paleoforum.ru

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:19:48Вот Вы откопали какой-то древний наезд, а в последние годы, скорее, Вы себе позволяете оценочные высказывания в мой адрес.

Неужели вы думали, что я забыл ваши оскорбления? Это даже не смешно...

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:19:48Суть моего несогласия, скорее, в этом.

Зачем, изворачиваться и уводить разговор в сторону?

Я задал прямые вопросы:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?

Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?

Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:49:35Я задал прямые вопросы:

ЦитироватьИ если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?

Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?

Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...

Это вообще всё о чём?
О каком конкретно моём высказывании?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 12:52:30

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:49:35Я задал прямые вопросы:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?

Скажите открытым текстом, что вы были неправы, а Арефьев был прав. Нет повода? Типа, обойдётся Арефьев, да?

Или вы просто органически признать собственную неправоту? Ну, а если ещё придётся, при этом, признать правоту Арефьева, то задача для вас становится и вовсе невыполнимой. Наверное, так...

Это вообще всё о чём?
О каком конкретно моём высказывании?

Не стоит «включать дурачка», всё вы понимаете, о чём. Перечитайте три последних страницы этой темы.

Вкратце:

Сначала вы настаивали на необходимости привлечения информационной сущности при объяснении феномена опережающего отражения. Я вам возражал, что можно прекрасно объяснить и без привлечения информационных сущностей.

Затем, (когда, видать, поняли, что действительно можно обойтись) вы «укусили» достаточно известные эволюционные идеи (ответ 3277). Не прошло.

Ну, сегодня, после моего сообщения 3279 (с подробнейшими обоснованиями, почему я сформировал именно такой комплект определений) попытались меня обвинить в «изобретении велосипеда» и попытке присвоить лавры первооткрывателя (3280). И это не прошло.

В итоге, оказалось, что Арефьев говорил в целом всё правильно. И для этого надо было развести бодягу, аж, на трёх страницах? Зачем? Неужели эта вся эта бодяга на три страницы темы была только для того, чтобы «опустить ниже плинтуса» высказывания Арефьева?

Я ведь не просто определения дал, я предоставил к ним подробные пояснения и дал для них смысловое наполнение. Сами определения (комплект определений), это просто квинтэссенция пояснений и смыслового наполнения. Типа, кто хочет кратко (остальное он и сам способен развернуть и додумать), есть комплект определений, а для кого этого мало (ну, не понятны ему некоторые моменты), есть подробнейшие пояснения.

Не проще ли было сначала прочитать и вникнуть в высказывания Арефьева? Тогда бы и спора не было, и признавать свои ошибки не пришлось бы.

Когда я стал настаивать на признании моей правоты, вы резко сбавили тон и сделали непонимающий вид.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 14:19:46Вкратце:

Сначала вы настаивали на необходимости привлечения информационной сущности при объяснении феномена опережающего отражения. Я вам возражал, что можно прекрасно объяснить и без привлечения информационных сущностей.

Затем, (когда, видать, поняли, что действительно можно обойтись) вы «укусили» достаточно известные эволюционные идеи (ответ 3277). Не прошло.

Ну, сегодня, после моего сообщения 3279 (с подробнейшими обоснованиями, почему я сформировал именно такой комплект определений) попытались меня обвинить в «изобретении велосипеда» и попытке присвоить лавры первооткрывателя (3280). И это не прошло.

В итоге, оказалось, что Арефьев говорил в целом всё правильно. И для этого надо было развести бодягу, аж, на трёх страницах? Зачем? Неужели эта вся эта бодяга на три страницы темы была только для того, чтобы «опустить ниже плинтуса» высказывания Арефьева?

Ого!
Вот, оказывается, насколько всё запущено.
Я сам бы никогда не догадался, что всё выше было анти-информационным манифестом.

Давайте, тогда разбираться с информацией по порядку.

1) Я считал, считаю, и, видимо, буду считать, что информационные процессы играют ключевую роль в жизни и эволюции.
Ваши тезисы ничего в этом отношении не добавляют и не убавляют. Естественно, такой взгляд на вещи - не моё открытие, а одна из существующих точек зрения.

2) Куда в Ваших тезисах исчезает необходимость присутствия информационных процессов? -  Ответ очень прост:
Принципиально необходимые информационные процессы прячутся во "внутренней активности, направленной на восстановление гомеостаза", о которой пишете Вы сами.
У внутренней активности форм жизни есть биологическая специфика, связанная со сложной координацией в изменяющихся условиях.
При этом живое целесообразно реагирует на сигналы из среды, что уже является информационным процессом, но, что самое главное,
организационные новшества являются скоординированной реакцией живого на возникающие проблемы. Управление, обеспечивающее их появление, связано с задачей, которая будет решаться возникающей структурой в будущем.  У такой связи информационная природа.

3) Теперь об Анохине и его "опережающем отражении".
Анохин прекрасно понимал информационную специфику, о которой я высказываюсь.
В частности, он отмечал:

ЦитироватьУже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.

Информация, циркулирующая в саморегулирующейся системе, организует ее взаимодействия, которые оканчиваются полезным приспособительным результатом. Система самоуправления — это не простое взаимодействие, это интегрирование активности всех компонентов в одном единственном направлении —  на получение необходимого в данный момент и специфического для системы приспособительного результата.

Модель функциональной системы Анохина, которую он считал актуальной не только для высшей нервной деятельности, но и для функционирования форм жизни в целом, является, по сути, моделью информационной системы:

Игорь Антонов!

Информация, информационные процессы и пр. – это просто удобные для описания некоторых физических, химических, биологических и т.д. явлений, абстракты. Ещё раз, это абстракты, удобные для описания некоторых явлений. Всё.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:081) Я считал, считаю, и, видимо, буду считать, что информационные процессы играют ключевую роль в жизни и эволюции.

Вы можете считать, как угодно.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Ваши тезисы ничего в этом отношении не добавляют и не убавляют. Естественно, такой взгляд на вещи - не моё открытие, а одна из существующих точек зрения.

Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:082) Куда в Ваших тезисах исчезает необходимость присутствия информационных процессов?

Они никуда не исчезали, они мне изначально не понадобились. В своём описании я без них прекрасно обошёлся. Смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08-  Ответ очень прост:
Принципиально необходимые информационные процессы прячутся во "внутренней активности, направленной на восстановление гомеостаза", о которой пишете Вы сами.

Нигде они не прячутся, не говорите глупостей. Повторяю: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).

Неужели вы на самом деле считаете, что абстракции где-то там, в физических/химических/биологических явлениях, «прячутся»? Они «прячутся» только у нас в голове.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Управление, обеспечивающее их появление, связано с задачей, которая будет решаться возникающей структурой в будущем.  У такой связи информационная природа.

Ещё раз: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:083) Теперь об Анохине и его "опережающем отражении".
Анохин прекрасно понимал информационную специфику, о которой я высказываюсь.

И снова: смотрите выше, что такое информация и информационные процессы (подсказываю: это абстракты) и для чего они нужны (подсказываю: для удобства описания некоторых явлений).

Или вы уверены, что Анохин не понимал, что все информационные сущности являются абстракциями?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08В частности, он отмечал:

ЦитироватьУже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.

Информация, циркулирующая в саморегулирующейся системе, организует ее взаимодействия, которые оканчиваются полезным приспособительным результатом. Система самоуправления — это не простое взаимодействие, это интегрирование активности всех компонентов в одном единственном направлении —  на получение необходимого в данный момент и специфического для системы приспособительного результата.

Ну, и замечательно – он описывал явления с помощью именно таких абстракций (всякие там информационные сущности), и что? Я описываю явления с помощью других абстракций, и в чём проблема?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 17:00:08Модель функциональной системы Анохина, которую он считал актуальной не только для высшей нервной деятельности, но и для функционирования форм жизни в целом, является, по сути, моделью информационной системы:

Это только по вашей сути эта модель является моделью информационной системы.

И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно? Я вам о том и говорю: когда уместно и удобно, то можно применять и такие абстракции (информация, информационные процессы), но можно прекрасно обойтись и без применения этих абстракций и использовать для описания другие абстракции.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.

Вот Вы в последнем сообщении непрерывно твердите, что информационные сущности - это абстракции.
Неужели Вы не понимаете, что это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада?
Ведь все те понятия, которые Вы сами используете в собственных построениях, аналогичным образом являются абстракциями.
И если Вы обошлись без информационных процессов в этих построениях, это никак не опровергает  важной сущностной роли информационных процессов в функционировании живых систем и в процессах синтеза организованных систем.
Для Вас ведь и "организованная система" - лишенная доступного содержания абстракция? - Всё то, про что Винер написал "Кибернетику"?
Так это означает лишь то, что собственными абстракциями, как коконом, Вы отгородились от важных и содержательных аспектов происходящих в мире процессов. Ваше право, но не более того.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно?

На рисунке не подписал, просто вынес в пояснения, что
афферентный синтез это - синтез внутренней и внешней информации, завершающийся принятием решения.

Ну и тезисы собственно про информационный характер процессов в функциональных системах у него есть:

ЦитироватьСоображения, разработанные нами для всех основных функциональных систем организма, дают нам возможность сформулировать следующие положения:
а) наличие приспособительного результата во всякой саморегулирующейся и самоорганизующейся системе радикально ориентирует все потоки информации в системе на этот результат;
б) любой элемент системы проводит или преобразует информацию только в эквиваленте какой-то доли этого результата;
в) каждый элемент системы, информация которого не отражает параметров результата, делается помехой для системы и немедленно преодолевается пластическими перестройками всей системы в целом.
Мы считаем поэтому необходимым для более продуктивного исследования функциональных систем организма ввести понятие "информационного эквивалента результата". Как мы видели, этот эквивалент имеет место во всех звеньях системы, и, следовательно, приняв, что информация, циркулирующая в системе, всегда в какой-то степени отражает эквивалент результата, мы облегчаем себе изучение ее природы и ее функционального смысла на всех этапах циркуляции.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ваши тезисы тоже ничего не меняют в происходящих явлениях. А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.

Вот Вы в последнем сообщении непрерывно твердите, что информационные сущности - это абстракции.

Верно, это абстракции.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Неужели Вы не понимаете, что это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада?

А вот это к чему сейчас было?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Ведь все те понятия, которые Вы сами используете в собственных построениях, аналогичным образом являются абстракциями.

Верно, я использовал для описания явлений другие абстракции, о чём в своём сообщении я несколько раз упомянул:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18А описание явлений возможно и при помощи других понятий и абстрактов, и я вам наглядно это показал.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Ну, и замечательно – он описывал явления с помощью именно таких абстракций (всякие там информационные сущности), и что? Я описываю явления с помощью других абстракций, и в чём проблема?

И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12И если Вы обошлись без информационных процессов в этих построениях, это никак не опровергает  важной сущностной роли информационных процессов в функционировании живых систем и в процессах синтеза организованных систем.

Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?

И хотя мой подход не опровергает (вообще-то, я задачи опровержения для себя и не ставил), но он, как минимум вносит серьёзные сомнения в важность роли информационных сущностей. Ведь я же обошёлся при описании достаточно сложных явлений без всяких информационных сущностей, или вы этого предпочитаете не замечать?
   

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Для Вас ведь и "организованная система" - абстракция? - Всё то, про что Винер написал "Кибернетику"?

Конечно, абстракция. Она и для самого Винера была абстракцией. Мало того, она и для вас является абстракцией, только вы почему-то не отдаёте себе отчёт в этом.
 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12Так это означает лишь то, что собственными абстракциями, как коконом, Вы отгородились от важных и содержательных аспектов происходящих в мире процессов. Ваше право, но не более того.

Не говорите глупостей, никто ни от чего не отгораживался. А вот вы себя, судя по всему, огородили, так сказать «информационным коконом» и даже не замечаете этого. Вы попросту не мыслите, как можно обойтись при описании сложных явлений без абстрактов в виде неких информационных сущностей. Скорее всего, это результат профессиональной деформации, я об этом вам говорил.

И, кстати, про такую уж, прямо-таки, «сумасшедшую» важность я вам уже выше пояснил.

Перечитайте ещё раз, что я написал:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18Информация, информационные процессы и пр. – это просто удобные для описания некоторых физических, химических, биологических и т.д. явлений, абстракты. Ещё раз, это абстракты, удобные для описания некоторых явлений.

Если уместно и удобно (тем более, если это необходимо) использовать некие абстракты, то их обычно используют. Если нет острой необходимости в использовании какого-то абстракта (тем более, такого сложного для понимания, абстракта, как информация), то его и не используют (используют другие абстракты).

А абстракции, связанные с информационными сущностями очень сложны для понимания – сколько копий в спорах (в том числе, и на этом форуме) было сломано, что мама не горюй.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 18:14:12

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 17:41:18И, что характерно, на рисунке (в самой схеме) нет никаких обозначений вроде слов информация, информационные процессы и т.д. Получается, что при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций, верно?

На рисунке не подписал, просто вынес в пояснения, что
афферентный синтез это - синтез внутренней и внешней информации, завершающийся принятием решения.

Повторю: при составлении схемы своей модели Анохин тоже запросто обошёлся без данных (так сказать, «информационных») абстракций. Хотя он вполне мог написать по-другому: «информационный афферентный синтез».

Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?

Детсадовский уровень аргумента заключается в том, что Вы вообще в этом обсуждении используете абстрактность понятия "информационный процесс" как некий аргумент в диалоге, поскольку абстрактны все понятия языка. В то же время, информационные процессы, в отличие от расплывчатых философских категорий, являются данностью, изучаемой и используемой в технических науках и приложениях. То есть, их важная роль в реализации организованных систем - это факт, отрицать или игнорировать который не конструктивно.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?

Почему Вы решили, что Ваше описание явлений достаточно содержательно?

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».

Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23И что дальше? Мы ведь все и всегда используем какие-нибудь абстракции при общении, при пояснениях, при описании и т.д. Как это связано с фразой, что «это аргумент на интеллектуальном уровне подготовительной группы детского сада»?

Детсадовский уровень аргумента заключается в том, что Вы вообще в этом обсуждении используете абстрактность понятия "информационный процесс" как некий аргумент в диалоге, поскольку абстрактны все понятия языка.

Не надо передёргивать, я вам всего лишь говорю, что можно прекрасно при описаниях и пояснениях сложных явлений обойтись без таких абстракций, как информационные сущности. Но вы уцепились за информацию и информационные процессы, и для вас мои аргументы, что не надо так цепляться за них, вовсе не аргументы.

А про «детсадовский уровень», это было лишним.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49В то же время, информационные процессы, в отличие от расплывчатых философских категорий, являются данностью, изучаемой и используемой в технических науках и приложениях. То есть, их важная роль в реализации организованных систем - это факт, отрицать или игнорировать который не конструктивно.

Информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское). И только в технике и отдельных областях (кибернетика, информатика, искусственно организованные системы и т.п.) она имеет достаточно строгое определение. Да, биоинформатики, тоже пытаются всё строго формализовать, но пока до этого далеко.

Но мы говорим о жизни (и чуток о Вселенной в целом), и в этом случае, ваши информационные сущности только всё запутывают. Надо сначала описать жизнь и эволюцию без привлечения понятия информация (чем я и занимаюсь), а уж потом, по мере воспроизведения отдельных процессов и явлений искусственно (в виде искусственно организованных систем и процессов), постепенно это описание математизировать. Соответственно, тогда уже будет возможность описания и в информационных терминах/понятиях (то есть, с привлечением «информационных» абстракций).

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Если их роль настолько важная (прямо-таки, сущностная), то, как я умудрился при описании явлений обойтись без них? Тогда, может быть, эта роль не столь уж и важная (и сущностная)? Не задумывались?

Почему Вы решили, что Ваше описание явлений достаточно содержательно?

Вполне содержательно, перечитайте мои пояснения (теперь уже все четыре страницы набежало).

Но вы ведь не будете этого делать, ведь в моих объяснениях нет информационных сущностей, а, значит, они априори недостаточно содержательны, верно? И мне даже отчасти понятно, почему так будете считать – профессиональная деформация тому причина.

Если по-простому, то определённое средовое окружение, в котором человек живёт и работает, всегда в той или иной степени, как бы «прописывается» в психике человека. То есть, окружающая среда, обстановка постоянно оказывает воздействия (спектр и режим воздействий для каждой профессии свой). Это происходит незаметно (особенно в молодости, пока психика пластичная и легко восприимчивая) и противостоять этому невозможно. Разумеется, многое зависит и от индивидуальных особенностей человека.

А у вас окружение на работе (подозреваю и дома тоже), как раз, в значительной степени и представлено кодами, языками программирования, битами, байтами, алгоритмами, программами и всякими прочими информационными сущностями. И вы думаете, что таковое окружение на вас не действует?

Предполагаю, что вы с молодости занимаетесь этим делом, и соответственно, всё это «информокружение» конкретно «прописалось» в вашей психике и качественно «отформатировало» ваш образ мышления под себя.

Если профессиональная деформация не чрезмерная, то, в общем-то, это состояние нормы. Мы ведь все, в той или иной мере, подвержены профессиональной деформации.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».

Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?

С чего вы решили, что не догадываюсь? Я даже знаю, а не гадаю. Курс информатики в институте был.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 20:36:32Информация, это очень расплывчатое понятие (прямо-таки философское).

Поэтому я и использую всегда вполне техничное понятие "информационного процесса".

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 20:36:32

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 19:07:23Кроме того, он даже в пояснениях мог обойтись без слова информация – например, он мог дать другую расшифровку в пояснениях: «синтез внутренних и внешних сигнальных потоков, завершающийся принятием решения».

Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?

С чего вы решили, что не догадываюсь? Я даже знаю, а не гадаю. Курс информатики в институте был.

А если догадываетесь, то что тогда остаётся от аргумента, что эта подстановка избавляет от информационной сущности в модели Анохина?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 19:57:49Вы не догадываетесь даже о том, что понятие "сигнал" имеет информационную семантику?

У меня глушилки работают. Сообщения пропадают. Обидно... А короткие трудноперевариваемы.
  Сигнал - надо учитывать переносимую энергию. Сигнал становится информацией через память о коде - энергией можно пренебречь. Без разборок с трио сигнал, код, информация, бестолку судачить о разуме и сознании.
 

Игорь Антонов.

Ответы по существу будут?

В этой теме мы уже четыре страницы сообщений накидали. Мне ведь реально надоело пустой болтологией с вами тут заниматься.

Определения я предоставил, пояснения к определениям я тоже предоставил, описал свой подход, как следует, на мой взгляд, решать проблему жизни, разума, интеллекта, сознания и пр. От вас ничего конструктивного не услышал.

Все эти ваши отсылки к чужим работам и воззвания к информационным процессам меня уже не впечатляют. Дальше что?

Как собеседник вы становитесь для меня все менее интересны. С тем, что вы предвзяты ко мне, я уже смирился и в этом ничего нового для меня нет. Вы хоть что-то своё, конструктивное и безо всяких этих информационных абстракций мне предложить можете? Если можете, то я готов выслушать. Если вам нечего сказать, то смысла продолжать тупые препирания по ничтожным поводам, я не вижу.

Цитата: василий андреевич от сентября 28, 2023, 21:04:27У меня глушилки работают. Сообщения пропадают. Обидно... А короткие трудноперевариваемы.

Пишите сообщение сначала в текстовый файл (и в нём сохраняйте), а потом, когда «окно в сети» появится, копируете из файла, вставляете в «окно ответа» и отправляйте. Долго, нудно, но надёжно. И можно писать большие сообщения и неоднократно их отправлять (сообщения в файле-то не пропадут).

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо...
... eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще...

Складывается впечатление, что я никогда с вами не соглашался. Так или нет?

У разных людей бывают разные мнения. Это факт. На всей планете, за всю её историю у разных людей всегда бывали разные мнения. Т.е. разница во мнениях, это нормально.
Так стоит ли так волноваться по этому поводу?

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 21:24:21Пишите сообщение сначала в текстовый файл (и в нём сохраняйте),

Спасибо. Но я стараюсь извлечь пользу от пропадания выстраданного сообщения. Жалко, конечно, но тут такое дело, что "рукописи не горят" в том смысле, что сохраняется ощущение нащупанной тропы, когда сама тропа пропала.