paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Alexeyy от сентября 09, 2009, 04:14:43

Название: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 09, 2009, 04:14:43
Цитата:  Neska
Цитата: Alexeyy
Тогда возникает вопрос почему покрытосеменные не возникли раньше? Коль исключительно они (с чем не согласен) стали способными прокормить теплокровных и это оказалось эволюционно-биоценотически выгодным шагом, то почему вследствие обратных связей покрытосеменные не стали «доминировать» раньше (имеется в виду то, почему теплокровные, когда они ещё не доминировали, не подстегнули развитие покрытосеменных гораздо раньше, чем те начали «победное шествие» на самом деле)?
А как млеки могли "подстегнуть" развитие покрытосеменных?
Имел в виду то, что биоценозы склонны не пускать в себя «чужаков». Млеки и покрытосеменные – члены новых биоценозов, которых раньше, не было и которые противостояли биоценозам, образно говоря, динозавров и голосеменных. Самостоятельное развитие членов биоценоза, в тенденции, благотворно сказывается и на биоценозе в целом. Поэтому развитие млеков способствовало бы и развитию новых биоценозоа. В частности, покрытосеменных. Грубо говоря: есть спрос – возникает предложение. Если действительно млеки не могли начать доминировать раньше, чем это произошло на самом деле по причине отсутствия достаточного растительного энергообеспечения от покрытосеменных, то то тем самым они (с чем, повторюсь, я не согласен), то тем самым они создавали бы нишу (условия) для развития покрытосеменных. Что и стимулировало бы появление последних.

 



Цитата:  Ван
...я продолжаю оставаться при том мнении, что в граничных зонах ареалов, где колебания температуры приводили к временному снижению метаболизма у холоднокровных или "инерционно-теплокровных" динозавров, млекопитающие могли их изжить и доминировать, и, постепенно прогрессируя, распространять зону своего превосходства в более тёплые условия.
Полностью с Вами согласен. Но только, как заметили и Вы, это, пока, не снимает проблемы



Цитата: Макроассе
Цитата: Alexeyy
Может быть ключ ответа о причине «доминирования» теплокровных лежит именно в ответе на этот вопрос о назначении «переизбытка» энергии, который имеет место у теплокровных?
Нет систем со 100% КПД. При любом метаболизме неизбежно часть энергии теряется. Основной обмен - это своего рода амортизационные расходы, которые сопровождают любые полезные траты организма (рост, локомоция, ЦНС, переваривание пищи). Амортизационные расходы весьма равномерно распределены по времени (было бы странно, если бы износ суставов и связок полностью компенсировался во время бега). Среди организмов, как магистральная линия, постоянно возрастает активность и уменьшается доля неподвижных (странно, что обсуждается это реже). Растет активность, растет и количество потерь - но доля потерь к полезным затратам остается приблизительно неизменной. Начиная с какого-то момента у некоторых достаточно крупных активных организмов эти потери по абсолютной величине окажутся достаточно велики, чтобы можно было поддерживать постоянную температуру тела. При этом само тепло ничего не стоит: оно берется из отходов изначального несовершенства обмена.
Думаю, Вы сделали весьма ценное замечание, обратив внимание на генеральную линию роста активности. Думаю, в плане объяснения «доминирования» теплокровных в этом не мало чего-то есть. Но опять же – исключительно такое объяснение, весьма «правдоподобное» в одних случаях – разбивается в других. Взять того же ленивца. Ему «высокий» метаболизм теплокровных для поддержания своей физической активности вовсе не нужен. Змеи, пожалуй, по своей физической активности и то опередили бы ленивцев.
А насчет суставных связок – так они, похоже, и впрямь вполне могут практически полностью восстанавливаться во время бега (при соответствующей тренировке). Например, в Африке есть какое-то племя которое, по не помню какой причине, ведет очень активно перемещается. Люди этого племени не «малыми» группами «часто» бегают по пустыне в течение  в течение дней. Т.е., в буквальном смысле, постоянно, в течение нескольких дней бегут, не считая время на сон (впрочем это ночь а не день) и пищу. Думаю, что более глубокое изучение фактов покажет, что нет потребности в поддержании «высокого» метаболизма теплокровных только как потребности работы в прок для будущих «интенсивных» движений. Т.е. как запасение, восстановление ресурсов на случай будущей высокой физической активности.

У меня сейчас как-то отчетливо сформировалось информационная гипотеза объяснения «доминирования» теплокровности. О чем сейчас и хочу сказать. Как частный случай она включает в себя ряд элементов, о которых говорилось ранее. Об этом я, кажется, уже, отчасти, говорил в начале обсуждения. Но сейчас – скажу более отчетливо.


Идея в том, что по мере эволюции растет биоразнообразие. Соответственно увеличивается интенсивность (частота)  взаимодействия разных его членов. Соответственно «внешние» условия (по отношения к данному организму) начинают, в тенденции, всё быстрее меняться. Если, скажем, на «заре» эволюции организм данной размерной категории в день «встречался» с 4-мя другими видами организмов, то сейчас, может быть с парой десятков (это условно – для лучшего ощущения сути). Соответственно увеличивается непредсказуемый элемент в биоценотических отношениях. Например, начинаю более часто происходить смены ареалов локальных обитаний (для данного организма), более часто модифицируется рацион питания (меняются пищевые доминанты или просто смещаются пищевые «акценты»). Все это требует того или иного приспособления. Конечно организмы к таким, относительно слабым изменениям, в большинстве случаев, физиологически вполне готовы. Но все-таки некоторые, хоть и не большие, перестройки в организме происходить, наверняка, должны. В человеке, например, живет около 2-х килограмм микробов. И все это ценотически завязано с функционирование человека. При изменении питания, режима жизни, интенсивности движений, эмоций, частоты и вида заболеваний и т.п., наверняка меняет и упомянутый микробный состав. Наверняка при этом возникает и потребность и в модификации организма на клеточном уровне. И старые клетки организма, наверняка, могли бы вполне справляться в связи с описанными учащающими стохастическими факторами. Если бы они (клетки) к ним (факторам) привыкали с самого своего рождения, то, наверняка, органы бы организм, в тенденции, функционировал бы «лучше». Может быть поэтому по мере эволюции увеличивается частота смены клеток организма? А для этого требуется энергия и, соответственно и более интенсивный метаболизм, который, в основном, как побочный результат, может быть, и приводит к росту температуры и возникновению, а, потом, и «доминированию» теплокровности?
   Сказанное объясняет парадокс ленивцев. В их случае «интенсивный» метаболизм, возможно, понадобился для «интенсивных» реакций на «интенсивные» микробные раздражители или что-то вроде этого. В случае «подвижных» организмов этот фактор может дополняться потребностью, скажем, в интенсивной смене акцентов питания: клетки внутренних органов «интенсивно» умирают и рождаются для того, чтобы более эффективно приспосабливаться к обработке пищи. Смена клеток мышц тоже полезна в том плане, что смена, например, «акцентов» рациона питания меняет и «акценты» (нюансы) усвоения клетками необходимых для их жизнедеятельности веществ. Чем чаще происходит упомянутая смена «акцентов» - тем в более частой смене клеток возникает потребность.
   
   Т.е. получается, что вследствие учащения, по мере биологической эволюции, физических, биологических, биохимических, химических (например, посредством продуктов жизнедеятельности, например, кала) контактов между организмами (вследствие роста биоразнообразия) должна возникать потребность в росте частоты внутреннего обновления организма на клеточном уровне. Для чего требуется рост метаболизма и, как следствие, рост температуры.  И, грубо говоря, когда этот рост достигает порога выше температуры окружающей среды – возникает теплокровность (в основном, как побочный продукт потребности роста метаболизма).
   Впрочем я сейчас засомневался, что, например, теплокровные тратят «огромный» «переизбыток» энергии, по сравнению с холоднокровными, в основном лишь для обновления организма путем смены клеток. Может меня кто поправит? Но это, вероятно, не поменяет сути дела с той поправкой, что у теплокровных более интенсивно происходит не только упомянутое обновление, но и более интенсивно происходит, по той же причине, обновление внутриклеточное («текущие» внутренние изменения внутри клеток как адаптация к рассматриваемым эволюционно учащающимся внешним изменениям). Что тоже требует «более» интенсивного метаболизма и должно приводить к эволюционному росту температуры.

Кто что думает по поводу озвученной гипотезы?
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: DNAoidea от сентября 09, 2009, 21:33:09
Цитата: Alexeyy от сентября 09, 2009, 04:14:43
Кто что думает по поводу озвученной гипотезы?
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций, но это уже другая вещь. да и потом - в организме любого из нас куча клеток, которые почти или совсем не делятся...
Кроме того, куда вы тогда денете тот факт, что как раз таки большинство обитающих ныне организмов - хладнокровны?
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53
Цитата: DNAoidea
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций
Речь шла не только о фенотипической пластичности (в частности, фенотипическая), но и о иммунной.
Упомянутые пластичности зависят не только от наследственного материала, но и от его «обучения» в данных конкретных условиях. Если, грубо говоря, ребёнок будет с детства и всю жизнь заниматься спортом, то у  него будет (в тенденции) и «хорошее» здоровье. Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.



Цитата: DNAoidea
да и потом - в организме любого из нас куча клеток, которые почти или совсем не делятся...
Я же потом уточнил, что сказанное относится не только к обновлению клеток путем деления, но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант).
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Роман Джиров от сентября 10, 2009, 12:04:18
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53
Цитата: DNAoidea
каким образом быстрые деления клеток могут влиять на фенотипическую пластичность организма? деления митотические, генетически все клетки многоклеточного идентичны за исключением соматических мутаций
Речь шла не только о фенотипической пластичности (в частности, фенотипическая), но и о иммунной.
Упомянутые пластичности зависят не только от наследственного материала, но и от его «обучения» в данных конкретных условиях. Если, грубо говоря, ребёнок будет с детства и всю жизнь заниматься спортом, то у  него будет (в тенденции) и «хорошее» здоровье. Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
Вопросов очень много возникает. По поводу имунной системы, например- она у крокодилов с аллигаторами, например, обзавидуешься. Тренируйся- на тренируйся, а заращивать культи откушенных в драках конечностей бултыхаясь в грязи в тропиках, где микроорганизмам просто "рай"- не натренируешься. И регенерация утраченных частей тела- тоже никак не привилегия теплокровных, а ровно наоборот. Да и по поводу "обучения" клеток... Как-то непроизвольно вспоминаются опыты мичуринцев-лысенковцев, обучавших системы клеток овсюга становится системами клеток овса и т.д., я когда-то все это слегка читал-изучал  :) . Вы наверняка не это имели ввиду, это безусловно мои личные неуместные здесь аналогии в голове, но на фоне реанимации подобного бреда учОнными типа господина Горяева, академика, кажись, знаменитой РАЕН и иже с ним все-ж лучше другими словами...
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: DNAoidea от сентября 10, 2009, 22:52:58
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53
Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
в пожилом возрасте организм уже не тут - мутаций поднакопилось, всяких "соматических" сбоев тоже как видно... стенки сосудов из-за этого всего не те.. ну и т. д. т. п. аналогия слишком уж не аналогичная получается... да и что значит "с нуля" по отношению к клеткам?
Цитата: Alexeyy от сентября 10, 2009, 04:47:53но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант).
обновляются они всегда... больше возможностей для преобразований? ну ведь и для соматических сбоев больше... да и мутаций - если всё быстрее...
да и потом - у насекомых иммунная система совсем не так как у нас построена, но чувствует они в этом самом разнородном мире - великолепно, более того - они-то в основном его и создают...
Цитата: Макроассемблер от сентября 10, 2009, 21:13:33
Может ли кто-нибудь интерпретировать фотографию из википедии
в брюшке у него уровень обмена веществ превышает таковой в руке... вообще конечно сравнивать руку, которая удалена от тела и почти всегда обладает температурой пониже чуть, чем 36.6, и брюшко, то есть самую горячую часть - не очень показательно. замечателн также перепад температур в теле паука - едва ли не 20 градусов!!!
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Цитата: Роман Джиров
Вопросов очень много возникает. По поводу иммунной системы, например- она у крокодилов с аллигаторами, например, обзавидуешься. Тренируйся- на тренируйся, а заращивать культи откушенных в драках конечностей бултыхаясь в грязи в тропиках, где микроорганизмам просто "рай"- не натренируешься
Да. Именно.
Речь то идёт не о том, что «частое» внутреннее обновление (на клеточном и внутриклеточном уровне), предположительно, приводит, в частности, к росту иммунитета и делает его «сильным», а о том, что оно приводит к его мобильности. Т. е. способности к изменению. Иммунитет может быть «очень» «сильным»,  т.е. способным «очень» «эффективно» бороться с «очень» «большим» количеством микробов,  но при этом обладать «слабой» способностью меняться. И, наоборот, иммунитет может быть, в упомянутом смысле, «слабым», но иметь способность «быстро» меняться. Что тоже, своего рода, «сила». Однако, совсем другая.
В разных нишах потребность в «сильном» иммунитете – разная. У крокодилов она – «высокая», у, скажем, зайцев – низкая. Однако что будет, если, грубо говоря, привычный  микробный состав привычной крокодильей сред обитания изменить, скажем, на 50 процентов и что будет если то же самое сделать для зайцев? Я не уверен, что к этому скачку крокодилы приспособятся лучше, чем зайцы. Хотя вопрос, конечно, «сложный». Но я хочу лишь, в основном, проиллюстрировать ту мысль, что, вероятно, иммунитет теплокровных обладает большей мобильностью.  Что не означает силу иммунитета саму по себе (которая не всегда нужна и зависит от типа занимаемой ниши), а характеризует его способность относительно быстро меняться в относительно быстро меняющихся внешних условиях.


Цитата: Роман Джиров
И регенерация утраченных частей тела- тоже никак не привилегия теплокровных, а ровно наоборот.
Да. И это, подозреваю, как раз свидетельствует в пользу того, что условия жизни у теплокровных, в тенденции, более стабильны (изменения, в тенденции, более медленны) и, поэтому, у них «больше» времени для исправления «ошибок». У теплокровных же, в тенденции, вероятно, все меняется так быстро, что без ноги (и т.п.) не проживешь и поэтому они вынуждены как-то «компенсировать» отсутствие такой приспособительной возможности более быстрым обновлением организма на клеточном и внутриклеточном уровне.


[quote author=]
Да и по поводу "обучения" клеток... Как-то непроизвольно вспоминаются опыты мичуринцев-лысенковцев, обучавших системы клеток овсюга становится системами клеток овса и т.д., я когда-то все это слегка читал-изучал   . Вы наверняка не это имели ввиду...
но на фоне реанимации подобного бреда учОнными типа господина Горяева, академика, кажись, знаменитой РАЕН и иже с ним все-ж лучше другими словами...
[/quote]
Да - такого не имел в виду.
Ну уж не знаю как можно назвать описанное приспособление организма на клеточном уровне иначе нежели чем приспособление, если это и действительно есть приспособление. Иначе зачем нужно обновление клеток как не для приспособления? По – моему это классическая Дарвиновская терминология. Не понимаю откуда возникли Лысенковские аналогии. Я же не говорю, вслед за Ламарком, что это приспособление наследственно закрепляется (хотя думаю, что и это «чрезвычайно» «мало» может иметь место, но, в нашем контексте, думаю, этим можно полностью пренебречь).


Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если человек начнёт заниматься спортом в пожилом возрасте – он уже не достигнет столь «хорошего» результата. То же самое относится и к клеткам и системам клеток: при данном генетическом материале тренировка их с «нуля»  даст, в тенденции, более хороший результат, чем перетренировка клеток (систем клеток), натренированных на другой результат.
в пожилом возрасте организм уже не тут - мутаций поднакопилось, всяких "соматических" сбоев тоже как видно... стенки сосудов из-за этого всего не те.. ну и т. д. т. п. аналогия слишком уж не аналогичная получается...
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым. Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают). Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать. Точнее, в принципе, можно было бы представить себе и такую ситуацию, когда, образно говоря, третья рука там где нужно и тогда где нужно начинает расти или исчезать и т.п. Но такой вариант оказался эволюционно не выгоден, видимо, из-за того, что его «трудно» «хорошо» реализовать. И, поэтому, природе оказалось «выгоднее» организм сначала «убить» (запрограммированное старение), а потом «вырастить» заново в «немного» другом виде и т.д. по «маленьким» шажкам...  Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения (ощущение того, что смерть возникает как результат накопление неблагоприятных воздействий вследствие того, что эволюционно выгодно эту программу было делать зависящей от условий жизни организма). 
  Совершенно аналогичная картина имеет место и на клеточном уровне: клетки «выгоднее» периодически «убивать» и ставить на их место новые (то же самое относится и к внутриклеточному обновлению). 

Цитата: DNAoidea
да и что значит "с нуля" по отношению к клеткам?
Одна летка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
А если вопрос имелся в виду по отношению к внутриклеточному обновлению (т.е. без смерти клеток), то ничего подробного, к сожалению, сказать не могу. Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
Думаю, в этом состоит основной механизм «повышенных» энергозатрат теплокровных по сравнению с холоднокровными. Наверно, хорошо бы к этому вопросу было бы подключить молекулярных биологов. Они наверно, «точно» бы сказали на что идут «лишние» энергозатраты теплокровных.


Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
но и к обновлению их внутреннего состава без деления (более «дешёвый» вариант)
обновляются они всегда... больше возможностей для преобразований?
Да. Именно это и имелось в виду.

Цитата:  DNAoidea
ну ведь и для соматических сбоев больше... да и мутаций - если всё быстрее...
Это все механизм запрограммированного старения. При «необходимости» он мог бы быть природой «легко» преодолен. Вон, не помню названия, какой-то простейший организм выживает в страшнейшей радиации, когда последняя даже разрушает его ДНК на «мелкие» кусочки. А те, потом, каким-то «чудом» собираются в функционально исходное .

[quote author=]
да и потом - у насекомых иммунная система совсем не так как у нас построена, но чувствует они в этом самом разнородном мире - великолепно, более того - они-то в основном его и создают...
[/quote]
Ну что же ... у каждого – свои ниши. То, что у насекомых иммунная система, на сколько чувствую (в основном, только предполагаю судя по Вашим словам), «послабее», (по сравнению с нами или нам более подобными), вероятно, связано с тем, что у них цикл жизнедеятельности, в тенденции, «значительно» короче. Т.е. у них имеется больше возможностей приспосабливаться путем модификаций из поколения к поколению.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: DNAoidea от сентября 12, 2009, 16:30:29
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
у большинства животных достоверно подобных программ не обнаружено
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают).
как можно сказать, что никаких?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать.
как раз таки фенотипически - очень даже. Если бы бессмертные организмы были бы возможны в принципе, то многоклеточные были бы именно такие - и как раз отбору какое раздолье - если ты вечный в силу своих внутренних причин, то ты можешь оставить бесконечное число потомков и нет ограничения отбора "сверху", как это имеет место сейчас - то есть какой бы ни был приспособленный вот можешь оставить 20 потомков и хоть тресни - не больше! А так...
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Точнее, в принципе, можно было бы представить себе и такую ситуацию, когда, образно говоря, третья рука там где нужно и тогда где нужно начинает расти или исчезать и т.п. Но такой вариант оказался эволюционно не выгоден, видимо, из-за того, что его «трудно» «хорошо» реализовать.
итак всё ваше сообщение состоит из слов "трудно" "легко", "хороший" "плохой" может будите конкретнее выражать свои мысли?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения
что? :o вы про случайность мутаций слышали?
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Одна летка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
то есть de novo??? вы тут заняты созданием новых гипотез или новой жизни? ваша гипотеза, может и имеет значение для организмов у которых мутации - это реализация программы старения, и которые могут создавать клетки de novo, но на деле таких организмов не существует...

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
за последние 3.5 млрд лет не существует способа получить клетку не посредством деления другой. И больше тут сказать нечего.
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Это все механизм запрограммированного старения. При «необходимости» он мог бы быть природой «легко» преодолен.
ну не знаю... физические законы обойти трудновато... если вы не вкурсе что такое мутации - к чему же три раз повторять об этом???
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30Вон, не помню названия, какой-то простейший организм выживает в страшнейшей радиации, когда последняя даже разрушает его ДНК на «мелкие» кусочки. А те, потом, каким-то «чудом» собираются в функционально исходное .
только не чудом... чудес, возможно, вы не в курсе, но не бывает (во всяком случае их обсуждение лежит за пределами компетенции данного форума) а полиплодией... в "элементах" я читал подробно описанных механизм как он восстанавливает ДНК
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:20:30
По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то.
Я не вижу никакого эволюционного смысла от такой программы. Зачем создавать дополнительные структуры, если и так отбор выбраковывает более старых. Впрочем тут может быть только одно исключение, если упрочение адаптивных способностей в процессе взросления отстаёт от регенеративных. Впрочем сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: f_evgeny от сентября 13, 2009, 21:27:01
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:20:30
По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то.
Я не вижу никакого эволюционного смысла от такой программы. Зачем создавать дополнительные структуры, если и так отбор выбраковывает более старых. Впрочем тут может быть только одно исключение, если упрочение адаптивных способностей в процессе взросления отстаёт от регенеративных. Впрочем сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным
А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:27:32
Процессы накопления энтропии, т.е. естественного старения неизбежны. Теоретически, даже если бы природа и создала бы такого полностью самовостанавливающегося монстра, то их популяция быстро была бы вытеснена более успешными. Поскольку частое обновление поколений, залог лучших адаптаций к изменяющимся условиям среды
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:30:57
Цитата: f_evgeny от сентября 13, 2009, 21:27:01А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
Совершенно верно. Но есть якобы и множество других, вызывающих принудительное старение факторов. Например апоптоз. Но это скорее частные случаи на уровне тканей и клеток, либо искличения вроде масовой гибели лососевых после нереста. Но ту нужно делать поправку на специфические условия.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: DNAoidea от сентября 14, 2009, 00:15:29
Цитата: f_evgeny от сентября 13, 2009, 21:27:01А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
неоднократно слышал, что там не так всё гладко с этим пресловутым ограничением - в частности оно не причина, а следствие старения - то есть клетки старея перестают делится... к тому же некоторые клетки организма - в частности кожи и кишечного эпителия делятся лишком активно чтобы иметь подобный предел...
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 13, 2009, 21:30:57
Совершенно верно. Но есть якобы и множество других, вызывающих принудительное старение факторов. Например апоптоз. Но это скорее частные случаи на уровне тканей и клеток, либо искличения вроде масовой гибели лососевых после нереста. Но ту нужно делать поправку на специфические условия.
апоптоз явление довольно хорошо известно, но беда тут в том, что у таких как мы он проявляется главным образом в процессе роста, а не старения... ну или в процесс заживления ран, когда уничтожаются потенциально инфицированные клетки вокруг поражённого участка. Конечно, есть немало организмов, которые "включают" программы ускоренной смерти после размножения - классический пример тут вроде бы агава. Есть ещё один момент - у некоторых организмов клетки взрослого существа теряют способность к делению полностью, и понятно, что они долго прожить уже не могут... запрограммированная старость в самом деле случается, но в довольно специфических случаях - кстати, лососёвые не от голода гибнут? они же вроде бы не питаются во время нереста? да и чем питаться там такой массе?.. они ж в буквальном смысле идут на смерть...
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами, и условия существования быстро меняются - чтобы в сообществах не накапливались старые особи, не способные добыть средства к существованию (в силу изменившихся условий), но делающие это за счёт молодых... подходило бы человеку - но тогда и старение должно было бы начинаться не после, а во время репродуктивной активности, да и ближайшие родственники человека живут поменьше него - т. е. стареют быстрее, да и условия должны меняться слишком уж быстро - потому - не получается
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: f_evgeny от сентября 14, 2009, 00:45:59
Цитата: DNAoidea от сентября 14, 2009, 00:15:29
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами, и условия существования быстро меняются - чтобы в сообществах не накапливались старые особи, не способные добыть средства к существованию (в силу изменившихся условий)
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы. (Опыт, руководство, выполнение определенных нужных функций в сообществе).
В других случаях, долгая жизнь особей после окончания репродуктивного периода жизни и воспитания потомства, не только бесполезна, но даже и вредна, т.к. пожилые особи потребляют ресурсы, а потомства не оставляют.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: DNAoidea от сентября 14, 2009, 03:12:17
Цитата: f_evgeny от сентября 14, 2009, 00:45:59
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы. (Опыт, руководство, выполнение определенных нужных функций в сообществе).
В других случаях, долгая жизнь особей после окончания репродуктивного периода жизни и воспитания потомства, не только бесполезна, но даже и вредна, т.к. пожилые особи потребляют ресурсы, а потомства не оставляют.
полностью согласен. Но! говоря о том, что старение - не фундаментальное свойство любого многоклеточного, а запрограммированная процедура, подразумевается, что и снижение и потеря плодовитости тоже запрограммировано, поскольку именно это - наиважнейший признак старения так или иначе.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Alexeyy от сентября 14, 2009, 03:29:06
Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Не думаю.
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
у большинства животных достоверно подобных программ не обнаружено
У большинства организмов (видов) много что не обнаружено. Например, наверно, генов (просто их ещё напрямую не исследовали, не дошли руки). Но это ни чуть не мешает быть всем уверенным, что гены у всех организмов есть.
 
Есть какие-то другие объяснения причин старения, нежели чем через программы старения, если иметь в виду, что существуют организмы, которые не старятся (по крайней мере, в обычном смысле слова с соответствующими характерными признаками старения)?

Кроме того, по крайней мере, у большинства организмов существует как минимум один общий механизм старения, связанный с ограниченным количеством делений, которые может осуществить клетка, начиная от «момента» рождения организма. После чего просто прекращается обновление клеток и, вследствие существования постоянных их «поломок», организм рано или поздно погибает. В этом состоит одна из причин того, что с возрастом организмы становятся дряблыми и всё хуже и хуже функционируют.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Одна клетка умирала, но возникла другая. В прямом смысле с нуля.
то есть de novo??? вы тут заняты созданием новых гипотез или новой жизни?
Тьфу ты боже мой ... Да просто имелась в виду смена «с нуля» как смена сразу целой единицы (клетки) в противоположность плавной внутриклеточной починки по мере накопления дефектов.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается
как можно сказать, что никаких?
Плохо понял вопрос.
Существуют характерные признаки старения. В соответствии с ними по образцам (разных) тканей  организма, в каждом конкретном случае, можно оценить его возраст. Для морских огурцов этого сделать нельзя – не стареет. Если кто-то будет составлять список продолжительности жизни всех существующих организмов (в искусственных условиях, благодаря которым организм не съёдается), то напротив морского огурца будет стоять прочерк. В искусственных условиях он дорастёт до гигантских размеров, пока не лопнет под действием собственной тяжести (или не возникнут какие-нибудь там ещё другие масштабные ограничения). В этот момент, может быть, ему будет лет 500.
Впрочем, если вы имеете в виду накопление генетических мутаций, то, конечно, по ним оценку возраста организма сделать, в принципе, можно (если полностью знать геном в момент рождения).


Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Природе, в принципе, не составляет труда создать организм, способный бесконечно долго жить. Но тогда бы такой организм не мог бы фенотипически, морфофизиологически эволюционировать.
как раз таки фенотипически - очень даже. Если бы бессмертные организмы были бы возможны в принципе, то многоклеточные были бы именно такие...
Вы правы. Имелось в виду то, что такая эволюция была бы эволюционно не выгодна (уж очень сложно: должен быть «хорошо» развит интеллект).

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Накопление мутаций в клетках и т.д. и т.п. – это и есть ни что иное как механизм реализации запрограммированного старения
что?  вы про случайность мутаций слышали?
Имелось в виду накопление негативных случайных мутаций (повреждений). Вы же их имели в виду или что-то другое? Я же не говорю, что сами по себе (негативные) мутации являются механизмом старения. Речь идет об их накоплении. С негативными мутациями организм может бороться. Существуют разные механизмы этой борьбы. Но с возрастом, у большинства организмов, они нарушаются. В чем и состоит один из механизмов запрограммированного старения.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Имелось в виду лишь то, что так же как и в организме «выгодно» периодически «убивать» клетки, так и в клетках «выгодно» периодически «убивать» некоторые их структуры. Т.е. обновлять. Хотя тут уже обновление идет не путем деления, а как-то по-другому. Не знаю конкретно как, к сожалению.
за последние 3.5 млрд лет не существует способа получить клетку не посредством деления другой. И больше тут сказать нечего.
Речь то идет не о получении клетки. Речь идет о постепенном обновлении внутренней структуры клетки. Точно так же как у организмов происходит клеточное обновление - имеет место и обновление внутри клетки. Многоклеточный организм изнашивается. Чтобы это компенсировать происходит, в частности обновление клеток. Точно так же изнашиваются и отдельные клетки. Чтобы компенсировать это происходит, в частности, внутриклеточное обновление. Своего рода внутриклеточный ремонт. Шла речь о нём.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
ну не знаю... физические законы обойти трудновато... если вы не в курсе что такое мутации - к чему же три раз повторять об этом???
Те известные организмы, которые не старятся, преодолевают старение путем использования механизмов исправления неизбежных ошибок в работе организма, возникающих благодаря разным случайностям и, в частности, мутациям. Почему-то так случилось, что,  зачастую, неявно, имеется в виду, что старение – это неизбежное следствие неизбежного накопление всякого рода ошибок. И приравнивается это к неизбежному физическому следствию. Возникновение ошибок – это неизбежно. Но смертоносное их накопление и их возникновение – не одно и то же. Ошибки могут устраняться. И это не противоречит физическим законам.


Цитата:  DNAoidea
только не чудом... чудес, возможно, вы не в курсе, но не бывает (во всяком случае их обсуждение лежит за пределами компетенции данного форума) а полиплодией... в "элементах" я читал подробно описанных механизм как он восстанавливает ДНК
В слово «чудо» не вкладывал никакого теологического или мифического смыслов. Я атеист. Упомянутое объяснение в элементах тоже читал.
Оно, кстати, иллюстрирует то, на сколько, в принципе, сильным может быть механизм исправления мутационных ошибок. Который, обычно, не реализуется у других организмов. В чем, в частности, и состоит механизм запрограммированного их старения. 

Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Alexeyy от сентября 14, 2009, 04:21:07
Цитата:  Дж. Тайсаев
По поводу программы старения. Меня всегда это удивляло. Не выдаём ли мы тут желаемое за действительное? Ведь если есть такая программа, значит её можно отключить как то
Ну конечно же. Вы не в курсе, что сейчас намечается колоссальный прорыв в геронтологии?
Не в курсе, что уже сейчас существуют средства (как генетические, так и обычные) продления жизни некоторых организмов в разы и сейчас идут эксперименты над добровольцами (т.е. чтобы доказать эффективность препаратов на человек требуется, к сожалению, много времени, в отличие от мышей)?

Цитата:  Дж. Тайсаев
Процессы накопления энтропии, т.е. естественного старения неизбежны.
Не факт. Фактом является обратное: некоторые организмы не стареют. Как говорил – те же морские огурцы.
Процесс накопления энтропии неизбежен для замкнутой системы (это закон термодинамики). Живые организмы же – это системы открытые.
Кстати, <Российский физик, химик и биолог Л.А.Блюменфельд в 1996 году однозначно показал методами статистической физики, что "согласно физическим критериям, любая биологическая система упорядочена не больше, чем кусок горной породы того же веса> (популярно здесь: http://inauka.ru/analysis/article92653?subtxt).
Так что, очень может быть, что, тем более, и в процессе индивидуальной жизнедеятельности никакого изменения энтропии не происходит, как не парадоксально.


Цитата:  f_evgeny
А что имеется в виду под программой старения? Ограничение на количество нормальных делений клеток? Если я правильно понимаю, это еще и часть антиракового механизма. Т.е. отключить так просто не получится.
Есть огромное множество механизмов старения (для человека известно и сейчас активно в практическом плане изучается, наверно, где-то под сотню). Ограниченное число деление – один из них. Но ближайшему прорыву в геронтологии будем обязаны другим. По-видимому, в первую очередь, препаратов – антиоксидантов (хотя с ними не все так просто). Кстати, в практическом плане, есть доступные препараты уже сейчас. Советую принимать ресвератрол (экстракт из косточек винограда). Скорее всего, он продлевает человеку жизнь на десятки лет. Во всяком случае, мыши, начавшие принимать его в зрелом возрасте живут на 30 процентов дольше (с экспериментами на людях, как Вы понимаете  ещё не успели).   

Цитата:  DNAoidea
неоднократно слышал, что там не так всё гладко с этим пресловутым ограничением - в частности оно не причина, а следствие старения - то есть клетки старея перестают делится...
Да нет. При каждом делении клетки укорачивается теламераза. Это генетически запрограммированный процесс (у раковых клеток, кстати, такого ограничения нет – они «вечно» молодые). Как укоротится до некоторого предела – деление становится невозможным.

Цитата:  DNAoidea
кстати, лососёвые не от голода гибнут?
Да нет. К стати, относительно недавно, российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось. 

Цитата:  f_evgeny
Цитата:  DNAoidea
вообще, у меня получается, что иметь программу по старению может быть выгодно только тогда, когда выживание происходит сообществами
Я бы сказал скорее наоборот. Позднее старение и жизнь после окончания репродуктивного периода имеет смысл только тогда, когда живут сообществами и пожилые особи вносят вклад в выживание группы.
И то и другое – верно.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Gilgamesh от сентября 14, 2009, 05:27:23
Отделил от темы по теплокровности по причине значительного оффтопа. В прицепе статья по эволюционным теориям старения.

=====
ЦитироватьПри каждом делении клетки укорачивается теламераза.
Бедняжка.  :-[ Её то за что?
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Питер от сентября 14, 2009, 10:24:53

[/quote]
Ну конечно же. Вы не в курсе, что сейчас намечается колоссальный прорыв в геронтологии?
Не в курсе, что уже сейчас существуют средства (как генетические, так и обычные) продления жизни некоторых организмов в разы и сейчас идут эксперименты над добровольцами (т.е. чтобы доказать эффективность препаратов на человек требуется, к сожалению, много времени, в отличие от мышей)?

Цитата:  Дж. Тайсаев

В  разы ???  Это вы  о   чем  - не  о  Скулачеве  ли часом ?   Если  о  нем  -  то  там  такого  нет.

Да нет. К стати, относительно недавно, российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось. 

[/quote]

Вы  в это  верите ?  Посмотрите  на   результаты   
http://www.arctic-plus.ru/science/report/
Ну   нет  тиам  ничего.  Особенно  смешные   кривые  смертности   у  мышей.  На  первый  день  после  начала  опыта  контрольные  мыши  начинают  помирать. И  мышей  просто  море  - 10  штук.
Ну  и  с состав   Арктики плюс

Эликсир для приема внутрь и наружного применения........................................................................1000мл

Биологический экзокринный секрет почечных канальцев нерестового самца, трехиглой колюшки Gasterosteus aculeatus L. отселектированного на продленный жизненный цикл (сырой вес).................200 г

(сухой остаток)......................................................800 мг

Экстракт жабр посленерестового атлантического лосося Salmo salar L., активированного на продленный жизненный цикл, симбиотическими личинками моллюска-жемчужницы (сухой остаток)...........400 мг

Прочие ингредиенты: коньяк KVINT 5-летней выдержки (г.Тирасполь).............................................800 г.


Зачем  коньяк  портить ???
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 14, 2009, 11:01:32
Я как-то с опаской касаюсь этой темы, но все-таки решил написать. Точка зрения дилетанта.
Мне кажется, нет старения как запрограммированого эфекта самоого по себе. А есть старение как сумма нескольких эффектов:
- Невозможность бездефектного клонирования информации без полового размножения: т.е. деградация клеток (и всякие болезни типа рака) при их длительном размножении только делением.
- Старение одно из проявлений и один из механизмов запрограммированной смерти. А смерть, в свою очередь, одно из проявлений жизни и эволюции.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 14, 2009, 14:15:37
Цитата: f_evgeny от сентября 14, 2009, 11:01:32
Я как-то с опаской касаюсь этой темы, но все-таки решил написать. Точка зрения дилетанта.
Мне кажется, нет старения как запрограммированого эфекта самоого по себе. А есть старение как сумма нескольких эффектов:
- Невозможность бездефектного клонирования информации без полового размножения: т.е. деградация клеток (и всякие болезни типа рака) при их длительном размножении только делением.
- Старение одно из проявлений и один из механизмов запрограммированной смерти. А смерть, в свою очередь, одно из проявлений жизни и эволюции.

+1
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: grumbler от сентября 14, 2009, 14:44:21
Цитата: Alexeyy от сентября 14, 2009, 04:21:07российским учёным Валерием Зюгановым было замечена, что в одном месте лосось очень долго не гибнет после нереста. Он начал выяснять причину. И оказалось, что она кроется в том, что в этом месте обитают некие микроорганизмы, которые селятся в жабры лосося и специально выделяют вещество, отменяющую программу запрограммированного самоубийства лосося (вероятно, благодаря этому механизму эти микроорганизмы получают в своё распоряжение транспортное средство - лосося). Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось.  
Честно говоря, упалподстол. Российским ученым (не родственником российского политика?)... микроорганизмы получают транспортное средство (куда? в соленую воду? сдалась она им)... совершенно для себя неожиданно (а на кой пробовал?)... вроде в основном больные знакомые- (и сколько ж у него знакомых, и все больные...) - в общем, байки для селигерского форума...
В этом препарате коньяк imho гораздо более пользительный геронтологический ингридиент (знамо, в умеренных дозах), чем эти экстракты из глохидий и почек колюшки.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 14, 2009, 19:43:01
а ещё наверное толчённые жабы тоже не плохо помогают - не только от старения, но и видимо даже и девственность восстанавливают 8)
не, всё, хана - кажись тему пора в ненаучные переносить - то огурцы (морские) не стареющие, то микробы сродни молодильным яблокам, то мыши-долгожители... если уж о таких мышах, то ловите - если мышь будет очень мало есть, (эквивалент примерно 600 ккал для человека в день) то будет жить на треть больше. Причина тут вообще довольно очевидна - для человека как видно будет тоже самое, но только живём мы в условиях довольно далёких от лабораторных, и на такой диете скопытимся быстрее от чего другого... может быть если бы не было вирусов, болезнетворных микробов, пищу мы бы принимали строго рассчитанную по аминокислотам/витаминам/балансу белки-жиры-углеводы, не подвергались бы воздействию солнечного света (канцероген же!) и при постоянной температуре, то и жили бы может лет по 200, но оно нам надо?..
кстати, мутации, всё равно накапливаются - система репарации в принципе не может отремонтировать их все - не бывает абсолютно надёжных систем хоть тресни...
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Макроассемблер от сентября 14, 2009, 22:36:42
Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.

Цитата: Alexeyy от сентября 12, 2009, 03:30:30
Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают).
Давайте подробнее про продолжительность жизни морского огурца. В лабораторных условиях они бессмертны?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2009, 12:22:27
Питеру. Это не моя цитата, это писал Alexeyy. Я то как раз так же считаю.
Alexeyy. Вы правы, что второе начало верно для замкнутой системы. Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Название: Re: Зачем нужна теплокровность?
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2009, 12:28:04
Цитата: DNAoidea от сентября 14, 2009, 00:15:29кстати, лососёвые не от голода гибнут? они же вроде бы не питаются во время нереста? да и чем питаться там такой массе?.. они ж в буквальном смысле идут на смерть...
У меня только здесь замечание. Там точно апоптоз имеет место, поскольку отмечается быстро нарастающий и немотивированный некроз тканей, кожа буквально отслаивается кусками
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 15, 2009, 17:59:22
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2009, 12:22:27
Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Не надо этот "закон" ставить рядом с физическими законами.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2009, 16:58:36
Цитата: Макроассемблер от сентября 15, 2009, 17:59:22
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 15, 2009, 12:22:27
Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Не надо этот "закон" ставить рядом с физическими законами.
Ну хорошо, отодвинем подальше :). Я уже точно не помню, когда то давно что то подобное кажется читал у Н.Винера в его "Кибернетике". Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем), повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: crdigger от сентября 16, 2009, 21:07:51
 Так ведь есть бессмертные организмы, принципиально это возможно.
Была тема про теломеразу, так и не разобрались до конца. Можно ли ее разблокировать для всех клеток, но так чтобы не было ни рака, ни каких-нибудь уродств? Эволюционно, блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 16, 2009, 23:26:12
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2009, 16:58:36
Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем),
это не преобразование пекаря
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2009, 16:58:36
повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.
Вы это проверяли или выдумали?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 16, 2009, 23:32:36
Цитата: crdigger от сентября 16, 2009, 21:07:51
Эволюционно, блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?
Я думаю, укорочение теломеразы есть по той же причине, по которой у нас сетчатка глаза наизнанку. Несовершенство, возникшее, потому что в эволюции было так проще. А для исправляния не было особого давления отбора - организмы в природе редко доживают до этого ограничения, сойдет и так. Или очередное доказательство того, что ЛММ сотворил мир с бодуна. А если был бы механизм устранения индивида, мы бы его видели. У муравьев например так и вообще есть феромоны, которые предупреждают сородичей, что индивида пора уйти из жизни.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 16, 2009, 23:43:07
Цитата: crdigger от сентября 16, 2009, 21:07:51
Так ведь есть бессмертные организмы, принципиально это возможно.
Была тема про теломеразу, так и не разобрались до конца. Можно ли ее разблокировать для всех клеток, но так чтобы не было ни рака, ни каких-нибудь уродств? Эволюционно, блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?
Беседовал я тут с племянницей, она у меня биохимик, популярно она объяснила это так.
При репликации ДНК механизм репликации не может точно скопировать концы, поэтому на концах ДНК имеются незначащие участки. При копировании кончик ДНК теряется. Теломераза ее достраивает. Но теломераза работает где-то до 50-ти делений, потом перестает, и ДНК начинает укорачиваться. Когда укорочение дойдет до какого-нибудь важного участка, клетка погибает. Зачем это нужно? У многоклеточных клетки специализированные и делятся с определеной скоростью. Этим занимается специальный механизм. Иногда он ломается и клетка начинает размножаться быстро и без специализации. Но, так как теломераза компенсирует потерю концов только ограниченное количество раз, примерно 50, через 50 делений такие клетки гибнут. Если ломаются два мехнизма, специализации и ограничения делений, получается рак.
Т.о. если просто заблокировать ограничение на количество делений, то очень сильно повышается вероятность рака.
Это если я правильно понял.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
Цитата: f_evgeny от сентября 16, 2009, 23:43:07
При репликации ДНК механизм репликации не может точно скопировать концы, поэтому на концах ДНК имеются незначащие участки.
не, не поэтому... незначащие участки есть везде (у всех или почти всех эукариот), и репликазе совершенно без разницы что что удваивать - она его не умеет читать, дело в том, что она не может реплицировать самый кончик ДНК (возможно по этой причине у Прокариот так часто ДНК кольцевая, правда не всегда) и потому конец теряется.
Цитата: f_evgeny от сентября 16, 2009, 23:43:07При копировании кончик ДНК теряется. Теломераза ее достраивает. Но теломераза работает где-то до 50-ти делений, потом перестает, и ДНК начинает укорачиваться. Когда укорочение дойдет до какого-нибудь важного участка, клетка погибает.
вот это самый критический момент - именно поэтому встречал данные о том, что не теломераза запрограммирована на эти деления (честно говоря плохо представляю как может быть устроенна подобная программа), а просто после этих делений клетка уже дохлая и механизмы, в том числе и активность теломеразы сбита...
Цитата: f_evgeny от сентября 16, 2009, 23:43:07Но, так как теломераза компенсирует потерю концов только ограниченное количество раз, примерно 50, через 50 делений такие клетки гибнут. Если ломаются два мехнизма, специализации и ограничения делений, получается рак.
да, раковые клетки способны делится неограниченное количество раз, но тут надо учитывать два обстоятельства:
- раковые клетки находятся в жесточайшей конкуренции друг с другом за ресурсы организма - задавливаются все те, которые плохо делятся, не могут подобраться к кровеносным сосудам, ну и теряют активность теломеразы, понятно - стабильность их функций поддерживается отбором этих клеток внутри опухоли
- 50 делений это много... и одна клетка разделившись столько раз опухоль уже получится значительной и очень может быть что смертельной... и именно поэтому:
Цитата: f_evgeny от сентября 16, 2009, 23:43:07Т.о. если просто заблокировать ограничение на количество делений, то очень сильно повышается вероятность рака.
Это если я правильно понял.

сомнительно - если бы ограничение активности телломеразы в самом деле бы сильно снижало бы вероятность рака, то уж очень часто возникали бы опухоли величиной где-то с яблоко, которые бы останавливались в своём дальнейшем росте - то есть те самые, которые бы блокировала теломераза... но только такого не происходит...

P. S. Да, яблоко это ещё в лучшем случае... выходит следующие - 250 примерно 1015 если взять объём каждой клетки - 1000 мк3, то будет суммарный объём один метр, но поскольку выживают, понятно,не все, то даже если выживет каждая тысячная клетка, то это будет литр... яблок таких не бывает...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 17, 2009, 05:55:44
Цитата: Макроассе
Цитата: Alexeyy
Существуют организмы у которых старческих проблем не накапливается  (морской огурец, например, не имеет никаких функциональных и на клеточном уровне признаков старения, если не считать размер и умирает, только потому, что его съедают).
Давайте подробнее про продолжительность жизни морского огурца. В лабораторных условиях они бессмертны?
В лабораторных условиях это проверить невозможно по той причине, что организмы выросли бы до гигантских размеров, обслуживание которых в лабораторных условиях было бы не реальным. В реальности такие организмы погибают из-за того, что съедаются или что-то вроде этого. Но некоторые экземпляры, по воле случая, живут очень долго. Так недавно обнаружены моллюски возрастом 404-410 лет.


Вот здесь статья Зюганова В.В. «НЕСТАРЕЮЩИЕ ЖИВОТНЫЕ. ПОЧЕМУ ОНИ ЖИВУТ ДОЛГО, НО НЕ ВЕЧНО?»: http://www.arctic-plus.ru/science/ageless_animals/ (в частности, немного, про морские огурцы, а также про лосось).
Некоторые цитаты:

ЧТО ОБЪЕДИНЯЕТ НЕСТАРЕЮЩИХ

      Как правило, виды животных с «незначительным старением» (рыбы, моллюски, черепахи, морские ежи, актинии) имеют непрерывный асимптотический рост и плодовитость их обычно не уменьшается, а наоборот, увеличивается с возрастом, поскольку положительно коррелирует с размерами тела (Комфорт, 1967).

      Перечисленные ниже факторы, провоцирующие старение, сокращают жизнь всем другим животным, кроме нестареющих. Экстрадолгожители легко нейтрализуют такие опасные угрозы  как:
мутации генов,
оксиданты (активные формы кислорода),
укорочение теломер,
метилирование ДНК,
гликозилирование белков и ДНК,
нестабильность генома,
гормональный дисбаланс,
канцерогенез,
вредное влияние стрессоров.

У нестареющих позвоночных (рыб, рептилий) не обнаруживается таких характерных для млекопитающих изменений с возрастом как артрит, гормональный хаос, менопауза, остеопороз, сосудистые нарушения, стирание зубов, катаракта хрусталика, накопление липофусцина в клетках и межклеточного коллагена (Бойко, 2007).

Цитата:  Питер
Цитата: Alexeyy
Он попробовал применить это вещество на других организмов и получил совершенно для себя неожиданные результат: они тоже стали жить существенно дольше и проходили многие старческие болезни. Он стал применять вещество на человеке (вроде, в основном, больные знакомые). Результат оказался аналогичен. Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось.
Вы  в это  верите?  Посмотрите  на   результаты   
http://www.arctic-plus.ru/science/report/
Ну   нет  там  ничего.  Особенно  смешные   кривые  смертности   у  мышей.  На  первый  день  после  начала  опыта  контрольные  мыши  начинают  помирать.

Читайте внимательнее – на 9-й, а не на первый. 10 раковых мышей в контрольной группе – это не так уж и мало. А что вы хотели? Если бы это был не экспериментальный препарат, то никто бы и не проводил клинических испытаний, а продавался бы он в аптеках. А знаете какие огромные деньги для клинических испытаний надо? В Америке препарат, прежде, чем выйти на рынок, обычно, 10 лет испытывается. 
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 17, 2009, 06:01:59
Вот ещё немного, популярно, о препарате Зюганова В.В.:
http://www.arctic-plus.ru/press/kolushka_i_zhemchuzhnica/
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 17, 2009, 11:04:52
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
не, не поэтому... незначащие участки есть везде (у всех или почти всех эукариот), и репликазе совершенно без разницы что что удваивать - она его не умеет читать, дело в том, что она не может реплицировать самый кончик ДНК (возможно по этой причине у Прокариот так часто ДНК кольцевая, правда не всегда) и потому конец теряется.
Наоборот:
ЦитироватьТеломераза — фермент, добавляющий особые повторяющиеся последовательности ДНК (ТТАГГГ у позвоночных) к 3'-концу цепи ДНК на участках теломер, которые располагаются на концах хромосом в эукариотических клетках. Теломеры содержат уплотненную ДНК и стабилизируют хромосомы. При каждом делении клетки теломерные участки укорачиваются.
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
вот это самый критический момент - именно поэтому встречал данные о том, что не теломераза запрограммирована на эти деления (честно говоря плохо представляю как может быть устроенна подобная программа), а просто после этих делений клетка уже дохлая и механизмы, в том числе и активность теломеразы сбита...
Тут не знаю, возможно я неправ, в Википедии написано так:
ЦитироватьПредел или лимит Хейфлика (англ. Hayflick limit) — граница количества делений соматичных клеток, названа в честь её открывателя Леонарда Хейфлика. В 1965 году Хейфлик наблюдал, как клетки человека, делящиеся в клеточной культуре, умирают приблизительно после 50 делений и проявляют признаки старения при приближении к этой границе.

Эта граница была найдена в культурах всех полностью дифференцированных клеток как человека, так и других многоклеточных организмов. Максимальное число делений различно в зависимости от типа клеток и еще сильнее различается в зависимости от организма. Для большинства человеческих клеток предел Хейфлика составляет 52 деления.

Граница Хейфлика связана с сокращением теломер, участков ДНК на концах хромосом. Если клетка не имеет активной теломеразы, как преимущественное большинство соматичных клеток, при каждом делении клетки теломеры сокращаются, потому что ДНК-полимераза не способна реплицировать концы молекулы ДНК (возможно, теломеры иногда сокращаются под влиянием некоторых других факторов). Когда после определённого числа делений теломеры исчезают совсем, клетка замирает в определённой стадии клеточного цикла или запускает программу апоптоза.
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
да, раковые клетки способны делится неограниченное количество раз, но тут надо учитывать два обстоятельства:
- раковые клетки находятся в жесточайшей конкуренции друг с другом за ресурсы организма - задавливаются все те, которые плохо делятся, не могут подобраться к кровеносным сосудам, ну и теряют активность теломеразы, понятно - стабильность их функций поддерживается отбором этих клеток внутри опухоли
- 50 делений это много... и одна клетка разделившись столько раз опухоль уже получится значительной и очень может быть что смертельной... и именно поэтому:
Вы не совсем правильно считаете, во первых брать нужно не 50 делений. 50 делений, это у младенца в запасе, а у него еще вероятность повреждения других механизмов мала и раковых клеток нет, из жизни мы знаем, что опухоли начинают появляться где-то годам к 40ка, 50-ти, грубо, у клеток в запасе 10-20 делений, а это немного меняет Ваши подсчеты, не так ли?
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
сомнительно - если бы ограничение активности телломеразы в самом деле бы сильно снижало бы вероятность рака, то уж очень часто возникали бы опухоли величиной где-то с яблоко, которые бы останавливались в своём дальнейшем росте - то есть те самые, которые бы блокировала теломераза... но только такого не происходит...
При ограничении активности теломеразы получаются не опухоли, остановившиеся в росте, а просто погибшие клетки. Видимо, Вы никогда не имели дело с раком. Если вернуться к раку, то с определенного момента, раковые клетки начинают отрываться от первичной опухоли и попадать в другие места (метастазы), это уже конец. Какой-нибудь метастаз попадает в жизненно важное место и больной погибает.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 17, 2009, 14:04:50
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 05:55:44

Читайте внимательнее – на 9-й, а не на первый. 10 раковых мышей в контрольной группе – это не так уж и мало. А что вы хотели? Если бы это был не экспериментальный препарат, то никто бы и не проводил клинических испытаний, а продавался бы он в аптеках. А знаете какие огромные деньги для клинических испытаний надо? В Америке препарат, прежде, чем выйти на рынок, обычно, 10 лет испытывается. 


Виноват   -  не  увидел.   Но   это  не  меняет  сути.  10    мышей  -   это   безнадежно   мало,   особенно    в  случае  карциномы   Эрлиха.  Ею  можно  проколоть  любое  количество  мышей.   И  100   мышей   стоят  совсем  не  дорого.  Что  такое  клинические  испытания   -  знаю  очень  хорошо,  так как   сам    имею с  этим     дело. Стоит   очень  дорого,  проблем   -  море.  Но в  итоге   есть фарм статья
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 17, 2009, 14:12:34
Цитата: Alexeyy от сентября 17, 2009, 06:01:59
Вот ещё немного, популярно, о препарате Зюганова В.В.:
http://www.arctic-plus.ru/press/kolushka_i_zhemchuzhnica/

Не  читайте  перед  обедом  советских  газет ...
Лучше    посмотрите  на  список НАУЧНЫХ   публикаций   по  теме    эликсира

Ионные каналы, гены и эволюция
Журнал «Природа», (№9`1987)

Отчет об испытании противоопухолевой активности препарата «Myкус»
Научно-исследовательский институт онкологии имени проф. Н.Н. Петрова
Долгожитель-паразит, продлевающий жизнь хозяина
Доклады Российской акадаемии наук, том 403 (2005 год)
Арктические костные рыбы с отмененной программой быстрого старения – потенциальный источник лечебных стресс-протекторных и противоопухолевых веществ.
Известия Российской академии наук (№5`2005)
Отселектированные на долголетие гидробионты – новый источник лечебных стресс-протективных и противоопухолевых веществ
Объединенный научный журнал "Биомедицина" (№14, 2005 г.)
Лекарства из нестареющей колюшки
"Химия и жизнь" (№10, 2006 г.)
Нестареющие животные. Почему они живут долго, но не вечно?
Использование и охрана природных ресурсов в России (информационно-аналитический бюллетень) № 2 (98). С. 30-36

Паразит-благодетель
"Химия и жизнь" (№2, 2006 г.)

И  ссылки супер    -  чтобы  враг  не  нашел,  страницы  не  ставятся.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 17, 2009, 14:14:50
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
сомнительно - если бы ограничение активности телломеразы в самом деле бы сильно снижало бы вероятность рака, то уж очень часто возникали бы опухоли величиной где-то с яблоко, которые бы останавливались в своём дальнейшем росте - то есть те самые, которые бы блокировала теломераза... но только такого не происходит...
При ограничении активности теломеразы получаются не опухоли, остановившиеся в росте, а просто погибшие клетки. Видимо, Вы никогда не имели дело с раком. Если вернуться к раку, то с определенного момента, раковые клетки начинают отрываться от первичной опухоли и попадать в другие места (метастазы), это уже конец. Какой-нибудь метастаз попадает в жизненно важное место и больной погибает.
[/quote]

Теломераза  не  имеет к  раку    практически  никакого  отношения.   "Главный"  ген  рака    -   р53. Соматические  мутации в  этом  гене  найдены  при  самых  разных  формах  рака.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 17, 2009, 14:49:12
Цитата: Питер от сентября 17, 2009, 14:14:50
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 01:20:37
сомнительно - если бы ограничение активности телломеразы в самом деле бы сильно снижало бы вероятность рака, то уж очень часто возникали бы опухоли величиной где-то с яблоко, которые бы останавливались в своём дальнейшем росте - то есть те самые, которые бы блокировала теломераза... но только такого не происходит...
При ограничении активности теломеразы получаются не опухоли, остановившиеся в росте, а просто погибшие клетки. Видимо, Вы никогда не имели дело с раком. Если вернуться к раку, то с определенного момента, раковые клетки начинают отрываться от первичной опухоли и попадать в другие места (метастазы), это уже конец. Какой-нибудь метастаз попадает в жизненно важное место и больной погибает.
Теломераза  не  имеет к  раку    практически  никакого  отношения.   "Главный"  ген  рака    -   р53. Соматические  мутации в  этом  гене  найдены  при  самых  разных  формах  рака.
[/quote]Как я понимаю, при раке нарузается работа нескольких механизмов. Опять из википедии:
ЦитироватьВ модельных клетках вызывались различные мутации, которые встречаются в разных видах человеческих раковых клеток. Это позволило выявить несколько сочетаний мутаций, которые являются достаточными для образования опухолевых клеток из различных их видов.

Собственно сочетания мутаций различается в зависимости от вида клеток. Однако большинство из них содержат следующие изменения:

    * активацию теломеразы;
    * нарушение цикла белка p53;
    * активацию прото-онкогенов Ras, Myc или других;
    * нарушение формирования фосфатазы белка PP2A.

Эти изменения приводят к отключению механизма гибели клетки в результате разрушения хромосом или апоптоза. Кроме того клетка начинает непрерывно делиться.

Эта модель рака, созданная в клеточной культуре, проливает свет на роль теломеразы в формирование опухолей у человека. Активация теломеразы наблюдается в 90% всех опухолей. Это позволяет заключить, что предоставляемое ею бессмертие является ключевым фактором в развитии рака.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 17, 2009, 16:17:37
Как я понимаю, при раке нарузается работа нескольких механизмов. Опять из википедии:
ЦитироватьВ модельных клетках вызывались различные мутации, которые встречаются в разных видах человеческих раковых клеток. Это позволило выявить несколько сочетаний мутаций, которые являются достаточными для образования опухолевых клеток из различных их видов.

Собственно сочетания мутаций различается в зависимости от вида клеток. Однако большинство из них содержат следующие изменения:

    * активацию теломеразы;
    * нарушение цикла белка p53;
    * активацию прото-онкогенов Ras, Myc или других;
    * нарушение формирования фосфатазы белка PP2A.

Эти изменения приводят к отключению механизма гибели клетки в результате разрушения хромосом или апоптоза. Кроме того клетка начинает непрерывно делиться.

Эта модель рака, созданная в клеточной культуре, проливает свет на роль теломеразы в формирование опухолей у человека. Активация теломеразы наблюдается в 90% всех опухолей. Это позволяет заключить, что предоставляемое ею бессмертие является ключевым фактором в развитии рака.

Есть    первичное  и  есть  вторичное.  Так  вот  мутации  в  р53, Ras,   Rb   и   прочих  генах    первичны.  А  миллион    других  процессов  -  вторичен.    Теломераза  играет  важную  роль в  жизни  клетки  -   но   в  раке  она  вторична.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 17, 2009, 16:19:49
Цитата: f_evgeny от сентября 17, 2009, 11:04:52
Вы не совсем правильно считаете, во первых брать нужно не 50 делений. 50 делений, это у младенца в запасе, а у него еще вероятность повреждения других механизмов мала и раковых клеток нет, из жизни мы знаем, что опухоли начинают появляться где-то годам к 40ка, 50-ти, грубо, у клеток в запасе 10-20 делений, а это немного меняет Ваши подсчеты, не так ли?
изменяет, но вы этому противоречите тут:
Цитата: f_evgeny от сентября 17, 2009, 11:04:52При ограничении активности теломеразы получаются не опухоли, остановившиеся в росте, а просто погибшие клетки.
да? а как же тогда ваша же цитата:
Цитировать
Граница Хейфлика связана с сокращением теломер, участков ДНК на концах хромосом. Если клетка не имеет активной теломеразы, как преимущественное большинство соматичных клеток, при каждом делении клетки теломеры сокращаются, потому что ДНК-полимераза не способна реплицировать концы молекулы ДНК (возможно, теломеры иногда сокращаются под влиянием некоторых других факторов). Когда после определённого числа делений теломеры исчезают совсем, клетка замирает в определённой стадии клеточного цикла или запускает программу апоптоза.
кстати, там есть ещё:
ЦитироватьВ 1965 году Хейфлик наблюдал, как клетки человека, делящиеся в клеточной культуре, умирают приблизительно после 50 делений и проявляют признаки старения при приближении к этой границе.
а что заставляет клетки стареть до достижении этого предела? конечно - Википедия - не шибко надёжный источник тем более в таких "аморфных" вопросах как старение и рак...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 17, 2009, 17:24:40
Цитата: Питер от сентября 17, 2009, 16:17:37
Есть    первичное  и  есть  вторичное.  Так  вот  мутации  в  р53, Ras,   Rb   и   прочих  генах    первичны.  А  миллион    других  процессов  -  вторичен.    Теломераза  играет  важную  роль в  жизни  клетки  -   но   в  раке  она  вторична.
Т.е. вы считаете, что раковые клетки достигают бессмертия без использвоания теломеразы?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 17, 2009, 17:28:09
Цитата: DNAoidea от сентября 17, 2009, 16:19:49
а что заставляет клетки стареть до достижении этого предела? конечно - Википедия - не шибко надёжный источник тем более в таких "аморфных" вопросах как старение и рак...
Я не считаю себя достаточно компетентным в этом вопросе, чтобы спорить, а специально изучать - нет времени. Могу только предположить, что могут накапливаться дефекты при делении.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
 
Цитата:  Питер
Цитата: Alexeyy
В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось.
Вы  в это  верите? 
А почему бы нет? Я, слава богу, вопросом старения интересуюсь давно и для меня в этом нет ничего удивительного. Если хотите – может сами поговорить с людьми. Это не шарлатаны какие-то. Вот.

Цитата: grumbler
Цитата:  Alexeyy
Сейчас идут клинические испытания на добровольцах (в основном, раковые больные). В результате некоторые раковые больные выздоровели полностью, у некоторых развитие рака «сильно» замедлилось.
Честно говоря, упал под стол. Российским ученым (не родственником российского политика?)... микроорганизмы получают транспортное средство (куда? в соленую воду? сдалась она им)... совершенно для себя неожиданно (а на кой пробовал?)... вроде в основном больные знакомые- (и сколько ж у него знакомых, и все больные...) - в общем, байки для селигерского форума...
А что такого, что российский ученый?
На счет транспортного средства: виноват – «соврал». Инкубатор, а не транспортное средство.
«Совершенно неожиданно» - потому, что, на сколько я понял, не ожидал столь сильного результата.

Цитата: grumbler
В этом препарате коньяк imho гораздо более пользительный геронтологический ингридиент (знамо, в умеренных дозах), чем эти экстракты из глохидий и почек колюшки.
Не факт. Конъя от рака вряд ли так же эффективно поможет.


На счет больных знакомых – наверно не так много.
Например, цитата (http://subscribe.ru/archive/science.health.gerontology/200611/03000845.html):

«...Известный ученый-генетик Андрей Лучник, доктор биологических наук и коллега Зюганова по институту, работал над разгадкой лечебных свойств субстанции. Не думал ученый, что придется испытать новое средство на себе: врачи поставили ему страшный онкологический диагноз - мезотелиома. Заболевание не давало шансов на выживание: в медицинской литературе по легочной онкологии говорится, что существующие методы лечения этой болезни неэффективны. Его и не лечили ничем, и лишь каждые 10 дней откачивали по 2 литра жидкости.

- Я на глазах превращался в безнадежного больного, - рассказывает Андрей Николаевич. - Жить оставалось от силы пару месяцев. Врачи собирались перевести на инвалидность, но я воспротивился. Решил взяться за себя сам, по собственной методике. Провел себе курс инъекций эликсиром, иногда колол себя сам, когда некому было помочь. И вот я жив. В последней выписке из 61-й городской больницы сказано, что в откачке жидкости нет необходимости: ее накопление остановилось».

Но, как сейчас узнал, уже проведены и довольно масштабные испытания с участием около 3 тысяч человек.
Вот ещё оттуда же цитата по поводу результатов клинических испытаний:

«Тесты на противоопухолевую активность препарата проводились в НИИ онкологии им. Н.Н. Петрова (С.-Петербург). Даже ослабленная в 200 раз доза эликсира продлевала жизнь подопытных мышей, зараженных раком. Тестировали препарат также в Институте биоорганической химии РАН, Институте биологии развития РАН, ФГУП "Госниигенетика", Институте красоты и других. Заключения отовсюду были положительные.

Появились первые научные публикации об этом открытии в отечественных и зарубежных научных журналах. Врачам одной из московских клиник Зюганов предложил испытать эликсир у больных в последней стадии рака - с их добровольного согласия.

- У нас прошли лечение сотни больных с различными диагнозами, в том числе онкологическими, - говорит главный врач клиники Александр Харламов. -У всех мы наблюдаем хорошие результаты.
Всего эликсир испытали на себе более 700 человек с внутренними заболеваниями и более 2000 - с наружными, кожными. Эффективность лечения, по словам разработчика, превышает 80 процентов.

Однако сам автор и врачи-клиницисты осторожны в оценках.

- Стандартом выживаемости считается 5 лет после начала лечения, - говорит разработчик. - Мы начали работу с добровольцами в 2002 году. Надо немного подождать - статистики еще недостаточно. Да и механизм действия препарата не до конца понятен, нужны дополнительные исследования, клинические испытания.

Автор сделал доклад в НИИ канцерогенеза Онкоцентра РАМН. Онкологи готовы сотрудничать. Но где взять деньги на клинические испытания? У доктора биологических наук их нет, у онкологов института тоже. Как водится, предлагают искать спонсора.

- Работы Зюганова принципиальны в фундаментальном плане - он доказал, что программа старения существует и что одно живое существо может отменить ее в другом, - считает директор Института физико-химической биологии академик РАН Владимир Скулачев. - Это очень важный прецедент. Препарат, который он получил, заслуживает самого серьезного изучения».


Да, там ещё есть статейка «Академик Владимир Скулачев: "Мы уже лечим от старости собак и лошадей. На очереди - человек"», отчасти, иллюстрирующая нынешнее состояние геронтологии.
Вот цитаты:
«в: Пять лет назад именно "Известиям" вы впервые рассказали о своих работах, направленных на обращение вспять процессов старения. Два года назад вам удалось увлечь олигарха Олега Дерипаску, который стал инвестором ваших исследований. Есть ли новые успехи?

о: Во время первого разговора с Дерипаской я держал за правую ногу памятник Павлову. Думаю, это помогло. Но инвестора я сразу предупредил, чтобы он лично ничего от этого проекта не ждал, потому что моя гипотеза может оказаться ошибочной. В науке случаются страшные заблуждения. Итак, нам удалось получить вещество, которое мы просто выдумали. Вот результат: за 3 последних месяца с помощью нашего препарата из 13 ослепших от старости собак мы вылечили 9, из 4 слепых кошек - 3, прозрели также все 6 слепых кроликов и древний, абсолютно слепой мерин. Животные, от которых уже отказались ветеринары, страдали дистрофией и воспалением сетчатки. Эти исследования проводятся на базе Московской ветеринарной академии. В опытах над сотнями мышей и крыс достигнут успех в лечении 12 различных старческих заболеваний».


Цитата:  f_evgeny
Я как-то с опаской касаюсь этой темы, но все-таки решил написать. Точка зрения дилетанта.
Мне кажется, нет старения как запрограммированого эфекта самоого по себе. А есть старение как сумма нескольких эффектов:
- Невозможность бездефектного клонирования информации без полового размножения: т.е. деградация клеток (и всякие болезни типа рака) при их длительном размножении только делением.

Согласен: отклонения при клонировании невозможно исключить. Однако отклонения при клонировании, вообще говоря, вовсе не означают старения. Они могут означать и просто эволюцию. Отсутствие старения ведь не означает, что организм будет все время оставаться подобен самому себе. Он может и меняться.

Цитата:  f_evgeny
- Старение одно из проявлений и один из механизмов запрограммированной смерти. А смерть, в свою очередь, одно из проявлений жизни и эволюции.
Думаю эта мысль весьма ценна и является ключом к пониманию природы старения.

Цитата: DNAoidea
а ещё наверное толчённые жабы тоже не плохо помогают - не только от старения
Смех смехом, а, между прочим, примерно, так оно и есть. Только дело, как оказалось, не в самих по себе жабах, а в белке. Но эксперименты начинались с них. Советский учёный Дорогов их (лягушек) возгонял (термически). В результате возникал богатый аминокислотный состав (и, наверно, ещё много что другого), который, как оказалось, обладает сильнейшим биологическим действием. Соответствующие препараты (АСД) уже много десятилетий применяются в ветеринарии и обладают, в частности, антираковым свойством. Как не парадоксально, но шаманы как раз для лечения практиковали с жабами нечто подобное упомянутой возгонке. Недавно соответствующий препарат (АСД3) прошел клинические испытания и сертифицирован и продается в аптеках.

Цитата:  DNAoidea
не, всё, хана - кажись тему пора в ненаучные переносить - то огурцы (морские) не стареющие, то микробы сродни молодильным яблокам, то мыши-долгожители... если уж о таких мышах, то ловите - если мышь будет очень мало есть, (эквивалент примерно 600 ккал для человека в день) то будет жить на треть больше. Причина тут вообще довольно очевидна - для человека как видно будет тоже самое, но только живём мы в условиях довольно далёких от лабораторных, и на такой диете скопытимся быстрее от чего другого... может быть если бы не было вирусов, болезнетворных микробов, пищу мы бы принимали строго рассчитанную по аминокислотам/витаминам/балансу белки-жиры-углеводы, не подвергались бы воздействию солнечного света (канцероген же!) и при постоянной температуре, то и жили бы может лет по 200
Вы это к чему на счет диет?
Позволю Вам напомнить, что дискуссия завязалась в связи с обоснованием факта существования запрограммированного старения. Вы только что привели факт внешне зависимого запрограммированного старения (с низкокалорийной диетой), а также высказали предположения относительно других, возможных,  аналогичных механизмов. Что я и приветствую.
Позволю также себе заметить, что, в свою очередь, вопрос об обосновании существования запрограммированного старения завязался в связи с обоснованием гипотезы о причине эволюционного роста энергопотребления и, в частности, причины возникновения теплокровности. Обсуждение чего, к сожалению, относится к другому топику. 

Цитата:  DNAoidea
кстати, мутации, всё равно накапливаются - система репарации в принципе не может отремонтировать их все - не бывает абсолютно надёжных систем хоть тресни...
А никто с этим и не спорит: Накопление мутаций и старения – не одно и то же. Не стареть – не значит не эволюционировать. В организме, например, существуют механизмы устранения клеток с плохими мутациями. Это не значит, что не буде появляться клеток с мутациями. Просто они вполне могут быть совместимы с нормальной жизнью. Ведь в процессе жизни организма внутри организма происходит отбор среди постоянно делящихся клеток на пригодность к постоянно меняющимся условием жизни. Соответственно и органы и организм в целом постоянно немного приспосабливаются к постоянно меняющимся внешним условиям, очень медленно эволюционирует. Организм = это очень гибкая, самонастраивающаяся система. Например, известна девочка, которая родилась только с одной половиной мозга. Однако обе половины её тела вполне нормально функционируют: оставшееся полушарие взяло на себя все для этого необходимые функции. Соображает она, кстати, тоже хорошо.
Кончено, постоянные мутации рано или поздно вполне могут привести к таким изменениям, которые поставят под угрозу жизнь организма.
Но это не старение. По крайней мере, не старение в обычном смысле слова. Те мутации, которые, обычно, происходят в организмах и которые приводят к старению имеют весьма малое отношение к тем неизбежным мутациям, негативное действие которых организм не в силах предотвратить в принципе. Множество существующих, так называемых не стареющих, организмов вполне борются с мутациями, которые у большинства организмов приводят к старению.
Чтобы же проявили себя неизбежные, не устранимые негативные мутации должно пройти, уж не знаю, наверно, по крайней мере, не одна тысяча лет. Это было бы уже нечто вроде видовой эволюции в рамках одного организма. Виды, к стати, тоже стареют.
Если хотите, да: старение неизбежно вследствие неизбежного негативного действия постоянных, неизбежных мутаций. Но такое старение имеет мало отношения к старению в обычном смысле слова.

Вообще обсуждение темы началось с утверждения о том, что существует механизм запрограммированного старения на клеточном уровне. Это было сделано для того, чтобы обосновать эволюционный рост энергопотребления организмами (в частности, появление теплокровности). А то, что существует запрограммированное старение на организменном уровне - было приведено в качестве примера – иллюстрации для рассмотрения причин возникновения запрограммированного старения.

Цитата:  Макроассе
Цитата: Alexeyy
Да. У организма существует программа старения. Эволюционный смысл которой состоит в том, чтобы дать «дорогу» молодым.
Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.

На счет математической программы не знаю. А на счет того, что треп – согласится не могу.  Сомневаюсь, что этим кто-то занимался упомянутой программой.  В этом нет необходимости.
Сами посудите: генетические изменения в процессе полового размножения происходят гораздо интенсивнее. И, к тому же направляются отбором между особями. Генетические же изменения благодаря индивидуальным генетическим мутациям идут несопоставимо более медленнее. Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.

Представьте себе, что, например, тигры бы не старели. В реальности, из – за старости у них периодически происходит смена вожака прайда более сильным, молодым тигром. Это обеспечивает генетическую изменчивость популяции, контролируемую половым отбором. Если бы тигры не старели бы, то не теряли бы свой физической формы и тогда, в силу конкуренции, они просто забивали бы весь молодняк, как это они не редко делают даже в реальных условиях. Как говорил, уровень генетической изменчивости, которая осуществляется за счет полового отбора несопоставимо выше, чем уровень генетической изменчивости, которая происходит в процессе жизнедеятельности отдельного организма. Соответственно эволюционные изменения не стареющих тигров были бы не сопоставимо медленнее, чем стареющих.

Цитата: Дж. Тайсаев
Alexeyy. Вы правы, что второе начало верно для замкнутой системы. Но я о другом, любая система с течением времени неизбежно даёт сбои, можно даже сформулировать такой закон вечного двигателя третьего рода не существует, т.е. в любой открытой системе, даже если она черпает эктропию, неизбежно накапливаются побочные шумы.
Согласен. Да: все течет, все изменяется. В одну и ту же реку нельзя войти дважды.
Но если, в случае живых организмов, исключить все шумы, негативное действие которых устранить невозможно, то останутся шумы, которые приводят к старению, которое, в обычном смысле слова, и старением, наверно, не назовешь. Мне результат действия этих шумов больше напоминают видовую эволюцию (в рамках одного индивида). Тысячи лет жизни – это просто бесконечность по отношению к тому, сколько живет большинство известных организмов. Впрочем, виды тоже стареют и умирают. Это будет уже совершенно другое старение. Уверен, что то, что имеют в виду все участники этой дискуссии под старением – это не такое старение.
 

Цитата: crdigger
Была тема про теломеразу, так и не разобрались до конца. Можно ли ее разблокировать для всех клеток, но так чтобы не было ни рака, ни каких-нибудь уродств?
Можно, наверно. Бессмертные же организмы этим свойством обладают.

Цитата: crdigger
блокировка теломеразы - программированное старение или механизм против чего-то  другого?
Подозреваю, что это механизм программированного старения.
Но, возможно, он работает, обычно, не на прямую. Возможно, укорочение теламераз – служит, в основном, функцией для запуска каких-то других программ старения, завязанных на разные другие внешние факторы (т.е. зависящие, в том числе, и от них). Например, при плохом питании организм проживет дольше, при хорошем – меньше. Подозреваю, что укорочение теламеразы играет роль часов, которые запускают все (или многие) другие  механизмы старения. Но, на сколько знаю, этого сейчас экспериментально не установлено. Но могу ошибаться.
Но другой вариант, по моему, вряд ли может быть. То, что это неизбежное побочное следствие каких-то других процессов – сомнительно. У не стареющих организмов, как говорил, укорачивания нет. Если не ошибаюсь, к ним относятся и черепахи (впрочем, не уверен).
 
Цитата: f_evgeny
При репликации ДНК механизм репликации не может точно скопировать концы, поэтому на концах ДНК имеются незначащие участки. При копировании кончик ДНК теряется. Теломераза ее достраивает. Но теломераза работает где-то до 50-ти делений, потом перестает, и ДНК начинает укорачиваться. Когда укорочение дойдет до какого-нибудь важного участка, клетка погибает. Зачем это нужно? У многоклеточных клетки специализированные и делятся с определеной скоростью. Этим занимается специальный механизм. Иногда он ломается и клетка начинает размножаться быстро и без специализации. Но, так как теломераза компенсирует потерю концов только ограниченное количество раз, примерно 50, через 50 делений такие клетки гибнут. Если ломаются два мехнизма, специализации и ограничения делений, получается рак.
Т.о. если просто заблокировать ограничение на количество делений, то очень сильно повышается вероятность рака.
Рак – это, похоже, тоже, всего лишь один из механизмов старения. У акул есть иммунитет к раку. Природе, в принципе, без проблем было бы создать такой иммунитет и у большинства других организмов. Коль этого не произошло, то это эволюционно не выгодно. Значит ... программа старения. А что ещё иначе? Впрочем, ещё подумал, что рак – это своего рода фабрика для генетических мутаций для горизонтального генетического дрейфа. Ну уж очень сомневаюсь, что он может иметь столь высокую роль для, например, для млекопитающих. Хотя этот вопрос ещё не прояснен. Но, в любом случае, если и так, то рак должен был бы чаще встречаться среди более примитивных форм жизни (т.к. у них горизонтальный дрейф, в тенденции, более силён), чем млекопитающие. А этого, на сколько себе представляю (но, возможно, ошибаюсь) этого не происходит.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 18, 2009, 10:25:33
Хотите  верить  ?  Верьте  -   известно,  что вера  и  наука вещи    абсолютно  не  совместимые.  Сайт  я  почитал, выводы   сделал.   Публикаций в    научных   нормально  рецензируемых    журналах нет. НИ   ОДНОЙ.   Нет  именно     потому,  что    все  сделанное   не   способно  убедить    рецензента в   том,   что   эффект  есть.   И  не  способно   убедить      дать   деньги  на    развитие  работы. Такого    рода        якобы  препаратов  -   море.  И  все  -   с  суперэффектом,  и все  -   БАДы. Этакий  около медицинский  МММ.
Зачем  вы  сюда  приплели     Скулачева  -  вообще     вопрос,    он   к     Зюганову  никакого    отношения   не  имеет.  Работает  ли  его  "ион  Скулачева"    -     очень  большой  вопрос,     я       более-менее   знаю  только  про     опыты  по  старению  на   дрозофилах.  Их  просто   делают у  нас в  институте  и  могу  сказать,  что    особых  эффектов  нет. 
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 18, 2009, 21:21:27
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
Вы это к чему на счет диет?
по большому счёту - ни к чему, а вообще - к тому, что жизнь вообще самом по себе как процесс - приводит к старению, если это вообще не синонимы - жить и стареть...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13Вы только что привели факт внешне зависимого запрограммированного старения (с низкокалорийной диетой), а также высказали предположения относительно других, возможных,  аналогичных механизмов. Что я и приветствую.
нет. такого я не прводил - я привёл просто известный мне пример того, что низкокалорийная диета продлевает жизнь, но это не говорит по крайней мере прямо, о том, что там происходит со старением, и уж тем более с "запрограммированным"... если не ясно, то механизм явления тут прост - мало энергии - низкий обмен - медленнее деления и прочие в клетках, стало быть организм так сказать "медленно живёт" потому и дольше выходит...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
В организме, например, существуют механизмы устранения клеток с плохими мутациями. Это не значит, что не буде появляться клеток с мутациями. Просто они вполне могут быть совместимы с нормальной жизнью.
конечно совместимы - они же всегда появляются, как, кстати, и раковые, которые устраняются, но дело всё в том, что мутациям всё равно и они могут затрагивать и те системы, которые их устраняют... и тогда вся система, т. е. организм начнёт стареть...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13Ведь в процессе жизни организма внутри организма происходит отбор среди постоянно делящихся клеток на пригодность к постоянно меняющимся условием жизни. Соответственно и органы и организм в целом постоянно немного приспосабливаются к постоянно меняющимся внешним условиям, очень медленно эволюционирует.
отбор-то там есть, но как единица отбора всё равно выступает организм, а клетки способны к размножению каждая в отдельности, и они не все "знают" к чему там надо приспосабливаться организму и как, потому отбор их может и в принципе так оно и есть - быть не в точности адекватным нуждам организма в целом...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
Если хотите, да: старение неизбежно вследствие неизбежного негативного действия постоянных, неизбежных мутаций. Но такое старение имеет мало отношения к старению в обычном смысле слова.
почему? чем оно отличается?
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.
не могут - они просто играют в разные игры - половое размножение - в рекомбинацию, мутации - в создание того, что можно рекомбинировать
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
Если бы тигры не старели бы, то не теряли бы свой физической формы и тогда, в силу конкуренции, они просто забивали бы весь молодняк,
а нафига тогда вообще молодняк? если кто-то способен жить вечно то ему и размножаться ни к чему. То есть в реальности надо - ведь могут и убить или от инфекции какой коньки откинуть, но это как раз и будут места для молодняка...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
У не стареющих организмов, как говорил, укорачивания нет. Если не ошибаюсь, к ним относятся и черепахи (впрочем, не уверен).
что-то уж очень у вас бурно расширяется список "нестареющих"...
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
У акул есть иммунитет к раку.
про акул я слышал, но тут есть одна деталь - акул довольно тяжело наблюдать сколько-нибудь долго - не дрозофилы всё же, потому данных подобного рода по ним прискорбно мало
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2009, 22:42:41
Цитата: Макроассемблер от сентября 16, 2009, 23:26:12
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2009, 16:58:36
Кроме того есть так называемый вариант странного аттрактора, "преобразование пекаря". Простейший его вариант, делим число на любое другое, что бы результат был не целочисленным, затем снова умножаем результат на делитель, ответ немного будет отличаться от искомого (за счёт ограниченности вычислительных систем),
это не преобразование пекаря
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 16, 2009, 16:58:36
повторяем попытку, отличие становится больше и т.д. Так происходит во всех саморегулируемых системах даже в случае с аналоговыми регуляторами.
Вы это проверяли или выдумали?
Мне не верите, вот цитата из известной книги физика Фритьофа Капра "Паутина жизни: новое научное понимание живых систем"
ЦитироватьДаже самые мощные компьютеры округляют свои вычисления, ограничивая количество цифр после точки; после большого количества итераций даже мелкие погрешности округления складываются в значительную неопределённость, исключая любые предсказания. Преобразование пекаря есть прототип нелинейных сверхсложных непредсказуемых процессов
стр. 144. Изд-во «София», 2002.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 19, 2009, 05:33:35
Цитата: Питер
Хотите  верить  ?  Верьте  -   известно,  что вера  и  наука вещи    абсолютно  не  совместимые.
Нет. Без веры наука просто невозможна.
Когда биолог изучает вопрос о возникновении жизни он исходит из того, что Земля возникла около 4 мдрд. л.н. Это является результатом научных исследований в космологии. Но сам биолог принимает это на веру. Потому, что он, зачастую, просто не способен, в силу образования, доказать этот результат.  Поэтому он исходит именно из веры. Веры другим людям, которые более компетентны в соответствующих областях. И точно так же обстоит дело в любом научном вопросе общем и частном (в частности и в самой космологии). Наука – это комплексная система, функционирование которой основана, в том числе, и на вере одних участников другим в то, что результат исследования участников верны. В противном случае развитие науки  просто невозможно.
Во всем могут быть ошибки. В том числе и в рецензируемых журналах. Они – не истина в последней инстанции. У ученых, благодаря опыту, вырабатываются интуитивные критерии того кому, чему можно верить, а кому, чему – нет (и это не выразишь в «формулах»). Если бы все учёные не верили бы всему тому, что не попало в рецензируемы журналы наука бы тоже просто остановилась бы.

Цитата: Питер
Такого    рода        якобы  препаратов  -   море.  И  все  -   с  суперэффектом,  и все  -   БАДы.
Да, я в курсе с засильем так называемых супер-препаратов.  И это, действительно, в основном Бады. Но то, что это БАДы- это само по себе не плохо. Ресвератрол – тоже БАД. Но он, как писал, действительно продлевает жизнь (мышам на 30 процентов). И в то, что он, продлевает жизнь невозможно было бы доказать без веры (основанной, конечно, на знании) в это ученых, занимающихся этим вопросом.


Цитата: Питер
Зачем  вы  сюда  приплели     Скулачева  -  вообще     вопрос,    он   к     Зюганову  никакого    отношения   не  имеет.
Он разработал другой препарат, который поворачивает вспять некоторые процессы старения и,  доказывает, что программа старения существует.

Цитата: Питер
я       более-менее   знаю  только  про     опыты  по  старению  на   дрозофилах.  Их  просто   делают у  нас в  институте  и  могу  сказать,  что    особых  эффектов  нет.
Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память – в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если хотите, да: старение неизбежно вследствие неизбежного негативного действия постоянных, неизбежных мутаций. Но такое старение имеет мало отношения к старению в обычном смысле слова.
почему? чем оно отличается?

Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.

Цитата:  DNAoidea
Цитата:  Alexeyy
Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.
не могут - они просто играют в разные игры - половое размножение - в рекомбинацию, мутации - в создание того, что можно рекомбинировать
Ну и что? Это не мешает быть тому, что интенсивность изменчивости при половом размножении гораздо выше чем просто за счет мутаций.
При половом размножении закрепляются, в том числе и случайные мутации, которые всегда есть и без него. Поэтому интенсивность изменчивости при половом размножении выше, чем только за счет случайных мутациях.
 
Цитата:  DNAoidea
Цитата:  Alexeyy
Если бы тигры не старели бы, то не теряли бы свой физической формы и тогда, в силу конкуренции, они просто забивали бы весь молодняк,
а нафига тогда вообще молодняк? если кто-то способен жить вечно то ему и размножаться ни к чему. То есть в реальности надо - ведь могут и убить или от инфекции какой коньки откинуть, но это как раз и будут места для молодняка...
Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.

Цитата:  DNAoidea
что-то уж очень у вас бурно расширяется список "нестареющих"...
Что поделаешь – он большой.

Цитата:  DNAoidea
что жизнь вообще самом по себе как процесс - приводит к старению, если это вообще не синонимы - жить и стареть...
Скорее согласен, чем нет. Да: жизнь – это всегда изменение. И эти изменения, действительно, в конце концов, приводят к смерти. Да: причина смерти – жизнь. Да: причина старения – жизнь. Но не всяки жизненные изменения приводят к старению, хотя, в конце концов, и неизбежно ведут к смерти.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 14:01:19
Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
Цитата:  Макроассе
Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.
На счет математической программы не знаю. А на счет того, что треп – согласится не могу.  Сомневаюсь, что этим кто-то занимался упомянутой программой.  В этом нет необходимости.
Наука отличается от ненауки тем, что проверяет следствия из гипотез. Нет необходимости... Ну, я как минимум одного человека знаю, который занимается моделированием эволюции. 

Цитата: Alexeyy от сентября 18, 2009, 03:14:13
Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.
Нас более интересует не кто быстрее эволюционирует, а кто кого вытесняет в ЕО.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 14:10:29
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2009, 22:42:41
Мне не верите, вот цитата из известной книги физика Фритьофа Капра "Паутина жизни: новое научное понимание живых систем"
Sic.

ЦитироватьДаже самые мощные компьютеры округляют свои вычисления, ограничивая количество цифр после точки; после большого количества итераций даже мелкие погрешности округления складываются в значительную неопределённость, исключая любые предсказания. Преобразование пекаря есть прототип нелинейных сверхсложных непредсказуемых процессов
стр. 144. Изд-во «София», 2002.
[/quote]
Перечисление вижу. Логической связи не вижу.

В цифровых системах погрешности не всегда накапливаются. Собственно, потому они и цифровые. В упомянутом Вами процессе они НЕ накапливаются. А в некоторых процессах и вообще уменьшаются. Вы наверное не знаете, что а) это зависит от самого процесса б) в стандартах IEEE на арифметику предусмотрено особое "банковское" округление, которое в ряде случаев позволяет уничтожить ошибки округления полностью.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2009, 14:23:03
Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.
Любое округление таит в себе погрешность, даже если они идут поочерёдно в разные стороны, а значит накопление ошибки неизбежно. Это не я придумал как видите
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: langust от сентября 19, 2009, 14:34:11
Еще на заре компьютерной эры один служащий украл на округлении миллионы... . Это известный исторический факт.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 14:35:18
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2009, 14:23:03
Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.
Так ведь некоторые ошибки -- заведомо исправляются. Иначе бы нас просто не существовало бы.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 19, 2009, 14:23:03
Любое округление таит в себе погрешность, даже если они идут поочерёдно в разные стороны, а значит накопление ошибки неизбежно. Это не я придумал как видите
Вы вступаете в чужую область, это примерно так же, когда Gilgamesh'а информируют где у зуба корень и вершина.

Пример процесса с убывающей погрешностью:
Стандартный метод (Ньютона) для вычисления квадратного корня x=sqrt(a) осуществляется по итеративной формуле
x = ( x + a/x ) /2
Здесь любая погрешность округления (даже внесенная умышленно) на следующем шаге будет уменьшена, и расти не будет. Более того, в плане скорости вычислений выгодно сделать первые несколько итераций с малой точностью, и далее делать их с большей точностью - вплоть до нужной.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 14:36:16
Цитата: langust от сентября 19, 2009, 14:34:11
Еще на заре компьютерной эры один служащий украл на округлении миллионы... . Это известный исторический факт.
Троллинг?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 19, 2009, 14:52:56
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 05:33:35
Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память – в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?
я знаком. Даже знал лично одного из профессоров который этим занимается. Только кажется уже говорилось о том, что никто не спорит с тем, что у многих организмов могут быть механизмы целенаправленно убивающие их, и это никак не означает, что такими организмами должны быть все.
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 05:33:35
Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.
вы проверяли или это просто вера? ну или страстное желание того, чтобы так оно и было?
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 05:33:35
Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.
да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше. Под занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям. А если условия изменятся, то старые особи, хоть они бессмертные хоть нет, но погибнут, как неприспособленные.
Макроассемблер - понятно, что округляя хоть двадцатый знак после запятой, результат в конце концов окажется отличным от изначального - на любом калькуляторе можно в этом убедится, что вы ломитесь в открытую дверь, не понятно...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от сентября 19, 2009, 15:00:10
Цитата: DNAoidea от сентября 19, 2009, 14:52:56
да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше.
Вот это как мне кажется абсолютно не так. Условия меняются и молодняк должен меняться в соответствии с меняющимися условиями. Так же должна быть постоянная экспансия, даже для простого сохранения численности вида нужна экспансия.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: langust от сентября 19, 2009, 15:05:22
Макроассемблер
ЦитироватьТроллинг?
Да какой уж там троллинг... . Тогда были еще мейнфреймы, занимающие много комнат и их обслуживала масса людей. Один программист просто добавил команду, которая отсылала на его счет ошибку округления. В среднем любая операция давала ему по несколько десятых долей цента, а с учетом огромного количества таких операций и накапало... . Другой поступил еще проще - у него была фамилия , начинающаяся с Zu... , так он вставил оператор, который посылал все банковские переводы "на конец списка". За три дня также взял несколько миллионов, пока какой-то поляк c еще более "последней" фамилией вроде Zуnkowsky... не стал также клиентом банка. Но это из другой оперы... .
А пример по методу Ньютона показывает лишь устойчивость вычислительной схемы, не более того. И корень будет вычислен лишь в пределах предпоследнего разряда округления счета. В случае же неустойчивости  схемы (например, разностной), результаты вообще пойдут "вразнос".
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 19, 2009, 16:11:23
Цитата: f_evgeny от сентября 19, 2009, 15:00:10
Условия меняются и молодняк должен меняться в соответствии с меняющимися условиями.
ну так а я о чём писал:
ЦитироватьПод занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям.
Цитата: f_evgeny от сентября 19, 2009, 15:00:10Так же должна быть постоянная экспансия, даже для простого сохранения численности вида нужна экспансия.
постоянная экспансия приведёт к разрушению местообитания и тотальному коллапсу. Иметь возможность неограниченной экспансии - это необходимо для эволюционного процесса, но это несколько другое. Ну так те "вечные" особи всё равно будут размножаться, только медленнее - чтобы покрыть убыль от несчастных случаев и т. д. как минимум, и понятное дело, ничего им не помешает оставлять для этого потомков больше, чем требуется - как и сейчас.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04
Цитата: Питер
И  ссылки супер    -  чтобы  враг  не  нашел,  страницы  не  ставятся.
Ну да что вы... Минута, от силу две, чтобы найти страницу по оглавлению. Может у человека память хорошая и он публикации на память помнит кроме страниц и не стал тратить время на поиск информации о них. Одна страница все-таки приведена. Странно что не до конца "зашифровался".
Ох устал я "препираться".

Цитата: Питер
Публикаций в    научных   нормально  рецензируемых    журналах нет. НИ   ОДНОЙ.   Нет  именно     потому,  что    все  сделанное   не   способно  убедить    рецензента в   том,   что   эффект  есть.
Очень может быть. Но для этого нужны деньги. Очень большие деньги, чтобы провести клинические испытания.
К тому же я не уверен, что нормально  рецензируемых    журналах публикацией нет. Возможно, про них просто не знаем. Во всяком случае в http://subscribe.ru/archive/science.health.gerontology/200611/03000845.html написано: "Появились первые научные публикации об этом открытии в отечественных и зарубежных научных журналах".
Кстати, опыты с мышами проводил то не сам Зюганов. На сотни мышей и ответствующие эксперименты денег у него, скорее всего нет (не на зарплату же научного сотрудника их покупать). А тот, кто проводил опыты - деньги нашел на 10. И, по какой-то причине, с сотнями мышами возиться не стал. Хотя такие предварительные опыты не двусмысленно указывают на реальность эффекта. Во всяком случае, тот, кто делал опыты не сомневался в этом и явно не дурак.


Цитата: Питер
И  не  способно   убедить      дать   деньги  на    развитие  работы.
То, что то, что сделано не способно убедить дать деньги не означает, что эффекта нет. Когда изобретатель телефона пришел в банк просить деньги на развитие разработки - ему сказали, что телефон не имеет никакой практической пользы и никогда не будет применяться.
Вон, препарат Дорогова (АСД) 40 лет ждал пока вышел на полки аптек.  И результаты клинических испытаний были и, наверно, "солидные" публикации есть. А внедрение - еле как продвигалось (и с финансирование трудности).  Какому бизнесмену захочется ждать минимум 5 лет (наверняка 10), пока проект начнет приносить прибыль? Это, наверняка, должен быть только очень солидный бизнесмен (олигарх), у которого все есть и который ради "забавы" решит пустить день на что-то "бесполезное" (утрирую, конечно). К тому же на фоне колоссального количества псевдочудесных препаратов человеку не очень близкому к науке трудно разобраться что действительно стоящее, а что может пустышки. Пустышки выглядят даже солиднее и, по моему, более эффективно добиваются финансирования и уж совсем без всяких там публикаций в "серьёзных" журналах. А, наоборот, популярные публикации вызывают шумиху и привлекают внимание спонсоров. Как говорится: "Не соврешь - не поверят".
Новое, а, особенно, очень новое, всегда очень тяжело пробивает себе дорогу.
Взять хотя бы клонирование человека, которое запрещено в большинстве государств и которое могло бы стать поставщиков человеческих органов. Что уж там говорить о каких-то простейших в жабрах лосося... К тому же большинство людей не хочет жить долго.

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Вы только что привели факт внешне зависимого запрограммированного старения (с низкокалорийной диетой), а также высказали предположения относительно других, возможных,  аналогичных механизмов. Что я и приветствую
нет. такого я не прводил - я привёл просто известный мне пример того, что низкокалорийная диета продлевает жизнь, но это не говорит по крайней мере прямо, о том, что там происходит со старением, и уж тем более с "запрограммированным"... если не ясно, то механизм явления тут прост - мало энергии - низкий обмен - медленнее деления и прочие в клетках, стало быть организм так сказать "медленно живёт" потому и дольше выходит...
Не так все просто.
Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве. В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением. Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место. Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше. Было бы странно, если бы в процессе естественного отбора такой механизм не сформировался бы.



Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
У акул есть иммунитет к раку.
про акул я слышал, но тут есть одна деталь - акул довольно тяжело наблюдать сколько-нибудь долго - не дрозофилы всё же, потому данных подобного рода по ним прискорбно мало
Для того, чтобы проверить иммунитет к раку не надо наблюдать долго. Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 19, 2009, 20:36:44
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04
Чем старение лучше быстрой ликвидации особи с более эффективной перекачкой ресурсов в молодняк (хотя бы как у лосося?) А еще лучше механизм размножения, когда после полового процесса и рекомбинации происходит деление пололам. Меньше отходов, а старый генотип так же устраняется.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 19, 2009, 22:05:06
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04
Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве.
ну он и поддерживается - что говорит против этого?
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением.
так уж и невозможно? я вижу, что комбинируя это утверждение с вашим предыдущем, вы сделали изначальную предпосылку - самое главное - жить долго. а кто сказал? на диете 600 ккал в день человек едва ли выживет даже в современных условиях, что уж говорить про палеолит какой-нибудь? какой нафиг оптимальный уровень!
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место.
зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит, а во-вторых, говоря "питания полно", вы видимо подразумевали, что условия хорошие (хотя это и не всегда так - могут и хищники и инфекции свирепствовать), а понятие "хорошие условия" подразумевает - организмы хорошо приспособлены к этим условиям - и если кто-то хорошо приспособлен, то и меняться ему ни к чему - это один из важнейших выводов ТЭ, стало быть нет никакого смысла "убивать" старых, что молодые пришли ему на смену.
Цитата: Alexeyy от сентября 19, 2009, 18:02:04Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше.
ну и чем помогут старики? тем что переживут трудные времена и ещё сохранив при этом репродуктивную возможность? А потом начнут оставлять такое же потомство, какому было трудно выжить раньше? А ведь как раз в изменяющихся, то есть временами трудных условиях, надо приспосабливаться - то есть активнее заменять новых на старых, а тут у вас выходит наоборот как раз всё.

Цитата: Alexeyy
Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.
заразить раком??? вы в самом деле думаете, что рак - это заразное заболевание? ??? да и не будет там клеток - вы их откуда взяли - от другого организма? А то генетические трансформации акул (а как ещё раковые клетки получить?) - сомнительная штука. Ну так если и от другого, то иммунная система уничтожит их без разницы - раковые они или здоровые. неужели не понятно?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 20, 2009, 03:43:07
Цитата:  Макроассе
Цитата: Alexeyy
Цитата:  Макроассе
Оно хоть на матмодели показано, что организмы с механизмом старения вытесняют (эволюционируя быстрее) организмы без такового? Пока это просто треп.
На счет математической программы не знаю. А на счет того, что треп - согласится не могу.  Сомневаюсь, что этим кто-то занимался упомянутой программой.  В этом нет необходимости.
Наука отличается от ненауки тем, что проверяет следствия из гипотез. Нет необходимости... Ну, я как минимум одного человека знаю, который занимается моделированием эволюции.
На счет того, что наука отличает от не науки тем, что проверяет следствия из гипотез я согласен. Согласен с Вами также в том, что необходимость в моделировании эволюционных процессов есть (этого человека я тоже, видимо, знаю).
Но позволю себе заметить, что вопрос касался не моделирования эволюции вообще, а моделирования того кто быстрей эволюционирует - стареющие или бессмертные.

Цитата:  Макроассе
Цитата: Alexeyy
Соответственно они не могут не проиграть в скорости биологической эволюции.
Нас более интересует не кто быстрее эволюционирует, а кто кого вытесняет в ЕО.
Согласен.
По этому поводу могу сказать следующее.
По мере эволюции темпы эволюции увеличиваются. На ранних этапах эволюции скорость эволюции биосферы была относительно низка. Вероятно, поэтому, тогда преобладало бесполое размножение (впрочем, его роль тогда, во многом, играл, по-видимому, горизонтальный генетический дрейф). Т.к. оно дает относительно медленную скорость эволюции.  Когда же темпы эволюции увеличились достаточно сильно -  начало доминировать (среди многоклеточных) половое размножение. 
В любом случае исчезновение способности к старению катастрофически снижает роль полового размножения  (что подтверждает рассмотрение эволюции на конкретных примеров, например, с тиграми). Что не может негативно не сказаться на приспосабливаемости организмов. К этому результату приведет любое моделирование эволюции. Иначе половое размножение бы и не возникло. Поэтому в таком моделирование и нет необходимости (сейчас, во всяком случае). 

Цитата: Дж. Тайсаев
Т.е. мутации и ошибки при дифференциации тканей, например, с течением времени могут нивелироваться компенсаторными механизмами? Пока опыт показывает, что чем сложнее организм, тем это более невероятно.
Организмы, по сложности своей внутренней организации не так уж и сильно отличаются. А что такое простой/сложный? Если исходить из строгих физических критериев, а именно они важны в нашем контексте (т.к. накопление ошибок происходит на молекулярном уровне), то сложность организмов (в физик - её синоним - энтропия) вообще, практически одна и та же у всех организмов (ссылку о том, что это было доказано строгими молекулярно-статистическими методами я где-то приводил выше).

Да: опыт показывает, что чем более высокоорганизованнее организм - тем менее развиты у него упомянутые компенсаторные механизмы. Но это вовсе не говорит о том, что у таких организмов такая компенсация, в принципе, менее вероятна вследствие более высокой сложности (т.е. технически сложнее компенсировать). Просто чем выше организация - тем , в тенденции, выше, шире возможности эволюционировать. Тем быстрее идет эволюция. А для этого требуется и более быстрая смена поколений. Соответственно отбор приводит к тому, что механизм запрограммированного старения включается раньше. Соответственно рассматриваемая потребность в компенсаторных механизмах уменьшается.

Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Вы что ли с опытами по увеличению продолжительности жизни червей (если мне не изменяет память - в четыре раза), благодаря искусственным генетическим изменениям, не знакомы?
я знаком. Даже знал лично одного из профессоров который этим занимается. Только кажется уже говорилось о том, что никто не спорит с тем, что у многих организмов могут быть механизмы целенаправленно убивающие их, и это никак не означает, что такими организмами должны быть все.

Полностью согласен и несколько изумлен. Теряю нить разговора. Я тоже уже сколько раз утверждал (явно и не явно), что из того, что у ряда организмов существуют механизмы старения вовсе не означает, что этим механизмом должны обладать все. В частности им не обладают не стареющие организмы.

Цитата: ]
quote author=Alexeyy]
Продолжительностью. То, что обычно понимают под старением приводит к продолжительности жизни, ну, порядка, сотни лет (у кого меньше). А то неизбежное старение под действием случайных мутаций имеет длительность несопоставимо большую.
Вы проверяли или это просто вера? ну или страстное желание того, чтобы так оно и было?
[/quote]
Сам не проверял.
Но и не страстное желание того, чтобы это так было. Хотя, не скрою. Желание есть. Однако, шёл к рассматриваемому заключению (в ракурсе эволюционного анализа) не от этого желания, а от анализа множества самых разнообразных фактов из самых разнообразных областей. В результате, к своему удивлению, вынужден был изменить свою точку зрения о неизбежности старения (в обычном смысле слова).

Цитата: ]
quote author=Alexeyy]
Ну так вероятность того, что молодняк займет место старых значительно уменьшится, если старые будут уходить из жизни в результате убийства или инфекции. В основном они уступают молодняку место именно за счет старости, а не за счет инфекций или убийств.
да пусть уменьшается сколько влезет! молодняк должен занимать место родителей и ничего больше. Под занимать место я имею в виду - приспосабливаться если нужно к новым условиям. А если условия изменятся, то старые особи, хоть они бессмертные хоть нет, но погибнут, как неприспособленные.
[/quote]

Да дело в том, что отличие степени приспособленности наиболее приспособленных из молодняка от не стареющих родителей столь незначительно, что с практической точки зрения они будут на равных. Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать. Что эволюционно не выгодно: выгоднгее, чтобы родители "добровольно" уступали место. Поскольку среди молодняка, наверняка, найдутся те, кто, в немного новых условиях, хоть чуть-чуть приспособленнее родителей. Упомянутый "добровольный" уход - это и есть механизм запрограммированного старения. Без него бы популяция была бы менее конкурентоспособной. Т.к. тогда тратила бы колоссальные силы на внутреннюю конкуренцию. Без чего можно полностью обойтись с практически тем же результатом при наличие механизма запрограммированного старения.   
Единственный вариант у не стареющих организмов исключит описанной драчки - это убивать своих детей, пока они еще не окрепли. И этот вариант обязательно подержится отбором (в случае, если организмами занимается такая ниша, когда старшее поколение не уничтожаются организмами других видов). Потому, что покалеченный, более приспособленный молодой победитель лучше, чем чуть-чуть менее приспособленный, но не покалеченный. Из-за чего биологическая эволюция таких организмов станет очень медленной. И они не выдержат конкуренции со стороны стареющих организмов. У которых биологическая эволюция будет несопоставимо быстрее.

Кстати, вероятно, в связи с описанным механизмом у многих стайных животных существуют "институт" доминирующего самца (которому принадлежит основное право спариваться). Потому, что далеко не все среди молодняка лучше приспособлены своих родителей (хотя в среднем, в силу случайности мутаций, молодняк, в тенденции, приспособлен не лучше не хуже родителей). Но если группа самцов молодняка достаточно велика, то среди неё, наверняка, найдется более приспособленный, чем родители. Он, в тенденции, и становится доминирующим самцом (вследствие полового отбора).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 20, 2009, 13:44:46
Цитата: Макроассе
Чем старение лучше быстрой ликвидации особи с более эффективной перекачкой ресурсов в молодняк (хотя бы как у лосося?)
Это зависит от особенностей занимаемой экологической ниши.
Кроме того, медленное (относительно) старение, в тенденции, обеспечивает преемственность поколений. Что особенно важно, когда велика роль обучения (передачи жизненного опыта). Чем выше интеллект - тем, в тенденции, выше роль этого фактора. Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).

Цитата: Макроассе
А еще лучше механизм размножения, когда после полового процесса и рекомбинации происходит деление пополам. Меньше отходов, а старый генотип так же устраняется.
Это тоже зависит от занимаемой экологической ниши.
Этот механизм возможет только в нише, где организмы, в основном, либо съедаются, либо ещё как-то иначе умирают не своей смертью. Поскольку, в среднем, ресурсы занимаемой ниши ограничены.

Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если бы не существовало механизма запрограммированного старения, связанного с питанием, то природе бы не составляло никакого труда поддерживать обмен на оптимальном уровне в случае, если питание поступает в достаточном количестве.
ну он и поддерживается - что говорит против этого?
Хорошо: пусть не обменные процессы. В естественных условиях в заданной экологической нише периодически происходят колебания продуктивности пищевых ресурсов. Что связано как с климатическими колебаниями, так и с естественными колебательными популяционными циклами (грубо говоря - съели ресурсов - нечем стало питаться, численность уменьшилось - ресурсов увеличилось - опять увеличилась численность и д.д.). Для данной, занимаемой нишей всегда существует некоторый средний уровень доступности ресурсов. По мере колебательного роста доступности ресурсов продолжительность жизни, в тенденции, уменьшается, по мере уменьшения - растет.
Дальше продолжу ответ в связи, отвечая на вопрос?

Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Эволюционный смысл прост: если питания переизбыток, то есть ресурс для развития новых (молодых) организмов и старшие должны быстрее стареть и уступать им место.
зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит, а во-вторых, говоря "питания полно", вы видимо подразумевали, что условия хорошие (хотя это и не всегда так - могут и хищники и инфекции свирепствовать), а понятие "хорошие условия" подразумевает - организмы хорошо приспособлены к этим условиям - и если кто-то хорошо приспособлен, то и меняться ему ни к чему - это один из важнейших выводов ТЭ, стало быть нет никакого смысла "убивать" старых, что молодые пришли ему на смену.
Хороший вопрос.
Имеется в виду данная, занимаемая экологическая ниша. Организм может быть к ней приспособлен и даже хорошо. Но всегда существуют колебания ресурсов. И это входит в само понятие данной ниши. Эти колебания могут идти в течение годов или десятков лет. Может быть сотен. Всегда, для данного вида организма, существуют какие-то колебания ресурсов, период которых, по эволюционным меркам этого организма, относительно маленький. За этот срок практически нельзя биологически эволюционировать, чтобы синхронно приспосабливаться к рассматриваемы колебаниям ресурсов.   

Цитата:  DNAoidea
зачем? если питания полно, то как раз такие уступать место никто никому не должен - его и так всем хватит
Да - хватит. Однако данный вид организма приспосабливается не только к всегда существующим колебательным изменениям ресурсов своей ниши. Существует и некоторый глобальный эволюционный тренд. Т.е. данный вид может модифицироваться, осваивая новые ниши или модифицироваться, чтобы амортизировать давление каких-то других ниш или экологических систем и т.п. Чем быстрее он это будет делать - тем лучше для него в плане приспосабливаемости. А более быстрой биологической эволюции способствует более быстрая смена поколений. Поэтому когда рассмотренный колебательный тренд предоставляет относительное изобилие ресурсов - это шанс рассматриваемому виду ускорить свою эволюцию. И было бы странно, если бы в процессе естественного отбора не возник механизм, который бы обеспечивал сокращение продолжительности жизни организмов в такие периоды. Это и есть механизм запрограммированного старения по мере улучшения питания.

Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если же организм голодает, то ресурсов мало и молодым трудно будет выжить. Поэтому старики должны жить дольше.
ну и чем помогут старики? тем что переживут трудные времена и ещё сохранив при этом репродуктивную возможность? А потом начнут оставлять такое же потомство, какому было трудно выжить раньше? А ведь как раз в изменяющихся, то есть временами трудных условиях, надо приспосабливаться - то есть активнее заменять новых на старых, а тут у вас выходит наоборот как раз всё.
Хороший вопрос.
Да: старики помогут тем, что переживут трудные времена и смогут дать потомство. Единственная поправка: от того, что они дольше проживут они не станут стариками: ограничение в питании приводит к тому, что они дольше остаются молодыми.
Да: они будут оставлять такое же потомство, которому будет трудно выжить как и раньше "старикам".
Да: согласен с Вами в том, что как раз в изменяющихся, трудных условиях и надо наиболее быстро приспосабливаться и, соответственно, более часто менять потомство, чтобы была более высокой скорость биологической эволюции и, соответственно, приспосабливаемость. Но дело, как уже говорил, в том, что для данного вида организма, для занимаемой им ниши всегда существуют некоторые естественные колебания ресурсов со столь малым периодом, что путем биологической эволюции к ним приспособиться, практически, невозможно вследствие сравнительно низкой скорости биологической эволюции по отношению к этим периодам.
И поэтому в такой ситуации нет никакой необходимости биологически эволюционировать, чтобы приспособиться к столь быстрым изменениям. Но есть необходимость, в случае колебательных сокращений ресурсов, выжить и дать потомство, которое, вероятно, буде жить уже в более благоприятных условиях, в которых сможет более быстро биологически эволюционировать за счет более быстро смены поколений. За счет чего будет более быстро и эффективно приспосабливаться к глобальному эволюционному тренду.

Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
В действительности это не так: по мере увеличения питания (имеется в виду достаточного для нормальной жизнедеятельности) продолжительность жизни сокращается. Причем существенно. Что невозможно объяснить иначе, чем запрограммированным старением.
я вижу, что комбинируя это утверждение с вашим предыдущем, вы сделали изначальную предпосылку - самое главное - жить долго. а кто сказал? на диете 600 ккал в день человек едва ли выживет даже в современных условиях, что уж говорить про палеолит какой-нибудь? какой нафиг оптимальный уровень!
Очень плохо понял что имелось в виду.
Понимание причин того, почему малое количество калорий привходит к увеличению продолжительности жизни, а большое - к сокращению у меня пришло относительно независимо. Во всяком случае, я не ощущаю, что искусственно выдумал  то, что высокие калории сокращают жизнь для того, чтобы обосновать то, что низкие - увеличивают.
Обоснование этих двух рассмотренных положений у меня также, изначально, имело, в основном , теоретический интерес, мало относящийся к практике. 
600 ккал в день человек, согласен, не выживет даже в современных условиях. Потому, что, примерно 700 ккал он потребляет в состоянии покоя. Очень плохо понимаю к чему это было сказано. Боюсь отклониться от темы и уходить в далекую от него дискуссию. Но я лично был знаком с человеком, который жил на низкокалорийной диете. Это, наверно, где-то около 1000 килокалорий. Во всяком случае точно знаю, что это было где-то в 4 раза меньше, чем потребляет обычный современный (городской, наверно) человек. Это особое состояние организма, в котором кпд переработки пищи значительно повышается. Если обычного человека посадить на такую диету, то он начнет худеть и будет себя чувствовать очень слабо. Однако через какое-то время (если не изменяет до, порядка, месяца) в организме происходит перестройке, наверно, в том числе, метаболизма и пищи, для нормальной жизнедеятельности оказывается вполне достаточно. Этот вопрос был глубоко изучен академиком Шаталовой. В упомянутом состоянии, после перестройки организма на низкокалорийную диету, и резко замедляются и процессы старения.
Согласен с Вами также, что этот уровень диеты (около 1000 калорий) для палеолита был не приемлем (или для спортсменов). Однако обращаю Ваше внимание на то, что уровень низкокалорийной диеты, при котором минимально возможно (за счет диеты) снижается процесс старения зависит от физической нагрузки: если эта нагрузка будет выше, то и уровень этой диеты будет выше. А эффект по продлению жизни будет на сколько себе представляю, примерно, тот же. Например, для древних охотников или спортсменов этот уровень, где-то скажем, 40000 калорий (грубо). 
Всё я это сказал, по поводу низкокалорийной диеты без какого-либо прямого отношения к обсуждаемым нами вопросов. Просто так, для справки. Не хочу, чтоб дискуссия тематически расширялась уж очень широко.


Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Достаточно заразить ткань раком и, скажем, через несколько дней проверить её на наличие раковых клеток. Наличие иммунитета означает, что все раковые клетки довольно скоро будут уничтожены.
заразить раком??? вы в самом деле думаете, что рак - это заразное заболевание?  да и не будет там клеток - вы их откуда взяли - от другого организма? А то генетические трансформации акул (а как ещё раковые клетки получить?) - сомнительная штука. Ну так если и от другого, то иммунная система уничтожит их без разницы - раковые они или здоровые. неужели не понятно?
Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 20, 2009, 14:51:29
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2009, 03:43:07
Да дело в том, что отличие степени приспособленности наиболее приспособленных из молодняка от не стареющих родителей столь незначительно, что с практической точки зрения они будут на равных.
эта ситуация укладывается в рамки той, когда генетический дрейф пересиливает естественный отбор и идёт только увеличение разнообразия - а в таком случае отбор кого-либо не выгоден...
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2009, 03:43:07Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать.
очень как-то вы плоско понимаете естественный отбор...
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2009, 13:44:46
В естественных условиях в заданной экологической нише периодически происходят колебания продуктивности пищевых ресурсов.
...
Но есть необходимость, в случае колебательных сокращений ресурсов, выжить и дать потомство, которое, вероятно, буде жить уже в более благоприятных условиях, в которых сможет более быстро биологически эволюционировать за счет более быстро смены поколений.
приспособленность к сезонным изменениям у так сказать эволюционно более-менее стабильных видов находится в пределах их фенотипической пластичности. собственно говоря - подобные колебания, коль скоро они цикличны, и с коротким периодом, и есть часть условий в которых живёт организм. Конечно, те кто столкнулся с подобным впервые - ну мало ли почему должен приспосабливаться... но не делать же это каждый год!
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2009, 13:44:46Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.
крайне сомнительно...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 20, 2009, 14:52:20
Цитата: Alexeyy от сентября 20, 2009, 13:44:46
Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).
Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот. Огромное число насекомых, у которых имаго живет несколько дней, эволюционируют ничуть не быстрее, чем млеки. Наконец, социальные насекомые с этой точки зрения верх нецелесообразности.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 20, 2009, 15:15:15
Цитата: Макроассемблер от сентября 20, 2009, 14:52:20
Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений,
а какие членистоногии самоликвидируются? гибель непитающихся имаго не в счёт...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 21, 2009, 11:33:47
Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Поэтому молодняк своих предков так просто вытеснить не сможет. Будет колоссальная драчка не на жизнь, а на смерть. Поскольку пищевые ресурсы ограничены занимаемой нишей. В результате чего будут солидно потрёпаны как родители, так и молодняк. Даже если кто-то из молодняка, более приспособленный, займет место родителей (грубо говоря, убив их), то он потеряет для этого очень много сил, с высокой вероятностью может быть поранен и не сможет нормально функционировать.
очень как-то вы плоско понимаете естественный отбор...

Дорогой DNAoidea!
Естественный отбор не путем прямого соперничества (опосредованным образом через биоценотические связи), в тенденции, приводит к очень длительному процессу вытеснения одних другими (в данном случае старых молодыми). О чем речь и идет.
Что как раз и приведет к тому, что эволюция вида с не стареющими особями по такому сценарию будет очень медленной по сравнению с эволюцией других видов-конкурентов со стареющими  особями. О чем и идет речь.
Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим. Поскольку в реальной эволюции задействованы те же механизмы не прямого соперничества, что и в рассматриваемом гипотетическом случае не прямого соперничества молодых и старых не стареющих особей. К тому же в нашем рассматриваемом гипотетическом случае доминирует, по предположению, не прямое соперничество. Поэтому в этом рассматриваемом случае время вытеснения молодняком не стареющих предков будет ещё больше, чем некоторое характерное (при прочих равных условиях) время вытеснения одного вида другим в процессе реальной эволюции.  Тогда, соответственно, для того, чтобы обойтись без "драчки", в силу ограниченности ресурсов, промежуток времени между рождением потомства у нашего рассматриваемого гипотетического вида (пусть это будут львы) с не стареющими особями должен быть сопоставим с характерным временем жизни реальных видов (при прочих схожих условиях, т.е. при схожих нишах). Т.е. эволюция такого гипотетического вида будет идти несопоставимо медленнее по сравнению с эволюцией реальных видов, коль смена поколений этого гипотетического вида будет протекать в течении характерного времени  жизни (или дольше) реальных видов (при прочих равных условиях)! И т.к. реальная эволюция, скажем, тех же львов, идет несопоставимо быстрее рассмотренной гипотетической, то это даёт какие-то эволюционные преимущества (если бы их не было то тогда она бы шла медленнее). А, поэтому, в силу этих преимуществ наш рассматриваемый гипотетический вид с не стареющими особями не выдержит конкуренции с видами у которых особи стареют (при прочих равных условиях).
Таким образом, рассмотрение показывает, что если мы имеем какой-то вид, у которого особи стареют, то если бу у него особи не старели, то он бы не выдержал конкуренции с таким же видом, но стареющими особями. 



Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Я с Вами согласен, что рак - это не заразное заболевание. Но это не исключает того, что заразить раком можно.
Про подробности не знаю. Выше Питер приводил ссылку ( http://www.arctic-plus.ru/science/report/), где описываются опыты с мышами, заражаемыми раком. Цитата: "Мышам линии NMRI внутрибрюшинно была привита асцитная карцинома Эрлиха (106 клеток)". В любом случае вынудить акулу, в течение нескольких дней, заболеть раком - не проблема.
крайне сомнительно...
Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?


Цитата: Макроассе
Цитата: Alexeyy
Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).
Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.
Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал! :)
Почитайте повнимательнее! :)
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.

П.С.: Вспомнил один, на мой взгляд, интересный факт относительно сокращения калорийности питания. А именно: как не парадоксально, оказывается, что физическая выносливость человека (видимо, и всех других организмов) увеличивается вследствие уменьшения калорийности питания (имеется в виду, что человек в течении относительно длительного времени переходит на низкокалорийную диету, адаптируется к ней и лишь потом эффект проявляется).
Что, косвенно, указывает на существования механизма запрограммированного старения в зависимости от калорийности питания.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 21, 2009, 17:40:13
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2009, 11:33:47
Цитата: Макроассе
Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.
Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал! :)
Почитайте повнимательнее! :)
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.
Я не только не могу воспроизвести Ваши выводы, но и понять. Что значит "экзотические"? Или может быть Вы допустили ошибку во фразе ?
Цитата: Alexeyy
Поэтому чем выше организация - тем, в тенденции, более экзотическими становятся формы упомянутой быстрой самоликвидации организма после создания им потомства (или оплодотворения со стороны самца).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 22, 2009, 00:37:00
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2009, 11:33:47
Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим.
на основании чего сделано это утверждение? (весь остальной весьма длинный текст это только его пересказывание...)
Цитата: Alexeyy от сентября 21, 2009, 11:33:47
Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?
нет, просто мне не понятно что там с иммунной системой тех несчастных мышей, кому втюхали миллион чужих клеток... при трансплантации главная проблема - именно отторжение...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 22, 2009, 14:00:34
Цитата:  Макроассе
Цитата: Alexeyy
Цитата:  Макроассе
Наблюдаем ровно обратное: самоликвидация организма распространена среди членистоногих и растений, реже - среди рыб, и никогда среди амниот.
Ну так я как раз об этом и писал и это обосновывал!
Почитайте повнимательнее!
Чем выше уровень организации - тем выше роль передачи из поколения в поколение жизненного опыта (потому, что его больше - мозгов больше, больше накопленной информации). Поэтому от самых простейших до человека встречаемость видов со смертью путем самоликвидации уменьшается.
Я не только не могу воспроизвести Ваши выводы, но и понять. Что значит "экзотические"? Или может быть Вы допустили ошибку во фразе ?
Да нет. Под экзотичностью имелась в виду редкость: чем ближе виды, в эволюционном отношении, к человеку – тем экзотичнее среди них встретить самоликвидацию организмов. 
Паучиха, например, которая дает сигнал своим паучатам, чтобы они её съели, ничему их не может научить. Т.к. вскоре после рождения паучат ими съедается. Но в нише, занимаемой пауками и учить то особенно много чему не надо: достаточно, в основном, генетического «обучения». Т.е. достаточно инстинктов. В случае же движения в сторону более высокой эволюционной организации это становится верным все в меньшей и меньшей степени. Соответственно, самоликвидация встречается реже. Конечно, она и в этом случае все равно могла бы осуществляться после того, как передача опыта осуществилась. Но такой ступенчаты способ передачи опыта не эффективен. Это ведь надо, сразу все запомнить, а потом – жить в соответствии с запомненным.   Гораздо эффективнее приобретать знания постепенно. По мере приобретения знания организм осваивает свою нишу. Соответственно, родители, старея, потихоньку освобождают эту нишу, обеспечивая, тем самым, плавное обучение.
Такой механизм более свойственен для людей. А если говорить более обще, то плавность старения обеспечивает постепенное обучение стареющими не только непосредственно детей стареющих, но и всего сообщества в целом, в котором обитает стареющий организм. А ещё, в более общем случае, обучение со стороны стареющих происходит в отношение не только особей своего вида, но и особей других видов (и даже экосистемы). Хотя это уже и не прямое обучение, но, тем не менее, одни виды экосистемы, живя с другими, учатся совместно жить. Это происходит не сразу. Это все равно обучение. И в этом случае у стариков поучиться можно большему. С этим вопросом связаны, в том числе, сложные биоценотические связи, которые могут объединять самые разные виды в одну системы. Что формирует нечто единое целое. И это единое целое из поколения в поколение его составляющих обучает само себя. При этом суть, роль плавности обучения (и, соответственно, старения) остается той же та же. Только при этом теперь охватывается не система родители-дети или старики популяции / дети популяции, а более общая система, включающая даже самые разные виды. Трудно было бы биологическим системам разного уровня эволюционировать, если бы все старики в них разом умирали бы, а дети предоставлялись бы себе самим для повторного образования всех сложных биоценотических связей системы. Гораздо эффективнее был бы постепенный уход стариков. Что обеспечило бы более устойчивое и эффективное самовоспроизведение системы.
   
 



Цитата:  DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Если вытеснение детей не стареющих родителей будет происходить, в основном,  как выше говорено, не прямым образом, то время этого вытеснения будет сопоставимо со временем (или будет больше него) вытеснения в процессе реальной эволюции одного вида другим.
на основании чего сделано это утверждение? (весь остальной весьма длинный текст это только его пересказывание...)
В этом тексте было и объяснение.
Попробую ещё раз другими словами.
Вытеснение предков молодняком путем убийства мы, по предположению, исключили (иначе бы это был очень кровопролитный процесс и, поэтому, такие, т.е. не стареющие организмы, не выдержали бы конкуренции по отношению к стареющим).
Каковы ещё есть способы вытеснения?
Это может быть более лучшая приспособленность к добыче ресурсов. Не так ли?
Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных. Бывает, что один вид имеет явное, решающее преимущество над другим. И то на вытеснение другого могут уходить тысячелетия. И это, надо учесть, имеет место при явных различиях между видами. А тут (в случае предполагаемого вытеснения молодняка своих не стареющих на организменном уровне предков) мы имеем вообще, практически, тождественные (по сравнению с разными видами) организмы. Так сколько тогда времени будет происходить вытеснение предков молодняком за счет их ничтожного преимущества в способах использования ресурсов? Уж, наверно, не меньше характерно времени вытеснения одного вида другим.
В реальности то вытеснение одних видов других происходит за счет того, что одни более эффективно используют ресурсы, чем другие и, поэтому, дают больше потомства. А в нашем случае предполагаемого вытеснения предков молодняком этого механизма то нет. Они потомство дать, практически, не могут, до тех пор, пока вытеснят одни других. Потому, что у них разница  эффективности использования ресурсов – ничтожна и едва ли достаточна для того, чтобы обеспечить новое потомство.
Есть ещё один, пожалуй, последний, механизм вытеснения одних другими. Это опосредованный механизм через биоценотические связи. Когда одна как-то изменяет биоценотические связи так, что это негативно влияет на другую, и позитивно на себя и наоборот (описанный выше механизм конкуренции через более эффективное использование ресурсов является частным случаем этого механизма). Этот механизм используется видами при взаимной конкуренции. И каков результат? Сколько времени занимает вытеснение одного вида другим? Оно сопоставимо со временем жизни вида. Поэтому время вытеснения предков молодняком за счет этого механизма будет не меньше.   

Но не может быстро, практически, равный вытеснить равного, если только это не кровопролитная борьба и если организм не занимает ниши, в которой он относительно быстро съедается (как морские огурцы, например)! Кровопролитная же борьба молодняка с предками, как говорил, практически, означает конец для обеих сторон. Поэтому и эволюционно нужна программа старения организмов. В случае же, когда организм занимает нишу, когда он очень часто съедается, то это освобождает ресурсы для молодняка и, по сути, означает системно-биотический механизм запрограммированного старения (хотя на индивидуальном уровне старения может и не быть). Поэтому, кстати, не стареющие организмы, в тенденции, чаще встречаются в тех нишах, в которых они относительно часто съедаются.


Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Неужели Вы, действительно, считаете, что акулу заразить раком много сложнее, чем мышей?
нет, просто мне не понятно что там с иммунной системой тех несчастных мышей, кому втюхали миллион чужих клеток... при трансплантации главная проблема - именно отторжение...
Проблему научились преодолевать. Вот, например, цитата из http://www.zdrav.net/analysis/otkr2 :
«Для науки значение работы Фибигера состоит ... в том, что была доказана очевидная на сегодня истина: рак может быть вызван воздействием на организм внешнего фактора. Проведя тысячи опытов, вскрывая собственноручно тысячи мышей, Фибигер добился экспериментального заражения этим видом рака.»
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Питер от сентября 22, 2009, 14:51:09
"Для науки значение работы Фибигера состоит не столько в ценности конкретных данных о возможной роли экзотического паразита в возникновении рака (что с сегодняшних позиций очевидно не верно), сколько в том, что была доказана очевидная на сегодня истина: рак может быть вызван воздействием на организм внешнего фактора. Проведя тысячи опытов, вскрывая собственноручно тысячи мышей, Фибигер добился экспериментального заражения этим видом рака. Но почему тогда не наградили японцев доказавших канцерогенное действие азокрасителей?.. "
Во-первых,  не  режьте  цитаты  под  ваш  интерес.
Во-вторых,  это  не  имеет  никакого  отношения  к  иммунному  конфликту  при  попытке   перевить  рак    зверю  другого  вида.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Inry от сентября 22, 2009, 20:01:39
насколько помню, у акул рак бывает.
http://www.cancer.org/docroot/NWS/content/NWS_1_1x_Sharks_Get_Cancer.asp
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 22, 2009, 20:35:10
Цитата: Alexeyy от сентября 22, 2009, 14:00:34
Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных.
если они практически на равных то зачем кого-то вытеснять? и ещё вы подразумеваете, что дети "лучше" хоть на чуть-чуть? а почему? из детей могут быть отобраны те, кто "слегка лучше" да и то тогда когда у нас есть движущий отбор. И отобраны в силу конкуренции с особями в популяции вообще - без разницы кто там чьи родители, и кто состарится, а кому не дадут возможности оставить потомство или вообще выкинут.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 23, 2009, 05:37:23
Цитата: Питер
Во-первых,  не  режьте  цитаты  под  ваш  интерес.
Почему бы и нет? Иначе, вообще, зачем нужна дискуссия, если не приводить доводы под «свой интерес»?  Почему бы и не с помощью цитат?

Цитата: Inry
насколько помню, у акул рак бывает.
http://www.cancer.org/docroot/NWS/content/NWS_1_1x_Sharks_Get_Cancer.asp
Мда... ну надо же.
Что-то я не разобрал... откуда такое пошло, что считалось, что акулы имеют иммунитет к раку?

Цитата: DNAoidea
Цитата: Alexeyy
Но молодняк и предки отличаются очень мало. Поэтому в этом отношении они тоже будут, практически, на равных.
если они практически на равных то зачем кого-то вытеснять?
Чтобы еда была. Экологическая ниша ограничена в ресурсах. Если молодняк будет постоянно рождаться, не вытесняя (не стареющих на индивидуальном уровне) предков, то, в тенденции, начнется голод. Или Вы имеете в виду, что переселение ниши не будет достигнуто за счет того, что лишних будут выедать какие-то другие виды?

Цитата: DNAoidea
и ещё вы подразумеваете, что дети "лучше" хоть на чуть-чуть? а почему?
Я имел в виду, что среди детей есть, в тенденции,  те, кто хоть чуть чуть лучше . Согласен, что могут быть и худше (об этом уточнении я где-то писал выше).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 23, 2009, 10:22:03
О, вот что в иннауке неавно написали ( http://inauka.ru/news/article95434?subtxt ):

"Единственным бессмертным существом на Земле, вероятно, является медуза. Гидроид Turritopsis nutricula, имеющий в диаметре всего 4 — 5 миллиметров, — уникальное животное, которое способно омолаживать себя.

Обычно медузы гибнут после размножения, однако Turritopsis умеет возвращаться из «взрослой» стадии медузы к «детской» стадии полипа. Теоретически этот цикл способен повторяться до бесконечности, что делает данное существо потенциально бессмертным. Turritopsis nutricula обнаружили в теплых тропических водах, однако ученые подозревают, что этот вид распространяется и в других регионах.

Медузы и гидры давно уже попали в поле зрение биологов и генетиков, которые надеются с помощью этих существ раскрыть секреты процесса старения. Теория о «биологическом бессмертии» гидры была выдвинута еще в XIX веке, а в конце 1990-х было экспериментально доказано, что гидры не умирают из-за старения".
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 23, 2009, 17:13:37
Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 05:37:23
Чтобы еда была. Экологическая ниша ограничена в ресурсах. Если молодняк будет постоянно рождаться, не вытесняя (не стареющих на индивидуальном уровне) предков, то, в тенденции, начнется голод. Или Вы имеете в виду, что переселение ниши не будет достигнуто за счет того, что лишних будут выедать какие-то другие виды?
нет, этого я в виду не имел - потому что может никто и не выедать, а имел в виду, что если два генотипа идентичны в плане приспособленности, то нет никакого смысла, чтобы один из них вытеснил другого - то есть совершенно не важно останется ли в живых дети или родители, если родитель бессмертный. Однако я понял вашу мысль - вы говорите, что старение и смерть так сказать помогают отбору в случае если он движущий, убрать предыдущие поколение, где велик процент аллелей, не являющимися "желательными". Однако тут есть две вещи - если некая особь не является приспособленной, то по определению этого понятия, она выживает с меньшей вероятностью, чем иные. Если мы говорим о стареющих организмах, то в данном случае "выжить" становится синонимом "оставить потомство", а если организм не стареет, то получается оставить потомство плюс остаться в живых самому. И совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции - как раз всё наоборот, о чём я уже говорил - старение помеха именно в движущем отборе - поскольку ограничивает численность потомства сверху, да ещё и не позволяет оставить себя среди него. Это первое. Второе - ведь поколения более приспособленное и менее приспособленные не существуют одно не зависимое от другого, а второе - есть результат отбора первого, и потому "убирать" первое нужно осторожно - и тут уже см пункт 1, об ограничении "сверху".
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: grumbler от сентября 23, 2009, 17:35:10
Цитата: Alexeyy от сентября 23, 2009, 05:37:23откуда такое пошло, что считалось, что акулы имеют иммунитет к раку?
Из фольклору и из рекламы пищевых добавок.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:53:45
Цитата:  DNAoidea
нет, этого я в виду не имел - потому что может никто и не выедать, а имел в виду, что если два генотипа идентичны в плане приспособленности, то нет никакого смысла, чтобы один из них вытеснил другого - то есть совершенно не важно останется ли в живых дети или родители, если родитель бессмертный
Вообще-то я не имел в виду, что генотипы тождественны. Имелось в виду, что генотипы детей отличаются в той степени от родительского, как это обычно имеет место. У кого-то он чуть-чуть лучше, чем у родителей, у кого-то чуть-чуть хуже.

Цитата:  DNAoidea
И совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции - как раз всё наоборот, о чём я уже говорил - старение помеха именно в движущем отборе - поскольку ограничивает численность потомства сверху
Совершенно с Вами согласен, что старение – помеха для движущего отбора (думаю, что и для стабилизирующего).
Но тогда мне совершено непонятна первая часть фразы о том,  что «совершенно не понятно почему добавка "остаться в живых самому" мешает эволюции»? Ведь во второй части фразы Вы дали ответ (с которым я совершенно согласен).

Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства
Совершенно согласен.

Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.
Почему?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 25, 2009, 20:41:55
Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:53:45
Почему?
ну то есть с эволюцией связанно конечно, я тут не правильно выразился. Я хотел сказать, что не связанно с некой общей тенденцией эволюции размножающихся половым путём организмов, а является в каждом случаем самостоятельным приспособлением таких организмов.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от сентября 26, 2009, 13:18:06
Да, я правильно Вас понял.
Мой вопрос касался того, почему программированное старение, на Ваш взгляд, не связано с обще эволюционной тенденции, а связано с конкретными механизмами приспособления в каждом конкретном случае? «На пальца».
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от сентября 26, 2009, 15:17:36
именно так
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от сентября 27, 2009, 13:23:04
Цитата: Alexeyy от сентября 24, 2009, 10:53:45
Почему?
Возможный случай: когда взрослые могут съесть мелкий молодняк, а разграничить зоны обитания молодняка и взрослых не удается.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2009, 05:57:05
Цитата: Макроассембл
Цитата: Alexeyy
Цитата:  DNAoidea
Далее - почему существуют всё-таки организмы, имеющие целенаправленное старение? Как видно просто потому, что у этих организмов присутствие родительской особи мешает само по себе приращению потомства, но это связанно не с эволюцией, а конкретными особенностями таких организмов.
Почему?
Возможный случай: когда взрослые могут съесть мелкий молодняк, а разграничить зоны обитания молодняка и взрослых не удается.
Да: я с Вами согласен. Я тоже эту точку зрения в выше приводимой дискуссии обосновывал. DNAoidea же считает, что каких-то общих, единых механизмов для всех видов, которые бы приводили к эволюционному формированию программированного старения не существует.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 09, 2009, 10:20:48

Странно, что в теме ничего не говорится о запрограммированной смертности особей (в 2-полом мире), а лишь о запрограммированном старении. Стрекозы не успевают состариться, как приходит время прощаться - в программном порядке. Растения (однолетние и 2-летние)... Хотя у иных растений запрограммированная смертность как раз не наблюдается, и некоторые виды деревьев живут многие тысячи лет. Да и не только деревьев. Отдельный разговор.
Так что прежде всего вопрос об эволюционном смысле запрограммированной смертности - еще до старения. Казалось бы, пусть выживают самые «приспособленные» - независимо от их календарного возраста. Однако эволюцию мало интересует «приспособленность», ей нужны носители свежих мутаций (в рецессивной позиции).
То есть, надо освободить место для новых поколений: дорогу молодым. Посредством принудительного устранения представителей прежних поколений (предположительно уже оставивших потомство) - вне зависимости от их «приспособленности». Кстати, лишний раз проливает свет на соотношение ролей мутаций и ЕО в эволюции...
А раз так, то возникает догадка насчет эволюционного смысла запрограммированного старения. Между прочим, она уже высказана одним из участников обсуждения.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Alexeyy от октября 11, 2009, 04:12:46
О запрограммированной смертности без староения здесь, немного, тоже говорилось.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 11, 2009, 08:35:40

Слегка погорячился; речь о запрограммированной смертности особей в теме, конечно же, идет. Ну чтобы заострить.  А по сути - Дж.Тайсаев (сентября 13, 2009): «...сильный, хоть и уже бесплодный самец может быть весьма полезен стайным животным».
Если взять шире, то у высокоорганизованных животных, уже наделенных культурой, запрограммированное старение приобретает определенное эволюционное значение. Культура в том смысле, что ценная информация (благоприобретенный опыт) передается от поколения к поколению помимо генетических каналов - в порядке обучения. Наблюдается уже у синичек...
Старение сводит на нет репродуктивную активность особей почтенного календарного возраста, но не мешает передаче полезного опыта молодым. Еще один пример того, как эволюция последовательно высвобождается из удушающих объятий естественного отбора. «Эволюция способов эволюции» (Р.Докинс).


Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 11, 2009, 15:31:02
observer - то есть вы хотите сказать, что для того, чтобы передать свой опыт, необходимо стареть? а зачем?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: crdigger от октября 11, 2009, 19:21:12
 Вид не один в нише, а то,что не съедят старики, съедят конкуренты и навредят данному виду.Старые особи могут активно противодействовать конкурентам, драться. Виду "лучше" всего, когда он съедает 100% ниши и находится с ней в равновесии , а больше никто его пищу не ест.Умирать раньше времени - значит закапывать в землю биомассу, полученную у экосистемы, это с точки зрения что вида,что особи плохо. Самый простой пример - когда человек распахивает около 100% земель , уничтожает "вредителей" и поддерживает численность из расчета урожайности, причем сознательно. Что это загоняет в эволюционный тупик , уменьшает разнообразие и устойчивость к резким изменениям - понятно.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 12, 2009, 09:39:45

DNAoidea (октября 11, 2009): хотите сказать, что для того, чтобы передать свой опыт, необходимо стареть? а зачем?

Please, stop playing possum (как говорили в подобных случаях афроамериканцы времен гражданской войны). Замечено, что в эволюционных вопросах вы ориентируетесь много лучше среднего. Уверен, что вам уже все понятно.
На всякий случай еще раз: физиологически стареть календарно немолодым особям полезно (в интересах вида с более-менее развитой культурой), чтобы свести на нет их репродуктивную активность. То есть, участие в генетических играх. Но свести так, чтобы не мешать передаче индивидуального опыта молодым. Остроумная находка эволюции. У стрекоз нет культуры - и они не стареют.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 14, 2009, 19:58:09
Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
У стрекоз нет культуры - и они не стареют.
Источник?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 14, 2009, 22:09:14
Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
На всякий случай еще раз: физиологически стареть календарно немолодым особям полезно (в интересах вида с более-менее развитой культурой), чтобы свести на нет их репродуктивную активность. То есть, участие в генетических играх. Но свести так, чтобы не мешать передаче индивидуального опыта молодым.
ну и если особь будет продолжать оставлять потомство и одновременно - опыт, то чем это ей помешает?
Цитата: observer от октября 12, 2009, 09:39:45
Остроумная находка эволюции. У стрекоз нет культуры - и они не стареют.
ну про это вопрос уже был задан, но вообще утверждение крайне странное...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 15, 2009, 10:24:15

  DNAoidea (oктября 14, 2009): ну и если особь будет продолжать оставлять потомство и одновременно - опыт, то чем это ей помешает?

Особи не помешает нисколько, но какое значение судьба особи - еще до становления культуры - имеет для популяции (генофонда)? И что такое отдельная популяция для эволюции живого?
Ради быстрого распространения в генофонде «свежих» мутаций (в рецессивной позиции) имеет смысл выводить особей - после определенного календарного возраста - из репродуктивной игры. Независимо от их «приспособленности»; дорогу новым поколениям. Что и делается посредством программной смертности.
Однако становление культуры оправдывает сохранение немолодых особей - носителей индивидуального опыта. При условии гашения их репродуктивной активности. Что и достигается путем программного старения. Поэтому до становления культуры в мире животных имеет место программная смертность особей - без их старения. Тогда как со становлением культуры (высшие животные) программная смертность модифицируется в механизм программного старения.
Непротиворечивая гипотеза, как-то объясняющая массовые факты. Если следовать сэру Карлу, такая гипотеза имеет право на существование - до ее фальсифицирования (в обычном порядке).

DNAoidea (oктября 14, 2009): ...вообще утверждение крайне странное...

Вообще крайне странные утверждения играют определенную роль в развитии науки. Достаточно безумные, как говорил Нильс Бор, идеи...

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 10:49:31
Членигостоние в принципе не могут не стареть, т.к. иначе они обязаны были бы постоянно линять. Особенно крылатые:
обтрепалось крыло -- и аллес капут. Ну а если какой-то один параметр лимитирует, то делать резерв по остальным дорого и излишне.

Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Непротиворечивая гипотеза, как-то объясняющая массовые факты. Если следовать сэру Карлу, такая гипотеза имеет право на существование - до ее фальсифицирования (в обычном порядке).
Чем же ее можно фальсифицировать?

Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Вообще крайне странные утверждения играют определенную роль в развитии науки. Достаточно безумные, как говорил Нильс Бор, идеи...
Паааардон. Теория Бора содержала всего лишь одно (1) странное утверждение и давала легко проверяемые результаты, неплохо работающие хотя бы для водорода. Т.е. ничем не похожа на теорию программированного старения.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 15, 2009, 11:39:02

Как именно фальсифицировать гипотезу, биологи знают лучше. А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер. А во-вторых, модифицирует программу смертности - ввиду становления культуры.
Гипотеза - не больше (и не меньше). Если есть потребность в гипотезах.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 11:48:19
Цитата: observer от октября 15, 2009, 11:39:02
Как именно фальсифицировать гипотезу, биологи знают лучше.
Тему давно пора в ненаучные. Так можно еще и сказать, что астрология штука фальсифицируемая, но никто кроме астрологов не знает как.

Цитировать
А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер.
Ну и чем же старение организмов ЗАМЕТНО отличается от старения, например, электролитических конденсаторов и ламп накаливания (куда никто никаких программ не закладывал)?
а то напоминает историю такую

На лекции один профессор произнес: "Это утверждение очевидно". Потом задумался и застыл с
мелом в руке на несколько минут. Удивленная аудитория ждала, что будет дальше. Профессор
вдруг вышел из кабинета, затем вернулся, подошел к доске и сказал: "Это действительно очевидно".


Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 15, 2009, 12:03:00

"Все на свете портится от времени..."  (В.Высоцкий). Стрекозы не стареют, а умирают по команде. Тогда как млекопитающие и птицы стареют - причем разные виды в существенно неодинаковые сроки. Что и наводит на мысль...
Хотя можно и не задумываться.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 13:18:24
Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде. 
Ложная альтернатива.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде.
А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм. В принципе, могли бы существовать "бессмертные" (точнее, долгоживущие) насекомые, но вероятность такой мутации крайне низка, а выгода - ещё ниже.

Моя гипотеза старения - "допинг-эффект", когда форсаж организма в молодом возрасте даёт такую большую прибавку к плодовитости, что перевешивает его дальнейшее скорое разрушение.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 16, 2009, 12:19:01

Когда обзираешь животный мир, проступает этакий pattern, своеобразный расклад. Виды, еще не доработавшиеся до культуры, - и уже наделенные ею. Программная смертность - по команде. И судя по всему, программное же старение, которое сохраняет особей, выбывающих (в принудительном порядке) из репродуктивных игр. Впрочем, надо принимать в расчет, что в суровой реальности до старости доживают лишь немногие...
Тот или иной pattern - главное, что привлекает внимание науки. Если она не хочет потеряться в необозримом разнообразии живого. Смотреть - и видеть.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 22, 2009, 15:57:01
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм. В принципе, могли бы существовать "бессмертные" (точнее, долгоживущие) насекомые, но вероятность такой мутации крайне низка, а выгода - ещё ниже.
Хорошая идея, только вот эволюция постоянно приспосабливает старое для новых целей, так что где команда, а где ошибка -- так просто не разберешь...

Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
Моя гипотеза старения - "допинг-эффект", когда форсаж организма в молодом возрасте даёт такую большую прибавку к плодовитости, что перевешивает его дальнейшее скорое разрушение.
Вполне можно принять в качестве нулевой гипотезы.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 23, 2009, 04:31:17
Цитата: observer от октября 15, 2009, 10:24:15
Ради быстрого распространения в генофонде «свежих» мутаций (в рецессивной позиции) имеет смысл выводить особей - после определенного календарного возраста - из репродуктивной игры.
если особь приспособлена, то зачем её выбивать? а если нет - то она погибнет сама в новых условиях.
Цитата: observer от октября 15, 2009, 11:39:02
А небиологу на «свежий взгляд» заметно, что старение, во-первых, имеет явно программный характер.
заметно - в чём?
Цитата: observer от октября 15, 2009, 12:03:00
Стрекозы не стареют, а умирают по команде.
про стрекоз точно не скажу, но скорее и они стареют, а вот мухи - точно стареют, и это совершенно точно.
Цитата: Inry от октября 15, 2009, 19:43:24
А у меня мысль возникла! Что, если "смерть по команде" - побочный эффект совсем другой по назначению программы? Например, членистоногое хотело бы устроить себе линьку. Ещё один раз. Но у взрослой особи программа линьки сбита и завешивает весь организм.
отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 10:59:17
Цитата: DNAoidea от октября 23, 2009, 04:31:17
отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...
А как умирают самцы общественных перепончатокрылых?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 23, 2009, 17:55:28
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 10:59:17
Цитата: DNAoidea от октября 23, 2009, 04:31:17
отсутствие линек у взрослых насекомых - это эволюционное приспособление, во-вторых, как-то случайный сбой... как-то... не знаю...
А как умирают самцы общественных перепончатокрылых?
Ну там всё по гамильтоновской модели родственного альтруизма легко объясняется. Там все как минимум сибсы в основном
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:58:18
Я имел в виду то, как это состояние эволюционировало, а физиологическую причину смерти.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:54:58
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:58:18
Я имел в виду то, как это состояние эволюционировало, а физиологическую причину смерти.
Если у пчел, то трутни осенью умирают от голода, т. как самостоятельно не только к сбору нектара, но и к  питанию медом из ячейки не способны. Но не от старости, т.как если в улье нет матки, то их не выгоняют, и они перезимовывают с пчелами до весны.
Кстати, у самих рабочих пчел продолжительность жизни (имаго) варьирует очень сильно, в зависимости от трудовой нагрузки и потребностей семьи- от месяца летом при большой рабочей нагрузке до 8-10 месяцев для выведенных осенью, зимующих. Причем, если осенью оставить в семье исскуственно только старых, "изношенных" пчел, которые при наличии в улье более молодых непременно должны умереть, то они, переходя на усиленное углеводно-белковое питание восстанавливают свой организм, "омолаживают" его, и благополучно выживают до весны и умирают весной , выведя новое поколение. Так что в пчелинной семье рабочие пчелы умирают добровольно, буквально надорвавшись от работы и жалея съесть "лишний кусок" при этом. Выкормить молодую пчелу- требует немногим больше корма, чем "восстановить" изношенный организм старой, а крылья, если "обтрепались"- уже не восстановишь ничем, вот и выгоднее для семьи в целом ей умереть.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 22:18:36
Спасибо, но меня больше интересовали муравьи.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 24, 2009, 00:45:55
муравьи, в частности рыжие лесные, живут долго - рабочие особи до нескольких лет, матки - до 20...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:26:55
Опять забыл сказать: интересуют самцы (им, в отличие от лососей, нет смысла погибать -- так отчего?). Я хотел найти пример к фразе Inry про смерть по ошибке. С самцами муравьев, например, когда ЕО уже безраличен к судьбе особи, которая не может принять участие в размножении. Тогда возможно, чтобы особь умерла от ошибки в генетической программе, которая не будет исправлена.
Название: Re: Программированное старениеляются фактиче5ск
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 24, 2009, 17:48:29
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:26:55
Опять забыл сказать: интересуют самцы (им, в отличие от лососей, нет смысла погибать -- так отчего?). Я хотел найти пример к фразе Inry про смерть по ошибке. С самцами муравьев, например, когда ЕО уже безраличен к судьбе особи, которая не может принять участие в размножении. Тогда возможно, чтобы особь умерла от ошибки в генетической программе, которая не будет исправлена.
Там, насколько мне известно, все самцы являются фактически клонами. Один генотип, а значит, сито отбора точно не для них
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 24, 2009, 18:42:26
ну не один - как и у всех перепончатокрылых, самцы имеют по половине генома матери, впрочем сути дела это не меняет - гаплоиды в тех условиях когда отбор идёт по ди- будут слишком пробиты мутациями генетического груза, чтобы отбор мог их принимать во внимание, так сказать. Итак - самцы муравьёв живут очень мало, более того самки нередко их убивают после спаривания. В муравейниках самцы только растут после лёта они туда не возвращаются... Кстати, вот у термитов, всё в смысле определения пола обычно, и все диплоидны, и самцы живут у них вместе с самкой.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 26, 2009, 10:02:49

  DNAoidea (Октября 23, 2009): если особь приспособлена, то зачем её выбивать?

В том-то и прикол: регулярно выводить из репродуктивной игры календарно немолодых (хотя и вполне «приспособленных») особей. Чтобы дать дорогу молодым носителям «свежих» (рецессивных) мутаций - для пополнения генофонда. А иначе хорошо «приспособленные» ветераны теснят молодых (в их числе, вероятно, носителей интересных мутаций).
Наблюдаемое в живой природе имеет по преимуществу не адаптивный, а эволюционный смысл (что далеко не одно и то же). Эволюция, знаете ли.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 26, 2009, 19:24:44
Цитата: observer от октября 26, 2009, 10:02:49
В том-то и прикол: регулярно выводить из репродуктивной игры календарно немолодых (хотя и вполне «приспособленных») особей. Чтобы дать дорогу молодым носителям «свежих» (рецессивных) мутаций - для пополнения генофонда. А иначе хорошо «приспособленные» ветераны теснят молодых (в их числе, вероятно, носителей интересных мутаций).
Наблюдаемое в живой природе имеет по преимуществу не адаптивный, а эволюционный смысл (что далеко не одно и то же). Эволюция, знаете ли.
да, вот как раз и не эволюция, а то что вы описывает - это стабильное состояние - вы же говорите, что ветераны приспособлены и потому не хотят уходить, а как же они могут быть приспособлены, если надо дать дорогу кому-то иному? стало быть - либо он не приспособлен либо ветеран. В первом случае - нечего ему давать дорогу раз он не приспособлен (а иначе что ему мешает вытеснить ветерана?), а во-втором - ветеран сам погибнет - иначе он приспособлен. Если же речь идёт о накоплении рецессивных мутаций, то сами ветераны тоже содержат этот груз. И при равной численности "стареющих" и "нестареющих" популяций с чего бы это первые были бы генетически разнороднее?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 27, 2009, 10:25:34

С.Четвериков заметил когда-то, что популяции (их генофонды) впитывают мутации как губка. То есть, популяции 2-полые, а мутации в рецессивной позиции.
Отсюда понятно, что такое биологический вид: эволюционный механизм сохранения (рецессивных) мутаций - благодаря диплоидности - от «близорукой» выбраковки. Механизм их накопления и регулярной рекомбинации (спаривание и кроссинговер) - ради получения интересных гомозигот. По 2 (а то и 3) мутантным аллелям разом - у особей обоего пола! Генератор макромутаций.
Изумительный механизм (продукт эволюции), но под ногами путаются ветераны, сохраняющие - несмотря на календарный возраст - неслабую «приспособленность». Молодые особи (вероятные носители «свежих» мутаций) тоже «приспособлены», но совсем не обязательно лучше, чем ветераны. Конкуренция: «приспособленные» ветераны мешают распространению «свежих» мутаций в генофонде.
Поэтому биологический вид (двуродительская схема + диплоидность) дополняется программой смертности особей. Мавр сделал свое дело (оставил потомство) - мавру пора уходить. А со становлением культуры механизм еще усовершенствуется: программное старение.
Надо видеть, что драма эволюции вращается вокруг мутаций, а вовсе не около «приспособленности» особей. (Дело десятое). Как у Шекспира: «Мутаций! Полцарства за мутации!» (Ричард III).

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 27, 2009, 13:36:16
Цитата: observer от октября 27, 2009, 10:25:34
Надо видеть, что драма эволюции вращается вокруг мутаций, а вовсе не около «приспособленности» особей. (Дело десятое). Как у Шекспира: «Мутаций! Полцарства за мутации!» (Ричард III).
Ну так это само собой становится понятным, если перейти от статической модели мира к динамической. В статической вид приспосабливается к условиям наилутшим образом и на этом все.
В динамической условия постоянно меняются, поэтому вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 27, 2009, 14:10:48
Цитата: f_evgeny от октября 27, 2009, 13:36:16вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.
До известных пределов это может работать и работает. Но если скорость изменения условий такова, что не успеваешь измениться? Например, лег спать было тепло, и не боялся простудиться, а проснулся - холодрыга, снег... Что делать? Шерсть генетически отращивать поздно... Только вымирать согласно отбору?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 27, 2009, 18:27:17
Цитата: augustina от октября 27, 2009, 14:10:48
Цитата: f_evgeny от октября 27, 2009, 13:36:16вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.
До известных пределов это может работать и работает. Но если скорость изменения условий такова, что не успеваешь измениться? Например, лег спать было тепло, и не боялся простудиться, а проснулся - холодрыга, снег... Что делать? Шерсть генетически отращивать поздно... Только вымирать согласно отбору?
Следующая, как это выразиться, ступень приспособления, менять поведения, причем в поведении есть тоже два механизма, инстинкты и культура. Инстинкты, надо полагать тоже работают через гены, культура, через обучение.
А в чем вопрос?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 28, 2009, 10:04:23

f_evgeny (октября 27, 2009): В динамической условия постоянно меняются, поэтому вид должен тоже изменяться, вслед за условиями. Для быстрого изменения нужен запас мутаций, чтобы как можно быстрее изменяться вслед за изменениями условий.

Любой сколько-нибудь серьезный вопрос непременно адресует нас к главному: что такое эволюция? В какие игры она играет?
Вот и насчет программной смертности и программного старения. Их адаптивное значение туманно. А эволюционное?
Боюсь, что в динамике (то есть, в собственно эволюции) дело обстоит даже и не так, как полагает уважаемый f_evgeny. А гораздо хуже. Мысленный эксперимент: допустим, популяция (для простоты клон бесполых прокариот) обитает в исключительно благоприятной среде. И мало того, в абсолютно неизменной.
Спрашивается, имеет ли здесь место эволюция? Или как?

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 28, 2009, 10:45:33
Цитата: observer от октября 28, 2009, 10:04:23Любой сколько-нибудь серьезный вопрос непременно адресует нас к главному: что такое эволюция? В какие игры она играет?
Вот и насчет программной смертности и программного старения. Их адаптивное значение туманно. А эволюционное?
Боюсь, что в динамике (то есть, в собственно эволюции) дело обстоит даже и не так, как полагает уважаемый f_evgeny. А гораздо хуже. Мысленный эксперимент: допустим, популяция (для простоты клон бесполых прокариот) обитает в исключительно благоприятной среде. И мало того, в абсолютно неизменной.
Спрашивается, имеет ли здесь место эволюция? Или как?
В своем мысленном эксперименте Вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий). С другой стороны, остается возможная внутренняя динамика. Но, все-таки для одного вида и благоприятных условий ИМХО, в Вашем эксперименте, эволюция должна остановиться. Известны же виды существующие очень долгое время. Видимо попали в такие ниши. Причем не обязательно оптимально благоприятые, просто с неизменными условиями.
С другой стороны, говоря об эволюции в общем смысле, например пытаясь понять тенденции усложнения/упрощения, ИМХО нельзя забывать о том, что эволюционирует не только отдельный вид, но и вся система.
Тут я как-то пытался провести аналогию условий существования - земной поверхности со случайной сложной формой, а живых существ как молекул воды. Тогда видам будут соответствовать океаны, озера и лужицы. И для статического мира картинка лужиц будет одной, а для мира со штормами, засухами и наводнениями испарнием и ветрами, немного другой, в статическом мире распределение озер, рек и луж будет весьма просто, в динамическом - картина будет сложнее.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 28, 2009, 11:22:58

  f_evgeny (октября 28, 2009): В мысленном эксперименте вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий).

Здесь у нас глубокое (глубочайшее) расхождение во взглядах. Мысленный эксперимент наглядно показывает, что эволюция нисколько не нуждается в изменениях внешних условий. Даже наоборот.
Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных. При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция. Причем ей нисколько не нужна внешняя мотивация - как не требуется она для распада радиоактивных элементов. Эволюция активна (а не пассивна), у нее внутренняя движущая сила.
Крайне важно для понимания того, почему она порождает такие механизмы как биологический вид. Как программная смертность и старение. Вообще почему имеет место «эволюция способов эволюции».

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 28, 2009, 11:34:37
Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58

  f_evgeny (октября 28, 2009): В мысленном эксперименте вы как раз и убираете динамику (изменения внешних условий).

Здесь у нас глубокое (глубочайшее) расхождение во взглядах. Мысленный эксперимент наглядно показывает, что эволюция нисколько не нуждается в изменениях внешних условий. Даже наоборот.
Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных. При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция. Причем ей нисколько не нужна внешняя мотивация - как не требуется она для распада радиоактивных элементов. Эволюция активна (а не пассивна), у нее внутренняя движущая сила.
Крайне важно для понимания того, почему она порождает такие механизмы как биологический вид. Как программная смертность и старение. Вообще почему имеет место «эволюция способов эволюции».
Я думаю, Ваш подход несколько однобокий. Я считаю, что у эволюции есть как внутренние, так и внешние закономерности и мотивации. Все вместе они создают единое пространство. Просто на базе внешних легче объяснять мысли.
Если же вернуться к Вашей мысленной модели, то все-таки даже вы в начале строите внешнюю модель (неограниченно благоприятные внешние условия), а затем из нее выводите модель эволюции.
Я кроме того считаю, что изменения внешних условий, особенно резкие и сильные вносят очень сильное влияние в течение эволюции. Это как сито, через которое время от времени просеивают жизнь.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 11:59:51
Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58
Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы.
Это верно.
Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58Численность особей, количество мутаций - в том числе выигрышных.
Это спорно, поскольку неясно, выигрышных с чьей точки зрения? С Вашей, как потомка-наблюдателя или где?
Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58При удаче происходит «отпочкование» от популяции новых форм. И т.д. ... эволюция.
То же самое... Что значит "при удаче"? Что означает удача? Для кого?
Если для вида, то это скорее уже не эволюция, а адаптация, коррекция. Получение лучшего, среди хорошего. Но это скорее детали, мелочь, без которых вид И ТАК БЫ ВЫЖИЛ.Ведь в благоприятной и стабильной среде популяция (клон) растет так быстро, как только физиологически возможно для данной формы. По какой такой ПРИЧИНЕ должно произойти "«отпочкование» от популяции"? Наоборот! Любые разовые мутации будут растворяться  в огромном "материнском генетическом материале".  "Пресекаться",так сказать, на корню. Так где здесь , собственно, эволюция?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 12:19:52
Цитата: f_evgeny от октября 27, 2009, 18:27:17
Следующая, как это выразиться, ступень приспособления, менять поведения, причем в поведении есть тоже два механизма, инстинкты и культура. Инстинкты, надо полагать тоже работают через гены, культура, через обучение. А в чем вопрос?
Вопрос, собственно, в том и заключался: "что делать?". Поскольку ожидался и ответ: "менять поведения". То есть если нет шерсти, то что бы не вымереть нужно изменить поведение, а именно найти укрытие, например пещеру (что ранее было для вида нехарактерно) и переждать непогоду в пещере. Или построить дом, хатку (бобры) где также переждать непогоду.
На этих примерах видно, как животное может ПРИСПОСОБИТЬСЯ под окружающую среду не имея нужных для этого генетических признаков (в данных примерах-теплой шкурки).
Эволюция генетическая здесь плавно перетекает в зачатки эволюции инстинктов, культуры, обучения. А далее уже брезжит момент, где животное не приспосабливается под окружающие условия, а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 28, 2009, 13:08:58
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 12:19:52а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.
Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 14:15:50
Цитата: f_evgeny от октября 28, 2009, 13:08:58
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 12:19:52а окружающие условия приспосабливает под себя. В частности , неразумные бобры, для повышения уровня воды в реке, строят запруды.
Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.
А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 28, 2009, 14:19:45

  Трудно не согласиться: в эволюции действуют и внутренние движущие силы, и внешние обстоятельства. Само собой. Однако в науке принято отделять котлеты от мух. То есть, видеть необходимые (и достаточные) условия - в отличие от следствий, вторичных и привходящих обстоятельств. Различать и дифференцировать: так, необходимо ли для эволюции давление неблагоприятной среды обитания? Необходимости нет. Необходимы ли изменения в условиях обитания? Нет необходимости.
А что же необходимо (и достаточно) для эволюции? Известно что -  на диво простые посылки. Когда некие материальные сущности самопроизвольно собирают на себе свои точные копии (самореплицируются), они неотвратимо эволюционируют. Не могут не эволюционировать - как радиоактивные элементы не могут не распадаться.
Самая суть, квинтэссенция эволюции. По словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970).
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 15:19:37
Цитата: f_evgeny от октября 28, 2009, 13:08:58
Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.
Ну, у человека (как у вида животных) это бросается в глаза ещё нагляднее. Но не суть. Распространено действительно очень широко... от пчел, что строят соты, до человека, что строит Саяно-шушенские ГЭС. 
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 15:25:05
Цитата: observer от октября 28, 2009, 14:19:45

  ...
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...

Со всем, написанным до этого, не согласится- невозможно. А вот выводы- тут уже не так очевидно. В чем изменение "способа эволюции", описанного Ж.Моно состоит, собственно? Все та-же репликация, случайные ошибки и репликация ошибок. И отбор, прореживающий всех репликантов без внимания к их возрасту.
Я все-таки скептик относительно существования "гена смерти". Адаптационные выгоды от такового для конкретного организма- вообще отсутствуют, один вред, для популяции- весьма сомнительны. Скорее всего, смерть- просто досадное побочное следствие действия генов, которые необходимы для выполнения неких очень полезных функций, почему и закрепляются отбором,  и, возможно, их "сбой в работе" в старости, приводящий к смерти, всего-лишь отбор алелей ,которые более эффективно выполняют свою работу в молодом возрасте.
Смысл этой мысли в чем- всегда есть какой-то риск случайной гибели любого существа, который никак не зависит от его фенотипа(и генотипа), а есть чисто случайным. Потому ,чем дольше живет организм, тем больше риск его случайной гибели за все время его жизни. Начиная с какого-то момента времени жизни статистическая вероятность умереть от несчасного случая насколько начинает перевешивать все остальные причины не оставить больше потомства, что "отбор просто уже не может отбирать", простите за такую формулировочку.  :) Т.е., если некий полезный в молодости признак будет иметь побочным следствием сбой в работе всего организма в почтенном возрасте, то отбор просто не исключит такой признак как вредный , но, наоборот, сохранит его как полезный. А любое изменение данного признака, в котором вредные последствия будут устранены, отбор- просто не заметит, не отличит от такого-же с вредными последствиями в старости. Поэтому все такие гены- полезные в молодом возрасте и вредные в старости будут просто сохранятся отбором как просто полезные.
Потому никакая "запрограмированная старость" и "ген смерти"- просто не нужны для объяснений, старость и смерть- просто досадное следствие несовершенства, неидеальности действия отбора. И это все-же дает людям шанс сделать наши организмы бессмертными с биологической точки зрения. Но вряд-ли для этого нужно устранить из генотипа "ген смерти", скорее следует "исправить" очень большое количество генов, что, конечно , гораздо сложнее.
Насколько помню, такой точки зрения придерживается Докинз, кажется, это у него я эту мысль подцепил.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 15:25:27
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 14:15:50
А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.
Это уже перегиб палки. Ибо можно сказать, что и неразумные звёзды, с помощью термоядерного синтеза, создают все элементы, обозначенные в таблице Менделеева.
Речь шла о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то есть о смене поведения, вызванное изменением внешних условий.  
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 28, 2009, 15:27:13
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 15:19:37
Цитата: f_evgeny от октября 28, 2009, 13:08:58
Это, кстати, у бобров просто бросается в глаза, но распространено гораздо шире, чем кажется на первый взгляд.
Ну, у человека (как у вида животных) это бросается в глаза ещё нагляднее. Но не суть. Распространено действительно очень широко... от пчел, что строят соты, до человека, что строит Саяно-шушенские ГЭС. 
И даже, например у лосей, которые объедают молодые сосенки.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 15:36:41
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 15:25:05
Насколько помню, такой точки зрения придерживается Докинз, кажется, это у него я эту мысль подцепил.
Довольно здравая мысль, не грех такую и подцепить.
Есть только одна неясность: почему у разных видов животных так резко выделяется количественная величина продолжительности жизни? Почему кошке "отпущено" лет 12, а, скажем, человеку 75?
Почему статистически выявляются вообще ГРАНИЦЫ продолжительности жизни, если это ни чем не регламентировано?
Если бы все животные погибали бы чисто случайно, то встречались бы лошади с 1500 летним возрастом и 800 летние собаки...как исключение, понятно.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 15:38:46
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 15:25:27
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 14:15:50
А неразумные растения вкупе с неразумными микроорганизмами- строят почву, без которой их существование невозможно. Сама жизнь- есть часть, и значительная, если не главнейшая ,того ,что мы называем "условия окружающей среды". А их часто сводят к температуре ,влажности и т.д.
Это уже перегиб палки. Ибо можно сказать, что и неразумные звёзды, с помощью термоядерного синтеза, создают все элементы, обозначенные в таблице Менделеева.
Речь шла о ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, то есть о смене поведения, вызванное изменением внешних условий.  
Тогда уж говорите о рассудочной, или целенаправленной деятельности бобров. Бобры, все-же, к ней способны, считать их совершенно уж неразумными в этом смысле нельзя никак. Грань, где начинается разумное и заканчивается неразумное вообще темный предмет. С ярко выраженными примерами того и другого куда проще.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 28, 2009, 15:43:56
Цитата: observer от октября 28, 2009, 14:19:45

  Трудно не согласиться: в эволюции действуют и внутренние движущие силы, и внешние обстоятельства. Само собой. Однако в науке принято отделять котлеты от мух. То есть, видеть необходимые (и достаточные) условия - в отличие от следствий, вторичных и привходящих обстоятельств. Различать и дифференцировать: так, необходимо ли для эволюции давление неблагоприятной среды обитания? Необходимости нет. Необходимы ли изменения в условиях обитания? Нет необходимости.
А что же необходимо (и достаточно) для эволюции? Известно что -  на диво простые посылки. Когда некие материальные сущности самопроизвольно собирают на себе свои точные копии (самореплицируются), они неотвратимо эволюционируют. Не могут не эволюционировать - как радиоактивные элементы не могут не распадаться.
Самая суть, квинтэссенция эволюции. По словам нобелевского лауреата, микробиолога Ж.Моно, решающую роль играют «две вещи: (i) высокоточное воспроизведение самой структуры и (ii) столь же высоко точное воспроизведение любого случайного изменения структуры. Коль скоро есть и первое, и второе, то поскольку случайности сохраняются, имеет место эволюция» (Jacques Monod. Le Hasard et la Necessite, 1970).
Понято еще 4 десятка лет назад. И отсюда «эволюция способов эволюции». В том числе программная смертность и старение - в 2-полом мире. Да и сам 2-полый мир...
1. Ну, самое первое условие и вообще первичное, оно внешнее - поток энергии, от него никуда не денешься.
2. Это понятно, что любая не совсем точно самореплицирующаяся структура эволюционирует. Это как бы и не обсуждаем, это основа. Гораздо интереснее, ИМХО, ход течения этой эволюции. По идее, на первый взгляд, в условиях, если внешние условия однородны и стационарны, возникает вопрос, достаточно ли только внутренних стимулов для эволюции в различные виды.
Если с изменением и неоднородностью внешних условий достаточно очевиден механизм возникновения различных видов. То достаточно ли при однородной во времени и пространстве среде только внутренних механизмов (я как дилетант могу представить только один механизм - расхождение генотипов под воздействием случайных мутаций) для возникновения видов.
Как я понимаю, собственно вид это максимум некоей параметрической функции в пространстве многих параметров. Если пространство однородно, то есть в любой точке значения параметров одинаковы, то и значение параметрической функции одинаково в любой точке пространства. Т.е. с точки зрения фенотипа, вид может быть только один.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 15:47:32
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 15:38:46
Грань, где начинается разумное и заканчивается неразумное вообще темный предмет.
Но в этой ветке не обсуждается разумность. Потому и не влазила в оффтопик.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 15:36:41

Есть только одна неясность: почему у разных видов животных так резко выделяется количественная величина продолжительности жизни? Почему кошке "отпущено" лет 12, а, скажем, человеку 75?
Здесь прямо просится объяснение, что у человека(женщины) за это время может быть примерно 10-12 детей, а у кошки- около сотни. Со всеми вытекающими для статистики последствиями.
ЦитироватьПочему статистически выявляются вообще ГРАНИЦЫ продолжительности жизни, если это ни чем не регламентировано?
Если бы все животные погибали бы чисто случайно, то встречались бы лошади с 1500 летним возрастом и 800 летние собаки...как исключение, понятно.
Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены ,которые это самое старение и смерть провоцируют, с увеличивающейся с возрастом вероятностью. А имеют они такие гены- не "специально для умирания", а потому ,что такие гены наилучшим образом способствуют репликации молодого организма. И отбором, потому, отбираются как "полезные". А их вредных побочных последствий- отбор "не видит", так как с течением времени все большая доля вероятности смерти данного организма от случайной причины, потому с точки зрения статистики(отбора) это вредное последствие не столь уж вредное. Например, если-бы Вы, Августина, жили миллион лет, молодой и красивой, то шанс умереть за миллион лет от падения на голову метеорита стал-бы превышать шанс умереть в автокатастрофе для современного человека. А езду на автомобиле Вы вообще сочли-бы просто слегка завуалированной попыткой самоубийства. Это- статистика, а отбор- это просто статистика. Потому отбор- всегда отберет, как "полезный", признак, который позволит организму какое-то время процветать, иметь многочисленное потомство, и совсем не заметит, что этот-же признак имеет побочное следствие- недостаточную стойкость действия во времени, сбои в работе организма со временем. Чем дальше во времени последствие признака- тем менее чуствителен к ним отбор, ибо все начинает "забивать шум случайности". Потому "маленькая польза сейчас и огромный вред через 100 лет"- это, с точки зрения отбора- очень полезно и стоит сохранения, а вот наоборот, "маленький вред сейчас и огромная польза через 100лет"- очень вредно.
Потому- да здравствует евгеника, в наших организмах должна быть исправлена огромная куча накопившихся там ошибок природы. :D
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 16:35:43
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены
Так ведь у всех гены, у всех стареют и умирают. Только почему-то ворону "отпущено" на старение 300 а то и более лет, а скажем орлу ( тоже птица) "отпущено" только 30.
Разница на порядок!!! А живут и ворон и орел в одинаковых условиях, и вроде вид только разный...Это заметили даже не натуралисты, есть даже притча, где орел будто бы говорит ворону :".. лучше 30 лет  пить свежую кровь, чем 300 лет питаться падалью.."
В чем  же разница, если она так заметна и строго обозначена той же статистикой?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 17:04:35
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 16:35:43
Только почему-то ворону "отпущено" на старение 300 а то и более лет, а скажем орлу ( тоже птица) "отпущено" только 30.
Разница на порядок!!! А живут и ворон и орел в одинаковых условиях, и вроде вид только разный...
Августина, никак не в одинаковых условиях. Это разные виды, занимающие разные ниши. Они родственники, но не близкие. Поэтому конкретный срок их жизни может весьма отличатся. В т.числе и на порядок. Леопард и человек- тоже млекопитающие, родственники как ворон и орел, но бегает гепард на порядок быстрее, спросите и здесь- почему?
В зависимости от того, насколько тем и другим удалось в процессе эволюции приобрести признаки, делающие более вероятным успешное размножение в первые годы жизни- в зависимости от этого отбор большее или меньшее "внимание" обращает на отсев признаков , сокращающих продолжительность жизни индивида. Кстати, сюда-же, мысль того-же Докинза: самый простой способ с помощью масового отбора улучшить здоровье и увеличить продолжительность жизни людей, как представителей вида- создать исскуственно условия, при которых первого ребенка женщины будут рожать в максимально большом возрасте, и по мере адаптации вида к таким условиям увеличивать этот возраст. И дальше- все сделает отбор. Прямо о образе жизни в развитых странах , не находите?
Хотя писал я предыдущий ответ не о конкретном различии в продолжительности жизни разных видов, а о том, почему отбор не делает организмы "бессмертными" вообще, хоть это вроде очень выгодно конкретному организму.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 28, 2009, 17:20:36
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 17:04:35
отсев признаков , сокращающих продолжительность жизни индивида.
Вот видите?! И Вы говорите о "признаках, сокращающих продолжительность жизни"... А ведь другими словами это и есть "программа старения". Я сейчас не говорю о механизмах, я говорю о самом наличии  факта, что имеется комплекс механизмов, обуславливающий довольно строго, продолжительность жизни индивида.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 17:04:35
почему отбор не делает организмы "бессмертными" вообще, хоть это вроде очень выгодно конкретному организму.
Причин много, вряд ли вообще можно найти хоть какой то объект существующий вечно... Даже звёзды гаснут..Так что, если всерьёз, то можно обсуждать только более или менее продолжительные сроки жизни, а не "вечность".
И опять же скорость эволюции... То есть скорость генетического реагирования на изменяющиеся внешние условия. Самая быстрая у тех, кто живет мало. Потому все опыты и ставятся на мушках-дрозофилах. Я не представляю себе эволюцию существ, продолжительность жизни которых был бы, скажем, 1 млн. лет.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 18:04:14
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 17:20:36
И Вы говорите о "признаках, сокращающих продолжительность жизни"... А ведь другими словами это и есть "программа старения".
Нет, здесь у нас принципиальное расхождение. Я говорю о полезных для молодого организма признаках, образующих механизм, способствующий выживанию, но имеющих в качестве побочного, сопутствующего , специально отбором не отобранного эфекта - эфект старения. Побочное непредвиденное следствие, результат несовершенства природного отбора.
Вы-же говорите о "программе старения", "программе смерти", как о чем-то, что специально отобрано, одобрено отбором , как о чем-то необходимом популяции, как о способствующем выживанию признаке, как о механизме эволюции. В этом и разница.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 18:08:02
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 17:20:36
"бессмертными" ...
Я понимаю под таковыми организмы, не имеющие внутренних причин либо необходимости прекратить свое существование. Внешние никак не отменяются.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от октября 28, 2009, 18:21:59
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 18:04:14
Я говорю о полезных для молодого организма признаках, образующих механизм, способствующий выживанию, но имеющих в качестве побочного, сопутствующего , специально отбором не отобранного эфекта - эфект старения.
Можно провести аналогию с наличием у самцов млекопитающих нефункциональных молочных желез (которые, по-видимому, всегда были такими).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 28, 2009, 20:55:17
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены ,которые это самое старение и смерть провоцируют, с увеличивающейся с возрастом вероятностью.
очень сильно сомневаюсь - с чего бы это генам так себя вести? да и они вообще должны менять свою эксперссию с возрастом, да ещё и как направленно! к чему? к тому же их должно быть много - иначе будет как уже описала Августина про 800-летних собак. потому куда проще предположить, что старение - результат накопления соматических мутаций - их много - потому как во всех клетках, и они в целом, не могут делать ничего кроме как "пробивать" организм, то есть вызывать его дряхление и смерть.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Чем дальше во времени последствие признака- тем менее чуствителен к ним отбор, ибо все начинает "забивать шум случайности". Потому "маленькая польза сейчас и огромный вред через 100 лет"- это, с точки зрения отбора- очень полезно и стоит сохранения, а вот наоборот, "маленький вред сейчас и огромная польза через 100лет"- очень вредно.
в принципе верно, однако - если некий организм накопит только то, что нужно вот прямо сейчас, то через сто лет он попросту вымрет, тогда как другой, который пропустил этот "маленький вред сейчас" - будет тогда процветать. потому и получается, что организмы должны иметь некие механизмы, оставляющие возможность копить что-то не ясное, на всякий случай - для потенциальной пользы - в конечном счёте, глядя на промежутки времени, значительно превышающие эти "сто лет", останутся именно такие организмы.
Цитата: augustina от октября 28, 2009, 16:35:43
Так ведь у всех гены, у всех стареют и умирают. Только почему-то ворону "отпущено" на старение 300 а то и более лет, а скажем орлу ( тоже птица) "отпущено" только 30.
ну разница между ними всё-таки далеко не так велика - 30 лет для орла - реальная цифра, а вороны живут около 70 лет, но никак не 300... а чем объяснить - да мало ли - у орла клетки чаще делятся, система репарации менее эффективна и т. д. Кстати, известно, что мелкие существа живут меньше крупных, и если предположить, что причина старения - накопление соматических мутаций, то это как раз понятно - у мелких меньше клеток, следовательно пробить их быстрее, выбитые заменить нечем... интересно и другое - птицы тех же размеров, что и млекопитающие живут больше, да и обмен у них интенсивнее - стало быть наверное и клетки быстрее делятся, но вот рептилии - обмен относительно слабый и живут долго... стало быть - что-то тут в плане общей генетической организации...
Цитата: observer от октября 27, 2009, 10:25:34
Изумительный механизм (продукт эволюции), но под ногами путаются ветераны, сохраняющие - несмотря на календарный возраст - неслабую «приспособленность».
если старые особи всё ещё приспособлены, то условия стабильны и эволюционировать никому не надо.
Цитата: observer от октября 28, 2009, 11:22:58
Причем ей нисколько не нужна внешняя мотивация - как не требуется она для распада радиоактивных элементов. Эволюция активна (а не пассивна), у нее внутренняя движущая сила.
не понятно откуда подобные выводы... вот что получается если в самом деле провести мысленный эксперимент:
у нас есть клон прокариот, и всё вокруг для его жизни имеется. он растёт, и достигает определённого размера, который позволяют ресурсы. Теперь количество умерших равно количеству родившихся - т. е.в данном случае разделившихся. То есть после каждого деления у каждой клетки, один клон должен гибнуть, а другой выживать - в среднем и чисто статистически. И вот у некой бактерии появляется мутация, которая позволяет выжить обоим клонам - то есть если раньше шанс выжить у каждого был по 0.5, то теперь - больше. что будет происходить? клон начнёт расти - у всех-то прочих, шансы по-прежнему 0.5, но ведь предел роста уже достигнут - стало быть у всех прочих теперь шансы должны снижаться - и они будут снижаться до тех пор пока тот более успешный клон не займёт всё пространство - то есть в самом деле будет эволюция. Однако... мы уже нарушили условия неизменности условий обитания - все прочие, у которых уменьшились шансы теперь живут несколько в новых условиях - где есть тот, более успешный клон и который ухудшает их существование - и совершенно не важно особи ли это родившиеся только что или старые - если у них нет мутаций, изменяющих их коэффициенты выживаемости, то они идентичны предыдущим, то есть - нет даже в таких специфических и не частых условиях надобности в развитии старения. Если же меняются сами условия, то старые особи, не приспособленные к новым, отсеяться сами.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
Цитата: DNAoidea от октября 28, 2009, 20:55:17
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Да потому, что животные, которые стареют и умирают, имеют в своем генотипе гены ,которые это самое старение и смерть провоцируют, с увеличивающейся с возрастом вероятностью.
очень сильно сомневаюсь - с чего бы это генам так себя вести? да и они вообще должны менять свою эксперссию с возрастом, да ещё и как направленно! к чему? к тому же их должно быть много - иначе будет как уже описала Августина про 800-летних собак. потому куда проще предположить, что старение - результат накопления соматических мутаций - их много - потому как во всех клетках, и они в целом, не могут делать ничего кроме как "пробивать" организм, то есть вызывать его дряхление и смерть.
Я не о механизме, не о том, "как" это происходит, я о том "почему" отбор это не устранил, ведь вроде-бы явное конкурентное преимущество жить максимально долго.
Например: старение - результат накопления соматических мутаций. Например, есть дикая собака, имеющая признак- способность находить и замещать клетки подвергшиеся соматическим мутациям бесконечно ,т.е. вид "Собака бессмертная" назовем так. Но выше уже обсудили: потенциальное бессмертие не = реальному, есть случай, и есть конкурентная борьба , на всех не хватает ресурсов и т.д. , есть много способов умереть кроме старости. И вот, все эти способы умереть без старости статистически дают нам, например, среднюю продолжительность жизни этого вида собак 15 лет , например, и в среднем каждая пара оставляет пару потомков за это время. Зато все они умирают молодыми и бодрыми. Далее- у одного из потомков появилась мутация, дающая одновременно два признака: собака начинает , например, быстрее бегать(допустим ,это очень полезно для выживания) но одновременно немного страдает механизм устранения мутировавших соматических клеток(все ведь стоит ресурсов?). В результате- допустим, образовался новый подвид, уже не "бессмертных" ,а "800-летних" потенциально собак. Зато быстрее бегающих. И более быстрый бег снижает вероятность умереть не от старости. И средняя статистическая продолжительность жизни этого подвида собак начинает составлять 16 лет. И каждая пара собак оставляет в среднем 2,1 потомков. Вопрос: дальше писать нужно?
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
Чем дальше во времени последствие признака- тем менее чуствителен к ним отбор, ибо все начинает "забивать шум случайности". Потому "маленькая польза сейчас и огромный вред через 100 лет"- это, с точки зрения отбора- очень полезно и стоит сохранения, а вот наоборот, "маленький вред сейчас и огромная польза через 100лет"- очень вредно.
Цитироватьв принципе верно, однако - если некий организм накопит только то, что нужно вот прямо сейчас, то через сто лет он попросту вымрет, тогда как другой, который пропустил этот "маленький вред сейчас" - будет тогда процветать. потому и получается, что организмы должны иметь некие механизмы, оставляющие возможность копить что-то не ясное, на всякий случай - для потенциальной пользы - в конечном счёте, глядя на промежутки времени, значительно превышающие эти "сто лет", останутся именно такие организмы.
"Вымереть" через 100 лет может только популяция , организм может только "умереть". Вы кого из них имеете ввиду?
Если индивида, то допустим, у нас есть револьвер, с барабаном на 100 патронов, в гнезде только один патрон, и один раз в год организм играет в "русскую рулетку"- это "маленькая неприятность". Если удалось пережить ее - он получает большой приз: не умирает от старости и плодит потомков вечно. Продолжая каждый год играть в рулетку. Есть другой- не играет, но и приз бессмертия не получает, а просто умрет через 100лет. У обеих один потомок в год. Потомки начинают размножатся с возраста одного года и наследуют стратегию родителей. Что выгоднее? А если "маленький вред"- это барабан на 50 патронов и прежние условия, тогда что? 
А если Вы о накоплении мутаций в популяции, то я не о том.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 29, 2009, 01:31:37
 
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30Вопрос: дальше писать нужно?
нет. я согласен, но:
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
Например: старение - результат накопления соматических мутаций. Например, есть дикая собака, имеющая признак- способность находить и замещать клетки подвергшиеся соматическим мутациям бесконечно ,т.е. вид "Собака бессмертная" назовем так.
этого не может быть. вообще. в принципе. не существует механизма, который был бы способен на такое - просто потому что всегда будет шанс на ошибку - репликация - её корректирует репарация, что пропустила репарация - иммунная система, каждая из них снижает шанс на ошибку, но не делает его равным нулю - потому соматические мутации будут накапливаться - отбора-то в этом направлении не может быть, точнее он может быть, но только "искусственным" который тоже может ошибаться, в отличие от естественного - потому как там кто ошибся - не оставил потомства, о чём ту не идёт речь.
то есть иными словами - старение - фундаментальное свойство живого организма, и вещи такие как в вашем примере "скорость бега" - могут его только ускорить - что реально происходит - многие травмы не могут восстанавливаться до конца, а несовершенство системы приводит к их учащению...
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 16:10:30
А если Вы о накоплении мутаций в популяции, то я не о том.
да, я об этом... да, я значит вас не понял, а так - согласен.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 29, 2009, 07:57:23
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
И вот, все эти способы умереть без старости статистически дают нам, например, среднюю продолжительность жизни этого вида собак 15 лет , например, и в среднем каждая пара оставляет пару потомков за это время. Зато все они умирают молодыми и бодрыми.
Здесь - передёргивание смысла. Умирают молодыми и бодрыми, но не в одно и тоже время.
Один индивид умрет молодым через 8 лет, а другой может и до 60 лет молодым дожить. Это только средняя у них 15, но конкретно индивидуальная ничем не ограничена.
А стоит измениться условиям (уменьшение численности врагов, например) и эта генетическая неограниченность сразу проявиться.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
Далее- у одного из потомков появилась мутация, дающая одновременно два признака: собака начинает , например, быстрее бегать(допустим ,это очень полезно для выживания) но одновременно немного страдает механизм устранения мутировавших соматических клеток(все ведь стоит ресурсов?)
Вовсе не обязательно. Признак - это не вещество, не энергия, не поле, где должен соблюдаться Принцип сохранения. Поэтому умение быстро бегать не обязано возникнуть за счёт "умения" долго жить. Ресурсы здесь вовсе ни причем.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 29, 2009, 10:28:38

  f_evgeny (октября 28, 2009): возникает вопрос, достаточно ли только внутренних стимулов для эволюции в различные виды.

Речь не о стимулах; гораздо хуже. Копирование с копий - двигатель самопроизвольной эволюции. Необходимое (и достаточное) условие формообразования. Только и всего - крайне просто. И никакого вопроса не возникает.
Так сказать, информационно-системно-кибернетическое видение эволюции. Оно сложилось не вчера (см. у Ж.Моно), но до сих пор ставит кое-кого в тупик. По Н.Тимофееву-Ресовскому: эволюция идет «...всюду, где имеется редупликация, где какие-то элементарные существа размножаются. Способны рядом с собой построить себе точно подобные и оттолкнуть...» (Воспоминания. 2008). Сказано 30+ лет тому назад.
Интересно, что Н.Тимофеев-Ресовский дополняет 2 условия Ж.Моно еще одним: копия всякий раз отделяется от оригинала. Совершенно справедливо - иначе не получается экспоненциальный рост численности (ключевое обстоятельство). И ни слова о каких-то изменениях среды обитания... Эволюция активна.
Не сомневаюсь, что думающие участники обсуждения все поняли (да и раньше знали). Sapienti sat. Хотя далеко не всем дано осознать, что такое самопроизвольная эволюция. Весьма своеобразное явление природы.

DNAoidea (октября 28, 2009): ...условия стабильны и эволюционировать никому не надо.

Откровенно говоря, ждал подобной подставки. Но не от DNAoidea; грустно.
Так значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо? А в лотерею выигрывают те, кому нужнее?
На подобных представлениях об эволюции далеко не уедешь. Может, лучше уж прямо обратиться к светлому образу Дизайнера?

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 29, 2009, 10:39:25
Цитата: observer от октября 29, 2009, 10:28:38

 f_evgeny (октября 28, 2009): возникает вопрос, достаточно ли только внутренних стимулов для эволюции в различные виды.

Речь не о стимулах; гораздо хуже. Копирование с копий - двигатель самопроизвольной эволюции. Необходимое (и достаточное) условие формообразования. Только и всего - крайне просто. И никакого вопроса не возникает.
Ну не знаю, у меня возникает. Лично я вижу две тенденции. Однородность окружающей среды, из которой вытекает наличие оптимума по всем параметрам, откуда в свою очередь вытекает тенденция к одинаковому как минимум фенотипу. Противоположная тенденция - расхождение генотипов. Если есть половое размножение - добавляется механизм и тенденция к единообразию генотипа. Т.о. мне кажется автоматически не следует возникновение разных видов, все зависит от того, какие тенденции возьмут верх.
Добавил: может я заблуждаюсь, но я считаю, эволюция не тождественна видообразованию, эволюция - это изменение.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 29, 2009, 10:43:41
Цитата: observer от октября 29, 2009, 10:28:38А в лотерею выигрывают те, кому нужнее?
Вы будете смеяться, но в общем-то да.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 11:28:28
Цитата: DNAoidea от октября 29, 2009, 01:31:37

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
Например, есть дикая собака, имеющая признак- способность находить и замещать клетки подвергшиеся соматическим мутациям бесконечно ,т.е. вид "Собака бессмертная" назовем так.
этого не может быть. вообще. в принципе. не существует механизма, который был бы способен на такое - просто потому что всегда будет шанс на ошибку - репликация - её корректирует репарация, что пропустила репарация - иммунная система, каждая из них снижает шанс на ошибку, но не делает его равным нулю - потому соматические мутации будут накапливаться - отбора-то в этом направлении не может быть, точнее он может быть, но только "искусственным" который тоже может ошибаться, в отличие от естественного - потому как там кто ошибся - не оставил потомства, о чём ту не идёт речь.
Если под "не может быть" Вы имеете виду бессмертных собак, полученных путем эволюции и естественного отбора- так, конечно, не может быть. Я просто пытался показать, почему их не может быть, и что даже если вдруг таковые были-бы, то естественный отбор быстренько обменял-бы их "бессмертие" на что-нибудь пополезнее для увеличения их реальной продолжительности жизни(читай количества потомков).
Если под "этого не может быть. вообще. в принципе. не существует механизма, который был бы способен на такое"- имеете ввиду теоретическую невозможность существования подобного механизма, абсолютно с практической точки зрения не допускающего ошибок- я думаю , все-же возможно его построить теоретически, но, естественно, не путем естественного отбора, исключительно искусственно. Многократно дублируя системы хранения информации и вводя механизмы перекрестных проверок и сравнений правильности наследственной информации и исправления ошибок возможно создать систему, вероятность возникновения ошибки в которой будет насколько исчезающе мала, что будет с практической точки зрения нулевой. Скажем, невероятной в пределах оценочной продолжительности существования Вселенной. Правда, не знаю, зачем бы это когда-нибудь кому-нибудь понадобилось бы.  :)

Цитироватьто есть иными словами - старение - фундаментальное свойство живого организма, и вещи такие как в вашем примере "скорость бега" - могут его только ускорить - что реально происходит - многие травмы не могут восстанавливаться до конца, а несовершенство системы приводит к их учащению...
Совершенно верно. Я просто пытался на этом примере показать, почему природный отбор(который просто статистика ессно, я не приписываю ему никакого целеполагания), будет мало беспокоится о удалении времени старения в неопределенную даль (улучшая надежность механизмов копирования и механизмов исправления ошибок ,например), а больше будет обращать внимание на "синицу в руке"- скорость бега, например. Нет, безусловно, верно и обратное- если некая популяция начнет иметь такие плохие механизмы копирования, что в среднем ее члены начнут умирать слишком молодыми, не успев оставить достаточно потомства- отбор это быстренько заметит и исправит. Здесь просто баланс между выгодностью того или иного с точки зрения количества оставленных потомков, ничего более. Но любой механизм требует ресурсов, хоть механизм бега, хоть механизм исправления ошибок копирования, а ресурсов-то всегда и не хватает, приходится выбирать.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 29, 2009, 11:54:45
Цитата: observer от октября 29, 2009, 10:28:38
Речь не о стимулах; гораздо хуже. Копирование с копий - двигатель самопроизвольной эволюции. Необходимое (и достаточное) условие формообразования. Только и всего - крайне просто. И никакого вопроса не возникает.
Действительно не возникает, но только лишь тогда, когда эволюционирующий организм находится в лаборатории, в чашке Петри, в термостате, когда возле этой чашки дежурит прилежный лаборант, строго поддерживающий концентрацию питательных веществ в чашке, и убирающий из чашки продукты метаболизма.
Тогда копирование с копий не вызывает вопросов, но и эволюции не получается. Любое отклонение (мутация, ошибка копирования) не создаст нового вида, а будет размыто, подавлено подавляющим большинством материнской популяции.
Но соблюдение всех этих условий одновременно и вечно полная фантастика. В реальной жизни условия обитания ежесекундно изменяются, и мутации допускают появление такой "ошибки", которая будет лучше приспособлена к новым, изменившимся условиям. Но это совсем не обязательно означает гибель материнской популяции. Вот и происходит видообразование.
Цитата: observer от октября 29, 2009, 10:28:38
DNAoidea (октября 28, 2009): ...условия стабильны и эволюционировать никому не надо.

Откровенно говоря, ждал подобной подставки. Но не от DNAoidea; грустно.
Так значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо? А в лотерею выигрывают те, кому нужнее?
На подобных представлениях об эволюции далеко не уедешь. Может, лучше уж прямо обратиться к светлому образу Дизайнера
Я уже как то говорила о том, что некоторые собеседники не слишком заботятся о точности высказываний, откуда и рождаются ляпы типа:"эволюция заставила", "отбор двинул" , "плавники и хвост понадобился для.." и т.д. и т.п.
На что мне было отвечено: "Кто в теме, тот поймёт о чем речь".
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 07:57:23
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
И вот, все эти способы умереть без старости статистически дают нам, например, среднюю продолжительность жизни этого вида собак 15 лет , например, и в среднем каждая пара оставляет пару потомков за это время. Зато все они умирают молодыми и бодрыми.
Здесь - передёргивание смысла. Умирают молодыми и бодрыми, но не в одно и тоже время.
Один индивид умрет молодым через 8 лет, а другой может и до 60 лет молодым дожить. Это только средняя у них 15, но конкретно индивидуальная ничем не ограничена.
А стоит измениться условиям (уменьшение численности врагов, например) и эта генетическая неограниченность сразу проявиться.
Августина ,какая разница? Это-же естественный отбор, который просто статистика, ему плевать на продолжительность жизни конкретного индивида, его интересует только "в среднем". Например, есть 10 генетически идентичных экземпляров. Для отбора все равно- оставит каждый из них по 1 потомку или один из них оставит 10 потомков, все едино- в среднем 1 потомок на 1 особь. В чем передергивание смысла?
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 22:33:18
Далее- у одного из потомков появилась мутация, дающая одновременно два признака: собака начинает , например, быстрее бегать(допустим ,это очень полезно для выживания) но одновременно немного страдает механизм устранения мутировавших соматических клеток(все ведь стоит ресурсов?)
ЦитироватьВовсе не обязательно. Признак - это не вещество, не энергия, не поле, где должен соблюдаться Принцип сохранения. Поэтому умение быстро бегать не обязано возникнуть за счёт "умения" долго жить. Ресурсы здесь вовсе ни причем.
конечно, не обязательно , но весьма вероятно. Да, информация не подпадает под закон сохранения, но любая информация существует исключительно на материальном носителе, а материальный носитель очень даже подпадает. Реализация информации в фенотипе- аналогично требует ресурсов. Все в этом мире требует ресурсов. Проводите, например, селекцию сорта на урожайность- с огромной долей вероятности получаете "в придачу" снижение имунитета к заболеваниям, например, или еще какую гадость, снижение зимостойкости, еще чего. Ресурсы всегда причем. Нехватка ресурсов и постоянная конкуренция за них- медицинский факт. Для улучшения работы любой системы- в нее нужно вложить дополнительные ресурсы, а если объем доступного ресурса неизменен,то его необходимо отвлечь от других систем, где он используется менее эфективно.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 29, 2009, 12:05:21
ТО  observer
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 11:28:28
отбор это быстренько заметит и исправит.
А вот и иллюстрация к моему предыдущему посту. Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.
Отбор, априори, разумом не обладает, но реплики, подобные этой в данном форуме сплошь и рядом.

"Кто в теме, тот поймёт"(с).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:24:09
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:05:21
ТО  observer
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 11:28:28
отбор это быстренько заметит и исправит.
А вот и иллюстрация к моему предыдущему посту. Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.
Отбор, априори, разумом не обладает, но реплики, подобные этой в данном форуме сплошь и рядом.

"Кто в теме, тот поймёт"(с).
Ну Вы же поняли, правда?  ;)
Тем более ,предвидя подобное, специально вставил ранее:
"природный отбор(который просто статистика ессно, я не приписываю ему никакого целеполагания)"
Так ведь и правда проще и быстрее выражовыватся. Уж простите мну грешного, Августина.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Августина ,какая разница?
Разница огромная!! Одно дело внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность, и совсем другое дело когда есть внутреннее ограничение, (не важно с помощью чего) ограничивающее жизнь индивида до какого то предельного срока.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Это-же естественный отбор, который просто статистика, ему плевать на продолжительность жизни конкретного индивида, его интересует только "в среднем".
В том
то и фишка, что отбору "плевать", а вот индивиду не плевать. И не зря существует инстинкт самосохранения, страх. "Эволюция позаботилась", не "щадя ресурсов" о мощном подкреплении, для стремления индивида к сохранению собственной жизни.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Например, есть 10 генетически идентичных экземпляров. Для отбора все равно- оставит каждый из них по 1 потомку или один из них оставит 10 потомков, все едино- в среднем 1 потомок на 1 особь. В чем передергивание смысла?
А в том, что у Вас что то нелады с арифметикой. Сами же написали: каждый индивид приносит 1 потомка в 1 год. Ну, а теперь посчитаем, сколько потомков будет у прожившего 8 лет, и у прожившего 60 лет.
Неужели отбор, как Вы выражаетесь "не заметит" РАЗНИЦЫ между 8-ю потомками и 60-ю?
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
конечно, не обязательно , но весьма вероятно.
Ну, мало ли что кажется вероятным... Вероятность на хлеб не намажешь.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Реализация информации в фенотипе- аналогично требует ресурсов.
Требует. Но не обязательно так, как Вы это интерпретируете. Почему умение быстро бегать обязано подавлять умение долго жить, а не умение хорошо нюхать или умение высоко расти? На всё ведь требуются ресурсы...
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Для улучшения работы любой системы- в нее нужно вложить дополнительные ресурсы
Не всегда. Если какая то система уже существует, и требуется какая то новая, то должны быть очень "убедительные аргументы" для того, чтобы существующая система "поделилась" ресурсами с вновь приобретаемой.
А жизнь была изначально бессмертна. Бактерии до сих пор не умирают, а делятся. Когда из одного индивида образуется два, смертью это назвать - язык не поворачивается.
Многоклеточные - всего лишь колонии клеток. Клеток специализированных, и потому взаимозависимых. Смерть одних, вызывает автоматом смерть всех других, объединенных организмом.
Напрашивается вывод: "Если ОДНА (любая) клетка бессмертна, а система клеток, объединенная в единый организм смертна, то СМЕРТНОСТЬ заложена и хранится не в единичной клетке, а в системе."
А самое главное, это то, что смертность была ПРИОБРЕТЕНА в процессе эволюции.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 29, 2009, 14:41:03

Хотите понять, что такое самопроизвольная эволюция? Тогда нужно «оголить» удивительное явление до абсолютного минимума посылок, до необходимых условий. (А может, и достаточных). Стадия анализа. Вроде «идеального» газа у физиков: в природе его нет, но модель нужна для понимания сути дела.
Ж.Моно и Н.Тимофеев-Ресовский (вместе) как раз и показывают минимальный набор достаточных для эволюции посылок. См. также у Р.Докинса (репликатор) и у многих, многих других. Само собой, речь о бесполых популяциях (вроде прокариот) - ведь эволюция запустилась и миллиарды лет развертывалась как бесполая.
После чего реконструируем ее ход от истоков до живой клетки, 2-полого мира и т.д. Стадия синтеза.
Элементарные вещи, известные много десятков лет и уже ставшие в литературе общим местом, все еще вызывают кое у кого недоумение и протест. Суждения «времен очаковских и покоренья Крыма». Ну а господа креационисты гневно протестуют против самой идеи эволюции. И что ж теперь?
Впрочем, думающие участники давно все видят. А остальным ни к чему.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 29, 2009, 15:21:45
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
Хотите понять, что такое самопроизвольная эволюция? Тогда нужно «оголить» удивительное явление до абсолютного минимума посылок, до необходимых условий. (А может, и достаточных). Стадия анализа. Вроде «идеального» газа у физиков: в природе его нет, но модель нужна для понимания сути дела.
А чего тут понимать? Все и так ясно. Что бы она работала, как "идеальный газ" у физиков, необходим жесточайший внешний контроль за СТАБИЛИЗАЦИЕЙ внешних (для эволюционирующих организмов) условий обитания. Следовательно без "постановщика эксперимента" не обойтись. Даже теоретически. Таким образом либо мы показываем где он находится и каким образом стабилизирует, либо признаём такую постановку вопроса чистейшей выдумкой и сказкой, к реальности совершенно не относящейся.
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
Ж.Моно и Н.Тимофеев-Ресовский (вместе) как раз и показывают минимальный набор достаточных для эволюции посылок.
Видите ли... Как бы велики и авторитетны ни были приводимые Вами фамилии, и им свойственно ошибаться. Давайте все же будем пользоваться своим собственным здравым смыслом, а не только слепо верить на слово уважаемым авторитетам.
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
См. также у Р.Докинса (репликатор) и у многих, многих других. Само собой, речь о бесполых популяциях (вроде прокариот) - ведь эволюция запустилась и миллиарды лет развертывалась как бесполая.
Ни чего не имею против.  Если бы еще существовала хоть одна фамилия, которая бы знала истину в последней инстанции и ни в чем бы не противоречила наблюдаемым фактам других исследователей.
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
После чего реконструируем ее ход от истоков до живой клетки, 2-полого мира и т.д. Стадия синтеза.
А Вы уверены, что безупречная реконструкция возможна ? Мне вот лично кажется, что для безупречной реконструкции не достаточно современных достоверных знаний? Слишком мало ещё изучено и доказано.
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
Элементарные вещи, известные много десятков лет и уже ставшие в литературе общим местом, все еще вызывают кое у кого недоумение и протест. Суждения «времен очаковских и покоренья Крыма».
Ну... Ни давность, ни современность, сами по себе не могут быть гарантией достоверности. Я уж говорила здесь, что давняя таблица умножения до сих пор достоверна, а современные заявления Фоменко на пересмотр истории, с достоверностью и "рядом не лежали".
Цитата: observer от октября 29, 2009, 14:41:03
Ну а господа креационисты гневно протестуют против самой идеи эволюции. И что ж теперь?
А что на них оглядываться? У креационистов есть хоть один ФАКТ подтверждающий наличие не выдуманного творца? Нет? Ну, на "нет" и суда нет. Вот когда появится хоть один такой факт, тогда пусть и приходят. А пока - "собака лает - ветер носит"(с)/нар. псловица/
Задача науки не в том, что бы переубедить верующих, а в том, что бы разобраться как же в действительности происходила эволюция, с какими закономерностями и ньюансами возникали и исчезали (вымирали) виды животных. Что бы на основе полученных достоверных знаний улучшить жизнь отдельно взятого индивида, путем улучшения жизненных условий всего социума.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 29, 2009, 19:07:41
Цитата: observer от октября 29, 2009, 10:28:38
Так значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо?
ну конечо - тем кто эволюционирует! а вы что подумали? ^-^
я, кстати, не отрицаю того, что эволюция может быть и при совершенно стабильных внешних условиях - и не нужен тут никакой смотритель - планета без наклона оси, без спутников, обращается по практически абсолютно круговой орбите, вокруг очень стабильной звезды - на которой даже и чёрных пятен как на Солнце не бывает, тектонические силы на ней давно угасли, атмосфера достаточно плотная, и погода если и меняется, то строго периодически, накопление ископаемых углеводородов не происходит, состав атмосферы потому строго стабилен, океанов тоже нет - поверхность почти ровная, покрытая сетью болот и небольших рек и озёр. Но и в таком мире тоже будет эволюция - потому как и на Земле эволюция живых организмов - не результат приспособления к изменяющимся условиям - полноценный биоценоз можно составить из трёх штаммов бактерий и не нужны нам миллионы видов, тем более ещё и многоклеточных, а результат создания самими организмами новых условий обитания - что, кстати, и получилось в той модели, которую я вам привёл.
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:05:21
Быстренько заметить и исправить может только разумная сущность, строго наблюдающая за ходом эволюции.
увы... не по теме, конечно, но так и хочется высказаться - разум тоже таким свойством не обладает - обладал бы не довёл бы до 1.3 ребёнка на женщину... а вот отбор тут как раз справится лучше...
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 11:28:28
Многократно дублируя системы хранения информации и вводя механизмы перекрестных проверок и сравнений правильности наследственной информации и исправления ошибок возможно создать систему, вероятность возникновения ошибки в которой будет насколько исчезающе мала, что будет с практической точки зрения нулевой. Скажем, невероятной в пределах оценочной продолжительности существования Вселенной. Правда, не знаю, зачем бы это когда-нибудь кому-нибудь понадобилось бы.  :)
я тоже... то есть я полностью согласен с тем, что эволюция механизмов сдерживания старения на каком-то этапе делается бессмысленной и стало быть останавливается.
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28
Ну, а теперь посчитаем, сколько потомков будет у прожившего 8 лет, и у прожившего 60 лет.
но это только если в год у них будет равное число потомков. А для этого необходимо, чтобы он не только жил бы, но и оставался молодым всё это время - то есть и мутаций бы поменьше чтобы накапливалось и износ тканей послабее, да и к болезням надо быть устойчивее... и на много. Тяжело!
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28Напрашивается вывод: "Если ОДНА (любая) клетка бессмертна, а система клеток, объединенная в единый организм смертна, то СМЕРТНОСТЬ заложена и хранится не в единичной клетке, а в системе."
А самое главное, это то, что смертность была ПРИОБРЕТЕНА в процессе эволюции.
ну правильно - почему клетки бессмертны? потому что те кто дефектный потомства не оставят, оставят меньше - то есть будут отсеяны отбором (отбор их уберёт :) ), а в организме клетки такого свойства лишены, поэтому и передают своим потомкам всякую дрянь, которую скопили - если уж совсем дрянь, то конечно ножки протянут, или фагоцитам на обед пойдут ;), но ведь не все так... да и иммунная система тоже не абсолютный контролёр... о чём я уже писал.
кстати, неделящиеся клетки - может это и есть механизм от накопления соматических мутаций, но только и за этот механизм приходится платить...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 30, 2009, 10:15:08

augustina (октября 29, 2009): Как ни авторитетны ..., и им свойственно ошибаться. Давайте пользоваться здравым смыслом, а не слепо верить авторитетам.

Так рассуждайте, уважаемая дама, рассуждайте (если умеете). Подсказки даны - дерзайте! Только на «здравый смысл» не уповайте; к науке он никакого отношения не имеет.

augustina (октября 29, 2009): ...уверены, что безупречная реконструкция возможна?

Уверенность дает только страховой полис. Да и то...
Трудно, уважаемая дама. А кому нынче легко? Между прочим, в космологии стремятся восстанавливать эволюцию Универсума аж от Большого взрыва. Разве им легче? И чем собственно занимается теория эволюции, если не реконструирует ее логику от истоков? Знаю чем, но не скажу (из глубокого уважения к смотрящим на форуме).
Тяжело, однако если не раскручивать самопроизвольную эволюцию от начала (а не с конца), то из поля зрения выпадает самое главное. Так сказать, эволюционный императив, без которого в живой природе вообще ничего нельзя понять. Необходима хоть и не безупречная, но сколько-то научная реконструкция. Иначе пустое.
От истоков: самореплицирование, экспоненциальный рост численности, мутации, «отпочкование» новых форм, разнообразие и сложность. Эволюция. И вот что забавно: новые приемы (способы), которые ускоряют формообразование, сами получают ускоренное распространение. Автоматически, - по построению. Императив: «эволюция способов эволюции». По сути трюизм, но теоретики как-то упускают его из виду.
Так, когда-то стремительно распространились способы генетической рекомбинации (трансдукция, конъюгация). Вряд ли эволюция владела ими с самого начала; сложновато. И т.д. А через миллиарды лет - уже в 2-полом мире - быстрое распространение получил такой эволюционный прием, как программная смертность особей. Позже - их программное старение. Эволюционный императив.

Observer: значит, эволюция идет оттого, что кому-то надо?
DNAoidea (октября 29, 2009): ну конечно - тем кто эволюционирует!

Нет, уважаемый DNAoidea, самореплицирующимся сущностям эволюция ... не нужна. Вот прокариоты: им вообще все ..., они безразличны даже к своему существованию. Покрытосеменные, членистоногие, птицы... Примерно как радиоактивные элементы, которым без разницы - сохраняться или распадаться.
Надеюсь, вы не намерены рассуждать о том, что тополя куда-то «стремятся»... Я вас умоляю!

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 30, 2009, 10:36:22
Цитата: observer от октября 30, 2009, 10:15:08
Трудно, уважаемая дама. А кому нынче легко?
Мда...Слов нет, одни эмоции.
Интересно, что именно вызвало у Вас такую почти неприкрытую агрессию.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 30, 2009, 11:09:12
Цитата: DNAoidea от октября 29, 2009, 19:07:41
планета без наклона оси, без спутников, обращается по практически абсолютно круговой орбите, вокруг очень стабильной звезды
Мне тоже фантастика нравится. Только талантливая. Разговор же идёт не о выдуманной планете, или о выдуманном постановщике эксперимента, а, вроде, о реальной эволюции, на реальной Земле.

Я не против постановки эксперимента в лаборатории, где реальный постановщик поставил бы реальный эксперимент, где были бы реально соблюдены все требующиеся условия.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 30, 2009, 11:24:37
Цитата: observer от октября 30, 2009, 10:15:08Нет, уважаемый DNAoidea, самореплицирующимся сущностям эволюция ... не нужна. Вот прокариоты: им вообще все ..., они безразличны даже к своему существованию. Покрытосеменные, членистоногие, птицы... Примерно как радиоактивные элементы, которым без разницы - сохраняться или распадаться.
Надеюсь, вы не намерены рассуждать о том, что тополя куда-то «стремятся»... Я вас умоляю!
Ну, в каком-то самом общем смысле, не в прямом, конечно, можно говорить о "цели" как жизни, так и эволюции. Мне так кажется.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 30, 2009, 12:16:00

Не мной замечено, что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы". И получилась как бы теория как бы эволюции. Может, пора уже переходить на язык науки?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 30, 2009, 12:26:09
Цитата: observer от октября 30, 2009, 12:16:00Не мной замечено, что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы". И получилась как бы теория как бы эволюции. Может, пора уже переходить на язык науки?
Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от октября 30, 2009, 12:41:58
Цитата: f_evgeny от октября 30, 2009, 12:26:09
Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?

Можно и просто посмотреть на факты, что есть в природе, а потом строить объяснение.

Прокариоты: когда популяция съедает все ресурсы, включается механизм программируемой смерти. Отдельной клетке такой механизм не нужен, но индивид-то и не может эволюционировать – эволюционирует популяция, серия потомков. Её "нужно" только, чтобы сохранилась эта цепь.

Высшие: предел Хайфлика – механизм программируемой смерти путем укорочения теломеры. Зачем – вроде бы очевидно: диплоидность возникла для уменьшения вреда точечных мутаций. Увеличение разнообразия популяции происходит за счет комбинаторики. Пара «бессмертных» индивидуумов выдавала бы только комбинаторику первого порядка, у потомков потомков число комбинаций возрастает на порядки, отсюда и необходимость выбывания предков из игры.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 30, 2009, 13:23:45
Цитата: observer от октября 30, 2009, 12:16:00
что теоретики-эволюционисты рассуждают в стиле "как бы"
А Вы себя к кому причисляете? К теоретикам или к практикам?
Цитата: observer от октября 30, 2009, 12:16:00
И получилась как бы теория как бы эволюции.
У Вас есть реальные поправки, которые сделают "как бы теорию" настоящей теорией?
Или это просто элементарное брюзжание, когда и "трава могла бы быть зеленее, и вода мокрее"?
Цитата: observer от октября 30, 2009, 12:16:00
Может, пора уже переходить на язык науки?
Пора. А для начала попробуйте свои посты оформлять так, что бы они были нормально читаемы. Большинство ведь оформляет, не ленится.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 30, 2009, 13:31:13

f_evgeny: Математику использовать? Или цепочку  гипотеза->теория->эксперимент->подтверждение/опровержение?

Применять обычные в науке процедуры. Огласить весь список?

Сергей: ...вроде бы очевидно: диплоидность возникла для уменьшения вреда точечных мутаций.

Небиолога поражает: неужели не известно, что скрытая (латентная) инфекция гораздо страшнее, чем явная? Возможный вред мутаций (для популяции) гораздо слабее при гаплоидных геномах, когда ущербная мутация выбивается сразу же - вместе с носителем. Знаменитое коварство очевидности.
Небиолога поражает: неужели не понятно, что диплоидность возникла как раз для сокрытия (рецессивных) мутаций от «близорукой» выбраковки? Ради их скрытого распространения в генофонде 2-полой популяции? Эволюционная мысль во во всем блеске...


Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 30, 2009, 13:47:13
Цитата: Сергей от октября 30, 2009, 12:41:58
Прокариоты: когда популяция съедает все ресурсы, включается механизм программируемой смерти.
Это не биологический, а физический закон. В химической реакции горения (окисления) так же прекращаются все процессы (огонь гаснет), когда кончается горючее.
Любой форме жизни требуется приток внешней энергии. При прекращении этого притока, гибнет любой организм. Тут нет какого то особого "механизма"...
Цитата: Сергей от октября 30, 2009, 12:41:58
для уменьшения вреда точечных мутаций.
О вреде подробнее пожалуйста.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от октября 30, 2009, 16:52:08
Цитата: observer от октября 30, 2009, 13:31:13
неужели не понятно, что диплоидность возникла как раз для сокрытия (рецессивных) мутаций от «близорукой» выбраковки? Ради их скрытого распространения в генофонде 2-полой популяции?

Может быть, я неудачно сформулировал, но именно это я и подразумевал: сохранение "вредных" для индивидуума мутаций, которые, возможно,  будут "полезны", в комбинациях с другими мутациями, для потомков.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 30, 2009, 20:45:26
Цитата: observer от октября 30, 2009, 10:15:08
Нет, уважаемый DNAoidea, самореплицирующимся сущностям эволюция ... не нужна. Вот прокариоты: им вообще все ..., они безразличны даже к своему существованию. Покрытосеменные, членистоногие, птицы... Примерно как радиоактивные элементы, которым без разницы - сохраняться или распадаться.
Надеюсь, вы не намерены рассуждать о том, что тополя куда-то «стремятся»... Я вас умоляю!
могу повторить только:
Цитата: augustina от октября 30, 2009, 10:36:22
Мда...Слов нет, одни эмоции.
потому что отвечать на это нечего - если вы не понимаете разницы между прокариотом и радиоактивным элементом, то вы ну не радиоактивный элемент, но всё-таки... да и с высокомерием у вас тоже не всё в порядке...
Цитата: augustina от октября 30, 2009, 11:09:12
Разговор же идёт не о выдуманной планете, или о выдуманном постановщике эксперимента, а, вроде, о реальной эволюции, на реальной Земле.
хорошо - подлёдные озёра Антарктиды.
Цитата: Сергей от октября 30, 2009, 12:41:58
Высшие: предел Хайфлика – механизм программируемой смерти путем укорочения теломеры. Зачем – вроде бы очевидно: диплоидность возникла для уменьшения вреда точечных мутаций. Увеличение разнообразия популяции происходит за счет комбинаторики. Пара «бессмертных» индивидуумов выдавала бы только комбинаторику первого порядка, у потомков потомков число комбинаций возрастает на порядки, отсюда и необходимость выбывания предков из игры.
ну а с чего эта пара должна была бы быть пожизненной, да и сами они тоже результат рекомбинации, так что ничего очевидно не получается... к тому же их потомки тоже дают потомство, а не ждут пока родители сгинут... да и с лимитом Хейфлика тоже не всё в порядке - есть мнении, что теломераза теряет активность потому что организм уже старый, а не наоборот...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 23:33:54
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Августина ,какая разница?
Разница огромная!! Одно дело внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность, и совсем другое дело когда есть внутреннее ограничение, (не важно с помощью чего) ограничивающее жизнь индивида до какого то предельного срока.
Ишшо раз: нет никакой разницы. Эволюция интересуется только частотой некоего гена в популяции и динамикой численности самой популяции. Ничем больше, ибо она, как и отбор, тоже просто статистика. Потому сожрали кого или умер от климата, или от старости- ей, как и отбору, все едино.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Это-же естественный отбор, который просто статистика, ему плевать на продолжительность жизни конкретного индивида, его интересует только "в среднем".
ЦитироватьВ том
то и фишка, что отбору "плевать", а вот индивиду не плевать. И не зря существует инстинкт самосохранения, страх. "Эволюция позаботилась", не "щадя ресурсов" о мощном подкреплении, для стремления индивида к сохранению собственной жизни.
Исключительно потому позаботилась, что это оказывает влияние на цифры "в среднем", кои Вы почему-то не любите, а не из-за мнения индивида по этому поводу.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Например, есть 10 генетически идентичных экземпляров. Для отбора все равно- оставит каждый из них по 1 потомку или один из них оставит 10 потомков, все едино- в среднем 1 потомок на 1 особь. В чем передергивание смысла?
ЦитироватьА в том, что у Вас что то нелады с арифметикой. Сами же написали: каждый индивид приносит 1 потомка в 1 год. Ну, а теперь посчитаем, сколько потомков будет у прожившего 8 лет, и у прожившего 60 лет.
Неужели отбор, как Вы выражаетесь "не заметит" РАЗНИЦЫ между 8-ю потомками и 60-ю?
С арифметикой у меня хорошо, у меня с высшей математикой плохо.
1-го потомка в год индивид имел в предыдущем примере(его тогда и обсчитайте), а это уже другой пример, где указано общее количество потомков. Смысл которого таков: если в предыдущем поколении популяции было 10 генов "А", и в следующем поколении их осталось 10, то абсолютно все равно от кого именно из особей, их имевших они туда перекочевали и по каким причинам. Если не изменилась частота встречаемости некоего гена в популяции ,то не изменилось ничего. Кто там в каком возрасте умер и отчего именно- эволюции это не интересно, вне зависимости от мнения индивидов по этому поводу.

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Реализация информации в фенотипе- аналогично требует ресурсов.
ЦитироватьТребует. Но не обязательно так, как Вы это интерпретируете. Почему умение быстро бегать обязано подавлять умение долго жить, а не умение хорошо нюхать или умение высоко расти? На всё ведь требуются ресурсы...
Нет, обязательно так как я интерпретирую. Еще раз: моя интерпретация заключается в том ,что ресурсы в первую очередь будут изъяты от функций, которые избыточно обеспечены с точки зрения выживания и добавлены для обеспечения функций, которые критично малообеспечены.
Например: в темной пещере ресурсы будут "перенаправленны" с функции зрения на иные функции- слух, обоняние, сила мышц, где минимум, туда и пойдут(при счастливом случае подходящей мутации). Зрение- избыточная функция тут.
Например: в популяции, где средняя продолжительность жизни составляет 15 лет, а  возможная при идеальных условиях- 60 лет ресурсы будут "перенаправленны" с функции "большая продолжительность жизни" на иные функции- слух, обоняние, сила мышц, где минимум(из-за чего умирают чаще всего, по статистике), туда и пойдут(при счастливом случае подходящей мутации). "Большая продолжительность жизни"- избыточная функция тут.


Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Для улучшения работы любой системы- в нее нужно вложить дополнительные ресурсы
ЦитироватьНе всегда. Если какая то система уже существует, и требуется какая то новая, то должны быть очень "убедительные аргументы" для того, чтобы существующая система "поделилась" ресурсами с вновь приобретаемой.
Так я их и привожу ,эти аргументы.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от октября 31, 2009, 10:06:53

  Сергей, мои извинения за неоправданный наезд. А гневная филиппика спровоцирована широким хождением в литературе СТЭ глупостей насчет того, что диплоидность нужна для уменьшения вреда от мутаций. Ну и вцепился в «красную тряпку». Надеюсь на понимание.
Небиолога изумляет: биология и генетика - реально продвинутые области науки. Владеющие современной методологией и методикой, накопившие колоссальное знание (заведомо недоступное дилетантам). Давшие миру результаты огромного значения... Трудно переоценить.
Однако едва речь заходит о саморазвитии живого, об эволюции, куда все девается? Принятые в науке (в том числе в биологической!) методология и процедуры идут псу под хвост. Вылезает примитивный телеологизм («условия стабильны и эволюционировать никому не надо»), отбрасываются элементарные нормы логики. Фальсифицировать (по К.Попперу) попросту нечего. И хуже всего, - не видно стремления понять, как же на самом деле. Устраивает то, что есть.
«Неладно что-то в датском королевстве». Грустно, господа.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04
Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 23:33:54
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Августина ,какая разница?
Разница огромная!! Одно дело внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность, и совсем другое дело когда есть внутреннее ограничение, (не важно с помощью чего) ограничивающее жизнь индивида до какого то предельного срока.
Ишшо раз: нет никакой разницы.
Надо быть слепым, что бы не видеть в чем заключается разница. Разберём каждый вариант внимательно.
1) Внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность
Тогда, при достаточно большом времени и относительной стабильности, эволюционирующие животные, рано или поздно ПРИСПОСОБЯТСЯ,  научатся избегать опасности.
Поскольку численность более ни чем не сдерживается, то и будет "демографический взрыв" .
Дальнейшая эволюция данных животных прекратится, так как не будет новых условий, способствующих появлению новых видов. Это так называемый "эволюционный тупик".
А поскольку количественно нет ограничений, то популяция размножается до тех пор, пока не кончатся ресурсы. При окончании ресурсов, погибнет вся популяция разом. И старые и молодые. От голода.
2) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают, снижая общую численность. Такая популяция может существовать неограниченно долго, если найдет баланс между рождаемостью и умиранием от старости.
У первого варианта даже теоретически такого баланса быть не может.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от октября 31, 2009, 11:10:17
Цитата: DNAoidea от октября 30, 2009, 20:45:26
хорошо - подлёдные озёра Антарктиды.
И много в них уже самодостаточно проэволюционоровало? Наверное кишат эти озера новыми, ни на кого не похожими видами?
Или всё-таки населяют их древние виды, остановившиеся в развитии? ( http://www.lenta.ru/news/2009/04/17/ice/ ) Что как раз и доказывает, что в "стабильных" условиях, у организмов перестают работать механизмы видообразования. (http://www.rbcdaily.ru/2007/08/21/cnews/288344)
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 31, 2009, 14:10:37
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04
1) Внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность
Тогда, при достаточно большом времени и относительной стабильности, эволюционирующие животные, рано или поздно ПРИСПОСОБЯТСЯ,  научатся избегать опасности.
Поскольку численность более ни чем не сдерживается, то и будет "демографический взрыв" .
Дальнейшая эволюция данных животных прекратится, так как не будет новых условий, способствующих появлению новых видов. Это так называемый "эволюционный тупик".
А поскольку количественно нет ограничений, то популяция размножается до тех пор, пока не кончатся ресурсы. При окончании ресурсов, погибнет вся популяция разом. И старые и молодые. От голода.
да не будет ничего такого - по такой логике одноклеточные не могут существовать в принципе! Они-то не умирают и каждый может оставить сколько угодно клонов. Но ведь живут же! и ещё как. Когда условия поменяются, стары, приспособленные к старым условиям погибнут - и всё, а численность, когда, те кто оставляя больше двух потомков на пару (или одного если гермафродиты или бесполые) будет регулироваться просто увеличением смертности - как всегда и происходит.
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:042) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают, снижая общую численность.
что снижая? а вот кошки, да и люди тоже, да и вообще все, могут оставлять заметно больше, чем 2 потомков. И если они отыщут способ снизить смертность как вы писали:
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04Тогда, при достаточно большом времени и относительной стабильности, эволюционирующие животные, рано или поздно ПРИСПОСОБЯТСЯ,  научатся избегать опасности.
то они будут:
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04Поскольку численность более ни чем не сдерживается, то и будет "демографический взрыв" .
что толку, будет ли кошка жить 15 лет или 150? если она и за 15 оставит сотню котят? если будут выживать из них 10, то представляете что случится? а если 150 случится тоже самое - потому что тогда среднее время одного поколения вырастет тоже в 10 раз...
иными словами - ваша модель была бы верна, если бы все организмы могли бы оставлять в силу ограниченности продолжительности жизни ровно столько потомство сколько необходимо для репродукции:
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:042) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,
однако если бы это было так то вот тогда в самом деле не было никакой эволюции - не из кого было бы выбирать - это отмечал ещё старик Дарвин (глава 3 раздел 2)
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 11:10:17
И много в них уже самодостаточно проэволюционоровало? Наверное кишат эти озера новыми, ни на кого не похожими видами?
конечно нет - с чего? света там нет, приток органики - ничтожен, соответственно прирост биомассы - мизерный, стало быть численность того, кто живёт - также. А вот на той планете, которую я обрисовал - энергии столько же как и на Земле будет.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от октября 31, 2009, 15:04:26
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04
Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 23:33:54
Цитата: augustina от октября 29, 2009, 12:36:28
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 12:02:43
Августина ,какая разница?
Разница огромная!! Одно дело внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность, и совсем другое дело когда есть внутреннее ограничение, (не важно с помощью чего) ограничивающее жизнь индивида до какого то предельного срока.
Ишшо раз: нет никакой разницы.
Надо быть слепым, что бы не видеть
Ровно перед этим у меня было плохо с арифметикой, а еще постом выше- я не умел употреблять правильные слова и внятно выражатся. И вынужден был объяснятся- и на то, и на иное. После коих ответов- возражений вроде-бы не следовало. Следует ли мне и на это отвечать подробно?
Что еще интересно: из моего ответа Вы посчитали нужным оставить фразу "Ишшо раз: нет никакой разницы." И посчитали нужным вырезать продолжение, где написано почему собственно так: "Эволюция интересуется только частотой некоего гена в популяции и динамикой численности самой популяции. Ничем больше, ибо она, как и отбор, тоже просто статистика. Потому сожрали кого или умер от климата, или от старости- ей, как и отбору, все едино."
Предполагаю потому, что только вырезав эту часть и сделав вид что Вы ее не услышали, можно ответить в таком духе:

Цитироватьв чем заключается разница. Разберём каждый вариант внимательно.
1) Внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность
Тогда, при достаточно большом времени и относительной стабильности, эволюционирующие животные, рано или поздно ПРИСПОСОБЯТСЯ,  научатся избегать опасности.
Поскольку численность более ни чем не сдерживается, то и будет "демографический взрыв" .
Дальнейшая эволюция данных животных прекратится, так как не будет новых условий, способствующих появлению новых видов. Это так называемый "эволюционный тупик".
А поскольку количественно нет ограничений, то популяция размножается до тех пор, пока не кончатся ресурсы. При окончании ресурсов, погибнет вся популяция разом. И старые и молодые. От голода.
2) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают, снижая общую численность. Такая популяция может существовать неограниченно долго, если найдет баланс между рождаемостью и умиранием от старости.
У первого варианта даже теоретически такого баланса быть не может.
Ишшо раз, нет никакой разницы.
Эволюция интересуется только частотой некоего гена в популяции и динамикой численности самой популяции. Ничем больше, ибо она, как и отбор, тоже просто статистика. Потому сожрали кого или умер от климата, или от старости- ей, как и отбору, все едино. Потому что значение имеет изменение частоты встречаемости гена в популяции, а не причина подобного изменения, которая может быть весьма различной.
Разберем внимательно Ваши варианты.
Цитировать"Внешние условия (болезни, хищники, климат) регулируют численность "
- но ведь не путем случайной выборки? Путем изъятия индивидов, которые имеют либо не имеют определенные признаки, верно? Отбор называется. Что приводит к тому ,о чем я Вам еще прошлый раз написал:
"Эволюция интересуется только частотой некоего гена в популяции и динамикой численности самой популяции."
Цитировать"Тогда, при достаточно большом времени и относительной стабильности, эволюционирующие животные, рано или поздно ПРИСПОСОБЯТСЯ,  научатся избегать опасности.
Поскольку численность более ни чем не сдерживается, то и будет "демографический взрыв" ."
Волны жизни происходят не потому ,что произошло эволюционное изменение, хотя как частный случай- возможно. Колебания численности имеют причиной то, что ресурсы всегда ограничены, а размножение- экспоненциально. Вспышки численности- постоянны, никаких приспособлений, стабильности, эволюции и научения избегания они не требуют.
Цитировать"Дальнейшая эволюция данных животных прекратится, так как не будет новых условий, способствующих появлению новых видов. Это так называемый "эволюционный тупик".
А поскольку количественно нет ограничений, то популяция размножается до тех пор, пока не кончатся ресурсы. При окончании ресурсов, погибнет вся популяция разом. И старые и молодые. От голода.
Дальше-веселее. Нет, после демографического взрыва эволюция не прекратится. Она как-раз начнется. Дальше начнется отбор- количество потребителей должно войти в соответствие с объемом ресурсов, потому кому-то придется умереть. И не случайно, путем расчета на "первый-второй" , а в соответствии с признаками фенотипа. Коей определяется генотипом. И вся популяция разом никогда и нигде в природе не умирает от "окончания ресурсов". Объем ресурсов всегда колеблется, но никогда они не заканчиваются "совсем". И никогда от голода "все" не умирают. Где и когда Вы такое чудо видели в природе? Всегда какой-нибудь лемминг может пережить других леммингов, в частности, возможно , потому, что меньше ресурсов потратил на механизм "продления жизни" и больше отложил в жировом депо, например. Нет, в клетке зоопарка могут и все умереть, если перестать давать корм. Но не строго одновременно. Всегда есть разница в фенотипе, и нею и займется отбор.
Цитировать2) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают, снижая общую численность. Такая популяция может существовать неограниченно долго, если найдет баланс между рождаемостью и умиранием от старости.
У первого варианта даже теоретически такого баланса быть не может.
Простите, но это-уж вообще... Где и когда Вы видели популяцию, численность которой не подвержена колебаниям численности? Это в принципе невозможно, это возможно, может быть, в будущем, если популяции людей научатся сознательно контролировать свою численность в соответствии с доступными ресурсами. Где и когда Вы видели ,чтобы при вспышке численности вдруг , дружно , начали умирать именно достигшие некоего календарного возраста представители популяции??? При обострении внутривидовой конкуренции да , могут умирать чаще старые, нежели молодые, но не потому , что старые, а потому что слабее, медленнее зубы стерлись или еще чего. И очень часто умирают также как раз именно молодые- у них обмен веществ интенсивнее, им нужно больше пищи, у них меньше шансов ее добыть из-за неопытности, они часто слабее еще ,чем взрослые и т.д.

Словом, еще раз- нет никакой разницы для эволюции от старости умер носитель определенных генов или от голода, статистику интересует только то, как изменилась частота встречаемости определенного признака в популяции. Отбор интересуется только тем ,сколько потомков в среднем оставит данный индивид, потому ему что "программа продолжительности жизни", что "программа высоты прыжков" интересны только с этой точки зрения.
И, кстати, отсюда следует, что невозможно эволюционное образование "функции смерти", эволюционно возможно только ухудшение или улучшение функции "продолжительность жизни" путем перераспределения ресурсов , разница между тем и иным, надеюсь, абсолютно очевидна. Я выше показал эволюционный механизм изменения продолжительности жизни, но если Вы настаиваете, что существует  генетически обусловленная "программа смерти"- Вам также следует показать, как этакое чудо могло образоватся эволюционным путем. Причем именно "функция смерти", а не функция "большей либо меньшей продолжительности жизни". Или тут Высшие Силы постарались?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 31, 2009, 15:50:41
Цитата: Роман Джиров от октября 31, 2009, 15:04:26Вам также следует показать, как этакое чудо могло образоватся эволюционным путем. Причем именно "функция смерти", а не функция "большей либо меньшей продолжительности жизни". Или тут Высшие Силы постарались?
Имхо, это легко, если рассматривать эволюцию, рассматривая вид не просто как совокупность особей, а как совокупность популяций. Причем, опять же ИМХО, если рассматривать животных без культуры (обучения), неважно старение или программируемая смерть. Смерть даже лучше.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от октября 31, 2009, 16:36:05
Цитата: f_evgeny от октября 31, 2009, 15:50:41
Имхо, это легко, если рассматривать эволюцию, рассматривая вид не просто как совокупность особей, а как совокупность популяций.
как?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от октября 31, 2009, 17:20:39
Цитата: DNAoidea от октября 31, 2009, 16:36:05
Цитата: f_evgeny от октября 31, 2009, 15:50:41
Имхо, это легко, если рассматривать эволюцию, рассматривая вид не просто как совокупность особей, а как совокупность популяций.
как?
Ну есть две популяции по соседству. Вдруг в одной появляется случайно "ген смерти", эта популяция эволюционирует быстрее и через некоторое время вытесняет другоую.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от октября 31, 2009, 19:54:24
Цитата: Роман Джиров от октября 31, 2009, 15:04:26
следует показать, как этакое чудо могло образоватся эволюционным путем. Причем именно "функция смерти", а не функция "большей либо меньшей продолжительности жизни".

Вот конкретный пример:

Кета, горбуша и несколько других видов Сахалина и Камчатки, после захода в реки, из-за резкого увеличения концентрации гормонов в крови, начинают буквально гнить заживо и гибнут сразу после нереста. Близкий вид - семга (реки Северного ледовитого океана) после нереста опять принимает нормальную внешность, скатывается в океан, и потом опять нерестится.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 31, 2009, 21:31:40
Не понял, а в чём вообще то загвоздка. Вам что умирать не хочется? Так для этого существуют церковные институты, от одного вас точно могу успокоить, быстрый некроз однопроходных лососевых вам точно не грозит. А дальше... либо оденьтесь в скафандр Агасфера, либо ... плодитесь и размножайтесь, как повелел великий ... Мальтус, либо покайтесь и тогда... смотри сначала
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2009, 04:31:50
Цитата: f_evgeny от октября 31, 2009, 17:20:39
Ну есть две популяции по соседству. Вдруг в одной появляется случайно "ген смерти", эта популяция эволюционирует быстрее и через некоторое время вытесняет другоую.
каков механизм "катализа" эволюции "геном смерти"?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 01, 2009, 10:09:07
Цитата: DNAoidea от октября 31, 2009, 14:10:37
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:042) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,
однако если бы это было так ....
А что, в реальности иначе???? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 01, 2009, 10:19:25
Цитата: Роман Джиров от октября 31, 2009, 15:04:26
И вынужден был объяснятся- и на то, и на иное. После коих ответов- возражений вроде-бы не следовало. Следует ли мне и на это отвечать подробно?
В форумах вообще и в данном форуме в частности, никто никому ничем не обязан, а потому каждый решает сам - следует ли ему отвечать, или не следует. Никто ни кого не ВЫНУЖДАЕТ.
Цитата: Роман Джиров от октября 31, 2009, 15:04:26
Предполагаю потому, что только вырезав эту часть и сделав вид что Вы ее не услышали, можно ответить в таком духе
Поскольку Вы ищете только предлоги, что бы нахамить и нагрубить, считаю , что можно игнорировать вообще все Ваши попытки очередной раз устроить склоку.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 01, 2009, 14:58:53
Цитата: augustina от ноября 01, 2009, 10:09:07
Цитата: DNAoidea от октября 31, 2009, 14:10:37
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:042) Вариант 2. Каждый индивид ограничен в длительности жизни.
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,
однако если бы это было так ....
А что, в реальности иначе???? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.

По факту- Вы, как раз, доказывали пару дней подряд, что при увеличении численности популяции при размножении стабилизация ее численности происходит именно смертностью от старости. И настойчиво противоставляли ее смертности от иных причин. Разделяя их даже на два варианта. Теперь, оказывается, они "накладываются" (в чем Вас, собственно, и убеждали), но при этом почему-то продолжаем спорить. О чем? Ради самого процесса?
Относительно Ваших "личных наблюдений", что "естественные опасности накладываются на смертность от старости"- можно подумать, при таком изложении, что как-бы "от старости"- главная причина, основная, раз остальные только "накладываются". Смею Вас разочаровать, очевидно Ваши наблюдения производились в зоопарке, раз дали такие результаты, ибо в природе смерть "от старости"- скорее редкое исключение, нежели правило. Она просто слегка дополняет смертность от иных причин, а не наоборот. При исскуственном создании человеком благоприятных условий почти для любого вида живых существ (в зоопарке или дендропарке, например)- средняя продолжительность его жизни вырастает довольно существенно по сравнению с таковой в естественных условиях.
Отсюда следствие- если даже и была-бы некая "программа смерти" (коей нет) у всех живых существ, вынуждающая их умереть "такого-то числа такого-то месяца"- то в естественных условиях она просто не реализуется, ибо реальная смерть наступает статистически раньше, нежели "смерть по расписанию" и потому на эволюцию влиять не может, этот гипотетический механизм банально не работает, ибо отбор его просто "не заметит", ибо подавляющее большинство индивидов умерло еще до включения гипотетической "програмы смерти", от иных причин. А раз так, то и эволюционным путем такой механизм образоватся не может, ибо отбор его просто "не замечает".

Теперь об этом аспекте:
Цитата: augustina от октября 31, 2009, 10:45:04
При прочих равных, неконтролируемого  бесконечного увеличения численности не происходит, старые умирают,..

А что, в реальности иначе? ??? Покажите конкретно где.
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.
Представьте себе да, иначе. Где? Абсолютно везде. Если отбросить виды, у которых размножение происходит однократно (упоминавшиеся однопроходные рыбы, например, чему есть свои объяснения без всяких "програм смерти"), то все остальные, коих абсолютное большинство- это Вам наглядный пример. Хоть птицы, хоть пресмыкающиеся, хоть рыбы, хоть насекомые, - выбирайте кого угодно. Если уж вспомнили рыб- могу напомнить и иной пример из этой области- т.н."щучьи озера". Где более старые особи щук, вместо того, чтобы немедленно умирать от старости, "освобождая дорогу молодым" в соответствии с Вашей теорией "програмы смерти"- жрут более молодых(меньших по размеру) щук и благополучно стареют дальше. Неконтролируемое бесконечное увеличение численности при размножении и следующий за этим отбор- основа теории эволюции, вообще-то, имеете иную, лучшую? Огласите, пожалуйста.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 01, 2009, 19:29:10
ну, Роман Джиров - я только хотел ответить, а вы уже сделали за меня, посему могу только согласится с вами.
только добавлю что:
Цитата: augustina от ноября 01, 2009, 10:09:07
Я лично наблюдаю, по факту, что естественные опасности (голод, холод, хищники, болезни) накладываются на смертность от старости и все вместе и составляют 100% смертность.
так... а какое отношение имеет 100% смертность к экспоненциальному росту численности? происходит-то он не от продолжительности жизни, а от потенциальной экспоненциальности размножения. Более того, это уже развитие мысли Романа Джирова - смертность будет всегда 100% у размножающихся половым путём организмов (у прочих при стабильных условиях будет 1-1/n где n - количество частей, на которые может разделится организм) - просто потому что указанные вами причины смертности будут доканывать организм будь он хоть трижды нестареющий до тех пор, пока последний не сдохнет - это ж чистая теория вероятности.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от ноября 02, 2009, 12:01:57
Цитата: DNAoidea от ноября 01, 2009, 04:31:50
Цитата: f_evgeny от октября 31, 2009, 17:20:39
Ну есть две популяции по соседству. Вдруг в одной появляется случайно "ген смерти", эта популяция эволюционирует быстрее и через некоторое время вытесняет другоую.
каков механизм "катализа" эволюции "геном смерти"?
Вы имеете в виду ускорение?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 02, 2009, 16:32:39
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 12:01:57
Вы имеете в виду ускорение?
да, именно его - популяция а стареет - эволюционирует быстрее, популяция в не стареет эволюционирует медленнее (при прочих равных понятно) - каков тут механизм?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от ноября 02, 2009, 17:27:36
Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 16:32:39
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 12:01:57
Вы имеете в виду ускорение?
да, именно его - популяция а стареет - эволюционирует быстрее, популяция в не стареет эволюционирует медленнее (при прочих равных понятно) - каков тут механизм?
На словах можно долго говорить и не договориться.
Я тут набросал простенькую программную модельку эволюции по одному параметру для проверки этого предположения.
Взял две популяции, с программированной смертью и с бессмертием и прогнал ее. Получилось, что популяция со смертью эволюционирует быстрее.
Описание модели:
Считаем, что в начале популяция приспособлена к окружающим условиям оптимально,
это достигается при значении параметра A=5, затем условия меняются
таким образом, что лучше приспособленными становятся пособи с большим значением
параметра. В годовом цикле погибает количество особей OTBOR, для которых
значение параметра минимально.
POP_NUM = 10 - Количество особей в популяции
A = 5        - Начальное значение параметра (одинаковое для всех особей)
OTBOR        - количество особей, погибающих из-за отбора. В данном случае гибнут
DELTA = 0.2  - значение на которое изменяется параметр у потомка
Рождение "потомков" происходит следующим образом, берется значение параметра "родителя",
к нему прибавяется или вычитается (операция выбирается случайным образом) DELTA,
это будет значение параметра для потомка.
Ресурсы считаем ограниченными, т.е. среда может поддерживать фиксированное количество
особей. Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
Результаты прогона, выводится среднее значение параметра для популяции:
besm =  5.02    smert =  5.16
besm =  5.06    smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.32
besm =  5.1     smert =  5.36
besm =  5.14    smert =  5.6
besm =  5.22    smert =  5.64
besm =  5.26    smert =  5.84
besm =  5.3     smert =  5.8
besm =  5.3     smert =  5.72
besm =  5.32    smert =  5.92
besm =  5.34    smert =  6.04
besm =  5.36    smert =  6.24
besm =  5.4     smert =  6.32
besm =  5.4     smert =  6.4
besm =  5.44    smert =  6.52
besm =  5.48    smert =  6.68
besm =  5.48    smert =  6.72
besm =  5.52    smert =  6.92
besm =  5.54    smert =  6.96
besm =  5.6     smert =  7.08
besm =  5.7     smert =  7.2
besm =  5.78    smert =  7.32
besm =  5.86    smert =  7.44
besm =  5.9     smert =  7.6
besm =  5.96    smert =  7.8
besm =  5.96    smert =  7.88
besm =  6.0     smert =  8.04
besm =  6.04    smert =  8.04
besm =  6.1     smert =  8.28
besm =  6.12    smert =  8.52
besm =  6.12    smert =  8.68
besm =  6.16    smert =  8.92
besm =  6.26    smert =  9.04
besm =  6.32    smert =  9.16
besm =  6.32    smert =  9.28
besm =  6.32    smert =  9.4
besm =  6.4     smert =  9.56
besm =  6.42    smert =  9.64
besm =  6.46    smert =  9.6
besm =  6.46    smert =  9.76
besm =  6.46    smert =  9.84
besm =  6.56    smert =  9.84
besm =  6.6     smert =  9.92
besm =  6.6     smert =  10.0
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 02, 2009, 18:36:16
а каким образом они размножаются? то есть количество потомков в год одинаково для обоих популяций?
и ещё - разница между популяциями получается, что для смертных отбор происходит только среди потомков, а для бессмертных как для родителей так и для потомков?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от ноября 02, 2009, 19:22:42
Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 18:36:16
а каким образом они размножаются? то есть количество потомков в год одинаково для обоих популяций?
и ещё - разница между популяциями получается, что для смертных отбор происходит только среди потомков, а для бессмертных как для родителей так и для потомков?
Размножаются по разному. Для бессмертных берутся случайным образом количество OTBOR родителей, и от этого количества рождаются потомки, потом из общего количества умирает OTBOR самых худших.
Для смертных сначала размножаются, рождается POP_NUM+OTBOR детей, потом всех родителей убивает "ген смерти", затем производится отбор из детей.
Так вроде логично получается из двух соображенй:
- Логика процесса
- Постоянство ресурсов (т.е. общее количество особей должно быть постоянным)
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 02, 2009, 19:36:45
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 17:27:36
/// Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
.....
Итого, как я понял, p_bessm имеет меньшее количество рождений и смертей в среднем на каждую особь популяции, и соответственно- подвергается меньшему давлению отбора, а p_smert - соответственно большему.
Ничего удивительного, что популяция имеющая больший коэффициент размножения и большее давление отбора- быстрее эволюционирует.
Сравняйте коэффициент размножения и давление отбора, а то они у Вас в неравных условиях, модели отличаются по трем параметрам, а не по одному.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: f_evgeny от ноября 02, 2009, 19:43:54
Цитата: Роман Джиров от ноября 02, 2009, 19:36:45
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 17:27:36
/// Рождения/смерти для "бессмерных" и "смертных" отличаются:
1) p_bessm = - популяция "бессмертных"
Умирает количество OTBOR за время годового цикла
Рождается такое же количество за время годового цикла
2) p_smert = - популяция "смертных"
Умирает количество POP_NUM + OTBOR, соответственно рождается тоже POP_NUM + OTBOR
годового цикла.
.....
Итого, как я понял, p_bessm имеет меньшее количество рождений и смертей в среднем на каждую особь популяции, и соответственно- подвергается меньшему давлению отбора, а p_smert - соответственно большему.
Ничего удивительного, что популяция имеющая больший коэффициент размножения и большее давление отбора- быстрее эволюционирует.
Сравняйте коэффициент размножения и давление отбора, а то они у Вас в неравных условиях, модели отличаются по трем параметрам, а не по одному.
Так этим-то и отличаются смертные и бессмерные, если у бессмерных будет рождаться столько же, сколько у смертных, куда девать лишних? По моему в том-то и один из смыслов смерти, что на тех же ресурсах можно получить большее количество переходов родитель->потомок.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 02, 2009, 19:44:13
Например, сначала размножайте всех смертных и бессмертных одинаково, например, по 2 потомка, а потом убивайте в популяции смертных- всех родителей поголовно и половину детей по отбору, а в популяции бессмертных- 2/3 популяции по отбору. Останется прежнее количество и тех ,и тех. И тогда сравнивайте. "На глаз" предполагаю, что  бессмертные должны начать эволюционировать немного быстрее смертных.
Но это ничего не будет значить, что бессмертные эволюционируют быстрее, потому что мы предположили, что бессмертные не тратят на свое бессмертие никаких дополнительных ресурсов по сравнению со смертными.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 02, 2009, 20:10:01
Цитата: DNAoidea от ноября 01, 2009, 19:29:10
так... а какое отношение имеет 100% смертность к экспоненциальному росту численности?
Прямое. Допустим, смертности нет.Тогда все кто родился - выживают. Как писал Дарвин: "...никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление."
Как раз смертность - это и есть "значительное истребление". Если мы его исключаем, то численность растет в геометрической прогрессии.
Поскольку в реальности имеет место "значительное истребление" весь вопрос крутится вокруг понятий "случайное" и "закономерное" (т.е. запрограммированное) истребление.
Случайное - это "по умолчанию" - голод, холод, хищники, болезни. Закономерные- от старости.
Цитата: DNAoidea от ноября 01, 2009, 19:29:10
происходит-то он не от продолжительности жизни, а от потенциальной экспоненциальности размножения.
Да неужели?? Попробуйте увеличить продолжительность жизни любого вида животных вдвое, и потом посчитаем.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 02, 2009, 20:16:21
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 19:43:54
Так этим-то и отличаются смертные и бессмерные, если у бессмерных будет рождаться столько же, сколько у смертных, куда девать лишних? По моему в том-то и один из смыслов смерти, что на тех же ресурсах можно получить большее количество переходов родитель->потомок.
Вот и я говорю про это же. Другими словами, но про это.Но мужской шовинизм моих оппонентов способен только к обструкции.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 02, 2009, 20:53:08
Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 20:10:01
Допустим, смертности нет.Тогда все кто родился - выживают.
не, ну можно вообще предположить что угодно... только что вы собираетесь доказать подобными нереальными предположениями? Или вы в самом деле верите, что все особи умирают только от старости, а все прочие - это просто формы старения? вы приводите цитаты из Дарвина, но у меня стойкое впечатление, что вы не понимаете в упор, о чём там речь...
Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 20:10:01Попробуйте увеличить продолжительность жизни любого вида животных вдвое, и потом посчитаем.
продолжительность, я так понимаю естественную, потенциальную так сказать? ну если значение прочих факторов мало, то смертность по популяции уменьшится почти вдвое. Неужели вы не понимаете, что до тех пор пока средняя особь популяции не оставит более, чем двух потомков доживших до репродуктивного возраста, никакой экспоненциально увеличивающиеся численности быть не может, сколько бы кто не жил? ну кроме конечно "абсолютного" бессмертия - то есть никаких смертей - ни естественных, ни насильственных. но это очевидный абсурд. или нет?
f_evgeny - в самом деле, попробуйте так - и смертные и бессмертные размножаются каждый цикл одинаково, и только в конце каждого цикла, умирают - только "наихудшие" из общего числа для бессмертных, и "наихудшие"+родители для смертных.
P. S. augustina - я надеюсь, что и остальные мужчины в этой теме не заметят вашего последнего сообщения.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 02, 2009, 23:00:01
Цитата: augustina от ноября 02, 2009, 20:10:01
///
Поскольку в реальности имеет место "значительное истребление" весь вопрос крутится вокруг понятий "случайное" и "закономерное" (т.е. запрограммированное) истребление.
Случайное - это "по умолчанию" - голод, холод, хищники, болезни. Закономерные- от старости.
Рискуя узнать о себе еще чего нового, все-же скажу, что "случайное" - это "по умолчанию" метеорит на голову упал, извержение вулкана накрыло, любое нетипичное для данной местности катастрофическое событие. Форс-мажор, по которому страховая компания без пререканий выплатит страховку. "Закономерное"- это от голода, ибо данный индивид хуже иных умеет добывать пищу, либо ему ее больше нужно по причине ускоренного обмена веществ , либо худшего чем у иных переваривания и усвоения. От холода- ибо шкурка пожиже, чем у товарищей по стаду. От хищников- ибо медленно убегал или плохо маскировался. От болезней- ибо иммунитет хуже. Все это- "закономерно", ибо находит свое отражение в фенотипе ,а ,следовательно ,и в генотипе. И над этими закономерностями и работает отбор.
О чем и писал Дедушка, который хоть и был неполиткоректный расист и шовинист, но все-же был еще и гений. Эх, мне-бы "еще бы и "... ::)
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 03, 2009, 00:04:46
Цитата: f_evgeny от ноября 02, 2009, 17:27:36
В годовом цикле погибает количество особей OTBOR, для которых
значение параметра минимально.
Так естественный отбор не работает. Надо для каждого организма записать вероятное число потомков, моделировать возраст, дряхление с возрастом и т.п.
Вы кстати бесполые организмы моделировали? При наличии полового отбора небольшая часть самцов дает потомство, а у вас получается, что почти все дают потомство (т.е. лучший не отличается по числу потомков от среднего).
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 03, 2009, 15:22:25
А слона-то я и не приметил...
Цитировать
Рождение "потомков" происходит следующим образом, берется значение параметра "родителя",
к нему прибавяется или вычитается (операция выбирается случайным образом) DELTA,
Если "прибавляется" и "вычитается" равновероятны, то там и никакого отбора не надо. В реальности, как мы знаем, при случайных мутациях приспобленность повышается значительно реже.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 04, 2009, 08:25:37
Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 20:53:08
вы приводите цитаты из Дарвина, но у меня стойкое впечатление, что вы не понимаете в упор, о чём там речь...
Судя по тому, что Ваше кредо: " Я не понимаю о чем вы говорите, но заведомо уверен, что вы не правы", другого Вашего стойкого впечатления и не ожидалось.
Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 20:53:08
Неужели вы не понимаете, что до тех пор пока средняя особь популяции не оставит более, чем двух потомков доживших до репродуктивного возраста,
А кто мешает плодиться? Старость? Так пока особь станет старой она и наплодит потомков в 10...100 раз больше чем 2.
Цитата: DNAoidea от ноября 02, 2009, 20:53:08
никакой экспоненциально увеличивающиеся численности быть не может, сколько бы кто не жил?
Да ну?? Тогда считаем на пальцах:
Допустим срок жизни индивида  4 года.
Допустим половой зрелости он достигает через 1 год.
Допустим их начальное количество 10 (5 пар)
Тогда в первый год каждая пара приносит 1 потомка, а 5 пар принесут пятерых, и общая численность станет 15. (10+5)
Второй год - общая численность станет 15+7=22;
Третий год - 22+11=33;
Четвертый год 33+17-10= 40. (-10 - это умершие пероначальные 5 пар.)
40 -это количество, которое образовалось за 4 года. То есть за срок жизни одного индивида количество учетверилось.
Посчитайте сами (надеюсь сможете) какое будет количество в популяции, если продлить срок жизни индивида до 8 лет, с учетом того, что до конца жизни индивид может давать потомство.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 04, 2009, 19:09:46
Цитата: augustina от ноября 04, 2009, 08:25:37
Судя по тому, что Ваше кредо:
если у вас есть ко мне претензии личного характера - пожалуйста в личку
Цитата: augustina от ноября 04, 2009, 08:25:37А кто мешает плодиться? Старость? Так пока особь станет старой она и наплодит потомков в 10...100 раз больше чем 2.
наплодить-то она может сколько угодно, а вот выживет только двое - если популяция полностью заполнила нишу, и 2+n если нет. Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности (по этому пункту все на это способны), а среды, где живёт организм. Именно с этого начинается изложение Дарвином его теории, что я и стараюсь вам объяснить...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: augustina от ноября 05, 2009, 08:21:55
Цитата: DNAoidea от ноября 04, 2009, 19:09:46
Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности (по этому пункту все на это способны), а среды, где живёт организм.
А я против этого и не возражаю. Более того, везде подчеркиваю, что среда обитания - главный участник спектакля под названием "эволюция". Но Вы же не читаете ответы оппонентов. Для Вас же Все ЗАВЕДОМО неправы.
Цитата: DNAoidea от ноября 04, 2009, 19:09:46
Именно с этого начинается изложение Дарвином его теории, что я и стараюсь вам объяснить...
И опять не в струю... И Дарвин, и множество людей до Дарвина заметили, что никакое животное не живет вечно, даже если его оградить от природных опасностей. Все умирают от старости, если избежали "случайной" смерти. Это  люди заметили ещё тогда, когда одомашнивали диких животных.
Причем смерть "от старости" имеет статистически доказанные сроки. ( http://www.sci.aha.ru/ALL/e3.htm ). Таким образом, если каждое животное по каким то причинам не может превысить какой то предел продолжительности жизни, то, видимо, существуют ПРИЧИНЫ, ограничивающие этот предел.
В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 05, 2009, 10:50:48

  DNAoidea (ноября 04, 2009): Экспоненциальность размножения - функция не детородной способности ..., а среды, где живёт организм.

Небиолога восхищает неспособность (иных) биологов-эволюционистов различать видовое и родовое. Причину и следствия. Главное и второстепенное. Как они работают, уму непостижимо.
Уперлись в свойства среды обитания... Разумеется, все тела и процессы в нашем мире бушующем имеют место в той или иной среде. Абсолютно все - даже «черные дыры». Банальность, плоская банальность. Ну что из нее можно вытащить?
Однако же не все процессы показывают экспоненциальный рост. И далеко не все сущности способны эволюционировать... Коренной вопрос в том, каким именно процессам присущ экспоненциальный рост? Какие именно сущности эволюционируют?
Могучие «старики» давно проникли в суть дела - см. Ж.Моно, Н.Тимофеев-Ресовский. И другие. А нынешние не способны усвоить готовые результаты и продолжают путаться в 3-х соснах. Грустно, господа.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 05, 2009, 13:21:30
Цитата: augustina от ноября 05, 2009, 08:21:55
И Дарвин, и множество людей до Дарвина заметили, что никакое животное не живет вечно, даже если его оградить от природных опасностей. Все умирают от старости, если избежали "случайной" смерти.
ну да! а как же клоны микроорганизмов?
Цитата: augustina от ноября 05, 2009, 08:21:55Таким образом, если каждое животное по каким то причинам не может превысить какой то предел продолжительности жизни, то, видимо, существуют ПРИЧИНЫ, ограничивающие этот предел.
существуют - я и другие об этом достаточно писали
Цитата: augustina от ноября 05, 2009, 08:21:55В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.
а вот для такого вывода оснований слишком мало - если что-то происходит, то оно не обязано быть запрограммировано, а может возникать в силу общих свойств объекта
observer - по существу пожалуйста, ценность ваших пассажей про чёрные дыры увы, но стремится к нулю...
м-да, как говорится, вечер перестаёт быть томным...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 05, 2009, 14:09:56
Цитата: DNAoidea от ноября 05, 2009, 13:21:30

Цитата: augustina от ноября 05, 2009, 08:21:55В рамках этого,  можно говорить о том, что эти причины и ПРОГРАММИРУЮТ старение и смерть. Об этом и тема данной ветки.
а вот для такого вывода оснований слишком мало - если что-то происходит, то оно не обязано быть запрограммировано, а может возникать в силу общих свойств объекта

Во! И руками, и ногами- за.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57

Да, привычка к томным вечерам... Тусовки-междусобойчики (все «в теме»), восхищение друг другом. Что губительнее для науки?
Кстати о «черных дырах»: молекулы, например, этилового спирта не способны к самореплицированию. Ни в какой среде - и ни при какой погоде. Молекулы метилового спирта тоже.
Тогда как некоторые (далеко не все) молекулы РНК самореплицируются - в подходящей среде. Численность самореплицирующихся сущностей нарастает экспоненциально, - пока не наткнется на ограниченность ресурсов. Реалии таковы, что рано или поздно наткнется. Однако же надо видеть, что процесс сам по себе не нуждается в ограниченности ресурсов. Нисколько. Баллистической ракете атмосфера вовсе не нужна, движущая сила у нее внутренняя (реактивный импульс). Но по жизни ракета натыкается на сопротивление воздуха, которое мешает ее движению. А не ускоряет. Элементарно, Уотсон! Cмешивать суть дела и привходящие обстоятельства ни к чему.
Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 05, 2009, 16:50:01
Цитата: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57

Да, привычка к томным вечерам... Тусовки-междусобойчики (все «в теме»), восхищение друг другом. Что губительнее для науки?
Кстати о «черных дырах»: молекулы, например, этилового спирта не способны к самореплицированию. Ни в какой среде - и ни при какой погоде. Молекулы метилового спирта тоже.
Тогда как некоторые (далеко не все) молекулы РНК самореплицируются - в подходящей среде. Численность самореплицирующихся сущностей нарастает экспоненциально, - пока не наткнется на ограниченность ресурсов. Реалии таковы, что рано или поздно наткнется.
До сих пор абсолютно верно.

ЦитироватьОднако же надо видеть, что процесс сам по себе не нуждается в ограниченности ресурсов. Нисколько. Баллистической ракете атмосфера вовсе не нужна, движущая сила у нее внутренняя (реактивный импульс).
Стоп. Какой именно процес? Репликации с ошибками ,т.е. мутации? Да, не нуждается.
Отбор-? Еще как нуждается. Он и есть- реакция на наличие среды- "атмосферы". И вот наша ракета становится "вытянутой" и "обтекаемой". А иные формы ракет вымирают, не выдержав конкуренции. Ибо атмосфера, которая балистической ракете "не нужна".
Эволюция-? Так она и есть мутация+отбор.

Так что уточните- какой именно процес "не нуждается"?

ЦитироватьНо по жизни ракета натыкается на сопротивление воздуха, которое мешает ее движению. А не ускоряет. Элементарно, Уотсон! Cмешивать суть дела и привходящие обстоятельства ни к чему.
Еще раз: что понимаем под "движением"?

ЦитироватьВсе тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.
Если забыть, что условия фантастичны и нераельны абсолютно, то ответ- нет, эволюция категорически невозможна. Такая среда- просто паноптикум мутаций, буквально каждая мутация будет сохранятся, в результате придем к тому, что будем иметь бесконечное число особей, каждая из которых непохожа на соседа. Царство Хаоса. Кстати, в подобной среде невозможно половое размножение- особи с примерно одинаковым генотипом довольно скоро начнут просто не находить друг-друга в каше "индивидов-видов", перестанут пересекатся в пространстве-времени, словом . Ведь все выживают, ведь нет отбора.
Словом, ложим на первую клетку шахматной доски одно зернышко, на вторую- два...

Следовательно, и никакой эволюции здесь нет в принципе, есть лишь накопление экспоненциальными темпами ошибок реплицирования- мутаций. А "много мутаций"- это отнюдь не "много эволюции". :D

Кстати, я так и не понял- сами-то Вы какой ответ даете на этот Ваш вопрос- да или нет? Чесно и не юля? :)


Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 05, 2009, 16:54:26
Цитата: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57
...
Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
...
Кстати, вот еще подумалось- "абсолютно неизменная среда"- это ведь еще и отсутствие мутаций. Ведь биота- тоже часть среды. Со всеми вытекающими.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Роман Джиров от ноября 05, 2009, 17:01:36
Цитата: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57
...
Дайте ответ самому себе: да или нет? Не виляя. А в зависимости от ответа у вас либо открываются возможности осознать, что такое эволюция живого. И в какие игры она играет. Либо закрываются. Дано далеко не всем. Многие не в силах понять, чему равен квадратный корень из единицы. И что с того? Не смертельно.

Ну , как Вам мои ответы? Я лично, например, не в силах понять глубину мысли о равенстве в единичных квадратных корнях. Но думаю, как и Вы- это не смертельно.
А вот с эволюцией интересно- как, по Вашей класификации, "дано" мне или "не дано" осознать?
Вы наверное медитативные прозрения имеете ввиду? 8)
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 05, 2009, 17:38:47
Цитата: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57
Ответ на этот вопрос -- да, только какое отношение это имеет к наличию или отсутствию программированного старения?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Inry от ноября 05, 2009, 19:20:40
Цитата: observer от ноября 05, 2009, 16:05:57
Все тот же вопрос «на засыпку»: самореплицирующиеся сущности обитают в баснословно благоприятной среде. Причем в абсолютно неизменной. И ресурсы немерены... Имеет ли здесь место самопроизвольная эволюция?
Поскольку скорость размножения= a^x она превосходит любое x^n. Из чего заключаем, что в любом конечномерном пространстве (в частности, для n=3) такая ситуация невозможна. Физика же бесконечномерного мира - вещщ неисследованная.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 05, 2009, 20:32:22
observer - а у вас всегда поток сознания такой незамутнённый, или только томными вечерами? ::)
Inry и Роман Джиров уже дали исчерпывающие ответы на ваш крохотный проблеск рациональности посреди рассуждений о ракетах, спирте и чёрных дырах. Добавить мне тут нечего. может всё-таки лучше в тему вернутся?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 06, 2009, 10:12:00
Цитата: Inry от ноября 05, 2009, 19:20:40
Из чего заключаем, что в любом конечномерном пространстве (в частности, для n=3) такая ситуация невозможна.
В любом евклидовом. Для других это не обязательно верно, в пространстве Лобачевского возможен экспоненциальный рост.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 06, 2009, 10:32:20

  Макроассемблер (ноября 05, 2009): Ответ на вопрос - да, только какое отношение это имеет к наличию или отсутствию программированного старения?

Спасибо, Макроассемблер; ответ принят. И коль скоро вы видите активную натуру самопроизвольной эволюции, то осознаете, что саморазвитие идет в порядке «эволюции способов эволюции». Быстрое распространение таких приемов формообразования как генетическая рекомбинация ... программированная смертность особей, их старение и пр.
А иначе непонятно. Недаром уважаемый DNAoidea в недоумении (ничего личного); его учили рассуждать в понятиях адаптации. Пассивная эволюция («условия стабильны и эволюционировать никому не надо»).
Тогда как характер самопроизвольной эволюции не совсем такой. То есть, совсем не такой. Известно десятки лет.

Inry (ноября 05, 2009): ...такая ситуация невозможна. Физика же бесконечномерного мира - вещщ неисследованная.

Inry, зачем наводить тень на плетень? Все в пределах конечного: (мысленно) запускаем самопроизвольную эволюцию с возникновением первой самореплицирующейся структуры. Численность клона нарастает - от единиц - экспоненциально, но все же далеко не сразу упирается в ограниченность ресурсов (если их много, то не скоро). Момент истины, где ясно проступает реальная расстановка сил. Которая потом тонет под наслоениями вторичных и привходящих обстоятельств.
Нехитрая мораль: если не реконструировать ход самопроизвольной эволюции от истоков, складываются превратные представления о ее характере и механизмах. Что и произошло...

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 06, 2009, 10:54:27
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 10:32:20
Быстрое распространение таких приемов формообразования как генетическая рекомбинация ... программированная смертность особей, их старение и пр.
С генетической рекомбинацией всё ясно, тем более что для ряда практических целей применяются генетические алгоритмы, в которых она есть http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_algorithm. Старения там нету, по крайней мере мне такие алгоритмы неизвестны и я в свои оптимизационные алгоритмы (которые не имеют целью моделировать биоту) никогда его не закладывал.

Соответственно, пока не увижу модель, в которой популяция со старением вытесняет популяцию без таковой -- буду считать гипотезу о том, что это средство эволюции, несостоятельной. f_evgeny сделал попытку, но не получилось.
Это, конечно же, не имеет отношения к гипотезам, что старение является адаптацией против рака или чего-нибудь ещё.

Кстати, тут ещё тесно связан половой отбор, который отчасти антагонистичен. Он-то действительно ускоряет эволюцию.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45

  Макроассемблер (ноября 05, 2009): пока не увижу модель, в которой популяция со старением вытесняет популяцию без таковой - буду считать гипотезу о том, что это средство эволюции, несостоятельной.

Вольному воля. А если по сути дела, то почему вдруг популяция со старением должна вытеснять популяцию без оной? Кто сказал, что эволюция состоит в вытеснении одних форм другими? Откуда тогда колоссальное разнообразие форм (видов в 2-полом мире)?
Раз эволюция активна, она (фигурально выражаясь) ищет новые возможности для распространения. И вовсе не нацелена на вытеснение; крайне узкий взгляд на живую природу.
Так вот, программная смертность особей - изобретательный прием ускорения видообразования (который органично дополняет двуродительскую схему с диплоидными геномами). А программированное старение означает остроумную модификацию программной смертности - ввиду становления культуры.
Впрочем, прежде надо понять, зачем эволюции понадобился биологический вид (2-полые популяции). Тоже «эволюция способов эволюции».

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 06, 2009, 15:51:39
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45
Кто сказал, что эволюция состоит в вытеснении одних форм другими?
ну как уто? всякие там аммониты, динозавры, аномалокарисы, виваксии, полеодиктеоптеры, археоциаты и ещё до кучи. пойдите в другие разделы этого форума - там про них много чего говорят.
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45Откуда тогда колоссальное разнообразие форм (видов в 2-полом мире)?
ой, я бы объяснил бы, но вижу, что увы, не в коня корм... да и уже совсем не по теме...
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45Раз эволюция активна, она (фигурально выражаясь) ищет новые возможности для распространения. И вовсе не нацелена на вытеснение;
согласен, но без вытеснения не получается распространения - примеров тому - чёртова уйма. Да и Inry объяснил почему
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45крайне узкий взгляд на живую природу.
а у конечно, куда нам, вот ежели бы мы тут каждое своё сообщение разбавляли бы сообщениями о чёрных дырах, тогда мы бы наверное снискали бы ваше уважение ::)
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45Так вот, программная смертность особей - изобретательный прием ускорения видообразования (который органично дополняет двуродительскую схему с диплоидными геномами).
этот тезис тут упоминался уже множество раз, но кто-то может его обосновать? программа, представленная тут, увы, демонстрировала что-то иное...
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45А программированное старение означает остроумную модификацию программной смертности - ввиду становления культуры.
культуры? какой культуры? при чём тут вообще культура?
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45Впрочем, прежде надо понять, зачем эволюции понадобился биологический вид (2-полые популяции). Тоже «эволюция способов эволюции».
биологический вид = двуполые популяции? размножающиеся половым путём укладываются в понятие вида, но двуполые и размножающиеся половым путём - разные вещи... я надеюсь вы сами понимаете это...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 06, 2009, 17:26:32
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 11:51:45
Вы не ответили на вопрос.
Если старение нужно в природе, то почему оно не нужно в алгоритмах?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 06, 2009, 17:31:35

  DNAoidea оттянулся по полной; по-человечески понятно.
(ноября 05, 2009): ну как уто? всякие там аммониты, динозавры...

DNAoidea, ну конечно, вытесняют и замещают - не без того. Хотя вытеснение мало интересно; ведь суть эволюции в расширении разнообразия форм (и в их усложнении - время от времени). Иначе живое так и осталось бы в одной-единственной изначальной форме. Да какое там живое...
«Активная» эволюция ищет (методом «тыка») новые возможности для распространения. Она лезет во все щели разнообразного мира - поскольку генерирует все новые формы. И находит все более хитроумные приемы генерирования новых форм: «эволюция способов эволюции».
Массовое поведение самореплицирующихся структур выглядит, с непривычки, крайне странно. Однако делать нечего - надо приобщаться. XXI в. на дворе.
Впрочем, навряд ли получится. Ведь у вас в голове адаптация, а вовсе не эволюция. Две большие разницы, как говорят у нас...

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от ноября 06, 2009, 19:21:43
Цитата: Макроассемблер от ноября 06, 2009, 17:26:32
Если старение нужно в природе, то почему оно не нужно в алгоритмах?

Потому что алгоритм неправильный. При неограниченном, или при постоянном притоке ресурсов, старение не нужно. Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 06, 2009, 22:53:28
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 17:31:35
Массовое поведение самореплицирующихся структур выглядит, с непривычки, крайне странно. Однако делать нечего - надо приобщаться. XXI в. на дворе.
что значит массовое поведение? вы имеете в виду какие-то конкретные вещи или опять - свободный полёт?
Цитата: observer от ноября 06, 2009, 17:31:35Впрочем, навряд ли получится. Ведь у вас в голове адаптация, а вовсе не эволюция. Две большие разницы, как говорят у нас...
хм... эволюция vs адаптация. Итак, где, на ваш взгляд, начинается одно и заканчивается другое? более того, адаптация может и фенотипической, и тогда она - результат эволюции. А вот чтобы эволюция совсем без адаптации - нейтральная? извольте, но это накопления изменений и не более того... итак - что вы имеет в виду в этих своих разницах? только без чёрных дыр пожалуйста. кстати, с "у нас" вы поосторожнее - у меня у самого дед из Одессы.
Цитата: Сергей от ноября 06, 2009, 19:21:43
Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.
почему?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от ноября 07, 2009, 00:12:02
Цитата: DNAoidea от ноября 06, 2009, 22:53:28
почему?

Если ресурсы не ограничены, максимум разнообразия получится, когда сохраняются все.
Если ограничены, но не зависят от участников, то численность должна быть постоянна, а разнообразие будет зависеть только от скорости размножения.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 07, 2009, 00:18:05
Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 00:12:02
Если ограничены, но не зависят от участников, то численность должна быть постоянна, а разнообразие будет зависеть только от скорости размножения.
полностью согласен, но старение тут причём?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от ноября 07, 2009, 01:09:01
Цитата: DNAoidea от ноября 07, 2009, 00:18:05
но старение тут причём?

Притом, что стареет организм, или нет, умер он от старости, или от метеорита, на разнообразии популяции это никак не скажется, если её численность постоянна и постоянен приток ресурсов.

Программируемая смерть или старение возникает тогда, когда они приносят популяции дополнительные ресурсы, увеличивая за счет этого её разнообразие. 
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 07, 2009, 03:52:13
Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 01:09:01
Программируемая смерть или старение возникает тогда, когда они приносят популяции дополнительные ресурсы, увеличивая за счет этого её разнообразие. 
каким образом смерть индивидуума принесёт ресурсы популяции? в смысле освободит место? ну и чем отличается, от ситуации если индивидуум умрёт неким незапрограммированным образом?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 07:04:57
Цитата: Сергей от ноября 06, 2009, 19:21:43
Потому что алгоритм неправильный. При неограниченном, или при постоянном притоке ресурсов, старение не нужно. Оно становится нужным тогда, когда новые репликаторы начинают разбирать старые себе на запчасти.
Не вижу здесь разницы между природой и вычислениями, ресурсы машины еще более ограничены.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Сергей от ноября 07, 2009, 13:28:18
Цитата: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 07:04:57
Не вижу здесь разницы между природой и вычислениями, ресурсы машины еще более ограничены.

Под «ресурсами» тут подразумевается то, что организм потребляет для своего роста: энергию, строительные блоки, информацию. Машина считает упрощенную модель явления. Если результат не соответствует тому, что реально наблюдается, значит, модель не учитывает какие-то факторы, или учитывает не те, или не так.

В природе программируемая смерть наблюдается, когда потомкам выгодно использовать для питания погибших предков: бактерии в истощившейся среде, лососёвые в бедных органикой горных реках. Со старением аналогично, только в качестве ресурса используется информация.

В предложенных алгоритмах это никак не учитывается: там приток ресурса идет извне и постоянен.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 07, 2009, 16:07:39
Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 13:28:18
В природе программируемая смерть наблюдается, когда потомкам выгодно использовать для питания погибших предков: бактерии в истощившейся среде, лососёвые в бедных органикой горных реках.
ну это понятно - это всегда выгодно и иначе просто и быть не может, только почему для этого нужна именно программируемая смерть? чем непрограммируемая бактерий не устраивает?
Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 13:28:18Со старением аналогично, только в качестве ресурса используется информация.
информация? каким образом?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 19:27:09
Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 13:28:18
Под «ресурсами» тут подразумевается то, что организм потребляет для своего роста: энергию, строительные блоки, информацию. Машина считает упрощенную модель явления. Если результат не соответствует тому, что реально наблюдается, значит, модель не учитывает какие-то факторы, или учитывает не те, или не так.
Вы, кажется, не поняли, о каких алгоритмах шла речь. О таких, которые построены по аналогии с биологическими системами, но решают задачи, с биологией не связанные.

Цитата: Сергей от ноября 07, 2009, 13:28:18
В предложенных алгоритмах это никак не учитывается: там приток ресурса идет извне и постоянен.
С материальными понятно, как учитывать. А как учитывать информационные?
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 08, 2009, 11:11:17

DNAoidea (ноября 07, 2009): что значит массовое поведение?

А с культурой высших животных уже разобрались?
DNAoidea, между прочим, мне в высшей степени близка идея «В начале был нуклеотид». Хотя «в начале был нуклеопротеид» еще ближе (впрочем, нюансы). Вы берете поначалу совершенно точную ноту, но тут же, к сожалению, соскакиваете на заезженную дорожку. Привычную.
Спрашивается, почему не раскручивать самопроизвольную эволюцию от ранних самореплицирующихся сущностей (допустим, простеньких нуклеопротеидов)? Последовательно. Там как раз и проступают ключевые правила их массового поведения - еще ничем не замутненные. «Поведение», разумеется, в кавычках; тупые нуклеопротеиды ведут себя крайне просто. «Плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю» - буквальное воплощение библейской заповеди.
Экспоненциальный рост численности (в пределах наличных ресурсов) и неизбежные мутации - с известными следствиями. Вы ведь прекрасно знаете, о каких порядках численности идет речь: в миллилитре почвы насчитывают десятки миллионов бактериальных организмов. В литре - десятки миллиардов. Всего на нашей планете обитают, по оценкам, где-то 10_31 прокариотных особей. А может, 10_32... Каждая из них - самореплицирующаяся структура, готовая при очередном делении претерпеть мутацию.
Причем ранние самореплицирующаяся сущности, естественно, гораздо проще (и мельче!) бактерий. Они достигали, по-видимому, совершенно безумных численностей. Работал (и работает) поисковый механизм чудовищной мощи. Положительные обратные связи гонят систему (примитивную биосферу) все дальше от истоков - вперед и выше. Массовое поведение...
Двигаясь от истоков, вы ясно видите, что адаптация и эволюция - противоположности. Что эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды и т.п. Вторичные, привходящие обстоятельства.
Самопроизвольная эволюция обнаруживает удивительные, парадоксальные свойства. Само собой, ведь ничего подобного в Универсуме прежде не имело места...

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 08, 2009, 15:27:48
observer - я бы с удовольствием поговорил бы и про нуклеопротеины, и про то какими свойства обладала ранняя (доклеточная? параклеточная?) жизнь, но - вот беда - к старению это имеет глубоко опосредованно отношение - ясно же, что старение как таковое - свойство многоклеточных, и не просто многоклеточных, а размножающихся половым путём. На этом форуме есть поиск и есть достаточно тем об этих вещах.
теперь на счёт самопроизвольной эволюции - если брать очень большой масштаб - то есть рамки всей биосферы, то тут без сомнения эволюция не носит адаптивного характера, но конкретной движущей силой при этом является именно адаптация. иными словами - эволюция - это приспособления организмов одного к другим. что, кстати, так и получилось, в том примере, который я уже тут разбирал. и изначальные, так сказать затравочные компоненты тут - либо случайные мутации, либо в самом деле изменения внешней среды. безусловно, эти вещи могут и действуют одновременно. Однако не понятно другое - почему вы упорно хотите столкнуть тему в это направление, которое не имеет отношения собственно к теме старения.
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: observer от ноября 08, 2009, 16:31:47

  DNAoidea (ноября 08, 2009): почему вы упорно хотите столкнуть тему в направление, которое не имеет отношения к теме старения?

Наверное, потому, что злонамеренный саботажник.
А если всерьез, то у небиолога глубокое убеждение, что понять эволюционное значение программной смертности (и программного старения как его модификации) помимо родовых свойств самопроизвольной эволюции нельзя. Никоим образом. Равно как невозможно вообще что-то понять в саморазвитии живого...
Но чтобы увидеть ее родовые свойства, нужно идти от начала эволюции (а не от конца). Довольно-таки банальное в науке правило (в моих постах вообще нет ровно ничего нового).
Вот и колочусь: танцуйте от печки, откройте действительную движущую силу саморазвития. Осознайте внутренний императив «активной» эволюции - и получите ответы на самые жгучие вопросы, какие ставит живая природа.
Не хотите? Предпочитаете (как дети) слушать привычные сказки? Вольному воля.

Название: Re: Программированное старение
Отправлено: DNAoidea от ноября 08, 2009, 17:12:40
Цитата: observer от ноября 08, 2009, 16:31:47
А если всерьез, то у небиолога глубокое убеждение, что понять эволюционное значение программной смертности (и программного старения как его модификации) помимо родовых свойств самопроизвольной эволюции нельзя.
а может всё проблема в том, что вы небиолог (что, кстати, очень заметно)? старение это некое свойство многоклеточных, биосфера сама по себе может существовать и без них, причём тут свойства эволюции биосферы тогда?
Цитата: observer от ноября 08, 2009, 16:31:47Но чтобы увидеть ее родовые свойства, нужно идти от начала эволюции (а не от конца). Довольно-таки банальное в науке правило (в моих постах вообще нет ровно ничего нового).
спасибо за совет. но тогда встречный вопрос - а если перед вами будет поставленная задача обнаружения генетических механизмов в экологической дивергенции двух разных и симпатричных видов, к примеру, вы тоже станете советовать идти от первичного океана, или всё-таки лучше начать с того, что бы набрать достаточную выборку этих организмов?
Цитата: observer от ноября 08, 2009, 16:31:47Вот и колочусь: танцуйте от печки, откройте действительную движущую силу саморазвития. Осознайте внутренний императив «активной» эволюции - и получите ответы на самые жгучие вопросы, какие ставит живая природа.
да что вы говорите! ва!!! только, ну раз уж назвались груздем, то расскажите как от этого всего прийти именно к старению и его механизмам. Но вот осознали "императив", (с которым без аперитива боюсь не разобраться) некой, ясной видимо только вам, "активный" эволюции (а пассивная тогда что? эволюция адаптации? а тогда что есть активная? Ламаркизм - эволюция в силу внутреннего (какого? адреса, пароли, явки) стремления к усложнению? тогда - милости просим в другой раздел форума), а что дальше? "осознать" - что старение это вот и есть такой вот эффект "активной" эволюции к адаптации не имеющей отношения? А как всё это происходит? каковы тут механизмы? Кстати, я вам уже задавал вопрос про то где по вашему кончается адаптация и начинается эволюция, но вы не ответили. А жаль.
Цитата: observer от ноября 08, 2009, 16:31:47Не хотите? Предпочитаете (как дети) слушать привычные сказки? Вольному воля.
да... вот вы тут наверное правы - вы тут рассказываете сказки, а я их слушаю зачем-то...
Название: Re: Программированное старение
Отправлено: Gilgamesh от марта 05, 2010, 08:57:02
(http://cs194.vkontakte.ru/u1417776/54260725/x_296bf8e5.jpg)

http://depositfiles.com/ru/files/npeezuyld

копия с пониженным качеством, но легче http://exfile.ru/86824