paleoforum.ru

Цитата: идрис от декабря 28, 2010, 01:51:45
Был такой выдающияся ученый - Вернадский. Он показал, что биосфера буде трансформироваться в ноосферу и человек начнет управлять всем в биосфере. В 60 годы прошлого века к сожалению взгляды Вернадского подверглись полному забвению. Помню в первом докладе Римскому клубу было сделано несколько выводов. 5 вывод такой: "Природа лучше знает". То есть с тех мы и остановили влияние человека и управление им природой. Потому, что она знает лучше. Это конечно скрытый идеализм (знает то не природа, а ее создатель, а не какой - человек), но он пока к сожалению победил. Вот с тех пор пышным цветом расцвели "защитники" природы, а в начале "дети солнца - хиппи", с тех пор постоянно идет крик и ор, о плохом влиянии человека на природу и т.д.

Согласно концепции ноосферы - нет плохого влияния человека на природу. Есть просто влияние. Которое будет потимизировано и природа начнет функционировать так как человек от нее  захочет.

Но пока труды Вернадского забыты и лишь его имя постоянно как факел везде упоминают ни к селу ни к городу. Но в любом случае рано или поздно вся эта "защита природы" прекратится и мы вернемся на тот путь прогресса на котором стояли до 1970 года.

Всё с точность до наоборот. Вернадский был материалистом и говорил: "В геологической истории биосферы перед человеком открывается огромное будущее, если он поймет это и не будет употреблять свой разум и свой труд на самоистребление" - то есть, ноосфера не возникнет сама собой, для этого потребуется работа ума.

Прогрессисты как раз являются идеалистами, своего рода вторым воплощением христианского учения. В Новом завете животные упоминаются только три раза, самое известное там упоминание растений - смоковница, которую надо вырубить, если она не приносит пользы. Зачем думать о каких-то букашках-таракашках? Главное спасение души, а всё окружающее, только декорация в созданной Богом матрице. Он её создал, он её и порушит - чего жалеть, у него в большом файле всё-всё записано. Сторонники прогресса являются такими же идеалистами, поскольку считают, что путь развития предопределен и закончится торжеством разумности.

А вот противостоит этим точкам зрения как раз научно-эволюционный подход, который утверждает, что предсказать ход развития нельзя: можно только строить гипотезы и проверять их верность в эксперименте. Практика осуществления всех "великих преобразований природы" прошлого показывает, что выгода от их осуществления сводится к отрицательному балансу из-за вторичных последствий, о которых не думали. Сейчас прогресс реализуется за счет уничтожения невозобновляемых ресурсов, возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера. Проедается будущее, о котором как раз говорил Вернадский. Оно и не удивительно: экономическая наука впала в последнюю стадию маразма, утверждая, что чем больше потребляется, то бишь, переводится в дерьмо, тем обществу лучше. Увы, разумность "человека разумного" вызывает сомнение.

блин... я только хотел Ярославу ответить...

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25

вспомнилось
http://bash.org.ru/quote/391710

c этим согласен:

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25
Сейчас прогресс реализуется за счет уничтожения невозобновляемых ресурсов,

и с этим тоже:

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25экономическая наука впала в последнюю стадию маразма, утверждая, что чем больше потребляется, то бишь, переводится в дерьмо, тем обществу лучше.

но:

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера.

как такое возможно? откуда дровишки? (почти в буквальном смысле)

Цитата: DNAoidea от декабря 30, 2010, 19:29:10

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера.

как такое возможно? откуда дровишки? (почти в буквальном смысле)

Именно дровишки и есть возобновляемый ресурс. То же и с торфом, например. Кстати и уголь в какой-то мере можно считать возобновляемым ресурсом.
Представляется, что круговорот углерода - это настолько глобальный процесс, что до поры, интенсификация процессов его растворения в воде, связывание водорослями и захоронение в рассеяной форме осадконакоплением может легко перекрывать усиления промышленных выбросов.
  А вот если активируются процессы перемешивания в океанах, когда углекислота начнет поступать из осадков в атмосферу - "каюк" замаячит в явной форме.

Концепция Вернадского как раз говорит, что человек должен всей мощью своего интеллекта воздействовать на природу. Например когда бразильские крестьяне выжигают лес, чтобы вырастить там пару центнеров кукурузы, это не есть использование мощи интеллекта.

Прогресс не предполагает, что он чем либо закончится. Кто вам это сказал? Прогресс предполагает прямо противоположное - бесконечное ничем не ограниченное развитие.

Цитата: DNAoidea от декабря 30, 2010, 19:29:10

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера.

как такое возможно? откуда дровишки? (почти в буквальном смысле)

Да, неправильно сформулировал, правильнее: сейчас человек тратит больше, чем биосфера успевает компенсировать. И не важно во сколько там раз больше - понятно ведь, что это путь в тупик. Пока что продовольствия, если бы его равномерно распределить, хватает всем. Но ведь распахано-то уже практически всё что можно, а население продолжает расти. Количество гумуса, которое лесами и степями копилось сотни лет, на полях уменьшается. Урожайность поддерживается той же нефтью: обработка, орошение, минеральные удобрения, а добывать нефть и газ становится всё накладнее - что стоит последняя авария в Мексиканском заливе. Атомную энергетику свернули после Чернобыля. Биотопливо из сахарного тростника - просто смешно. Ветряки и солнечные батареи - ещё смешнее: на производство и материалы тратится примерно столько же энергии, сколько они за время эксплуатации вырабатывают...

А мы верим в то, что к 2030 году обещанный всем промышленный термоядерный реактор заработает в полную силу :)

Цитата: Сергей от декабря 31, 2010, 03:30:34
Да, неправильно сформулировал, правильнее: сейчас человек тратит больше, чем биосфера успевает компенсировать. И не важно во сколько там раз больше - понятно ведь, что это путь в тупик. Пока что продовольствия, если бы его равномерно распределить, хватает всем. Но ведь распахано-то уже практически всё что можно, а население продолжает расти. Количество гумуса, которое лесами и степями копилось сотни лет, на полях уменьшается. Урожайность поддерживается той же нефтью: обработка, орошение, минеральные удобрения, а добывать нефть и газ становится всё накладнее - что стоит последняя авария в Мексиканском заливе. Атомную энергетику свернули после Чернобыля. Биотопливо из сахарного тростника - просто смешно. Ветряки и солнечные батареи - ещё смешнее: на производство и материалы тратится примерно столько же энергии, сколько они за время эксплуатации вырабатывают...

Вы слишком мрачно смотрите на проблему. Ветряки и солнечные батареи, во-первых, не единственный способ получать даровую энергию, а во-вторых по законам экономики, они и не будут эффективны, будучи относительно малосерийными. Более эффективный способ получать энергию от Солнца, см. напр.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Двигатель_Стирлинга
Более того у нас огромное количество отживших технологий цепляется за существование.
Технических проблем тут немного. Только экономико-политические.
А так все идет к тому, что все будет покрыто огромными теплицами на гидропонике, где растут ГМО - ну заодно и пищевую цепочку сокращаем на 1 звено. Если конечно, человечество не убьет себя раньше, но это навряд ли.

Посмотрите на состав машин в пробках: в половине машин сидит 1 человек, которому нужно для себя родимого доставки на работу и обратно тащить полторы тонны железа. Это не техническая проблема. Это как проблема у большерогого оленя.

Цитата: идрис от декабря 30, 2010, 22:40:06
Концепция Вернадского как раз говорит, что человек должен всей мощью своего интеллекта воздействовать на природу. Например когда бразильские крестьяне выжигают лес, чтобы вырастить там пару центнеров кукурузы, это не есть использование мощи интеллекта.

А когда бразильские индейцы наматывают километраж, бродя по этому лесу, и пытаясь найти/подстрелить хоть что-то съедобное - это, разумеется, демонстрация их высочайшей интеллектуальной мощи? Сколько человек способен прокормить один гектар сельвы, и сколько - один гектар кукурузного поля?

Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2010, 11:16:09
блин... я только хотел Ярославу ответить...

Ответьте в личке. Я всегда открыт к диалогу.

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25
Практика осуществления всех "великих преобразований природы" прошлого показывает, что выгода от их осуществления сводится к отрицательному балансу из-за вторичных последствий, о которых не думали.

Гм... Если я попрошу Вас обосновать отквоченное утверждение, это Вас не оскорбит?

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 31, 2010, 16:50:44
Сколько человек способен прокормить один гектар сельвы, и сколько - один гектар кукурузного поля?

Строго говоря, гектар сельвы неизмеримо производительнее гектара поля. Другое дело, что цивилизованному варвару недостает ума получить с него даже то, что может "бразильский индеец".

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 31, 2010, 16:50:44
Сколько человек способен прокормить один гектар сельвы, и сколько - один гектар кукурузного поля?

В книге В.Стороженко "Паруса ускорения" написано следующее, приведенное мной в виде скан-копии. Я сам сначала не поверил числам, которые там представлены, но слов из книги не выкинешь! Всё это лишний раз доказывает, что научный прогресс и научно-техническая революция способна решить абсолютно все проблемы человечества, в том числе и проблему голода и недоедания!

Цитата: Ярослав Смирнов от декабря 31, 2010, 16:57:09попрошу Вас обосновать отквоченное утверждение

Из "великих преобразований природы" взять хотя бы мелиорацию Средней Азии. Подобных примеров можно много привести. Мне бы, вот, наоборот, хотелось бы услышать о таком проекте, который бы принёс пользу. Именно для биосферы в целом, а не для отдельного её населяющего вида.

Цитата: Макроассемблер от декабря 31, 2010, 14:29:24Вы слишком мрачно смотрите на проблему.

Технических проблем тут немного. Только экономико-политические.
А так все идет к тому, что все будет покрыто огромными теплицами на гидропонике, где растут ГМО - ну заодно и пищевую цепочку сокращаем на 1 звено.

Надо быть реалистом, по анекдоту, это который видит тоннель, видит свет в конце тоннеля, и видит приближающийся поезд.

ИМХО, техника ничего не решит, только усугубит. И, потом, жить в теплице, на залитой асфальтом планете, питаясь соевым мясом, как-то оно безрадостно. Выход-то есть, но он лежит в другой плоскости: самоограничение, равномерное распределение "благ цивилизации" и знаний среди всех, что в результате приведёт к уменьшению численности и возврат к ненарушенному балансу, но, это, скорее утопия.

С наступающим!

Цитата: Сергей от декабря 31, 2010, 18:26:07
Из "великих преобразований природы" взять хотя бы мелиорацию Средней Азии. Подобных примеров можно много привести. Мне бы, вот, наоборот, хотелось бы услышать о таком проекте, который бы принёс пользу. Именно для биосферы в целом, а не для отдельного её населяющего вида.

Не торопитесь. Вы написали:
" Практика осуществления всех "великих преобразований природы" прошлого показывает, что выгода от их осуществления сводится к отрицательному балансу из-за вторичных последствий, о которых не думали. Сейчас прогресс реализуется за счет уничтожения невозобновляемых ресурсов, возобновляемых тратится в два раза больше, чем поставляет биосфера. Проедается будущее, о котором как раз говорил Вернадский."
Т.е., упоминания "выгоды", "прогресса" говорят о том, что Вы имели в виду именно человека, а не биосферу в целом, благо для "биосферы в целом" понятия "выгоды" и "прогресса" не определены (если вообще существуют). Учитывая всю натянутость самого применения "выгоды" применительно к биосфере, можно назвать возвращение в кругооборот захоронённого углерода, возможно - ещё один путь связывания атмосферного азота, утилизация мёртвой древесины, ликвидация чрезмерно специализированных видов и высокосвязанных экосистем состоящих из высокоспециализированных видов.   

Впрочем, это всё лирика. В целом-то идёт обсуждение именно "судеб человечества". Разумеется, ни одно общее утверждение (все вороны чёрные) не может быть доказано сколь угодно большим количеством подтверждающих примеров (указанием на чёрных ворон), но может быть опровергнуто одним противоречащим примером (указанием на белую ворону). Но, если Вы приведёте исчерпывающий список всех "глобальных преобразований природы", укажите их положительные и отрицательные стороны (доходы и расходы), приведённые к единому знаменателю (например, к численности населения), и для всех их покажете отрицательное сальдо, и при этом Ваши оппоненты не смогут найти примеров обратного - то Ваше утверждение можно будет принять за рабочую гипотезу. Дополнительным аргументом в Вашу пользу, может быть сравнение эволюционного успеха наших ближайших родственников "избравших" путь "единения с природой" (шимпанзе, горилл, орангутанов), и глубочайшего эволюционного тупика современного человека. Сравнение провести по общему количеству особей и занимаемому ареалу.

Цитата: василий андреевич от декабря 31, 2010, 17:25:57
Строго говоря, гектар сельвы неизмеримо производительнее гектара поля. Другое дело, что цивилизованному варвару недостает ума получить с него даже то, что может "бразильский индеец".

"Общую производительность" в рот не положишь. Можно сравнить плотность населения в сельскохозяйственных и охотничье-собирательских регионах Южной Америки доколумбового времени (если для Вас критичны именно "индейцы").

Цитата: Сергей от декабря 31, 2010, 18:29:41
Выход-то есть, но он лежит в другой плоскости: самоограничение, равномерное распределение "благ цивилизации" и знаний среди всех, что в результате приведёт к уменьшению численности и возврат к ненарушенному балансу, но, это, скорее утопия.

А что, этот "ненарушенный баланс" когда-то существовал? И почему "низкую численность населения" Вы считаете "эволюционным успехом"?

Скорее всего, мы никогда не догадаемся, что такое "эволюционный успех", ибо не сможем договориться в чем его измерять. Мы готовы для успеха собственного прогресса принести в жертву прочие виды, объявив их естественно вымирающими. Как гротеск представим, что нам удалось вывести пленку, синтезирующую на свету сложные органические молекулы по заданной программе. И теперь вопрос: готовы ли мы очистить площади от "тварей земных" в угоду кормления присосавшегося к "пленке" все размножающегося человечества?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 01, 2011, 09:43:12
Т.е., упоминания "выгоды", "прогресса" говорят о том, что Вы имели в виду именно человека, а не биосферу в целом, благо для "биосферы в целом" понятия "выгоды" и "прогресса" не определены (если вообще существуют). Учитывая всю натянутость самого применения "выгоды" применительно к биосфере, можно назвать возвращение в кругооборот захоронённого углерода, возможно - ещё один путь связывания атмосферного азота, утилизация мёртвой древесины, ликвидация чрезмерно специализированных видов и высокосвязанных экосистем состоящих из высокоспециализированных видов.   

Впрочем, это всё лирика. В целом-то идёт обсуждение именно "судеб человечества".

Под «выгодой» я подразумевал именно биосферу в целом. А в качестве критерия использовать информационные понятия, которые поддаются количественной оценке.

Можно оценить количество информации, которое содержит один индивидуум, вид, экосистема и биосфера в целом. Соответственно, если общее количество информации увеличивается, то можно говорить о прогрессивном развитии, и наоборот.

Вопрос состоит в том, компенсирует ли накопление человеком новой информации потерю информации, содержащуются в исчезающих по его вине «специализированных видах и высокосвязанных экосистемах».

Цитата: василий андреевич от января 01, 2011, 11:50:30
Скорее всего, мы никогда не догадаемся, что такое "эволюционный успех", ибо не сможем договориться в чем его измерять.

Хм... Ну, по крайней мере "эволюционный неуспех" особых определений не требует. Кто вымер, не оставив потомков - неуспешен. Как слышал, для отдельной особи "эволюционный успех" - увеличение доли её генов в популяции. Для вида (и более крупных таксономических единиц), вероятно - его численность и связанные с ним ареал и биоразнообразие. По всем этим параметрам мы уделываем наших ближайших родственников всухую. Помимо "эволюционного успеха", оцениваемого на настоящий моменты времени, есть и "эволюционные перспективы", которые, разумеется носят сугубо вероятностный и грубоприкидочный характер. И перспектив у шимпанзе, горилл и орангутанов - минимум (если не рассматривать вариант намеренного вмешательства людей в их генетику и последующего их "возвышения" аля Дэвид Брин).

ЦитироватьМы готовы для успеха собственного прогресса принести в жертву прочие виды, объявив их естественно вымирающими.

И любое вымирание может быть или естественным, или сверхъестественным. Однако, насколько я знаю, со времён Кювье, теории о сверхестественном характере тех или иных вымираний мэйнстримными не являются.

ЦитироватьКак гротеск представим, что нам удалось вывести пленку, синтезирующую на свету сложные органические молекулы по заданной программе. И теперь вопрос: готовы ли мы очистить площади от "тварей земных" в угоду кормления присосавшегося к "пленке" все размножающегося человечества?

Если Вас интересует моё мнение о ценностях, то, разумеется, человек является мерой всех вещей, и ценность предметов материального мира определяется именно в его сознании. Вопрос же - "что дороже, кусок мяса на тарелке или сомнительное эстетическое удовольствие от разглядывания какой-нибудь дикой твари, разгуливающей на свободе" - будет решаться в каждом случае индивидуально, в соответствии с экономическими законами спроса и предложения. И, разумеется, платить за право лицезреть по зомбоящику зверушек будет только сытый человек.
Ладненько, встречный гротескный вопрос: "Ради спасения какого количества диких зверушек Вы готовы прикончить всё человечество или, к примеру - себя лично?".

Цитата: Сергей от января 02, 2011, 04:13:27
Под «выгодой» я подразумевал именно биосферу в целом. А в качестве критерия использовать информационные понятия, которые поддаются количественной оценке.

Ой-ё... Круто.
1) Обоснуйте принципиальную применимость термина "выгоды" к биосфере в целом. Насколько я понимаю, в отсутствии достаточного множества объектов наблюдения (т.е. других биосфер) о "выгоде" в её эволюционном плане мы можем говорить весьма и весьма приблизительно - "распространение/выживание/гибель". Насколько я понимаю, в настоящее время только один вид имеет потенциальную возможность расширить нашу биосферу на другие планеты, только один вид имеет потенциальную возможность прикрыть биосферу от гибели в результате, скажем, падения астероида (очень крупного астероида). Т.е. в этом плане человек "выгоднее" для биосферы чем все дронты, мамонты и смилодоны вместе взятые.
2) Оценивать "выгоду" в килобайтах, это, имхо, весьма и весьма интересный подход... И что же, на Ваш взгляд "выгоднее" - посмотреть художественный фильм "Послезавтра" - 4 гига, или прочитать учебник по климатологии - несколько мегабайт? Подозреваю, что просмотр художественного фильма Вы считаете в сотни раз более "выгодным", чем чтение учебников. Более того - само понятие информации имеет смысл только в присутствии наблюдателя, и определяется через него. Сколько байт информации в звуке падения камня в пустыне, где его никто не слышит, и не установлено ни одного датчика? Правильный ответ - ноль. Камень падает независимо от наличия наблюдателя, но вот информация о его падении - зависит от наличия наблюдателя и его способностей.

ЦитироватьМожно оценить количество информации, которое содержит один индивидуум, вид, экосистема и биосфера в целом. Соответственно, если общее количество информации увеличивается, то можно говорить о прогрессивном развитии, и наоборот.

Учитывая общее определение информации, данное в педивики - "информацией в общем смысле является всё, что может быть воспринято человеком", то до появления человека на Земле не было информации.  С увеличением числа людей растёт и количество информации.

ЦитироватьВопрос состоит в том, компенсирует ли накопление человеком новой информации потерю информации, содержащуются в исчезающих по его вине «специализированных видах и высокосвязанных экосистемах».

Даже если воспринимать биосферу в качестве единой кибернетической системы, способной воспринимать информацию (что более чем просто сомнительно), то только человек занимается сбором и анализом информации о мире вне Земли.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 02, 2011, 20:31:49
"информацией в общем смысле является всё, что может быть воспринято человеком", то до появления человека на Земле не было информации.  С увеличением числа людей растёт и количество информации.

Есть другое определение: информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает. Первый декодировщик появился с возникновения матричного синтеза, то есть жизни: это генетическая информация. Следующий уровень - декодирование сигналов нервной системой. Потом информация, передаваемая из поколения в поколение.

Можно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума. Следовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний. Миллиард копий содержит столько же новой информации, сколько и один оригинал. 

Относительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала. Большая такая МММ.

Цитата: Сергей от января 02, 2011, 22:29:44
Есть другое определение: информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает.

Ага. А какова вероятность того, что рибосома, считав триплет UUU, выберет именно фенилаланин? Рибосома не способна делать предположения о том, каким будет следующий триплет, она не формирует "поля возможных сообщений", соответственно и применение понятия "информация" к системе РНК-рибосома требует более другого определения информации.

ЦитироватьМожно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума.

Хм... А комбинаторная изменчивость? Более того, различных аллелей одного и того же гена у достаточно многочисленных видов - валом. К примеру, по одному MCR1 более 500 вариантов обнаружено на более чем скромной выборке.

ЦитироватьСледовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

От декодировщика зависит. К примеру, там где я увижу просто кирпич, или просто жабу, опытный строитель или биолог увидит воротынский кирпич, или краснолапую жабу.

ЦитироватьЗвук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний.

Хорошо. А если некому секвенировать геном гвианской краснолапой лягушки или провести физикохимический анализ кирпича - то и информации нет. Рибосома-то нифига не усвоит новой информации. Она "прореагировала" и "забыла".

ЦитироватьОтносительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала. Большая такая МММ.

Вы опять про углеводороды? Так человек напротив, возвращает в "семью" (в цикл углерода) утерянное, а не зарывает в землю имеющееся.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 02, 2011, 23:27:00
А какова вероятность того, что рибосома, считав триплет UUU, выберет именно фенилаланин? Рибосома не способна делать предположения о том, каким будет следующий триплет, она не формирует "поля возможных сообщений", соответственно и применение понятия "информация" к системе РНК-рибосома требует более другого определения информации.

Как раз рибосома - самый типичный декодировщик после ДНК и РНК-полимераз. У неё есть словарь из 64 возможных сочетаний триплетов (61 или 62 тРНК и 2 или 3 стоп кодона, на которых она прекращает синтез). Соответственно, встретив определённый кодон, она выбирает один из 64. Так что она «знает» все возможные варианты.

ЦитироватьА комбинаторная изменчивость? Более того, различных аллелей одного и того же гена у достаточно многочисленных видов - валом. К примеру, по одному MCR1 более 500 вариантов обнаружено на более чем скромной выборке.

Да, мой пример скорее для прокариот. Тем не менее, подавляющее большинство мутаций генов являются вырожденными и не приводят к существенному изменению свойств белка или модификации регуляторных цепей клетки. Они являются синонимами, замена которых не сильно влияет на информационную составляющую.

ЦитироватьОт декодировщика зависит. К примеру, там где я увижу просто кирпич, или просто жабу, опытный строитель или биолог увидит воротынский кирпич, или краснолапую жабу.

У каждого человека накапливается свой словарь понятий. Их сумма и составляет человеческую культуру.

ЦитироватьА если некому секвенировать геном гвианской краснолапой лягушки или провести физикохимический анализ кирпича - то и информации нет. Рибосома-то нифига не усвоит новой информации. Она "прореагировала" и "забыла".

Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна. В кирпиче нет информации - результат физико-химического анализа - это информация, декодированная в мозгах исследователя.

Цитироватьопять про углеводороды?

В данном слуае имеется ввиду скорее потеря биоразнообразия, то есть информации, генетической и экосистемной.

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 01:45:25
Как раз рибосома - самый типичный декодировщик после ДНК и РНК-полимераз. У неё есть словарь из 64 возможных сочетаний триплетов (61 или 62 тРНК и 2 или 3 стоп кодона, на которых она прекращает синтез). Соответственно, встретив определённый кодон, она выбирает один из 64. Так что она «знает» все возможные варианты.

Да ну? И в каком же месте (в какой субъединице) это знание находится? В каком месте она представляет себе возможные варианты? И в каком месте она "усваивает знания" (ведь именно по усвоению знаний Вы предлагаете судить по количеству информации)? Если же рибосома не способна предвидеть будущее и запоминать прошедшее, то согласно Вашим же определениям - об "информации" речи не идёт.

ЦитироватьДа, мой пример скорее для прокариот.

Это интересно. Гринов, протестующих против истребления прокариот, мне пока не попадалось... Вы против полного истребления Yersinia pestis? И вообще - применение антибиотиков так снижает биоразнообразие планеты.

ЦитироватьТем не менее, подавляющее большинство мутаций генов являются вырожденными и не приводят к существенному изменению свойств белка или модификации регуляторных цепей клетки. Они являются синонимами, замена которых не сильно влияет на информационную составляющую.

"Сильно-несильно"... От количественных оценок мы уже переходим к субъективным. Нет, не нравится мне Ваш подход. Давайте эволюционный успех считать по численности особей. Тут хоть какая-то объективность есть.

ЦитироватьУ каждого человека накапливается свой словарь понятий. Их сумма и составляет человеческую культуру.

А вот у рибосом нет своего словаря понятий. И обмена инфой между ними нету, так что нет и некоей "суммы информации", составляющих "рибосомную культуру".

ЦитироватьИнформация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени.

И кто эту информацию считывает? Ведь рибосома не способна считать информацию о наличии того или иного вида? Или Вы уже собираетесь вводить нечеловеческого нематериального наблюдателя, способного выделять виды?

ЦитироватьВ данном слуае имеется ввиду скорее потеря биоразнообразия, то есть информации, генетической и экосистемной.

Забейте. Удешевят сиквенс и синтез ДНК и всякое быдломонстрячество перебьёт по своему биоразнообразию всё то, что миллиарды лет эволюционировало со скоростью пару байт в год. Миллионы обезьян за генными синтезаторами будут создавать новое "биоразнообразие" куда быстрее чем случайные мутации и естественный отбор.

Цитата: Сергей от января 02, 2011, 22:29:44
Относительно астероида, вопрос опять упирается в разумность поведения человека: возможен и такой вариант, что «прикрыть биосферу от гибели» он не сможет, или не захочет, а вот результат его деятельности превзойдёт вред от такого падения. Авансов и утопий раздаётся много, но всё только в будущем времени, а в настоящем - проедание капитала.

Человек может прикроет, может - не прикроет, а краснолапая жаба точно не прикроет.

Я уж думал, топикстартер неудачно завел этот топик. Ан нет - вот какой холивар!

Цитата: Ярослав Смирнов от января 03, 2011, 10:31:07
не нравится мне Ваш подход.

Было бы весьма странно, если бы понравился. Мы исходим из разного набора исходных аксиом и понятий. С одной стороны принятие идеального, как априорно существующего знания, с другой - отрицание этого понятия. Что называется, «основной вопрос философии». Собственно исходное моё утверждение было, что технократический подход относится к первому, и поэтому его сторонники легко находят общий язык с верующими.

Согласно второму подходу знание не существует априорно, а возникает в процессе эволюции. Рибосома «знает» значение каждого кодона, и переводит последовательности нуклеотидов в последовательности белков. Белки в ходе циклических процессов поддерживают все циклы кодирования. Удачные мутации запоминаются, неудачные - элиминируются. Предвидение будущего осуществляется экстраполяцией прошлых событий. Это возможно, поскольку наш мир закономерен. Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования,

Расшифровывая последовательности геномов, человек переводит биологическую информацию на свой язык. Собственно новой информации тут и не возникает, и эти знания будут сохраняться только до тех пор, пока поддерживаются человеческой культурой. Пока что оказывается, что большинство изобретений человека уже были «открыты» в ходе биологической эволюции, а что-то улучшить у него особо не получается, скорее наоборот.

+5 копеек на заглавный вопрос темы:

Забыли еще как фактор расположение материков. Когда их много и они могут отклонять теплые морские течения к полюсам, тогда климат на Земле мягче. А когда нет - суровее. Хуже всего было бы, если бы образовались два суперконтинента на полюсах (ну, это пока что хуже, а когда Солнце будет более разогретым - наоборот, хорошо бы :-))

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 11:59:06
Я уж думал, топикстартер неудачно завел этот топик. Ан нет - вот какой холивар!

Да ну, какой холивар? Тезис "Бог придумал отбой и тишину, а чёрт - подъём и старшину", даже ересью называть неудобно, несмотря на то, что по формальным признакам - это именно ересь.

Да вот это очень старый холивар

Цитата: Сергей от января 02, 2011, 22:29:44
Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает.

и все потому что есть несколько разных определений информации, для разных целей. и не нужно их мешать в одну кучу потому что они называются одним словом

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 01:45:25
Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна.

Нет, мы можем секвентировать ДНК, записать в помехоустойчивом формате данных в капсулу времени и запихнуть в спокойное место где-нибудь в лунной коре. Храниться может миллионами лет. Тем, кто сможет эту капсулу найти и достать, не составит особого труда воссоздать лягушку по ДНК.
И - чем черт не шутит, может там уже лежат бэкапы за каждую геологическую эпоху, надо только поискать :-)

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 21:25:40
и все потому что есть несколько разных определений информации, для разных целей. и не нужно их мешать в одну кучу потому что они называются одним словом

Так я и предлагаю Сергею подобрать такое определение информации, чтобы в его тезисах не было хотя бы внутренних противоречий. Но тщетно...

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 13:06:42
Мы исходим из разного набора исходных аксиом и понятий.

До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется или подобрать другое определение информации, или показать, что рибосомы
а) могут представлять возможные варианты будущего;
б) могут запоминать прошедшие события;
в) могут обмениваться информацией с другими рибосомами, в том числе - находящимися в других организмах (условие обязательное дабы можно было рассуждать о "сумме информации в экосистеме"),
или же - найти другого наблюдателя (кроме, разумеется, человека) который мог бы анализировать и оценивать "генетическую информацию". 

ЦитироватьС одной стороны принятие идеального, как априорно существующего знания, с другой - отрицание этого понятия. Что называется, «основной вопрос философии». Собственно исходное моё утверждение было, что технократический подход относится к первому, и поэтому его сторонники легко находят общий язык с верующими.

Собственно у меня возникло ощущение, что в данной дискуссии я стою на материалистических позициях, а Вы всё пытаетесь неявным образом впихнуть некоего "идеального наблюдателя", который и оценивает ценность той или иной генетической информации (организма, популяции, биоценоза). Что касается взаимопонимания, то, имхо, грамотные люди всегда, при желании, могут договориться. Выбрать обсуждаемые (и необсуждаемые) вопросы, привести к общему знаменателю начальные положения, подобрать критерии оценки...

ЦитироватьРибосома «знает» значение каждого кодона, и переводит последовательности нуклеотидов в последовательности белков.

"Знает", разумеется, в кавычках. Но ведь Вы уточнили, что ценность информации зависит от того, сколько её усваивается (из фильма или книги). А у рибосомы, насколько я знаю - памяти нет. С одного конца зашло - с другого вышло. Более того, никакого анализа, обработки "данных" в рибосоме нет. Система жёстко детерминирована. Т.е. что процессы дупликации, что процессы транскрипции и трансляции (взятые сами по себе) - это чистая физико-химия. С тем же успехом можно обозвать информационным процессом рост кристаллов льда на оконном стекле.

ЦитироватьПредвидение будущего осуществляется экстраполяцией прошлых событий.

Каким именно местом рибосома а) запоминает прошлое, б) экстраполирует его на будущее ?

ЦитироватьИнформацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система.

Это что, у меня и винт на компе, и флешки, и диски, и книги (и забор, на котором "мир" написано) - это живые, непрерывно функционирующие системы? Круто. Тогда с Вас ещё новое определение "живого".

ЦитироватьПока что оказывается, что большинство изобретений человека уже были «открыты» в ходе биологической эволюции, а что-то улучшить у него особо не получается, скорее наоборот.

Гы. Если бы человек ничего не открыл, и не "усовершенствовал", то он бы не стал бы доминирующим сухопутным видом. Да и вообще, покажите мне другой вид, чьи представители умеют использовать атомную энергию, ископаемые углеводороды, или может создать автомат Калашникова. 

Тема "Длительные колебания глобального климата на Земле" быстро была выведена в полный оффтоп с довольно четкой границей, по которой отпиливаю новую тему. Если название нужно скорректировать - предлагайте варианты.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
Гы. Если бы человек ничего не открыл, и не "усовершенствовал", то он бы не стал бы доминирующим сухопутным видом. Да и вообще, покажите мне другой вид, чьи представители умеют использовать атомную энергию, ископаемые углеводороды, или может создать автомат Калашникова. 

Да что уж ископаемое топливо... хотя бы колесо, лук (представьте себе хищника с луком на голове!) и керамику...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
До аксиом мы ещё не добрались. Нам бы с определениями разобраться и знанием матчасти.
От Вас требуется ... подобрать другое определение информации

с Вас ещё новое определение "живого".

Относительно уровней организации информации вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/id.html#4

текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Определение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html

этот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.

Цитата: Сергей от января 04, 2011, 12:08:51

Относительно уровней организации информации вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/id.html#4

текст, конечно, требует существенной корректировки, но к качестве основы для обсуждения, думаю, подходит.

Ага.

ЦитироватьЕсли попробовать ввести "моральные" оценки как бы "с точки зрения" этого процесса развития, то, что хорошо для процесса - то "благо", что мешает этому - "зло". Жизнь/сущность каждого человека, животного, растения, минерала уникальна и ее уничтожение - зло - уменьшение разнообразия, потеря накопленной природой информации.
Но если бы не происходила замена одних организмов другими, никакое развитие было бы не возможно. Смерть - необходимое условие эволюции.

Т.е., как я и говорил - "Бог придумал отбой и тишину, а чёрт - подъём и старшину". Более того - мораль используется человеком в общении с другими людьми, а не своими клетками. Так что "мораль биосферы" должна относится к сфере взаимодействия биосфер между собой.  

ЦитироватьОпределение «живого» для себя попытался сформулировать вот тут:

http://groh.ru/gro/rel/credo.html
"Жизнь - это всегда непрерывная, изнуряющая, беспощадная борьба с хаосом."

Это и есть определение? Т.е. жизнь - это кампания в ваху за имперцев?

Цитироватьэтот текст написан 10 лет тому, некоторые положения я бы сейчас сформулировал по-другому.

Переформулируйте, плз. Пока, имхо, даже обсуждать нечего.

ЦитироватьТа же ситуация с возникновением простейшей самореплицирующейся молекулы, с появлением которой и началась жизнь. Вероятность спонтанного возникновения такой молекулы исчезающе мала. Но если уж она возникла - начинается лавинообразный рост числа самореплицирующихся молекул. А вероятность того, что одна из миллиарда молекул станет более сложной, в миллиард раз больше, чем для одной молекулы. Сразу, готовенькая живая клетка, естественно возникнуть не могла - она возникла из объединения нескольких самореплицирующих молекул, выполнявших разные функции.

Мда... А про автокаталитические химические реакции, к примеру - реакцию Бутлерова, забыли. Сразу скачок к "самореплицирующимся молекулам". Нехорошо.

ЦитироватьИнтереснейшая проблема современной науки - на основании выяснения механизмов ферментативных реакций и знания свойств нуклеиновых кислот, попытаться сконструировать такую молекулу, которая в условиях циклических изменений температуры и присутствия составляющих её мономеров, копировала бы сама себя.

Пошукайте инфу по вирусу лихорадки Кемерова. Ходят разные неясные слухи о нём.

Цитата: Макроассемблер от января 03, 2011, 21:47:19

Цитата: Сергей от января 03, 2011, 01:45:25
Информация - это не файл с последовательностью гвианской краснолапой лягушки. Последовательность ДНК - это данные, которые ещё надо считать. Информация - это процесс сохранения вида гвианской краснолапой лягушки во времени. Если вид исчезнет, эта информация будет потеряна.

Нет, мы можем секвентировать ДНК, записать в помехоустойчивом формате данных в капсулу времени и запихнуть в спокойное место где-нибудь в лунной коре. Храниться может миллионами лет. Тем, кто сможет эту капсулу найти и достать, не составит особого труда воссоздать лягушку по ДНК.
И - чем черт не шутит, может там уже лежат бэкапы за каждую геологическую эпоху, надо только поискать :-)

Информация - термин, ужасающий своей неконкретностью, прикладываемой, зачастую, к совершенно неподобающим местам. Со своей стороны имею скорее даже уверенность, что ДНК не содержит исчерпывающих сведений для воссоздания вида. И декодировщику потребуется уйма фантазий, основанных на опыте прочих исследований, что бы воссоздать ту среду, в которой ДНК способна функционировать наподобие растительной клетке на питательной среде.

"Самореплицирующаяся" молекула... - не совсем понятно, что запихивать в это словосочетание. Распад молекулы ДНК на две идентичные части, а потом "притяжение" к этим частям недостающих блоков из "бульона"? Если только это называть саморепликацией, то это образование вовсе не случайно, а если не случайно, то имеет последовательность предтечий.
  Я не знаток ферментативных или автокаталитических реакций, но знаю примеры, где только вода, противодействуя вторжению в нее разнообразных органических молекул, создает сложнейшие и внутренне организованные полимерные блоки и полупроницаемые мембраны. Наипростейший же пример - это кристаллизация из насыщенного раствора при наличии затравки. Таким образом, репликация - это копирование или самокопирование? Ведь и то и другое является физическим процессом идущим как по ту, так и по эту сторону жизни.

Хорошо. Раз и Вы "информацию" в качестве "критерия выгоды" отвергаете, давайте попытаемся таки определить критерии "эволюционного успеха" для вида, и, с огромной натяжкой - для всей биосферы.
Моё предложение - критерии "эволюционного успеха" вида - это его численность, ареал, биоразнообразие. Отдельный, более субъективный критерий - "эволюционные перспективы", оценивающиеся по численности, ареалу, биоразнообразию, пластичности поведения.

"Эволюционный успех биосферы" - это расширение её ареала, в том числе на другие планеты. Корректным обуспехе или не успехе можно будет говорить, когда мы получим данные по другим биосферам. Сугубо для развлечения можно сравнивать эволюционный успех с вымышленными биосферами в художественных произведениях.

По поводу информации. Термин плох своей субъективностью, если в информатике это количество бит с помощью которых можно закодировать сообщение, то в отношении явлений природы, информация, распространяемая через эл.маг. поле - неподсчитываема. То есть, информация не материальна и ее реалистичность определяется "голосованием".

Эволюционный успех биологических систем - это не только, а может не столько численность, сколько выживаемость при внутренней неизменности. Таковы древнейшие виды, прекрасно защищенные от коллизий среды. Это означает, что природа шаг за шагом созидает определенную организменно-минеральную среду, в которой остаются, скажем так, необходимо минимальные виды, а все остальные уничтожаются. Уничтожение, как процесс, вовсе не случаен. Именно "неуспешные" виды являются эволюционным "пластилином", из которого будут слеплены устойчивые сообщества. Выходит, что биоразнообразие - это разведка боем, в котором погибают практически все разведчики, своей гибелью создавая среду для "обозников и маркитанок".

И успех человечества - разве это биологический успех? Это сугубо социальный эволюционизм. Здесь конкурируют группы по интересам. И если интерес "пахана" связан с наукоемкостью ожидаемых дивидентов, то и "яйцеголовость" будет в почете. А ежели "умники" будут бесприбыльно печься об оптимальной численности, то они первыми пойдут в расход ради удачно умеющего "таскать каштаны из углей чужими руками". Завоевание чужих планет актуально, поскольку мы не в силах сохранить себя и свою собственную планету от такого удачливого вида, как человек дважды разумный.

Цитата: василий андреевич от января 04, 2011, 19:49:32
Со своей стороны имею скорее даже уверенность, что ДНК не содержит исчерпывающих сведений для воссоздания вида. И декодировщику потребуется уйма фантазий, основанных на опыте прочих исследований, что бы воссоздать ту среду, в которой ДНК способна функционировать наподобие растительной клетке на питательной среде.

В гипотетическом бэкапе не только ДНК, но и описание этой самой среды. Я его не стал упоминать, потому что оно будет явно короче ДНК земноводных. Притом на многих видов может быть использована одна и та же среда. Необязательно эта среда должна быть естественной и оптимальной: достаточно получить первую самку, а потом уже эта самка создаст родную среду для эмбриона.

Цитата: василий андреевич от января 05, 2011, 01:41:00
По поводу информации. Термин плох своей субъективностью, если в информатике это количество бит с помощью которых можно закодировать сообщение, то в отношении явлений природы, информация, распространяемая через эл.маг. поле - неподсчитываема.

ну вот для электромагнитных полей...
http://ru.wikipedia.org/wiki/Теорема_Шеннона_—_Хартли
если мы изучаем само природное явление, то его тогда в теореме надо назвать сигналом, а то природное являение которое
нам неинтересно - шумом.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 04, 2011, 05:48:52
От Вас требуется или подобрать другое определение информации, или показать, что рибосомы
а) могут представлять возможные варианты будущего;
б) могут запоминать прошедшие события;
в) могут обмениваться информацией с другими рибосомами, в том числе - находящимися в других организмах

Вот определение: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное». Разберём на примере появления устойчивости бактерии к антибиотику.

В среде периодически появляется вещество (например, хлоромфеникол или пуромицин), которое связывается с активным центром рибосомы, блокирует белковый синтез, и клетки гибнут. Спастись от этой напасти клетка может только в том случае, если в одном из белков активного центра рибосомы произойдет замена одной из аминокислот, которая почти не повлияет на каталитическую активность, но будет препятствовать связыванию ингибитора. Вероятность такой спонтанной мутации в ДНК можно посчитать, если известна общая длина хромосомы бактерии («число всех возможных сообщений») и число мутаций на одно деление. Эта удачная мутация и будет предсказанием будущего, которое возможно из-за того, что в прошлом был выработан механизм кодирования аминокислот, допускающий подобные замены.

Запомнит его, естественно, клетка только следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы). И запомнит именно клетка, а не рибосома, которую (как, кстати, и вирус), нельзя назвать живой - это часть живой клетки. Этот клон бактерий может передать полученную информацию о выживании в среде с антибиотиком другим клеткам своего вида при конъюгации, или клеткам других видов при трансформации - среди бактерий параллельный перенос генов - обычное явление. Таким образом, в качестве "наблюдателя", оценивающего ценность той или иной генетической информации выступает сама выжившая клетка. Именно фактом своего выживания в данной среде.

Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования».

Цитата: Сергей от января 05, 2011, 23:01:21
И запомнит именно клетка, а не рибосома,

Это главное. Т.е. рибосома не умеет ничего запоминать.
Ответов на пункт а) и пункт б) нет, но полагаю, Вы согласны с тем, что рибосомы не могут ни предвидеть будущее, ни обмениваться информацией между собой.

А "живая, функционирующая" клетка не может быть "приёмником генетической информации", так как иРНК является частью самой этой клетки (вирусную инфекцию пока не рассматриваем).
В принципе клетка так же не может делать предположения о "множестве возможных сообщениях", так как не имеет для этого соответствующего аппарата.

Цитата: Сергей от января 05, 2011, 23:01:21
Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования».

Флэшка, на которую я сбросил инфу - живая?

Цитата: Макроассемблер от января 05, 2011, 18:05:41
если мы изучаем само природное явление, то его тогда в теореме надо назвать сигналом, а то природное являение которое
нам неинтересно - шумом.

Я бы все-таки под информацией понимал "адресную" кодировку сообщения. Совсем другое дело, что человеку по силам перехватить и расшифровать код. Код ДНК адресуется для наследника, который будет его считывать только по мере развития способностей прочесть вначале первое и только потом второе "сообщение". Человек же, усваивая все "биты" целиком, извлечет информацию только о том, каков должен быть результат, но не то, как этот результат достигается.

Приняв и уничтожив (усвоив) энергию квантов поля, у приёмника этих сигналов возникает не одинаковая и далеко не всегда адекватная воздействию реакция. В легендарном падающем яблоке не заключена информация о том законе гравитационного притяжения, который было угодно узреть Ньютону. Где шум, а где сигнал - об этом заранее должны договариваться стороны, обменивающиеся информацией.
 И я пока не знаю, какую из многочисленных формулировок информации принять к употреблению, а потому стараюсь по возможности обходиться без этого термина. Может и следует принять формулировку Сергея. Только как-то с вероятностью не очень гладко...

Цитата: Ярослав Смирнов от января 05, 2011, 23:44:37
Флэшка, на которую я сбросил инфу - живая?

Флэшка, равно как иРНК, ДНК, рибосома, вирус, и даже Ярослав Смирнов - это всё части непрерывно функционирующих живых систем, отдельные элементы которых самоподдерживаться не могут. Поэтому живыми их назвать можно только условно.

ЦитироватьВ принципе клетка так же не может делать предположения о "множестве возможных сообщениях", так как не имеет для этого соответствующего аппарата.

Поле возможных сообщений клетки определяется мутациями и комбинаторикой последовательности ДНК. Равно как поле возможных сообщений мозга определяется всеми усвоенными им ранее образами и их комбинациями. После того как яблоко стукнуло Ньютона по голове, ранее усвоенные им образы перестроились должным образом, и он вывел закон всемирного тяготения...

Цитата: Сергей от января 06, 2011, 00:26:01
Флэшка, равно как иРНК, ДНК, рибосома, вирус, и даже Ярослав Смирнов - это всё части непрерывно функционирующих живых систем, отдельные элементы которых самоподдерживаться не могут. Поэтому живыми их назвать можно только условно.

Круто. Впервые меня обозвали "живым условно". Я, значится, расту, развиваюсь, размножаюсь, веществами обмениваюсь потихоньку - и тут, получается, "живу условно". А какая-то биосфера, которая почти не растёт, развивается кое-как, ещё ни разу не размножалась - "жива по настоящему", только потому, что я её часть. Кстати, биосфера-то сама по себе тоже не живёт, её Солнце питает. Вы что - солнечную систему в живые организмы собрались записывать?

Кроме того, в информатике считается что есть передатчик, приёмник, носитель информации... Т.е. я передаю информацию (типа "мне нужен новый сервак"), кодирую определённым образом, сбрасываю на флешку файл "Заявка", и передаю флешку приёмнику, т.е. шефу. Тот её соответсвующим образом открывает, считывает информацию и - вуаля, получает результат - "Смирнову нужен новый сервак". При отказе от рассмотрения уровня индивидуальных приёмников и передатчиков и переходе на уровень солнечной системы - мы даже проанализировать ничего не сможем. 

ЦитироватьПоле возможных сообщений клетки определяется мутациями и комбинаторикой последовательности ДНК.

Клетка а) не знает слова "мутация" и не строит в себе идеальных моделей возможных вариантов ДНК. б) ДНК является частью самой клетки, и, соответственно, клетка не может быть "декодировщиком" этой информации.

ЦитироватьРавно как поле возможных сообщений мозга определяется всеми усвоенными им ранее образами и их комбинациями. После того как яблоко стукнуло Ньютона по голове, ранее усвоенные им образы перестроились должным образом, и он вывел закон всемирного тяготения...

Мозг строит идеальные модели объектов внешнего мира. Т.е. в мозгу есть отображение образов внешнего мира, и, потому, мозг может считаться декодировщиком сигналов, поступающих из внешнего мира. Даже когда человек анализирует самого себя, он как бы "смотрит на себя со стороны".

Непонятно, в чём проблема с флешкой: есть передатчик - Смирнов, есть приёмник - начальник. Всё остальное - каналы связи, какие там происходят перекодировки сигналов, совершенно не важно, лишь бы не терялись. Мы же не задумываемся, как там ведут себя звуковые волны, или рецепторы в ушах.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 06, 2011, 00:48:22Клетка а) не знает слова "мутация" и не строит в себе идеальных моделей возможных вариантов ДНК. б) ДНК является частью самой клетки, и, соответственно, клетка не может быть "декодировщиком" этой информации.

Какое-то уже зацикливание. Ещё раз: Запомнит сигнал клетка следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы). Клетка не знает слова «мутация», но мы-то, зная число нуклеотидов в ДНК, можем предсказать число возможных вариантов и оценить количество информации, которое приобрела выжившая клетка, вычислив число всех возможных неудачников. Декодировщиком в случае клеток выступает внешняя среда, оставляя только "правильные" варианты.

Цитата: Сергей от января 06, 2011, 17:51:15
Непонятно, в чём проблема с флешкой: есть передатчик - Смирнов, есть приёмник - начальник. Всё остальное - каналы связи, какие там происходят перекодировки сигналов, совершенно не важно, лишь бы не терялись.

Проблема в том, что кто-то сказал - "Повторю: «Информацию сохраняет только живая непрерывно функционирующая система. Это справедливо для всех уровней кодирования»." Отсюда и вопрос - флешка сохраняет инфу или нет? Другая проблема - что меня кто-то "условно живым" обозвал.

ЦитироватьКакое-то уже зацикливание. Ещё раз: Запомнит сигнал клетка следующего поколения (в этом отличие генетической памяти от памяти нервной системы).

То же самое можно сказать о росте кристалликов льда на окне. Каждый кристаллик, "запоминает" своё местоположение, ориентируясь на "сигналы" от предыдущих кристалликов, и "передаёт" их другим кристалликам. Мы можем оценить количество этой информации, однако сами кристаллики не являются кибернетическими системами.

ЦитироватьКлетка не знает слова «мутация», но мы-то, зная число нуклеотидов в ДНК, можем предсказать число возможных вариантов и оценить количество информации, которое приобрела выжившая клетка, вычислив число всех возможных неудачников.

И мы получаем информацию о клетке. Равно как о кристалликах льда на окне.

ЦитироватьДекодировщиком в случае клеток выступает внешняя среда, оставляя только "правильные" варианты.

Если частью этой внешней среды является человек или иная кибернетическая система, то они и получают информацию. К примеру, отдельно взятый кролик может получить информацию о наличии во внешней среде (охватываемой его органами чувств) волка. Разумеется, мы пока не знаем, как именно кролик воспринимает волка - просто "четвероногий хищник", объединяя в этот идеальный объект волков, лис и собак, или напротив, воспринимает их с большей, чем городской житель, дискретностью, используя отдельные "идеальные объекты" для разных половых, возрастных, поведенческих групп волков, их различных аускультативных и запаховых групп. Но вот проанализировать или хотя бы воспринять мутацию, произошедшую в волке (или тем паче в его отдельной клетке), кролик не может. Т.е. кролик, как элемент внешней среды, не может являться декодировщиком генетической информации волков. Таковым может являться только человек с генным секвенатором.

Цитата: Сергей от января 05, 2011, 23:01:21
Вот определение: «Информация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное».

Т.е. из этого определения с неизбежностью следуют требования к приёмнику информации.
1. До получения информации, приёмник должен сформировать "поле возможных сообщений", и удерживать его в памяти до получения сигнала.
2. При получении сигнала, "поле возможных сообщений" схлопывается в одну точку.
3. Результат запоминается.
Соответственно, системы, не обладающие памятью, не могут являться "приёмниками информации".
Другой момент - символ объекта не может являться самим объектом.   

Цитата: Ярослав Смирнов от января 07, 2011, 01:56:09
кролик, как элемент внешней среды, не может являться декодировщиком генетической информации волков. Таковым может являться только человек с генным секвенатором.

Так у меня же в тексте как раз об этом говорится:

"Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами. Собственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или из 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве. Мозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов."

Что такое «символ»? Это отображение, оттиск реального объекта, после нескольких стадий перекодировки. Например, флешка - канал связи. В ней нет информации, есть только сохраняемые во времени электрические заряды. Компьютер их несколько раз перекодирует, выведет на монитор, глаз опять превратит изображение в электрические импульсы, которые мозг перекодирует в буквы, потом в слова, потом в образы и, перебрав несколько вариантов, сделает выбор. Осуществлять всё это может только живая непрерывно функционирующая система. Кристаллики льда таковой не являются, поскольку не могут сохранять свою структуру в изменяющихся условиях.

Последовательность ДНК бактерии, прочитанная секвенатором, будет информацией для человеческого сообщества. И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 04:19:30
"Процессы матричного синтеза – это граница биологических процессов, возникающих, когда появляются периодические макромолекулы, состоящие из большого числа звеньев, для которых и возможны стерические взаимодействия поверхностей, обуславливающие процессы копирования и узнавания, которые и можно назвать информационными процессами.

Процессы транскрипции, трансляции, дупликации "информационными" являются не больше, чем рост кристаллов. Ни рибосомы, ни полимеразы памятью не обладают, и, соответственно, согласно Вашему определению, не являются "декодировщиками". "Клетка в целом", не является "декодировщиком", так как ДНК является частью самой клетки.

ЦитироватьСобственно, что такое генетический код: фермент выбирает из 4-х или из 20 возможных вариантов только один, который стерически соответствует матрице. При синтезе ДНК фермент напрямую сравнивает соответствие прямым физическим контактом. При синтезе белка такие контакты тоже есть, но они опосредованы несколькими передатчиками, разнесены во времени и пространстве.

Но ни в одном из этих процессов запоминания не происходит, анализа нету. немного усложнённый рост кристаллов, не более того.

ЦитироватьМозг работает по тому же принципу: сравнивает вновь получаемые образы с уже имеющимися и производит выбор. Собственно это и называется информационными процессами: выбор из счётного числа возможных вариантов."

У мозга есть память, в отличии от рибосомы.

ЦитироватьВ ней нет информации, есть только сохраняемые во времени электрические заряды.

Как это нету? А что же увидит любой другой человек с компьютером, в чьи руки попала флешка? Разве он не сможет считать информацию с флешки?

ЦитироватьКомпьютер их несколько раз перекодирует, выведет на монитор, глаз опять превратит изображение в электрические импульсы, которые мозг перекодирует в буквы, потом в слова, потом в образы и, перебрав несколько вариантов, сделает выбор. Осуществлять всё это может только живая непрерывно функционирующая система.

Вообще-то слова "живая", и "непрерывно функционирующая система" являются лишними, а "кибернетическая" - недостающим. К примеру, на этой же флешке

ЦитироватьКристаллики льда таковой не являются, поскольку не могут сохранять свою структуру в изменяющихся условиях.

Всё зависит от размаха изменения условий.

ЦитироватьПоследовательность ДНК бактерии, прочитанная секвенатором, будет информацией для человеческого сообщества. И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

Бактерия не "сохраняет информацию о своей структуре". Бактерия просто сохраняет свою структуру. Бактерия может в какой-то степени сохранять информацию о внешней среде.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 04:19:30
И только пока оно существует. Бактерия сохраняет информацию о своей структуре сама по себе, поскольку является живой непрерывно функционирующая системой.

Интересно, а если бактерия впадает в анабиоз, они это любят, то что происходит с информацией внутри нее?
Причем случаев дофига, когда впадание в анабиоз позволяет лучше сохранить свою информацию, чем непрерывное функционирование.

Сергей, а зачем вообще весь этот спор идеализма с материализмом? Инженерам, криптографам, физикам нужно такое понятие информации, чтобы проектировать приборы/программы с нужными свойствами. А кому нужно Ваше определение?

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2011, 15:58:45
а зачем вообще весь этот спор идеализма с материализмом? Инженерам, криптографам, физикам нужно такое понятие информации, чтобы проектировать приборы/программы с нужными свойствами. А кому нужно Ваше определение?

Хороший вопрос.

Во-первых, как раз технарям само по себе определение понятия информация особо и не нужно. Шеннон - это о передаче сигнала по каналу связи. Ни содержание сигнала, ни свойства носителя информации для такого подхода не важны. Для биологии же, если принять определение информации, как процесса копирования оттиска, он оказывается главным определением жизни, то есть тем, чем, собственно и занимается биология. В живом организме свойства носителя информации влияют на содержание сигнала и наоборот.

Общего языка с Ярославом Смирновым и со сторонниками неограниченного технического прогресса не находится именно потому, что они отрывают понятие информации от биологической основы, утверждая, что содержание информации не зависит от свойств носителя информации. Последствия такого подхода могут стать катастрофическими для биосферы.

Во-вторых, понять, что такое информация принципиально важно для биологии. Сейчас расшифрованы огромные массивы последовательностей геномов, однако успехи в понимании функций этих последовательностей более чем скромны. Объясняется это во многом тем, что биоинформатика пока использует в основном текстовый подход, игнорируя структуру носителя информации. То есть, опять происходит отрыв информации от её биологической основы.

Ответьте на вопрос про бактерию в анабиозе.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 19:17:20
Во-первых, как раз технарям само по себе определение понятия информация особо и не нужно.

Не нужно. Точно так же как не нужно им определение того, что такое время, пространство, масса и т.п. И никакого пиетета перед словом "информация" они не испытывают и с полезностью не путают.

Шеннон - это о передаче сигнала по каналу связи. Ни содержание сигнала, ни свойства носителя информации для такого подхода не важны. Для биологии же, если принять определение информации, как процесса копирования оттиска, он оказывается главным определением жизни, то есть тем, чем, собственно и занимается биология. В живом организме свойства носителя информации влияют на содержание сигнала и наоборот.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 19:17:20Общего языка с Ярославом Смирновым и со сторонниками неограниченного технического прогресса не находится именно потому, что они отрывают понятие информации от биологической основы, утверждая, что содержание информации не зависит от свойств носителя информации.

Интересно, а зачем тогда книги оцифровывают? Где находится информация, составляющая роман "Война и мир", если автор умер? И чем вообще занимаются палеонтологи, изучая окаменелости, в которых не только нет НИ ОДНОЙ ЖИВОЙ клетки, но и вообще зачастую почти все вещество заменено?

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 19:17:20
Во-вторых, понять, что такое информация принципиально важно для биологии. Сейчас расшифрованы огромные массивы последовательностей геномов,

В какой-то мере Вы правы: например термин "расшифрован геном" совершенно неправильно передает суть явления.
Шифр, по определению, это код, максимально сужающий круг возможных адресатов.
Слово "расшифровать" уместно употреблять, когда текст на известном языке записан неизвестным кодом.
С геномами все наоборот: код известен (он един для всей земной биоты), а вот "язык" - нет. Если провести аналогию, то есть мы находимся на этапе, когда изучаем иностранный язык и уже выучили алфавит и звуки, а знание лексики и синтаксиса находится на зачаточном уровне. Читать-писать худо-бедно умеем, а вот сочинять тексты - нет.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 19:17:20
Общего языка с Ярославом Смирновым и со сторонниками неограниченного технического прогресса не находится именно потому, что они отрывают понятие информации от биологической основы, утверждая, что содержание информации не зависит от свойств носителя информации. Последствия такого подхода могут стать катастрофическими для биосферы.

О, разумеется. Только фишка в том, что какое бы мы определение "информации" не приняли, удешевление процесса секвенирования и синтеза ДНК приведёт к катастрофическим последствиям для "биосферы", в том смысле, как её понимают всякие безумные гринписовцы. 

ЦитироватьВо-вторых, понять, что такое информация принципиально важно для биологии. Сейчас расшифрованы огромные массивы последовательностей геномов, однако успехи в понимании функций этих последовательностей более чем скромны. Объясняется это во многом тем, что биоинформатика пока использует в основном текстовый подход, игнорируя структуру носителя информации. То есть, опять происходит отрыв информации от её биологической основы.

Когда 4 гигабайта кода пытаются прочитать сотня учёных - это, разумеется, особого эффекта не даст. А когда за дело возьмутся десятки миллионов ламеров, и синтезировать свои примочки будут сотни тысяч дорвавшихся до "тайн жизни" подростков, страдающих спермотоксикозом - вот тогда и придёт хана "естественной биосфере".

Цитата: Макроассемблер от января 07, 2011, 15:58:45
а если бактерия впадает в анабиоз, они это любят, то что происходит с информацией внутри нее?
Где находится информация, составляющая роман "Война и мир", если автор умер?

Живой можно назвать систему, поддерживающую процесс копирования в геологических интервалах времени. Соответственно, спора одной бактерии, попав на стерильную планету с подходящими условиями, размножится, эволюционирует, и создаст биосферу, которая будет существовать миллиарды лет. Какая, собственно, разница, проведёт она в анабиозе два дня, или миллион лет? А вот книга самокопироваться не будет никогда. Если цивилизация исчезнет, в книге не будет никакой информации. Если прилетит зелёный человечек, он, конечно, извлечёт из неё какой-то смысл, (точно так же, как и палеонтолог, изучающий окаменелости), поскольку будет живым, то есть иметь за спиной миллиарды лет эволюционного прошлого.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 23:20:58
Живой можно назвать систему, поддерживающую процесс копирования в геологических интервалах времени.

Какой ужас. Я вот, не поддерживаю копирования в геологических масштабах времени. Я уже не "условно живой", а вообще - неживой.

ЦитироватьА вот книга самокопироваться не будет никогда.

Да ладно... Хотите, я в какой-нибудь простенький вирь запихну книгу в текстовом формате, и она у Вас на компьютере будет саморазмножаться. Да и вообще, смотря какие условия. Если во внешних условиях есть самиздатовцы, то книги будут самокопироваться, используя этих самых самиздатовцев и их ксероксы, компьютеры, печатные машинки и перья. Более того, используя простенькую кодовую таблицу мы можем спокойно отсканированную и распознанную книгу перегнать в формат ДНК, закольцевать в плазмиду и запихнуть в бактерию - тоже книга будет прекрасно копироваться.

ЦитироватьЕсли цивилизация исчезнет, в книге не будет никакой информации.

Её так же не будет и в геноме других живых существ.



[/quote]

Кстати, на письма счастья распространяются "мутации" и "естественный отбор" :-)
Правда, среда их распространения ограничена наличием идиотов.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 23:20:58
Живой можно назвать систему, поддерживающую процесс копирования в геологических интервалах времени.

Ну вот, раньше требовали чтобы она была _непрерывно_ функционирующей, а теперь меняете определение.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 23:20:58
А вот книга самокопироваться не будет никогда.

Особь хомосапа тоже не будет самокопироваться: нужна еще одна особь противоположного пола.
А самостоятельные самовоспроизводящиеся автоматы, не содержащие ДНК/РНК, человечество сделает в ближайшие 50-100 лет. Для освоения других планет. Вместо того, чтобы туда тащить мегатонны груза, забросить туда одного робота, который разможится и потом будет строить нужные конструкции. Из местных материалов. Восстанавливая металлы из оксидов. Побочным продуктом будет загрязнение атмосферы кислородом. Ну, впрочем, кислород тоже можно складывать, для ракетных двигателей понадобится.

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 23:20:58
Если цивилизация исчезнет, в книге не будет никакой информации.

Мысленный эксперимент. Племя А напало на племя Б и перебило всех, кроме одного жреца и оставив одну книгу. Книгу они оставили в храме, а жреца перевезли через океан. Жрец - единственный человек, который может gрочитать закорючки в книге. И он тяжело заболел. Получается, пока там врачи борются за его жизнь, информация в книге за много миллионов метров переменно появляется и исчезает... Так?

Цитата: Сергей от января 07, 2011, 23:20:58
поскольку будет живым, то есть иметь за спиной миллиарды лет эволюционного прошлого.

А "Войну и Мир" написал живой Толстой, значит, за книгой тоже миллиарды лет прошлого и ну еще личный опыт автора!

Определение не меняется, уточняются границы его применимости. Жизнь - это процесс. Всякий процесс протекает во времени. Сейчас Ярослав Смирнов, несомненно, живой (ботов такого уровня, вроде бы пока ещё не создали). А через сто лет, и на сто лет раньше? Аналогично с биосферой Земли 10 миллиардов лет вперед и назад.

Самовоспроизводящиеся автоматы, не содержащие ДНК/РНК, человечество не сделает и через тысячу лет. Самовоспроизведение возможно только на молекулярном уровне. Оцените число элементов в самой простейшей автотрофной бактерии, и потом замените их механическими деталями, самыми мелкими из возможных: такой монстр развалится под собственным весом - до размножения дело не дойдёт...

Книга, пока её не читают, не содержит информации. Информация - это ни вещество, ни энергия, это процесс. Как скорость автомобиля: куда она девается, когда автомобиль стоит?

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 14:24:43
Определение не меняется, уточняются границы его применимости.

Как не меняется? Как раз наоброт, Вы его подправили, чтобы сохранить границы применимости. А то старое определение у Вас анабиоз не включало по недосмотру.
А вот еще вопрос. Допустим мы видим перед глазами труп последней особи только что открытого и тут же вымершего вида. Трупик еще не начал вонять. Во всяком случае, оно уже неживое. Имеет ли пользу для науки сделать сиквенс ДНК этого <s>организма</s>уже трупа, покуда он совсем не испортился?

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 14:24:43
Сейчас Ярослав Смирнов, несомненно, живой

Откуда Вы знаете? Вы же не брали у него анализы. Может у него унутри алюмосиликаты.

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 14:24:43
Самовоспроизводящиеся автоматы, не содержащие ДНК/РНК, человечество не сделает и через тысячу лет.

Они уже воспроизводятся в лабораторных условиях.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Проект_RepRap

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 14:24:43
Самовоспроизведение возможно только на молекулярном уровне.

Какой смысл этой фразы?

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 14:24:43
Оцените число элементов в самой простейшей автотрофной бактерии,

Простейшую автотрофную бактерию изобретать нет особенного практического смысла, потому что она уже есть.
Небелковые автоматы никоим образом не будут дублировать и мимикрировать белковые, они будут очень сильно отличаться от них. И по устройству, и по среде обитания тоже. И расти они не будут. А будут, похоже скорее на социальных перепончатокрылых в том плане, что рабочая единица начинает свою деятельность уже будучи полностью готовой (собранной).
И вообще, любому инженеру должно быть понятно, что ежели радикально поменяли материал - то и конструкция должна измениться.

Наука будет продолжать совершенствовать как белковые системы (для прокорма и лечения самого человека), так и небелковые - для создания искусственной среды для самого человека и белковых организмов.

"Воскресить" животное можно, сиквенировав его геном и потом модифицировав геном близкого вида. Скорее всего, по этой схеме, в ближайшие 20-30 лет будет воссоздан мамонт. Но это будет возможно в результате деятельности социальной (человеческой) среды. Равно как самовоспроизводящаяся механическая игрушка, также будет её продуктом, и без неё быстро заржавеет. Полностью автономный механизм, питающийся только излучением и минеральными веществами, и при этом эволюционирующий, по сложности должен соответствовать простейшей автотрофной бактерии. Даже если допустить, что его существование возможно, его создание потребует сотен лет и огромного количества ресурсов. Вопрос в том, захотят ли люди тратится на это, а если захотят, не исчерпаются ресурсы раньше достижения этой цели.

В последние десятилетия ассигнования на науку во всем мире снижаются (исключением является Китай, но в ближайшие год-два там наступит кризис, и он перестанет выбиваться из общей тенденции). Во многом это объясняется как раз проявлением вторичных последствий "преобразования природы", вину за которые возлагают на науку. Весьма сомнительно, что кто-то в этих условиях будет финансировать создание механического репликатора, который, в перспективе, должен стать умнее человека и вытеснить его.

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 19:04:44
Равно как самовоспроизводящаяся механическая игрушка, также будет её продуктом, и без неё быстро заржавеет.

А с чего заржавеет-то? На Луне воды нет. И прежде чем "заржавеет" успеет сделать с себя много копий. Тут уж наоборот надо будет следить, чтобы не потеряли подчинение и не одичали.

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 19:04:44
Полностью автономный механизм, питающийся только излучением и минеральными веществами, и при этом эволюционирующий, по сложности должен соответствовать простейшей автотрофной бактерии. Даже если допустить, что его существование возможно, его создание потребует сотен лет и огромного количества ресурсов.

На порядок меньше, чем полет человека на Марс и обратно. Просто некоторые хотят почему-то доставить туда человека, где он нафиг не нужен. А сделать такой аппарат сейчас не сложнее, чем атомную бомбу в 40-х. Просто объективной потребности нет.

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 19:04:44
Вопрос в том, захотят ли люди тратится на это, а если захотят, не исчерпаются ресурсы раньше достижения этой цели.

Этот вопрос не имеет отношения к возможности создания. Если челочество уж сильно захочет покончить с собой - тут уж наука бессильна будет.

Цитата: Сергей от января 08, 2011, 19:04:44
Весьма сомнительно, что кто-то в этих условиях будет финансировать создание механического репликатора, который, в перспективе, должен стать умнее человека и вытеснить его.

А при чем тут ум? Для репликации ум не нужен.

Информация это сигнал позволяющий корректировать систему, усиливать положительное влияние (положительная обратная связь) и ослаблять отрицательное (отрицательная обратная связь). Нарастание информации может способствовать таким образом гиперразвитию систем, это касается и Биосферы разумеется, но тут есть одно большое НО. Информация это не только утилитарное понятие, есть ещё и информация которая вне прагматики и почти все культуры в конечном счёте приходят именно к этой самоценности информации, которая никак не отражается на развитии систем в классическом понимании

А почему для нас так важно, что бы с набором материальных возбуждений, приходящих к нам из среды, поступала еще и информация о них? Не является ли она порождением самого приемника возбуждений? Почему она обязательно должна рождаться в источнике?
  Да только потому, что источник заинтересован в конкретном приемнике, который способен ее воспринять и отреагировать соответственно чаяниям источника. Таким образом организуется взаимодействие, не укладывающееся в рамки четырех фундаментальных.
  Информационное биополе... Каким образом онаучить его введение в практику так, что бы не войти в противоречие с законами материального мира? Возможно где-то здесь лежит закон самоорганизации, подчиняющий массовость случайностей целесообразию. ДНК не только диктует среде, как ей складываться в цепочку "узаконенных" атомов, она и сама реагирует на внешние построения, получая "удовлетворение или возмущение" внешними процессами, активатором которых она являлась.
  Пишущий "Войну и мир" или составляющий инструкцию по технике безопасности кровно заинтересован в способности приемника восприять передаваемое через искажающую среду, и именно потому

Цитата: Дж. Тайсаев от января 08, 2011, 23:09:13
Нарастание информации может способствовать таким образом гиперразвитию систем,

Цитата: Дж. Тайсаев от января 08, 2011, 23:09:13
Информация это сигнал позволяющий корректировать систему, усиливать положительное влияние (положительная обратная связь) и ослаблять отрицательное (отрицательная обратная связь). Нарастание информации может способствовать таким образом гиперразвитию систем, это касается и Биосферы разумеется, но тут есть одно большое НО. Информация это не только утилитарное понятие, есть ещё и информация которая вне прагматики и почти все культуры в конечном счёте приходят именно к этой самоценности информации, которая никак не отражается на развитии систем в классическом понимании

Первые утверждения, в общем, не противоречат тем определениям, что я приводил. А вот последнее, не верно в ограничении границ применимости, поскольку оно применимо для всех живых систем.

Известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов. Это возможно благодаря тому, что  код, используемый на всех уровнях организации, является вырожденным, то есть избыточным.

Только поэтому «набор материальных возбуждений», о которых говорит василий андреевич, и способен возрастать. На генетическом уровне это проявляется в появлении избыточной ДНК, на уровне нервной системы - новых нейронных сетей, на уровне сообщества - появлении новых моделей поведения. Именно поэтому «кибернетический репликатор» обязан будет становиться «умнее», иначе он быстро сдохнет.

Цитата: Сергей от января 09, 2011, 13:47:24
Известен только один механизм появления нового в процессе эволюции: производство избыточных элементов, их комбинирование и отбор удачных вариантов. Это возможно благодаря тому, что  код, используемый на всех уровнях организации, является вырожденным, то есть избыточным.

Вот тут несогласен.
1) "Избыточным" генетический код можно назвать только условно. Т.е. при синонимичной точечной мутации (а именно эту возможность подразумевают, когда говорят об "избыточности"), не происходит замены "мутантного" нуклеотида на исходный, просто продолжается синтез того же белка, без замены кодируемой триплетом аминокислоты. Связано это как раз с тем, что рибосома не обладает ни памятью, ни возможностью предвидеть будущее. Т.е. если человек читает фразу "мцха села на пенёк", он, учитывая контекст фразы может найти опечатку и исправить её (хотя бы в процессе чтения), как раз благодаря избыточности языкового кода. Фраза "мyха села на пенёк", где произведена замена "у" (рус) на "y" (лат), вообще прочитается без проблем и сбоев (синонимичная замена). Полимераза, условно говоря, встретившись с заменой буквы "у" на "y" (ГГУ на ГГЦ), не может сделать вывода о наличии ошибки, и просто продолжит копирование. Если же замена не синонимичная, и синтезируется "неправильный" белок, то исправление этой ошибки - это работа совсем других ферментов или даже внешней среды, которые вообще не анализируют ДНК. Т.е. зайца с неполноценным миозионом элиминирует волк, которому вообще по барабану на причины, по которым заяц не может быстро бегать.
2) Более того, естественный отбор является следствием наследственности и изменчивости в условиях внешней среды, а уж каким там является код - вырожденным или не вырожденным, по барабану, что можно легко продемонстрировать на примерах математического моделирования.
3) Да и вырожденность генетического кода строго ещё не доказана. Что ГГУ, что ГГЦ кодируют глицин, но вот влияет ли эта замена на укладку ДНК на нуклеосому, усложняет или упрощает активацию данного гена - отдельная тема для разговора.

Цитата: василий андреевич от января 09, 2011, 00:10:48
А почему для нас так важно, что бы с набором материальных возбуждений, приходящих к нам из среды, поступала еще и информация о них? Не является ли она порождением самого приемника возбуждений? Почему она обязательно должна рождаться в источнике?

А вот это уже аксиоматика. Последовательный солипсизм неопровержим логическими или экспериментальными доводами. Просто тот, кто исповедует неправильную аксиоматику "весь мир - это порождение моих органов чувств, объективно не существует, и корректировать своё поведение в зависимости от того, что я чувствую - не надо" чень и очень быстро элиминируется естественным отбором. Те, кто считают, что "мир это только то, что я вижу" - элиминируются чуть медленнее.

ЦитироватьДа только потому, что источник заинтересован в конкретном приемнике, который способен ее воспринять и отреагировать соответственно чаяниям источника. Таким образом организуется взаимодействие, не укладывающееся в рамки четырех фундаментальных.

Или приёмник заинтересован в информации о внешнем мире, необходимой ему для выживания.

ЦитироватьПишущий "Войну и мир" или составляющий инструкцию по технике безопасности кровно заинтересован в способности приемника восприять передаваемое через искажающую среду, и именно потому

Лев Николаевич, или анонимный составитель инструкций могут вообще не интересоваться благополучием приёмника, его способностью воспринять что-то или вообще не подозревать о его наличии. А вот человек, заинтересованный в своём выживании на опасном производстве, или наличием тем для разговоров в определённом кругу - заинтересованы в том, что бы изучать мир (или "Войну и мир"). Более того, источником информации могут быть вообще неодушевлённые объекты или объекты одушевлённые, но настроенные антагонистично, кровно заинтересованные в нашей неосведомлённости (тут нужны отдельные мероприятия по повышению коммуникабельности источника информации, типа стрихнин п/к, налтрексон в/м, альгостимуляция)

Цитата: Ярослав СмирновДа и вырожденность генетического кода строго ещё не доказана. Что ГГУ, что ГГЦ кодируют глицин, но вот влияет ли эта замена на укладку ДНК на нуклеосому, усложняет или упрощает активацию данного гена - отдельная тема для разговора.

Под «генетическим кодом» я подразумеваю не только белковый код, но и другие уровни передачи генетической информации.

Интересно вычленить и четко определить границы этих уровней. «Внешней средой» для каждого уровня является при этом следующий за ним уровень. Полагаю, что принципы организации подобны для всех информационных уровней, включая социальный, поэтому обсуждать их надо в одном топике, поэтому перекопирую сюда сообщение из другой ветки:


Уровни информационного содержания ДНК и их физический смысл.

1. Первый уровень – это копирование самой молекулы ДНК – получение оттиска с каждой из её цепей. Кодировщиком, по сути, выступает сама цепь ДНК. Фермент сшивает звенья второй цепи и увеличивает точность копирования. Наиболее быстрое и точное копирование было бы, если бы цепи состояли из двух мономеров: один в одной цепи, второй – во второй, или равномерное чередование двух звеньев в каждой из цепей. Звеньев, как мы знаем, четыре, и чередуются они не равномерно. Именно благодаря этой вырожденности и появляется возможность кодировки на более высоких уровнях.

2. Узнавание определённых участков двойной спирали белками и другими лигандами. Можно выделить два крайних варианта: а) образование решетки водородных связей между выступающими в бороздки ДНК участками оснований и функциональными группами аминокислот; б) узнавание белком вариаций спирали ДНК (разные пары оснований имеют несколько различающуюся геометрию) образование Ван-дер-Ваальсовских контактов и электростатических взаимодействий. Обычно наблюдается комбинация этих двух крайних вариантов.

3. Нарушения двойной спирали. Участки с высоким содержанием АТ-пар легче расплетаются – это важно для точек начала репликации и транскрипции. При наличии внешнего напряжения участки с последовательностями чередующихся GC пар образуют левую спираль, а полиндромы – крестообразные структуры. Кластеры из гуанинов в теломерах образуют квадруплексы, а последовательности с ассиметричным расположением пуринов-пиримидинов – триплексные структуры.

4. Наконец, триплетный белковый код. Именно из-за его вырожденности возможно присутствие регуляторных сигналов внутри кодирующей белок последовательности.

Таким образом, присутствие разных уровней кодирования сигналов возможно благодаря их взаимной вырожденности. По аналогии с текстом книги можно сказать, что нуклеотиды – это буквы, участки, узнаваемые белками – слова.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 09, 2011, 14:49:32
Лев Николаевич, или анонимный составитель инструкций могут вообще не интересоваться благополучием приёмника, его способностью воспринять что-то или вообще не подозревать о его наличии.

Неубедительно и крайне опрометчиво. В таком раскладе понятие информации излишне вредоносно. Цель обмена информационными сигналами - наладка работоспособного взаимодействия. Нет в объекте или явлении никакой информации, есть только излучаемая, поглощаемая или отражаемая материя. Воспринимая материю, объект не получает никакой информации, до тех пор пока не озаботится ее классификацией. Лучи от светила или их отсутствие - не информация. И спектр не информация, и все что угодно не будет информацией, пока два воспринимающих объекта не наладят обмена сигналами, одинаково расшифровываемыми и приемником, и источником. Нет взаимодействия с обратными связями - бестолку рассуждать об информации. Нет во флешке никакой информации пока не будет налажен контакт между флешкой и считывающим устройством. Так же и в ДНК нет информации, пока она не будет считываться приемником, да еще и таким образом, что бы сообщать ДНК о адекватном прочтении полученной информации. Дешифрофщик (человек) получает информацию не о работе ДНК, а о молекулярной структуре. А когда захочет воспринять информацию о взаимодействии ДНК и клетки, то самим фактом изъятия информационных сигналов нарушит слаженную работу и исказит истинное действо.

Прекратите поминать обратные связи всуе. Между прочим, однонаправленных каналов связи полным-полно: предсмертная записка, управляемые снаряды (ведомые по лучу), дистанционные взрыватели.
А вот теперь ответьте на вопрос, заинтересован ли взрыватель принять радиосигнал о подрыве?? Не нравится, что взрыватель неживой - так рассмотрите то же самое, когда живым взрывателем служит религиозный фанатик.
А клинические дебилы, копирующие письма счастья, заинтересованы в этом?? Может все-таки лучше отделить мух от котлет?

Или вот еще. Ежели на флэшке нет никакой информации - то зачем например при визите противника обороняющаяся сторона очень сильно хочет уничтожить часть своих материальных носителей информации? Для этого есть серийно изготавливающиеся устройства... Для магнитных носителей обычно уничтожается не сам носитель, а информация на нем с помощью сильного ЭМ импульса. Для этого жесткий диск заранее помещается в "печку", которая не действует вплоть до момента Х.

Макроассемблер, обратная связь - это передача сигнала верхнего уровня на нижний уровень. «Хочет» ли нуклеотид потерять свою идентичность и быть встроенным в состав полимера? Наверно, нет. Однако фермент «заставляет» его перескочить через потенциальный барьер и вступить в реакцию. То же самое для религиозного фанатика: жить он хочет, но окружающее его сообщество заставляет его самоликвидироваться.

«Письма счастья», предсмертная записка - это, наоборот, сигнал нижнего уровня верхнему. Аналогично, если в цепи ДНК один нуклеотид будет поврежден, этот сигнал узнает определенный белок, изменит свою вторичную структуру, что вызовет каскад ферментативных реакций, приводящих к восстановлению повреждения. Или, при гибели одной бактерии, в среду выделяется химическое вещество, которое вызывает остановку роста и споруляцию других бактерий данного вида.

Флешка содержит не информацию, а данные, которые могут стать информацией, если их прочитает противник. Аналогично, стоит ли химическое вещество, вызывающее споруляцией, назвать информацией?

А объясните, какая разница, взрыватель там живой или неживой?
У организатора есть выбор - сделать неживое устройство по известной технологии, или подготовить по определенной технологии человека - а что этот человек там себе думает, организатора не интересует совершенно.

Цитата: Сергей от января 10, 2011, 13:33:10
Флешка содержит не информацию, а данные, которые могут стать информацией, если их прочитает противник. Аналогично, стоит ли химическое вещество, вызывающее споруляцией, назвать информацией?

<sarcasm>
Ну да. А перехваченный по радио текст на языке противника - это не информация, а данные, которые станут информацией, после того как его переведет лингвист. А пакет молока - это не еда, а вещество, которое может стать едой, когда его выпьет человек. Ну а этот большой непонятный предмет у террориста -- это никакая не бомба, а бомбой он станет только тогда, когда он ее взорвет  - но этого еще и мало - только когда кто-нибудь живой посмотрит информацию о теракте в новостях, только тогда сверток станет бомбой.
</sarcasm>
Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости? Может быть еще проявим сексизм и введем отдельные слова для информации, воспринимаемой женщиной и информации воспринимаемой мужчиной? Бритва Оккама - и усё.

Вещество не является информацией. Оно является НОСИТЕЛЕМ информации. Информации, не нуждающейся в носителе, будь то вещество или поле (впрочем согласно ряду физических интерпретаций вещество является подмножеством поля), пока наука не знает.

Я не знаю про какие там уровни Вы говорите, но письма счастья - это равный-с-равным, peer-to-peer

Цитата: Макроассемблер от января 10, 2011, 14:27:27
Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости? Может быть еще проявим сексизм и введем отдельные слова для информации, воспринимаемой женщиной и информации воспринимаемой мужчиной? Бритва Оккама - и усё.

Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина? Кнопка звонка около нашей двери включает электроцепь звонка, а вот информация о посетители рождается только в среде, воспринимающей "звон и знающей откуда он". В Вашей личной установке замените информацию на "материализованный Дух" и ничего не изменится.
  Информации, не нуждающейся в носителе, действительно нет. Но нет надобности всю материю объявлять информацией о самой себе. Отличие информации от сигнала в том, что информационный сигнал обязательно обрабатывается приемником как инструкция к выбору реакции на него. В противном случае это будет просто тригерное устройство. Армейский приказ - не информация к действию, но сигналы с поля боя - это информация для принятия адекватного действия. "Пакет молока" действительно не является едой, пока не будет употреблен в пищу, в противном случае пищей будет его воспроизведение на экране монитора. Именно потому, что визуализация пакета с молоком порождает многочисленные информационные образы нашего сознания, зачастую нет необходимости давать адекватно с вами мыслящему человеку дополнительную информацию о том что такое молоко. И здесь обратные связи давно установлены и не требуют подтверждения каждый раз заново.
  Отсюда совершенно очевидно, что взрыватель, получающий команду активироваться, вовсе не получает информацию о том что ему надо взорваться. А вот устройство, запрашивающее дополнительный "пароль" на команду об активации, начинает информационный обмен, результатом которого может быть подрыв или отказ выполнять команду.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина?

Потому я и говорю - давайте подберём определение "информации" хотя бы для данной дискуссии.

Цитата: василий андреевич от января 09, 2011, 20:46:12
Цель обмена информационными сигналами - наладка работоспособного взаимодействия. Нет в объекте или явлении никакой информации, есть только излучаемая, поглощаемая или отражаемая материя. Воспринимая материю, объект не получает никакой информации, до тех пор пока не озаботится ее классификацией. Лучи от светила или их отсутствие - не информация. И спектр не информация, и все что угодно не будет информацией, пока два воспринимающих объекта не наладят обмена сигналами, одинаково расшифровываемыми и приемником, и источником.

Отлично. Есть квазар, расположенный чёрти где. Есть человек, смотрящий на него в радиотелескоп. Получает ли человек новую информацию? Безусловно. Есть ли двусторонний обмен информацией между человеком и квазаром? Если не вводить среду, в которой информация может распространятся со скоростью намного большей скорости света, а равно не считать квазар одушевлённым существом (а подобные представления были чётко определены как ересь ещё полторы тысячи лет назад), то двустороннего обмена информацией нет.
Более того - я полагаю, что куда менее конструктивно считать, что люди в принципе врать не умеют, чем допускать возможность целенаправленной дезинформации. 

ЦитироватьНет взаимодействия с обратными связями - бестолку рассуждать об информации. Нет во флешке никакой информации пока не будет налажен контакт между флешкой и считывающим устройством.

Да ну? А куда она девается, и откуда снова появляется?

ЦитироватьТак же и в ДНК нет информации, пока она не будет считываться приемником, да еще и таким образом, что бы сообщать ДНК о адекватном прочтении полученной информации. Дешифрофщик (человек) получает информацию не о работе ДНК, а о молекулярной структуре. А когда захочет воспринять информацию о взаимодействии ДНК и клетки, то самим фактом изъятия информационных сигналов нарушит слаженную работу и исказит истинное действо.

Гы. А какое "действо" считать "истинным"?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 12, 2011, 20:09:22
...(а подобные представления были чётко определены как ересь ещё полторы тысячи лет назад)...

Вы так говорите, будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах. Полагаю, что то, что не может, является очевидным. Вы бы ещё взгляды астрологов здесь привели.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 12, 2011, 20:00:33
Потому я и говорю - давайте подберём определение "информации" хотя бы для данной дискуссии.

Совершенно согласен. Следует изрядно плюнуть на почти все определения информации и ввести приспособленное для расшифровки эволюционных событий в системе. Не важно биологических ли, социальных, или протекающих в косной системе.

И по пунктам.
Развитие событий в квазаре не зависит от наших знаний о них. Исследователь принимает сигналы (не информацию) от процесса в квазаре. Информация, как суждение о материи, рождается в процессе обработки принимаемых сигналов, информация обретает реалистическую форму в процессе взаимодействия групп исследователей квазаров. Внутри квазара между его частями идет информационный обмен сигналами, сведения о которых могут быть расшифрованы и на Земле, а могут быть и введены как информация о предполагаемых событиях.

Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична. Только обрабатывая материальные движения частиц между флешкой и принимающим (передающим) устройством, мы можем судить о них, как об информации или ее отсутствии. До обработки нельзя судить есть там информация или ее уже "съел вирус".

Мы никогда не сможем узнать, что такое истинное действо, ибо любые попытки изучать его, связаны с искажением истины. Наш удел изучать отражения действительности и с помощью договоренностей о реальности порождать информацию о том, что может или должно происходить в наблюдаемой системе взаимодействий.

Из сказанного следует, что эволюционный смысл информационного обмена - это внутренняя изменчивость при постоянном рассеянии части обменных сигналов во внешнюю среду. Воспринимающая среда вынуждена реагировать на это рассеяние наладкой собственного информационного обмена уже в иных системах взаимодействия.

И вот вопрос, который чрезвычайно меня занимает всвязи с реализацией информационного взаимодействия в физических системах.
  Для примера рассмотрим нашу галактику в которой, допустим, нет черных дыр и скрытой массы. Но есть центр вращающихся масс. Вопрос: что порождает сам процесс вращения масс по окружности? Ответим так - не черную дыру, а область притяжения не токмо с отсутствием массы, но и с ее антиподом в мифическом образе "отрицательной массы".
  Что такое отрицательная масса? Это пространство, в которое масса стремится, но не может попасть, в силу инертного "центроубегания". Можно сколь угодно падать таким образом к центру, как к минимуму потенциальной энергии. Более того, этот центр является порождением самого криволинейного движения масс. Математика динамики криволинейного движения проста. Но что такое моменты действия сил и инерции, кроме как математический образ? Нельзя ли тут узрить информационное взаимодействие, приводящее к эволюции потенциального центра "целестремления"?

Цитата: Bertran от января 12, 2011, 20:58:53
будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах.

что считать одушевленным существом, а что нет, не имеет к науке никакого отношения.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
Вы понимаете, что запихивание разнообразия явлений в один термин "информация", ведет к отсутствию понимания этого термина?

Не более, чем такие величины как энергия, масса, температура. Вас же не смущает, что "энергия" мы говорим о
заряде в конденсаторе, о еде, о кинетической энергии? А вот в рамках конкретных приложений можно ввести
уже более подробные деления. Например в микропроцессорной технике хранимая информация делится на код и данные. Там, где есть критерйи полезности, информация с "отрицательной" полезностью называется дезинформацией и т.п.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
В Вашей личной установке замените информацию на "материализованный Дух" и ничего не изменится.

Да хоть "ыщесрук". Дело сугубо лингвистическое, при чем тут оно?

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
В противном случае это будет просто тригерное устройство.

Вы понимаете, что объединяя триггеры, можно получить устройство произвольной сложности?

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
"Пакет молока" действительно не является едой, пока не будет употреблен в пищу, в противном случае пищей будет его воспроизведение на экране монитора.

Это еще с какого перепугу? Кстати, если уж Вы взялись отвечать на вопросы адресованные Сергею, расскажите лучше про живой vs. неживой взрыватель и бомбу, это интереснее.

Цитата: василий андреевич от января 11, 2011, 10:55:40
Отсюда совершенно очевидно, что взрыватель, получающий команду активироваться, вовсе не получает информацию о том что ему надо взорваться. А вот устройство, запрашивающее дополнительный "пароль" на команду об активации, начинает информационный обмен, результатом которого может быть подрыв или отказ выполнять команду.

Если я правильно Вас понял, то Вы обозвали детонатор взрывателем, а взрыватель устройством. Впрочем это детали. Не детали -- я же с самого начала сказал, что канал связи в одну сторону.

Цитата: василий андреевич от января 12, 2011, 21:37:26
Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична.

Квантовая механика утверждает, что распространяется. Единственное место, где это, возможно, не работает - черная дыра. Почитайте, например, про проблему потери информации в черной дыре.

Цитата: Макроассемблер от января 13, 2011, 11:16:18
что считать одушевленным существом, а что нет, не имеет к науке никакого отношения.

Это ставит не меньший вопрос в отношении уместности подобных вставочек.

ПС. Одушевлённость можно понимать и в сугубо материалистическом смысле. Как, например, владение разумом и т.п. Хоть это и "жаргонизм", но для некоторых случаев бывает приемлемым.

Цитата: Макроассемблер от января 10, 2011, 14:27:27
Вы понимаете, что это плождение синонимов без необходимости?

Любая наука начинается с коллекционирования фактов, а заканчивается написанием формулы. А для формулы требуется однозначное определение символов и граничных условий её применения. То есть формализация.

Итак, вот определение: «Информация» - это процесс выбора из счетного числа вариантов. Посмотрим, как оно работает в приведенных примерах.

1. Бомба и смертник. У бомбы нет выбора: пришел сигнал, она взорвалась. Точно также нет выбора у объекта, подчиняющегося физическим законам. Человек же, получая сигнал из внешней среды, сравнивает его с сигналами, извлекаемыми из памяти, и осуществляет выбор.

2. Письма счастья. Это сигнал, поступающий из внешней среды, которой является в данном случае человеческое сообщество. Респондент производит выбор, отвечать на него, или нет.

3. Человек, смотрящий в телескоп, микроскоп, просто в окно, сравнивает получаемые сигналы с моделями, уже построенными им ранее, и оценивает их соответствие новым данным.

Итак, устройство, производящее выбор, должно произвести работу, то есть затратить энергию, это должна быть открытая система. Собственно моё главное утверждение состоит в том, что такой системой может быть только живая («одушевлённая»), или это продукт деятельности живой системы.

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 12:42:39
1. Бомба и смертник. У бомбы нет выбора: пришел сигнал, она взорвалась.

Неправильно. взрыватель в бомбе тоже сравнивает пришедший сигнал с паролем. Иначе он мог сработать не тогда когда нужно, просто из-за фонового шума. Пароль должен быть достаточно длинным.

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 12:42:39
Точно также нет выбора у объекта, подчиняющегося физическим законам. Человек же, получая сигнал из внешней среды, сравнивает его с сигналами, извлекаемыми из памяти, и осуществляет выбор.

А человек, что, не подчиняется физическим законам?

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 12:42:39
Итак, устройство, производящее выбор, должно произвести работу, то есть затратить энергию, это должна быть открытая система.

И опять неправильно. Она может быть закрытой и работать за счет заряда аккумулятора или жировых запасов. Ну, потом-то оно сдохнет, но до этого обратаывать информацию будет. Например привязанный смертник с винтовкой.

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 12:42:39
Собственно моё главное утверждение состоит в том, что такой системой может быть только живая («одушевлённая»), или это продукт деятельности живой системы.

Что-то я собирался повесить на Вас ярлык дуализма, а теперь похоже придется еще и креационизма.
Попытки обратить Вас в материализм не удались...

Цитата: Bertran от января 13, 2011, 12:06:37
Это ставит не меньший вопрос в отношении уместности подобных вставочек.

Вы правы

Цитата: Bertran от января 13, 2011, 12:06:37
ПС. Одушевлённость можно понимать и в сугубо материалистическом смысле. Как, например, владение разумом и т.п. Хоть это и "жаргонизм", но для некоторых случаев бывает приемлемым.

для теории информации это не годится. вот человек лежащий в коме с поврежденным мозгом - разумен или нет?

Цитата: Bertran от января 12, 2011, 20:58:53
Вы так говорите, будто мнение церковных иерархов (а тем более, полторытысячелетней давности) может расцениваться как компетентное в научных вопросах.

Лично для меня - является более чем просто компетентным. Вера - это базис, а знание - надстройка. Тем более, что лично я считаю науку просто инструментом религии в борьбе с мистицизмом и оккультизмом. Улучшение материального благосостояния людей - это лишь дополнительная плюшка, далеко не самая важная.

ЦитироватьПолагаю, что то, что не может, является очевидным. Вы бы ещё взгляды астрологов здесь привели.

Средневековая астрология - это добывание средств на необходимые научные исследования ненаучными методами. Что-то типа современного построения "генеалогических древ" и "карт миграций" исследованиями мтДНК и Y-хромосом. Осуждать этих людей мне не с руки, но и ссылаться на их мнение на форуме - не буду.

Цитата: Макроассемблер от января 13, 2011, 13:42:54Неправильно.

Макроассемблер, прежде чем отвечать, надо весь текст прочитать, а не комментировать фразы по мере прочтения, выдёргивая их, таким образом, из контекста. Не уподобляйтесь находящемуся тут в вынужденном месячном отпуске персонажу.

Если взрыватель в бомбе содержит опознавательное устройство - значит "это продукт деятельности живой системы".
Человек, как и любой объект вселенной, подчиняется физическим законам. Мы же, тут, пытаемся классифицировать, разбить объекты на две категории: те, которые поддерживают информационные взаимодействия, и те, которые не поддерживают. 
Чтобы зарядить аккумулятор или накопить жировые запасы система обязана была раньше взаимодействовать с внешней средой. Иначе вечный двигатель.
Материализм утверждает, что разумность - свойство, возникающее в ходе развития. Где у меня обратное утверждение? Аналогично с креационизмом.

Извините. Просто я хотел, чтобы Вы прокомментировали ситуацию бомба+неживой взрыватель vs. бомба+человек-смертник.

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 17:07:27
Если взрыватель в бомбе содержит опознавательное устройство - значит "это продукт деятельности живой системы".

Равно как и взрывчатое вещество и оболочка бомбы. И? На флэшке все-таки может быть информация, потому что она является продуктом деятельности живой системы?

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 17:07:27
Чтобы зарядить аккумулятор или накопить жировые запасы система обязана была раньше взаимодействовать с внешней средой. Иначе вечный двигатель.

Бесспороно. Но система может перейти из открытой в закрытую. И мне почему-то кажется, что свойства системы определяются не ее прошлым, а состоянияем в данный момент.

тот тролль неплох. Вот мы сколько уже текста накидали ни о чем.
если Вы материалист, то почему тогда я не могу Вас понять? Может все-таки набор аксиом разный у нас?

Цитата: Макроассемблер от января 13, 2011, 11:39:45

Цитата: василий андреевич от января 12, 2011, 21:37:26
Еще раз, информация - не материя, на нее не распространяется зако сохранения, она не симметрична.

Квантовая механика утверждает, что распространяется. Единственное место, где это, возможно, не работает - черная дыра.

Цитата: Сергей от января 13, 2011, 17:07:27
Мы же, тут, пытаемся классифицировать, разбить объекты на две категории: те, которые поддерживают информационные взаимодействия, и те, которые не поддерживают. 

Мне хотелось бы понять, насколько понятие информации может внести ясность в дискуссии о эволюционизме и развитии. И я хочу ясно понимать, о чем мне говорят когда употребляют слово информация.

Как только мы скажем, что каждый объект помимо материи содержит еще и информацию об этой материи - грош цена такому термину. Информация имеет право быть, только у кого-то и о чем-то. Причем информация о чем-то будет всегда ущербнее этого чего-то. Следовательно, информация - это модель. О моделях, как о классификациях, договариваются.
  Информация - это умозрительная модель? Или она кодирует состояние физических полей? Ведь, если кодирует, то можно вести разговор и о информационном поле, а это, в свою очередь, граничит с мистицизмом.
  Так вот вопрос первый, о граничных условиях. Какие объекты могут быть приемниками информации? Человек, живое, любые процессы во Вселенной? При этом естественным образом подразумевается, что источником информации могут быть как материальные так и воображаемые явления природы. И не следует говорить, что дезынформация не является информацией, все зависит от способов обработки.

Цитата: Макроассемблер от января 13, 2011, 13:57:26
для теории информации это не годится. вот человек лежащий в коме с поврежденным мозгом - разумен или нет?

В этом случае лучше не применять. А в других, например таких, в которых нужно отделить живого ("одушевлённого") наблюдателя от устройства, то такой жаргон мне представляется сносным и не вызывающим разночтений.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 13, 2011, 15:58:06
Лично для меня - является более чем просто компетентным.

Это вряд ли может быть аргументом в пользу действительной их компетентности. А кто-то вот считает тех же астрологов компетентными в человеческих судьбах. Могут ли быть заключения упомянутых астрологов значимыми в дискуссии с человеком, который, по всей видимости, не разделяет мнений об их значимости, а относит их к обыкновенным шарлатанам и т.п.?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 13, 2011, 15:58:06Вера - это базис, а знание - надстройка. Тем более, что лично я считаю науку просто инструментом религии в борьбе с мистицизмом и оккультизмом. Улучшение материального благосостояния людей - это лишь дополнительная плюшка, далеко не самая важная.

Религия и мистицизм - один и тот же процесс в разных стадиях своего развития. Это, кажется, более или менее очевидно. Не ясно, какими же критериями Вы руководствовались, чтобы определить из всей кучи разнообразного мистицизма то, что Вы считаете религией и, следовательно, приемлемым для того, чтобы подчинить собственные взгляды?

Во-вторых, полагаю, совершенно ясно также то, что религиозная вера совершенно не является необходимой (скорее, даже является излишней) для того, чтобы уметь анализировать научные вопросы.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 13, 2011, 15:58:06Средневековая астрология - это добывание средств на необходимые научные исследования ненаучными методами. Что-то типа современного построения "генеалогических древ" и "карт миграций" исследованиями мтДНК и Y-хромосом.

Я лучше воздержусь от подобных сравнений. По поводу остального - нет ли ссылочек, подкрепляющих Ваши суждения (я о первом предложении)? Крайне желательно, чтобы источники были секулярными.

Цитата: Bertran от января 14, 2011, 18:09:40
А в других, например таких, в которых нужно отделить живого ("одушевлённого") наблюдателя от устройства, то такой жаргон мне представляется сносным и не вызывающим разночтений.

Обяъсните мне пожалуйста, зачем это нужно, в общем случае и частном случае о котором я писал выше (смертник vs. неживой взрыватель). Кибернетика вообще не делает различия между живыми и неживыми объектами, потому что это не ее предмет изучения.

Кстати, а по поводу астрологии-астрономии в прошлом ссылка на биографии Браге и Кеплера Вас устроит?

Кстати я вот о чем подумал. Относительно динозавроподобное (двуногое и дневное) млекопитающее занимается тем, что возвращает атмосферу к тому состоянию, в каком оно было в мезозое. Наверное это случайно, но все-таки...

Цитата: Макроассемблер от января 14, 2011, 20:53:41
Кстати, а по поводу астрологии-астрономии в прошлом ссылка на биографии Браге и Кеплера Вас устроит?

Трудно сказать. Меня бы скорее устроила менее расплывчатая формулировка положения, озвученного Ярославом по поводу астрологии. Наверно, следовало бы его просто проигнорировать в силу практической невозможности его прямых доказательств.

Цитата: Макроассемблер от января 14, 2011, 20:52:44
Обяъсните мне пожалуйста, зачем это нужно, в общем случае и частном случае о котором я писал выше (смертник vs. неживой взрыватель). Кибернетика вообще не делает различия между живыми и неживыми объектами, потому что это не ее предмет изучения.

Как зачем? Вы же и сами употребили синоним, говоря "живой". Вот для обозначения, например, живого и можно употреблять, иногда.

Цитата: Bertran от января 14, 2011, 21:28:18
Как зачем? Вы же и сами употребили синоним, говоря "живой". Вот для обозначения, например, живого и можно употреблять, иногда.

Для теории информации это безразлично, примерно как взрыватель покрашенный зеленой краской и взрыватель покрашенный желтой краской. А я употребил это, чтобы узнать мнение других форумчан, которым похоже, не всё равно.

Цитата: Макроассемблер от января 13, 2011, 18:37:22
Но система может перейти из открытой в закрытую. И мне почему-то кажется, что свойства системы определяются не ее прошлым, а состоянияем в данный момент.
Вот мы сколько уже текста накидали ни о чем.
если Вы материалист, то почему тогда я не могу Вас понять? Может все-таки набор аксиом разный у нас?

Аксиома - это принимаемое без доказательства утверждения. Я же ввёл тут несколько определений и попытался показать, что они могут основой для дальнейших рассуждений. Если они не нравятся, попробуйте ввести свои. Нельзя дискутировать, принимая под одним термином разные смыслы.

Меня информационные процессы интересуют постольку, поскольку занимаюсь узнаванием последовательностей ДНК различными лигандами. Раньше «узнаёт» писали в кавычках, теперь уже без. Потому как узнавание белком последовательности весьма сходно с тем, как человек узнаёт определённое слово. Если выявить общие для всех информационных систем закономерности, можно будет ответить на много интересных вопросов, например, можно ли создать искусственный разум, или, возможна ли ноосфера... Сложность понимания информационной системы состоит в том, что, во-первых, это именно система, и состоит она из нескольких элементов, которые функционируют только все вместе. Во-вторых, функция этих элементов разнесена во времени, поэтому нельзя говорить о состоянии системы в данный момент, не учитывая её прошлое. Информационная система обязана обладать памятью.

Информация - это то, изучением чего занимается теория информация. Она была у меня в вузе. У Вас, вероятно, нет, потому и получается разговор слепого с глухим.

>Если выявить общие для всех информационных систем закономерности, можно будет ответить на много интересных вопросов, например, можно ли создать искусственный разум
У Вас есть какие-то подозрения, что это невозможно?

>поэтому нельзя говорить о состоянии системы в данный момент, не учитывая её прошлое.
Такой подход употребляется сплошь и рядом. И он работает.

Цитата: Макроассемблер от января 15, 2011, 12:58:04
У Вас есть какие-то подозрения, что это невозможно?

"Успехи" достигнутые на этом поприще за последние 50 лет, говорят сами за себя. Достаточно почитать, что писали о перспективах ИИ 30 лет тому, и что есть сейчас.

Цитата: Сергей от января 15, 2011, 13:34:01
"Успехи" достигнутые на этом поприще за последние 50 лет, говорят сами за себя.

Какое отношение эти 50 лет имеют к принципиальной возможности?

Цитата: Сергей от января 15, 2011, 13:34:01
Достаточно почитать, что писали о перспективах ИИ 30 лет тому, и что есть сейчас.

Недостаточно. Лучше бы Вы учебник по теории информации читали, а не публицистику.

Цитата: Макроассемблер от января 15, 2011, 12:58:04
Информация - это то, изучением чего занимается теория информация.

Но ведь термин этот перекочевал условно в "общую философию". И если дело не касается теории информации, то от него надо отказываться или оговаривать узкоспециализированный смысл. А то ведь выходит, что многие авторы и авторитеты кидают с высокой горки, что-то типа "информационного развития" и возникает подозрение, что таким образом прячется их собственное незнание натуры процесса, о котором они пытаются судить. Вот и в вопросах биологического наследования информационность ДНК возведена в ранг необсуждаемости догмы.
  Как понимаю, Сергей справедливо пытается объединить целые ряды физико-химических процессов под условным названием информационного процесса. И надо бы высказаться - вносит ли такое специфическое понятие, как информация, ясность или только затушевывает суть процессов.

Цитата: Макроассемблер от января 15, 2011, 14:26:27Лучше бы Вы учебник по теории информации читали.

Вот уж нет, "уж лучше вы к нам": если освоили учебник, то сформулируйте тут основные его положения, важные для обсуждения. Эйнштейн, вроде, сказал, что если исследователь в нескольких фразах не сможет объяснить пятилетнему ребёнку суть проблемы, которой он занимается, значит, он и сам этого не понимает...

Цитата: Макроассемблер от января 14, 2011, 22:13:42
Для теории информации это безразлично...

Здесь, кажется, тема (как и отдельные разговоры) не посвящена теории ифнормации.

Можно попробовать так.
Минимальная информация - это порция раздражителья.
При этом, раздражитель обязательно вызывает ответную (любую) реакцию в приемнике.

Отсюда, к информации можно применить квантово-механические способы вычислений и рассуждений.

Цитата: василий андреевич от января 16, 2011, 11:57:18
Минимальная информация - это порция раздражителья.
При этом, раздражитель обязательно вызывает ответную (любую) реакцию в приемнике.

А капкан - это информационное устройство?

Цитата: Bertran от января 14, 2011, 18:48:04
Религия и мистицизм - один и тот же процесс в разных стадиях своего развития. Это, кажется, более или менее очевидно. Не ясно, какими же критериями Вы руководствовались, чтобы определить из всей кучи разнообразного мистицизма то, что Вы считаете религией и, следовательно, приемлемым для того, чтобы подчинить собственные взгляды?

ИМХО, разговор скорее для другой темы (и там я попытаюсь дать более развёрнутый ответ), но мне представляется верным разделение религий на "естественные", т.е. действительно следующие по пути "суеверие-мистика-религия"(подавляющее большинство), и "сверхестественные", получающие непосредственные откровения от Бога, и следующие по установленному Им пути (Православие). Отпадение от основного пути приводит обратно к скатыванию в мистицизм.

ЦитироватьВо-вторых, полагаю, совершенно ясно также то, что религиозная вера совершенно не является необходимой (скорее, даже является излишней) для того, чтобы уметь анализировать научные вопросы.

А разве данная ветка посвящена научному вопросу? Разве наука рассматривает вопрос о том, что является добром, а что - злом?

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 05:05:58
А капкан - это информационное устройство?

Нельзя знать, в принципе, что такое информационное устройство, пока не знаешь, что такое информация. Но если согласиться, что существует минимальная порция информации, раздражением порождающая адекватный образ восприятия, то слово "капкан", как, впрочем и многие другие слова, порождает образ определенного устройства.
  Но ведь Вы о том, что давление на капкан вызывает в нем переход потенциальной энергии в кинетическую. Тогда нет, какпкан не информационное устройство, ибо его реакция на раздражение не предусматривает анализ раздражителя. И, следовательно, в предложенном мной ранее варианте: "любой" реакции надо что-то менять. Правда сказать "адекватная" реакция тоже плохо.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 12:33:03

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 05:05:58
А капкан - это информационное устройство?

Нельзя знать, в принципе, что такое информационное устройство, пока не знаешь, что такое информация. Но если согласиться, что существует минимальная порция информации, раздражением порождающая адекватный образ восприятия, то слово "капкан", как, впрочем и многие другие слова, порождает образ определенного устройства.
  Но ведь Вы о том, что давление на капкан вызывает в нем переход потенциальной энергии в кинетическую. Тогда нет, какпкан не информационное устройство, ибо его реакция на раздражение не предусматривает анализ раздражителя. И, следовательно, в предложенном мной ранее варианте: "любой" реакции надо что-то менять. Правда сказать "адекватная" реакция тоже плохо.

Хорошо. Тогда я предлагаю с "информацией" не заморачиваться, и использовать численность особей, размеры ареала и цены на мясо. Ежели количество людей увеличивается, расширяется их ареал, а цены на мясо (и иной провиант) падают - значит воздействие хорошее. Ежели количество людей уменьшается, ареал сокращается, а цены на еду растут - значит воздействие плохое.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 05:22:47
А разве данная ветка посвящена научному вопросу?

Это научный форум. Здесь следует воздерживаться от определённого типа субъективных суждений. Повторяя мысль Гильгамеша, укажу, что если Вам хочется поговорить о всём на свете, не особо перебирая методами, то это лучше делать на Курайнике.

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 05:22:47Разве наука рассматривает вопрос о том, что является добром, а что - злом?

Под определённым углом - да. Это является вопросом лингвистики (конкретнее - семантики) и психологии, что как и чем называть.

Цитата: Bertran от января 27, 2011, 15:07:11

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 05:22:47Разве наука рассматривает вопрос о том, что является добром, а что - злом?

Под определённым углом - да. Это является вопросом лингвистики (конкретнее - семантики) и психологии, что как и чем называть.

Грань добра и зла - вопрос вечный и относительный. Наука рассматривает явления не просто существующие, но обязательно поддающиеся измерению. Для человека, как вида, вполне уместно его численность рассматривать как измерение количества "доброй" деятельности.
  Количественный рост подразумевает рост отклонений от среднестатистического. И вот какой нелицеприятный вопрос возникает по этому поводу. В том ли биологический прогресс нашего вида, что тем или иным образом Мы продолжаем внутривидовую конкуренцию, которая при стирании государственных границ перерождается в клановую?

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15Грань добра и зла - вопрос вечный и относительный. Наука рассматривает явления не просто существующие, но обязательно поддающиеся измерению. Для человека, как вида, вполне уместно его численность рассматривать как измерение количества "доброй" деятельности.

"поддающиеся измерению"  критерий для научного подхода не обязательный, а вот объективность - необходимый. Поэтому христианство, обожествляя человека, вступает в противоречие с эволюционной биологией, которая утверждает, что появление человека разумного - это череда случайностей. В других условиях разумность мог приобрести и другой вид живых существ (или она вообще бы не возникла). Поэтому "грань добра и зла" должна рассматриваться с "точки зрения" всех живых существ. Чтобы было о чем поговорить с разумными кузнечиками, если вдруг окажется, что они существуют.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15Для человека, как вида, вполне уместно его численность рассматривать как измерение количества "доброй" деятельности.

Я бы в этом случае употребил более нейтральное и ясное словосочетание "альтруистическое поведение" (вместо "доброй" деятельности). Хотя и даже последнее, чаще всего, нуждается в конкретизации применительно к конкретному рассматриваемому случаю.

Цитата: Сергей от января 27, 2011, 17:58:53
"поддающиеся измерению"  критерий для научного подхода не обязательный, а вот объективность - необходимый. Поэтому христианство, обожествляя человека, вступает в противоречие с эволюционной биологией, которая утверждает, что появление человека разумного - это череда случайностей.

И в каком месте эволюционная биология утверждает, что появление "человека разумного" - череда случайностей? Мутации случайны как падение монетки, но вот отбор - отнюдь не случаен.

ЦитироватьВ других условиях разумность мог приобрести и другой вид живых существ (или она вообще бы не возникла). Поэтому "грань добра и зла" должна рассматриваться с "точки зрения" всех живых существ. Чтобы было о чем поговорить с разумными кузнечиками, если вдруг окажется, что они существуют.

Для начала найдите "разумных кузнечиков", а потом уже будем решать вопрос о том как именно с ними беседовать, и нужно ли беседовать вообще.


[/quote]

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 16:19:15
В том ли биологический прогресс нашего вида, что тем или иным образом Мы продолжаем внутривидовую конкуренцию, которая при стирании государственных границ перерождается в клановую?

Вопрос сложный и интересный.

Сергей, на мой взгляд, только измеряемое может быть объективным, в противном случае надо употреблять термин реальное. Реальность, как постулирование того, с чем согласно большинство, не всегда бывает объективным. Реальность необходимо учитывать, а вот измерению, как объективности, необходимо доверять, как факту, не подлежащему обсуждению. И если появление человека, наделенного разумностью - череда случайностей, то появление вида, обладающего разумом, надо считать фактом, генезис которого закономерен и предопределен эволюционизмом развития Вселенной.(можно не соглашаться)
 И все три вопроса: как, почему и зачем, являются научными. Но пока ответ на них готов только у религии. Нам осатается копить факты, в религиозную доктрину не вписывающиеся. Эволюционизм пока остается сродни религии в том, что не может предложить единицы измерения, которая удовлетворяла бы критериям объективного познания.
 Бертран, нет возражений заменить добро, на более нейтральную альтруистичность - не может развитие быть синонимом вымирания. Но как только мы заявим, что развитие в усложнении или прогрессе, или, допустим, в информационном конструктивизме, то только добавим череду терминов, затушевывающих интуитивно подозреваемый принцип эволюционизма.
 Давайте попробуем выявить некий признак, по которому можно хоть как-то оценивать величину "эволюционной продвинутости" различных, выделенных из общего потока, систем. Если, конечно, мы согласимся, что не все системы эволюционируют одинаково. Моя практика не лежит в сфере биологии, но может поэтому мне легче отвлечся от времени, как фактора, давлеющего над сознанием биолога, оперирующего временными последовательностями биоэволюции (скоростями эволюции).

Цитата: Ярослав Смирнов от января 27, 2011, 19:00:11
Мутации случайны как падение монетки, но вот отбор - отнюдь не случаен.

Мутации, действительно, введены, как случайные (по определению). Но ведь варианты мутаций не безпредельны. А отбор ведет та среда, которая в значительной мере формируется происходящими в ней случайностями.

Цитата: василий андреевич от января 27, 2011, 19:32:05только измеряемое может быть объективным, в противном случае надо употреблять термин реальное. Реальность, как постулирование того, с чем согласно большинство, не всегда бывает объективным. Реальность необходимо учитывать, а вот измерению, как объективности, необходимо доверять, как факту, не подлежащему обсуждению. И если появление человека, наделенного разумностью - череда случайностей, то появление вида, обладающего разумом, надо считать фактом, генезис которого закономерен и предопределен эволюционизмом развития Вселенной.(можно не соглашаться)
  И все три вопроса: как, почему и зачем, являются научными. Но пока ответ на них готов только у религии. Нам осатается копить факты, в религиозную доктрину не вписывающиеся. Эволюционизм пока остается сродни религии в том, что не может предложить единицы измерения, которая удовлетворяла бы критериям объективного познания.

Что такое «измерение»? - Прикладывание условного шаблона. Частный случай информационного процесса, то есть, построение модели реальности. Впервые возникает только с появлением жизни: уже первый репликатор целенаправленно отбирает из среды соизмеримые со своей структурой блоки для своей репликации. Отбор направлен на то, чтобы повысить устойчивость этого процесса, уменьшить зависимость от среды. «Разумность» - одно из следствий этого процесса.

«Как» и «почему» - понятно. «Зачем»? - А зачем кислород взаимодействует с водородом, или зачем происходят термоядерные реакции?

«Единица измерения» эволюции - накопление информации, генетической и прочей...

Действительно, измерить, значит, сравнить с эталоном. В случае эволюции трудность заключается в том, что надо измерять изменчивость. А как может выглядеть эталон изменчивости? Вы предлагаете, что бы изменчивость была связана с информацией. Пусть так, в общем-то можно и потом выяснять что это такое, а теперь договориться будто у нас есть "линейка" с делениями информатинок. Следовательно, по шкале ординат надо откладывать количество информации.
  А вот с осью абсцис как? Если в качестве независимой переменной выбрать время, то мы превратимся в хронологов (летописцев), т.е. палеонтологов, которые будут икать подобие скорости света или, иначе, абсолюта накопления информации. Но этим весьма безуспешно уже занимаются квазикреационисты, вводя Бога.
  А так ли нам важно время, ведь хорошо бы попробовать создать умозрительную или графическую модель, а потом посмотреть как она сопоставляется с чем-то реальным. Тем более, что у нас есть некий феномен - новое появляется "вдруг", как ветвь бифуркации, а поставить эксперимент нельзя в силу слишком большой длительности и неясности ожидания момента бифуркации.
  Но вдруг даже кошки не родятся, значит, есть скрытый период развития на генно-молекулярном(?) уровне, опробывающий варианты того, что в конце концов проявится, как новая форма живого. И разведкой этого процесса, мы будем отвечать на вопрос зачем существует скрытый процесс, возможно затем, что бы не выдавать на свет всяких химер и гомункулусов.

  Ведь вода или термояд возникает затем, что бы этим или другим продуктом могли пользоваться все, способные пользоваться данной случайностью бытия. Ведь концентрация чего бы то ни было невозможна, если нет потребителя, постоянно видоизменяющего эту случайность, и тем дающего возможность быть закономерности накопления форм разнообразия.

Накопление информации... Пусть так, но ведь это концентрация! В одном компактном месте (организме, геонише?). А где эта информация была до того, как начала концентрироваться в одном объекте? Она была рассеяна в пространстве? В других формах?
Забегая вперед скажу, что я подобные вопросы обдумывал для эволюции косных объкетов.

Цитата: василий андреевич от января 28, 2011, 18:21:24А где эта информация была до того, как начала концентрироваться в одном объекте? Она была рассеяна в пространстве? В других формах?

С такими вопросами лучше на форум к Кураеву. Идеализм это, василий андреевич. Признание того, что миром движет внешняя сила. Современная наука началась как раз с отказа от этой концепции: не ангелы толкают планеты в движении по орбитам, а силы внутреннего притяжения; поступки человека определяются не вдохнутой извне душой, а внутренним миром....

Эволюционные процессы являются именно процессами, вне времени рассматривать их бессмысленно.

Информация - это модель системы, инструкция по её построению и функционированию. Впервые возникает с появлением линейных полимерных молекул, состоящих из дискретных однотипных блоков. Сначала эти модели-копии были соизмеримы с оригиналом, потом, по мере эволюционного развития, становятся всё более компактными в сравнении с размерами организма. Именно в силу того, что элементы эти дискретны и однотипны, они поддаются численному подсчёту. Можно вычислить вероятность всех возможных вариантов и сделать количественную информационную оценку вероятности возникновения той или иной формы.

Сергей, я не об ангелах, а о среднестатистических силах, способствующих концентрации. Допустим, скажем так: всё в мире тленно, а временно сохраняются только те структуры, которые способны противостоять ныне существующим флуктуациям среды. Если так, то именно среда своими флуктуациями информирует структуру, каковой ей быть.
  Естественное состояние материальных частиц в среде - рассеянное. Но организм каким-то образом задерживает в своей постоянно обновляющейся структуре совершенно определенные частицы и блоки частиц, которые находят строго отведенные для них места. При этом лично мне совершенно безразлично - звездные ли это скопления или атом водорода, присоединившийся к свободному радикалу. Ну не было организма до зачатия. А после зачатия начался процесс стяжения совершенно определенного в нужное место в нужное время. Следовательно, есть силы, которые можно вычислить как реалистичные, и эти силы обусловливают движение из рассеянной формы в структуру.
  Так как сила, есть производная энергии по пространству, а мы хотим иметь дело только с той энергией, которая "несет информацию", то вполне уместно заявить следующее. Полная информация объекта (или уж еще как-то так) складывается из "информатинок", поставляемых средой, в которой действуют определенные силы.
  После такого введения вроде уже можно приступать к закономерностям концентрации материи в информационный образ.

К эволюции, которая во времени, мы еще пока не подступаем. Потому что время - это эволюционное следствие информационного процесса.

Цитата: Сергей от января 31, 2011, 02:23:46
Можно вычислить вероятность всех возможных вариантов и сделать количественную информационную оценку вероятности возникновения той или иной формы.

Наверняка можно. Однако осталось малое. Надо подумать как это сделать. Я пока только начинаю предлагать возможные пути подобных подсчетов.

Цитата: Сергей от декабря 29, 2010, 20:43:25
экономическая наука впала в последнюю стадию маразма, утверждая, что чем больше потребляется, то бишь, переводится в дерьмо, тем обществу лучше. Увы, разумность "человека разумного" вызывает сомнение.

+!00.
Но еще:
Драндулет, будущий металлолом, внутри коего безмозглый офисный червь стоит в пробке, стоит (грубо) 400т.р.
Это годовая зарплата пьющего, матерящегося и пристающего к девушкам рабочего. Или еженедельный гонорар рэпера, услаждающего слух обоих сих персонажей вариациями на тему "Опусти белого".
Скажите мне, умные люди, каким таким органом мог бы я поверить в прогрессивность и конструктивность деятельности большей части современного человечества?

Цитата: cccp от января 31, 2011, 22:44:43
Скажите мне, (...), каким таким органом мог бы я поверить в прогрессивность и конструктивность деятельности большей части современного человечества?

Только задницей, которая ищет, где ей тепло, и бежит там, где морозно или горячо.

Задницу я и имел в виду.
Может быть, от моего понимания ускользает что-то очень важное, но я вижу: нынешний обыватель живет в мире искусственных пропорций. То, что от него останется на планете, несоразмерно количеству израсходованных им ресурсов. Он коптит небо с невиданной в прошлом силой.

Был бы воистину верующим сказал, пути господни неисповедимы, да вразумится человек ограничить свои желания до уровня потребностей или потребности подчинит желаемому. А так приходится биться каждодневно в потугах отыскать рациональный оптимум, веря то одним, то другим "глашатаям истины".

тут жеш целая темка есть с невиданной ли силой он коптит. утверждается что в основном все это копчение по сравнению с естественными процессами чешуя.

Цитата: cccp от февраля 01, 2011, 01:30:01
Задницу я и имел в виду.
Может быть, от моего понимания ускользает что-то очень важное, но я вижу: нынешний обыватель живет в мире искусственных пропорций. То, что от него останется на планете, несоразмерно количеству израсходованных им ресурсов. Он коптит небо с невиданной в прошлом силой.

У меня копчение в переносном смысле. Непродуктивное расходование ресурсов.

Цитата: василий андреевич от января 31, 2011, 22:09:54
я не об ангелах, а о среднестатистических силах, способствующих концентрации. Допустим, скажем так: всё в мире тленно, а временно сохраняются только те структуры, которые способны противостоять ныне существующим флуктуациям среды. Если так, то именно среда своими флуктуациями информирует структуру, каковой ей быть.
  Естественное состояние материальных частиц в среде - рассеянное. Но организм каким-то образом задерживает в своей постоянно обновляющейся структуре совершенно определенные частицы и блоки частиц, которые находят строго отведенные для них места. При этом лично мне совершенно безразлично - звездные ли это скопления или атом водорода, присоединившийся к свободному радикалу. Ну не было организма до зачатия. А после зачатия начался процесс стяжения совершенно определенного в нужное место в нужное время. Следовательно, есть силы, которые можно вычислить как реалистичные, и эти силы обусловливают движение из рассеянной формы в структуру.
  Так как сила, есть производная энергии по пространству, а мы хотим иметь дело только с той энергией, которая "несет информацию", то вполне уместно заявить следующее. Полная информация объекта (или уж еще как-то так) складывается из "информатинок", поставляемых средой, в которой действуют определенные силы.
  После такого введения вроде уже можно приступать к закономерностям концентрации материи в информационный образ.

К эволюции, которая во времени, мы еще пока не подступаем. Потому что время - это эволюционное следствие информационного процесса.

василий андреевич, нельзя на таком уровне вести обсуждение. Каша какая-то из никак не определённых понятий, и ничем не обоснованных утверждений. Что такое «среднестатистические силы», что такое, по-вашему, «структура», как это «не было организма до зачатия» - типа «мыши из грязного тряпья зарождаются», и что это за «реалистичные силы»? Как можно утверждать, что «энергия несет информацию» и «время - это эволюционное следствие информационного процесса», не определив, что понимается под термином «информация».

Введите чёткие определения, и тогда, может быть, будет очевидна абсурдность этих высказываний.

Цитата: Сергей от января 28, 2011, 03:41:26
«Единица измерения» эволюции - накопление информации, генетической и прочей...

Ладно, Сергей. Я ведь только среагировал на Вашу фразу, что информацию надо вводить, как единицу измерения эволюции. Сам-то я не люблю этот термин именно ввиду его неопределенности. Остальное же расшифровывается легко...

Цитата: василий андреевич от февраля 03, 2011, 02:34:57Я ведь только среагировал на Вашу фразу, что информацию надо вводить, как единицу измерения эволюции. Сам-то я не люблю этот термин именно ввиду его неопределенности.

Неопределённость возникает, когда каждый говорит о своём, не слушая оппонента. Вы расширяете этот термин, отождествляя информацию со структурой, или с формой. Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью. Я утверждаю, что информационные процессы появляются с возникновением жизни и характеризуют все её проявления, начиная с репликатора и кончая компьютером. Надо решить, какой подход более продуктивен.

Цитата: sanj от февраля 01, 2011, 17:15:14тут жеш целая темка есть с невиданной ли силой он коптит. утверждается что в основном все это копчение по сравнению с естественными процессами чешуя.

Это топик «одного участника», который пропагандирует «одну идею» и подбирает факты-фантики, которые её, якобы, подтверждают. Любая критика заканчивается переходом на личности критикующих такой подход. Типичная идея-фикс: http://groh.ru/gro/rel/credo.html#5a

Цитата: Сергей от февраля 03, 2011, 14:05:25
Неопределённость возникает, когда каждый говорит о своём, не слушая оппонента. Вы расширяете этот термин, отождествляя информацию со структурой, или с формой. Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью. Я утверждаю, что информационные процессы появляются с возникновением жизни и характеризуют все её проявления, начиная с репликатора и кончая компьютером. Надо решить, какой подход более продуктивен.

Тогда надо попробовать выделить группу явлений, где без процесса, подразумеваемого как информационный, ну никак не обойтись. Пусть, например, это будут совокупности процессов, связанные с передачей генетической информации. (Тут лично мне трудно.) Начать надо бы с деления среднестатистической клетки, лишенной ДНК, а возможно и РНК. То есть на грани живого и косного. Я немножко понимаю в обменных процессах между рассеяной в воде органикой и той органикой, которая избирательно концентрируется в пленках и "коацерватах", а затем эволюционирует по хорошо просматриваемым принципам. Но тут удается обойтись и без привлечения термина информация.
  Тогда что? РНК мир? Или сразу к процессам двуполого размножения?

Цитата: василий андреевич от февраля 04, 2011, 09:57:26
Тогда надо попробовать выделить группу явлений, где без процесса, подразумеваемого как информационный, ну никак не обойтись. Пусть, например, это будут совокупности процессов, связанные с передачей генетической информации. (Тут лично мне трудно.) Начать надо бы с деления среднестатистической клетки, лишенной ДНК, а возможно и РНК. То есть на грани живого и косного. Я немножко понимаю в обменных процессах между рассеяной в воде органикой и той органикой, которая избирательно концентрируется в пленках и "коацерватах", а затем эволюционирует по хорошо просматриваемым принципам. Но тут удается обойтись и без привлечения термина информация.
  Тогда что? РНК мир? Или сразу к процессам двуполого размножения?

Клетка, лишенная ДНК, делиться не будет. Сначала ДНК-полимераза копирует молекулу ДНК, потом другие ферменты начинают растаскивать копии в разные полюса ядра или клетки, и только потом в работу включаются ферменты, которые строят ядерную мембрану или клеточную стенку. Вот такую последовательную цепь сигналов и можно назвать информационным процессом. И любой информационный процесс должен включать в себя стадию копирования.

Если имеется взвесь гиброфобных частиц в воде, то через некоторое время система разделится на две фазы. Для того, чтобы опять образовались коацерваты необходимо внешнее воздействие. То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

Цитата: Сергей от февраля 05, 2011, 01:37:56
То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

А как же упругость? Или рост кристаллов?

Цитата: Сергей от февраля 05, 2011, 01:37:56
Если имеется взвесь гиброфобных частиц в воде, то через некоторое время система разделится на две фазы. Для того, чтобы опять образовались коацерваты необходимо внешнее воздействие. То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.

"самодостаточно" образуется такая глобула, у которой гидрофильные окончания выставлены наружу, а гидрофобные спрятаны внутри. Такая "мембрана" при уменьшении кривизны, связанной с ростом в неизменных условиях рвется. При дифиците внешних ресурсов будут образованы две глобулы, при избытке будет наблюдаться стремление к полимеризации в слоистые структуры.
  Думаю и клетке с ядром и ДНК для того, что бы начать деление, необходимы сигналы из внешней среды. И вопрос будет сводиться к тому, насколько клетка-глобула предвосхищает (что ли) изменения в среде. В том, возможно, и будет грань живого и еще не живого. Ведь здесь без записи в молекулярной структуре предшествующего "опыта" уже не обойтись.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 05, 2011, 01:40:37
   То есть, у неживой системы нет внутреннего «стремления» сохранить свою структуру.
А как же упругость? Или рост кристаллов?

Цитировать"самодостаточно" образуется такая глобула, у которой гидрофильные окончания выставлены наружу, а гидрофобные спрятаны внутри. Такая "мембрана" при уменьшении кривизны, связанной с ростом в неизменных условиях рвется. При дифиците внешних ресурсов будут образованы две глобулы, при избытке будет наблюдаться стремление к полимеризации в слоистые структуры.
  Думаю и клетке с ядром и ДНК для того, что бы начать деление, необходимы сигналы из внешней среды. И вопрос будет сводиться к тому, насколько клетка-глобула предвосхищает (что ли) изменения в среде. В том, возможно, и будет грань живого и еще не живого. Ведь здесь без записи в молекулярной структуре предшествующего "опыта" уже не обойтись.

Да, неправильно сформулировал. Любая система «стремится» сохранить свою структуру от внешних воздействиях среды. Собственно в этом и состоит суть системы (как бы мы ни определяли это понятие). И атом - система, и молекула, и человек.

Необходимые признаки живой системы - образование своих копий и сохранение памяти о прошлых воздействиях среды. Можно сказать, что и кристалл, и мицелла, будут «расти и размножаться» при увеличении концентрации своих ингредиентов. Но при уменьшении, или при появлении других ингредиентов, будут или растворяться, или превращаться в другие кристаллы или мицеллы - то есть изменять свои структуры. И только репликатор будет сохранять свою структуру, и «ждать», пока в среде не появятся вещества, из которых он сможет построить свою копию, или будет вести активный поиск таких веществ.

Цитата: Сергей от февраля 07, 2011, 02:17:05
Необходимые признаки живой системы - образование своих копий и сохранение памяти о прошлых воздействиях среды.
(...)
И только репликатор будет сохранять свою структуру, и «ждать», пока в среде не появятся вещества, из которых он сможет построить свою копию, или будет вести активный поиск таких веществ.

И тут, помня о информации, таится главный вопрос. Подчиняется ли абиогенез всем известным физическим принципам, или необходим тот новый, в котором информация сыграет свою главенствующую роль?
  Со своей стороны считаю, что известных принципов достаточно, и вводить, например, негэнтропию вовсе не надобно.

  Можно попробовать описать минимально необходимые свойства несложной молекулы, находящейся внутри мембраны. Что должна обеспечить эта молекула? Наверное, ввод нужного и вывод отработанного. А это возможно только, если "волшебная" молекула легко перестраивает свою структуру, реагируя на концентрации внутри и вне "клеточной оболочки" (в принципе, оболочка необязательна, если есть естественный раздел сред из гидрофобности).

Цитата: Сергей от февраля 03, 2011, 14:05:25
Ярослав Смирнов, наоборот, ограничивает применение только человеком, отождествляя с разумностью.

Ни в коем разе. В рамках спора я готов принять любое определение, просто, как мне кажется, в рамках Вашего определения, работа ДНК-полимеразы или рибосомы не попадает под понятие информационных процессов. Впрочем, я готов принять и то, что работа ферментов и органелл, несмотря на очевидное отсутствие у них "памяти" и "понимания", входит в множество "информационных процессов". Но всё-таки, остаётся вопрос, кто же является "наблюдателем" за информационными процессами на уровне, скажем, биоценоза или континента. Ведь тилацин не может схватить себя лапками за голову и сказать - "как упало биоразнообразие на австралийском континенте!" по нескольким вполне очевидным причинам.

То, что суммарный траффик австралийского интернета намного превосходит суммарный геном (по геному от вида) всей вымершей (за время существования в Австралии человека) австралийской мегафауны - имхо, факт.

Цитата: василий андреевич от февраля 09, 2011, 12:14:30Подчиняется ли абиогенез всем известным физическим принципам, или необходим тот новый, в котором информация сыграет свою главенствующую роль?
  Со своей стороны считаю, что известных принципов достаточно, и вводить, например, негэнтропию вовсе не надобно.

  Можно попробовать описать минимально необходимые свойства несложной молекулы, находящейся внутри мембраны. Что должна обеспечить эта молекула? Наверное, ввод нужного и вывод отработанного. А это возможно только, если "волшебная" молекула легко перестраивает свою структуру, реагируя на концентрации внутри и вне "клеточной оболочки" (в принципе, оболочка необязательна, если есть естественный раздел сред из гидрофобности).

Естественно, абиогенез должен подчиняться всем известным физическим принципам. Всё дело в граничных условиях применения этих принципов. «Молекула» должна не просто перестраивать свою структуру (производить какую-то работу за счет потока энергии и вещества), но и усложнять свою структуру, иначе процесс сразу остановится при изменении внешних условий. Придумайте, как эти условия можно реализовать, не вводя процесс копирования такой молекулы. У меня, например, фантазии на это не хватает.

ЦитироватьНо всё-таки, остаётся вопрос, кто же является "наблюдателем" за информационными процессами на уровне, скажем, биоценоза или континента.

Не понимаю, зачем для информационного процесса обязательно нужен внешний наблюдатель. Разве последовательность ДНК организма изменится, после того как её прочтёт секвенатор?

Почему общий трафик интернета надо сравнивать «по геному от вида» - скорее уж с ДНК всех размножающихся организмов - тогда соотношение будет обратным.

Цитата: Сергей от февраля 12, 2011, 05:22:06
Естественно, абиогенез должен подчиняться всем известным физическим принципам. Всё дело в граничных условиях применения этих принципов. «Молекула» должна не просто перестраивать свою структуру (производить какую-то работу за счет потока энергии и вещества), но и усложнять свою структуру, иначе процесс сразу остановится при изменении внешних условий. Придумайте, как эти условия можно реализовать, не вводя процесс копирования такой молекулы. У меня, например, фантазии на это не хватает.

А зачем придумывать? Процесс "усложнения" (правда не столько молекул, сколько атомов) - теромоядерные реакции в звёздах. Да и само появление таких сложных структур как звёздные системы из газопылевых облаков вполне себе происходит без копирования.

ЦитироватьНе понимаю, зачем для информационного процесса обязательно нужен внешний наблюдатель.

Так Вы сами об этом писали, нет? Камень в пустыне падает независимо от того, наблюдает за ним кто-то или нет, а вот количество информации, которое может быть извлечено из звука такого падения зависит от наблюдателя.

ЦитироватьРазве последовательность ДНК организма изменится, после того как её прочтёт секвенатор?

Нет. Но если мы рассматриваем практический вопрос - "что такое хорошо и что такое плохо", то количественную меру вводить надо. Одно дело - 2 бита на пару нуклеотидов, другое - по байту на пару, третье - к информации о последовательности нуклеотидов добавить информацию об их пространственном положении и связи с белками.

ЦитироватьПочему общий трафик интернета надо сравнивать «по геному от вида» - скорее уж с ДНК всех размножающихся организмов - тогда соотношение будет обратным.

Прочтите своё сообщение номер 22 в этой теме. И ежели считать по геному от особи, то почему бы не считать по геному от клетки или вообще не все нуклеиновые (а до кучи и полипептидные) последовательности. Но и в таком случае
а) общее количество особей в Австралии не уменьшилось, а вероятно - увеличилось (особенно если мы будем считать и микроорганизмы).
б) тогда к общему трафику и-нета я добавлю все письменные (из расчёта на сканирование в высоком разрешении без сжатия), устные сообщения (из расчёта на непожатый формат), мимику, раскраску лица и тела, дресс-код - так же видео высокого разрешения, плюс запаховую коммуникацию из расчёта одна молекула на килобайт.

Тогда опять таки информатизация Австралии резко выросла с появлением человека.

Так... К необходимости информационного развития добавляется принцип усложнения.
  Однако усложнение можно вывести из принципа повышения энтропии. Это будет рост числа вариантов, возможных комбинаций, из числа существующих. В свою очередь это диктует необходимость сохранения части "рудиментарных" комбинаций, к которым добавляются все новые. При этом число новых должно расти по экпоненте... до того момента, когда из массовости "нового" не возникнет конвергентно единственно "верное" качество, переводимое, таким образом, в ранг будущего "рудимента".
  А не опасно ли в подобную цепочку рассуждений вводить информируемого наблюдателя? Допустим, этот "наблюдатель" - среда, которая осуществляет внешнюю работу по "выталкиванию" из себя серии ковергентно сходящихся случайностей. При этом случайности, не находящие себе места в "слиятельном" процессе, рассеиваются как энергетическая пища.
  Среда-наблюдатель, в принципе, может воспринимать импульсы от разрушаемых структур и реагировать на них самым естественным образом - вырабатывать потенциальные (энергетически отрицательные) ниши для обособления тех тенденций, которые ведут к конвергентному слиянию. Надо только отдавать себе отчет, что такие рассуждения не работают на организменном уровне, а вот на уровне биоценоза или молекулярно генетическом уровне - вполне.
  Во всяком случае, я чуть прогнал это умозрительно на примере социальной эволюции. А уж здесь вводить информацию вполне уместно.

Когда говорят «информация», то подразумевается, что это появление чего-то нового. Разнообразие ядерных реакций ограничено несколькими десятками стабильных элементарных частиц и несколькими сотнями изотопов различных атомов. Копию нельзя считать чем-то новым, а все атомы ведь одинаковые. Аналогично и со звездами. Уравнение, которое описывает и предсказывает поведение всех атомов или звезд будет, может быть, и очень сложным, но оно будет одним для всех атомов или звезд, и не будет меняться со временем. Для неорганических соединений и минералов счет таких «формул» будет идти на десятки тысяч, а вот для живых организмов увеличится уже на много порядков, поскольку для каждого вида надо будет вводить свою «формулу». 

В Ответе #22 было написано:

Цитироватьинформация – это функция вероятности, что из всех возможных сообщений будет выбрано данное. Соответственно, есть данные (все возможные сообщения) и есть декодировщик, которые их отбирает и запоминает. Первый декодировщик появился с возникновения матричного синтеза, то есть жизни: это генетическая информация. Следующий уровень - декодирование сигналов нервной системой. Потом информация, передаваемая из поколения в поколение.

Можно оценить количество генетической информации индивидуума и вида. Поскольку вариации генетической информации внутри вида минимальны, а одинаковые индивидуумы являются одним «сообщением», то, информационное содержание вида не сильно превышает таковое одного индивидуума. Следовательно, численность почти не влияет на информационную составляющую, а вот присутствие разных видов - сильно увеличивает.

Звук падения камня становится информацией, если его кто-то воспринимает. Точно также информацию фильма или учебника надо мерить не по количеству исходных бит, а по числу воспринятых новых знаний. Миллиард копий содержит столько же новой информации, сколько и один оригинал. 

Я и имел ввиду, что трафик в интернете - это 99,9% повторов, которые вызовут однотипные реакции у воспринимающих. Аналогично как с вариациями генетической информации у индивидуумов одного вида.

Опять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула. Информационную составляющую при этом надо, имхо, считать по числу возможных предметов в комнате, а не по числу поступающих в глаз квантов. Собственно этим восприятие человека и отличается от работы сканера и компьютера, которые передают в память весь массив исходных данных.

«Средой» информационного уровня является информационный уровень более высокого порядка. При самом грубом делении это генетический, нервной системы, общественный уровни. В каждом своя специфика, но интересно найти их общие свойства. Можно, наверно, сказать, что «наблюдателем» нижнего уровня является следующий уровень. Отсюда, кстати, и возникает идея «высшего» наблюдателя.

Цитата: Сергей от февраля 12, 2011, 18:20:26
Когда говорят «информация», то подразумевается, что это появление чего-то нового.

Круто. А что ещё "подразумевается"? Более того, первоначально-то в нашей вселенной были только атомы водорода (точнее и их не было), а уж в последующем, в ходе "эволюции" звёзд, появились и другие элементы.

ЦитироватьРазнообразие ядерных реакций ограничено несколькими десятками стабильных элементарных частиц и несколькими сотнями изотопов различных атомов. Копию нельзя считать чем-то новым, а все атомы ведь одинаковые.

Ежели ядра считать - может быть, и одинаковые. А вот конфигурации электронных оболочек уже весьма и весьма динамичны и разнообразны. В принципе можно сказать, что во вселенной нет двух одинаковых атомов (ежели рассматривать с недоступной человеку точностью).

ЦитироватьАналогично и со звездами. Уравнение, которое описывает и предсказывает поведение всех атомов или звезд будет, может быть, и очень сложным, но оно будет одним для всех атомов или звезд, и не будет меняться со временем. Для неорганических соединений и минералов счет таких «формул» будет идти на десятки тысяч, а вот для живых организмов увеличится уже на много порядков, поскольку для каждого вида надо будет вводить свою «формулу».

Человеку довольно сложно прогнозировать как эволюцию звезды, так и эволюцию вида. Для надчеловеческого разума и то и другое не представляет никакой сложности.  

ЦитироватьЯ и имел ввиду, что трафик в интернете - это 99,9% повторов, которые вызовут однотипные реакции у воспринимающих. Аналогично как с вариациями генетической информации у индивидуумов одного вида.

Опять мы возвращаемся к необходимости рассмотрения фигуры наблюдателя. То, что у одного наблюдателя вызовет реакцию "Ух ты! Неужели и такое бывает?", у другого - "А эта блондиночка не лишена артистизма", у третьего - "Опять порнуха, посмотреть нечего!" Так не исключено, что некий абстрактный наблюдатель (если уж людей Вы пытаетесь исключить из рассмотрения), на всю австралийскую биоту (до появления человека) со всем её генетическим разнообразием, скажет "А, типичная сумчатая биота типа Дарвин-412, и как её до сих пор не прибили?"

ЦитироватьОпять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула.

Вот-вот. Кто обрабатывает информацию о биоценозе? Может быть гигабайты сырых генетических данных, после обработки превращаются в "фигня сумчатая, неразумная"?

ЦитироватьМожно, наверно, сказать, что «наблюдателем» нижнего уровня является следующий уровень. Отсюда, кстати, и возникает идея «высшего» наблюдателя.

Идея "высшего наблюдателя", в принципе необходима при изучении общефилософских вопросов.

Есть неоднородности, есть их взаимное перемещение. "Истинный" наблюдатель не то, что воспринимает отражения от движущихся неоднородностей, а то абстрактное пространство, которое способно поглощать движение путем перевода кинетики хаоса в потенциальную упорядоченность структуры. Наблюдать световой волны-кванта уничтожает эту волну, перводя ее кинетику в собственную потенцию. А вот что бы эта энергия осталась как информационный образ необходимо произвести работу упорядочивания, путем избавления от излишков собственного хаотического движения. Таким образом, энергетическая суть информации в разнице между принятой и отданной "информации". Получается, что "высший наблюдатель" не может быть просто приемником, он обязан быть и трансформатором (исказителем) информации.

Ярослав, учитывая "нашу религиозность" следует отказаться от термина "высший наблюдатель" даже в философской дискуссии. Пусть будет "высший уровень" иерархической пирамиды. Тогда наша задача сводима к выявлению принципов эволюционной работы по переустройству и наладке взаимодействия как внутри уровня, так и между ними. Без обратных связей при этом никак не обойтись.

Пусть мы ограничим себя репликацией (клонированием). Тогда ключевой вопрос о принципиальной возможности клона. Если абсолют копии возможен, то каковы последствия для окружающей среды, которая будет в данном случае той самой пирамидой? Думаю они будут разрушительны. Тогда как неабсолютная копия - будет фактором консолидации иерархического взаимодействия.
  Если информация - это вероятность выбора из потока неоднородностей именно необходимого сигнала, то каким образом этот сигнал выделяется из прочих?

Мы, вроде бы, не претендуем на роль "высшего наблюдателя", и строим не саму реальность, а её модель. Что такое "высший наблюдатель"? - Это существо, которое знает положение и движение всех частиц во вселенной. То есть, он включает в себя вселенную и ещё что-то. Нам этот уровень в любом разе недоступен (мистику давайте тут отбросим). Поэтому будем считать, что однотипные атомы или планеты подчиняются одним и тем же законам и ведут себя одинаково. Может ли «двумерный» наблюдатель делать какие-то выводы о трёхмерном мире? Кое-какие может. Так и мы, например, можем сказать, что молекула воды состоит из атома кислорода и двух атомов водорода, но при этом индивидуальность этих атомов не рассматриваем. Поэтому-то и можно сказать, что число возможных стабильных изотопов ограничено несколькими сотнями, а число минералов - десятками тысяч. Но нас то, вроде, интересуют более сложные структуры?

Цитата: василий андреевич от февраля 13, 2011, 14:10:04Если информация - это вероятность выбора из потока неоднородностей именно необходимого сигнала, то каким образом этот сигнал выделяется из прочих?

Это возможно только если система сохраняет память о прошлых воздействиях. Собственно это и есть тот самый «наблюдатель». А что такое память? - Это копия, модель оригинала. Именно поэтому-то я и говорю, что любой информационный процесс включает в себя копирование.

Цитата: Сергей от февраля 13, 2011, 16:47:34
Так и мы, например, можем сказать, что молекула воды состоит из атома кислорода и двух атомов водорода, но при этом индивидуальность этих атомов не рассматриваем. Поэтому-то и можно сказать, что число возможных стабильных изотопов ограничено несколькими сотнями, а число минералов - десятками тысяч. Но нас то, вроде, интересуют более сложные структуры?

Гм... Не знаю, какие именно структуры Вас интересуют. То, что усложнение структуры может идти без копирования - факт. То, что атом кислорода (строение его электронных орбиталей) в молекуле воды и в составе свободной ОН-группы отличаются - тоже факт.

ЦитироватьЭто возможно только если система сохраняет память о прошлых воздействиях. Собственно это и есть тот самый «наблюдатель». А что такое память? - Это копия, модель оригинала. Именно поэтому-то я и говорю, что любой информационный процесс включает в себя копирование.

Чтой-то Вы сложное для моего умишки говорите. "Память - это копия оригинала"... Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

Чуть иначе, копирование - это способ (единственный ли?) передачи (или хранения) информации...
Попробую встать на такую точку зрения. Нет копирования, нет и возможности уберечься от всеразрушающего действия тех процессов, которые мы, иной раз, называем "действием времени". Все зыбко, только копирование явлений в виде зашифрованной информации, способно противостоять року тепловой смерти. И этот процесс копирования должен быть вероятнее, чем отсутствие копирования. Как таковое должно осуществляться? Допустим, путем приспособленности неявного пространства резонировать только на волне излучающей системы.
  Но на кой дьявол "родителю" создавать условия для своего конкурента? Только, если Сын помогает Отцу избавляться от "тяготящей Отца информации". До идей альтруизма ядрам бактерий далеко, несмотря на Доккинза. Каким-то образом копирование должно способствовать выживанию даже на молекулярном уровне... Ладно, об этом надо еще подумать. Или услышать чужое мнение.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2011, 17:35:51
Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

На взгляд кота Васьки - очень даже хорошо, ибо позволяет воровать соседскую сметану. Но взгляд кота Василия - не очень, ибо приходится зависеть от наличия соседской сметаны.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 13, 2011, 17:35:51
Не знаю, какие именно структуры Вас интересуют. То, что усложнение структуры может идти без копирования - факт. То, что атом кислорода (строение его электронных орбиталей) в молекуле воды и в составе свободной ОН-группы отличаются - тоже факт.
Ладно, вернёмся к вопросу о том, что такое хорошо и что такое плохо. На Ваш взгляд, хорошо, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, или плохо? На мой взгляд - очень даже хорошо.

Интересуют структуры, которые могут увеличивают свою сложность. ОН-радикал - это уже не вода, а другое соединение. Число стабильных неорганических соединений - несколько десятков тысяч, органических - практически бесконечно, но они быстро разрушаются. Сохранять свою структуру они могут, только если есть матричный синтез.

То, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, естественно плохо. Было бы лучше, если бы было и то, и то.

ЦитироватьНо на кой дьявол "родителю" создавать условия для своего конкурента?

Чтобы сохранить себя. С бактериями проще: когда они делятся, каждая состоит из половинки родителя.

Цитата: Сергей от февраля 15, 2011, 04:28:19
То, что всякую плейстоценовую фауну сменили антропогенные пейзажи, естественно плохо. Было бы лучше, если бы было и то, и то.

И чем бы от этого было лучше? Меньше антропогенных ландшафтов - меньше кормовая база для людей, меньше кормовая база - меньше людей. Меньше людей - хуже разделение труда, работы больше, а зарплата меньше. Это не по мне.

Если уж бить по названию темы в лоб, то в чем мерить-то абсолютные значения этих векторов? Да и векторы ли это в смысле комплексных чисел и всей тригонометрии с ними связанной? И если да, то что такое а, в, i. Возможно, решив подобную задачку, мы и поймем, наконец, в чем относительность добра и зла... от точки начала координат.
  А ежели будем рассуждать что, по чем, во имя чего, и для кого тот прогресс, который оборачивается регрессом, то утонем в очередной саге о благоденствии.

Цитата: василий андреевич от февраля 17, 2011, 21:51:49
  А ежели будем рассуждать что, по чем, во имя чего, и для кого тот прогресс, который оборачивается регрессом, то утонем в очередной саге о благоденствии.

Поэтому я и предлагаю мерить в численности населения и занимаемом ареале. Можно ещё добавить среднюю и максимальную продолжительность жизни.

Я вот что понимаю о добре относительно уровней организации.
Я, моя семья, моя группа и страна, моя биосфера, моя Вселенная, мой ... если угодно, Дух. Все это мои уровни выживания. Добо - когда смогу выживать, способствуя выживанию всех уровней. И бессмысленно надеяться быть частью вселенной, если не способен выжить, как собственное Я.
  Потому численность и ареал - это групповой уровень. Расширять его можно двумя способами: уничтожая конкурентов или ассимилируя их в стремлении достичь выживания на более высоком уровне. Ассимиляция выглядит как тенденция, противоречащая видообразованию и в какой-то степени прогрессу (конкуренции). Но именно соединение в неразличимое целое и последующий естественный регресс этого целого означает (или должно означать) появление нового элемента, принадлежащего уже более высокому уровню организации. При этом "Я", отождествляемое с групоовым целым, обязательно должно пройти этап консолидации, чтобы породить могильщика собственной идеи о групповом добре, дабы выйти на уровень добра биосферного.
  Отсюда вытекает, что эволюция каждого уровня протекает как этапы прогресса и регресса (конструкции и деструкции, сборки и разборки). Где-то здесь же конвергенция расс и подвидов, выводящая на порождение внутри себя нового уровня, обрекающего всех оставляемых на рудиментарное существование со случайным исходом.
  Вот некой подобной, может и мировоззренческой философии, я пытаюсь найти элементарное формулирование на базе физического знания. Утопия? - может быть, но я пробую.

Цитата: Ярослав Смирнов от февраля 17, 2011, 03:46:29Меньше антропогенных ландшафтов - меньше кормовая база для людей, меньше кормовая база - меньше людей. Меньше людей - хуже разделение труда, работы больше, а зарплата меньше. Это не по мне.

По биомассе ещё можно, наверно, оценивать сине-зелёные водоросли, потребляющие только свет и неорганику, остальные, по сути, паразиты, вне биосферы существовать не могут. Поэтому и критерии должны быть общими. Если принимать в расчёт только "пользу" паразита, это неизбежно приведёт к гибели и хозяина, и паразита.

Не может система внутри себя выработать критерии для правильного внешнего поведения. Поэтому антропоцентризм, равно как общественные идеологии, основанные только на групповых интересах, бесперспективны.

Специалисты, кстати, при изменении внешних условий вымирают первыми.

Цитата: Сергей от февраля 19, 2011, 20:12:24
Специалисты, кстати, при изменении внешних условий вымирают первыми.

Что, к стати и сожалению, мы видим на современной Российской "почве". Цветут же катастрофисты... в мутной воде еще можно выловить остатки от роскоши былой науки.

Антропогенный ландшафт - для человека, но во имя ли его? Заменить биосферу на техносферу - это единственная видимая перспектива роста чиленности нашего вида. Однако техническое развитие "нарушает" какие-то биологические механизмы размножения. И нации начинают уступать натиску сапрессоров, разрушающих слаженную цивилизацию. Но потом берут обломки и строят из них новую нацию. Но это внутривидовое. Пока есть приток ресурсов из внешней среды.
  Синезеленая водоросль не вымерла от собственных отходов только потому, что кто-то научился ее кушать. Кто будет кушать нас?

вообще есть куча тех, кто нас кушает...

Цитата: Сергей от февраля 12, 2011, 18:20:26
Опять же, не надо путать данные и информацию, которая есть процесс обработки данных: сетчатка глаза воспринимает терабайты сигналов в секунду, в зрительную область коры отправляется уже, наверно, мегабайты сигналов, из которых формируются образы, которые сравниваются с уже имеющимися в памяти. Таким образом, мы отличаем стол от стула. Информационную составляющую при этом надо, имхо, считать по числу возможных предметов в комнате, а не по числу поступающих в глаз квантов. Собственно этим восприятие человека и отличается от работы сканера и компьютера, которые передают в память весь массив исходных данных.

Обидно читать такое. В вычислительной технике тоже массив исходных данных передается не весь. Я вот тут сижу с вебкамерой. Астрономы-любители иногда применяют вебкамеры. Объектив естественно легко снимается. Но есть другая закавыка. Процессор вебкамеры естественно не умеет отличать собаку от кошки. Но сигнал прочитанный и оцифрованный с сенсора изрядно обрабатывается. Применяется баланс белого, гамма-коррекция, шарпенинг, еще что-то. Нарезается на квадратики 8х8 и преобразоывается в другое цветовое пространство: 1 яркостная компонента и 2 цветовых, после чего квантуется яркостная мягче, а цветовые грубже. В итоге на выходе имеем картинку с квадратиками, качество теряется. А для любительской астрономии это не подходит. Где-то в инете опубликано средство как перепрограммировать вебкамеру и получать первоначальные данные с сенсора. Но для "обработанного" мною модели оно не подходит. А Вы пишете, весь массив данных....

Цитата: Макроассемблер от марта 12, 2011, 00:36:38
Астрономы-любители иногда применяют вебкамеры.

Как ни перепрограммируй, но в вебкамере размер матрицы никакой. Я бы поискал б/у цифровую видеокамеру или фотоаппарат с убитой механикой, но с большой матрицей. Ведь для телескопа главное - большая светосила.

Я как-то работал геологом у геофизиков-сейсмиков. Восточная Сибирь - очень трудный район. На сейсмограммах сплошная кракобяка. Но "усиленная" программная обработка позволяла вытянуть участки с удовлетворительной корреляцией. Ну и что? Эти вытянутые горизонты совершенно не к чему было привязать в натуре.

Цитата: Сергей от марта 14, 2011, 11:41:34

Не в бровь, а в глаз :)
Я про то, что не надо выдумывать несуществующие различия между мозгом и компьютером. Там существенно другое - что мозг состоит из элементов с низкой надежностью и низким быстродействием, зато широко используется парралельная обработка информации, тогда как в компьютерер элементы с высокой надежностью и высоким быстродействием обрабатывают преимущественно последовательно, из-за чего компьютер более уязвим к отказам элементов, и классы решаемых задач тоже различаются...

Цитата: Макроассемблер от марта 20, 2011, 14:37:48
не надо выдумывать несуществующие различия между мозгом и компьютером.

Как раз в тему: "беседа с Татьяной Черниговской и Константином Анохиным":

http://www.polit.ru/lectures/2011/03/17/oplbrain_print.html

Цитироватьникто в мире сегодня не знает, как работает мозг - есть только те или иные точки зрения учёных.
...
самый величайший горизонт современной науки лежит у нас между ушами.
...
честно говоря, меня удивляет, почему вообще все не занимаются наукой. Потому что это настолько интересное, абсолютно детективное занятие: у тебя тут компромат лежит, ты его ищешь, собираешь, анализируешь, по-моему, просто нет ничего сопоставимого по интересности. Почему все не кидаются в университеты?!

полит.ру как обычно публикует шлак

Цитата: Сергей от января 15, 2011, 15:53:35

Я думаю что Эйнштейн пошутил. В этом плане я являюсь последователем Бора, а не Эйштейна )))
поэтому пускай на этот вопрос Гильгамеш отвечает

А что по этому поводу говорит Бор?

Эйнштейн, ИМХО, не шутил: знать - это ещё не значит понимать.

Когда Нильс Бор выступал в физическом институте Академии Наук СССР, то на вопрос о том, как удалось ему создать первоклассную школу физиков, он ответил: «По-видимому, потому, что я никогда не стеснялся признаваться своим ученикам, что я дурак...»

Переводивший речь Нильса Бора Е.М. Лифшиц донес эту фразу до аудитории в таком виде: «По-видимому потому, что я никогда не стеснялся заявить своим ученикам, что они дураки...»

Эта фраза вызвала оживление в аудитории, тогда Е.М. Лифшиц, переспросив Бора, поправился и извинился за случайную оговорку. Однако сидевший в зале П.Л. Капица глубокомысленно заметил, что это не случайная оговорка. Она фактически выражаем принципиальное различие между школами Бора и Ландау, к которой принадлежит и Е.М. Лифшиц.

Не вижу отличий между позицией Бора и Эйнштейна. Вы-то, ИМХО, выступаете в этой ветке как раз с позицией Ландау. Что бы что-то понять надо попытаться это объяснить кому-то другому, или, хотя бы, самому себе, не боясь при этом показаться дураком.

может вы и правы... а что объяснять? я не знаю что такое информация

Да все мы используем принцип рождения(?) знания (информации) в процессе объяснения своих взглядов на проблему. На то и форумы получаются столь помогающими. Если доказывать только себе, и себя же опровергать - ничего кроме разрухи в мозгу или выпрямления последней извилины не выйдет.