paleoforum.ru

Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Так всё-таки, простого дарвиновского механизма недостаточно для системообразующего процесса.

Дарвиновского в версии синтетической теории эволюции, да, недостаточно.
Опыт эволюционного программирования, опирающегося на постулаты СТЭ, полностью подтверждает этот вывод. Причины этой недостаточности вполне объяснимы.

Конструктивный выход был очерчен ещё в середине прошлого века в эволюционных представлениях И.И.Шмальгаузена и П.К.Анохина:
Системообразующие адаптивные реакции организмов на внешние и внутренние проблемы как основной фактор прогрессивной эволюции.

Передовая эволюционная мысль на Западе сейчас изобретает этот выход заново, не вспоминая этих имён.

Мне всегда была симпатична  эта гипотеза, где живая клетка становится инженером-изобретателем, имея дело со своими носителями памяти и своей системой общей координации функционирования.  Но есть подозрение, что даже её будет недостаточно. Что координация эволюционной изменчивости, порождающая системную согласованность, может действовать и на более высоких уровнях (биоценоза, биосферы). Один из мотивов для этого подозрения заключается в том, что для создания некоторых организованных вещей конкретные виды должны настолько много знать про другие виды, что получение ими этой информации в собственном опыте выглядит проблематичным. Ю.Чайковского в этом плане сильно впечатляет зомби-паразитизм. Помимо этого - параллелизмы, конвергенция.

Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Изменчивость может быть не совсем случайной. Я не имею ввиду цель или заданность, но направление вытекающее из естественных причин. Ну, что-то типа- на одной планете мало фосфора, а на другой много и изменчивость сильно зависит от валентности фосфора

Неслучайную изменчивость, естественно-закономерное рождение сложности, рассматривают некоторые направления ортогенеза и синергетика.
В моём видении здесь есть две проблемы:
а) Информационная природа организованных систем.
Ортогенез и синергетику объединяет преформизм - то, что возникает сейчас, предопределено заранее неким раскладом градиентов физических энергий, решениями систем дифференциальных уравнений, описывающих динамику систем.
Но какие физические градиенты обусловливают затраты энергии сейчас на создание той конструкции, которая даст энергетический выигрыш лишь в дальнейшем, работая как система (что характерно для синтеза новой организации)? И работать это новое будет, только учитывая конкретные, исторически сложившиеся условия среды существования. В классической физике и химии такого нет. Значит, есть некие особые факторы, обеспечивающие такого рода явления, для которых самоорганизация ячеек Бенара обладает нулевой объяснительной силой.
б) Существование сознания.
В тех моделях, где всё системообразование объясняется классической физикой и химией, сознание и мышление избыточны - всё происходит и предопределено без них.  Но ментальные феномены почему-то существуют.

  Я приблизительно понимаю задачу о системе, чувствительной к начальным параметрам, но как выстроить задачу о системе, чувствительной к конечным параметрам?

  Почему в "эпоху перемен" рождаются люди, готовые расстаться с жизнью в борьбе за право "прикладывать два или три перста"? Можно смеяться над тупо-остро-конечниками, но именно они, хаотически сталкиваясь, порождают орт к той конечной системе, которая окажется на эволюционной траектории.
  И менталитет, решая проблему виталитета, доводит ее до абсурда-хаоса, из которого рождается (самоорганизуется?) конечная цель с вероятностью больше фифти/фифти, попадающая на пресловутую эволюционную траекторию.
  По-видимому, та же задачка решается и на уровне РНК, транслирующей не токмо "предписанный" белок, а и тот, что вреден сейчас, но будет востребован в грядущем событии.

  Я выделил термин, сталкиваясь хаотически. Хаос, не как первородная среда, а как системность, транслирующая причину хаотизации порядка к тому следствию, в котором окажутся "выжившие" из множеств ранее не взаимодействующих систем. Кому как, а мне задачка о черве и цыпленке представляется весьма интригующей.

Цитата: василий андреевич от сентября 18, 2023, 07:03:59Я приблизительно понимаю задачу о системе, чувствительной к начальным параметрам, но как выстроить задачу о системе, чувствительной к конечным параметрам?

В современной физике есть понятие "ретроказуальности":

Is a time symmetric interpretation of quantum theory possible without retrocausality?

"We conclude that the most plausible response to our result, other than giving up Realism, is to posit that there might be retrocausality in nature." (Мы приходим к выводу, что наиболее правдоподобным ответом на наш результат, кроме отказа от реализма, является предположение о возможности существования ретрокаузальности в природе.)

Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 19:54:05Для меня теория эволюции - философия, т.е. качественные соображения, которым я склонен доверять.

По-видимому, не эволюции вообще, а биоэволюции, которая начинается клонированием с ошибками-погрешностями. По сути, Дарвиновский прогресс - это отбор (выбраковка) ошибок клонирования. Если добавить представления о ментальности, как способа видения погрешностей, то организм становится субъектом, работающим с теми погрешностями клонирования соседствующих особей, которые для него являются средой обитания. При этом субъект становится для объектов выбраковывающей средой.
  При таком взгляде, самое простое - это ввести асимметрию работ среды и системы друг над другом, итогом которой будет положительная энтальпия субъекта, а работа среды над системой отрицательна. Вот ментальность и проявится, как видение субъектом итога этой отрицательной работы в образе потенциальной ниши, к которой надо приспосабливаться загодя.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 08:55:44В современной физике есть понятие "ретроказуальности"

Перевод статьи у меня не идет, а с Викой пока не хочу разбираться. "Следствие опережает причину" - пока мысленный эксперимент, который ведет к той запутанности мозгов, из которой иногда выскакивает здравомыслие.
  Мы, как "витально"счетная машина поступили бы так: рассчитали экстраполяцию доступного множества траекторий, потом присоединили бы себя к выборочно наилучшей, что бы посмотреть, как наше присоединение отзовется искажением траектории к намеченной цели. Короче, замысловатая рекурсия.

  Ощущает ли философ "размазанное пространство" следствия, когда выявляет его причину? По мне так именно так и есть. И уже сама траектория причинно-следственных построений доводит размазанное пространство до конкретного следствия. При этом происходит практически Дарвиновский отбор дивергирующих траекторий к "адаптационной нише".
  Конвергентный принцип мышления алогичен, но именно на нем строятся искусственные нейросети, как бы наперед знающие в какой точке сойтись. И упования на квантовый комп связаны в первую очередь с мгновенной трансляцией от тех изменений, которые произошли бы, кабы мы сделали тот или иной шаг.

  А вот если в эволюционизм (и не только биосистем) подмешать идею о возможности искажения прошлого, как это происходит с памятью, допустим, рефлекторной... То в классической физике наступил бы бардак, сравнимый с тем, что действие перестало бы равняться противодействию. Однако ведь в реалити точно никакие незыблемые отправные доктрины не соблюдаются.

eL-Tric, попробуйте осилить мою писанину (понимаю, что много и мутно, но вы хотя бы попробуйте).

На мой взгляд, народ «ломанулся куда-то не в ту степь». Поэтому решил высказать ещё раз собственные представления на некоторые моменты (может, это кого-то остановит и заставит оглядеться вокруг). Понимаю, что «развернуть на ходу» тут никого не получится, но может хоть на время их притормозит. Скоро мне, наверное, придётся сделать небольшую паузу (так получилось), поэтому напоследок перед паузой (надеюсь, что это будет пауза) вброшу «шматок своего потока сознания».

Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 18:53:27А почему вы любую закономерность поведения считаете программой?
Для обозначения организованного поведения существует много слов.  Закономерность, алгоритм, программа, тенденция, целенаправленность, мотивированность... У всех них есть свои особенности, нюансы. Их смысл сильно, а иногда не сильно, различается.

Так ведь любая закономерность предписывает поведение/эволюцию системы в каких-то условиях среды.

То есть, закономерность и есть программа/предписание. А алгоритм, это формализация такового предписания (обычно в виде математической формулы какого-то закона).
 
Организованное поведение всегда подразумевает скоординированность этого поведения. Ну, а в программах таковая скоординированность присутствует изначально.
 

Цитата: eL-Tric от сентября 17, 2023, 18:53:27Зачем-же стараться одно понятие обозначать термином другого понятия? Ведь эта замена приводит к подмене понятий. Называя явление другим словом мы не приходим к новому знанию.

В данном случае я стараюсь не заменить обозначения понятий, а свести их. То есть, выделить из множества достаточно разнородных понятий некую единую суть. Вот эта выявленная суть и является новым знанием. Выделение нового абстракта, это получение нового знания.

А то, что решил выбрать такое обозначение (программа) выделенной сути, объясняется просто – это удобно. Ведь в данном понятии интегрированы: и скоординированность, и организованность, и закономерность, и алгоритмика (формализация закономерности) и многое другое.

Но я не настаиваю, другие могут выделить другую суть и обозначить её по-другому.

А теперь предлагаю вашему вниманию то, о чём упомянул в самом начале сообщения – мою писанину.

Обычно удивляются скоординированности неких процессов, когда нет выявленной закономерности формализованной в алгоритм (грубо говоря, когда закономерность не выражена в виде математической формулы). А как только закономерность выявлена и формализована удивление пропадает – типа, теперь-то уж всё понятно. На самом деле, всё по-прежнему остаётся непонятным, но теперь оно становится привычным и легко предсказуемым (благодаря математической формализации) в определённом интервале условий.

Вот эта вот иллюзия понятности, на мой взгляд, является свидетельством (и прекрасным маркером), что наше мышление до сих пор является магичным в своей основе. О магичности нашего мышления я писал на форуме неоднократно, но почему-то большинство это дело не учитывает в своих рассуждениях при выводах умозаключений.

О магичности:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg207460.html#msg207460
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg231560.html#msg231560

Цитаты приводить не буду, по ссылкам можно глянуть.

Мы до сих пор не понимаем, что такое электромагнетизм, но привычно используем его.  Благодаря разработанной теории мы можем предсказать, что у нас получится, если известны начальные условия. Разумеется, предсказываем только с определённой вероятностью, а не абсолютно (но, впрочем, с достаточной точностью для практического использования). Немного хуже предсказываем, если на отрезке от начальных условий до конечного результата присутствуют неучтённые воздействия среды (но тоже в большинстве случаев с вполне достаточной точностью).

Те явления, в которых проявляется скоординированность процессов, но которые мы объясняем законами физики/химии/биологии (якобы объясняем, на самом деле просто оформляем в виде математического алгоритма и «закрываем вопрос») нас не удивляют. Почему? Скоординированость пропала? Нет, не пропала. Формализованная закономерность всё объяснила? Нет, не всё объяснила (объяснила только в определённом интервале условий и для определённого масштаба рассмотрения). А «ларчик просто открывается»: у нас возникла иллюзия понимания. И распознать, что это иллюзия, не так уж и сложно – начинаешь лезть в подробности (пытаешься добраться до самой сути) и очень быстро выясняешь, что понимание-то поверхностное и возможно (о ужас!) не совсем верное (а может, и вообще ложное).

Про скоординированность писал недавно:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.msg263907.html#msg263907

Что характерно, там, где происходят сложные взаимосвязанное процессы и, соответственно, отсутствуют выявленные внятные закономерности (их либо очень трудно их выявить, либо на данном этапе вообще невозможно выявить) наше удивление скоординированностью «цветёт и пахнет» (как всё оказывается настолько скоординированным, удивляемся мы).

Но там, где происходят простые взаимосвязанные процессы и, которые уже «объяснены» оформленными закономерностями, скоординированность у нас почему-то удивления не вызывает (нет тут ничего удивительного, там всё объясняется законами обычной механики, говорим мы).

По последней ссылке выборочно (сообщение большое, там не только про скоординированность) процитирую:

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Сначала по поводу скоординированности.
 
В отношении системы, скоординированность – это не только связанность, как элементов внутри системы, так и самой системы в целом и её отдельных элементов со средой (так сказать, с элементами среды), но связанность состояний системы, в процессе эволюции системы.
 
И в этом плане любая реакция системы (и способствующая её сохранению, и приведшая к её разрушения) является скоординированной. Ведь просто невозможно изменить какой-то элемент или связь, не изменив попутно остальные элементы и связи во Вселенной. Во Вселенной всё связано со всем и только наша принципиальная ограниченность, как наблюдателей (напомню, что суть наблюдателя любого уровня – это локальное и актуальное отражение действительности), не позволяет всё это отразить в себе.
 
Наблюдатель любого уровня обречён всегда и везде выделять какую-то локальную (и в пространстве, и во времени) часть (соответствующую его уровню, разумеется) окружающей действительности.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:11Однако люди зачастую понимают скоординированность в достаточно узком смысле.
Накидаю типичные варианты, с чем у нас ассоциируется скоординированность:
– во-первых, применительно к реакции системы;
– во-вторых, когда результат таковой реакции позволил системе сохранить свою целостность;
– в-третьих, когда изменения состояний (переходы между состояниями) внутри системы не приводят к разрушению системы, но позволяют её соответствовать окружающей среде.
 
Разумеется, этими вариантами ассоциации не исчерпываются, но остальные варианты реже встречаются.
 
1.Первый вариант больше применим к простым системам.
 
Типа, ударили по бильярдному шару, и он покатился по определённой траектории, которая определяется параметрами удара, параметрами шара, параметрами бильярдного стола и т.д. Кстати, тут можно сказать, что шар адаптировался к среде (к совокупности средовых воздействий) с помощью поведения.
 
Обратите внимание – в траектории движения шара наглядно проявляется полнейшая скоординированность между параметрами удара, шара, стола и т.д. Вдумайтесь, какая колоссальная вычислительная проблема стояла бы перед каким-либо гипотетическим внешним интеллектом, дабы скоординировать все эти параметры и вычислить траекторию движения шара. А тут всё просто – шар взял да и покатился. Как так-то?
 
Замечание в сторону.
 
Ответ, что так определено физическими законами, ничего не проясняет. Да, введение физических законов, мир для нас упрощает, делает его для нас более предсказуемым (соответственно, определённость/предсказуемость устраняет внутренний психологический дискомфорт).
 
Но мы даже не задаёмся вопросами, а что такое физический закон? Это что, некая нематериальная сущность, которая диктует материи, как следует себя вести?
 
А совокупность законов (то есть, взаимосвязанность через различные соотношения), это, что некий интеллект (или, даже разум), располагающийся вне нашей действительности (вне нашей Вселенной) и управляющий этой действительностью?
 
И ведь, на самом деле, даже в этой простой ситуации с бильярдным шаром произошла реализация множества вещей, которые даже не описываются принятыми нами физическими законами, а описываются терминологией обычно не используемой в физике – тут и выбор, тут и отбор, тут и адаптация и т.д.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:112.Второй вариант применим и к простым и к сложным системам.
 
Здесь основной упор делается на сохранение самой системы. Про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток пробегусь по косным системам.
 
Например, мяч, когда его пнули, прекрасно демонстрирует сразу: и изменение своей структуры, и поведение, позволяющее ему сохранить свою целостность. Упругость оболочки и наличие внутри давление воздуха, позволяют сначала поддаться воздействию, не разрушаясь, а потом, улетая, восстановить свою форму.
 
Ещё более сложное поведение демонстрирует смерч (он даже может двигаться против ветра, преодолевая сопротивление среды, по градиенту восходящего теплового потока с поверхности). Тут уже и питание (с аналогом примитивного поиска пищи: где гуще/больше – туда и двигается), и изменение метаболизма, и поведение.
 
И ведь всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.

Цитата: АrefievPV от января 02, 2023, 15:37:113.Третий вариант также применим и к простым и сложным системам.
 
Здесь основной упор делает на адаптацию (приспособление, притирку, подлаживание) системы к среде. Опять-таки, про живые организмы не буду говорить, там, вроде, и так всё понятно – чуток косную систему зацеплю.
 
Например, кусок пластилина, деформируясь, сохраняет свою массу и свой объём – то адаптируется к среде (к совокупности средовых воздействий) за счёт пластичности (типа, жертвуя формой, сохраняет массу и объём).
 
И, опять-таки, всё это происходит скоординировано и между элементами внутри системы, и между системой и окружающей средой.

АrefievPV
Выкладки последнего сообщения игнорируют сущностную грань, разделяющую косные и организованные системы - информационную природу последних и присутствие в них явно выделяемых информационных процессов.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 16, 2023, 20:16:59Если Вы объявляете, что в природе всё начинается с программы, то в силу изложенных выше общих, родовых свойств программ и у этой программы есть обладающий разумом и предвидящий последствия создатель. Если же в данном конкретном случае в порядке исключения создателя нет, всё само так получилось, так карта легла, то ладно, пусть так, но все остальные программы и их создателей, имеющих потребности и цели, куда Вы денете?

Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.
Например, сейчас та же программа «создать свою копию» на уровне животных реализуется посредством зачатия, вынашивания, рождения, кормления, защиты, обучения и прочих действий через множество вспомогательных программ, которые сформировались в процессе эволюции и никем специально не созданы.

ЦитироватьВ этом случае способность к синтезу программ - специфически биологическое качество, связанное с субъектностью и ментальностью - способностью живой материи ощущать свои потребности как целого и стремиться к их удовлетворению через комплексную координацию подручных инструментов, то есть, через создание программ.

То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?

ЦитироватьДавайте, рассмотрим возможную модельную ситуацию.
Наследник богатых родителей, который может не работать, сам изучил программирование, увлёкся им, и в силу бескорыстного, опять же,
интереса к эволюционной проблематике, написал программу, моделирующую эволюцию клеточных автоматов с настраиваемыми законами их порождения и гибели,
и выложил её в интернет для свободного использования теми, кого эти эволюционные эксперименты могут заинтересовать.
Кто или что запрограммировало его самого или дало ему это задание?

1.    Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2.    Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы

Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что  "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.

А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа" содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни? 
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?

Функционирование живых организмов содержит автоматные и над-автоматные аспекты. То, что становится автоматизмом,  первоначально порождается адаптивной реакцией на обстоятельства. И самый главный для развития систем аспект и проблема, не имеющая простого решения - генеративный, то есть, как динамически возникает новая координация, которая потом поддерживается автоматно ("программно" в Вашей терминологии).

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:191.    Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2.    Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».

1. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?
2. Без комментариев.

Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 13:18:08

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы

Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что  "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".

Это когда я уходил от ответа на этот вопрос?
И на этот раз я начал с ответа на этот вопрос. Вернитесь на две страницы и убедитесь.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:42

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы «создать свою копию», которые в процессе эволюции изменялись, адаптируясь к изменяющимся условиям, и порождали множество различных вспомогательных программ по мере усложнения процесса создания своей копии.

А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа" содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни? 
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?

1. В природе существует только одна поддерживающая и осуществляющая эволюцию мироздания программа – программа «Создание своей копии».
2. Эта же программа эволюционировала до программы управляющей развитием живой природы и также поддерживает и осуществляет ее эволюцию.
3. Любой процесс в природе осуществляется по программе.

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 12:33:19То есть, амеба, которая убегает от механического раздражения, сама создала для себя эту программу, для удовлетворения своей потребности выживать?
Или все-таки эта программа выработалась на основе приобретенного опыта, как следствие выживания и продолжения своего рода только тех особей, которые из множества возможных вариантов поведения произвольно выбирали именно такое поведение?

Функционирование живых организмов содержит автоматные и над-автоматные аспекты. То, что становится автоматизмом,  первоначально порождается адаптивной реакцией на обстоятельства. И самый главный для развития систем аспект и проблема, не имеющая простого решения - генеративный, то есть, как динамически возникает новая координация, которая потом поддерживается автоматно ("программно" в Вашей терминологии).

Я же ответил выше: На основе приобретенного опыта, методом проб и ошибок отбирается и закрепляется новое поведение, которое передается потомкам как программа поведения в подобной ситуации.

ЦитироватьЦитата: Максет от Сегодня в 12:33:191.    Без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть, не говоря о таком сложном процессе как пошаговое изучение программирования и тем более написание программы на практике.
2.    Задание этому парню изучить программирование, написать программу и бесплатно выложить ее в сеть, дала предварительно записанная в его сознании программа «сделать доброе дело для людей».

1. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?

Даже щелканию пальцами надо предварительно учиться и закрепить этот опыт как программу поведения. Предварительное обдумывание – это мысленное предварительное описание своего предстоящего поведения или действия. Я не могу обозвать нечто тем, чем она на самом деле является. У меня нет такой привилегии.

Цитировать2. Без комментариев.

Совсем нечего сказать?

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59

Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:42А зачем в этом контексте использовать слово "программа", если наука, рассматривая процессы возникновения и развития жизни, без него обходится?
Что именно используемое Вами нетипичное словоупотребление термина "программа" содержательно добавляет к пониманию природных процессов возникновения и развития форм жизни? 
Иллюзию оригинальности подхода или нечто иное, более содержательное?

1. В природе существует только одна поддерживающая и осуществляющая эволюцию мироздания программа – программа «Создание своей копии».
2. Эта же программа эволюционировала до программы управляющей развитием живой природы и также поддерживает и осуществляет ее эволюцию.
3. Любой процесс в природе осуществляется по программе.

Слово "программа" в человеческом языке имеет вполне определенный смысл. У программ в их общепринятом понимании  есть автор, информационный носитель, язык программных инструкций и интерпретатор инструкций программы. Что является  автором, информационным носителем, языком программных инструкций и интерпретатором для программы «Создание своей копии»? Каким образом мироздание эволюционировало по программе «Создание своей копии» до появления жизни?

Если Ваша трактовка слова "программа" принципиально отличается от общепринятой, то Вам следует подробно раскрыть её, прежде чем использовать слово "программа" в собственных выкладках. В противном случае, используя это слово, Вы отсылаете читателя не к той его интерпретации, которую подразумеваете сами.

Дайте пожалуйста альтернативное содержательное, не отсылающее к синонимам, а раскрывающее внутреннюю суть понятия,  определение слова "программа", которым руководствуетесь Вы и которое не подразумевает обязательного наличия информационного носителя кода или текста программы, языка программных инструкций и интерпретатора инструкций программы.

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59

Цитата: Игорь Антонов от сентября 18, 2023, 13:31:421. "Предварительное обдумывание" как устроено, как материализуется, как его смоделировать техническими средствами? Обозвав его словом "программа" Вы что-то прояснили в этих вопросах?

Даже щелканию пальцами надо предварительно учиться и закрепить этот опыт как программу поведения. Предварительное обдумывание – это мысленное предварительное описание своего предстоящего поведения или действия. Я не могу обозвать нечто тем, чем она на самом деле является. У меня нет такой привилегии.

Как мысли организованы, откуда они берутся - есть у Вас ответы на эти вопросы?
Если у Вас нет ни модели внутренней организации мышления, ни внятного определения программы,
то заявление о том, что "мышление - это выполнение программы" внутренне пусто, в нём не содержится какое-либо содержательное знание о том, как что-либо устроено.

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 14:30:59

Цитировать2. Без комментариев.

Совсем нечего сказать?

Наоборот, сказать можно очень многое, но читателям всё и так понятно, без моих слов.

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 13:54:47

Цитата: kostik от сентября 18, 2023, 13:18:08

Цитата: Максет от сентября 18, 2023, 12:33:19Все последующие программы являются потомками и модификациями первичной программы

Уже который год форум ждет ответа от Максета: Откуда взялась (как появилась) первичная программа? И уже в который раз он "красиво" уходит от ответа на вопрос, забалтывая оппонентов, что  "без предварительного обдумывания и планирования предстоящего действия невозможно даже пальцами щелкнуть".

Это когда я уходил от ответа на этот вопрос?
И на этот раз я начал с ответа на этот вопрос. Вернитесь на две страницы и убедитесь.

Если нижеприведенные ваши слова и есть ответ

Цитата: Максет от сентября 14, 2023, 18:09:17есть самая простая первичная бесформенная информационная субстанция, которая саморазделилась создав свою копию. И это самокопирование передалось этой копии как программа.

,

то у меня к вам уточняющий вопрос: Капля воды, падая с высоты, от соприкосновения с твердой поверхностью, разлетается на множество мелких капель. Образование мелких капель происходит согласно программе?