paleoforum.ru

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:52:01Эти микробы – продукт довольно-таки длительной эволюции. А первичная форма жизни была нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой.

Откуда это следует?  Чем проще любая хреновина тем она надёжнее и тем её труднее убить. Правда, умеет она не многое да и то что умеет делает плохо но но по праву первородства, снимает сливки и может позволить себе дикую неэффективность.
.......
Пример - эволюция дельтапланов. От простого аки мык коровий трубошно-тряпошного крыла Рогалло до какого-нибудь теперешнего углепластикового Атоса. На древнем рыгалле на лес плюхнуться или там, на курумник- не вопрос ваще. На Атосе...дануевовпень. Птичку жалко!  Разумеется, Атос летает намного выше, быстрее, дальше...но это продукт длительной эволюции спортивных крыльев а не массовое крыло для летающих в своё удовольствие (а вот они то как раз летают на том что уже лет 40 тому взад достигло некоего оптимума по совокупности ЛТХ и с тех пор практически не изменилось)

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 16:41:11

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 14:52:01Эти микробы – продукт довольно-таки длительной эволюции. А первичная форма жизни была нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой.

Откуда это следует?  Чем проще любая хреновина тем она надёжнее и тем её труднее убить.

Возможно, у вас по отношению к проблеме возникновения жизни сложилось ложное представление.
   
Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.

Живая система возникла в результате оптимизации излишне сложной многокомпонентной косной системы в результате потери множества лишних паразитных процессов. Причём, это дело (оптимизацию) можно обозвать и «охлаждением» – потерю излишков тепла и активности. Можно сказать, что живая система, как бы, «выкристаллизовалась» из хаотичного горячего «раствора».

То есть, температура возникновения первичной живой системы не должна была превышать некоего предела, выше которого внутренние обменные процессы, «закольцованные» (замкнутых на самое себя) внутри живой системы, начинали разрушаться, рваться, распадаться. А 100 градусов Цельсия (или даже 80 градусов Цельсия) для живой системы не имеющей никакой защитной оболочки/мембраны/плёнки (пусть даже дырявой) и никаких адаптаций к очень высокой температуре – это однозначно смерть.

При этом процесс оптимизации/«охлаждения»/«кристаллизации» косной системы был полностью зависим от внешних факторов. На первом этапе (именно на этапе зарождения), когда рулила термодинамика и химия сложных процессов, малейшее изменение условий могло прервать процесс зарождения – то есть, всё было буквально на грани.

При высокой температуре (условно говоря, 95 ÷ 100 градусов Цельсия) – это очень сложная, но ещё косная система (она умереть по определению не может). При средней температуре (условно говоря, 65 ÷ 70 градусов Цельсия) – это ещё сложная, но уже живая система. А ниже и выше этого диапазона (65 ÷ 70 градусов Цельсия) хотя бы на 5 ÷ 10 градусов Цельсия – живая система умирает (превращается в костную систему).

Я даже предполагаю, что таких попыток зарождения было множество на протяжении нескольких сотен тысяч (или нескольких миллионов) лет – благо «испытательным полигоном» была, чуть ли, не вся поверхность планеты, а время «эксперимента» достигало нескольких миллионов лет (до этого и после этого условия были другие). Грубо говоря, только благодаря огромному количеству попыток зародилась, поначалу очень хрупкая, жизнь на нашей планете.

Мало того, я думаю, что вот такой вот период (чуть длиннее или чуть короче) в истории планеты всё равно бы был – типа, наша планета всё равно бы прошла через такой период с подобными условиями (вероятность оцениваю свыше 80%).

То есть, зародившаяся живая система была очень нежной, не самостоятельной, зависимой и уязвимой. Но сразу после рождения (причём, при каждой попытке зарождения) начинался ЕО (в первую очередь на устойчивость). И уже через несколько миллионов лет на планете закрепилась полноценная протоплазменная форма жизни, которая была гораздо устойчивее новорождённой живой системы, но существенно уступала по устойчивости «бутербродной» форме жизни и LUCA. В то же время, протоплазменная форма жизни была их сложнее – в ней было много излишних паразитных процессов, но при этом и адаптационный потенциал у неё был очень высок.

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 16:41:11Правда, умеет она не многое да и то что умеет делает плохо но но по праву первородства, снимает сливки и может позволить себе дикую неэффективность.

Наоборот, она умела очень многое, но по большей части совсем для неё бесполезное. Эффективность в силу названных выше причин у неё была очень низкая – эдакий универсал, умеющий делать всё, но плохо.

По праву первородства снимать сливки? Ну, можно, конечно, и так считать. Но, я думаю, она там не сливки снимала, а жрала то, что дают и жила там, куда поселили.

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 17:54:48Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.

Это противоречит эволюции технических систем. Любая техническая система всегда возникает в предельно простом виде минимально выполняющем целевую функцию и только затем усложняется, достигает технического совершенства и застывает в своём развитии. С чего ради жизнь сначала была сложной нежной и привередливой к внешним условиям и лишь потом упростилась до практически неубиваемой крошечной капельки слизи в тончайшей оболочке? Скорее всего слизь в тончайшей оболочке была изначально и возникала в диких количествах под действием сугубо абиогенных факторов, правда изначально практически ничё не умела кроме как пропускать лёгкие молекулы внутрь и удерживать более крупные внутри не пуская их наружу (это голая, ничем не замутнённая физика - осмос).

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 17:54:48Первичная форма жизни (протоплазменная) не была проще ни «бутербродной» формы жизни, ни протоклеточной формы жизни (того же LUCA, например) – она была кратно (или даже на порядки) сложнее их. Но ещё сложнее даже протоплазменной формы жизни была косная система-прародительница живой системы и самая первая живая система.

Это противоречит эволюции технических систем.

Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.

И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.
 

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51Любая техническая система всегда возникает в предельно простом виде минимально выполняющем целевую функцию и только затем усложняется, достигает технического совершенства и застывает в своём развитии.

В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный), а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.

И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 18:55:51С чего ради жизнь сначала была сложной нежной и привередливой к внешним условиям и лишь потом упростилась до практически неубиваемой крошечной капельки слизи в тончайшей оболочке?

Да ни с чего ради, просто так получилось в соответствии с физическими и химическими законами в тогдашних условиях. А вот упрощалась (в процессе ЕО), не теряя нужной функциональности (иначе говоря, оптимизировалась) живая система уже с чего ради – ради выживания. И устойчивость (неубиваемость по вашей терминологии) тоже возникла не изначально, а в процессе ЕО.

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.

И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.

Ничего подобного. Любая техническая система это никакая не идея а организованное вещество (организованное для выполнения некой целевой функции). И её развитие идёт отнюдь не в умах а в весомом, грубом, зримом "железе".
То есть, методом проб и ошибок (можно придумать многое но работать на практике будет очень не многое).

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный), а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.

И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.

Не выдумывать а комбинировать из того что уже есть (доступно в железе). Сложен ли был самолёт братьев Райт или ядерный реактор Энрико Ферми?  Они были предельно просты и умели очень не многое.

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:10:07А старый пилот дельтаплана (вроде меня) с ветром бороться не будет никогда

Это уже ближе к делу. А то пушинка...
  У Вас есть средовой потенциал, вычисляемый из разности высот конечной и начальной координат - он отрицательный, как предстоящая работа среды над системой. Система - хаотические порывы (спонтанные градиенты, флуктуации), из которых субъект выбирает/отбирает те, что способствуют росту потенциальной (отрицательной) энергии.
  Нет "фильтруемых" флуктуаций в системе, среда произведет естественную работу обесценивания потенциала системы.
  Живое и эволюционирующее косное - это не объекты работы среды, а субъекты, растрачивающие свой потенциал так, что бы оказаться препятствием на пути кинетических токов всеобщего обесценивания. "Препятствие на встречном пути" - это поэтический образ, который дешифрируется, как организация субъектом процесса циркуляции на токе в среде, то есть той потенции вращения, которая становится положительной работой системы над средой.
  Если положительная работа системы над средой превышает отрицательную работу среды над системой, то можно говорить о эволюции, как тока от беспорядка к порядку.

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 11:06:49Усложнение среды обитания зависит от множества факторов.

Да Вы хоть с одним разберитесь, тогда посмотрим, нужен ли второй. Ввести многофакторность - это заранее расписаться в непонимании.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44Нет, не противоречит, если учитывать, где происходит эта самая эволюция. А эволюция (рождение идеи, отбрасывание/отбраковка идеи, модификация идеи и т.д. и т.п.) идёт у нас в умах. И любая идея (как реализовать ту или иную функцию, например) поначалу усложнена, запутана, неоптимальна. А в практическую реализацию идёт уже более-менее обкатанный, оптимизированный и проверенный в уме вариант.

И если взять не отдельного человека, а большой социум решающий подобную задачу, то в мозгах людей этого социума разворачивается самая настоящая эволюция идей/решений – с ЕО, с конкуренцией, с репликацией (с небольшими модификациями, разумеется) идеи/решения из одного мозга в другой мозг, со смертями идей/решений и т.д. и т.п.

Ничего подобного. Любая техническая система это никакая не идея а организованное вещество (организованное для выполнения некой целевой функции).

Техническая система, воплощённая в «железе», это только результат реализации идеи/решения. То есть, мы воплощаем в «металле» некое решение, которое придумали (не важно, с «нуля» придумали или путём комбинации и модификации уже известного).

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02И её развитие идёт отнюдь не в умах а в весомом, грубом, зримом "железе".

Не говорите глупости, в весомом, грубом, зримом «железе» реализуются только результаты (промежуточные или конечные) перебора и модификации решения.

И как вы себе представляете развитие не в умах, а в весомом, грубом, зримом «железе»? «Железо» начнёт само развиваться? Оно, что живое и разумное, что ли?

Реализуют (воплощают в «металле») люди, а не сама техническая система саму себя реализует.

И, да перебирать и модифицировать варианты решений можно зримо и наглядно. Этим мы занимаемся в раннем детстве – это, так называемое, ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление. Вот в этом случае процесс мышления отчасти нагляден – типа, виден процесс модификации, виден процесс формирования промежуточного результата, виден процесс перебора вариантов и т.д.

Типа, наши пальцы делают манипуляции (зачастую весьма хаотичные) с предметом, а мозг через зрение наблюдает и оценивает (особенно, если в памяти сохранился образец чего-то подобного), что получилось. То есть, и в этом случае мозг необходим – именно в нём происходи оценка (сравнение/сопоставление наблюдаемого с каким-то образом или представлением), именно в нём сохраняются удачные найденные решения и т.д.

Но таковое ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление является самым простым (многие виды животных в той или иной форме им владеют – было бы чем манипулировать и чем наблюдать за этими манипуляциями), затем у нас развивается образное мышление, а потом и абстрактно-логическое мышление (кстати, вербальное мышление тоже относится к абстрактно-логическому).

Складывается такое впечатление, что вы используете только наглядно-действенное мышление и по-другому думать не умеете.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02То есть, методом проб и ошибок[/b] (можно придумать многое но работать на практике будет очень не многое).

Вот вы сами здесь используете слово придумать, а, значит, понимаете (хотя, наверное, весьма смутно), что все эти методы проб и ошибок происходят в умах. А вот наяву (то, что наглядно реализовано в «железе») представлены только варианты придуманного.

И, кстати, метод проб и ошибок достаточно ограничен – с его помощь кардинально новое придумать весьма сложно.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 06:00:02

Цитата: АrefievPV от ноября 16, 2023, 19:22:44В простом виде возникает результат (конечный или промежуточный), а сама эволюция идёт, грубо говоря, в мозгах. Далее это простое решение уже можно модифицировать и усложнять, опять-таки, в мозгах.

И, кстати, далеко не всегда получается плавное восхождение маленькими шажками от простого к сложному, иногда приходится выдумывать сразу достаточно сложное.

Не выдумывать а комбинировать из того что уже есть (доступно в железе).

Этот метод (комбинирование из того, что уже есть) ограничен – создать что-то принципиально новое с его помощью невозможно.

Конечно, можно и тупо комбинировать, а не выдумывать что-то принципиально новое (с такими задачами справляется и программа в компьютере). И, кстати, комбинировать можно и не только то, что непосредственно реализовано в «железе», но и нарисованное на ватмане, и описанное с помощью слов и понятий и т.д.

Но главный вопрос, а каким образом вы комбинировать-то будете?

Типа, комбинировать вы будете путём изменения реального «железа»? Вот прямо руками будете курочить реальное «железо»? То есть, вот перед вами самолёт и вы тупо берёте руками и/или с помощью инструмента и переставляете крыло с фюзеляжа на хвост? Мозг вам вообще не нужен, руки всё  сами сделают, да?

Как и, главное, чем будете оценивать сделанное? Руки сами оценят? Мозг не нужен для этого? Или оценивать будет кто-то стороны?

Я выше написал, что таковой способ комбинирования, это ведь и есть ручное (предметное, наглядно-действенное) мышление, но и оно без мозга невозможно. Причём, это самое простое мышление, и конструкторы обычно такими вещами не занимаются – все эти комбинирования и модификации происходят в уме, а на бумагу или в компьютер заносятся только результаты работы ума, результаты найденных комбинаций. Если конструируется сложная техническая система, то записываются не только множество промежуточный найденных решений, но и сам алгоритм поиска (как, каким образом были отысканы эти решения).

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 06:40:34Ввести многофакторность - это заранее расписаться в непонимании.

У вас никогда не было, что вам сразу: и холодно (на улице морозец, ветерок дует, а вы легко одеты), и есть охота (не успели позавтракать), и на работу идти надо (неохота, но деньги нужны, ведь в магазине товар без денег не дадут)? То есть, на вас действуют сразу три фактора – холод, голод, необходимость идти на работу. И вы действие всех этих факторов непосредственно ощущаете.

Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?

Разумеется, ибо пока три фактора, то многоножка не будет знать с какой ноги начинать движение.
  Хотите разорваться на части, одна из которых пойдет на работу, другая в магазин, а третья останется бояться холода - адью банжур без лямура.
  Фактор один, у человека наиболее ярко - цель. Действующих сил, как препятствий, на пути к цели может быть много, вплоть до того количества, что придется отказаться от цели, как иллюзорного фактора. Ошибки, неизбежно начинающиеся при вводе многофактороности, связаны с наделением средств достижения цели целевой самостью.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?

Разумеется,

Разумеется? Да уж...

Хорошо, попробую ещё раз.

Вот у вас три действующих фактора, которые определяют ваше поведение:

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04У вас никогда не было, что вам сразу: и холодно (на улице морозец, ветерок дует, а вы легко одеты), и есть охота (не успели позавтракать), и на работу идти надо (неохота, но деньги нужны, ведь в магазине товар без денег не дадут)? То есть, на вас действуют сразу три фактора – холод, голод, необходимость идти на работу. И вы действие всех этих факторов непосредственно ощущаете.

Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «холод»? Понимаете.
Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «голод»? Понимаете.
Вы ведь понимаете, что на вас действует фактор «необходимость идти на работу»? Понимаете.
И наконец, вы ведь понимаете, что эти все факторы на вас действуют одновременно (сразу)? Понимаете.

То есть, вы прекрасно понимаете, что на вас действуют сразу три фактора, но при этом продолжаете утверждать, что констатация наличия сразу трёх действующих факторов свидетельствует о непонимании. Мало того, вам их и вводить-то не надо, вы их действие и сами прекрасно ощущаете.

О каком непонимании тут может идёт речь? О непонимании чего? То, что факторов три? Так это по факту так. И констатация этого факта не свидетельствует о каком-то непонимании.

Или вы отрицаете наличие этих трёх факторов, действующих на вас одновременно?

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22ибо пока три фактора, то многоножка не будет знать с какой ноги начинать движение.
Хотите разорваться на части, одна из которых пойдет на работу, другая в магазин, а третья останется бояться холода - адью банжур без лямура.

Многоножка не сможет определить, как ей следует себя вести? То есть, она не понимает, как взаимодействие этих факторов может повлиять на дальнейшее поведение?

Если так, то это совсем другое – это вопрос, как взаимодействие множества факторов влияет на поведение. И, разумеется, тут уже можно сказать о непонимании. Мы действительно, зачастую не понимаем, как учесть взаимодействие всех факторов, дабы определить какое будет поведение и что следует делать.

Но я-то задал вопрос:

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:50:04Констатация того, что вас действуют сразу три фактора, это означает заранее расписаться в непонимании?

То есть, если я вижу, ощущаю, понимаю, что действующих факторов много, то, значит, я ни фига не понимающий дебил? Однако...

Вот если бы я не смог понять, как эти факторы влияют на конечный результат (поведение, эволюцию), то меня ещё можно было бы обозвать дебилом. Но здесь-то речь не идёт об определении результата, речь идёт о простой констатации, что факторов много.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Фактор один, у человека наиболее ярко - цель.

Если строго, то цель, это не фактор, это формализованное желание, которое уже является фактором.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Действующих сил, как препятствий, на пути к цели может быть много, вплоть до того количества, что придется отказаться от цели, как иллюзорного фактора.

Эти действующие силы и есть факторы.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 08:46:22Ошибки, неизбежно начинающиеся при вводе многофактороности, связаны с наделением средств достижения цели целевой самостью.

Не с введением многофакторности связаны ошибки, а с трудностью (или вообще с невозможностью) корректно учесть все взаимодействия факторов для определения дальнейшего поведения системы или определения дальнейшей эволюции системы.

И кто средства достижения цели наделяет целевой самостью?

Так понимаю, что вы считаете, что действующий на систему фактор может быть только один, и именно он и определяет поведение/эволюцию системы. Мало того, вы этот единственный фактор почему-то обзываете целью.

А на самом деле действующих факторов много, они взаимодействуют между собой сложным образом и в конечном итоге они все в совокупности (и сложным взаимодействием между собой) и определяют поведение/эволюцию системы.

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 07:37:49.....

И как вы себе представляете развитие не в умах, а в весомом, грубом, зримом «железе»? «Железо» начнёт само развиваться? Оно, что живое и разумное, что ли?

[/b]

Технические системы  возникают не с бухты-барахты а всегда и  везде для выполнения некой целевой функции
Срубить дерево (каменный топор - это техническая система),  метнуть чего-нибудь с такой силой чтобы уконтрапупить закованного в железо рыцаря (ручной огнестрел - это техническая система) и так далее и тому подобное вплоть до покамест ещё никем не придуманного и не воплощённого в железе даже самого примитивнейшего  "искусственного интеллекта".   "Железо" технических систем не живое и не разумное но его сначала нет (не существует в природе) а потом оно появляется причём сначала в крайне примитивном и убогом виде.  Но целевую функцию уже выполняет, пусть плохо но
намного лучше чем всё что было ранее (в конце концов, дерево можно и зубами перегрызть а рыцаря ногами запинать, вопрос сколько это будет стоить). А потом, техническая система эволюционирует (развивается, совершенствуется, выполняет целевую функцию всё лучше и лучше) пока не достигает предела, технического совершенства, после чего застывает в развитии (топор не изменяется - он давно достиг предела).
..........
А теперь обратите внимание на следующий научно-медицинский факт Топор как техническая система возник примерно в неолите (грубо, 10 тыщ лет назад) а достиг технического совершенства (топор из стали У7) примерно к середине позапрошлого века (и с тех пор - не изменился). Ручной огнестрел возник в 14-м веке (лет 700 назад) а достиг технического совершенства лет 100 назад (и с тех пор - практически не изменился) Дельтаплан с гибким крылом
появился в 60-х годах прошлого века, за 20 лет (всего-навсего!) достиг технического совершенства и с тех пор практически не изменился. 

И где тут ум, где идея?  В 60-е годы люди уже летали в космос, целые огромные КБ проектировали сложнейшие летательные аппараты, однако дельтаплан с гибким крылом появился и эволюционировал абсолютно независимо от всей этой машинерии
от примитивного крыла Рогалло до парусного крыла.

Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2023, 06:40:34

Цитата: Метвед от ноября 16, 2023, 12:10:07А старый пилот дельтаплана (вроде меня) с ветром бороться не будет никогда

Это уже ближе к делу. А то пушинка...
  У Вас есть средовой потенциал, вычисляемый из разности высот конечной и начальной координат - он отрицательный, как предстоящая работа среды над системой. Система - хаотические порывы (спонтанные градиенты, флуктуации), из которых субъект выбирает/отбирает те, что способствуют росту потенциальной (отрицательной) энергии.
..............
 

Не, так не получится даже у коршуна или там, альбатроса не говоря о дельтапланеристах.  Турбулентность атмосферы (хаотические порывы, вихри и т.п.) это всегда помеха, сильная турбулентность пилота хэнггляйдера вполне может при случае даже убить (на одной верёвочке висю! и рулю смещением своего ВЕСА - а ну как его нет - верёвочка не натянута?)
Чтобы набирать высоту не имея тяги двигателя, нужен организованный восходящий поток - его можно обрабатывать, удерживаться в потоке. Если скорость моего снижения в среднем будет меньше чем скорость восходящего потока, я наберу высоту, если нет - буду терять высоту медленнее.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Технические системы  возникают не с бухты-барахты а всегда и  везде для выполнения некой целевой функции

Конечно, не с бухты-барахты. Они сначала в башке появляются, а потом в «металле» воплощаются.

Там цепочка следующая: возникает желание → с помощью, какой функции/действия можно удовлетворить это желание → с помощью, какой технической системы (или подручного средства или инструмента) можно реализовать эту функцию/действие → изготовление технической системы (или подручного средства или инструмента). 

Вы хотя бы задумайтесь, для выполнения, чьих целевых функций? Задумайтесь, откуда вообще берутся всякие полезные/нужные/целевые функции и кому они принадлежат?

Это ведь в головах у людей появилась желание (а потом оно оформилось в цель), реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний.

Вот для реализации этих функций они сначала приспособили подручные средства, а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить. Цели и функции, они, изначально в голове, а уж потом реализуются в материальной конструкции.

То есть,
– сначала появляется желание (например, пожрать),
– затем возникает/вырабатывается идея/решение, с помощью каких действий это желание можно удовлетворить (например, выкопать съедобный корень),
– потом возникает/вырабатывается идея/решение, что можно приспособить (какое подручное средство) или, что следует изготовить (типа, какой инструмент нужен для выкапывания корня),
– и только потом происходит реализация идеи/решения (подыскивается подходящее подручное средство или изготавливается подходящий инструмент). 

Здесь: «с помощью каких действий это желание можно удовлетворить» – это определение в уме полезной/нужной/целевой функции, а «что можно приспособить или, что следует изготовить» – это наделение в уме полезной/нужной/целевой функцией приспосабливаемого или изготавливаемого. То есть, функция и определяется, и ею наделяется – всё в уме.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26"Железо" технических систем не живое и не разумное но его сначала нет (не существует в природе) а потом оно появляется причём сначала в крайне примитивном и убогом виде.

Само что ли появляется? Вот ни с того, ни с чего, взялось и появилось, да? Самозарождается «железо» или всё же его люди изготавливают?

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Но целевую функцию уже выполняет, пусть плохо но
намного лучше чем всё что было ранее (в конце концов, дерево можно и зубами перегрызть а рыцаря ногами запинать, вопрос сколько это будет стоить).

Так я и сказал, что это в головах у людей появилась желание реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний. И сначала они приспособили под выполнение этих функций подручные средства (булыжник с острой кромкой, обломанную ветвь и т.д.), а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить.

И, напоминаю, все эти целевые функции, они наши, а не топора (цели у нас в башке, оценки полезности у нас в башке). Это мы просто топор используем для выполнения угодной/полезной/необходимой нам какой-то там функции. А угодность, полезность, необходимость функции (как и угодность, полезность, необходимость технической системы, реализующей эту функцию) мы оцениваем сами, с позиции удовлетворения своих потребностей и желаний.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26Топор как техническая система возник примерно в неолите (грубо, 10 тыщ лет назад)

Я вас ещё раз спрашиваю, топор как техническая система возник сам по себе или его люди изготовили? Топор самозародился, что ли?

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26а достиг технического совершенства (топор из стали У7) примерно к середине позапрошлого века (и с тех пор - не изменился).

Опять-таки, топор достигал технического совершенства сам по себе или его люди совершенствовали? Если люди, то они руководствовались своим умом, своими целями, своими идеями для совершенствования инструмента (типа, что надо сделать с инструментом, чтобы желаемая людьми функция лучше выполнялась).

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 11:44:26И где тут ум, где идея? 

Идея в уме у человека (грубо говоря, в его мозгах).

Но, если вы считаете, что топоры самозародились, а потом стали самосовершенствоваться, то тогда, да, никакого ума и никаких идей не требуется – они всё сами: самозародились, самосовершенствовались и т.д., а люди вообще не при делах.

Цитата: АrefievPV от ноября 17, 2023, 12:53:44Так я и сказал, что это в головах у людей появилась желание реализовать какую-то функцию (срубить дерево, выкопать корень, разбить кость и т.д.) для удовлетворения собственных желаний. И сначала они приспособили под выполнение этих функций подручные средства (булыжник с острой кромкой, обломанную ветвь и т.д.), а потом додумались уже и, как такие средства можно изготовить.

Вопрос то мой был совсем не о том, ну да ладно, попробую ещё раз. На этом примере.
.................
Каменное рубило (им вполне можно при желании срубить дерево) появилось тогда когда само существование каких-либо идей в головёнке у той обезъяны какие оные рубила умела делать и использовать вообще говоря, не доказано (к этим представителям узконосых обезьян из рода Хомо не применяется видовое название "мыслящий", только "выпрямленный", "умелый" и т.д.). Но, каменное рубило отнюдь не эволюционировало в каменный топор.  Каменный топор появился только в неолите, хотя кроманьонцы за 20-30 тыщ лет до сего эпохального события уже явно демонстрируют присущую им некую идейность. Вот только когда у них возникала потребность срубить дерево они тюкали его долго и печально острой каменюкой зажатой в мозолистой руке, точь в точь как их звероподобные и отнюдь не разумные предки миллион лет назад. И никаких идей насчёт топора. Вот жеж ёжкин кот! Нарисовать мамонта или там, лошадь Пржевальского - я так не нарисую, а вот до простого аки мык коровий топора так и не доросли. 
...........
Очевидно, дело всё же не в идее!  Уровень развития техники не позволил кроманьонцам технически реализовать работоспособный каменный топор (хотя попытки вероятно были но не увенчались успехом).

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42само существование каких-либо идей в головёнке у той обезъяны какие оные рубила умела делать и использовать вообще говоря, не доказано (к этим представителям узконосых обезьян из рода Хомо не применяется видовое название "мыслящий", только "выпрямленный", "умелый" и т.д.).

Раз интеллекта на придумывание и изготовления рубил хватало, значит и идеи были.
 

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Но, каменное рубило отнюдь не эволюционировало в каменный топор.  Каменный топор появился только в неолите, хотя кроманьонцы за 20-30 тыщ лет до сего эпохального события уже явно демонстрируют присущую им некую идейность.

Всё там прекрасно эволюционировало – сначала в культуре и, соответственно, в умах особей, а затем и воплощалось в «металле».
 
Вообще-то топором как раз и обзывается «рубило» (сейчас это «рубило» металлическое), а рукоятка обзывается топорищем. Топоры с рукоятками появились в позднем палеолите (35 – 12 тыс. лет назад), но это явно раньше неолита.
 
Основная проблема была в закреплении «рубила» на рукоятке. Люди изгалялись, как могли. А эволюцию наглядно можно проследить по рисункам (хотя я думаю, что многие варианты существовали одновременно):




 
Ну, а самые ранние топоры (скорее всего ещё без рукояток, но, возможно, как-то и скрепляли рукоятку и топор) были в Европе (а в Африке ещё раньше) аж 900 тыс. лет назад:
https://ria.ru/20090903/183455025.html

ЦитироватьПервобытные люди, населявшие Европу еще до прихода человека современного типа, умели изготавливать составные каменные орудия - топоры - уже 900 тысяч лет назад, а не 500 тысяч, как считалось до сих пор, уверены авторы исследования, опубликованного в журнале Nature.
 
Группа ученых под руководством Луиса Гилберта (Luis Gibert) из Геохронологического центра в Беркли, США, провела повторный анализ двух стоянок древних людей, обнаруженных и описанных еще в 70-х годах прошлого века. Тогда ученые нашли недалеко от испанских городов Гранада и Мурсия детали каменных топоров - сложных составных орудий, которые пришли на смену простым каменным изделиям, представлявшим собой в основном заостренные камни.
 
Считается, что эти топоры, имеющие рубила, заостренные с обеих сторон, являются качественным скачком в эволюции орудий труда архаичных типов людей - человека прямоходящего (H. erectus), гейдельбергского человека (H. heidelbergensis) и неандертальцев (H.neanderthalensis).
 
Несмотря на то, что подобных мест в западной Европе было найдено немало, до сих пор ученым не удавалось обнаружить каменные изделия, пролежавшие в земле более 500 тысяч лет. Это обстоятельство долгое время ставило археологов в тупик, так как в Африке каменные топоры были изобретены и активно использовались уже 1,5 миллиона лет назад.

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Очевидно, дело всё же не в идее!

Я уже утомился вам объяснять по третьему разу одно и то же. 

Может, кто-нибудь другой возьмётся вам объяснять (хотя я считаю это бесполезным), а мне уже стало не интересно.
 

Цитата: Метвед от ноября 17, 2023, 14:02:42Уровень развития техники не позволил кроманьонцам технически реализовать работоспособный каменный топор (хотя попытки вероятно были но не увенчались успехом).

Не уровень развития техники не позволил (и, кстати, вполне себе позволил – кроманьонцы изготавливали топоры и до неолита), а уровень развития культуры (уровень развития техники, это производное от уровня развития культуры), которая прямо влияла на развитие интеллекта особи.