирными алеутами http://militera.lib.ru/explo/ira/1_03.html
Как видите истории про комплементарность и пассионарность совершенно не требуются, для ответа на вопрос почему тлинктиты воевали с русскими успешней чем алеуты
Войны, если правильно помню, были почти со всеми сибиряками - и с якутами, и с бурятами (а может даже и с юкагирами?)

Вопрос в том сколько было войн, как долго воевали и каковы потери?

А алеуты в 19 в были союзникакми русских против индейцев, как я помню
И Православие восновном приняли, и если не ошибаюсь до сих пор ходят в церкви, а не (как многие другие народы Сибири) при прикращении миссионерства и надзора полностью отпали от него?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 16:48:22
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 16:36:34
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:19:27
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 15:19:11А Вы, Шурик, могли бы подробнее изложить именно русско-индейские конфликты?
Они и  без меня изложены http://ifrc.irk.ru/conference/zorin.htm
Достаточно скромный конфликт, ничем не выделяющийся на фоне других колониальных войн
Нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами

Я собственно их и имел в виду.  Этих войн было до чертика
например http://www.karaginzi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=56&showall=1
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 17:02:34
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?
Напрягает слово "должен"
Согласен, правильно было поставить, не "должен", а "желательно чтобы" (желательно для тех, кто хочет Руси побольше благ, но при этом сохранить культурную преемственность - надеюсь, что большинство из нас именно такого и желают)
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность
Да и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 17:33:04
Цитата: Eugene_rus от августа 27, 2012, 16:26:53
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?
Напрягает слово "должен".  Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
Золотые слова
А то напоминает ситуацию когда человек идет в баню, а у него спрашивают "Вы какой водой мыться будете - горячей, как кипяток или холодной, как лед?"
Ваше сравнение по моему совершенно не подходит к моему вопросу (я же написал "больше гордиться", это вовсе не значит, что тем, кем несколько меньше гордишься, не гордишься вообще

И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами

Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Eugene_rus от августа 27, 2012, 17:43:37
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:33:04
И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами

Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют
Просто надо уточнять что Вы имеете ввиду.
Если академическая наука будет предвзятой и ангажированной, то профессионалы туда не пойдут, а если были то уйдут, т.к. им нужны именно факты, а не популярные лозунги.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 17:50:21
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 16:36:34
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:19:27Нам же нужно сравнивать не со всеми колниальными войнами вообще в мире, а с войнами именно русских и именно с сибирскими народами
Я собственно их и имел в виду.  Этих войн было до чертика
например http://www.karaginzi.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=68&Itemid=56&showall=1
ИЗ ИСТОРИИ: ВОССТАНИЕ КОРЯКОВ - КАРАГИНЦЕВ В 1746 г
Так коряки это же ближайший к чукчам народ, и хотя русские защищали их от чукоч, коряки предавали казаков (даже отрубали пальцы вцепившимс в их сани казакам, когда казаки и коряки стали убегать, испугавшись огромного чукотского войска)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 17:54:16
Цитата: Eugene_rus от августа 27, 2012, 17:43:37
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:33:04И дело скорее не столько в гордости, сколько в самоидентификации - обычно в истории не было самоидентификаций сразу с двумя "предковыми" народами
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев, болгары очень сильно склоняются к славянам, а не к протоболгарам, ну разве что романские народы разрываются между римлянами и более древними автохтонами, явно из-за своего перенятого от римских завоевателей языка, а также культурного превосходства римлян, но с ещё более поздними завоевателями германцами уж точно себя не идентифицируют
Просто надо уточнять что Вы имеете ввиду.
Если академическая наука будет предвзятой и ангажированной, то профессионалы туда не пойдут, а если были то уйдут, т.к. им нужны именно факты, а не популярные лозунги
Я имею в виду пропаганду на непрофессионалов в истории (как простонародье, так и интеллигентов)

Надо уметь её совместить с правдивой академической исторической наукой

Думаете в Ангии или США это не умеют?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Eugene_rus от августа 27, 2012, 17:59:23
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:54:16
Надо уметь её совместить с правдивой академической исторической наукой

Думаете в Ангии или США это не умеют?
Я уверен, что для менее образованного населения пропаганда есть во всех странах, и США или Англия не исключение. Но какое отношение это имеет к науке?
Можно назвать это политикой, популярной фрикологией или как угодно, но это точно не наука.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 18:02:09
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:02:34
)
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность
Можете подтвердить цитатой?  Екатерина кстати была вполне "норманнисткой".


ЦитироватьДа и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются
Так везде и всегда поступают когда излагают историю для "народа"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 18:06:31
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:50:21
Так коряки это же ближайший к чукчам народ,

Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 18:08:27
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:33:04
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев,

Не знаю кого выбрали англичане, но "антинорманнистов" у англичан нет
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: алексаннндр от августа 27, 2012, 18:28:03
Это вообще вопрос, у каждого народа выстраивается такая мифология- все от Александра Македонского хотят, от Цезаря, царя Приама и Вавилонских царей, такая простая вещь, как сказал царь Александр, правда повод был другой, Диогену- "я хотел бы быть Диогеном, если бы не был Александром".
Легенда может быть, у Эллинов-Македонцев были Ахилл и всё такое, это нормально, и всё-таки.
Посмотрим вообще- кто у нас одна из самых воздействующих на историю стран, культур, экономик- расширительно, английская.
Ну кельты с римлянами были давно, вроде как, англосаксы, это уже как-то поближе, хотя Британия- Британия, посчитать, сколько там было Рюриков.
Вильгельм-завоеватель, буквально викинг-Рюрик, завоевал, правда, ну он конечно всё по закону и порядку, Гаральд же поклялся ему передать трон!
До конца это наверное уже не будет ясно, где тут ерунда, где правда.
Потом- Стефан Блуаский, Плантагенеты, всё какие-то чужие :).
Тюдоры, пожалуй, какие-то свои, потом Стюарты- опять!, Ганноверская династия, Там просто- "приходи и володей нами!", наконец, принц Альберт, родоначальник Винзоров, хотя они потом эту династическость приняли, но всё же.
И как-то не печалятся о слишком чужеземности.
Ещё всякие Кнуты норвежские, если не путаю, там правили, много как будто чужаков, так ведь большая часть королей в принципе говорила на французском языке, как ббы заклятых врагов, некоторые короли почти в англии не появлялись- Ричард Львиное Сердце.

Как тут бедной англии вообще чем-то гордиться? :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 18:44:11
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 18:57:38
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:02:09
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:02:34
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 16:24:14Историю возникновения того или иного народа следует излагать максимально точно, а уж кем кто будет гордится - личное дело каждого
А вот Екатерине 2 явно казалось, что покрайней мере не во всём нужна эта точность
Можете подтвердить цитатой?

Екатерина кстати была вполне "норманнисткой"
Царственный антинорманизм Екатерины Великой
http://dr-slabinsky.livejournal.com/166473.html
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:02:09
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:02:34Да и в соврем западных странах излагается не точно - одни факты умалчиваются, другие акцентируются
Так везде и всегда поступают когда излагают историю для "народа"
Ну да в официальных школьных учебниках и академических монографиях нельзя врать

А "ступенью ниже" (не в издателстве "Наука", а в издательствах менее академического пошиба или коммерческих издательствах) можно печатать книги "историков-самородков" (на манер Чивилихина), куда выдавать любую нужную для "исторической пропаганды" информацию
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 19:06:26
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:06:31
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:50:21
Так коряки это же ближайший к чукчам народ,
Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 19:10:39
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:08:27
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:33:04
Например англичане однозначно выбрали англосаксов, а не нормандцев,
Не знаю кого выбрали англичане, но "антинорманнистов" у англичан нет
Просто потому, что даже наукообразного антинорманизма там невозможно представить? Ведь происхождение Вильгельма и его воинов вроде абсолютно чётко прописано вло многих источниках
Но куда клонятся души англичан хорошо видно например по роману Айвенга
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 19:18:39
Цитата: алексаннндр от августа 27, 2012, 18:28:03
Ну Вы и копнули аж до львиного Сердца
Тогда англичан вообще никто ни о чём не спрашивал, а забирали с них деньги, не давая идти почти никому (из баронов нормандского же происхождения!) в Крестовый поход, а вместо них шли любимцы ричарда из его континентальных графств и герцогств

А патриотизм выражался не в нелюбви к людям нормандского и французского происхождения (ибо почти все феодалы были такими), а в нелюбви к тем, кто СОВСЕМ НЕДАВНО приехал с континента

Но простой народ Англии любил Ричарда несмотря на его незнание языка и пребывание в Англии за всю жизнь в течение букквально нескольких недель, приписывал ему дружбу с лесными разбойниками на зло норманнским баронам Англии

Вообще говоря, короли и цари - это существа, к которым отнносятся совсем по особому, не как к остальной знати
Хотя кстати Георга Ганноверского очень не любили из-за незнания им английского языка
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 19:35:47
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 18:57:38
Царственный антинорманизм Екатерины Великой
http://dr-slabinsky.livejournal.com/166473.html

Никак нет.
   Гостомыслъ. Бывъ при концѣ моей жизни, созвалъ я васъ, старѣйшинъ земли отъ Славянъ, Руси, Чуди, Веси, Мери, Кривичъ и Дряговичъ; я вижу между вами несогласіе; всякъ изъ васъ по своей мысли и прихоти правитъ и судитъ, правленіе земель и дѣлъ медлится, отъ того и разореніе Великому Новуграду воспослѣдовать можетъ; сами собою править не можете, и для того, по кончинѣ моей, надобно вамъ князя, который бы надъ вами владѣлъ. Таковые три брата князя честнаго происхожденія обрѣтаются въ Варягахъ, кои разумомъ и храбростію славны; они внуки мои родные, дѣти средней дочери моей Умилы, супруги финскаго короля, отъ рода Одина, который Сѣверомъ обожаемъ, и сына его Ингваря......
Екатерина II   Изъ жизни Рюрика

Таки норманистка

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 19:45:15
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 19:06:26
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:06:31
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:50:21
Так коряки это же ближайший к чукчам народ,
Ну вот вам конфликт с якутами http://qwercus.narod.ru/zz/baltuga.htm
И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?

Вопрос не в том сильнее или слабее. Тезис Гумилева был в том, что русские без серьезного сопротивления дошли до Аляски, а дальше наткнулись на "некомплиментарных" пассионарных индейцев и остановились вследствии этого.  Как можно видеть данный тезис Гумилева несостоятелен так как с индейцами отношения были примерно такие же как с прочими народами на пути русских на восток
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 19:46:45
А так мы с Вами о разной степени норманизма говорим

Такого вида антинорманизма, когда считают Рюрика не скандинавом, насколько я знаю, не было даже у Рыбакова - этот взгляд уже полностью вытиснен в псевдонаучную сферу

А я имел в виду норманизм как признание того, что этноним русь не использоваля в Восточной европе до прихода варягов в 9 в (или возможно 8 в)
Цитата:  Екатерина 2Имя Русь и Русия хотя сначала малой части народа принадлежало, но потом разумом, мужеством и храбростью того же народа повсюду распространилось, и русы приобрели великое пространство земли.

Предел един от Финландии к востоку до гор поясных и от Белого моря к югу до Двины и Полоцкой области; и тако вся Корелия, часть Лапландии, Русь великая и Поморье с нынешнею Пермиею, именовалась Русь до пришествия славян. Ладожское озеро называлося море Русское.

У греков имя Русь задолго до Рюрика знаемо было http://dugward.ru/library/ekaterina2/ekaterina_ii_zapiski_kasatelno.html#pred
Т е она считала русь и не викингами и не славянами, а видимо финноуграми
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 19:56:07
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 19:45:15
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 19:06:26И что он сильнее конфликтов с индейцами? Или сопоставим с конфликтом с чукчами (учтём ещё, что сам якутский народ намного многочисленнее чукотского)?
Вопрос не в том сильнее или слабее. Тезис Гумилева был в том, что русские без серьезного сопротивления дошли до Аляски, а дальше наткнулись на "некомплиментарных" пассионарных индейцев и остановились вследствии этого.  Как можно видеть данный тезис Гумилева несостоятелен так как с индейцами отношения были примерно такие же как с прочими народами на пути русских на восток
Это Вы придираетесь к формулировке Гумилёва
Думаю, что можно во многих случаях оценить и степени серьёзности и сравнить их
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 20:09:53
Цитата: Eugene_rus от августа 27, 2012, 17:59:23
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 17:54:16
Надо уметь совместить пропаганду с правдивой академической исторической наукой
Я уверен, что для менее образованного населения пропаганда есть во всех странах, и США или Англия не исключение. Но какое отношение это имеет к науке?
Можно назвать это политикой, популярной фрикологией или как угодно, но это точно не наука
К науке имеет тоько то отношение, что это должны делать тоже учёные
А этот офтопик возник из-за того, что кто-то сказал, что идеи Рыбакова совершенно бесполезны, а я сказал, что они полезны для пропаганды
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от августа 27, 2012, 21:11:15
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 19:46:45
она считала русь и не викингами и не славянами, а видимо финноуграми

Олегъ. Любопытенъ я узнать, каковой успѣхъ имѣли родственники наши, урманскіе князья, въ Англіи, послѣ девяти битвъ, кои они имѣли съ королемъ Этелредомъ, и подтверждается ли слухъ, будто Этелредъ самъ убитъ въ послѣдній бой?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 27, 2012, 22:05:40
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:36:17
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:57:44
Цитата: Alexy от августа 23, 2012, 22:50:41
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:11:55

Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?



Ну-у, кем хочет, тем пусть и гордится. Кстати, "северные" русские - от Рязани и севернее - генетически близки к финно-угорским народам. Вообще искренне рекомендую почитать работы О.Балановского - честный исследователь, и к тому же умеет изложить результаты в понятной для неспециалиста форме.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 27, 2012, 22:07:58
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:44:11
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?
Ну верно - зачем скрывать?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 22:19:26
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 21:11:15
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 19:46:45
она считала русь и не викингами и не славянами, а видимо финноуграми
Олегъ. Любопытенъ я узнать, каковой успѣхъ имѣли родственники наши, урманскіе князья, въ Англіи, послѣ девяти битвъ, кои они имѣли съ королемъ Этелредомъ, и подтверждается ли слухъ, будто Этелредъ самъ убитъ въ послѣдній бой?
Так она же не отождествляла пришельцев Олега и Рююрика с русью. Она считала, что они переняли єтот этноним от местных
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 22:28:12
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:05:40
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 22:28:12Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?
Ну-у, кем хочет, тем пусть и гордится. Кстати, "северные" русские - от Рязани и севернее - генетически близки к финно-угорским народам. Вообще искренне рекомендую почитать работы О.Балановского - честный исследователь, и к тому же умеет изложить результаты в понятной для неспециалиста форме
Я же уже несколько переформулировал вопрос - "кого было бы желательно, чтобы русский простой человек считал своими основными предками (не обязательно только биологическими, но и идейными/культурными) - викингов или славян?"
(Желательно для тех, кто хочет Руси побольше благ, но при этом сохранить культурную преемственность - надеюсь, что большинство из нас именно такого и желают)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 27, 2012, 22:41:30
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 22:28:12
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:05:40
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 22:28:12Вы сможете ответить на вопрос о том, кем должен гордиться русский простой человек больше - викингами или славянами?
Ну-у, кем хочет, тем пусть и гордится. Кстати, "северные" русские - от Рязани и севернее - генетически близки к финно-угорским народам. Вообще искренне рекомендую почитать работы О.Балановского - честный исследователь, и к тому же умеет изложить результаты в понятной для неспециалиста форме
Я же уже несколько переформулировал вопрос - "кого было бы желательно, чтобы русский простой человек считал своими основными предками (не обязательно только биологическими, но и идейными/культурными) - викингов или славян?"
(Желательно для тех, кто хочет Руси побольше благ, но при этом сохранить культурную преемственность - надеюсь, что большинство из нас именно такого и желают)
Там ещё финно-угры были, их не забываем. А вообще, лично я не специалист по пропаганде, и к любой пропаганде, кроме пропаганды "Просвещения", отношусь настороженно.. На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем. Собственно, наука - это и есть поиск истины, не так ли? А насчёт идейного/культурного влияния - так и византийское влияние было сильнейшее. В Новое время - западноевропейское влияние, и т.д. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 27, 2012, 22:52:04
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:29:56
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03Корр.: Вы говорили о мутациях вследствие жесткого космического облучения. Где располагается источник такой энергии, столь мощно влияющий на активность целых народов, на важные исторические процессы?

Лев Гумилев: Пассионарность, которая захватывает известные народы и заставляет их мутировать, - это результат жесткого облучения из близкого космоса. Как говорил мне известный астрофизик Кирилл Павлович Бутузов, источник его находится где-то около Луны. По моей карте Бутузов рассчитал, где находится излучение, которое заставляет людей мутировать, и развивает их способности повышенного поглощения живого вещества биосферы
Это из интервью 1991 года
Хотелось бы поподробнеее ознакомиться мнением и расчётами самого Бутузова? Что за источник жёсткого излучения? Как он расчитывал место нахождения этого источника?
Ув. Алексей! Это полная мура - рядом с Луной нет никаких мощных источников жёсткого электромагнитного излучения.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 27, 2012, 23:28:35
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем. Собственно, наука - это и есть поиск истины, не так ли? 
Истина не есть то, о чем можно договориться. Честность - то, что дает право сказать: "Честь имею". И при этом для говорящего не совсем важно, сказал ли он правду, истину... или солгал во имя истины. Наука оперирует гипотезами, которые не являются ни истиной, ни правдой, ни ложью - гипотеза является описанием той реальности, в которой пребывает породитель гипотезы. Гипотеза, подтвержденная математическими выводами, согласующимися с опытом, называется теория. Теория так же не является ни истиной, ни правдой, ни ложью.
  К сожалению, с этой точки зрения история не является наукой. Наукой здесь будет хронология, летописание. И даже если летописец лжет, он все одно занимается наукой летописания. И это не парадокс, ибо летописец пользуется интуицией и, зачастую, отображает не как есть, а как есть на самом деле именно с его точки зрения.

И разьве мы будем спорить с Гумилевым, что наступают периоды, когда часть народа устемляется на завоевание чужих земель? Не будем, это точно. Но мы хотим знать причину этого, исторически как бы вдруг, устремления. Да и палеонтология сплошь и рядом говорит об ускорениях и "взбрыках". Да и геология оперирует слоями, "внезапно" сменяющими друг друга. Есть эти взбрыки? Есть. Есть ли им причинность? есть.
  Но стоит ли эту причинность почти общепланетарного характера исать вне Земли? Конечно стоит. Но может быть эта причинность лежит на поверхности самой Земли, в автоколебаниях, провоцируемых периодикой Солнечной активности? Ведь так выгодно системам Земным иметь период, соразмерный цельночисленной периодике Солнца. И выживать будет наилучшим образом тот, кто периодику внутренних колебаний сможет согласовать как цельночисленную периодике Солнца. Вот и выйдет, что ища причинность вовне, мы получим причинность внутри.
  (я бы здесь с удовольствие заговорил о термодинамике, но уверен - это не интересно)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 23:38:52
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30ещё финно-угры были
Именно их, насколько я понял, Екатерина и считала первыми носителями этнонима Русь
Но внедрение в умы такого взгляда вряд ли очень выгодно с точки зрения культурной политики. У обывателя возникнет уныние от того, что его "родственники" ничем не примечательны (никто из них, кроме венгров ничем не отличился), но в то же время это уже хорошо, ибо отрывает Русь от лизания Европе ...
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30А вообще, лично я не специалист по пропаганде, и к любой пропаганде, кроме пропаганды "Просвещения", отношусь настороженно...
Конечно никому не хочется, чтобы ему "полоскали мозги"
Но если большинству нашего населения их не полоскать, то более обильные плоды будт приносить иностранная пропаганда
Да и доморощенные ерунда будет в головах множиться

Роскошь не заниматься культурно-исторической пропагандой на своё же население ныне могли бы себе себе позволить наверное только США с АНГЛИЕЙ, ибо их население полностью довольно своим самым высоким в мире уровем жизни и своей ныне самой модной культурой и поэтому наверное не ищет причины своих бед в своих исторических корнях
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем. Собственно, наука - это и есть поиск истины, не так ли?
В науке, да, нужна правда, я совершенно не спорю
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30А насчёт идейного/культурного влияния - так и византийское влияние было сильнейшее. В Новое время - западноевропейское влияние, и т.д
Так византийское влияние уже стало одним из главнейших столпов нашей культуры - я и не предлагаю с ним бороться
А вот от западноевропейского культурного влияния как от некомплементарного по возможности придётся избавляться или творчески перерабатывать (избирательно конечно - многое можно и приспособить наверное, ибо кое-какие произведения искусства могут оказаться комплементарными византийско-евразийской ментальности?)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 27, 2012, 23:42:34
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:52:04
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 14:29:56
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03Корр.: Вы говорили о мутациях вследствие жесткого космического облучения. Где располагается источник такой энергии, столь мощно влияющий на активность целых народов, на важные исторические процессы?

Лев Гумилев: Пассионарность, которая захватывает известные народы и заставляет их мутировать, - это результат жесткого облучения из близкого космоса. Как говорил мне известный астрофизик Кирилл Павлович Бутузов, источник его находится где-то около Луны. По моей карте Бутузов рассчитал, где находится излучение, которое заставляет людей мутировать, и развивает их способности повышенного поглощения живого вещества биосферы
Это из интервью 1991 года
Хотелось бы поподробнеее ознакомиться мнением и расчётами самого Бутузова? Что за источник жёсткого излучения? Как он расчитывал место нахождения этого источника?
Ув. Алексей! Это полная мура - рядом с Луной нет никаких мощных источников жёсткого электромагнитного излучения
Может имелось в виду на таком же расстоянии, как луна?
Этот Кирилл Павлович Бутузов Бутузов что-то написал по этому поводу?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 27, 2012, 23:54:41
Алексей, хотите мнение, что рассчитывал Бутузов? А то же самое, что говорят лунные календари. Я сам проводил эксперимент, сажал "морковку" по календарю и нет. Так вот не врут календари, и лунные тоже.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 28, 2012, 00:09:01
Цитата: василий андреевич от августа 27, 2012, 23:28:35Но может быть эта причинность лежит на поверхности самой Земли, в автоколебаниях, провоцируемых периодикой Солнечной активности? Ведь так выгодно системам Земным иметь период, соразмерный цельночисленной периодике Солнца. И выживать будет наилучшим образом тот, кто периодику внутренних колебаний сможет согласовать как цельночисленную периодике Солнцаа
А разве есть у Солнечной активности периоды около нескольких столетий?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 28, 2012, 00:18:43
А зачем периоды в несколько столетий??? Я же сказал периоды, соизмеримые как цельночисленные. Т.е. если короткий период укладывается в большой целое число раз, то такой период "выживает". Вспомните рассуждения из волновой природы электрона...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 28, 2012, 00:26:22
В смысле если в большой период (билологический) укладывается малый период (солнечный) целое число раз, то такой большой период "выживает"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 28, 2012, 00:30:02
Цитировать1-2 сентября 1859 началась крупнейшая за всю историю регистрации геомагнитная буря, вызвавшая отказ телеграфных систем по всей Европе и Северной Америке[5]. Северные сияния наблюдались по всему миру, даже над Карибами; также интересно, что над Скалистыми горами они были настолько яркими, что свечение разбудило золотоискателей, которые начали готовить завтрак, думая, что наступило утро[3]. По оценкам, Dst-индекс геомагнитной активности (англ. Disturbance Storm Time Index) во время бури достигал −1760 нТл[6]

Ледяные керны свидетельствуют, что события подобной интенсивности повторяются в среднем примерно раз в 500 лет. Самая сильная буря с начала космической эры (с 1957 года) произошла 13 марта 1989 года, когда Dst-индекс геомагнитной активности достигал −640 нТл[6]. Также после 1859 года менее сильные бури происходили в 1921 и 1960 годах, когда отмечались массовые сбои радиосвязи
А что именно в ледяных кернах указывает на события подобной интенсивности?

Есть ли список установленных по кернам дат событий подобной интенсивности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 28, 2012, 10:46:34
Алексей, у меня как-то были предположения, что информативными должны быть графики типа: y=cos x+0.5cos x/4+0.25cos x/16+....
  Пики на этом графике теоретически соответствуют наибольшей консолидации систем, впадины тенденциям к распаду этих систем. Если хотите нарисуйте этот график. Я в свое время оперировал только цифрой в 11 лет. Но историю знаю плохо. Получалас крупная периодика, длительностью приблизительно в 250 лет, меньшие пики соответствовали колебаниям нижних порядков. Наиболее характерный, как бы переломный этап, ярко отражаемый в летописях, должен бы соответствовать длительности ниспадающй ветви косинусоиды.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 28, 2012, 11:40:33
Зачем плодить всякие косинусы?
Их и так уже больше чем надо: http://www.socionauki.ru/book/cikly_krizisy_lovushki/
Циклы, циклы, циклы.....
На кофейной гуще гадать надёжнее.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 28, 2012, 14:51:01
Влад, нет что бы спросить из какой гущи эти косинусы вылезают.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 29, 2012, 10:09:48
Цитата: Alexy от августа 28, 2012, 00:30:02
Цитировать1-2 сентября 1859 началась крупнейшая за всю историю регистрации геомагнитная буря, вызвавшая отказ телеграфных систем по всей Европе и Северной Америке[5]. Северные сияния наблюдались по всему миру, даже над Карибами; также интересно, что над Скалистыми горами они были настолько яркими, что свечение разбудило золотоискателей, которые начали готовить завтрак, думая, что наступило утро[3]. По оценкам, Dst-индекс геомагнитной активности (англ. Disturbance Storm Time Index) во время бури достигал −1760 нТл[6]

Ледяные керны свидетельствуют, что события подобной интенсивности повторяются в среднем примерно раз в 500 лет. Самая сильная буря с начала космической эры (с 1957 года) произошла 13 марта 1989 года, когда Dst-индекс геомагнитной активности достигал −640 нТл[6]. Также после 1859 года менее сильные бури происходили в 1921 и 1960 годах, когда отмечались массовые сбои радиосвязи
А что именно в ледяных кернах указывает на события подобной интенсивности?

Есть ли список установленных по кернам дат событий подобной интенсивности?
Про то, что в кернах указывает на радиацию, вроде нашёл
Цитата: Замороженные тысячалетияppt (http://www.google.com.ua/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCQQFjAA&url=http%3A%2F%2Fteachers.jinr.ru%2Fcomponent%2Fdocman%2Fdoc_download%2F94-zamorozhennye-tysyacheletiya&ei=ybA9UP2yIMaIhQe874HgDg&usg=AFQjCNHgD2bzO-Kx6H4duTEMm39CpKB62g&sig2=dYnDzltAE75OmUrnLQr45g) или html (http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:EYefyRq97e4J:teachers.jinr.ru/component/docman/doc_download/94-zamorozhennye-tysyacheletiya+&cd=1&hl=ru&ct=clnk&gl=ua)
Анализ состава кернов
Информацию об истории СОЛНЕЧНОЙ активности можно оценить количественно по содержанию нитратов (NO3–) в ледниковом льде. Тяжелые молекулы нитратов образуются из NO в верхних слоях атмосферы под воздействием ионизирующией космической радиации. В результате цепи преобразований оксида азота (N2O), поступающего в атмосферу из почвы, азотных удобрении и продуктов сгорания топлива (N2O + O → 2NO) образуется NO. После формирования гидратированный анион выпадает с осадками, часть которых оказывается в итоге погребенной в леднике вместе с очередным снегопадом.
Анализ состава кернов
Изотопы берилия-10 (10Be) позволяют судить об интенсивности космических ЛУЧЕЙ ГЛУБОКОГО КОСМОСА, бомбардирующих Землю, и изменениях магнитного поля нашей планеты
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 29, 2012, 22:08:42
А чем солнечная ионизирующая радиация отличается от дальне-космической?

Почему от первой не образуются изотопы берилия?

И мне кажется, что что-то напутано в цитате из предыд сообщения про этапы образования нитратов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 29, 2012, 22:49:19
Цитата: василий андреевич от августа 28, 2012, 14:51:01Влад, нет что бы спросить из какой гущи эти косинусы вылезают.
Из какой?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 30, 2012, 04:21:31
Даты сверхновых незадолго и после Рождества Христова
Цитата: КолесниковВзрывы сверхновых звезд в нашей Галактике случаются в сред-нем один раз в 100-200 лет.
"Вспышки сверхновых в современном состоянии Галактики - редкое явление, происходящее в среднем не чаще, чем раз в сто лет". (9, стр.133)
"Вспышки сверхновых звезд в Галактике случаются редко. Из всех звездных вспышек, так или иначе отмеченных за последние две тысячи лет, можно с уверенностью считать вспышками сверхновых менее десятка". (8, стр.128)
Единого мнения по всем датам наблюдения вспышек сверхновых, в нашей Галактике и у астрономов, и у историков, к сожалению, нет.
Недостаточность исторических сведений, вызывает определен-ные затруднения и с классификацией (новая или сверхновая) некото-рых появившихся звезд.
И.С. Шкловский датирует вспышки сверхновых для нашей эры так - 185г., 872г., 1006г., 1054г., 1181г., 1572г., 1604г., 1667г
М. Замалетдинов дает для нашей эры следующие даты- 185 г. , 393г., 668г., 902г., 1006г., 1054г., 1181г., 1230 г., 1572г., 1604г
К этому списку добавляют Вифлеемскую звезду – 1г. нашей эры. Ф.Ю. Зигель говорит еще об одной звезде:
" В июле 134 года до н.э. Гиппарх неожиданно заметил яркую незнакомую звезду в созвездии Скорпиона. Это была первая новая звезда, открытая в Европе" http://www.astroway.narod.ru/bookr1.htm
ЦитироватьAdditional unconfirmed supernovae events may have been observed in 369 CE, 386 CE, 437 CE, 827 CE and 902 CE.[1] However these have not yet been associated with a supernova remnant, and so they remain only candidates
А для этих предполагаемых серхновых айдены подтверждения в ледяных кернах? Или нет?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 30, 2012, 18:27:37
Цитата: Alexy от августа 29, 2012, 22:49:19
Цитата: василий андреевич от августа 28, 2012, 14:51:01Влад, нет что бы спросить из какой гущи эти косинусы вылезают.
Из какой?
Вы ведь знаете, что я занимаюсь эволюцией угленосных толщ. И гипотеза оттудова. Но оговорюсь.
  Правильнее было бы складывать не косинусы, а арккотангенсы (подчеркивающие своеобразный не синусоидальный круговорот), с этими "арками" беда, они ненаглядны. Далее, ось х - это не ось времени, временные метки надо бы ставить на самой кривой, но тут появится проблема всяких "ускорений", что вовсе излишне и только повредит наглядности.
  Самое бы простое, сказать, что график - это уровень потенциальной энергии среды, где "варится" система, но тут не обойтись без длительного предисловия.
  И главный вопрос: почему х кратен четырем? Несмотря на то, что "бог любит троицу", да и система рождается, мужает и отмирает тоже как бы в троичном коде. Но троица есть дань видимости. Если Вы захотите проследить весь этап становления и гибели природной системы, то обязательно выделите четыре характерных этапа (ну совсем не по Гумилеву). И "орда" пускается на поиски новых мест вовсе не из-за навеянной небом пассионарности. И солнышко испускает свои взбрыки не с бухты-барахты. И, кстати, в угольке нарождаются и обособляются четыре выделяемых микрокомпонента. Да и в людской системе Вы отыщете при детальном рассмотрении четыре накладывающихся друг на друга этапа... Да и в микромире наблюдаются "четверичные зеркальные" симметрии, для того и понятие спина вводится.
  Короче говоря, график бесконечной суммы косинусов, в которых х (пусть будет время) убывает кратно четырем - это упрощенная модель того как могут работать эволюционирующие системы. А вот что бы проставить временные точки, нужен внешний раздражитель, выплескивающий на нас всех периодические возмущения. Подладится под этот источник, значит, быть готовым отреагировать на него адекватным образом. Потому и полагал, что удастся обойтись цифрой, кратной одиннадцати годам солнечной активности. Брал для Руси от Куликова побоища, через "взятия Казани" к падению в тартарары при великой смуте, появлению феномена Петра Великого (это там где косинусоида поднимается в минимуме) к золотому веку Екатерины второй..., вплоть до подробностей прошедшего века со всеми революциями и войнами, к Горбачеву с Ельцинизмом до Путинщины.
  Плачевность оказалась в том, что многие события можно трактовать столь по-разному, что они как бы подгоняются под график. А это уже антинаучно. Но может быть я слишком слаб в истории?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 30, 2012, 19:41:39
Спасибо!
Цитата: василий андреевич от августа 25, 2012, 10:18:52Теория жидкостей теоретически тупит из-за, главным образом, периодического сваливания части молекул в организованно-"хаотическое" объединение, когда образуются, якобы, самопроизвольно участки-вспышки турбулентности. Такой турбо-кластер обязательно связан как бы с падением температуры внутри в общем-то упорядоченного кратковременного потока, падение температуры привлекает внутрь турбулентого объединения энергию извне совершенно естественным образом, что еще более разгоняет случайное объединение. Однако разго связан с повышением трения, разогревом и распадом объединения
А где об этом можно почитать поподробнее?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 30, 2012, 20:27:01
Ох, Алексей, если Вы начнете хоть с вики (допустим "теория жидкостей), то обязательно наткнетесь но что-то типа спонтанных гидро термических флуктуаций. Далее куда заведет поис я не знаю. Ведь вся математика жидкостей - это, по сути, подборка формул под реалии наблюдений.
  Впервые я прочел о внезапных упорядочениях, кажется, у Гинзбурга. Далее просто уделял внимание везде, где удавалось.
  Теория кристаллов "ожила" с введение фононов - частиц, как бы тепло-звуковых частиц-квантов, которые функционируют внутри кристаллической решетки. Для жидкостей некоторые надежды возлагались на подобный "квант", которым обмениваются "турбуляты", активируясь и успокаиваясь. Однако уж слишком "большой" квант получался... Нет в жидкостях ничего закономерно предсказуемого. В них не годится даже понятие температуры в каком-либо локальном участке. Там тепло и работа становятся неопределенностями, ибо теряет смысл само разграничение на порядок и беспорядок. А тут еще и всякий "мусор" из-за модной водяной памяти.
  Возвращаясь же к Гумилевской пассионарности, приходится говорить, что возможна и беспричинность (индетерминанта) прихода этноса в состояние экспансии. Я могу только полагать, что "вина" в том не данного воинственного этноса, а в том, что на территории иного этноса появилась потенциальная вакансия, которая не может не быть центром притяжения любой "структуры", способной деформироваться под вакасию, как результат вырождения-деградации этноса уходящего в историю.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 31, 2012, 08:53:52
Цитата: василий андреевич от августа 28, 2012, 10:46:34
..
  Пики на этом графике теоретически соответствуют наибольшей консолидации систем, впадины тенденциям к распаду этих систем. Если хотите нарисуйте этот график. Я в свое время оперировал только цифрой в 11 лет. Но историю знаю плохо. Получалас крупная периодика, длительностью приблизительно в 250 лет,

Зачем рисовать?

Берёте, хотя бы предложенный мною источник и выбираете, какой нравится.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 31, 2012, 09:57:12
Цитата: Влад от августа 31, 2012, 08:53:52
Берёте, хотя бы предложенный мною источник и выбираете, какой нравится.
Спасибо, Влад, извините, я посмотрю их из дома (когда попаду туда), здесь у меня дешевый скайлинк - грузится отвратительно...
  Данный вопрос для меня очень важен.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от августа 31, 2012, 11:23:03
Так их можно смотреть, а можно не смотреть.
Можно посмотреть на потолок и самому такие нарисовать.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от августа 31, 2012, 19:48:01
Цитата: василий андреевич от августа 30, 2012, 20:27:01Ох, Алексей, если Вы начнете хоть с вики (допустим "теория жидкостей), то обязательно наткнетесь но что-то типа спонтанных гидро термических флуктуаций
Вики "теория жидкостей" нету
А сами по себе "спонтанных гидро термических флуктуаций" не нах ни гуглём ни яндексом
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от августа 31, 2012, 22:08:52
Алексей, хоть убейте, я не вспомню популярной литератауры, а в инете ее по ключевым словам не отыскать. Я посмотрел слегка - где-то близко "термодинамическая теория возмущений", "гетерофазные флуктуации". Но это слишком сложно. Я ведь предупреждал, что там подбор описательной математики. Например, Френкелем делается предположение о особых каплях внутри конденсированной среды, которые могут вращаться, из этого положения выводятся лично меня устрашающие формулы...
  Так что можете отнести мои слова о спонтанных "турбулятах", как собственных додумок материала, который мне доставался как отрывочные сведения из того вороха, который я читал весьма беспорядочно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от августа 31, 2012, 22:39:53
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03
    www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm (http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm).
 
Ну вот ещё, из вышеприведённого интервью Гумилёва, где он говорит, что "Прохождение всех фаз этноса - от зарождения до упадка - занимает примерно 1200-1300 лет".
    Но ведь это противоречит фактам.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 02:57:14
Цитата: ARON от августа 31, 2012, 22:39:53
Цитата: ARON от августа 23, 2012, 22:56:03
    www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm (http://www.gumilevica.kulichki.net/articles/Article71.htm).
 
Ну вот ещё, из вышеприведённого интервью Гумилёва, где он говорит, что "Прохождение всех фаз этноса - от зарождения до упадка - занимает примерно 1200-1300 лет".
    Но ведь это противоречит фактам.
Гумилёв говорит о максимальном сроке 1200 лет от начала латентной фазы до момента, когда этнос становится реликтом. В состоянии реликта этнос может существовать неограниченно долго, это зависит не от него, а от внешних обстоятельств (например, он может быть поглощён каким-то другим более пассионарным этносом или  испытать новый пассионарный толчок).

Реально этнос может существовать меньше 1200 лет. Например, Смирнов, ссылки на которого я приводил выше, усматривает в истории многих народов цикл 150+250+200+300=900 лет. Классика — история Англии.
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1215 (+149) - Великая хартия вольностей (начало фазы экспансии)
1455 (+240) - Проигрыш в столетней войне, «война Алой и Белой роз» (начало фазы кризиса)
1660 (+205) - Конец Английской буржуазной революции (начало инерционной фазы)
1960 (+300) (примерно) -  Развал английской колониальной империи (конец инерционной фазы)

Там есть куча других забавных примеров

http://www.mifoskop.ru/hst02.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 02:57:14
Реально этнос может существовать меньше 1200 лет. Например, Смирнов, ссылки на которого я приводил выше, усматривает в истории многих народов цикл 150+250+200+300=900 лет. Классика — история Англии.
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1215 (+149) - Великая хартия вольностей (начало фазы экспансии)
1455 (+240) - Проигрыш в столетней войне, «война Алой и Белой роз» (начало фазы кризиса)
1660 (+205) - Конец Английской буржуазной революции (начало инерционной фазы)
1960 (+300) (примерно) -  Развал английской колониальной империи (конец инерционной фазы)

Там есть куча других забавных примеров

http://www.mifoskop.ru/hst02.html
Пример малоудачный так как и даты и названия фаз взяты произвольно.  Почему 18-19 века у Англии  должны называтся  инерционной фазой, а не фазой экспансии?  Почему началом  "фазы кризиса"  обьявлена  «война Алой и Белой роз» , а не убийство Ричарда 2, или Эдуарда 2 ?   То есть это не доказательство верности теории, а пример подгона событий под теорию.

Вместо 150+250+200+300=900   можете предложить любой другой набор цифр, и я его могу обосновать не хуже Смирнова
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 01, 2012, 11:32:27
этнос система слишком неопределённая, что бы можно было задавать хотя бы примерные возрастные рамки, тут многое зависит от случая. Но по моим наблюдениям, чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет. Именно по этой причине древние этносы до сих пор довольнго пассионарны, а самые молодые, уже близки к вырождению. У меня это именуется как концепция вложенного развития систем. Более молодые системы, быстрее развиваются и быстрее вырождаются, поскольку более прогрессиные системы имеют тенденцию к интенсификации развития, а значит и вырождение быстрее происходит. Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 11:42:34
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 01, 2012, 11:32:27
этнос система слишком неопределённая, что бы можно было задавать хотя бы примерные возрастные рамки, тут многое зависит от случая. Но по моим наблюдениям, чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет. Именно по этой причине древние этносы до сих пор довольнго пассионарны, а самые молодые, уже близки к вырождению. У меня это именуется как концепция вложенного развития систем. Более молодые системы, быстрее развиваются и быстрее вырождаются, поскольку более прогрессиные системы имеют тенденцию к интенсификации развития, а значит и вырождение быстрее происходит. Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.

ИМХО   этот феномен  ("чем древнее этнос, тем большие шансы на продолжительное существование он имеет")  можно обьяснить естественным отбором.  С древности смогли уцелеть только те  этносы, которые имели механизмы выживания в самых неблагоприятных условиях
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от сентября 01, 2012, 12:38:31
     На мой взгляд, тоже - циклы и сроки есть подгонка цифр под теорию.
     Ну вот пошли монголы на Запад - и русский этнос оказался в фазе кризиса. А половцы, аланы, Волжская Булгария просто исчезли с этнополитической карты. А не было бы монгольского нашествия, и всё пошло бы по-другому - в Поволжье до сих пор могло существовать сильное Волжскобулгарское государство, южнее - Половецкие пляски Соединённые Штаты, а ещё южнее - Аланский Каганат.   
     А ведь есть народы, которые существуют заведомо больше 1200-1300 лет: персы, ассирийцы, греки, курды, армяне, арабы, евреи, китайцы, японцы, айны, баски .... . И вообще, в средневековой Европе были одни условия, на древнем Востоке - другие, в доколумбовой Америке третьи, а в XXI веке - четвёртые. И уложить всё это в одни и те же временные циклы - нереально.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:00:43
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Пример малоудачный так как и даты и названия фаз взяты произвольно.  Почему 18-19 века у Англии  должны называтся  инерционной фазой, а не фазой экспансии? 
Назовите как хотите. У Гумилёва это называется фаза подъема пассионарности (инкубационная), фаза предельной пассионарности (акматическая), фаза надлома (резкого спада пассионарности), инерционная фаза (постепенный спад пассионарности),  фаза потери пассионарности (фаза обскурации).

Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Почему началом  "фазы кризиса"  обьявлена  «война Алой и Белой роз» , а не убийство Ричарда 2, или Эдуарда 2?
Потому что в 1453 году кончилась Столетняя война. 90 лет Англия побеждала, она захватила большую часть французских земель на континенте. И вдруг за 20 лет слила все свои завоевания и позорно проиграла. И через два года началась череда гражданский войн, которая длилась 200 лет.

Между прочим, по Смирнову примерно в этот период кончилась фаза кризиса у французов. Результат налицо.

Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Вместо 150+250+200+300=900   можете предложить любой другой набор цифр, и я его могу обосновать не хуже Смирнова
60+170+30+80+22
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:38:01
Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 12:38:31
     Ну вот пошли монголы на Запад - и русский этнос оказался в фазе кризиса.
Фаза кризиса Киевской Руси началась со смертью Мстислава Великого в 1132 году. После этого держава стала быстро разваливаться и превратилась в кучу воюющих между собой княжеств. Монгольское завоевание - всего лишь эпизод кризиса, поскольку кризис внутри, а не вовне.

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 12:38:31
А ведь есть народы, которые существуют заведомо больше 1200-1300 лет: персы, ассирийцы, греки, курды, армяне, арабы, евреи, китайцы, японцы, айны, баски ...
Я бы выразился точнее — существуют регионы, население которых протяжении более чем 1200 лет своей истории по-русски называются одним и тем же словом. Не факт, что это один и тот же этнос. Скажем, по Гумилёву Киевская и Московская Русь - разные этносы, поскольку процесс развития киевского этноса был прерван пассионарным толчком, который породил Московскую Русь.

Цитата: ARON от сентября 01, 2012, 12:38:31
И вообще, в средневековой Европе были одни условия, на древнем Востоке - другие, в доколумбовой Америке третьи, а в XXI веке - четвёртые. И уложить всё это в одни и те же временные циклы - нереально.
Условия всегда разные, но почему-то в любых условиях у человека бывает детство+юношество+зрелость+старость. Почему этносам это запрещено?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2012, 13:46:35
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 01, 2012, 11:32:27
У меня это именуется как концепция вложенного развития систем......Это относится не только к этносам, но и к биологическим видам, или например к техническим изобретениям.
Это восходит к теории фазовых колебаний (или что-то вроде этого). Именно так серии волн, допустим, на водной поверхности, имеющие разную фазовую скорость и амплитуду, складываются в большую океаническую волну. Для такой сложнной волны характерно, что когда она "погибает", приближаясь к пологому берегу, то из-под ее гребня начинают выбегать волны все меньших порядков.
  Оттого и сложен анализ крупных, долгоживущих этносов, что состоят они из единства множеств иных "этносов". Оттого и начинаются взгляды, демонстрируемые Ароном и Адмиралом, когда совершенно непонятно какие вехи поставить как краеугольные на исторической (т.е. замороженной) оси. Потому я и говорил о плачевности моего состояния, когда пытался привязать Русскую историю к какой-то упрощенной графике. Мне вдруг показалось, что я имею дело не с единым этносом, а с автоколебаниями, когда мелкие быстрые волны, нагоняя друг друга, складываются во взлет, а потом, вырываясь из этого общего взлета распадаются на все более мелкие серии... Короче состояние не из приятных, будто перестаешь понимать "где верх, где низ".
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 15:30:17
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:00:43
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Вместо 150+250+200+300=900   можете предложить любой другой набор цифр, и я его могу обосновать не хуже Смирнова
60+170+30+80+22


60+170+30+80+22
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1137 (+60) – Плантагенеты наследуют престол нормандской династии (начало фазы экспансии)
1307 (+170) – Начaло провального правления Эдуарда 2 – разгром в Шотландии, гражданские войны, и наконец убийство короля таким способом, о котором говорить  мерко (начало фазы кризиса)
1337 (+30) – стабилизация положения в Англии, начало столетней войны (начало инерционной фазы)
1422 (+80) (примерно) – на престол вступает слабоумный Генрих VI.  Развал английской «империи» (конец инерционной фазы)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 15:38:51
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:00:43
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 11:29:06
Пример малоудачный так как и даты и названия фаз взяты произвольно.  Почему 18-19 века у Англии  должны называтся  инерционной фазой, а не фазой экспансии? 
Назовите как хотите. У Гумилёва это называется фаза подъема пассионарности (инкубационная), фаза предельной пассионарности (акматическая), фаза надлома (резкого спада пассионарности), инерционная фаза (постепенный спад пассионарности),  фаза потери пассионарности (фаза обскурации).
Это я все знаю.  Но какие есть доказательства того, что 18-19 века для Англи, это инерционный период, а не акматический? Никаких, так как фазы гумилевского цикла приписываются конкретным этносам совершенно произвольно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 15:48:57
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:00:43
Потому что в 1453 году кончилась Столетняя война. 90 лет Англия побеждала, она захватила большую часть французских земель на континенте. И вдруг за 20 лет слила все свои завоевания и позорно проиграла.
Краткая хронология войн Англии и Франции:  при Генрихе 2 "англичане"   владеют большей частью Франции, при Иоанне Безземельном англичане терпят сокрушительное поражение от французов и теряют земли на континенте  (французы даже на время Лондон заняли), при молодом Эдуарде 3  англичане бьют французов и захватывают жирный кусок Франции, при старом Эдуарде 3 французы бьют англичан и отбирают все земли обратно, при Генрихе 5 англичане снова бьют французов и захватывают пол Франции, при Генрихе 6  французы бьют англичан и отбирают все земли обратно оставив англичанам Кале.

И на этом войны отнюдь не кончились - новые попытки завоевать Францию предпримет Генрих 8.    То есть в этих войнах можно подобрать подходящую дату для любого "цикла"


Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 13:00:43
И через два года началась череда гражданский войн, которая длилась 200 лет.
200 лет это опечатка?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2012, 15:49:06
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 02:57:141066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
Это же абсолютно искусственно
И понятно, что нормандцы возникли раньше, и англосаксы тоже раньше
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 15:59:20
Цитата: shuric от августа 27, 2012, 18:44:11
Вообще с варягами для меня загадка - что там может быть нехорошего для национального самосознания?

Для больного национального сощзнания в котором коренится идейка что все люди произошли от русских это очень неприятно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 16:13:09
Цитата: Alexy от августа 27, 2012, 19:46:45
Такого вида антинорманизма, когда считают Рюрика не скандинавом, насколько я знаю, не было даже у Рыбакова - этот взгляд уже полностью вытиснен в псевдонаучную сферу

А я имел в виду норманизм как признание того, что этноним русь не использоваля в Восточной европе до прихода варягов в 9 в (или возможно 8 в)

Катька это не аргумент и нихера не смыслила в вопросе.
С Русью там запутанная ситуация. Словечко используется века с 7го, и явно в контексте скандинавов.

Да собсно никто из худо-бедно серьезных людей на Западе не сомневается что изначально словечко «Русь» ассоциировалось с выходцами их Скандинавии. Доморощенные выводильщики «руси» из невесть чего есть только у нас, да и то вымирают. 
Византийские описания этой самой «руси» с особым цинизмом рвут патриотические шаблоны потому что полны взаимоисключающих параграфов, а так же весьма далеки от нашего современного понимания слова.
Ни типа один из этих перцев заявляет греку познее накарябавшему исторических источник :«Зовемся мы Русью, правит нами каган, живущий на острове, а сами мы не местные, из Швеции».
От таких раскладов мозг словянофильствующего поцтриота должен капитально отечь и покрыться некрозами.

А по мне все годно. «Русь» это какое-то производное от финно-угорского этнонима для выходцев из Швеции (у финов и сейчас есть аналог для шведов) осуществлявших крышевание торговых путей в Понто-Каспийский регион и обратно. Главного они "каганом" назвали что тюркскому пахану (кагану) было понятно кто старший.

Изначально "русь" это экзоним (как москаль, арменин, немец), неудивительно что собсно в Скандинавии его нет.
Со временем название ОПГ «Русь» перекинулось на  государство, а позднее и на восточно-славянские племена в его составе (аналогично всякая восточно-европейская и малоазитская шваль звалась и зовется римлянами ???, Сципион вращался бы в гробу, если бы его не сожгли ;D).
Это все совершенно очевидно, если не верить в бредни о историяческом развитии этносов независимом от социально-политических процессов. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 16:27:24
 
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем.

Полностью поддерживаю.
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2012, 16:50:40
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 16:13:09
Катька это не аргумент и нихера не смыслила в вопросе.
С Русью там запутанная ситуация. Словечко используется века с 7го, и явно в контексте скандинавов
Зато она смыслила в вопросе политической культурно-исторической пропаганды

А росомоны (с Сунильдой - сразу напрашивается ассоциация с лыбедью) на Юге и раньше
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 16:27:24Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 17:29:37
 
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов

Ну дык Скот был не нагличанин, а шотландец. В англах с саксами он смыслил не больше немки Катьки в вопросах взаимоотношения варягов и славянства.
Представители национальной периферии часто стремятся примазаться к ассимилировавшей их группе, часто придерживаясь весьма радикальных взглядов на её происхождение.
Примеров валом – от профессиональных русских с фамилией Поткин и рожей годной для антисемитского плаката, до черногорца Милошевича и полу-мингрела Сако (которого подозревают в Саакянстве ).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 17:31:58
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Шотланды - не англо-саксы.
Шотландцы возникли при смешении первой волны германцев (англов и саксов) с кельтами, происходившем при явном преимуществе последних (даже на равнине), что отразилось и в генетике, и в языке. Кельтский гэльский язык был вытеснен сильно познее норманского завоевания.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2012, 17:39:59
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 16:27:24
Цитата: ARON от августа 27, 2012, 22:41:30
На мой взгляд, честность есть лучшая политика - по крайней мере в исторической науке. Вот что было на самом деле, то и рассказываем.
Полностью поддерживаю.
Непонятно почему кого-то может печалить факт происхождения конкретной этнической группы от нескольких враждовавших разноязычных этносов? У других что, не так?
А могут ли быть хоть какие-то критерии, что бы утверждать - вот этот "древний"  историк, ссылающийся на еще более древнего историка, говорит непредвзято, а вот этот явный конъюктурщик, выполняющий заказ правителя?
  Ладно "скучные" летописи с перечислением "скучнейших" фактов бытового уровня - тут лжи ждать не следует. Но ведь историк обязательно проводит обобщения трудов огромного числа хронологов, и эти обобщения просто обязаны пройти через чистилище его собственного отношения к тому, что сообщают летописцы. А ведь даже летописи переписывались неоднократно "служками" при монастырях.
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 18:02:25
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 17:31:58
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)

Шотланды - не англо-саксы.

Равнинные шотландцы (лоуландеры) - именно англо-саксы. Это горные шотландцы (хайландеры) - кельты.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 18:10:13
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 17:39:59
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оно не неверное - у вас его нет.
У историков есть цельная дисциплина источниковедение, посвещенная выяснению того стоит или нет доверять тому или иному источнику, а если да то насколько.

А вообще перестаньте заниматься хернёй и удревнять пропагандистскую историю. Попсовое фол хистостори появилось менее века назад и Гумилёв один из его светочей.
Серьёзную историю всегда писали не для широких масс с целью националистической пропаганды, а с целью передачи знаний об истории элит будущим элитам.
Массы веками были неграмотны, а современных наций (в этническом смысле) до 15-17го века и вовсе не было. Ну не определяли себя простые люди в терминах «немец» или «француз».
Соотнесенно обвинять древнего летописца в намеренном создании неких мифов, которые стали актуальны лет 200 назад, мягко говоря странно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 01, 2012, 18:13:49
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 18:02:25
Равнинные шотландцы (лоуландеры) - именно англо-саксы. Это горные шотландцы (хайландеры) - кельты.

Бесмысленный спор. И те и те в осноновном кельты про крови.
Просто горцы дольше сохранили язык, а жители равнины перешли на германские диалекты вошедшие в современный английский.

Нагличане, если что, нифига не норманы. Норманское переселение в плане изменения генофонда не играло большой роли, равно как призвание варягов и нашествие монголов у нас. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 18:31:22
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 18:13:49
Бесмысленный спор. И те и те в осноновном кельты про крови.

???? Кельты это что -  группа с какими то особыми генетическими характеристиками?  Или все же этническая группа выделяемая по языку и культуре?

А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 18:36:10
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 18:10:13
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 17:39:59
  Или у меня вовсе неверное представление, как творится научная история?

Оно не неверное - у вас его нет.
У историков есть цельная дисциплина источниковедение, посвещенная выяснению того стоит или нет доверять тому или иному источнику, а если да то насколько.

А вообще перестаньте заниматься хернёй и удревнять пропагандистскую историю. Попсовое фол хистостори появилось менее века назад и Гумилёв один из его светочей.
Серьёзную историю всегда писали не для широких масс с целью националистической пропаганды, а с целью передачи знаний об истории элит будущим элитам....

Потрясающий апломб.  Вост специально для вас http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.660 пост 661 .   У "серьезных историков" практически ни по каким вопросам нет согласия, и история постоянно подвергаются искажения в угоду идеологии.
И "серьезные историки" этот факт прекрасно сознают, и честно об этом пишут
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 01, 2012, 22:17:07
Цитата: MaxT от сентября 01, 2012, 18:10:13
Оно не неверное - у вас его нет.
Наверняка это так. Просто в личной беседе я задавал свои вопросы всего двум людям, соотносящим себя как историки профессиональные. Меня интересовали не конкретные данные, но то насколько они допускают элемент творчества в труде историка. И задавались мои вопросы с конкретной целью: понять, почему, допустим, мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси...
  Конечно, покойный Пикуль не авторитет, но он прекрасно сказал, что успех его романов только в том, что современная молодежь отвратительно знает свою историю. Но успокойте меня - неужели образованные люди, познающие историю государства Российского через труд Крамзина, находятся в лучшем положении?

А тут такая творческая личность, как Гумилев! Я могу не соглашаться с его идеями, но именно он пытался ввести хоть какие-то элементы научности в истории. Он выдвигал те гипотезы, которые могли фальсифицироваться профессионалами. Сейчас же от историков только и слышны ругателства в сторону профанов типа Петухова, дескать, науке негоже опускаться до уровня споров с такими людьми.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 01, 2012, 22:58:20
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 22:17:07
мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси

Это уже проблема обывателей - в исторических трудах источники неизменно указываются
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: алексаннндр от сентября 02, 2012, 00:18:07
Нет, источники- своим чередом, а интертрепация?
В источниках бывают противоречия, недосказанность, простор для произвола есть.

Но что поделать, по-другому никак- без их изучения и интертрепаций. :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:15:34
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 15:49:06
Цитата: AdmiralHood от сентября 01, 2012, 02:57:141066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
Это же абсолютно искусственно
И понятно, что нормандцы возникли раньше, и англосаксы тоже раньше
По Гумилёву в 1066 году в англо-саксонском этносе появилась инородная компонента — нормандская верхушка. За 150 лет эта смесь сплавилась в единый этнос — против тирана Иоанна Безземельного (принца Джона) и графья, и простолюдины выступили уже единым фронтов и заставили его подписать Хартию вольностей.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:20:17
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 15:30:17
1066 - Нормандское завоевание (начало латентной фазы)
1137 (+60) – Плантагенеты наследуют престол нормандской династии (начало фазы экспансии)
1307 (+170) – Начaло провального правления Эдуарда 2 – разгром в Шотландии, гражданские войны, и наконец убийство короля таким способом, о котором говорить  мерко (начало фазы кризиса)
1337 (+30) – стабилизация положения в Англии, начало столетней войны (начало инерционной фазы)
1422 (+80) (примерно) – на престол вступает слабоумный Генрих VI.  Развал английской «империи» (конец инерционной фазы)

Я, к сожалению, не историк, поэтому не могу (да и в лом мне) качественно ответить на ваш стёб. Поэтому полагаюсь на мнение историков. Скажем, окончание столетней войны и начало войны роз довольно часто упоминается как принципиальная веха английской истории а вот начало правления Эдуарда || - некий проходной момент.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 10:28:54
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:20:17
Я, к сожалению, не историк, поэтому не могу (да и в лом мне) качественно ответить на ваш стёб. Поэтому полагаюсь на мнение историков.

Историки здесь ни при чем.  Например книга Брайант А. "Эпоха рыцарства в истории Англии"   охватывает период между двумя ключевыми (по мнению английских историков) датами  - с 1272 по 1381 гг.  Ни та ни другая дата в приведенную Смирновым хронологию не вошла

Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:20:17
Скажем, окончание столетней войны и начало войны роз довольно часто упоминается как принципиальная веха английской истории а вот начало правления Эдуарда || - некий проходной момент.

А почему не начало столетней войны и окончание войны роз?  Почему не выступление Монфора, не восстание Уота Тайлера, не черная смерть, не принятие протестантизма?  "Принципиальные вехи "  в истории любого государства идут через каждые 10-20 лет.  Поэтому подобрать такие "принципиальные вехи" которые укладываются в формулу 150+250+200+300=900 лет не составит никакого труда.   Но доказательная сила такой подборки нулевая.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 02, 2012, 11:06:15
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 10:28:54
  "Принципиальные вехи "  в истории любого государства идут через каждые 10-20 лет.  Поэтому подобрать такие "принципиальные вехи" которые укладываются в формулу 150+250+200+300=900 лет не составит никакого труда.   Но доказательная сила такой подборки нулевая.
Важна не "веха", а период от начала развития до конца, плюс, амплитудность. Но амплитудность можно вводить только после договоренности о точке отсчета и размерности. А размерность не имет быть права основанной на интуитивности.
  Я, например, исходил из того, что любой процесс протекает, как концентрация энергии на условной протяженности. Если хотите трехмерье, то это будет плотность энергии, равная статическому давлению среды на активирующуюся систему. Точно, конечно, амплитуду подсчитать нельзя, но тут уже интуиция становится органиченной не вовсе произвольными рамками.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 13:08:29
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:15:34По Гумилёву в 1066 году в англо-саксонском этносе появилась инородная компонента — нормандская верхушка. За 150 лет эта смесь сплавилась в единый этнос — против тирана Иоанна Безземельного (принца Джона) и графья, и простолюдины выступили уже единым фронтов и заставили его подписать Хартию вольностей
По Гумилёву пассионарность в Англию принесли имено нормандцы (а также ещё раньше викинги из самой Дании и Норвегии), а значит отсчитывать время надо от времени толчка, давшего пассионарность, Нормандии, Дании и Норвегии
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 13:25:45
В англское королевство Берниция входил юго-восток будущей Шотландии - графство Бервикшир и Восточный Лотиан
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от сентября 02, 2012, 13:34:54
 
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 13:25:45
В англское королевство Берниция входил юго-восток будущей Шотландии - графство Бервикшир и Восточный Лотиан
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?

Любовь - это очень сложное и сильное чувство :).
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 14:31:54
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 10:28:54
Но доказательная сила такой подборки нулевая.
Возможно, вы правы, не берусь судить. Пока нет объективного способа определить уровень пассионарности этноса, эти разговоры, видимо, будут чисто абстрактными. Я всего лишь излагаю точку зрения г-на Гумилёва.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 14:32:53
- Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов, чем нормандцев?

- Любовь - это очень сложное и сильное чувство

- А нам не нужно в него углубляться, а лишь отличить от нелюбви или полной беспристрастности
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 14:34:13
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 13:08:29
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 05:15:34По Гумилёву в 1066 году в англо-саксонском этносе появилась инородная компонента — нормандская верхушка. За 150 лет эта смесь сплавилась в единый этнос — против тирана Иоанна Безземельного (принца Джона) и графья, и простолюдины выступили уже единым фронтов и заставили его подписать Хартию вольностей
По Гумилёву пассионарность в Англию принесли имено нормандцы (а также ещё раньше викинги из самой Дании и Норвегии), а значит отсчитывать время надо от времени толчка, давшего пассионарность, Нормандии, Дании и Норвегии
По Гумилёву при миграциях фаза цикла одного этноса не передаётся другому.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 14:41:38
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 14:34:13
По Гумилёву при миграциях фаза цикла одного этноса не передаётся другому.

Гумилев здесь сам себе противоречит, так как он ясно и недвусмысленно утверждал, что "пассионарность" в Англию  и Италию занесли нормандцы
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 14:43:01
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 14:31:54По Гумилёву при миграциях фаза цикла одного этноса не передаётся другому
А есть этому цитата?
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 14:31:54
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 10:28:54
Но доказательная сила такой подборки нулевая
Возможно, вы правы, не берусь судить. Пока нет объективного способа определить уровень пассионарности этноса, эти разговоры, видимо, будут чисто абстрактными. Я всего лишь излагаю точку зрения г-на Гумилёва
По моему есть надежда объективно сравнить уровни пассионарности населений разных территорий только на микроисторическом уровне - изучая миграции и отдельных лиц и семей
и определяя количество их позднейших потомков и их сделанные ими карьеры

на материале подробных архивов, которые есть во многих странах за последние 200-300 лет, а в нкоторых странах и за более раннее время
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 16:07:46
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 14:32:53
- Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов, чем нормандцев?
Толкиен был большой почитатель англосаксов, но как он относился к нормандцам я не знаю
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 16:12:32
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 14:43:01
По моему есть надежда объективно сравнить уровни пассионарности людей на определённых территориях только на микроисторическом уровне

И как вы будете сравнивать пассионарность людей?  Вот кто больший пассионарий Кутузов или Жуков?  Я уж не говорю о вопросах типа "кто больший пассионарий Кутузов или Брюллов"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 16:40:04
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 14:41:38
Гумилев здесь сам себе противоречит, так как он ясно и недвусмысленно утверждал, что "пассионарность" в Англию  и Италию занесли нормандцы
Когда один больной гриппом передаёт его другому человеку, у того цикл начинается с самого начала - с инкубационного периода. Примерно такой же, насколько я понимаю, принцип передачи пассионарности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 17:33:34
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:27:28
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 16:12:32
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 14:43:01
По моему есть надежда объективно сравнить уровни пассионарности населений разных территорий только на микроисторическом уровне
И как вы будете сравнивать пассионарность людей?  Вот кто больший пассионарий Кутузов или Жуков?  Я уж не говорю о вопросах типа "кто больший пассионарий Кутузов или Брюллов"?
Не людей сравнивать, а разные территории между собой (я уже отредактировал то сообщение)

Тот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 17:42:41
Цитата: AdmiralHood от сентября 02, 2012, 16:40:04Когда один больной гриппом передаёт его другому человеку, у того цикл начинается с самого начала - с инкубационного периода. Примерно такой же, насколько я понимаю, принцип передачи пассионарности
Разве Гумилёв где-то сравнивает передачу пассионарности из одного этноса в другой с передачей инфекции от одного человека к другому? По моему нет - пассионарность у Гумилёва передаётся от родителя к детям независимо от страны, где родился ребёнок, нац принадлежности второго родителя и нац самоопределения самого ребёнка
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 16:12:32
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 14:43:01
По моему есть надежда объективно сравнить уровни пассионарности населений разных территорий только на микроисторическом уровне
И как вы будете сравнивать пассионарность людей?  Вот кто больший пассионарий Кутузов или Жуков?  Я уж не говорю о вопросах типа "кто больший пассионарий Кутузов или Брюллов"?
Не людей сравнивать, а разные территории между собой (я уже отредактировал то сообщение)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 17:51:37
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 17:33:34
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:27:28
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 16:12:32
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 14:43:01По моему есть надежда объективно сравнить уровни пассионарности населений разных территорий только на микроисторическом уровне
И как вы будете сравнивать пассионарность людей?  Вот кто больший пассионарий Кутузов или Жуков?  Я уж не говорю о вопросах типа "кто больший пассионарий Кутузов или Брюллов"?
Не людей сравнивать, а разные территории между собой (я уже отредактировал то сообщение)
Тот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать людей на руководящих должностях, а отдельно "простых людей"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 02, 2012, 18:14:01
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 18:31:22
???? Кельты это что -  группа с какими то особыми генетическими характеристиками?  Или все же этническая группа выделяемая по языку и культуре?

Все сразу.
Тут мы упираемся в понятие этноса/нации/национальности
Была некая группа людей которые освоили технологию изготовления железа, использовали повозки и дали мощную волну индо-европейских миграций в Европу эдак три тысячи лет назад. Это были кельты (галлы).
В процессе эти люди ассимилировали часть уже имевшегося в регионе населения, передав ему язык и культурные навыки и смешавшись с ним генетически. В первом тысячелетии до нашей эры почти вся западная и центральная Европа была кельтской – центр был где-то в Германии/Чехии/Австрии, переферия была на островах, в Иберии и Анатолии. Вся эта масса была завоёвана, поглощена и ассимилированная римлянами, германцами, а что осталось добили венгры и славяне.
Когда я говорю «кельты» я имею ввиду то что подавляющее большинство предков равнинных шотландцев в начале средневековья говорили на кельтских языках. Переход на германские языки произошел много позднее, но ещё в Средние века (ирландцы, валийцы, жители корнуэла и шотландские горцы перешли в основном на английский в 17-18 веках).
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 18:31:22
А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

На этот счет есть разные мнения. Большинство равнинных шотландцев считает себя шотландцами (ближе к горным), нежели к англичанам. Генетика и антропология их вяло поддерживает.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 18:16:53
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:51:37
ЦитироватьТот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
По этому критерию Африка из которой европейцы вывозили рабов была очень пассионарной.

Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:51:37
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать людей на руководящих должностях, а отдельно "простых людей"
В отношении начальства мы зафиксируем скорее кумовство, чем пассионарность.  Скажем во времена Брежнева в руководстве СССР было непропорционально много выходцев из Днепропетровска, причем обьясняется это без всякой пассионарности
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 18:24:04
Цитата: MaxT от сентября 02, 2012, 18:14:01
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 18:31:22
А равнинные шотландцы -  такие же англо-саксы как и англичане

На этот счет есть разные мнения. Большинство равнинных шотландцев считает себя шотландцами (ближе к горным), нежели к англичанам. Генетика и антропология их вяло поддерживает.

Равнинные шотландцы считают себя шотландцами, потому что они шотландцы и есть, составляя вместе с горными шотландцами шотландскую нацию.  Но при этом равнинные шотландцы англо-саксы (поскольку говорят и говорили на англосаксонском языке - фактически на диалекте английского), а горные шотландцы - кельты поскольку они говорили на кельтском языке.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 02, 2012, 18:32:52
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 22:17:07
Наверняка это так. Просто в личной беседе я задавал свои вопросы всего двум людям, соотносящим себя как историки профессиональные. Меня интересовали не конкретные данные, но то насколько они допускают элемент творчества в труде историка. И задавались мои вопросы с конкретной целью: понять, почему, допустим, мы, т.е. обыватели, хорошо знаем из уст историков, что думал и говорил раб в древнем Египте, но понятия не имеем из каких источников черпалась информация не только об этом рабе, но и обо всей доромановской руси...

У историков есть ещё твердые свидетельства от археологов, с четкими абсолютными датировками и своя относительная шкала времени по предметам культуры. Кроме того есть такие источники как монеты и эпитафии, что в ряде случаев (особо с Римом) конкретно помогает.
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 22:17:07
  Конечно, покойный Пикуль не авторитет, но он прекрасно сказал, что успех его романов только в том, что современная молодежь отвратительно знает свою историю. Но успокойте меня - неужели образованные люди, познающие историю государства Российского через труд Крамзина, находятся в лучшем положении?

А вот нехрена учить историю через труды Карамзина написанные черти когда. И вообще если некто пишет КАК ВСЁ ТОЧНО БЫЛО он скорее всего профан или держит читателей за дураков (часто обоснованно, ЕГО читатели и есть дураки).
Нормальные авторы сначала отмечают источники, затем приводят список конкурирующих интерпретаций (теорий), список аргументов за и против для каждой, и лишь потом высказывают своё мнение, обосновывая его.
Но народ нормальных авторов не любит. У него от прочтения таких книг мозг пухнет, а память не держит факты. Такие люди хотят, что бы им две тысячи страниц научной переписки и дискуссий изложили на полутора страницах текста крупным шрифтом. Или напротив, бегло просмотрев как все запутанно они убеждаются в том что историки сами ничего не знают и идут читать Фоменко.
Цитата: василий андреевич от сентября 01, 2012, 22:17:07
А тут такая творческая личность, как Гумилев! Я могу не соглашаться с его идеями, но именно он пытался ввести хоть какие-то элементы научности в истории. Он выдвигал те гипотезы, которые могли фальсифицироваться профессионалами. Сейчас же от историков только и слышны ругателства в сторону профанов типа Петухова, дескать, науке негоже опускаться до уровня споров с такими людьми.

Никакой научности там и близко нет.
Научным оно кажется только тем, кто наукой (хоть какой-то) и близко не занимался. Гумилёвская теория этногенеза, ни является теорией, не является научной и ничего не говорит б этногенезе. Больше того она не является Гумилевской.
Научная теория этногенеза должна начинаться с понятия этнос, с выделением четких критериев отличия этносов, а раз автору так хочется, то и их молодости и старости. Гумилёв же этот вопрос старательно обходит, призывая в помощь всякие сверхъестественные силы и прочую потустороннюю лабуду, а в области фактов постоянно натягивает сову на глобус.
Это не наука, это гороскопы и хиромантия.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 02, 2012, 18:38:47
 
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 18:24:04

Равнинные шотландцы считают себя шотландцами, потому что они шотландцы и есть, составляя вместе с горными шотландцами шотландскую нацию.  Но при этом равнинные шотландцы англо-саксы (поскольку говорят и говорили на англосаксонском языке - фактически на диалекте английского), а горные шотландцы - кельты поскольку они говорили на кельтском языке.

Вы не понажимаете о чем я или прикалываетесь?
ОК. Ещё раз.
Есть феномен языковой замены. Зачастую большинство людей говорящих на том или ином языке в том или ином регионе не являются потомками людей принесших этот язык в этот регион. Частенько не являются вообще –никак не связанны генетически с теми поселенцами которые этот язык принесли.
Германские языки в Британию попали в раннем средневековье. В Англии они вытеснили кельтские и латынь задолго до норманнского нашествия, в равнинной Шотландии – во времена столетней войны, в горной Шотландии и Ирландии – в 16-18 веках.
А равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как румыны чистые римляне.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 18:41:52
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 13:25:45
В англское королевство Берниция входил юго-восток будущей Шотландии - графство Бервикшир и Восточный Лотиан
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?

Кстати я вспомнил кого английские писатели любят.  Мери Стюарт "Хрустальный грот" (The Cristal Cave, 1970),  "Полые холмы" (The Hollow Hills, 1973), "Последнее волшебство" (The Last Enchantment, 1979) - в романах рассказано о героической борьбе подлинных британцев против англо-саксонских захватчиков (которые изображены чем то вроде монголо-татар из советских книжек)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 02, 2012, 18:51:03
Цитата: MaxT от сентября 02, 2012, 18:38:47
Германские языки в Британию попали в раннем средневековье. В Англии они вытеснили кельтские и латынь задолго до норманнского нашествия, в равнинной Шотландии – во времена столетней войны, в горной Шотландии и Ирландии – в 16-18 веках.

Это ошибочное утверждение ( читаем http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%8F )
англосаксы обосновались в равнинной Шотландии, тогда же когда они обсновались в  Англии.

Цитата: MaxT от сентября 02, 2012, 18:38:47
А равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как румыны чистые римляне.

Равнинные шотландцы такие же чистые англосаксы как и англичане. И те и другие смешались с кельтами (а также римлянами, викингами и нормандцами), сохранив однако свой язык
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 02, 2012, 22:15:19
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 18:16:53
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:51:37
ЦитироватьТот же вопрос - как сравнивать пассионарность территорий?  Каков критерий большей/меньшей пассионарности?
Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
По этому критерию Африка из которой европейцы вывозили рабов была очень пассионарной
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 17:51:37
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать людей на руководящих должностях, а отдельно "простых людей"
В отношении начальства мы зафиксируем скорее кумовство, чем пассионарность.  Скажем во времена Брежнева в руководстве СССР было непропорционально много выходцев из Днепропетровска, причем обьясняется это без всякой пассионарности
Если места с удачливым населением лягут на карту случайными пятнами, то мы действительно ничего не докажем

Но нам же надо обнаружить некие полосы

Стоит проверить - а вдруг места с удачливым населением таки лягут в цепочку?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 03, 2012, 13:54:55
Цитата: shuric от сентября 02, 2012, 18:41:52
Цитата: Alexy от сентября 02, 2012, 13:25:45
Цитата: shuric от сентября 01, 2012, 17:13:57
Цитата: Alexy от сентября 01, 2012, 16:56:35
Вальтера Скота, например, явно огорчало - он явно любил больше англо-саксов
Чему удивлятся - Вальтер Скотт был равнинным шотландцем (то есть незавоеванным нормандцами англосаксом)
Может если копнуть, то и какие-то породно английские писатели и истрорики любили больше англосаксов?
Кстати я вспомнил кого английские писатели любят.  Мери Стюарт "Хрустальный грот" (The Cristal Cave, 1970),  "Полые холмы" (The Hollow Hills, 1973), "Последнее волшебство" (The Last Enchantment, 1979) - в романах рассказано о героической борьбе подлинных британцев против англо-саксонских захватчиков (которые изображены чем то вроде монголо-татар из советских книжек)
Но нормандцев они наверное всё-таки любят менше англо-саксов?
Кроме того Вы уверены, что перечисленные Вами писатели сами не кельты?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 04, 2012, 17:38:47
Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?

Могли бы Вы его напомнить?

Это же была не этнополитология?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 04, 2012, 20:21:51
Цитата: Alexy от сентября 04, 2012, 17:38:47
Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?Могли бы Вы его напомнить?
Это же была не этнополитология?
Название какой-то целой новой науки давал не я, но судя по описанию речь идет о "клиодинамике"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 04, 2012, 21:00:40
Цитата: MaxT от сентября 02, 2012, 18:32:52
Но народ нормальных авторов не любит.
Спасибо Макс за разъяснения. Такой же смысл я почерпнул и у "своих" историков. Не буду больше циклиться на этом.

А есть ли вообще в истории древнего мира, единый "этнос", приходящий в пассионарное движение? Ведь в это движение автоматически включались "орды", выделяемые из среды разных народов. Не лучше ли искать причинность циклическим переселениям-завоеваниям в естественно складывающейся ситуации кризиса "гомеостаза". Успехи земледелия ли, металлургии порождают ту избыточность ресурсов, которая концентрируется у элиты. Это становится подобно перегретой воде в колбе, которая взрывается парообразованием от любого внешнего воздействия.
  При таком раскладе понятна идея Адмирала с "ломом в заднице" у гипотетических пассионариев. Когда ослабевает внешнее давление, энергия требует выхода в "пустоту". И закручивается, как смерчь, питаемый всем, что попадется на пути.
  Сравнение можно провести и на лавине, которая зарождается задолго до срыва из мелких снежных оползней, концентрирующих критическую массу. А когда масса готова, достаточно чиха.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 05, 2012, 12:23:48
А почему пассионарное движение надо обязательно привязывать к существованию <<единого "этноса">>?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 05, 2012, 16:00:47
А     почему  к  чему-то  надо  привязывать  то,  что  не     ясно   что ?  Что  есть  пассионарность ?   Только  не  надо  определения  Гумилева,  которое  ничего  не  определяет.
http://lurkmore.to/%D0%9F%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 05, 2012, 16:19:41
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 05, 2012, 16:52:33
Ну  так  дайте   хотя  бы  определение   того, к  чему  проще   подступиться.   Гумилева  не  предлагать -  оно у  него   никакое,  да  и в  разных  работах  разное.
Лично  мне  определение  Лукмора  нравится  -  сразу  видно,  что  и  бог  с  ней, с  пассионарностью.  Лучше     заниматься  пассиями - и  полезней,  и  приятней.  :)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 05, 2012, 17:56:53
Моё определение пассионарности  в ответе #779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765 (с уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)
Каким методом искать пассионарность - в ответе #773
(Помимо упомянутых архивных методов я там забыл добавить ещё и методы молекулярной генеалогии, которые должны дать намного более подробные результаты в с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 05, 2012, 18:01:14
Цитата: shuric от сентября 04, 2012, 20:21:51
Цитата: Alexy от сентября 04, 2012, 17:38:47Шурик, это Вы когда-то давали название какой-то целой новой науки, кажется, про временную динамику демографических и исторических процессов?

Могли бы Вы его напомнить?
Это же была не этнополитология?
Название какой-то целой новой науки давал не я, но судя по описанию речь идет о "клиодинамике"
Огромное спасибо!
Помнится, что Вы тогда кроме слова "Клиодинамика" (на которое я уже много интересного нашёл!), дали ещё какую-то доп информацию (кажется и не не только о клиодинамике) и ссылки?

Вы бы могли их тоже напомнить, ибо найти то место на нашем форуме невозможно (из-за нехорошего автоматического поиска)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 05, 2012, 18:27:28
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 16:19:41
Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий

Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.


А со стереотипами поведения все просто. Вот, скажем, у тарахумара ценится умение долго и продолжительно бегать.
У ашкенази ценится хорошее образование.
В итоге еврейских профессоров хватит не на один концлагерь, а тарахумара в среднем прекрасно бегают.
И так во всём.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.
У меня колебания пассионарности объясняются гораздо прозаичнее и проще. Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. То же и с этносами. Допустим этнос испытывает постоянное аккультурационное или военное давление со стороны соседей. В качестве ответной реакции, этнос, как саморегулирующаяся система повышает уровень этнического самосознания (грубо говоря патриотизм), которая уравновешивает это внешнее воздействие. Затем, как только внешнее давления по каким либо причинам ослабнет, этнос раздувается, поскольку внутренние силу не находят должного противодействия извне и дальше включается цепная реакция. И напротив, если этнос находится длительное время в состоянии относительного покоя, то пассионарность падает (самосознание) и народ, в результате роста космополитических настроений может быть легко поглощён другим, даже более слабым, но пассионарным этносом
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от сентября 05, 2012, 19:30:02
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23
.... Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. 
Тогда может пружина? Или если естественный отбор придавил. Но Гумилёв тут точно будет ни при чём.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:36:10
Цитата: ARON от сентября 05, 2012, 19:30:02
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23
.... Я привожу аналогию с глубоководной рыбой, которая раздувается, когда её достают со дна, из за высокого внутреннего давления. 
Тогда может пружина? Или если естественный отбор придавил. Но Гумилёв тут точно будет ни при чём.
пружина вещь пассивная, а этнос, как и живая рыба активно реагирует на внешнюю среду, тут важно то, что неадекватно активно подчас, а пружина всегда отвечает соответственно воздействию. Тут как раз важна неадекватность, то есть то, что этнос реагирует по принципу "положительной обратной связи" по типу автокатализа, отсюда и этнический взрыв пассионарности.

Впрочем, пружина как пример тоже подходит. Только это должна быть пружина, которая сама себя подталкивает под зад, что бы быстрее распрямиться, когда разжимается (положительная обратная связь) и точно так же активно сопротивляется собственному сжатию, когда сжимается (отрицательная обратная связь)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 05, 2012, 21:51:13
Цитата: MaxT от сентября 05, 2012, 18:27:28
Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.

Цитата: Питер от сентября 05, 2012, 16:00:47
А     почему  к  чему-то  надо  привязывать  то,  что  не     ясно   что ?  Что  есть  пассионарность ?   Только  не  надо  определения  Гумилева,  которое  ничего  не  определяет.
http://www.e-reading.org.ua/chapter.php/1003958/1/Efroimson_-_Genialnost_i_genetika.html

Надо отметить, что почти все рассмотренные нами личности отлича­ются «пассионарностью» (в смысле определения, данного Л.Н Гумилевым).

«Пассионарность – это характерологическая доминанта, это неподавимое внутреннее устремление (сознательное или, более часто, бессознатель­ное) к достижению цели, чаще всего иллюзорной, но более важной, чем своя собственная жизнь. Пассионарность индивида может сочетаться со всеми ви­дами дарования, большим, умеренным или малым талантом, она не зависит от внешних влияний, она записана в конституциональных особенностях индивида. Она ничего общего не имеет с этическими нормами, может быть ис­точником как героических действий, так и преступлений, созидания и раз­рушения, добра и зла. Она не исключает ничего, кроме безразличия».

Оговорив наше несогласие с фатальностью и независимостью пассионарности от внешних условий, мы полагаем, что Л.Н Гумилевым схвачено основное, и наши работы, проводимые независимо от него, представляют попытку понять биологические источники пассионарности. Мы считаем не­обходимым отмечать громадное значение «импрессингов» и других социаль­ных факторов в формировании «пассионарных» личностей. По нашему мнению, пассионарность обычно все же требует для своего формирования каких-то талантов, ибо без них пассионарность (страстное стремление достичь же­лаемого идеала) либо угаснет, либо не проявится в социально-значимых дей­ствиях.

По моему довольно ясно сказано, и приведены примеры генетических механизмов повышающих вероятность проявления пассионарности - гиперуримия, циклотомия, синдром Марфана, синдром Морисса  (должна быть еще куча других)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 05, 2012, 22:02:03
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 18:01:14
Помнится, что Вы тогда кроме слова "Клиодинамика" (на которое я уже много интересного нашёл!), дали ещё какую-то доп информацию (кажется и не не только о клиодинамике) и ссылки?

Вы бы могли их тоже напомнить, ибо найти то место на нашем форуме невозможно (из-за нехорошего автоматического поиска)?
К сожалению не могу вспомнить о чем речь. Может я дал ссылки на сочинения Нефедова?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 05, 2012, 22:07:12
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.

ИМХО лучше бы для данного свойства придумать другое слово,  так как "пассонарий" и "пассионарность"  обычно используются в другом смысле

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 22:16:10
Цитата: shuric от сентября 05, 2012, 22:07:12
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23
Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания.
ИМХО лучше бы для данного свойства придумать другое слово,  так как "пассионарий" и "пассионарность"  обычно используются в другом смысле


в общем соглашусь, но хоть это и несколько другое, результат "взрыва" этичности это объяснение можно считать альтернативным пассионарной гипотезе.
Кстати, я вспоминаю приводимые Гумилёвым императивы поведения в различные фазы этногенеза, они чётко укладываются в различные уровни этнического самосознания
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 01:44:19
Носитесь с этой пассионарностью как дурни со ступой.

Реально обсуждать нечего.

Я уже сказал: я мнение Эфроимсона (кстати отметившего всякие гиперуримии с циклотомиями) согласно которому дядя Лева попутал причину и следсвия полностью разделяю.

"Пассионарии", решительные люди авантюрного склада не признающие чужих правил есть всегда. Просто в стабильном обществе они маргиналы, отбросы и отребье, в лучшем случае середняки, а в годы смут могут оказаться на вершине.
Кем был Сангак Сафаров в СССР? Да никем, мелким уголовным авторитетом с репутацией отморозка. А началась гражданская война стал полевой командир, к которому Рахмошка ходил знакомится. Не грохнули бы Сафарова мог бы быть президентом. А так - национальный герой. У героя четыре ходки на 23 года, всегда в отрицалове.

И таких валом. Кем был Березовский до большого бардака? Кем были Гамсахурдия, Эльчибей, Басаев?

Что до "пассионарных толчков", то их можно рационализировать без всякой необъяснимой хренотени.

Есть концепции технологического детерменизма. Появление новых технологий (военных, социальных, СХ) часто запускало волну экспансии  обредшей их популяции, часто до неузнаваемости меняя её и окружающих.
Примеров масса - экспансия Рима (социальные технологии), Халифат (социальная технология), монгольские завоевания (социальные и военные технологии), шведский потоп (промышленные и военные технологии). 
И все клеится и без мифических пассионариев.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от сентября 06, 2012, 09:18:26
На мой взгляд это некоторое упрощение.

Есть знаете такое определение счастья: Счастье - это когда получается.

Так вот моё мнение: подставить в это определение вместо счастья пассионароность и тоже хорошо получится.

Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.

В другом обществе, в другое время молодые годы и неопытность правителя уже достаточные основания  для историков что бы объяснять причины дипломатических и военных неудач, причины переворотов и мятежей.
А если царь ещё и психически и физически неполноценен, не может даже голову прямо держать. Шлем на такой голове не держится, постоянно падает.


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 09:31:36
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 01:44:19
Я уже сказал: я мнение Эфроимсона (кстати отметившего всякие гиперуримии с циклотомиями) согласно которому дядя Лева попутал причину и следсвия полностью разделяю.

Эфраимсон ничего подобного не утверждал.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 06, 2012, 10:42:42
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 17:56:53
Моё определение пассионарности в ответе 779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765 (с уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)

Каким методом искать пассионарность - в ответе #773

Помимо архивных методов, забыл добавить ещё и методы геногеографии, которые дадут намного большие и исчерпывающие результаты с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей
Определений  в  ваших  ссылках  нет  - есть  треп.   Так  же как  и  треп  о  современных  методах  геномики  -  вы,  извините,   ничего в  этом  не  понимаете с  методической  точки   зрения.  ОК,  мы  сделаем    кучу   полногеномных  сиквенсов.  И  далее  встанет  простой  вопрос  -   как  определить меру   пассионарности   конкретного  клиента. Без  этого  ничего   сделать    нельзя.   А  если    определения  нет,  нет  теста    на  пассионарность  - все   треп.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 06, 2012, 10:54:24
Простите,  но  Эфроимсон  -  полный  аналог    Гумилева  в  плане  трепа.   
Одна  цитата   из  его   работы  по  поводу  генетики  гениальности
"Самый убедительный пример – Жанна д'Арк (1412-1431). По описа­ниям, она была высокоросла, крепко сложена, исключительно сильна и вы­нослива, но при этом была стройна и имела тонкую женственную талию. Ее лицо было очень красиво. Общее телосложение характеризовалось несколько мужскими пропорциями. Она отличалась большой любовью к физическим и военным упражнениям. Подобно многим девушкам с синдромом Морриса, она любила носить мужскую одежду. Но все эти факты имеют второстепен­ное значение перед тем обстоятельством, что у нее никогда не было менструаций (французский энциклопедический словарь «Larusse», I967), что прямо и патогномонично позволяет через пять с половиной веков уверенно ставить диагноз тестикулярной феминизации этой физически исключительно полно­ценной девушке. Ее энергия, решительность, храбрость, ум, находчивость, героизм, последовательность, упорство и воля поразительны. Если есть в истории такой случай, когда одно единственное лицо круто изменяет ход со­бытий, то это именно появление Жанны д'Арк к концу уже проигранной Столетней войны. Неоспорима роль воздействия той социальной и общественной обстановки, которая еще в детстве возбудила в девушке «великую жа­лость к Франции», но разгадка ее неукротимой энергии и активности кроется все же в синдроме тестикулярной феминизации."
Итого   -   доказательство   повышенной  гениальности\пассионарности  Орлеанской  девы   строится  ни  на чем.  Женщин  такого   типа    можно  найти   много  -  они  что,  все  Моррисы ? Например,   Кастор  Семени,  бегунья  на  800  метров.   Сколько  вокруг  нее  шума   было  как  раз  по  поводу  46,ХY   кариотипа  при  относительно  слабо выраженном  женском  фенотипе. Все  снято    -  кариотипы  и  просую  молекулярнщину   сделали.  мозаицизм   по Y  не  нашли.
Так  можно  пройти  и  дальше по  персоналиям.  И  сам  по себе  такой   подход  странен  -   берем  что  нравится,  что  не  нравится  -  не  берем.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 11:17:39
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:42:42
ОК,  мы  сделаем    кучу   полногеномных  сиквенсов.  И  далее  встанет  простой  вопрос  -   как  определить меру   пассионарности   конкретного  клиента. Без  этого  ничего   сделать    нельзя.   

Ну а как определить такие качества как ум, храбрость,  эгоизм,  авантюризм, скупость?    Все эти качества реально существуют, но определить их "меру"  никто не может.  Особенности поведения человека не получится оценивать также просто как цвет глаз, тем не менее эти особенности есть и  предрасположенность к ним заложена в "генах".   И следует искать пути как к эту связь (между поведением человека и его "генами") исследовать
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 11:23:43
Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 09:18:26
Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.


Хоть один пример приведете? Или вы просто пофантазировать?

Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 09:18:26
В другом обществе, в другое время молодые годы и неопытность правителя уже достаточные основания  для историков что бы объяснять причины дипломатических и военных неудач, причины переворотов и мятежей.

Ну скажем так оно и есть.
Любимый пример многих историков - имперский Рим. Большинство традиционно бестолковых императоров были очень и очень молодыми. Калигула, Нерон, Коммод, Каракалла и Эллагабал были весьма молодыми. Старик из них Калигула, которому было 25 лет.
С другой строны были вполне вменяемый Саша Север, но с ним правили мама и бабушка. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 11:24:28
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 09:31:36
Эфраимсон ничего подобного не утверждал.

Книжки читать не пробовали?
"Генетика этики и эстетики" в самом начале.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 11:36:55
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:54:24
Простите,  но  Эфроимсон  -  полный  аналог    Гумилева  в  плане  трепа.   
Одна  цитата   из  его   работы  по  поводу  генетики  гениальности
"Самый убедительный пример – Жанна д'Арк (1412-1431). По описа­ниям, она была высокоросла, крепко сложена, исключительно сильна и вы­нослива, но при этом была стройна и имела тонкую женственную талию. Ее лицо было очень красиво. Общее телосложение характеризовалось несколько мужскими пропорциями. Она отличалась большой любовью к физическим и военным упражнениям. Подобно многим девушкам с синдромом Морриса, она любила носить мужскую одежду. Но все эти факты имеют второстепен­ное значение перед тем обстоятельством, что у нее никогда не было менструаций (французский энциклопедический словарь «Larusse», I967), что прямо и патогномонично позволяет через пять с половиной веков уверенно ставить диагноз тестикулярной феминизации этой физически исключительно полно­ценной девушке. Ее энергия, решительность, храбрость, ум, находчивость, героизм, последовательность, упорство и воля поразительны. Если есть в истории такой случай, когда одно единственное лицо круто изменяет ход со­бытий, то это именно появление Жанны д'Арк к концу уже проигранной Столетней войны. Неоспорима роль воздействия той социальной и общественной обстановки, которая еще в детстве возбудила в девушке «великую жа­лость к Франции», но разгадка ее неукротимой энергии и активности кроется все же в синдроме тестикулярной феминизации."
Итого   -   доказательство   повышенной  гениальности\пассионарности  Орлеанской  девы   строится  ни  на чем.  Женщин  такого   типа    можно  найти   много  -  они  что,  все  Моррисы ? Например,   Кастор  Семени,  бегунья  на  800  метров.   Сколько  вокруг  нее  шума   было  как  раз  по  поводу  46,ХY   кариотипа  при  относительно  слабо выраженном  женском  фенотипе. Все  снято    -  кариотипы  и  просую  молекулярнщину   сделали.  мозаицизм   по Y  не  нашли.
Так  можно  пройти  и  дальше по  персоналиям.  И  сам  по себе  такой   подход  странен  -   берем  что  нравится,  что  не  нравится  -  не  берем.

Вы бы, батенька, ознакомились с фактами, а потом мнения излагали. Это я про Кастеор Семению, ага.
Но в целом верно – понятие «гениальность» есть такая же НЕХ как «пассионарность», вряд ли ей можно дать четкое и однозначное определение. И Эфроимсона стоит пинать в первую очередь за тенденциозный подбор гениев, а не спекуляции на тему их биографии.

Цитируемая книжка Эфроимсона написана все же куда более толково чем монументальные труды Гумилева, хотя местами автор заходит дальше чем позволяют факты. Его спасает что у него не теория – а так, набор гипотез и догадок. Отмечу, что полезно понимать о чем пишет автор. Эфроимсон, ЧСХ, не пишет что ВСЕ люди с гиперуримей, синдромами Марфана и Морриса гении поголовно. Он пишет что это один из факторов развития «гениальности», опять же не давая стройного определения «гениальности».  Поэтому с него взятки гладки.
Зачем вы Семению притащили не знаю. В женском спорте было немало истинных гермафродитов и лиц с другими подобными нарушениями, это факт, причем медицинский.
И нахрена брехать? Данные анализов Семении не были обнародованы из соображений защиты личной жизни, так что ваши утверждения о том что там ничего не нашли – лютая неправда.
Что бы вы знали – международная легкоатлетическая федерация уже давно не делает тест на тельца Барра (это делают только в азиатской федерации), поэтому спортсмены с неженским кариотипом могут выступать среди женщин. Более того, среди женщин могут выступать мужчины, прошедшие операцию по смене пола (ака удаление тестикул) и не менее двух лет гормональной терапии. От таке кино.
Кстати, синдром Морриса частенько дает выраженно феминный фенотип, ага. Не все с таким диагнозом лысеющие лоси.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 11:40:53
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 11:24:28
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 09:31:36
Эфраимсон ничего подобного не утверждал.

Книжки читать не пробовали?
"Генетика этики и эстетики" в самом начале.

А вы не пробовали читать данную тему на данном форуме? Специально для вас повторю цитату:


Надо отметить, что почти все рассмотренные нами личности отлича­ются «пассионарностью» (в смысле определения, данного Л.Н Гумилевым).....Оговорив наше несогласие с фатальностью и независимостью пассионарности от внешних условий, мы полагаем, что Л.Н Гумилевым схвачено основное, и наши работы, проводимые независимо от него, представляют попытку понять биологические источники пассионарности. .

Это как раз Эфраимсон  утверждал.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 11:45:52
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:54:24
Итого   -   доказательство   повышенной  гениальности\пассионарности  Орлеанской  девы   строится  ни  на чем.  Женщин  такого   типа    можно  найти   много  -  они  что,  все  Моррисы ? Например,   Кастор  Семени,  бегунья  на  800  метров.   Сколько  вокруг  нее  шума   было  как  раз  по  поводу  46,ХY   кариотипа  при  относительно  слабо выраженном  женском  фенотипе. Все  снято    -  кариотипы  и  просую  молекулярнщину   сделали.  мозаицизм   по Y  не  нашли.
Так  можно  пройти  и  дальше по  персоналиям.  И  сам  по себе  такой   подход  странен  -   берем  что  нравится,  что  не  нравится  -  не  берем.

Так вы беретесь утверждать, что мнение о связи между синдромом Морриса и определенными ("мужскими") чертами характера является неверным?  Тогда хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения.  Случай с какой то Кастор  Семени в данном случае совершенно не относится к делу, так как подобные зависимости могут подтверждатся или опровергатся только статистически
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 12:00:48
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 11:40:53
А вы не пробовали читать данную тему на данном форуме? Специально для вас повторю цитату:


Надо отметить, что почти все рассмотренные нами личности отлича­ются «пассионарностью» (в смысле определения, данного Л.Н Гумилевым).....Оговорив наше несогласие с фатальностью и независимостью пассионарности от внешних условий, мы полагаем, что Л.Н Гумилевым схвачено основное, и наши работы, проводимые независимо от него, представляют попытку понять биологические источники пассионарности. .

Это как раз Эфраимсон  утверждал.

Хотите меряться цитатками? :D
Легко:

Цитировать7.3. Этнос и генофонд
В связи с этим, может быть, следует несколько уточнить некоторые положения очень интересных статей Л. Н. Гумилева, посвященных проблеме развития, стабилизации и падения этноса. Каждой из трех эпох или стадий, выделенных Гумилевым, соответствуют свои, очень различные характерологии, хорошо выраженные портретами и бюстами деятелей трех этапов. Волевые, энергичные, мужественные, умные деятели и лица «пассионариев» стадии развития этноса сменяются спокойными, уравновешенными, разумными на стадии стабилизации, а затем безвольными, безразличными, туповатыми на стадии падения. Хочется подчеркнуть, что эта смена вызвана вовсе не естественным, а социальным отбором. На первой стадии выдвигаются в вожди люди первого типа, «пассионарии», на второй — поддерживающие уже установившийся «порядок», не нарушающие его, на третьей — угодливые, плывущие по течению харьеристы, сибариты, ничтожества, на лицах которых, как на портрете Дориана Грея, запечатлен весь их позорный жизненный путь.
Народная же масса, быть может не претерпевающая серьезных генетических изменений за все три стадии развития этноса, хранит в себе неисчерпаемый запас потенциально пассионарных личностей, реализация которых почти не осуществляется из-за жестких социальных рамок всех трех этапов этноса, в особенности второго и третьего. Что пассионарные личности имеются всегда, можно проиллюстрировать, например, эпохой Вильгельма II, поспешно отделавшегося от Бисмарка и при всей деспотичности своего генштаба обрекшего Германию на поражение.
Наконец — даже эпохой Николая II: недостатка в умных, активных, энергичных, работоспособных деятелях не было, достаточно вспомнить адмирала Макарова, Эссена, Рузского, Брусилова, Витте, Столыпина и множество других реакционных или прогрессивных, но бесспорно «пассионарных» личностей. Но если при становлении этноса именно пассионарным личностям удается как-то реализовать свои возможности, то социальные условия третьей стадии этноса обрекают их на гибель, безвластие, подчинение ничтожествам.
Во всех эпохах путем особых форм социального отбора создавалась своя правящая группировка. Не каждый годится в жрецы, в шаманы, в подвижники, в монахи или священники, не каждый годится в вожди племени или народности, не каждый годится в их соратники, не каждый хотел стать воином с высоким риском быть убитым или искалеченным в первых рядах. Помимо воспитания, кастовых или классовых рубежей играли роль темперамент, характер, степень страсти к господству, стяжательству, к первенству. Ограничимся одной иллюстрацией из бесчисленных. Жизнь рыцаря требовала неустанных упражнений и была очень опасна. Дворянство не полностью утратило свои социальные функции с установлением абсолютизма. Оно было численно значительной прослойкой (ко времени Великой Французской революции на 20 млн. населения Франции 400 тыс. были дворянами). Все они были (не считая больных, уходивших в духовенство, впрочем, не всегда — «маленький аббат» принц Евгений Савойский стал, при всей его «хилости», одним из 5-6 крупнейших полководцев своей эры) с детства тренированными всадниками и фехтовальщиками, стрелками, затем становились офицерами, притом такими, для которых малейшее проявление трусости было немыслимым. Те, которые не становились офицерами, входили в «Maison du Roi» , своеобразную королевскую гвардию, которая в решающих, но неудачных сражениях гибла, сражаясь до последнего человека. В войнах Людовика XIV 28 Де-Шуазелей погибло на полях сражений. «Благородство обязывает...» В частности, в войне 1914—1918 гт. гвардия Николая II добилась немедленной отправки на фронт, смывая позор Семеновского полка, не участвовавшего в русско-японской войне, но подавившего краснопресненское восстание 1905 г., и вся была истреблена в первые месяцы войны. Этот был тот дух, частью генетически отобранный, частью воспитанный, который заставлял рыцаря впереди всех, даже в одиночку, врубаться в ряды вражеского войска, тот дух, который позволял одному рыцарю гнать перед собой толпу сарацин, тот дух, который приводил рыцарские армии к победам и уничтожающим поражениям при Тивериадском озере, Аларкосе, Никополе, Пуатье, Кресси, Азинкуре.

Как видим написано именно то что писал я.
Эфроимсон не отвергает пассионарность, которую он считает аналогом гениальности и подводит под неё биологическую основу. Цели разоблачать Гумилева он так же не видит – тот не в его песочнице.
Однако он четко и на корню опровергает построения «пассионарной теории этногенеза» с чисто биологических позиций.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 12:24:56
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 12:00:48

Как видим написано именно то что писал я.
Эфроимсон не отвергает пассионарность, которую он считает аналогом гениальности и подводит под неё биологическую основу. Цели разоблачать Гумилева он так же не видит – тот не в его песочнице.
Однако он четко и на корню опровергает построения «пассионарной теории этногенеза» с чисто биологических позиций.


Уважаемый коллега, не перескакивайте с одной темы на другую.  Вы заявили
ЦитироватьДайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы.
Я процитировал Эфраимсона (цитата приведена выше). На это вы высказались так
ЦитироватьЯ уже сказал: я мнение Эфроимсона (кстати отметившего всякие гиперуримии с циклотомиями) согласно которому дядя Лева попутал причину и следсвия полностью разделяю.
но вместо того чтобы подтведить свои слова, ВЫ перескакиваете на  «пассионарную теорию этногенеза».  Между тем эта самая теория пока ни при чем - вы с самой "пассионарностью"  определитесь, согласны вы с Эфраимсоном или нет
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 06, 2012, 12:35:00
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 11:45:52
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:54:24
Итого   -   доказательство   повышенной  гениальности\пассионарности  Орлеанской  девы   строится  ни  на чем.  Женщин  такого   типа    можно  найти   много  -  они  что,  все  Моррисы ? Например,   Кастор  Семени,  бегунья  на  800  метров.   Сколько  вокруг  нее  шума   было  как  раз  по  поводу  46,ХY   кариотипа  при  относительно  слабо выраженном  женском  фенотипе. Все  снято    -  кариотипы  и  просую  молекулярнщину   сделали.  мозаицизм   по Y  не  нашли.
Так  можно  пройти  и  дальше по  персоналиям.  И  сам  по себе  такой   подход  странен  -   берем  что  нравится,  что  не  нравится  -  не  берем.

Так вы беретесь утверждать, что мнение о связи между синдромом Морриса и определенными ("мужскими") чертами характера является неверным?  Тогда хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения.  Случай с какой то Кастор  Семени в данном случае совершенно не относится к делу, так как подобные зависимости могут подтверждатся или опровергатся только статистически
Я  о  другом. То  что  при  Моррисе  (при  очень  широком  фенотипическом  разнообразии  этого  синдрома)  есть  мужские   черты  - факт.   А вот    делать  на  основании  описания  девы  жанны   вывод    о   наличии  у  нее  синдрома  Морриса   -   абсолютный  произвол     Эфроимсона.
Вот  насчет  статистики  - все   верно.  Чем  как  раз  Эфроимсон  не  страдал  -   он  приводил     описания   случаев.  Типа как    случай  синдрома  Морриса  у   Жанны.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 06, 2012, 12:49:51
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 11:36:55
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:54:24
Простите,  но  Эфроимсон  -  полный  аналог    Гумилева  в  плане  трепа.   
Одна  цитата   из  его   работы  по  поводу  генетики  гениальности
"Самый убедительный пример – Жанна д'Арк (1412-1431). По описа­ниям, она была высокоросла, крепко сложена, исключительно сильна и вы­нослива, но при этом была стройна и имела тонкую женственную талию. Ее лицо было очень красиво. Общее телосложение характеризовалось несколько мужскими пропорциями. Она отличалась большой любовью к физическим и военным упражнениям. Подобно многим девушкам с синдромом Морриса, она любила носить мужскую одежду. Но все эти факты имеют второстепен­ное значение перед тем обстоятельством, что у нее никогда не было менструаций (французский энциклопедический словарь «Larusse», I967), что прямо и патогномонично позволяет через пять с половиной веков уверенно ставить диагноз тестикулярной феминизации этой физически исключительно полно­ценной девушке. Ее энергия, решительность, храбрость, ум, находчивость, героизм, последовательность, упорство и воля поразительны. Если есть в истории такой случай, когда одно единственное лицо круто изменяет ход со­бытий, то это именно появление Жанны д'Арк к концу уже проигранной Столетней войны. Неоспорима роль воздействия той социальной и общественной обстановки, которая еще в детстве возбудила в девушке «великую жа­лость к Франции», но разгадка ее неукротимой энергии и активности кроется все же в синдроме тестикулярной феминизации."
Итого   -   доказательство   повышенной  гениальности\пассионарности  Орлеанской  девы   строится  ни  на чем.  Женщин  такого   типа    можно  найти   много  -  они  что,  все  Моррисы ? Например,   Кастор  Семени,  бегунья  на  800  метров.   Сколько  вокруг  нее  шума   было  как  раз  по  поводу  46,ХY   кариотипа  при  относительно  слабо выраженном  женском  фенотипе. Все  снято    -  кариотипы  и  просую  молекулярнщину   сделали.  мозаицизм   по Y  не  нашли.
Так  можно  пройти  и  дальше по  персоналиям.  И  сам  по себе  такой   подход  странен  -   берем  что  нравится,  что  не  нравится  -  не  берем.

Вы бы, батенька, ознакомились с фактами, а потом мнения излагали. Это я про Кастеор Семению, ага.
Но в целом верно – понятие «гениальность» есть такая же НЕХ как «пассионарность», вряд ли ей можно дать четкое и однозначное определение. И Эфроимсона стоит пинать в первую очередь за тенденциозный подбор гениев, а не спекуляции на тему их биографии.

Цитируемая книжка Эфроимсона написана все же куда более толково чем монументальные труды Гумилева, хотя местами автор заходит дальше чем позволяют факты. Его спасает что у него не теория – а так, набор гипотез и догадок. Отмечу, что полезно понимать о чем пишет автор. Эфроимсон, ЧСХ, не пишет что ВСЕ люди с гиперуримей, синдромами Марфана и Морриса гении поголовно. Он пишет что это один из факторов развития «гениальности», опять же не давая стройного определения «гениальности».  Поэтому с него взятки гладки.
Зачем вы Семению притащили не знаю. В женском спорте было немало истинных гермафродитов и лиц с другими подобными нарушениями, это факт, причем медицинский.
И нахрена брехать? Данные анализов Семении не были обнародованы из соображений защиты личной жизни, так что ваши утверждения о том что там ничего не нашли – лютая неправда.
Что бы вы знали – международная легкоатлетическая федерация уже давно не делает тест на тельца Барра (это делают только в азиатской федерации), поэтому спортсмены с неженским кариотипом могут выступать среди женщин. Более того, среди женщин могут выступать мужчины, прошедшие операцию по смене пола (ака удаление тестикул) и не менее двух лет гормональной терапии. От таке кино.
Кстати, синдром Морриса частенько дает выраженно феминный фенотип, ага. Не все с таким диагнозом лысеющие лоси.
Не  были  -  и  это  правильно.  Но   -  после  скандала  на  ЧМ     года   ее    разложили   по  полочкам.  В  итоге  -    допустили  к   последним  ОИ  и  прочим  стартам. То есть  вопрос   был  снят, Y не  нашли.
Да,  анализ  на  тельца   Барра     можно  не  делать  -  есть  более  совершенные  методы,  типа  спектрального  FISH   кариотипирования  или  простой   ПЦР.   
Да, с   2011  года   транссексуалам  при смене  пола  М-Ж  разрешено  участвовать в  соревнованиях  по  легкой  атлетике  -  после    сдачи  кучи  тестов  и  принятия  специального  решения  по  каждым  соревнованиям   экспертами  ИААФ.  К  Семени  это  не    подходит  -   когда  она  стала  чемпионкой  мира,   этого  разрешения  не  было.  Медаль  не  отобрана  -   она  не  транссексуал.
Но  это  ОФФ
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 13:10:50
 
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 12:24:56
но вместо того чтобы подтведить свои слова, ВЫ перескакиваете на  «пассионарную теорию этногенеза».  Между тем эта самая теория пока ни при чем - вы с самой "пассионарностью"  определитесь, согласны вы с Эфраимсоном или нет

Я согласен с Эфроимсоном в вопросе влияния "пассионарности" на социальные процессы, то есть с отвержением теории Гумилевёва.
Что до самой «пассионарности», то я нигде не приводил Эфроимсона в качестве аргумента против наличия такого понятия.
Что за понятием пассионарность есть. Называть это что-то можно по разному, хоть «моралью хозяина», не суть важно.
Важно что понятие «пассионарность» размыто, субъективно  и неизмеримо, равно как понятия «красота» или «гениальность».
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: MaxT от сентября 06, 2012, 13:25:09
 
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 12:49:51
Не  были  -  и  это  правильно.  Но   -  после  скандала  на  ЧМ     года   ее    разложили   по  полочкам.  В  итоге  -    допустили  к   последним  ОИ  и  прочим  стартам. То есть  вопрос   был  снят, Y не  нашли.
Да,  анализ  на  тельца   Барра     можно  не  делать  -  есть  более  совершенные  методы,  типа  спектрального  FISH   кариотипирования  или  простой   ПЦР.   
Да, с   2011  года   транссексуалам  при смене  пола  М-Ж  разрешено  участвовать в  соревнованиях  по  легкой  атлетике  -  после    сдачи  кучи  тестов  и  принятия  специального  решения  по  каждым  соревнованиям   экспертами  ИААФ.  К  Семени  это  не    подходит  -   когда  она  стала  чемпионкой  мира,   этого  разрешения  не  было.  Медаль  не  отобрана  -   она  не  транссексуал.
Но  это  ОФ

Вы не пробовали читать что вам пишут, а? Я серьезно спрашиваю.
Чуть выше я написал, что:
1)   Анализ на тельца Барра исключен из антидопинговой программы более 10 лет назад.
2)   Трансексуалам и другим лицам с неженским кариотипом МОЖНО выступать среди женщин в соответствии со своей гендерной идентичностью.
3)   Данные по Кастер Семении не были обнародованы.

Вы это вроде как прочитали и снова – раз не деквалифицировали, значит ничего не нашли.
Может и нашли.
Вы поймите – согласно текущим правилам всем по барабану какой у Семении кариотип. Яйцы не болтаются и ладно.
Верификация пола отменена в 1992 году Атлетической Федерацией и в 1999 году Олимпийским Комитетом. Это все было задолго до скандала с Семенией.
Сейчас верификация бола может быть затребована в ряде случаев, когда есть подозрения что спортсмен переодетый мужик. А ежели кто-то родился с не тем кариотипом, яйцами в брюшной полости или истинным гермафродитизмом это его личные половые трудности.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 13:26:43
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 12:35:00
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 11:45:52
Так вы беретесь утверждать, что мнение о связи между синдромом Морриса и определенными ("мужскими") чертами характера является неверным?  Тогда хотелось бы увидеть обоснование этого утверждения.  Случай с какой то Кастор  Семени в данном случае совершенно не относится к делу, так как подобные зависимости могут подтверждатся или опровергатся только статистически
Я  о  другом. То  что  при  Моррисе  (при  очень  широком  фенотипическом  разнообразии  этого  синдрома)  есть  мужские   черты  - факт.   А вот    делать  на  основании  описания  девы  жанны   вывод    о   наличии  у  нее  синдрома  Морриса   -   абсолютный  произвол     Эфроимсона.
Вот  насчет  статистики  - все   верно.  Чем  как  раз  Эфроимсон  не  страдал  -   он  приводил     описания   случаев.  Типа как    случай  синдрома  Морриса  у   Жанны.

Однако
При редкости синдрома (Морриса) среди населения, он обнаруживается почти у 1% выдающихся спортсменок, то есть в 600 раз чаще, чем ожи­далось бы, если бы он не порождал исключительно высокий уровень физического и психического развития и воли.
Про Жанну Дарк конечно все вилами на воде писано, но к сути идей Эфраимсона это отношения не имеет.  Статистику Эфраимсон привлекает (насколько правильно - это пусть профессионалы судят), а популярные биографии всяких подагриков-циклотомиков  бездоказательны, но без них книгу Эфраимсона никто бы читать не стал. Книга то популярная
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от сентября 06, 2012, 13:48:17
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 11:23:43
Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 09:18:26
Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.


Хоть один пример приведете? Или вы просто пофантазировать?

 

Один можно.
Роста был низкого.
Шею держал не прямо а с наклоном к левому плечу, голову при этом выкручивал вправо.
Шлем иногда правда задерживался на его голове, один раз даже злые люди разрубили шлем на голове до волос.
Но изображения его преимущественно безбашенные.
Один глаз у него был карий, другой голубой. Один глаз был больше, другой поменьше.
Один глаз косил, другой вроде нет.

"Священная болезнь"-? Была или не была?
Может злые люди наговаривают? Может добрые?
...............................................................................
...............................................................................
...............................................................................
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 14:12:04
Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 13:48:17
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 11:23:43
Цитата: Влад от сентября 06, 2012, 09:18:26
Умственно отсталые эипилептики да ещё и с детским церебральным параличём, такие идиоты, что даже родные отцы считают бессмысленным расходовать деньги на их обучение, есть в любом обществе.
Но не в любом обществе подобный идиот, став во главе государства в юношеские годы может завоевать полмира.


Хоть один пример приведете? Или вы просто пофантазировать?

 

Один можно.
Роста был низкого.
Шею держал не прямо а с наклоном к левому плечу, голову при этом выкручивал вправо.
Шлем иногда правда задерживался на его голове, один раз даже злые люди разрубили шлем на голове до волос.
Но изображения его преимущественно безбашенные.
Один глаз у него был карий, другой голубой. Один глаз был больше, другой поменьше.
Один глаз косил, другой вроде нет.

Стоит обратится к первоисточникам

Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя, — лёгкий наклон шеи влево и томность взгляда.  Смотрим Лисиппа:
(http://cs11452.vkontakte.ru/u2205287/-14/x_f247011b.jpg)
Чего то изображенный товарищь на инвалида мало походит. Про "умственно отсталого эпилептика" я уж молчу
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 14:18:27
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 13:26:43
При редкости синдрома (Морриса) среди населения, он обнаруживается почти у 1% выдающихся спортсменок, то есть в 600 раз чаще, чем ожи­далось бы, если бы он не порождал исключительно высокий уровень физического и психического развития и воли.
что то мне сдаётся что с синдромом Морриса не так много успешных в художественной гимнастике например или в фигурном катании. Я конечно не располагаю статистикой, но нетрудно догадаться, поскольку тут дело не в воли и тем более гениальности, а в более высоком содержании андрогенов и потому в традиционно мужских видах спорта они и чаще доминируют. Кроме того тут нельзя недооценивать и эффект Адлера
Цитироватьпотребность в достижении превосходства, самоутверждении как компенсации «комплекса неполноценности» (Адлер первым вводит этот термин). Например, прославленный древнегреческий оратор Демосфен с детства страдал дефектом речи, а многие знаменитые полководцы — люди невысокого роста (Наполеон, А. В. Суворов)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от сентября 06, 2012, 14:30:37
Цитата: shuric от сентября 06, 2012, 14:12:04


Внешность Александра лучше всего передают статуи Лисиппа, и сам он считал, что только этот скульптор достоин ваять его изображения. Этот мастер сумел точно воспроизвести то, чему впоследствии подражали многие из преемников и друзей царя, — лёгкий наклон шеи влево и томность взгляда.  
Чего то изображенный товарищь на инвалида мало походит. Про "умственно отсталого эпилептика" я уж молчу


Было чего передавать даже на парадном портрете.
Не всякому скульптору-это было по плечу.
Было чего ломать шею его придворным.
(Придворные короля-солнца, когда он начал лысеть, одели вслед за ним парики. Легко отделались по сравнению с придворными Александра.)
Интересно, были ли тогда контактные линзы?
Из-за эпилепсии можно ломать копья, может придворные, что бы выслужиться перед Александром её придумали.
Но практически хронический алкоголизм в юные годы- это кто придумал?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 15:10:55
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 14:18:27
Я конечно не располагаю статистикой, но нетрудно догадаться, поскольку тут дело не в воли и тем более гениальности, а в более высоком содержании андрогенов и потому в традиционно мужских видах спорта они и чаще доминируют.
Это несомненно, но считается что отличающиеся синдромом Морриса также волевые и честолюбивые (причем волевые и честолюбивые врожденно).  Если это так  (этот вопрос должны специалисты решать) - то тогда синдром Морриса несомненно фактор способствующий пассионарности. 

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 14:18:27
Например, прославленный древнегреческий оратор Демосфен с детства страдал дефектом речи, а многие знаменитые полководцы — люди невысокого роста (Наполеон, А. В. Суворов)
[/quote]

Наполеон имел рост выше среднего (172 см. как я помню). ИМХО среди полководцев низеньких и хилых было не больше чем среди людей вообще.  А были и гиганты  (Петр и Карл Великие имели рост больше 2ух метров, а Георгий Маньяк так якобы был чуть ли не трехметровым)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от сентября 06, 2012, 15:13:36
Цитата: MaxT от сентября 06, 2012, 13:10:50
Что за понятием пассионарность есть. Называть это что-то можно по разному, хоть «моралью хозяина», не суть важно.
Важно что понятие «пассионарность» размыто, субъективно  и неизмеримо, равно как понятия «красота» или «гениальность».

Среди понятий описывающих поведение человека - пассионарность вполне четкий и ясный термин
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 06, 2012, 17:10:56
Цитата: MaxT от сентября 05, 2012, 18:27:28
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 16:19:41Так я как раз и предлагаю сперва пробовать разобраться с пассионарностью (к которой, как мне представляется легче подступиться), а потом уж с возникновением этнических стереотипов поведения и психологических характеристик и межэтнических различий
Дайте определение пассионарности. Вряд ли у вас это получится, гыгы
Так я же его дал - Ответ #796
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 16:19:41Более пассионарна та территория, откуда шла бОльшая миграция и при этом наблюдалась бОльшая выживаемость потомков этих мигрантов (при этом надо конечно "делать скидку" на разные уровни рождаемости разных территорий, предполагая, что они не зависят от пассионарности)
Кроме того можно проводить аналогичное исследование, но отдельно считать потомков на руководящих должностях, а отдельно потомков , являющихся "простыми людьми"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 06, 2012, 17:18:06
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же Вашими же приблизительно словами "неверифицируемо и нефальсифицируемо"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 17:31:17
Цитата: Alexy от сентября 06, 2012, 17:18:06
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же Вашими же приблизительно словами "неверифицируемо и нефальсифицируемо"
запросто, любой социологический опрос это выявит. Например, можно составить опрос в различных контрольных группах и выявить процент людей генетически принадлежащих к определённой общности, но не отождествляющих себя с ней. Можно составить социологические опросы на патриотизм, на желание и стремление поступить себе во вред, ради своего народа. И т.д. Всё это можно статистически обработать и посчитать. Интересно было бы также посмотреть процент людей являющихся представителями данной идентичности на 50%, на 25% и даже на 12.5%, но тем не менее всё равно отождествляющих себя с этим народом, причём тут будет особенно показательно при родстве по матери, кроме евреев
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 06, 2012, 17:42:25
Ну тогда да
Но тесты надо так хитро составить, чтобы человек не обманывал, ведь в вопросах касающихся силы патриотизма и вообще любви к чему-то человек может обманывать даже самого себя
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 06, 2012, 17:54:12
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 10:42:42
Цитата: Alexy от сентября 05, 2012, 17:56:53
Моё определение пассионарности в ответе 779 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.765 (с уточнением в ответе #787 http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=382.780)

Каким методом искать пассионарность - в ответе #773

Помимо архивных методов, забыл добавить ещё и методы геногеографии, которые дадут намного большие и исчерпывающие результаты с подешевлением секвенирования целых участков генома обычных людей
Определений  в  ваших  ссылках  нет  - есть  треп.   Так  же как  и  треп  о  современных  методах  геномики  -  вы,  извините,   ничего в  этом  не  понимаете с  методической  точки   зрения.  ОК,  мы  сделаем    кучу   полногеномных  сиквенсов.  И  далее  встанет  простой  вопрос  -   как  определить меру   пассионарности   конкретного  клиента. Без  этого  ничего   сделать    нельзя.   А  если    определения  нет,  нет  теста    на  пассионарность  - все   треп
Если бы вы внимательнее читали, то заметили бы, что я даю определение не гена пасионарности, а "более и менее пассионарных территорий"
И я предлагаю определять методами геномики не "меру пассионарности конкретного клиента", а находить родственников и вычислять наиболее вероятную родину их общего предка
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 06, 2012, 18:30:46
В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет.  И  самая  пассионарная       личность  в  истории   -  Чингис-хан,    а  вот     Петр  I    совсем    не  пассионарен.   
А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 06, 2012, 20:20:53
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 18:30:46В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет
Если есть архивные данные, то можно узнать и количество родившихся детей, и суммарное количество порождённых этими детьми внуков, а внуками правнуков

У кого отношение количества правнуков или ещё более дальних потоьтомков к средней детности одного человека в данном родосл древе велико - тот и пассионарий

Конечно так попадут и непассионарии - когда какая-то династия на протяжении многих поколений имела высокий соц статус - но таких династий обычно не так много - так что это мелочи (особкенго при офиц моногамии)
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 18:30:46А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно?
У нас есть современные люди - мы ищем родственнников каждого и вычисляем место жительства их общих предков (если они не известны из архивов) в некий древний момент времени t
Смотрим, сколько в среднем потомков (современных или на всём протяжении от момента t доныне) произошло от каждого предка
Сопоставляем эти количества потомков с местами жительства предков
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Арон. от сентября 06, 2012, 22:09:56
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2012, 10:34:19
Цитата: Alexy от сентября 06, 2012, 20:20:53
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 18:30:46В   общем  чем  больше  детей  -  тем  более  пассионарен.  Ибо     когда  детей   много  -  кто-то  точно  из  дому   удерет
Если есть архивные данные, то можно узнать и количество родившихся детей, и суммарное количество порождённых этими детьми внуков, а внуками правнуков

У кого отношение количества правнуков или ещё более дальних потоьтомков к средней детности одного человека в данном родосл древе велико - тот и пассионарий

Конечно так попадут и непассионарии - когда какая-то династия на протяжении многих поколений имела высокий соц статус - но таких династий обычно не так много - так что это мелочи (особкенго при офиц моногамии)
Цитата: Питер от сентября 06, 2012, 18:30:46А  если  серьезно  -     ОК,     пассионарность  территории.   Что  смотреть  будем ?   Конкретно,  без  воды.   У  нас  есть  современные  популяции и     можем     посчитать  генетическое  родство между  популяциями.   Как   это  соотнести с  уровнем  пассионарности,  результаты  которой  оцениваются     ретроспективно?
У нас есть современные люди - мы ищем родственнников каждого и вычисляем место жительства их общих предков (если они не известны из архивов) в некий древний момент времени t
Смотрим, сколько в среднем потомков (современных или на всём протяжении от момента t доныне) произошло от каждого предка
Сопоставляем эти количества потомков с местами жительства предков
Нет,  это   супер.   Алексей,   вы  когда-то  имели  дело с  реальными     данными ?  Мы  ищем  родственников  каждого  -  каких  родственников ?  До какого   уровня ?  Как     ищем  -     делаем   анализ  родословных ?  Или  ищем  просто  по     анализу   полиморфизмов ?  Древний  момент  времени  - какой ?   Вот  лично  вы   знаете  места  рождения   своих   прабабушек\прадедушек ?   Всего-то  чуть  более 100   лет  назад  это  было,  всего-то   8  человек. 
Посмотрите  данные  по  мтДНК  или Y    в  проектах  типа 23 and me.  И  увидите,  какие  огромные  территории   рассматриваются  как    зоны    возможного  происхождения  предков  данного   индивида.   И как  они  могут  отличаться  по   материнской  и  отцовской  линиям.

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от сентября 07, 2012, 10:43:45
Ох, уж эта роль личности в истории! Не готова общность к экспансии, не поможет харизматийный лидер. Иное дело, что такая личность сможет проявить себя не в среде своих сородичей - лишь бы устремления инородной общности согласовывались его личными амбициями.
  Пассионарность и этнос взаимообусловлены. Не будь какой-то этнос в свое время пассионарием, не знали бы и об этом этносе - в лушем случае знали бы племя по ссылке какго-то историка. Это что, Александр повел на завоевания только македонцев?
  Истоки пассионарности, разумеется, не в схождении небесных светил или косматых бестий. А вот разрозненность приходит в состояние пассионарного этноса, как закономерная РАБОТА по территориальному прынцыпу.
  Вот и попытайтесь выделить надуманные или исторически задокументированные этапы становления терриории, как объединение народов в этнос, да еще пассионарный. Не будь именно Чингизхана, обязательно появился бы Хан чунгач-кук.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от сентября 07, 2012, 10:47:38
Цитата: ARON от сентября 06, 2012, 22:09:56
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр.

Пассионарий -это не тот, кто грабанул ларёк и попал в тюрму.

Пассионарий это тот, кто грабанул ларёк и попал в руки полицаям.
Но полицаи напились до.... и он убежал заодно дав обет никогда не пить и не попадаться.
И что ещё отличает пассионария: обет за всю жизнь ни разу не нарушил.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 07, 2012, 15:39:01
Цитата: ARON от сентября 06, 2012, 22:09:56
  Надо бы ещё уголовные дела просмотреть - пассионарии будут чаще попадать в тюрьмы, ссылки, психиатрические лечебницы, и пр
По политическим статьям - да, а по уголовным вряд ли - по моему наоборот чаще будут попадать те, кто попьяне, под наркотой и от плохой жизни
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 07, 2012, 18:47:44
Цитата: Питер от сентября 07, 2012, 10:34:19Нет,  это   супер.   Алексей,   вы  когда-то  имели  дело с  реальными     данными ?  Мы  ищем  родственников  каждого  -  каких  родственников ?
До какого   уровня ?  Как     ищем  -     делаем   анализ  родословных ?  Или  ищем  просто  по     анализу   полиморфизмов ?
Посмотрите  данные  по  мтДНК  или Y    в  проектах  типа 23 and me.  И  увидите,  какие  огромные  территории   рассматриваются  как    зоны    возможного  происхождения  предков  данного   индивида.   И как  они  могут  отличаться  по   материнской  и  отцовской  линиям
Для определённого нерекомбинирующего отрезка генома (т е Y-хромосомы, мтДНК или какого-то нерекомбинирующего отрезка одной из аутосом) мы строим филогнетическое дерево по всему исследованному человечеству

Мы находим такое множество людей, у которых данный нерекомбинирующий отрезок генома происходит от одного и того же предкового отрезка, жившего в некий выбранный нами момент времени

Потом выясняем геогр локализацию этого предкового нерекомбинирующего отрезка (по тому, где ныне проживает наибольшее количество наиболее раноответвившихся ветвей выше упомянутого дерева

Потом проделываем все те же действия для другого нерекомбинирующего отрезка генома, пока не переберём их все

Кстати, а что такое "анализ  родословных"? Это что-то из математической филогенетики?
ЦитироватьХотя вариации геномной ДНК появляются постоянно, около 100 новых единичных замен оснований на индивидуум,  большинство человеческих полиморфизмов в настоящее время возникли гораздо позже видообразования, но до появления различных популяций. Также, необходимо учитывать небольшое количество (около 10‾8 замен на нуклеотид на поколение) и, фактически, случайную природу явления замены основания, которые вместе делают однонуклеотидные аллели довольно стабильными
Два выделенных жирным места несколько противоречат друг другу, так как если "10‾8 замен на нуклеотид на поколение", умножить на 3 млрд нуклеотидных пар в (диплоидном) геноме, то получится 30 замен на 1 диплоидный геном за поколение . 30 это далеко не "около 100", как пишется в первом выделенном жирным месте (и даже если бы там подразумевался гаплоидный геном индивида, то всё равно 30 - это далеко не ~50)

Общее число нукл пар в диплоидном геноме - 3 млрд, а в Y-хромосоме - 50 млн. Т е Y-хромосома содержит 1/60 нуклеотидов диплоидного генома)

Учитывая, что "около 100 новых единичных замен оснований на индивидуум" (т е на диплоидный геном за поколение), получается (если принять, что однонуклеотидное мутирование в Y-хромосоме такой же интенсивности, как в среднем по геному - так ли это?), около 5/3 единичных замен оснований на одну Y-хромосому за 1 поколение (или, если вместо 100 брать 30, то 1/2 единичных замен оснований на одну Y-хромосому за 1 поколение)
Так какое же значение верно?
ЦитироватьМутации — выпадения, замены или добавления одиночных нуклеотидов (SNP) и изменения числа повторений трех-четырех одинаковых нуклеотидов (STR) — происходят в разных участках Y-хромосомы с разной частотой, в среднем — одна мутация на каждые 500 поколений. В самых консервативных участках мутации случаются раз в 100 000 лет
ЦитироватьВ большинстве случаев установления родства используются системы, основанные на аутосомных STR-локусах. К настоящему времени известно несколько сотен тысяч различных аутосомных STR-локусов, которые достаточно равномерно распределены по всему геному человека, что позволяет составить большое количество систем на их основе. Б вероятностных расчетах, проводимых при оценке достоверности результатов анализов, используются данные популяционной генетики. Для корректного использования популяционных данных чаще всего необходимо, чтобы входящие в систему локусы были независимыми, то есть располагались на разных хромосомах, либо на одной хромосоме, но на достаточно большом расстоянии друг от друга. При выборе локусов -кандидатов учитывается данная особенность, характерная для анализа родства и идентификации человека на основе аутосомных маркеров
ЦитироватьК  настоящему времени известно более двухсот STR-локусов  Y-хромосомы, причем некоторые из них присутствуют на хромосоме в двух и даже в трех экземплярах
Из этих нескольких цитат вроде следует, что в Y-хромосоме мутации хотя бы в одном из её STR-ов должны происходить не так уж редко - раз в 500/200=2,5 поколения
Разве этого не достаточно, чтобы построить родословное древо Y хромосом с возможностью неправильно определённого ветвления лишь в пределах пары поколений?

В частоте мутирования (на индивид на поколение) митохондриальных ДНК не разбирался (прошу просветить!)

А вот вероятность мутации в каком-то конкретном нерекомбинирующем участке аутосомы очевидно ниже, чем в Y-хромосоме (из-за того что последняя, как я понимаю, намного длинее любого нерекомбинирующего участка аутосом)
Но зато сами рекомбинационные события между нерекомбинирующими участками очень редки (если я правильно помню, около 1 рекомбинации на 1 хромосому на 1 мейоз), поэтому нерекомбинирующие участки аутосом должны очень быстро "отдрейфовывать"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 07, 2012, 22:42:16
Алексей,    ну  вы  хотя  бы  не  путали   частоту  точковых   мутаций  и   мутирование  простых  повторов.  Абсолютно  разные  механизмы  мутаций  и  разные  частоты.
А  анализ  родословных   -  это  простая  рутина.   Мама,  папа,  дедушка,  бабушка,  братья.  сестры и  так  далее.
Про  не рекомбинирующие  участки  аутосом  - улыбнуло. Автор,  пиши     еще.
Теперь   про     Y   хромосому.   Ну  я  же  вам  предложил  посмотреть  на  результаты   в 23  and me  или в  Мой  ген
http://www.i-gene.ru/cabinet.   Ну  и как вам ?  Из какой  точки   Ойкумены  происходит  клиент ?  Где  был  очаг  пассионарности  ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 08, 2012, 23:27:00
ЦитироватьИз какой  точки   Ойкумены  происходит  клиент ?
Может данных о людях с такими же и родственными Y-хрломосомами пока недостаточно (так как исследованиями покрыт мизерный % человечества, а те, которые уже исследованы - часто исследованы не по всем возможным маркерам?
ЦитироватьНу  я  же  вам  предложил  посмотреть  на  результаты в  Мой  ген
http://www.i-gene.ru/cabinet
Вы бы могли привести ссылку на какой-то конкретный пример? Или скажите какие конкретно данные ввести в http://www.i-gene.ru/cabinet ?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 08, 2012, 23:54:35
Цитата: Питер от сентября 07, 2012, 22:42:16
Алексей,    ну  вы  хотя  бы  не  путали   частоту  точковых   мутаций  и   мутирование  простых  повторов.  Абсолютно  разные  механизмы  мутаций  и  разные  частоты
Я же их приблизительно подсчитал (для Y-хромосомы) на основании цитат (и привёл все расчёты)
Если я ошибся, или в приведённых цитатах ошибка, то пожалуйста скажите в чём она, или приведите правильные значения частоты  точковых   мутаций и частоты  мутирования  простых  повторов в Y-хромосоме (и, если не затруднит, в аутосомах)
Цитата: Питер от сентября 07, 2012, 22:42:16А  анализ  родословных   -  это  простая  рутина.   Мама,  папа,  дедушка,  бабушка,  братья.  сестры и  так  далее
Это по каким данным? По архивным и по воспоминаниям?
Цитата: Питер от сентября 07, 2012, 22:42:16Про  не рекомбинирующие  участки  аутосом  - улыбнуло
Так в аутосомах рекомбинация возможна не в любых точках - есть "горячиеточки" рекомбинации
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 09, 2012, 07:26:22
В  моем    гене     зайдите  с  главной  страницы  в  Демо. И  посмотрите  -   это  реальный  пример с  реальной   ДНК.
Частот    мутаций   точно  не  знает  никто  -   но  по STR  повторам  она  много  выше.
Естественно,  по   воспоминаниям  -  у  нас  не  Финляндия с  церковными  книгами.
Рекомбинация в  аутосомах  возможна  везде  -      горячая  точка        обладает  повышенной    частотой  рекомбинации,  но   это  не  означает  наличия      участков  с    нулевой  вероятностью  рекомбинации.     
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 09, 2012, 10:58:51
Цитата: Питер от сентября 09, 2012, 07:26:22В  моем    гене     зайдите  с  главной  страницы  в  Демо. И  посмотрите  -   это  реальный  пример с  реальной   ДНК
Что именно там смотреть? Вот это что ли http://www.i-gene.ru/cabinet/results/ancestry/father ?
Цитата: Питер от сентября 09, 2012, 07:26:22Частот    мутаций   точно  не  знает  никто  -   но  по STR  повторам  она  много  выше
Но есть же приблизительные оценки
Каковы они?
Цитата: Питер от сентября 09, 2012, 07:26:22Рекомбинация в  аутосомах  возможна  везде  -      горячая  точка        обладает  повышенной    частотой  рекомбинации,  но   это  не  означает  наличия      участков  с    нулевой  вероятностью  рекомбинации 
Так разве в горячих точках частота рекомбинации частота рекомбинации не на несколько порядков выше, чем на остальных участках хромосомы?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 09, 2012, 14:24:55
Да,   и  маму  посмотрите.
Частота  -    примерно    10  в  минус  8   на  нуклеотид  на   поколение -   для  точковых  мутаций.    Для  простых  повторов   -  на  1-2   порядка  выше,  там   все  сильно  зависит  от   структуры  простых  повторов.  СА      мутируют  много      чаще,  чем   тетрануклеотидные  повторы  (кстати,  именно  поэтому в    криминалистике  сейчас  используют  только    тетрануклелотиды  -   хотя  они  и  менее  информативны,  чем    ди-  и  тринуклеотидные  повторы).
Горячие  точки  есть.  Но  это  не  значит,  что    частота  рекомбинации   в  других  участках     пренебрежительно  мала. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 09, 2012, 15:15:03
Учитывая, что частота  рекомбинации равна приблизительно 1 рекомбинации на 1  хрмосому за поколение, частота рекомбинации вне горячих точек таки должна быть пренебрежительно  малой
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 09, 2012, 15:30:35
Цитата: Питер от сентября 09, 2012, 14:24:55Частота  -    примерно    10  в  минус  8   на  нуклеотид  на   поколение -   для  точковых  мутаций.    Для  простых  повторов   -  на  1-2   порядка  выше,  там   все  сильно  зависит  от   структуры  простых  повторов
Ну так я и брал это число - 10^-8   на  нуклеотид  на   поколение

Cколько же будет на целую Y-хромосому за поколение?

50 млн*10^-8=50 000 000/100 000 000=1/2 точковых  мутаций на целую Y-хромосому за поколение - как я и писал раньше
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от сентября 09, 2012, 18:16:30
Вы  в  своем  сообщении    смешали  снипы  и STR.   О  чем я   и  писал  -  не  касаясь  частоты   мутаций.   Насчет  1   рекомбинации  на  1   хромосому  -    откуда    ?   Их  много   больше.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 10, 2012, 14:45:07
И сколько же (приблизительно) рекомбинации  на  1 хромосому на поколение?

Ничего я вроде не мешал - сначала посчитал частоту (на одну Y-хромосому за 1 поколение) снипов, а потом мутаций в STR

И получилась у меня 0,4 мутации в STR на одну Y-хромосому за 1 поколение (или же 1 мутация за 2,5 поколений). Но по Вашему она больше? Сколько именно?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от сентября 17, 2012, 17:39:23
Так каковы ваши сведения о частоте рекомбинаций на поколение на хромосому человека?
Моя информация из сообщения
Цитата: valeryz2001ну можно исходить из того что 100 мегабаз это примерно 100-125 сМ. Иными словами, более одного кроссовера на хромосому за мейоз...
из темы "систематика гоминидов" стр 25 (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=6891.msg120455#msg120455) Ответ #371
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 02, 2012, 18:18:03
Про Великие магнтные бури и географию сопровождающих их северных сияний создал отдельную тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7266.new#new) в "небиол разговорах"
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 06, 2012, 17:31:17
Цитата: Alexy от сентября 06, 2012, 17:18:06
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 05, 2012, 19:15:23Попробую я дать своё собственное определение. Пассионарность это мера характеризующая способность этноса к самосохранению и укреплению собственной идентичности, которая обусловленна уровнем этнического самосознания
А как Вы мерять будете? Это же по моему неверифицируемо и нефальсифицируемо?
запросто, любой социологический опрос это выявит. Например, можно составить опрос в различных контрольных группах и выявить процент людей генетически принадлежащих к определённой общности, но не отождествляющих себя с ней. Можно составить социологические опросы на патриотизм, на желание и стремление поступить себе во вред, ради своего народа. И т.д. Всё это можно статистически обработать и посчитать. Интересно было бы также посмотреть процент людей являющихся представителями данной идентичности на 50%, на 25% и даже на 12.5%, но тем не менее всё равно отождествляющих себя с этим народом, причём тут будет особенно показательно при РОДСТВЕ ПО МАТЕРИ, кроме евреев
В смысле дети от смеш браков чаще отождествляют себя с народом отца? Или наоборот матери?

Вот например с кем кем себя отождествляет и кем себя действительно ощущает Войнович (тот, что Чонкина написал)?
Цитата: ВойновичОснователь моей фамилии князь Воин жил в четырнадцатом веке и имел трех сыновей: Милоша, Алтомана и Воислава. Поминаю об этом не чтобы похвастаться древностью рода. Среди особ знатного происхождения встречаются такие выродки, что примазываться к ним чести немного. Тем более что мои предки по материнской линии простые местечковые евреи

Воин был сербом. Второй сын его Алтоман принял мусульманство и стал основателем рода Алтомановичей, который по нынешнему раскладу можно назвать боснийским. Среди потомков Воина были русские адмиралы, австрийские генералы и даже венецианские дожи. Мой дед, привезенный в Россию в четырехлетнем возрасте, ощущал себя русским. В XIX веке один из Войновичей — Коста говорил так: «Я по рождению серб, по мировоззрению хорват, а по вере католик». Он передал свою веру детям, и они — писатель Иво и дипломат Луйо — считались уже совсем хорватами. Луйо имел двух дочерей — Марицу и Ксению. С ними, приходившимися мне семиюродными тетями, я познакомился в конце их жизни

Когда я последний раз посетил Марицу в Нью-Йорке, ей было за 90, а мне около полусотни. «Ты принес чего-нибудь выпить?» — спросила она. «А надо?» — удивился я. «А как же!» Я сбегал в магазин, вернулся с 0,75 виски, и пока мы с ней на равных бутылку опустошали, тетя мне сообщила, что, желая умереть сербкой, вернулась в православие. Разумеется, выдающихся людей спорного происхождения каждая сторона стремится записать в свои соплеменники. Нобелевского лауреата Иво Андрича сербы считают сербом, перешедшим в католики, а хорваты говорят: раз католик, значит, наш. Лет 20 тому назад в Мюнхене мы с моим приятелем зашли в югославский ресторан. Приятель, которого никто не тянул за язык, сообщил хозяину ресторана мою фамилию. Тот спросил меня: не родственник ли я Иво Войновичу. Я сказал, что да, дальний. Он был великий хорват, сказал ресторанщик. Сербского происхождения, уточнил я, чем собеседника сильно разгневал. В другом таком же ресторане тот же приятель сказал официанту в шутку, что я хорват. Официант нахмурился и сквозь зубы заметил: «Хрваты не добри люди».

Национальные различия многим людям нужны, чтобы было, чем гордиться и кого ненавидеть. У понятий «нация» или «национальность» есть много разных определений, но на самом деле, что это такое, не знает никто. Сербы, хорваты, боснийцы, герцеговинцы и черногорцы живут на одной земле, говорят, пишут, читают, думают и поют на одном и том же языке. Разница между ними не больше, чем между туляками, орловцами и курянами. Чем же определяется национальность? Религией? А как же, допустим, немцы? Они католики и протестанты, а все равно немцы. Украинцы — православные и католики. А уж русских каких только нет! Православные нового обряда и старого, буддисты, кришнаиты, баптисты, молокане, жидовствующие. Значит, дело и не в религии. Значит, в крови? Помните пятый пункт? Если папа юрист, то и сын, и внук, и все прапра до любого колена при любых мамах будут юристы

А если сирота и сам не знает своих корней? А если смешанного происхождения вроде меня? У Булата Окуджавы отец был грузин, мать армянка, а сам он, не зная хорошо никакого языка, кроме русского, считал себя по национальности москвичом. И имел право. Потому что при неформальном определении национальности единственным критерием может быть только САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ. Кем себя чувствуешь, тот ты и есть. А формально национальность обычно совпадает с гражданством. Обладатель немецкого паспорта, будь он по рождению кто угодно, считается немцем. А гражданин Франции — французом

Сотрудница «Голоса Америки» Зора Сафир, будучи когда-то гидом на выставке в Москве, была спрошена посетителем, американка ли она. Она ответила утвердительно. Спрашивавший попробовал уточнить: «Чистая американка?» Она сказала: да как будто сегодня душ принимала. Тот, не оценив иронии, двинулся дальше: «Чистокровная?» На что получил ответ: «У нас в Америке чистокровными бывают только собаки и лошади»

Это утверждение применимо к России и другим территориям, и чем дальше, тем больше. Границы рушатся, самолеты летают, народы мигрируют и мешаются, как речная вода с морской. Смешавшись совсем, будущие поколения утратят возможность гордиться своей принадлежностью к определенным почве, роду и этносу и лишатся причины ненавидеть друг друга за несходность происхождения. А впрочем, люди не собаки и не лошади и кого за что ненавидеть придумаю
"Единственным критерием может быть только САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ - кем себя чувствуешь, тот ты и есть" - А как проверить, кем он себя чувствует? Тем более, что ребёнок от смеш брака может себя чувствовать допустим сербом, но многое сербское возможно может его раздражать (то, что большинство остальных сербов не раздражает)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 02, 2012, 18:21:53
Чаще с народом отца и именно поэтому, если человек себя отождествляет себя с народом матери, несмотря на традицию идентификации по отцу, это будет дополнительным фактом в пользу большей пассионарности народа, который представляет мать
Цитата: Alexy от октября 02, 2012, 18:07:58
"Единственным критерием может быть только САМОИДЕНТИФИКАЦИЯ - кем себя чувствуешь, тот ты и есть" - А как проверить, кем он себя чувствует? Тем более, что ребёнок от смеш брака может себя чувствовать допустим сербом, но многое сербское возможно может его раздражать (то, что большинство остальных сербов не раздражает)
критерий самосознания в качестве обязательного атрибута должен включать в себя любовь к тому народу, с которым он себя отождествляет. Кстати любовь к своему народу, именно по этой причине, тоже важный фактор пассионарности народа.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 02, 2012, 18:33:35
А в то, что он любит  "тот народ, с которым он себя отождествляет", предлагаете поверить на слово?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Neska от октября 02, 2012, 18:53:44
Цитата: Alexy от октября 02, 2012, 18:33:35А в то, что он любит  "тот народ, с которым он себя отождествляет", предлагаете поверить на слово?
А в остальных вопросах Вы его как проверяете, верите на слово?
Вопрос сформулирован странно. Для самоидентификации национальность определяется самим человеком, а уж как ее определяют окружающие - зависит от них самих. Один знакомый мне человек во всех подозревает евреев. Но они от этого не становятся евреями, если таковыми не являются.
Самое интересное, если представители той нации, с которой самоидентифицирует себя человек, не воспринимают его как своего. Вот это, наверное, трагедия для человека.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 02, 2012, 19:03:35
В чём странность вопроса? Джабраил предлагает способ проверки пассионарности через самоидентификацию и через степень любви к народу - я его спрашиваю, как эту самоидентификацию и степень любви УСТАВНОВИТЬ? Прямым вопросом? Это явно неточно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 02, 2012, 22:13:15
Цитата: Neska от октября 02, 2012, 18:53:44Самое интересное, если представители той нации, с которой самоидентифицирует себя человек, не воспринимают его как своего. Вот это, наверное, трагедия для человека
Верно

Часто человека воспринимают по фамилии, которая передаётся, естественно, от отца

А самоидентификация (или по крайней мере важные этноопределяющие предпочтения и любви-нелюбви) передаются в большинстве случаев сильнее по материнской, чем по отцовской линии (особенно в современном городском обществе, по крайней мере восточнославянском и европейском, где родители матери чаще принимают большее участие в воспитании ребенка, чем родители отца)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 02, 2012, 23:43:50
Цитата: Alexy от октября 02, 2012, 19:03:35
В чём странность вопроса? Джабраил предлагает способ проверки пассионарности через самоидентификацию и через степень любви к народу - я его спрашиваю, как эту самоидентификацию и степень любви УСТАВНОВИТЬ? Прямым вопросом? Это явно неточно
замечание правомерно. Тут надо учитывать и возможность неискренности респодента. Анонимное анкетирование лишь частично сгладит эту проблему, так что тут можно дополнительно включать в опросные анкеты, которые статистически будем анализировать на пассионарность и вопросы на знание той культуры, с которой человек себя отождествляет. Если любит и ценит свой народ, значит должен знать о нём побольше других
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от октября 03, 2012, 09:33:18
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 02, 2012, 23:43:50
замечание правомерно. Тут надо учитывать и возможность неискренности респодента. Анонимное анкетирование лишь частично сгладит эту проблему, так что тут можно дополнительно включать в опросные анкеты, которые статистически будем анализировать на пассионарность и вопросы на знание той культуры, с которой человек себя отождествляет. Если любит и ценит свой народ, значит должен знать о нём побольше других

Это, наверно, будет выглядеть приблизительно так:


Михаил Булгаков. Блаженство (сон инженера Рейна)


"Рейн. Вам, князь, лечиться надо.
Бунша. Я уже доказал, Евгений Николаевич, что я  не  князь,  и  вы  меня  не
     называйте князем.
Рейн. Вы - князь.
Бунша. Нет, я не князь.
Рейн. Не понимаю этого упорства. Вы - князь.
Бунша. А я говорю, нет. (Вынимает бумаги.)  Вот  документы,  удостоверяющие,
     что моя мама изменяла папе,  и  я  сын  кучера  Пантелея.  Я  похож  на
     Пантелея. Потрудитесь прочесть."


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от октября 03, 2012, 11:04:14
Реальная   история   на  тему   идентификации.     Работаем в   поле, собираем   коренное  население  на   русском  севере.   Нужны     русские  местные.
Очередной      клиент.  Вы  местный  ?  Да ?   Коренной   ?  Да   ФИО,  год  рождения
,  место  рождения  -  ОК.    Мама -  в  общем  молдаванка.   Папа  -   украинец,  причем  западенец.   А   вы  русский  ?    Ну  да.
Так  что  -    среда.  Кстати,  сейчас   очень  много   хантов  и  ненцев      возникло    из  никуда  -    очень  разные  микстовые   браки,  но    есть  льготы  коренному  населению в   ХМАО   и НАО    выгодно   быть   ненцем.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 03, 2012, 12:26:46
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 02, 2012, 23:43:50
Если любит и ценит свой народ, значит должен знать о нём побольше других

Как можно заметить у некоторых людей на почве любви (или может правильнее "любви") к своему народу начинаются проблемы с головой: идут утверждения вида "наша нация - потомки атлантов (трипольцев/шумер/богов/.....)",  выдвигаются фантастические территориальные претензии (я видел карту Кореи составленную южнокорейскими националистами - там граница древней Кореи проходила по Уралу) и т.п.
И как подобное расценивать - как знания или как их отсутствие?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32
 В самоидентификации по национальности сейчас слишком много  зависит от психологии человека и его воспитания.Можно знать, но не любить свой народ; можно любить, но не знать;  можно ненавидеть родину отца или матери только потому, что ненавидишь самого отца или мать (деда,бабушку ). Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:32:02
Цитата: shuric от октября 03, 2012, 12:26:46
Как можно заметить у некоторых людей на почве любви (или может правильнее "любви") к своему народу начинаются проблемы с головой: идут утверждения вида "наша нация - потомки атлантов (трипольцев/шумер/богов/.....)",  выдвигаются фантастические территориальные претензии (я видел карту Кореи составленную южнокорейскими националистами - там граница древней Кореи проходила по Уралу) и т.п.
И как подобное расценивать - как знания или как их отсутствие?
это совсем другое, это уже не знания, это мифотворчество, которое является важной составляющей этничности, хотя косвенно тоже может быть свидетельством пассионарности, поскольку пассионарии всегда нацелены вперёд, им уже недостаточно сохранить этничность, им её хочется утвердить и расширить, а тут все средства хороши и такой конструктивизм в том числе в этом подмога. И не так важно, что претензии мягко говоря нереальны, зато они укрепляют самосознание, по крайней мере среди не очень далёких людей, а таких большинство
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:40:19
Цитата: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32
В самоидентификации по национальности сейчас слишком много  зависит от психологии человека и его воспитания.Можно знать, но не любить свой народ; можно любить, но не знать;  можно ненавидеть родину отца или матери только потому, что ненавидишь самого отца или мать (деда,бабушку ). Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует.
Если знаешь про свой народ больше другого, то это не может быть на пустом месте, значит есть эмпания к этому народу, а это часть самосознания.
Если ты ненавидишь какой то народ из за нелюбви к отцу, как один известный всем политик ))) то это значит что ты уже по самосознанию к нему не принадлежишь
Если ты из за психологии или из за воспитания изменил свою самоидетнтификацию или по любой другой реальной причине, будь то объективная или субъективная, то какое это имеет значение, важен результат, это как чёрный ящик, важно что только на выходе, а как и почему это уже второе.
А зов крови это только наследственные предрасположенности и не более того. Всё зависит от их реализации. У русских легче реализуется русское самосознание в том числе и из за наследственных предрасположенностей, но когда оно уже формируется, уже не важно насколько эти предрасположенности были сильны.
А подобные хитрые тесты мы люди на самом деле делаем постоянно друг другу, только не всегда это осознаём )))
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 03, 2012, 18:16:29
Цитата: Питер от октября 03, 2012, 11:04:14
Реальная   история   на  тему   идентификации.     Работаем в   поле, собираем   коренное  население  на   русском  севере.   Нужны     русские  местные.
Очередной      клиент.  Вы  местный  ?  Да ?   Коренной   ?  Да   ФИО,  год  рождения
,  место  рождения  -  ОК.    Мама -  в  общем  молдаванка.   Папа  -   украинец,  причем  западенец.   А   вы  русский  ?    Ну  да
Так  что  -    среда
Кстати,  сейчас   очень  много   хантов  и  ненцев      возникло    из  никуда  -    очень  разные  микстовые   браки,  но    есть  льготы  коренному  населению в   ХМАО   и НАО    выгодно   быть   ненцем
Так это  они "по паспорту" ханты и ненцы, а в душе естественно нет
"Так  что среда" в этом случае повлияла лишь на паспортную или там какую-то другую запись
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 03, 2012, 18:42:31
Цитата: shuric от октября 03, 2012, 12:26:46выдвигаются фантастические территориальные претензии (я видел карту Кореи составленную южнокорейскими националистами - там граница древней Кореи проходила по Уралу) и т.п.
И как подобное расценивать - как знания или как их отсутствие?
В любом случае как любовь к корейскому народу
А вот предложение Войновича в передаче "Владимир Войнович. Назад в будущее. Ведущий - Дмитрий Губин" (http://sovsekretno.tv/projects/channel/anons/?1029) (ближе к концу передачи) поделить Россию на кусочки (мотивируя это приблизительно тем, что так легче будет самим краям управиться с собой, и некоторые народы России тормозят её развитие, являясь ещё более отсталыми, чем русские, так что лучше их "отпустить") любовью к русским никак не назовёшь
И ещё и проявлено неуважение ко многим другим народам России
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 03, 2012, 18:54:29
Цитата: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует
А могли бы Вы привести примеры такого рода вопросов?

Это вопросы, предполагающие ответ да/нет, о предпочтениях и "любвях/нелюбвях", а потом сравнить с типичными ответами представителей данного этноса?

Или возможно что-то иное?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 03, 2012, 18:59:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:40:19Если знаешь про свой народ больше другого, то это не может быть на пустом месте, значит есть эмпания к этому народу, а это часть самосознания
Например можно любить довольно старые этапы истории народа, и огорчаться, почему же он потом "пошёл не по тому пути"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от октября 04, 2012, 09:31:41
Цитата: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32
Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует.

http://novostinauki.ru/news/51310/

Для блондинок наверно лучше позаимствовать тест из фильма "Семнадцать мгновений весны".
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 04, 2012, 13:13:12
Не понял, какое имеет отношение к тому, что написал Шиза, незнание Ангелой Меркель основ географии? Это значит, что она не любит Германию?
ЦитироватьДля блондинок наверно лучше позаимствовать тест из фильма "Семнадцать мгновений весны"
Напомните пожалуйста его?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Влад от октября 04, 2012, 13:34:23
Основы географии это мягко сказано.

Если бы она попала хотя бы в пределы  Германии или в Польшу вот это было бы незнанием основ.
А то то куда она попала, вызывает всякого рода подозрения типа "зов крови".


Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 04, 2012, 13:55:54
Мне кажется, что просто география "не её наука"?
А зов крови здесь вряд ли причём?

А разве она смешанного этнического происхождения?

Про Великие магнтные бури и географию сопровождающих их северных сияний создал отдельную тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=7266.new#new) в "небиол разговорах"
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 04, 2012, 14:09:30
Цитата: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует
А могли бы Вы привести примеры такого рода вопросов?

Это вопросы, предполагающие ответ да/нет, о предпочтениях и "любвях/нелюбвях", а потом сравнить с типичными ответами представителей данного этноса?

Или какие-то иные?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Shiza от октября 04, 2012, 14:15:39
Цитата: Alexy от октября 03, 2012, 18:54:29
Цитата: Shiza от октября 03, 2012, 13:29:32Наверное можно было бы составить достаточно умный тестовый опросник с включением "коварных" проверочных вопросов (на неискренность и заведомую ложь). Но вряд ли будет кто-то заморачиваться, разве для диссертации. Хотя, я не исключаю,что "зов крови" все-таки существует
А могли бы Вы привести примеры такого рода вопросов?

Это вопросы, предполагающие ответ да/нет, о предпочтениях и "любвях/нелюбвях", а потом сравнить с типичными ответами представителей данного этноса?

Или возможно что-то иное?

Нет, я не могу привести пример . Просто знаю. что в  хороших психологических тестах всегда существуют вопросы-провокации. Увы. это не моя компетенция 8)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Shiza от октября 04, 2012, 14:16:48
Цитата: Alexy от октября 03, 2012, 18:59:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:40:19Если знаешь про свой народ больше другого, то это не может быть на пустом месте, значит есть эмпания к этому народу, а это часть самосознания
Например можно любить довольно старые этапы истории народа, и огорчаться, почему же он потом "пошёл не по тому пути"

Да, например,  очень больно за Грузию.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 04, 2012, 14:39:03
Цитата: Shiza от октября 04, 2012, 14:16:48
Цитата: Alexy от октября 03, 2012, 18:59:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 03, 2012, 17:40:19Если знаешь про свой народ больше другого, то это не может быть на пустом месте, значит есть эмпания к этому народу, а это часть самосознания
Например можно любить довольно старые этапы истории народа, и огорчаться, почему же он потом "пошёл не по тому пути"
Да, например,  очень больно за Грузию
Это я немного о другом - есть люди, хорошо знающие историю, которые при этом явно желают поменять фундаментальные ценности народа - например Чаадаев с Познером жалели, что Русь в своё время не стала католической

А есть и такие, которые углублённо изучают историю княжеств, обсмакивая в уме альтернативы, которые бы привели к поглощению ВСЕЙ Руси Литвой

Вообще, если человек любит историю, то он интересуется как правило многими народами как потому, что они взаимосвязаны, так и потому, что они все просто интересны (обычно, когда довольно глубоко вкопаешься в историю любого народа, то то что казалось раньше серым, становится разнообразным и весьма интересным)
Поэтому не думаю, что знание истории своего напрода является критерием любви к нему?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 04, 2012, 22:55:56
Цитата: Alexy от октября 04, 2012, 14:39:03
Поэтому не думаю, что знание истории своего напрода является критерием любви к нему?

Обычно интерес определяется или симпатией или антипатией, то есть знание истории может свидетельствовать как о любви так и о ненависти. А иногда и о том и о другом разом -  можно например любить Бурбонов и ненавидеть якобинцев (и наоборот) 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 04, 2012, 23:08:03
Цитата: shuric от октября 04, 2012, 22:55:56
Обычно интерес определяется или симпатией или антипатией, то есть знание истории может свидетельствовать как о любви так и о ненависти. А иногда и о том и о другом разом -  можно например любить Бурбонов и ненавидеть якобинцев (и наоборот) 
как поёт мой бывший земляк "Пусть кричат уродина, а она мне нравится....". Можно любить что то, можно ненавидеть что то, но нельзя быть равнодушным и тогда будешь знать больше и желать узнать ещё больше. Ненависть к отдельным проявлениям на Родине тоже говорит о любви, поскольку это следствие неравнодушия. Бывает конечно разное, я например всегда интересовался почему то историей Франции, но такие моменты всегда можно списать на издержки погрешности, тем более, что этот критерий не единственный и тут надо в комплексе подходить, как и в случаях с критериями вида например
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от октября 05, 2012, 02:45:56
Цитата: Питер от октября 03, 2012, 11:04:14
Реальная   история   на  тему   идентификации.     Работаем в   поле, собираем   коренное  население  на   русском  севере.   Нужны     русские  местные.
Очередной      клиент.  Вы  местный  ?  Да ?   Коренной   ?  Да   ФИО,  год  рождения
,  место  рождения  -  ОК.    Мама -  в  общем  молдаванка.   Папа  -   украинец,  причем  западенец.   А   вы  русский  ?    Ну  да.
Так  что  -    среда.  Кстати,  сейчас   очень  много   хантов  и  ненцев      возникло    из  никуда  -    очень  разные  микстовые   браки,  но    есть  льготы  коренному  населению в   ХМАО   и НАО    выгодно   быть   ненцем.

выбор идентификации как хантов и ненцев при льготах, когда в человеке 50% или 25% от этих этносов это конечно среда и льгота основной фактор этой среды.
НО все-таки среда это часть основы для идентификации. в ХМАО и НАО наверное она просто сильнее как фактор.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 05, 2012, 09:19:46
льготы это тоже аккультурационная среда, но критерием пассионарности может служить лишь когда смена самосознания происходит вопреки материальной выгоде, во всяком случае независимо от неё. А такие представители этноса, которые по выгоде записались, на рост пассионарности повлиять никак не могут
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 06, 2012, 17:33:26
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 04, 2012, 23:08:03как поёт мой бывший земляк "Пусть кричат уродина, а она мне нравится
Можно любить что то, можно ненавидеть что то, но нельзя быть равнодушным и тогда будешь знать больше и желать узнать ещё больше. Ненависть к отдельным проявлениям на Родине тоже говорит о любви, поскольку это следствие неравнодушия
Так я не говорю, что люди типа Шевчука или Деникина обязательно не любят народ своего отца или НЕИСКРЕННЕ его любят
Они часто могут вполне искренне желать добра этому народу, к которому себя тоже искренне причисляют

Но многие из тех культурно-эстетических аспектов, которые большинству представителей народа нравятся, им наверное кажутся уродливыми и неприятными, и наоборот

Кроме того какой-то незначительный процент людей любит отца больше, чем мать, а весьма много народу любят обоих родителей вообще одинаково сильно
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 06, 2012, 18:20:10
Цитата: Alexy от октября 06, 2012, 17:33:26
Но многие из тех культурно-эстетических аспектов, которые большинству представителей народа нравятся, им наверное кажутся уродливыми и неприятными, и наоборот

Кроме того какой-то незначительный процент людей любит отца больше, чем мать, а весьма много народу любят обоих родителей вообще одинаково сильно
любят не за что то, а вопреки. А следствием этнического самосознания является вовсе не большая любовь к отцу, чем к матери, а большая любовь к народу отца или матери, не важно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2012, 23:12:49
"Люблю Россию я, но странною любовью..."
Мы так привыкли считать Фонвизина и Даля исконно русскими просветителями, столь много сделавшими для своей неРодины, что, зачастую, забываем о любви к отчизне, как символе бескорыстия. И каждый день видим, как "истинный патриотизм" вербует в свои ряды ненависть к инородцам.
  Этнос эволюционирует по принципиально идентичным закономерностям, что и био. Но этнос нелязя отождествлять с видом. У вида всегда будет вид прородитель, у этноса его может не быть. Единицы носители этнического самосознания сходятся в единое целое, как биоценоз сплачивается своими симбиотическими путями. Становление и биоценоза, и этноса осуществляется как свобода в рамках ограничения (для человеков необходимо добавить добровольного самоограничения).
  А вот пассионарный толчок, происходящий уже после этапа становления, знаменует исход за рамки данного этноса. Исход - это уже поиски нового самосознания, а сама экспансия порождает культурно социальные противоречия. Эти противоречия могут как низвести несколько этносов до потери самоиндификации, так и породить ту новую нишу для нового этноса, которая станет залогом его становления, как, опять-таки добровольного ущемления своих прав в угоду прав "инородцев".
  Но что творится сейчас в нашей стране, которая есть Родина со множеством Отчизн?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 17:06:30
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 06, 2012, 18:20:10Любят не за что то, а вопреки
Это Вы о какой любви говорите?
Если к противоположному полу, то есть конечно такой момент, что "чем меньше мы кого то любим, тем больше нравимся мы ей или ему". Но по моему восновном любовь всё-таки происходит за какие-то телесные и лицевые параметры человека
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 06, 2012, 18:20:10А СЛЕДСТВИЕМ этнического самосознания является вовсе не большая любовь к отцу, чем к матери, а большая любовь к народу отца или матери, не важно
Думаю, что скорее бОльшая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 17:17:08
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2012, 23:12:49"Люблю Россию я, но странною любовью..."
Мы так привыкли считать Фонвизина и Даля исконно русскими просветителями, столь много сделавшими для своей неРодины
Даль действительно сын датчанина и немки Марии Христофоровны Даль (урождённая Фрейтаг)
Кстати, а может её мать была хоть русская?

А вот про Фонвизина на вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%81_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) что-то не пишется, когда его предок приехал на Русь (если относительно рано, то возможно бабка и прабабка Дениса Ивановича Фонвизина по отцовской линии были русскими?

Также не написано, кем была мать Дениса Ивановича?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 17:40:20
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 17:06:30
Думаю, что скорее большая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания
у меня например прямо противоположный случай, с матерью я был и остаюсь более близок, но воспринял этничность отца. Данный момент важен лишь в плане личного отождествления близких с этносом, в действительности феномен этничности мало связан с эмпатией к конкретным людям, тут важны другие стороны, а именно культура, история, ментальное сродство к определённым традициям и главное сила воздействия на тебя той или иной культуры, не отдельных лиц, а культуры в целом. А это и есть главная суть пассионарности народа, как мне кажется. Тут чаще обратная картина наблюдается, не симпатии к отдельным людям порождают симпатии к народу, а симпатия к народу увеличивает симпатию и к их представителям. И тут не бывает чаще всего никакой логики. Одни и те же черты понимаются двояко, там гордость, там гордыня, там дикая традиция кровной мести, а там справедливое возмездие, когда суд молчит, там "знай наших", а там "пусть руки не распускает" и т.д.
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 17:06:30
Это Вы о какой любви говорите?
Если к противоположному полу, то есть конечно такой момент, что "чем меньше мы кого то любим, тем больше нравимся мы ей или ему". Но по моему восновном любовь всё-таки происходит за какие-то телесные и лицевые параметры человека
Это не любовь, когда за что то, это трезвый расчёт, хотя первично может повлиять на симпатию, то только первично, а дальше... красивых любят кстати гораздо реже, это их печать, там в основном только похоть. А этнос любят не за что то, как раз таки наоборот, симпатии сами притягивают к себе мотивацию любви. Если есть любовь к своему народу, там неизбежен конструктивизм, у кого меньше, у кого больше, но у всех происходит преломление реальности, худшее преуменьшается, лучшее преувеличивается. А те космополиты, которые приняли этничность, лишь за то, что им это выгодно, точно так же легко от неё откажутся, когда это выгодно не будет
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2012, 18:13:46
Насчет Фон Визена, предки которого обрусевали более двухсот лет, я конечно, подзагнул, помятуя, что сам имею немецкие корни (да и фамилию) по прадеду, однако отождествляю себя с глубоко русским.

Но основная идея заключалась в том, что этнос в виде самоиндификации зарождается не по "паспорту", а по необходимости выживать как единое сплочение разнородных "кланов" - типа социо- и культуроценоз. И, как всякий биоценоз, после становления набирает внутренние противоречия, приводящие его идеям национализма. Так вот. Именно перерождение понятия гордости за историю в гордыню превосходства знаменует этап, который у Гумилева назван пассионарным.
  Выводы из такой идеи, на мой взгляд, гораздо продуктивнее, нежели поиски косматых бестий из космоса.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 19:21:50
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 17:40:20
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 17:06:30Думаю, что скорее большая любовь к отцу или к матери является ПРИЧИНОЙ того или иного этнического самосознания и этнического самоПОДсознания
у меня например прямо противоположный случай, с матерью я был и остаюсь более близок, но воспринял этничность отца
Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 19:25:38
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 19:21:50
Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?
как раз таки нет, наоборот, я живу в Кабардино-Балкарии и у нас гораздо выгоднее быть кабардинцем, балкарцем или русским, для карьеры, а мама как раз кабардинка. Признаюсь, тут большую роль играет и традиционный стереотип, возможно он тоже повлиял
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 19:28:12
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 19:25:38
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 19:21:50Но Вы наверное были зато намного ближе к родителям отца, чем к родитялям матери?
как раз таки нет
Т е Вы воспитывались в доме матери, а не отца? Или жили с родителями полностью отдельно от кого либо из бабушек и дедушек?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 21:24:34
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 19:28:12
Те Вы воспитывались в доме матери, а не отца? Или жили с родителями полностью отдельно от кого либо из бабушек и дедушек?
почему же, в доме и матери и отца, но на этнической родине матери.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 22:19:24
Имел в виду,
с кем из дедшек и бабушек Вы больше общались? С папиными или мамиными?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 22:22:28
Цитата: Alexy от октября 07, 2012, 21:43:53
А с кем из дедшек и бабушек Вы больше общались? С папиными или мамиными?
с мамиными больше, но тоже редко, раз в год на один день навещал, а там в два года раз. Всё ещё хитрее. Мои дети теперь тоже считают себя осетинами, хотя они уже на четверть генетически и общаются практически только с русскими и кабардинскими родствениками и симпатии между родителями примерно одинаковы и я не настаиваю на выборе
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 07, 2012, 23:10:16
А я думал, что очень сильная привязанность к роду отца и сильная идентификация себя с ним есть именно у тех народов,
где наблюдается большая взаимопомощь именно между родствениками по мужской линии, а между родственниками по женской - намного меньше
Либо там,
где по отцовской линии передаётся собственность/привелегии/права

У славян же (кроме горных славян с Балкан) в очень многих случаях взаимопомощи нету даже между двоюродными братьями по мужской линии, да и по другим линиям тоже (чуть чаще по моему встречаются сердечные отношения у родственников по полностью женской линии?)

А собственность и права с привелегиями у восточных славян начиная с 1917 г уже тоже передаются вовсе не преимущественно по мужской линии
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 23:35:39
тут вы правильно заострили вопрос на мотивациях такой самоидентификации, конечно думать о каких то трансцендентных причинах тоже слишком не рационально, возможно действительно тут что то на поверхности лежит. У нас и помощь примерно одинаковая, все родственники до двоюродных уж точно помогать друг другу стараются, хоть по отцу, хоть по матери не так важно. Хотя формально по отцу больше, при общности фамилии, но фактически разницы почти нет. А наследование сейчас одинаково идёт и по отцу и по матери.
Я думаю, тут другое, во всяком случае в моём случае и вообще на Кавказе. Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки. Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов.
Но если пассионарность этничности матери очень высока, а отца низка, то даже это уже не останавливает
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 08, 2012, 23:37:06
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 23:35:39Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки

Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов
Думаю, что у многих восточных славян тоже появляется чувство, что взять материнскую национальность и тем более фамилию - это во первых неуважение к собственному происхождению, а во вторых появляется мысль, что другие  люди будут думать, что ты как бы отказываешься от рода и родственников отца (особенно, если твои отношения с его родственникамим действительно не идеальны)

Хотя всё равно многие берут фамилию матери просто потому, что фамилия отца им кажется нкрасивой или смешной...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2012, 19:32:07
А ведь бывает и так, что в инородном коллективе, "стыдно" бысвает сознаться за свое отТечечество или материнство.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 22:18:10
в моей модели этногенеза я делю этническую общность на этническое ядро и космополитный пояс. Этническое ядро составляют наиболеепатриотичные члены этноса, которые ни при каких обстоятельствах свою этничность не изменят, а космополитный пояс составляют люди, относящиеся без особого рвения к своей этничности. Нужны и те и другие, одни служат сохранению, другие развитию и интеграции. В неспокойные периоды для этноаса, редуцируется космополитный пояс, за счёт перебезчиков в рядах безразличных и вполне понятного усиления этнического самосознания в рядах некоторых "космополитов" с миграцией их в этническое ядро. Это всёусиливает пассионарную волну давления этноса на окружающие народы. В спокойные периоды, напротив, происходит редукция этнического ядра и этнос очень легко может раствориться аккультурациями и ассимиляциями. Это, если совсем упрощенно, моя альтернативная модель пассионарной динамики
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 09, 2012, 22:30:34
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 07, 2012, 23:35:39
тут вы правильно заострили вопрос на мотивациях такой самоидентификации, конечно думать о каких то трансцендентных причинах тоже слишком не рационально, возможно действительно тут что то на поверхности лежит. У нас и помощь примерно одинаковая, все родственники до двоюродных уж точно помогать друг другу стараются, хоть по отцу, хоть по матери не так важно. Хотя формально по отцу больше, при общности фамилии, но фактически разницы почти нет. А наследование сейчас одинаково идёт и по отцу и по матери.
Я думаю, тут другое, во всяком случае в моём случае и вообще на Кавказе. Сам принцип наследования этничности лежит в моральной плоскости и считается чуть ли не предательством отказываться от неё, даже при родстве на 25%. Это было важно ещё недавно, для сохранения этничности при очень высокой экзогамии у нас, когда требования жесткого запрета браков при родстве до 7 колена, фактически вынуждало на межэтнические и чаще даже межрегиональные браки. Тут важно было сохранить духовную преемственность, не потеряться во взаимной аккультурации и потому моральные требования к идентификации по отцу сидят очень глубоко, на уровне чуть ли не архетипов.
Но если пассионарность этничности матери очень высока, а отца низка, то даже это уже не останавливает

А вот, кстати, интересно: у современных осетин сармато-аланская самоидентификация сохранилась с давних времен или она привносная?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:01:54
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 22:30:34
А вот, кстати, интересно: у современных осетин сармато-аланская самоидентификация сохранилась с давних времен или она привносная?
А это не важно, согласно наиболее признанной в настоящее время модели этничности - конструктивизма - не важно кто твой предок, важно, что бы ты и большая часть представителей твоего народа, верили в этого предка. А если верят, то, поскольку этничность строится на субъективной мифотворческой идеологии, то эти истинные или ложные предки вплетутся в культуру и историю народа.
Хотя есть и факты, аланская монета периода Боспорского царства, старостинское отождествление осетинского языка с группой сарматских, зеленчукская надпись, теогония Иоанна Цеца, языковые и мифологические паралели с венгерскими ясами, которые уж точно являются потомками алан, гаплогруппа G, антропологическая общность и многие другие факты. Другой вопрос, а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин? Впрочем с тем же успехом можно оспорить предков почти любого народа ))))
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:06:23
Да как раз аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение... Но это уже оффтопик совсем). Но вот с тем, что главное - собственная вера в тех или иных предков, согласиться не могу. Предки предками, а язык, традиции и прочие компоненты культуры...

Кстати, о языке осетин. Как-то я общался с одним таджиком - вполне образованным и более чем культурным - и оказалось, что он когда-то был знаком с осетинами. Но оказалось, что таджик вообще не понимал их языка - что меня удивило.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:12:10
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:06:23
Да как раз аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение... Но это уже оффтопик совсем). Но вот с тем, что главное - собственная вера в тех или иных предков, согласиться не могу. Предки предками, а язык, традиции и прочие компоненты культуры...

Кстати, о языке осетин. Как-то я общался с одним таджиком - вполне образованным и более чем культурным - и оказалось, что он когда-то был знаком с осетинами. Но оказалось, что таджик вообще не понимал их языка - что меня удивило.
а что здесь удивительного, что не понимал, даже осетины друг друга уже плохо понимают (дигорцы иронцев), а эти вообще далёкие родственики, только иранские корни и объединяют. А на счёт балкарцев и карачаевцев, там действительно, хоть основой была кипчакская кровь, много очень аданского примешалось + кобанский и адыгский субстрат.
А по поводу конструктивизма, тут надо решить что всё таки тянет за собой на поводке в большей степени, культура самосознание или самосознание культуру
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 09, 2012, 23:14:08
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:01:54
Впрочем с тем же успехом можно оспорить предков почти любого народа ))))
Тогда, заглянув в будущее, можно заявить, что народ-этнос проявит себя только, когда сложатся "обстоятельства" этому будущему (в умах) пассионарию взять свою историю, как знамя первородного господства над иными народами... И это не ужасно. это нормально-общепонятно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:19:33
Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.

А насчет карачаевцев с балкарцами: помнится, как раз в Чингисхановы времена в донских и предкавказских степях возникали ясско-половецкие союзы. Если монголы потом выдавили их в горы - тогда становится кое-что понятно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:28:14
И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной. Венгр не сильно похож на какого-нибудь манси, карачаевец, казах и казанский татарин - друг на друга. И списать всё на результаты смешанных браков проблемно - потому что тогда бы и "молекулярка" сходства нашла бы немного. Ведь проблема - притом не новая. Еще Л.С. Берг в своем "Номогенезе" писал насчет фенотипического сходства евреев с окружающими их народами - но тогда молекулярных методов не было, поэтому критиковать его было легко.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:30:00
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:19:33
Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.

А насчет карачаевцев с балкарцами: помнится, как раз в Чингисхановы времена в донских и предкавказских степях возникали ясско-половецкие союзы. Если монголы потом выдавили их в горы - тогда становится кое-что понятно.
ну да, именно так, те аланы, которые ушли в Венгрию,превратились в Ясов, те что остались на Кавказе, в осетин. И точно также кипчаки, после истребления большей части Субэдэем и Джэбэ, оставшиеся ассимилировались с другими народами, породив балкарцев, карачаевцев, кумыков, многие смешались с булгарами или огузами например
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:31:53
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:28:14
И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной. Венгр не сильно похож на какого-нибудь манси, карачаевец, казах и казанский татарин - друг на друга. И списать всё на результаты смешанных браков проблемно - потому что тогда бы и "молекулярка" сходства нашла бы немного. Ведь проблема - притом не новая. Еще Л.С. Берг в своем "Номогенезе" писал насчет фенотипического сходства евреев с окружающими их народами - но тогда молекулярных методов не было, поэтому критиковать его было легко.
интересный вопрос. Может Питер знает?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от октября 10, 2012, 02:32:52
вообще разные системы антропологические не здорово стыкуются, не говоря уже о чисто генетических. и связано видимо с тем, что признаки избираемые для классификаций отвечают за разные вещи. общее мерило видимо давление отбора. какие-то отбираются, значит должны быть более менее сходны, какие-то нет, значит можно ожидать разнобоя.
когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:12:10
А по поводу конструктивизма, тут надо решить что всё таки тянет за собой на поводке в большей степени, культура самосознание или самосознание культуру
видимо в каждом случае надо учитывать время и место. где-то самосознание культуру, где-то наоборот. а где-то может они равно взаимовлияют...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 10, 2012, 07:58:17
Цитата: sanj от октября 10, 2012, 02:32:52
видимо в каждом случае надо учитывать время и место. где-то самосознание культуру, где-то наоборот. а где-то может они равно взаимовлияют...
согласен на все 100% и именно по этой причине я занимаю умеренную промежуточную позицию, между примордиализмом, конструктивизмом и инструментализмом
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2012, 11:17:18
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:19:33
Щас тут как про евреев заговорят... А что, вот пример так пример: вся самоидентификация строится вокруг религии.
А религия надэтнична. Приятием культуры своего народа выживать проще. Это взаимодействие внутри одного понятного уровня, тут аналогия с внутривидовым взаимодействием. Но виды могут выживать только через построение "верхнего" уровня, который удобно обозначить через термин биоценоз. Религия как раз и является естественностью объединения через верхний уровень.
  И разбросанные по миру еврейские общности могут оказаться генетически разнородными. Не исключено, что "ересь", возникающая внутри любой религии стремится объединить носителей этой ереси. И тут и богоборцы, и боголюбы, изгоняемые из своих традиционных культур, естественным образом могут придти в лоно идей "избранного народа". Когда я служил в армии, то замечал, что "изгои" объединяются уже не по национальному признаку...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 10, 2012, 11:18:09
Цитата: sanj от октября 10, 2012, 02:32:52
когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...

Т.е. предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 10, 2012, 11:33:19
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2012, 11:17:18
А религия надэтнична. Приятием культуры своего народа выживать проще.
Ну, религия религии рознь. Есть и такие, которые извне не принимают. Притом иудаизм - это еще "цветочки" (там гиюр существует). А вот, скажем, курды-езиды - туда чужим ходу нет совсем. Интересно, кто-нибудь генетический полиморфизм езидов изучал?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Mr. Trilobite от октября 10, 2012, 14:28:00
Цитата: PVOzerski от октября 10, 2012, 11:18:09
предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?

Сейчас действительно такая мода? А какой вид дрейфа генов имеется в виду?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 10, 2012, 14:47:03
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:01:54
а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин?
Вероятно примерно столько же, сколько у итальянцев с испанцами осталось от римлян, а у современных греков - от греков древних.  Осетинский эпос насколько я помню считается восходящим к скифской мифологии (Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история.)

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от октября 10, 2012, 14:50:01
Цитата: PVOzerski от октября 10, 2012, 11:33:19
Ну, религия религии рознь. Есть и такие, которые извне не принимают. Притом иудаизм - это еще "цветочки" (там гиюр существует). А вот, скажем, курды-езиды - туда чужим ходу нет совсем. Интересно, кто-нибудь генетический полиморфизм езидов изучал?
Естьт более яркий пример - индуисты с их кастами, причем касты генетически отличаются друг от друга. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от октября 10, 2012, 16:35:49
Цитата: PVOzerski от октября 10, 2012, 11:18:09
Цитата: sanj от октября 10, 2012, 02:32:52
когда всякие днк-генеалогические маркеры используют, то скорее всего они с отбором никак не связаны, и потому отличаются от построений по фенотипам или даже от маркеров классических...

Т.е. предлагается опять вернуться к идее адаптивного значения расовых признаков, от которой стало модно отказываться и валить всё на дрейф генов?
скорее валить на дрейф генов. адаптивность многих расовых признаков для меня лично под вопросом, причем бооольшим. просто так случилось, а потом закрепилось (дрейф)... при этом надо учитывать, что разные гены участвуют в построении организма на разных так сказать уровнях, поэтому и систематики посроенные на разных фенотипических признаках и генетических линиях будут отражать соответственно разные уровни взаимодействия со средой. от 100% зависимости до 0-евой..
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 10, 2012, 17:11:37
Цитата: shuric от октября 10, 2012, 14:47:03
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 09, 2012, 23:01:54
а много ли аланского и тем более сарматского осталось у осетин?
Вероятно примерно столько же, сколько у итальянцев с испанцами осталось от римлян, а у современных греков - от греков древних.  Осетинский эпос насколько я помню считается восходящим к скифской мифологии (Бонгард-Левин Г. М., Грантовский Э. А. От Скифии до Индии. Древние арии: мифы и история.)


согласен, а книгу поищу обязательно.
Нашел даже пэдээф, что очень хорошо для ссылок в публикациях http://www.biblio.nhat-nam.ru/Sk-Ind.pdf
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 11, 2012, 18:37:44
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:06:23аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение...
А в чём предположение?

Вроде карачаевцы и балкарцы ранее были частью Аланского государства и у карачаевцев и балкарцев есть общие с осетинами (кажется именно дигорцами) названия родов?
Государство Алания когда-то продолжалась аж до реки Большой Лабы, которая на западе соврем Карачаево-Черкеской АО

А черкесы (они же адыгейцы) и являющиеся их ветвью кабардинцы пришли позже с Запада Кавказа
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 19:21:39
Цитата: Alexy от октября 11, 2012, 18:37:44
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:06:23аланское происхождение осетин мне кажется вполне убедительным - интереснее уж тогда подумать о том, имеют ли отношение к аланам, кроме осетин, тюркоязычные карачаевцы и балкарцы (вот у меня есть на этот счет одно предположение...
А в чём предположение?

Вроде карачаевцы и балкарцы ранее были частью Аланского государства и у карачаевцев и балкарцев есть общие с осетинами (кажется именно дигорцами) названия родов?
Государство Алания когда-то продолжалась аж до реки Большой Лабы, которая на западе соврем Карачаево-Черкеской АО

А черкесы (они же адыгейцы) и являющиеся их ветвью кабардинцы пришли позже с Запада Кавказа
в основном верно, но поправлю. Не адыгейцы, а адыги (адыгейцы это такая же ветвь черкесов, как и кабардинцы, впрочем как и нынешние черкесы). Балкарцы и карачаевцы не могли входить в Аланский союз по той простой причине, что тогда их ещё не было. Туда, кроме алан, входили в основном кипчаки (основные предки балкарцев и карачаевцев), адыги и протоингуши. А после истребления кипчаков и алан монголо-татарами и Тимуром, их остатки ассимилировались друг с другом и с автохтонным субстратом, в том числе и с пришедшими кабардинцами и образовали осетин, балкарцев, карачаевцев и кумыков. У кого было больше аланской крови, те переняли их язык и образовали осетин, у кого больше кипчакской, те соответственно тюркоязычные народы
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 11, 2012, 19:43:14
Цитата: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 19:21:39
А после истребления кипчаков и алан монголо-татарами и Тимуром, их остатки ассимилировались друг с другом и с автохтонным субстратом, в том числе и с пришедшими кабардинцами и образовали осетин, балкарцев, карачаевцев и кумыков. У кого было больше аланской крови, те переняли их язык и образовали осетин, у кого больше кипчакской, те соответственно тюркоязычные народы
Подождите. Но кипчаки как таковые ведь не были истреблены. Истреблены были только непокорные рода, и то, судя по всему, их остатки сейчас уцелели в составе башкир и казахов Младшего жуза. И при этом, по существу, это разные расы: "степные" и "уральские" обломки - с основательной (даже преобладающей) примесью монголоидности, кавказские - южные европеоиды. Еще любопытная штука: насколько я слышал, диалект северных (мещерских) татар - это почти что половецкий язык. А это вообще светловолосые европеоиды.

А насчет кумыков - я бы предположил, что они на Кавказе оказались еще раньше. Т.н. "кимаки" и "Кимакский каганат" - не они ли? Особенно с учетом отсутствия нормальной передачи гласных в арабских источниках.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 19:51:48
Цитата: PVOzerski от октября 11, 2012, 19:43:14
Подождите. Но кипчаки как таковые ведь не были истреблены. Истреблены были только непокорные рода, и то, судя по всему, их остатки сейчас уцелели в составе башкир и казахов Младшего жуза.
всё верно. Ну так и наши кавказские кипчаки тоже не были истреблены, а уцелели в составе карачаевцев, балкарцев и кумыков, тоже кстати говорящих на кипчакском диалекте, как и казахи, да и крымские татары, судя по языку, это полукипчаки, полубулгары, полуогузы.
Есть легенда, не знаю насколько достоверная, что Субэдэй долго не мог одолеть союз кипчаков и алан. Он предложил аланам присоединиться к нему, те отказали. Тогда он предложил кипчакам, пообещав, что они будут править от имени Орды. Те согласились и с их помощью одолели алан. А затем монголы и кипчаков истребили, как ненадёжного союзника. Остались только горные кипчаки и горные аланы, там их достать было сложнее
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Micr от октября 11, 2012, 19:57:51
А я где-то давно читал, что половцы и печенеги от монголо-татар убежали в Венгрию, где растворились в местном населении...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 20:30:45
Цитата: Micr от октября 11, 2012, 19:57:51
А я где-то давно читал, что половцы и печенеги от монголо-татар убежали в Венгрию, где растворились в местном населении...
ну да, я уже писал в этой же ветке, часть кипчаков ушла в Венгрию (кажется куны) и часть алан (ясы). Да и не растворились они, живут до сих пор компактно, только язык утеряли ещё в 19 веке или даже раньше
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 20:33:56
Цитата: PVOzerski от октября 11, 2012, 19:43:14
А насчет кумыков - я бы предположил, что они на Кавказе оказались еще раньше. Т.н. "кимаки" и "Кимакский каганат" - не они ли? Особенно с учетом отсутствия нормальной передачи гласных в арабских источниках.
на Кавказе был Тюркютский каганат и Хазарский каганат. Кумыки могли и от этих тюрок что то получить, но они к тому времени почти не сохранились, большая часть потомков Кубрата ушла в Великую Булгарию и не очень великую Болгарию ))) Но поскольку кумыки говорят на кипчакском диалекте....
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 11, 2012, 20:39:21
Цитироватьчасть кипчаков ушла в Венгрию (кажется куны) и часть алан (ясы).
Там даже есть местности "Надькуншаг (Большая Кумания, венг. Nagykunság;), расположенный к востоку от города Сольнок вдоль течения Тисы, и Кишкуншаг (Малая Кумания, венг. Kiskunság), лежащий между Дунаем и Тисой" и Ясшаг (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D1%81%D1%88%D0%B0%D0%B3)
Кун - это куман, т е половец (от этого и фамилия известного Белы Куна)

Кстати и в Дагестане жили видимо сарматского происхождения "маскуты (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%82%D1%8B) — ираноязычный народ, населявший область Маскут, на северо-востоке современного Азербайджана и юге Дагестана"

Ну это уже почти чистая история пошла
Давайте лучше или создадим какую-то узкую вспомогательную тему по нескольким конкретным историческим (историко-генеалогическим) вопросам на ветке антропогенеза или продолжим данное обсуждение в одной из тамошних тем (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1459.240)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 11, 2012, 20:55:52
Цитата: Alexy от октября 11, 2012, 20:39:21
Давайте лучше или создадим какую-то узкую вспомогательную тему по нескольким конкретным историческим (историко-генеалогическим) вопросам на ветке антропогенеза или продолжим данное обсуждение в одной из тамошних тем (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1459.240)?
А для этой ветки в любом разе остается предмет для разговора более-менее биологический: почему генетические маркеры и габитус по-разному свидетельствуют о родстве народов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 11, 2012, 21:13:52
Цитата: PVOzerski от октября 09, 2012, 23:28:14И вот, кстати, более "биологическая" сторона дела. Почему зачастую получается так, что данные "молекулярной генеалогии" плохо стыкуются с фенотипами людей? Равно, как и генеалогии не-молекулярной
Есть же какие-то ВЕКОВЫЕ изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития

Это по идее долждно значить, что многие, считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа, по настоящему ничего нам не говорят о родстве разных популяций людей?

Так может и некоторые более мелкие и тонкие лицевые характеристики всё время изменяются во времени даже без всякого скрещивания с представителями популяций с иными фенотипами?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 11, 2012, 21:22:38
Цитата: Alexy от октября 11, 2012, 21:13:52
Есть же какие-то ВЕКОВЫЕ изменения брахикранности в долихоканность и наоборот, вековые изменения роста, и вековые изменения скорости индивидуального развития

Это по идее долждно значить, что многие, считающиеся важными (и даже главнейшими) в антропологии признаки, такие как рост тела и длина и ширина черепа по настоящему ничего нам не говорят о родстве разных популяций людей?

Так может и некоторые более мелкие и тонкие лицевые характеристики всё время изменяются во времени даже без всякого скрещивания с отличающимися по фенотипу популяциями?
Проблема в том, что с позиций СТЭ объяснение "вековых изменений" затруднительно (особенно без привлечения отбора), а уж почему в разных местностях эти изменения направлены по-разному, причем в ряде случаев еще и в одну и ту же сторону у соседних, но неродственных народов - так и вообще непонятно.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 11, 2012, 21:26:42
не думаю, Алексей. Та же брахикефалия-долихокефалия уже давно чётко не стратифицируется по климатическим широтам. То же и с ростом, правило Бергмана не работает. Только на сравнительно эндогамных популяциях, которые живут очень давно. Даже по цвету кожи, если исключить приобретенную смуглость. Тут только генный дрейф и совсем чуточку половой отбор разве что
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 11, 2012, 21:26:58
Цитата: PVOzerski от октября 11, 2012, 21:22:38В разных местностях эти изменения антропологических признаков направлены по-разному, причем в ряде случаев еще и в одну и ту же сторону у соседних, но неродственных народов
А где можно более менее подробно почитать о географической и временной динамике этих "вековых изменений"?
Может где-то есть даже и карты?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: PVOzerski от октября 11, 2012, 21:33:59
По временнОй - не знаю. И сомневаюсь вообще, что такие данные можно найти (по крайней мере за большие периоды времени). По географической: совершенно точно в литературе что-то есть по татарам.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от октября 11, 2012, 22:00:03
Цитата: Alexy от октября 11, 2012, 20:39:21
Давайте лучше или создадим какую-то узкую вспомогательную тему по нескольким конкретным историческим (историко-генеалогическим) вопросам на ветке антропогенеза или продолжим данное обсуждение в одной из тамошних тем (http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=1459.240)?
для этих вопросов могу предложить свой форум, как более профильный под эти вопросы.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от октября 11, 2012, 22:52:29
А какой?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от октября 12, 2012, 03:22:54
http://khamagmongol.com/chuulgan/index.php
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2012, 19:31:31
Я б тому носителю разума порекомендовал родиться в стае шимпов. И посмотрел бы как он продемонстрирует свое преводсходство "последних 500 лет" даже если на лбу будет начертана формула собственного величия.
  Что делать? В последние 50 тыс. лет глупеем на глазах.  :'(
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Perolan от октября 30, 2012, 04:58:03
Открыл ссылку. И уже третий абзац:
"Первые пророки  появились  к глубокой древности и  к ним относится  дочь троянского царя Кассандра, которая  в XI веке до н.э. обрела дар ясновидения и  увидела,  как ее родной город будут разрушать войска греков-ахейцев."
То есть в XIII и ХII веках Кассандра даром ясновидения ещё не обладала. А вот в XI в самый раз.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Ярослав Смирнов от октября 30, 2012, 07:35:32
Цитата: Perolan от октября 30, 2012, 04:58:03
То есть в XIII и ХII веках Кассандра даром ясновидения ещё не обладала. А вот в XI в самый раз.
Хм... Учитывая то, что разрушение Трои ахйцами (с союзниками) традиционно датируется 1184 годом до н.э., предсказывать падение Трои более чем через 100 лет после этого действительно круто. Обретение пророческого дара Кассандрой традиционно относится или к её детству (т.е. к XIII веку) когда она вместе с братом спала в храме Аполлона, или к ранней молодости - когда она обещала тому же Аполлону свою любовь (но продинамила его), т.е. самому началу XII века.
Хотя в порядке бреда можно вспомнить, что Троя разрушалась неоднократно, в том числе и относительно вскоре после событий Илиады и имя Кассандра (Александра) тоже было отнюдь не редким. С учётом того, что дорийское завоевание Греции (после которого воины-ахйцы врядли могли что-то захватывать) произошло только через три поколения после Гилла Алкидовича, современника Троянской войны, можно предположить, что авторы имели в виду совершенно иную Кассандру, и следующее разрушение Трои. 
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от октября 30, 2012, 08:59:23
A  propo,   в  10  номере   журнала   "Дилетант"    эссе    Дмитрия  Быкова   о  Гумилеве.    Советую  прочесть  - как,  впрочем,  и  другие  эссе  Быкова  о     писателях   советского  периода.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от ноября 28, 2012, 17:59:08
Статья "Математические модели исторических процессов", В. А. Воробьева и Ю. В. Березовской из журнала "Прикладная дискретная математика" http://www.mathnet.ru/php/getFT.phtml?jrnid=pdm&paperid=369&what=fullt&option_lang=rus

Пасси, субби, гарми - прикольно... зело!

Откуда они взли эти сокращения на аглицкий манер?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от ноября 28, 2012, 19:02:06
По моему пустопорожняя статья.  Ребята "моделируют" собственные грезы.

ЦитироватьКроме того, видно, что длительной фазы
реликта в Древнем Египте не было. Остатки пасси и нашествие пассионарных вар-
варов (по Тойнби [14]) восстановили пассионарность населения Египта

Равным образом можно "моделировать"  число ангелов которые поместятся на острие иглы. Результат столь же верифицируемый

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от декабря 07, 2012, 07:00:28
А там есть само моделирование (и его результаты)? Или только описан подход к моделированию?

Авторы, как я понял, считают, что пассионарные, субпассионарные и гармоничные особи вытесняют особей соответственно следующего класса в этом перечне (причём перечень зациклен) по принципу игры камень ножницы бумага

А Гумилёв вовсе не считал по моему, что пассионарии вытесняют субпассионариев при малом количестве или отсутсятвии гармоничников?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 08, 2013, 17:19:03
Цитата: Alexy от февраля 08, 2013, 16:50:55
Есть ли где-то подробное описание соврем взглядов на пути и времена миграций эвенков?

Думаю, вам стоит найти тунгусо-маньчжуроведа, специально изучающего всё связанное с эвенками, и спросить у него.
Подозреваю, что ни Гумилёв, ни научпоп фильмы не дадут ответа.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Жан-Люк Пикар от февраля 08, 2013, 18:47:42
Цитата: Alexy от февраля 08, 2013, 16:50:55
А кто-то знает об силе отличий негидальского языка от эвенкийского?

Попробуйте на lingvoforum.net зарегаться и спросить, там есть подраздел для тунгусо-маньчжурских в алтайских. Может, ответит кто.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от февраля 16, 2013, 01:09:17
не знаю куда постануть, перенесите куда следует....

«РОЗЕТТСКИЙ КАМЕНЬ» В ЦИФРЕ   
   
    7          3511      





Новая программная разработка позволяет реконструировать древние языки по фонетическим единицам. Создатели этого инструмента надеются «произвести революцию».


«Розеттский камень»
«Розеттский камень» - благодаря ему удалось расшифровать египетские иероглифы.
    Исследователи из университетов Британской Колумбии и Калифорнии в Беркли  разработали компьютерную систему, которая позволяет с относительно высокой скоростью реконструировать древние протоязыки, рудиментарные диалекты, из которых сформировались современные языки. По сути дела, новая разработка представляет собой высокотехнологический вариант легендарного Розеттского камня.

Как показали испытания, разработка даёт результаты, на 85% совпадающие с результатами «ручных» реконструкций древних наречий - процесса исключительно трудоёмкого и продолжительного.

«Мы надеемся, что наш инструмент произведёт революцию в области исторической лингвистики, такую же, какую статистический анализ и компьютерные технологии произвели в области эволюционной биологии», - заявил профессор Александр Бушар-Котэ, автор исследования и один из разработчиков.

Бушар-Котэ, однако, признаёт, что полностью заменить работу опытных лингвистов его разработка не в состоянии, но хотя бы позволит увеличить диапазон современных языков, используемых для реконструирования древних диалектов.

Их реконструкция осуществляется посредством группирования слов с общим значением из родственных языков, анализа общих черт и применения правил фонетических преобразований и других критериев с тем, чтобы вычислить общего предка каждого конкретного слова.

Разработка Бушар-Котэ и его соратников анализирует как раз фонетические изменения на уровне базовых фонетических единиц и отличается гораздо большим охватом, нежели более ранние автоматические инструменты.

Исследователям удалось восстановить целый комплекс протоязыков, опираясь на базу, насчитывающую 142 тысячи словоформ из 637 языков, на которых говорят сегодня в Юго-Восточной Азии, в тихоокеанском регионе и частях континентальной Азии.

По материалам Science Daily


Добавлено: 13.02.13

http://www.popmech.ru/article/12557-rozettskiy-kamen-v-tsifre/
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: atilla от февраля 16, 2013, 15:13:08
Пассионарность, если брать биологию, обусловлена избыточностью человеческого мозга для целей выживания. Самые яркие проявления пассионарности характеризуются безграничностью притязаний - Македонский, арабы, Чингиз-хан, эпоха географических открытий, мировая революция, Гитлер, начало освоения космоса...
Об,яснение этих "аномалий" надо искать не в космосе и не в генах, а тем более в патриотизме или чем то подобном, а в психологии. Простая иллюстрация - некто, копая ямку, нашел золотую монету. Т. е.. приложив минимум усилий получил много. Но вряд ли стоит ожидать, что  некто на этом успокоится, теперь он перелопатит все вокруг, так сказать, окажется способным на сверхусилия, прооявит пассионарность.
Точно так же и с народами - изобретя нечто сверхэффективное на данном историческом этопе,(растениеводство. фаланга и т.д.), люди, окрыленные успехом начинают фантазировать, а фантазия, как известно безгранична(из за избыточности мозга), и оказываются способны на сверхусилия.
Отсюда - как распространились славяне - жили они себе тихо-мирно в венгрии или польше, пока один из вождей- князей не ушел с дружиной на соседние земли и не обьявил там себя типа "крышей", а время было неспокойное, шастали всякие готы-гуны и обижали охотников-земледельцев. Видимо, использовал он эффективные военные наработки римлян, так что местным ничего другого не оставалось, как согласиться. А дальше, поглядев, как все просто, и прочие славяне стали сколачивать дружины и занимать земли, а дальше могло быть уже и не так просто, но вспомним историю с ямкой и монетой..
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от февраля 19, 2013, 18:30:09
Интересно, а какой процент от всех осевших в 17-18 вв в маркгрфстве Бранденбург новоприбывших людей составляли польско-литовские немцы (среди этих колонистов было много лютеран, которые подвергались давлению в Польше и ВКЛ, - это по идее должно было способствовать их реэмиграции в Германию?)?

Какой процент от всех осевших в 17-18 вв в маркгрфстве Бранденбург новоприбывших людей составляли негерманские жители территорий королевства Польского и ВКЛ (без вассальных Пруссии и Курляндии) - славяне, литовцы и евреи?

И какой процент от всех осевших в 17-18 вв в маркгрфстве Бранденбург новоприбывших людей составляли выходцы из (Восточной) Пруссии, епископства Эльбинг и возможно также Курляндии?
Кстати в самой (Восточной) Пруссии кроме немцев и пруссов, часть из которых тогда ещё сохраняла свой язык, а другая была уже онемечена, жили ещё и мазуры (пришельцы из Польши) и малолитовцы (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%86%D1%8B) (пришельцы из Литвы)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от февраля 19, 2013, 19:37:21
Цитата: Alexy от декабря 07, 2012, 07:00:28А Гумилёв вовсе не считал по моему, что пассионарии вытесняют субпассионариев при малом количестве или отсутсятвии гармоничников?
Гумилев считал наоборот - что субпассионарии имея подавляющее  большинство загрызут пассионария как стая собак загрызет волка. И приводил как пример поздний Рим где солдаты во время мятежей убивали  дисциплинированных офицеров
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 01, 2013, 20:41:51
Спасибо, Шурик
По моему тоже

Ю Е Березкин  пишет, что группа атапасков коюкон в верховьях реки Кобук в 19 в превратились в эскимосов-инупиак буквально за "2-3 десятилетия, несмотря на традиционный межэтнический антагонизм и глубокие культурные различия между обеими группами"  [Burch 1999 - Burch E S? Ок The ethnogenesis of the Kuuvaum Kangiagmiut // Euthnohistory, 46(2). 1999. P. 291-327]

Как то не верится, что в этом необычном случае обошлось без МЕТИСАЦИИ с эскимосами?
Учитывая то, что у атапасков материнский род, детей от атабаскских мужчин и эскимосских женщин атабаски бы не считали наверное своими?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 02, 2013, 23:21:12
Покопался в сообщениях Дмитрия Беляева в ЖЖ:

ЦитироватьЧто касается Гумилева, то оставим в стороне пассионарность, которая неуловима как Джо, и поэтому в принципе не поддается верификации.

Претензии специалистов-историков к Гумилеву следующие (на примере его "Степной трилогии"):

1. Незнание древних и средневековых языков.
2. Использование в своих работах не оригинальных источников, а их пересказов у французских и немецких авторов (Пейо, Груссе, Маркварт).

Эти два пункта дали основания отказывать ему в статусе профессионального историка. Отмечается, что по сути дела он был просто компилятор. Кроме того:

3. Большое количество ошибок, что вытекает из первых двух.
4. Некоторые факты он придумывал на ходу (как, например, широко пошедшая "в народ" история о побратимстве Александра Невского с Сартаком).

При этом многие люди не отрицают очень хорошо написанный текст, любовь к кочевникам, а также сильнейшее влияние, оказанное Гумилевым на широкое представление об истории (к добру или к худу - другой вопрос). А Н.Н. Крадин прямо говорит, что он кочевниками заинтересовался, прочитав Гумилева.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 04, 2013, 18:56:14
Цитироватьоставим в стороне пассионарность, которая неуловима как Джо, и поэтому в принципе не поддается верификации
Претензии специалистов-историков к Гумилеву следующие...
В этой теме уже перемывались косточи теории пассионарности Гумилёва хитрым обходным путём перемывания косточек всем остальным сторонам деятельности (и если я правильно помню, даже личной жизни) Гумилёва

Давайте в этой теме ограничимся разбором этногенеза, динамики пассионарности, географии пассионарных толчков, комплементарности, связям ландшафта и этногенеза и антисистем

Так кто-то знает, что Ю Е Берёзкин имеет в виду под превращением (части?) атапасков коюкон в эскимосов-инупиак за 20-30 лет?

1) Переход на эскимосский (инуитский) язык?
2) Самоидентификацию как эскимосов?
3) Идентификацию соседними этносами (атапасками и/или эскимосами) как эскимосов? (Что-то я не верю в такое быстрое изменение этого параметра, ибо люди должны помнить родовое происхожение, и допустим считать их обэскимосеными атабасками или полуэскимосами-полуатабасками?)
4) Или может приобщение к каким-то эскимосским религиозно-идеологическим культам и оставление атабаскских?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 05, 2013, 00:29:19
Цитата: Alexy от марта 04, 2013, 18:56:14
Так кто-то знает, что Ю Е Берёзкин имеет в виду под превращением (части?) атапасков коюкон в эскимосов-инупиак за 20-30 лет?

А что написано в первоисточнике информации, на который Берёзкин, я так понимаю, ссылается?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 05, 2013, 00:36:19
Вопрос к сторонникам Гумилёва. Помнится, где-то он писал про сирийских семитов, переселявшихся вроде массами в пустевшую Италию в 1-3 веках. Каков первоисточник этой информации? Или Гумилёв это из головы выдумал? Кто-нибудь ещё писал о таком переселении?  :-[
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 05, 2013, 22:27:19
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 05, 2013, 00:29:19
Цитата: Alexy от марта 04, 2013, 18:56:14
Так кто-то знает, что Ю Е Берёзкин имеет в виду под превращением (части?) атапасков коюкон в эскимосов-инупиак за 20-30 лет?
А что написано в первоисточнике информации, на который Берёзкин, я так понимаю, ссылается?
THE ETHNOGENESIS OF THE KUUVAUM KANIAGMIUT Burch E.S., Jones E.Jr., Loon H.P.    Ethnohistory, 46(2) Стр 291-327
ПО МОЕМУ эТОГО номера этого ЖУРНАЛА нету оцифрованного http://ethnohistory.dukejournals.org/
Хотя может есть несколько различных журналов под наз Ethnohistory?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 05, 2013, 22:37:35
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 05, 2013, 00:36:19
Вопрос к сторонникам Гумилёва. Помнится, где-то он писал про сирийских семитов, переселявшихся вроде массами в пустевшую Италию в 1-3 веках. Каков первоисточник этой информации? Или Гумилёв это из головы выдумал? Кто-нибудь ещё писал о таком переселении?  :-[
Не знаю ... знаю, что о славянских языках на Пелопоннесе в 19 в писал Брайчевский, а откуда взял это он, установить не удалось

А вот о переселении сирийцев в Италию? Может какие-то древние авторы пишут о большом количестве сирийцев или о сирийской диаспоре в итальянских городах? ПОмню, что, кажется какая-то сирийка жила в Орлеане в 6 в, где с ней общался какой-то сирийский автор (но где это вычитал, не помню)

А греки хоть переселялись массово в Италию в 1-7 вв? Или греки южной ИТалии - потомки более ранних переселенцев?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от марта 06, 2013, 11:32:06
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 05, 2013, 00:36:19
Вопрос к сторонникам Гумилёва. Помнится, где-то он писал про сирийских семитов, переселявшихся вроде массами в пустевшую Италию в 1-3 веках. Каков первоисточник этой информации? Или Гумилёв это из головы выдумал? Кто-нибудь ещё писал о таком переселении?  :-[
По моему у Момзена что то такое есть.  Правда речьт шла не о эмиграции (которая тоже была), а о ввозе рабов
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от марта 06, 2013, 11:40:42
Цитата: Alexy от марта 05, 2013, 22:37:35
А греки хоть переселялись массово в Италию в 1-7 вв? Или греки южной ИТалии - потомки более ранних переселенцев?
греческая колонизация италии  VIII—VII вв. до н. э.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Сергей Петрович от марта 06, 2013, 11:54:13
Цитата: atilla от февраля 16, 2013, 15:13:08
Об,яснение этих "аномалий" надо искать не в космосе и не в генах, а тем более в патриотизме или чем то подобном, а в психологии.
Навряд-ли только в психологии. То есть проявляется то все потом там, через сферу общения и взаимодействия с другими,  но есть и внутренняя обусловленность пассионарности,  в том числе и в виде генетической предрасположенности к каким-то действиям, модифицируемой потом социально.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: egtd от марта 08, 2013, 08:48:46
Если духовность рассматривать как изменяющееся во времени состояние уровня разумности в сознании, то наличие высокого уровня духовности соответствует пассионарности выше нормы, средний уровень духовности - средней пассионарности, низкий уровень духовности - пассионарность ниже нормы.
Зачем было огород городить? То что духовность в обществе периодически падает и периодически восстанавливается известный факт.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: shuric от марта 08, 2013, 10:27:56
Простите а как измеряется эта самая "духовность"?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от марта 08, 2013, 11:37:43
Персонаж уже не с нами.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от марта 09, 2013, 16:59:21
9 марта 2013, 10:26 (мск) | Общество | «Детали мира»
Генетики нашли разных русских
Ученые обнаружили, что русские популяции центра Восточно-европейской равнины генетически сходны между собой и с популяциями Восточной и Центральной Европы, и в тоже время довольно сильно отличаются от русских европейского севера.


Специалисты Института молекулярной генетики (ИМГ) Российской академии наук совместно с зарубежными генетиками обнаружили в генофонде народов Северной Европы новую ветвь, представленную популяциями народа коми, результаты этой работы опубликованы в журнале PLoS ONE.

Эксперты утверждают, что это первое столь подробное изучение населения европейской территории России. Результат исследования ученых удивил: выяснилось, что русские на территории России совсем разные.

«Выполненная работа фактически является первым исследованием, в котором проведен столь масштабный, полногеномный анализ генофондов популяций европейской части России», — заявила руководитель проекта, заведующая Отделом молекулярных основ генетики человека ИМГ профессор Светлана Лимборская.

По ее словам, главное в результатах работы — обнаружение новой ветви в генофонде севера Европы, которая представлена популяциями коми.

«Положение генофонда коми как новой генетической ветви связано, главным образом, с наличием у них предкового компонента, не описанного ранее в других уже исследованных популяциях — как Европы, так и Азии. Особенно велика его доля у ижемских коми, где он суммарно составляет более 80% проанализированного генофонда», — сказала Лимборская.

«Следующим важным фактом является демонстрация того, что русские популяции центра Восточно-европейской равнины генетически сходны между собой и с популяциями Восточной и Центральной Европы, и в тоже время довольно сильно отличаются от русских европейского севера (Архангельская область). Своеобразие северных русских, по-видимому, связано с вхождением и сохранением в их генофонде значительного числа генетических особенностей, свойственных финно-угорским народам, которые проживали ранее на этих территориях», — добавила она.

Образцы ДНК ученые собрали в ходе ряда экспедиций в российские регионы. Большая часть работы по генотипированию ДНК российских популяций и практически весь анализ баз данных были выполнен в ИМГ. Теперь ученые планируют получить и изучить образцы ДНК из других популяций севера европейской части России, провести детальный анализ геномных параметров, связанных с различием генофондов.

http://news.mail.ru/society/12270616/?frommail=1
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от марта 09, 2013, 17:00:33

10 января 2013, 12:18 генетика генофонд ДНК
Cоздан картографический атлас структуры генофонда Евразии
Структура генофонда Европы по Y-хромосоме: «принцип паззлов». Выделены территории, где частота гаплогруппы составляет более трети генофонда (>35%). Этот ареал показан своим цветом для каждой гаплогруппы.
Результаты глобального обобщающего исследования генофонда вошли в докторскую диссертацию О.П. Балановского "Изменчивость генофонда в пространстве и времени: синтез данных о геногегорафии митохондриальной ДНК и Y-хромосомы". Ниже мы публикуем фрагменты из автореферата этой диссертации.

На рис.1 вы видите структуру генофонда Европы по Y-хромосоме: «принцип паззлов». Выделены территории, где частота гаплогруппы составляет более трети генофонда (>35%). Этот ареал показан своим цветом для каждой гаплогруппы. В каждой географической части Европы доминирует одна гаплогруппа, редко встречающаяся в остальных частях.

По митохондриальной ДНК Русский Север обнаруживает близость с еще более отдаленными популяциями Европы (рис. 2).

Рис.2: карта генетических расстояний от северных русских популяций (мтДНК). Зеленые тона – популяции, генетически близкие к генофонду северных русских; красные – генетически далекие от генофонда северных русских.
Русский Север оказался генетически близким к норвежцам, немцам, полякам, литовцам и т.д., и при этом генетически отличным от финноязычных популяций.

Результаты анализа частот гаплогрупп у 22 восточнославянских популяций (N=2 396 образцов) и окружающих их неславянских народов представлены на рис. 3.

Во избежание перегрузки графика, на нем оставлены лишь популяции (от Балканского полуострова до Урала), имеющие непосредственное отношение к этногенезу восточной ветви славян.

Рис.3: структура митохондриального генофонда восточных славян и их соседей
Выявленная структура генофонда сводится к трем кластерам. В «приуральский» кластер вошли восточные финно-угорские (марийцы, коми) и тюркские народы (татары, чуваши).

В «восточно-европейский» кластер вошли западные и восточные славяне, балты, а также балканские народы. В «северо-европейский» кластер вошли западные финно-угорские народы и северные русские популяции.

Таким образом, выявляется генетически гомогенная балто-славянская общность, к которой тяготеют также и балканские популяции («восточно-европейский» кластер). От этой общности отличаются финно-угорские и тюркские народы Восточной Европы, генофонд которых, в свою очередь, подразделяется на западную и восточную части (кластеры 1 и 3).

оригинал и все картинки тут http://polit.ru/article/2013/01/10/ps_euro_gene/
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: sanj от марта 09, 2013, 17:15:03
A Genome-Wide Analysis of Populations from European Russia Reveals a New Pole of Genetic Diversity in Northern Europe
Andrey V. Khrunin mail,


Denis V. Khokhrin,

Irina N. Filippova,

Tõnu Esko,

Mari Nelis,

Natalia A. Bebyakova,

Natalia L. Bolotova,

Janis Klovins,

Liene Nikitina-Zake,

Karola Rehnström,

Samuli Ripatti,

Stefan Schreiber,

Andre Franke,

[ ... ],  Svetlana A. Limborska

Abstract

Several studies examined the fine-scale structure of human genetic variation in Europe. However, the European sets analyzed represent mainly northern, western, central, and southern Europe. Here, we report an analysis of approximately 166,000 single nucleotide polymorphisms in populations from eastern (northeastern) Europe: four Russian populations from European Russia, and three populations from the northernmost Finno-Ugric ethnicities (Veps and two contrast groups of Komi people). These were compared with several reference European samples, including Finns, Estonians, Latvians, Poles, Czechs, Germans, and Italians. The results obtained demonstrated genetic heterogeneity of populations living in the region studied. Russians from the central part of European Russia (Tver, Murom, and Kursk) exhibited similarities with populations from central–eastern Europe, and were distant from Russian sample from the northern Russia (Mezen district, Archangelsk region). Komi samples, especially Izhemski Komi, were significantly different from all other populations studied. These can be considered as a second pole of genetic diversity in northern Europe (in addition to the pole, occupied by Finns), as they had a distinct ancestry component. Russians from Mezen and the Finnic-speaking Veps were positioned between the two poles, but differed from each other in the proportions of Komi and Finnic ancestries. In general, our data provides a more complete genetic map of Europe accounting for the diversity in its most eastern (northeastern) populations.

остальное тут http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0058552
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от марта 13, 2013, 23:30:38
Цитата: shuric от марта 06, 2013, 11:40:42
Цитата: Alexy от марта 05, 2013, 22:37:35
А греки хоть переселялись массово в Италию в 1-7 вв? Или греки южной ИТалии - потомки более ранних переселенцев?
греческая колонизация италии  VIII—VII вв. до н. э
И с тех пор (и аж до турецкого завоевания) Италия почти не пополнялась греками? Тогда у итальянских греков к 12-14 в должен был бы сформироваться очень отличный от греков Греции язык
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от апреля 08, 2013, 20:03:00
Кто-то может привести цитату Л Н Гумилёва про балтские топонимы (гидронимы?) в (на восток аж до?) Пензенской области?

Где-то об этом пишут подробнее?

Есть ли археол свидетельства переселения каких-то груп людей в соответствующий промежуток времени так далеко на восток из более западных областей (хотя-бы западнее Рязани или Москвы)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от апреля 24, 2013, 14:22:26
Есть ли для радиоуглеродных датировок какая-то общая формула, как зависит доверительный интервал от самой радиоуглеродной датировки (ее среднего значения)?

Или это зависит от каждой конкретной ситуации (количества исследованного материала?)?

Просто поражает, как например датируют Аркаим и Синташту - то XXII - XVII вв до н э, то выбирают из этого тот или иной более узкий (например двухвековой) диапазон! Это связано с тем, что разные артефакты пролучили разные радиоуглеродные датировки? Или с загрязнениями артефактов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gundir от апреля 24, 2013, 18:24:06
ЦитироватьЕсть ли археол свидетельства переселения каких-то груп людей в соответствующий промежуток времени так далеко на восток из более западных областей (хотя-бы западнее Рязани или Москвы)?
про археологические говорить не буду, но голядь (балтское племя) вроде обитало таки возле москвы почти
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от апреля 26, 2013, 13:42:59
Ну это известно
Кстати на Пензенщине, и вообще на всем Южном берегу Средней Волги (на отрезке от устья Оки до устья Камы) и даже заходя на северный берег, например в МариЭль, во 2 половине II тыс до н э обитали наверняка индоевропейцы (Абашевская культура, пришедшая из района Воронежа, и расселившаяся, правда черезполосно даже на восток за Волгу аж до Южного Урала)

Одновременно Волго-Окское междуречье населяла Поздняковская культура (тоже южного происхождения, или по крайней мере с существенным южным компонентом - она родственна срубной)

До абашевцев и поздняковцев Волго-Окское междуречье и Среднюю Волгу населяли соответственно Фатьяновская (пришедшая с запада, очевидно из бассейна Днепра) и Балановская культуры (последнюю иногда считают близко родственной балановской, а например Третьяков считает её происходящей из Левобережной Украины)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/58/Fatyanovo-culture.jpg/300px-Fatyanovo-culture.jpg)Фатьяновская культура (розовая). Восточная часть ареала выделяется в отдельную балановскую культуру
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 05, 2013, 11:27:23
Кто-то знает, где  найдены самые древние артефакты Лужицкой культуры? В северо-восточной (собственно) Чехии, в Саксонии, в Лужицах или в Силезии?
Тут (http://mw2010.ru/forum1/index.php?topic=201.0) пишут, что
Цитата:  История кельтов в Моравии и Силезии.Эта культура пришла к нам из области вокруг Лужицы, Силезии и Саксонии сегодня
(к нам - имеется в виду очевидно в Чехию?)
Но я слышал, что самые древние её находки в северо-восточной Чехии?
Что верно? Последнее мнение? Недавно в северо-восточной Чехии нашли новые, ещё более древние лужицкие находки?

Каковы современные взгляды на ареалы кельтов, иллирийцев, латино-фалиско-венетов и умбро-осков во второй половине II тыс до нашей эры?
Эта карта верна (синим показан ареал кельтов в 1500—1000 гг. до н. э)?
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/f3/Distribution_of_Celts_in_Europe.png/250px-Distribution_of_Celts_in_Europe.png)Или тогдашний ареал кельтов вполне мог быть в позднейших Мекленбурге, Ганновере или Вестфалии?

Где в Европе проходит северная и западная граница фракийских гидронимов?
А каков ареал греческих и фригопеоно-армянских гидронимов? Как далеко он простирается на север и северо-запад?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 06, 2013, 14:33:54
ЦитироватьЛузитанский язык (исчез до II в. н. э.), индоевропейский, но, возможно, не кельтский, хотя и сходный с ними. Ряд исследователей относят лузитанский язык К ИТАЛИЙСКИМ. Этот язык был распространён на территории между реками Доуро и Тагус, ныне Португалия и часть Испании. Представлен немногочисленными надписями и топонимами wiki/Континентальные_кельтские_языки (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Вот карта доримского населения Иберии в 300 г до н э
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b5/Iberia_300BC.svg)
И в 200 г донэ
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c8/Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG/644px-Ethnographic_Iberia_200_BCE.PNG)
Цитироватьнеизвестно, какой именно звук обозначал в лузитанском алфавите символ Р wiki/Лузитанский_язык (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%B7%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA)
Ух ты, оказывается был даже лузитанский алфавит!

Кто-то знает, как датируются надписи на нём?

Он происходит уже от латыни?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 10, 2013, 19:11:08
Говорят, есть статья Глеба Сергеевича Лебедева (тот, кто "Эпоху викингов" написал) о том, что культура Вилланова (которая считается ИТАЛИКСКОЙ поздней - умбро-оскской - волны) генетически связана с то ли Элпской, то ли Хилверстюмской культурой (это аж на Нижней и Средней Эльбе)

Она была в кон 1980-х или самом начале 1990-х гг в "Науке и жизни" или "Знаниии - Силе"
Может кто-то подсказать её название?

И вроде аналогичные взгляды на первичный ареал италиков были у Куна
А сейчас кто-то таких взглядов придерживается?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: vnsafronov от июня 11, 2013, 16:11:12
О эволюции интеллекта человека.

Маслов С.Ю. утверждал, что помимо переключения полушарий с одного на другое у индивидуума, есть еще и различное доминирование левого или правого полушария мозга в популяциях человека  в различные исторические эпохи. Маслов С.Ю. проиллюстрировал это сменой архитектурных стилей (классицизм и абстракционизм - ампир и т.д.). В математике обнаруживал периоды, когда ведущую роль играла последовательность строго логических, рассуждений, в которых каждый шаг был строго обоснован (функция левого полушария). Но в иные периоды возникало время интуиции (функция правого полушария), время гениальных догадок и эвристических рассуждений и т.п.. Гумилев Л.Н. писал, по сути, об этом же явлении, но о гармониках с большим периодом. Этим же явлением объясняется смена реалистичных наскальных рисунков периода палеолита схематично абстрактными рисунками в неолите (еще большая гармоника периодичности доминирования левого и правого полушария мозга).

Маслов С. Ю. Асимметрия познавательных механизмов и ее следствия // Семиотика и информатика – М., ВИНИТИ, 1983. № 20. С. 3-31.

Гумелев Л. Н. Этногенез и биосфера земли – Л., Гидрометеоиздат, 1990. 138 с.

Более подробно об этом и другом
http://paleoforum.ru/index.php/topic,7826.0.html
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 11, 2013, 23:23:11
Цитата: wikiНароды_моряhttp://ru.wikipedia.org/wiki/Народы_моря
Некоторые из них были известны египтянам еще до нашествия на Египет. В начале XIV в в документах Амарны упоминаются MSWS[9], живущие рядом с ливийцами. Также около этого времени известны действующие в Финикии SRDN. Также с сер. XV и в XIV в. до н. э. упоминаются DNJN[10] и RK. Те же данайцы (TNJ) упомянуты в надписи Аменхотепа III из Ком-эль-Гетана, равно как и их города (предположительная расшифровка): Микены, Фивы, Мессена, Навплион, Кифера, Элея, Амиклы

На 11-м году правления Рамсеса III (ок. 1175 г до н. э.) ЛИВИЙЦЫ осадили пограничную египетскую крепость Хачо. Основную часть их войска составляли MSWS во главе со своим царем Мешешером. Состоялось сражение с подошедшим войском фараона, в котором ливийцы и их союзники снова были разбиты, а их вожди попали к египтянам в плен.
Далее, разбитые фараоном Рамсесом III, «народы моря» разделились на несколько групп племен, которые заселили неосвоенные земли Средиземноморского побережья

MŠWŠ (условно: «мешўэш») — отождествляется c ассирийским Мушки, греческим Μόσχοι, библейским Мешех; они же, вероятно, — фригийцы
Хм, я всегда считал, что мушки (фригийцы и протоармяне) были полностью сухопутным народом (во времена своего вторжения в Малую Азию и вообще?
А мореходами были (почти?) ВСЕ другие народы моря - филистимляне, шерданы, шекелеш (сикулы), тевкры, данайцы, тюрсены и ликийцы?

Может всё-таки MŠWŠ - не мушки никакие (чего-то они как-то к Ливии тяготеют?)?

Хотя конечно можно предположить, что эти самые мушки ходили не только сухопутно, нуждаясь в перевозчиках на Босфоре, а и выплываали из Дуная или даже Днепра (или даже из Керчи или Дона?), как позднейшие готы и русы? Есть на это какие-то намеки?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 11, 2013, 23:56:33
Или можно предположить, что мушки присутствовали в Малой Азии раньше, чем в Европе, и в хеттские времена (их часть?) переселилась в Европу (вполне возможно перейдя на местный язык?)? Ведь
Цитата: МёзыГеродот пишет, что ещё до Троянской войны МИСЫ перешли через Босфор в Европу, завоевали все фракийские племена, достигли Ионического моря и реки Пеней в Греции
А есть ли какие-то археологические свидетельства (или хотя бы намеки) на какое-то крупное вторжение из Малой азии в Европу в бронзовом веке?
Цитата: МёзыПро позднейших мисов Страбон отмечал, что они пришли из-за Дуная во времена Троянской войны[4], и потеснили прежде живших в этих местах фригийцев. От них область на северо-западе получила название Мизия. Язык их, по Страбону, представлял собой «смешение» фригийского и лидийского языков
А версии Страбона про происхождение и язык мисов вообще полностью потиворечат друг другу в свете современных знаний... Откуда может быть языковое сходство с малоазиатами-лидийцами, если мисы пришли аж из-за Дуная?
Хотя возможно просто эта цитата не про мёзов Мёзии (на Балканах), а про мисов Мизии (области на северо-западе малой Азии)?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июня 18, 2013, 22:32:20
Оказывется карфагеняне в отличиме от гражан греческих полисов и от римлян скрещивались с иностранками (например жена Ганнибала была иберийкой)

Это важный факт, учитывая то, что субширотный пассионарный толчок ~800 г через Карфаген не мог пройти

Хотя вероятно был какой-то толчок в Европе, прошедший по крайней мере через Чехию и Баварию, но вероятно он был раньше постойки Карфагена - где-то вв 12-11 вв, а может даже не позднее середины 14 в - в этом случае им можно было бы объяснить активность таких народов моря как сикулы (шекелеш), ведь они италики по языку, так что не могли прийти с Балкан или малой Азии, а за одно тогда уж и сардов (шердана), хотя их активность можно было бы объяснить их пришествием из Малой Азии
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 11, 2013, 16:56:26
Друг, хотя он в косм природу тлчков вообще не верит, подсказал одну идею...

Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2013, 20:03:48
Алексей, ерунда его теория пассионарности, он даже сам к концу жизни это фактически признал. Есть и более уравновешенные теории, например моя http://filosofia.ru/70564/
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 11, 2013, 20:27:56
а где он такое признал, можно ли цитату?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 11, 2013, 21:27:46
Цитата: Alexy от июля 11, 2013, 20:27:56
а где он такое признал, можно ли цитату?

Искать лень, но у меня память вроде хорошая почти дословно, "Даже если моя теория не верна, одно ясно, пассионарные толчки существуют и какая бы не была их природа, их нужно изучать", кажется произведение называлось "Пока горит свеча" или что то вроде того
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 11, 2013, 21:45:55
ЦитироватьИскать лень, но у меня память вроде хорошая почти дословно, "Даже если моя теория не верна, одно ясно, пассионарные толчки существуюти какая бы не была их природа, их нужно изучать", кажется произведение называлось "Пока горит свеча" или что то вроде того
Так это не признание своей неправоты, а просто того, что его теория "не догма, а руководство к действию"
Ведь главная часть его теории - именно линейность толчков, а про их природу может он и не прав был, что и не скрывает?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 13:50:42
Так вот, друг подкинул идею, что пассионарные толчки могли бы ложиться на землю не линиями, а цепочкой(ами) пятен - то есть пятнами, расположенными на одной линии (или даже на нескольких разных линиях), отделенными друг от друга более или менее длинными промежутками, на которых толчок не происходил

Еще можно допустить, что некоторые пятна лежат за пределами каких бы то ни былолиний (или, что то же самое, лежат на очень коротких линиях)

Может такую геометрию толчков легче вписать в поведение потоков частиц во времена сильнейших магнитных бурь или даже возможных кратковременных смещений-восстановлений положения магнитных полюсов?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Питер от июля 12, 2013, 16:07:43
Вписать  можно  все.  И  даже  то,  чего  нет.  Так  что  и  пассионарные  толчки  можно  вписать.    А  если  еще  и  Фоменко  подключить  - то   толкнет  так ...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 16:23:39
Раз можно, тогда пожалуйста впишите (без Фоменка только)
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2013, 16:47:54
А почему без Фоменко? Я бы еще Чудинова порекомендовал. Представьте картину - пассионарные толчки, ложащиеся на Землю древнеславянскими письменами. Крууууто.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 16:52:43
Фоменко у нас в Ненаучных вроде как...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2013, 16:54:12
Вот точно. И это туда же.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 16:55:52
Да ради Бога
Чего же это Вы держали его так долго в научных? А?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Gilgamesh от июля 12, 2013, 16:58:22
Ваши пасионарные крапинки стали той соломинкой, которая переломила хребет верблюда.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 17:09:22
Конечно, под крапинки можно увязать любую географию человеческой активности

То есть фальсифицируемости ещё меньше

Но в то же время, а вдруг действительно какие-то космические частицы при каких-то особых, но теоретически возможных геомагнитных событиях таки должны ложиться на повехность земли пятнами? Чего это Вам именно пятна неполюбились?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Alexy от июля 12, 2013, 17:21:40
Хотя действительно асракийя великого Ибн-Халдуна и вызовы-ответы Тойнби намного "более научны" и намного лучше описывают всю имеющуюся историческую динамику, а не только отдельные удобные отрезки в отдельно взятых странах...
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Nedogmatik от марта 12, 2018, 22:09:09
Цитата: Alexy от апреля 26, 2013, 13:42:59вообще на всем Южном берегу Средней Волги (на отрезке от устья Оки до устья Камы) и даже заходя на северный берег, например в МариЭль, во 2 половине II тыс до н э обитали наверняка индоевропейцы (Абашевская культура, пришедшая из района Воронежа, и расселившаяся, правда черезполосно даже на восток за Волгу аж до Южного Урала)
Откуда известен язык Абашевской культуры?
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: ornitolog от марта 13, 2018, 02:10:25
Уважаемый Nedogmatik, а у меня вот один только вопрос, зачем вы занимаетесь некропостингом, к чему подымать давно умершие темы и вписывать туда свои глупые вопросы. Я считаю правильно что на большинстве форумах за это бан и давай до свиданье.
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: talash от марта 13, 2018, 13:42:06
+1 тролль какой-то
Название: Re: Эволюция и Этногенез
Отправлено: Котяра от октября 01, 2020, 10:06:38
Уже с терминологией происходит подмена понятий. Расология, исходя из современной терминологии, является псевдонаукой, в то время как науку, изучающую расы, называют расоведение. По такой логике, зоологию следует переименовать в природоведение.