paleoforum.ru

Еще в 1924 году была высказана гипотеза о "водном" происхождении человека от обезьяны миоценового периода - проконсула. Затем Харди и другие поддержали идею, а некоторые авторы (Ян Линдблад, Жак Кусто, Элен Морган) способствали ее  популяризации.
Можно по-разному относиться к этой теории, но аргументы, которыми оперируют авторы, просто так игнорировать нельзя. Да и вопрос в этой теме может быть поставлен иначе: как бы ни развивались события до появления первых представителей Homo, у человека и современных антропоидов есть существенные различия, которые, несомненно появились после их разделения в эволюционном смысле. Если общим предком был "аквапитек", то шимпанзе явно утратила почти все его характеристики, а у человека они просматриваются более ощутимо. У разных представителей гоминидов также были разные "способности"  в этом смысле.

Сторонники гипотезы аквапитека оперируют фактами современной анатомии человека и антропоидов. А также логическими доводами. Некоторые из укзанных ниже уже рассматривались в теме о неандертальцах, но тем не менее, хотелось бы услышать мнения, насколько они объективны с точки зрения эволюционного развития.
1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова, характерного для человекообразных обезьян, но есть жировая прослойка, отсутствующая у человекообразных обезьян и позволяющая ему долго находиться в прохладной воде без риска переохлаждения;
2.у человека остался фрагментарный волосяной покров, нисколько не мешающий плаванию;
3.у него обтекаемая, хорошо приспособленная к плаванию, форма тела;
его кожа жестко прикреплена к мышечному каркасу, что свойственно только морским млекопитающим (к примеру, дельфинам);
4.у человека сохранились остатки перепонок между пальцами рук и ног.
5.строение человеческого носа приспособлено к водному образу жизни; Удлиненный нос с опущенными вниз ноздрями предохраняет нос от попадания в него воды. Похожий нос имеется лишь у одной обезьяны - носача. Она единственная из человечьих родственников умеет плавать, опуская голову в воду.
6.у него, как и у морских млекопитающих, есть слезные железы, которые отсутствуют у «сухопутных» животных;
7.у людей молочные железы, расположены, как у самок морских млекопитающих — на груди (а не на животе, как у наземных животных); набухают во время лактации.
8.у людей, как и у морских млекопитающих, во время пребывания в воде рефлекторно уменьшается частота сердечных сокращений, а у «сухопутных» животных в подобной ситуации частота сердечных сокращений увеличивается.
9.человек не просто способен без усилий нырять и плавать под водой, а также держаться на воде в неподвижном состоянии.
10. широкие стопы и ладони позволяют хорошо загребать, плавать. Кроме того, ступни обеспечивают дополнительную устойчивость при ходьбе.
11.у человека длинные волосы на голове. Есть предположение, что на заре эволюции за них цеплялись детеныши, плавающие рядом в воде. Также предохраняют от перегрева (при плавании, во время собирательства)  и от травм.
12.именно благодаря воде предок человека мог научиться разговаривать. Обезьяны не произносят слова только потому, что не умеют задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельной речи. Наш водяной предок вполне мог научиться делать долгие вдохи, чтобы нырять. А уж затем воспользовался этим навыком для создания языка.
13. современные дикие обезьяны тоже иногда поднимаются на две ноги, когда переходят вброд заводи и речки. Желание не захлебнуться, вполне могло выпрямить наших предков.
14. берега озер, рек, морей - это места гораздо более гостеприимные, чем саванна. Здесь тоже есть деревья. А еще - много больше пищи: водоросли, рыба, моллюски.
15. "водная" пища отличается от той, что растет на деревьях. Она белковая. Не зря в наши дни врачи рекомендуют беременным есть побольше рыбы - она содержит жирные кислоты, способствующие развитию мозга у младенцев. Очень может быть, что именно такая пища помогла нашим предкам поумнеть.
16. толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна.
17. так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
18. бипедализм мог возникнуть из-за того, что аквапитек часто бродил по мелководью в поисках пищи.
19. использование оббитых камней для вскрытия моллюсков привело к систематическому использованию орудий труда.
20. маленький рот с пухлыми и сильными губами способствовал высасыванию белков из моллюсков.
21. жир на ягодицах (стеагопегия) препяствовал переохлаждению плода в воде при беременности.
Есть еще аргументы за "водную" теорию, в том числе и защита от сухопутных  хищников в воде и от водных - на суше.
http://www.provisor.com.ua/archive/2006/N13/art_16.htm
hthttp://www.membrana.ru/articles/readers/2003/02/14/202000.htmltp://www.dbsea.by.ru/books_jm/jm_03.htm
http://users.ugent.be/~mvaneech/Morgan.html

Скажите, langust.
Если не секрет, кто вы по специальности?

Цитата: "Strongylocentrotus"Если не секрет, кто вы по специальности?

Закончил в свое время факультет прикладной математики и механики. Так что можно пинать безнаказанно. :cry:

Цитата: "langust"можно пинать безнаказанно. :cry:

Такой топик уже есть на форуме:

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=587&postdays=0&postorder=asc&highlight=%EB%E5%F2%F3%F7%E0%FF+%EC%FB%F8%FC&start=0

зачем было заводить новую ветку?

ЦитироватьСообщение sss Добавлено: Пн Окт 02, 2006 16:44  

Человек произошел от Атлантов. А Атланты - от Лемуров. (Или лемуры от атлантов - забыл). В крайнем случае - прилетел из космоса. Так что нечего нам тут про медведей, рукокрылых и прочих человекообразных.

Цитата: "Сергей"зачем было заводить новую ветку?

ЦитироватьУ разных представителей гоминидов также были разные "способности" в этом смысле.

Целью данного топика не является гипотеза водного происхождения человека, а продолжение разговора о способностях сапиенса добывать пропитание из водной среды. Возможно, это дало ему то преимущество, за счет которого он вытеснил все предыдущие типы людей с планеты (Homo neanderthalensis, 98-119).
Перечисленные выше анатомические и другие характеристики взяты  в том числе из сайтов, которые приведены там же. Вопрос специалистам: какие из них похожи на правду, а какие не выдерживают критики с научной точки зрения?
Что же до самой теории "аквапитека" - тоже интересная тема, но как попутная.

Цитата: "langust"Закончил в свое время факультет прикладной математики и механики.

Ну тогда еще ничего. Я больше всего боюсь гуманитариев, они вообще живут в каком-то своем мире и доказать им ничего невозможно.
Если вы технарь, то аналитический склад ума у вас должен быть. В математике без этого никак.
Тогда может вы примените свои аналитические способности и  проверьте сами достоверность фактов, которые вы перепостили сюда?
Вот этих, например:

1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова (типа, а нет ли случайно волосяного покрова у тюленей или моржей)
2.у него обтекаемая, хорошо приспособленная к плаванию, форма тела
3. его кожа жестко прикреплена к мышечному каркасу, что свойственно только морским млекопитающим (посмотрите где у человека находится подкожная клетчатка)
4. у человека сохранились остатки перепонок между пальцами рук и ног (посмотрите на свои руки и ноги и сравните с лягушачьими)
5. у людей молочные железы, расположены, как у самок морских млекопитающих — на груди, а не на животе, как у наземных животных. (посмотрите где расположены молочные железы у самок горилл и шимпанзе)
6. толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна (я не предлагаю вам смотреть ее функции ибо это может быть для вас сложно. Но поверьте мне на слово - жир это еще и запас калорий, плюс он несет структурную функцию - заполняет промежутки между органами. При истощении у людей начинаются опускания внутренних органов)
7. жир на ягодицах препятствовал переохлаждению плода в воде при беременности (посмотрите где у беременных находится плод, возможно он не в попе, а в животе)  :lol:

Учебник по анатомии человека и "Жизнь животных" можно скачать в библиотеке ихтика.

Насколько я понял, приверженцы аквапитека приводят многие анатомические свойства, как рудименты того состояния, которые остались у человека от его далекого предка (у гоминоидов в том числе). Важно то, что некоторые из этих характеристик могут дать сапиенсу преимущества для выживания и экспансии перед теми же  палеоантропами. Поэтому особенно интересуют дыхательные органы и все что с ними связано. Ну и другие тоже можно рассматривать.
А насчет ягодиц у них есть и более "научное" объяснение: легче сидеть на острых камнях на берегу и расколупывать моллюски. :P

У китов и тюленей (которые составляют большинство морских млекопитающих) молочные железы расположены близ задних конечностей (в паховой области), а у вполне наземных слонов - на груди.
И как кожа морских млекопитающих прикреплена к мышечному каркасу, когда под ней находится толстый слой жира (до полуметра у гренландского кита)??? И форма тела человека далека от обтекаемой - у куницы или крота она намного более обтекаемая.
Мне такая гипотеза и её аргументы кажутся надуманными.

Действительно, вышеперечисленные критиками признаки несколько надуманными выглядят.
Гораздо интереснее, почему критики не ответили про нос, глотку и плавание.
Ведь у аквапитекской гипотезы много вариантов.
Гоминиды вполне могли НАЧАТЬ переход к полуводному и водному образу жизни, а цефализация его остановила. Попутные выигрыши оказались эволюционно выгоднее.
Отсутствие шерстяного покрова, нос и прямохождение удовлетворительного объяснения у ортодоксов не имеют. Скажем свежие исследования стопы показывают, что по деревьям лазать было неудобно уже еректусу - угол отклонения стопы вперед гораздо ниже шимпанзиного. И переходл к прямохождению от по-гиббоньей брахиации напрямую не проходит.

Как по мне , а я не специалист, аргументы 5, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО. Действительно , хотелось-бы, чтобы специалисты критиковали сильные аргументы, а не слабые, на то ведь они и специалисты, правильно? Если "снизойдут", конечно, вообще. И если пожелают принять участие в обсуждении, то я лично заранее им благодарен за это. Тема довольно интересная :)
ЗЫ. Перепутал 5 и 6, извиняюсь, исправил.

Цитата: "Роман Джиров"Как по мне , а я не специалист, аргументы 6, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО.

Я тоже не специалист, но, ИМХО, тут наблюдается типичная подгонка фактов под теорию. Факты, которые в неё не укладываются, отбрасываются. Кроме того, в большинстве пунктов перепутаны причина и следствие: человек коммуникативное животное, поэтому большой мозг и низкая гортань, отсюди и возможность задержки дыхания, а не наоборот. Человек потеет всей поверхностью тела, отсюда необходимость постоянно находиться около питьевой воды... и так далее практически по всем пунктам.

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Роман Джиров"Как по мне , а я не специалист, аргументы 6, 9, 11, 12, 13( 18 ), 14, 15, 17 выглядят по моему мнению довольно сильно. Остальные довольно сомнительны, ИМХО.

Я тоже не специалист, но, ИМХО, тут наблюдается типичная подгонка фактов под теорию. Факты, которые в неё не укладываются, отбрасываются. Кроме того, в большинстве пунктов перепутаны причина и следствие: человек коммуникативное животное, поэтому большой мозг и низкая гортань, отсюди и возможность задержки дыхания, а не наоборот. Человек потеет всей поверхностью тела, отсюда необходимость постоянно находиться около питьевой воды... и так далее практически по всем пунктам.

Батенька, да Вы Ламаркист.
А Большой мозг ни разу не привлечен к полуводности.
Обезьяна, по Вашему всем телом не потеет?
И что нужно употреблять в нутрь при обильном потении Вы тоже не знаете....

Про голую кожу: http://www.cmjournal.ru/abstr/3-05skin.html
Неотения и(или) защита от паразитов.

Вставлю свои пять копеек. :) По пунктам. Буду просто высказывать свои дилетантские соображения и задавать вопросы.

1. У каких морских млекопитающих? Калан - морская выдра, у неё есть волосяной покров. У тюленей тоже (тут уже говорили).  
Жировая прослойка есть и у горилл, и у других человекообразных (недавно показывали по Анимал Плэнет обезьян, содержавшихся в ненадлежащих условия, и потому страдающих от ожирения).
В то же время жировая прослойка человека в норме ДАЛЕКО не такая интенсивная, как у морских млеков. ОЧЕНЬ далеко. А когда она до такой степени нарастает - человек откровенно больной.

2. У выдр он  (волосяной покров) тоже плаванию не мешает, несмотря на то, что сплошной. И белым медведям не мешает.

3. Фигня полная. Обтекаемая форма - у тюленей и китов, а не у человека. И вообще, сравните их скорость плавания и человека. Человек - откровенно хреновый пловец. Как и бегун.

4. Уже ответили. Сравнитесь с лягушками и всё будет ясно. Просто кожа слегка натягивается, если пальцы растопырить.

5. строение человеческого носа приспособлено к водному образу жизни;
Не понял. Разве у водных животных ноздри не стремятся в целом "вылезти наверх"? У китообразных они вообще "на темечке". :) Посмотрите где они у бегемотов, крокодилов, тех же тюленей. Вообще, не знаю ни одно водное животное с носом, как у человека.

6. Утверждение откровенно не соответсвтует истине. Насколько мне известно, слёзные железы есть далеко не только у человека (из сухопутных животных).

7. Уже говорили. Кстати, у прыгунчиков молочные железы тоже, вроде, на груди. :)  

8. Не могу прокомментировать.

9. Человек в какой-то мере может держаться на воде в младенчестве. По той же причине, что и четвероногие млекопитающие - в воде они совершают ровно те же движения, что и на суше. Рефлекторно. Что и позволяет им плыть.
Потом же человека надо УЧИТЬ плавать. И научаются отнюдь не все. Лично я за свою жизнь пару раз тонул, несмотря на то, что жил в Одессе. Плавать не умел. Научился только лет в 18.
Если бы наши предки были водными, не была бы тогда способность плавать врождённой у нас?

10. широкие стопы и ладони позволяют хорошо загребать, плавать. Кроме того, ступни обеспечивают дополнительную устойчивость при ходьбе.
Ага. :) Особенно если на ногу уронить тяжёлый предмет. Сразу станешь чемпионом по плаванию.

11. у человека длинные волосы на голове. Есть предположение, что на заре эволюции за них цеплялись детеныши, плавающие рядом в воде. Также предохраняют от перегрева (при плавании, во время собирательства) и от травм.

Ага. Когда нам надо, то "волос нет". Когда не надо "есть и длинные, и удобные". :) Вот негры - ближе всех к нашим общим предкам. У них волосы - коротенькая кучерявая шапочка. Сильно удобно за неё цепляться?
От перегрева они помогают, да. От солнечных ударов. Но причём тут вода? Вроде бы тут половина пунктов была про "защиту от переохлаждения в воде", а тут вдруг перегрев пошёл. Да ещё в воде.

12.именно благодаря воде предок человека мог научиться разговаривать. Обезьяны не произносят слова только потому, что не умеют задерживать дыхание - запасать воздух, необходимый для членораздельной речи.
А мы его сильно надолго задерживаем, прежде чем что-то сказать? Или может быть просто произносим слова на выдохе?

13. современные дикие обезьяны тоже иногда поднимаются на две ноги, когда переходят вброд заводи и речки. Желание не захлебнуться, вполне могло выпрямить наших предков.

В какой-то степени могло. Только у меня дежавю, или кто-то в предыдущих пунктах критиковал обезьян, как наших предков, в пользу китов и тюленей (это я утрирую)? :) А теперь уже на них ссылаемся, да?
Ну да, могут переходить мелководье. Шимпанзе с детёнышем недавно показывали. Но это же не заставляет считать их "водными животными"?

14.  берега озер, рек, морей - это места гораздо более гостеприимные, чем саванна. Здесь тоже есть деревья. А еще - много больше пищи: водоросли, рыба, моллюски.

 :lol:  Особенно гостеприимны водные обитатели: крокодилы, гиппопотамы, касатки и пр.
А если серьёзно, то трудностей хватает в любых экологических нишах. Где смог устроиться, там смог. Хотя человека, благодаря способности к целенаправленному труду, может устроиться где угодно. Даже в космосе.

15. "водная" пища отличается от той, что растет на деревьях. Она белковая. Не зря в наши дни врачи рекомендуют беременным есть побольше рыбы - она содержит жирные кислоты, способствующие развитию мозга у младенцев. Очень может быть, что именно такая пища помогла нашим предкам поумнеть.

Человек жрёт почти всё подряд. Как медведь.

16.  толстая жировая прослойка (до 30% жира у человека расположено непосредственно под кожей) для сухопутной жизни не нужна.

Что совсем совсем никому из сухопутных не нужна? Совсем совсем? Бурым медведям, ежам, грызунам, свиньям?

17. Не могу прокомментировать.

18. бипедализм мог возникнуть из-за того, что аквапитек часто бродил по мелководью в поисках пищи.

Как одна из большой совокупности причин. И по-моему не самая главная.
Переходить водные преграды так можно, но искать жратву по шейку в воде? Не понимаю.

19. использование оббитых камней для вскрытия моллюсков привело к систематическому использованию орудий труда.

Слава те господи! Наконец-то.  :lol:  И не только для вскрытия моллюсков. Для очень много чего.

20. маленький рот с пухлыми и сильными губами способствовал высасыванию белков из моллюсков.

Бред, по-моему. Тут проблема в том, как раковину вскрыть, а не как содержимое сожрать. Если раковина вскрыта, его и слизать можно.

21. жир на ягодицах (стеагопегия) препяствовал переохлаждению плода в воде при беременности.

Уже ответили. :) Мне добавить нечего.

Есть еще аргументы за "водную" теорию, в том числе и защита от сухопутных хищников в воде и от водных - на суше.
В родной нашей Африке, хищники одновременно и там, и там. :) Удерёшь от львов - достанешься крокодилу. :)
Спасает только комплекс мер, в сочетании с соображалкой и коллективизмом. Как спасаться - зависит от ситуации.

Вывод:
Человек - животное, способное жить где угодно, благодаря способности к коллективному целенаправленному труду. В небольшой степени трудиться, подобно человеку, могут и другие животные. Но только у человека эта способность гипертрофирована до такой сумасшедшей степени, что уже планету всю переделали.

1. Жировая прослойка - ОДИН ИЗ способов приспособления к жизни в воде. И никто не говорит , что человек вышел из воды на сушу. Говорят - "НАЧАЛ переход к воджному образу жизни и в ходе этого получил ряд специфическихх черт. Так что критика у Вас истинно дилетантская -"что понял, то и критикую и как понял, так и выражаюсь""

2. А вспомнить у кого он редуцировался не?

5.  Именно не поняли - нос направленный вниз - это один из вариантов приспособленности. Самый простой.
Специализированные виды некоторые клапааные технологии используют. И все. Что непонятного. Почему Вам вода в носоглотку не попадает понимаете?
Эволюция вообще - искусство возможного.

9. Есть такие опыты - по приспособлению младенцев к плаванию СРАЗУ после родов. Сомнения в инстинктивных движениях сразу отпадают. Груднички СПЯТ в воде! На метровой глубине причем-офигительное зрелище. Рефлекторные повороты головы во сне для вдоха.
Именно врожденные инстинкты выявили. А Ваше трудное детство в Одессе  - это Ваши , а не человеческие проблемы. :-)

11. Негроиды - самая молодая раса на земле. Самые древние - австралоиды - посмотрите каеи у них волосы.

Дилетанта послушали. Собственное незнание выставлять за аргумент - это сильно, да. Продолжаем разговор...

Надо бы внести ясность в обсуждаемый вопрос. На самом деле есть несколько гипотез "человека из воды". С одной я познакомился давно, когда прочитал последнюю книгу Линдблада. Сразу скажу - книга очень понравилась, а вот теория "Х-питека" вовсе не впечатлила. Кстати, это его "посылы" про пухлые губы (речь, видимо, идет не о двустворчатых моллюсках, типа мидий, а о брюхоногих, вроде рапан:  если что не так - Стронги поправит), а также про длинные волосы, за которые цеплялся детеныш.
Гипотеза состояла в том, что человек произошел от некой водной обезьяны, которая могла жить достаточно давно. Когда Лики обнаружил проконсула, то определил ему 25 млн лет. Далее, от этой (или другой) "водной" обезьяны отделились все гоминиды и снова залезли на дерево, кроме... нашего прямого предка. Отсюда и все эти "способности", перечисленные выше. В том числе и груди, расположенные высоко для кормления дитяти, будучи в воде, сексуальные пристрастия и прочие популярные аргументы (тоже по Линдбладу).
Другая версия более "молодая" - про то, как предок человека, в отличие от его лесных собратьев, стал промышлять рядом с водоемами и приобрел за несколько миллионов лет некоторые "водные" характеристики. Она сразу отметает часть аргументов прошлой теории, как то - высокое расположение грудей потому, что ими обладают и всякие там Консулы (шимпанзе, который жил в зоопарке  - курил, пил пиво и плевался). Водным животным в полном смысле слова человек не стал, - просто "не успел", но приобрел ряд свойств и навыков, которые не только позволили ему получить преимущества над разными "родственниками", но и... превратиться в человека.
Аргументы, которыми оперируют приверженцы обеих гипотез (а также более сложных) и приведены в списке прямым копированием с разных постов. Некоторые кажутся смешными и ненаучными, но другие могут рассматриваться как вполне закономерные.

gans,
зря вы обвиняете своего оппонента в дилетантизме.

Дело ведь не в наличии жировой прослойки, а в структуре и распределении жировой ткани. У человека она существенно отличается от морских млекопитающих и может показаться подобной только с позиции дилетанта. Опять же, многие вполне сухопутные млекопитающие имеют развитую жировую прослойку, и никому не приходит в голову связывать ее с водным образом жизни.
"Плоская стопа" - еще один из примеров дилетантского подхода к поиску аналогий. Стопа человека, с ее упругостью и жесткостью очевидно приспособлена для ходьбы и не имеет ничего общего с плоскими ластами.

По поводу волосяного покрова - ваша реакция тоже непонятна. Вам привели примеры вполне водных млекопитающих, не лишенных волосяного покрова. Опять же, известны совершенно сухопутные млекопитающие с редуцированным волосяным покровом - например, бабируссы и слоны, голые землекопы, опять же. То есть, оволошение и водный образ жизни никак напрямую не связаны. Так что этот аргумент тоже вряд ли можно считать веским.
Опять же, терморегуляция и водно-солевой обмен у человека весьма необычен: человек - одно из самых потеющих млекопитающих. Как вы наверное знаете, у водных млекопитающих функция терморегуляции через потоотделение не реализуется, это типично сухопутный признак.

Ремарку про нос я не понял. Каким образом нос, обращенный вниз, может быть вариантом приспособленности?  Вы имеете в виду систему типа "воздушного колокола", когда лицо вниз обращено?

Про опыты по приспособлению младенцев к воде вы только врачам не рассказывайте, очень они это не любят. Там потом столько осложнений с этими детьми - ужас. А построен весь этот аттракцион на внутриутробных рефлексах, которые благополучно гаснут к возрасту 2-3 месяца.

Собственное незнание выставлять за аргумент - это сильно, да.

Это Вы по поводу незнания мной водных животных с человеческим носом? :)
Я надеялся на пример с ВАШЕЙ стороны.

 Кроме того, большинство моих аргументов указывает на то, что большинство приведённых адаптаций не указывают именно на полуводный образ жизни.

Например.
1. Жировая прослойка. Она есть у всех млекопитающих. В т.ч. у сухопутных.
  Поэтому, говоря о воде, нужно говорить о БОЛЬШОЙ жировой прослойке.
У человека она НЕ большая (в норме). У бурого медведя, например, куда больше. И абсолютно, и относительно.

2. У кого-то редуцировался, у кого-то - не. У человека волос нет, а жира - кот наплакал. Где тут адаптации к переохлаждению в воде?

5. Я жду примеров от Вас. Помогите дилетанту. :)

9. Ну, а куда они деваются при взрослении?

11. И как? Вот они живут практически в каменном веке. Как люди тысячелетиями жили. Они как, используют волосы "по прямому назначению"? Чтобы юные аборигены плавали за стариками, гурьбой вцепившись им в бороды?

Насчёт их древности (по отношению к африканцам) я что-то не уверен. Австралия была заселена относительно недавно. Плюс вот это:

http://elementy.ru/news/430569

Но, опять же, здесь есть люди, которые разбираются в этом куда лучше меня.

Цитата: "e-note"gans,
бабируссы и слоны, голые землекопы, опять же.

Блин, вспоминал вспоминал примеры, а они на поверхности.  :lol:  Склероз.
Сенкс.

Почему это зря?
Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Стимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Человек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?
Подкожный жир не помогает плавать в холодной воде?
Потливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...
А у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.
Слоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Именно про нос и обезьян-носачей с редуцирующимся мехом и не сказал никто.

А лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

2 langust

Честно говоря, с моей точки зрения, вообще не стоит привязывать человека к какой-то определённой среде. Он мог жить (и живёт) и там, и сям. И в пустынях, и на островах, и в тундре.
Да, прибрежная зона могла сыграть какую-то роль в формировании. Но не надо её переоценивать, и приписывать человеку чуть ли не тюленьи качества.

Цитата: "gans"Почему это зря?
Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Стимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Человек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?
Подкожный жир не помогает плавать в холодной воде?
Потливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...
А у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.
Слоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Именно про нос и обезьян-носачей с редуцирующимся мехом и не сказал никто.

А лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

Ганс, инстинкт - это врождённая, "прошитая в биос", поведенческая программа. Этому не надо учиться. Рука, если её обжечь, отдёрнется сама. Это даже тренировать не надо. Даже если десять лет руку не обжигал, всё равно сработает.
Скажи, Ганс, с твоей точки зрения "инстинкт плавания" сначала есть, а потом отмирает? Буквально в течение нескольких месяцев, да?

Подкожный жир помогает не переохлаждаться в воде ВСЕМ обладателям подкожного жира. У человека подкожного жира откровенно мало, по сравнению с водными млекопитающими. Что указывает на то, что он более водный, чем, к примеру, песец или олень? Или горилла?

"Стремящийся" в той же степени, что и бурый медведь. Или лошадь. Или собака. Или тигр.

Что же до рассуждений, которые могут быть как за, так и против "полуводой" гипотезы, то факты могут действительно интерпретироваться по разному. Как-то упоминалось, что многие из "особенностей" человеческого организма являются лишь зачатками или рудиментами, и сравнивать человека и специализированных животных вообще не имеет смысла. Это касается и плаванья, и "обтекаемомсти" нашего тела, и жирового слоя, и перепонок, и волосяного покрова. Если брать в сравнение шимпанзе, то человек его явно "переигрывает". Встречаются, конечно, разжиревшие на мясе гориллы в зоопарках и толстые от неумеренного потребления бананов шимпанзе, но в живой природе - кто ж им дасть? Бывают и коты весом по 20 кг!
Или вот, мы почему-то думаем, что человеку вовсе не надо обучаться ходить на двух ногах. А многочисленные факты всяких-разных "маугли" говорят об обратном - если ребенок был воспитан собакой, то он не только не говорит на йоркширском диалекте английского языка, - рычит и гавкает, но и не ходит - бегает только на четвереньках! Так и с плаваньем - можно умеючи научить плавать за один день, а можно всю жизнь бояться подойти к воде даже на пионерское расстояние. Может быть из-за такого "неочевидного" умения плавать сапиенс и одержал верх над эректусами, у которых нос был повернут "не в ту сторону"? Кстати, пару слов и об этом простом приспособлении для для ныряния: действительно некоторые маккаки умеют прекрасно нырять. У тех же носачей громадный набалдажник только у взрослых самцов, а у самок - очень даже обезьяний. Но они то даже плавают, погрузив лицо в воду так, чтобы в нос напрямую не попадала вода, а ныряют - тем более "дырками" вниз. Подобная техника ныряния и у японских маккак. Попробуйте на глубине перевернуться на спину -  никакой гасконский нос не поможет,  нахлебаетесь воды однозначно.
Что же до перехода к прямохождению, то многие нынешние палеоанропологи склоняются к варианту именно прибрежного образа жизни австралопитеков. А для того, чтобы не угодить в пасть крокодила или гепарда, у него есть глаза и уши.

2 langust

Как-то упоминалось, что многие из "особенностей" человеческого организма являются лишь зачатками или рудиментами, и сравнивать человека и специализированных животных вообще не имеет смысла.
Вот и я об этом. :)

Встречаются, конечно, разжиревшие на мясе гориллы в зоопарках и толстые от неумеренного потребления бананов шимпанзе, но в живой природе - кто ж им дасть? Бывают и коты весом по 20 кг!

И человек тоже жирным не был в дикой природе. Это сейчас в теплице живём.

И вообще, человек - самое неспециализированное существо, по-моему. Главное, в чём он чудовищно превосходит всех других животных  - это обучаемость. Как пластилин: что вылепишь, то и будет.

Цитата: "Николай"И человек тоже жирным не был в дикой природе. Это сейчас в теплице живём.

Это негры в Центральной Африке были худенькими, а вот те же полинезийцы - по крайней мере со времен Магеллана, были полными и выглядели не хуже нас с вами... .

Цитата: "langust"
Это негры в Центральной Африке были худенькими, а вот те же полинезийцы - по крайней мере со времен Магеллана, были полными и выглядели не хуже нас с вами... .

 Не хуже. :) Но и не лучше.

Есть, конечно, вот такие:
http://s48.radikal.ru/i119/0902/e9/29d79d07743b.jpg
Но это - современность (там очкарик виден :) как бы не офисный работник)

А есть вот такие:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f9/Yali_man_Baliem_Valley_Papua.jpg
Это уже явно более дикий. :)

А насчёт "нас с вами" - это кого?  :lol:  Лично во мне 94 кг и кубики на животе отчётливо просматриваются.  В конторе сидят и тощие очкарики (большинство) и пару жирдяев более 100 кг весом. :)  Но что есть норма для нашего вида? Избыток жира или сухая жилистость?
Жир, конечно,  "лучшее термобельё", но мы не тюлени. Нам не плавать, нам ходить и бегать надо (в норме). Специализация к воде тут не просматривается. Не более, чем у других обезьян.

Цитата: "gans"Воинствующее безграмотье.

Совершенно зря вы придерживаетесь этого тона. Думаю, модераторы со мной согласятся, что подобного уровня дискуссии здесь не уместна.
Постарайтесь быть покорректнее.

ЦитироватьСтимуляция внутриутробных инстинктов доказывает что? Если зрение не стимулировать - оно тоже благополучно отомрет. И?

Рекомендую почитать побольше специальной литературы по вопросу. То что вы написали довольно далеко от истины.

ЦитироватьЧеловек -не морское млекомитающее. Он "стремящийся". Что не так?

Это нужно доказать. Пока получается довольно плохо.

ЦитироватьПодкожный жир не помогает плавать в холодной воде?

У человека - нет.

ЦитироватьПотливость , как замена омывания водой? К воде то приспособлены...

Чего?? Кхм, простите, не могли бы вы пояснить этот тезис?

ЦитироватьА у сухопутных потоотделение вообще через рот, как у собак - это как? Шкура меховая и пот вообще несовместимы.

Мех и пот совместимы, как вы верно заметили, при потоотделение через язык.
Что-то я не пойму вашего тезиса.

ЦитироватьСлоны имеют признаки прежнего полуводного существования, кстати.

Это какие же? И как это соотносится с их далеко не водными естественными местообитаниями?

ЦитироватьА лангуст неправ - нечего в рот тащить все подряд и подставлятся дилетантам.

На данный момент я вижу двух дилетантов на топике и один из них весьма несдержан на язык.

Не все тут, конечно, специалисты, но все интересуются предметом.
Вот и вопрос для неделитанов, который "обошли"  все выступающие в предыдущих постах:

Цитировать...так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.

Это, пожалуй, самое интересное "приобретение"  человека. Даже если человек невзначай и наглотается воды, это еще не означает, что залиты легкие. У грудного ребенка гортань находится высоко, однако клапан все же работает и до определенного возраста тот может действительно находится под водой несколько секунд - у него как раз иногда происходит глотание воды и попадание ее в желудок, но как только ребенка поднимают на поверхность, он сразу делает вдох.
У шимпанзе вода попадает через нос напрямую в легкие, тем более, что у него нос отнюдь не в виде "колокольчика". Потому и не плавает. У того же ребенка со временем гортань опускается и он начинает издавать членораздельные звуки, в том числе и при задержке дыхания. Шимпанзе  не может - только мычит и "кричит",  и только на выдохе. Зато шимпанзе способен одновременно есть (глотать) и дышать, а человек - нет. И у человека бывают попадания пищи в легкие, что может повлечь смерть. А для шимпанзе это практически исключено - две разные "трубы".
Что не так?

Цитата: "Николай"
Ганс, инстинкт - это врождённая, "прошитая в биос", поведенческая программа. Этому не надо учиться. Рука, если её обжечь, отдёрнется сама. Это даже тренировать не надо. Даже если десять лет руку не обжигал, всё равно сработает.
Скажи, Ганс, с твоей точки зрения "инстинкт плавания" сначала есть, а потом отмирает? Буквально в течение нескольких месяцев, да?

Подкожный жир помогает не переохлаждаться в воде ВСЕМ обладателям подкожного жира. У человека подкожного жира откровенно мало, по сравнению с водными млекопитающими. Что указывает на то, что он более водный, чем, к примеру, песец или олень? Или горилла?

"Стремящийся" в той же степени, что и бурый медведь. Или лошадь. Или собака. Или тигр.

Знаешь, Коля, я вот сколько себя помню, столько и плаваю. Хотя и вырос далеко не на море, а вовсе даже и на реке Тобол.
В позапрошлом году дочку плавать учил на Красном море. Ровно три дня и поплыла со мной к рифу рыбок смотреть. Стоило только маску надеть - куда только "неумение плавать" делось. Для сравнения показал ей , что навыки плавания в море не годятся для бассейна - надо глубже голову окунать и шевелится сильнее.
"Отмирает" инстинкт плавания новорожденного. Вместе с хватательным
рефлексом, есть и такой. А взрослые тонут от страха воды.
В твоих умствованиях видится комплекс неполноценности  и водобоязнь. Хочешь поговорить об этом? :-)

У человека МНОГО подкожного жира в сравенении с НЕ водными млекопитающими. У него не редуцировальсь конечности - он полуводный. Как предок китов. Помнится изучая секрет плавания дельфинов, так называемую "подкожную волну", таскали под водой в бассейне пловчих - очень похоже на дельфинов получилось. По коже бежала волна из-за достаточного слоя подкожного жира.
Так что твои, Коля, экзерсисы не в кассу ни разу.
Продолжай боятся воды и качать пресс, хе-хе.

Ганс, ты очень невнимательно читал мои посты.  :lol: Отсюда тебе и видится моя "водобоязнь".
Я написал, что не умел плавать до 18 лет. Трудно сделать вывод, что теперь-то я умею? И мне далеко уже не 18.
Но даже когда я не умел, воды не боялся абсолютно; может быть поэтому несколько раз тонул. Плавать научился, когда объём лёгких стал достаточным, чтобы безо всякой техники держаться на воде. Просто за счёт приличного объёма воздуха в лёгких. Тогда же (в 18 лет) состоялся мой первый заплыв в несколько километров длиной (точно не подсчитывал, но плыл около часа; когда вылез - шатало).

У человека МНОГО подкожного жира в сравенении с НЕ водными млекопитающими.

Медведь для сравнения пойдёт? Или нет?

Проверено на своих ленивых детях : плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.Надо уметь правильно двигаться и периодически набирать воздух, это нетривиально.Человек ,возможно умеет инстиктивно нырять, но не плавать.Инстинктивно плавает мышь,например, а необученный человек беспорядочно дрыгает руками и хлебает воду.

Цитата: "crdigger"Проверено на своих ленивых детях : плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.Надо уметь правильно двигаться и периодически набирать воздух, это нетривиально.Человек ,возможно умеет инстиктивно нырять, но не плавать.Инстинктивно плавает мышь,например, а необученный человек беспорядочно дрыгает руками и хлебает воду.

Совершенно верно. Но человек ОЧЕНЬ обучаемое существо. :)

Что касается мышей, собак, медведей, слонов, тигров и пр., то их инстинктивное плавание основано ровно на одном: они в воде совершают те же телодвижения, что и на суше. То есть, оказавшись в воде, инстинктивно "продолжают бежать". За счёт этого и плывут.
Человек ходит вертикально. Ясное дело, что в таком положении, плыть мягко говоря затруднительно. Вот и приходится учить, заставлять принимать необычное положение, совершать непривычные движения руками и ногами, головой, правильно дышать.
Груднички ходить ещё не умеют, но вполне вероятно, инстинктивно пытаются "ползти" в воде (это предположение).
Но почему это делает их более "водными", чем, допустим, собак - хоть убейте не пойму.

Кстати, были интересные опыты на крысах: крысят макали с рождения в воду каждый день на определенный срок, так, чтобы не потонули. Контроль макали уже во взрослом состоянии.
Контроль плавал как все крысы - перебирая лапами как при ходьбе.
А эксприментаные крысята прижимали лапки и плавали, волнообразно изгибая тело и гребя хвостом.
Публикаций не видел, слышал эту байку от одного из свидетелей эксперимента, который проводился, емнип, на кафедре физиологии второго московского меда.

Правда к водному человеку это тоже не имеет никакого отношения.

Цитата: "Николай"[ Что касается мышей, собак, медведей, слонов, тигров и пр., то их инстинктивное плавание основано ровно на одном: они в воде совершают те же телодвижения, что и на суше. То есть, оказавшись в воде, инстинктивно "продолжают бежать". За счёт этого и плывут...  
... Но почему это делает их(людей)  более "водными", чем, допустим, собак - хоть убейте не пойму.

Все правильно. Собака плывет по-собачьи, кошка - по-кошачьи... . Иначе они и не смогут. Но почти никто их них не умеет нырять по тем же причинам устройства носоглотки. Все они плывут крайне неэкономно, высоко подняв голову над водой и усиленно работая лапами - держат "нос по ветру". Большинство сухопутных животных даже не плывут, а лишь "выплывают" и в воду их без нужды не загонишь.

Собаки (например, водолазы) могут нырять, несмотря на то, что относятся к ровно тому же виду, что и остальные собаки. Белые медведи тоже могут нырять (хотя белые медведи действительно живут рядом с водой и активно ей кормятся, но назвать их "водными" в той же степени, что и тюленей или моржей как-то язык не поворачивается, произошли от какого-то подвида бурого медведя, если верить передаче "Диалоги о животных"). Тигры и ягуары - прекрасные пловцы, преследовать добычу могут и в воде, но могут или нет нырять - не в курсе. Зато может нырять кошка-рыболов Prionailurus viverrinus. Но её уже можно назвать "полуводной"  :lol: Кожные перепонки на лапах есть, правда шерсть не выпала и жира немного.  :lol:  С виду - вполне нормальная кошка. Произошла, по всей видимости, от совершенно нормальных сухопутных кошечек.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Prionailurus_viverrinus.jpg
Не похоже на специализацию к воде, не правда ли? :)

Цитата: "langust"почти никто их них не умеет нырять по тем же причинам устройства носоглотки.

Цитироватьпопуляция обычных серых крыс, обитающая на берегах реки По в Италии, освоила совершенно не типичный для наземных грызунов вид пищи, а именно водных моллюсков. Добывают их крысы, ныряя в воду и погружаясь на дно реки.

http://ido.rudn.ru/psychology/animal_psychology/10.html

Цитата: "gans"А вспомнить у кого он редуцировался не?

Слоны, свиньи, носороги. Все, как один, водоплавающие.

Цитата: "gans"
нос направленный вниз - это один из вариантов приспособленности.

К чему он приспосабливает? Один вдох - и вода в носу.
Для житья в воде логичнее иметь нос на затылке.

Цитата: "gans"Почему Вам вода в носоглотку не попадает понимаете?

Она прекрасно попадает. Народ тонет регулярно:

Цитировать
"С начала этого года на водоемах утонули свыше 1,7 тысячи человек", - сообщал Серегин. Однако это почти в два раза меньше, чем в минувшем году, когда число утонувших за аналогичный период достигло 3202 человека. Всего за 2007 г. в воде погибли 7697 человек, что почти на триста меньше, чем годом ранее, когда были зафиксированы 7986 летальных исходов. Таким образом с 2001 г. динамика смертей в расчете на 100 тыс. человек снизилась с 12% до 5,41%.

http://www.utro.ru/articles/2008/07/17/752812.shtml

У нас на каждом пляже должен быть спасательный водолазный пост. Даже профессия такая есть "водолаз-спасатель".
На корабле для каждого человека должен быть спасжилет. И это не просто так придумали.

Вот правила поведения на воде:
1. Что делать, если во время купания начинает сводить ногу? Спасатели советуют на секунду погрузиться в воду с головой, распрямить ногу и сильно потянуть на себя ступню за большой палец.
2. Если вы теряете силы, необходимо отдохнуть, например, лежа на спине: спокойно расправить руки и ноги, закрыть глаза, лечь головой на воду и расслабиться, лишь слегка помогая себе удержаться в горизонтальном положении. Наберите в легкие воздуха, задержите, затем медленно выдохните.
3. Второй способ отдыха – сжавшись «поплавком». Вдохните, погрузите лицо в воду, обхватите колени руками и прижмите к телу, медленно выдохните в воду, затем быстро вдохните и снова повторите «поплавок». Отдохнув, плывите к берегу, не теряя энергии на страх.
4. Если случайно хлебнули воды, остановитесь, приподнимите голову над водой и откашляйтесь. Энергичные движения рук и ног помогут вам держаться вертикально в воде, а потом приплыть к берегу.
5. Если попали в сильное течение, не плывите против потока. Плывите по течению, постепенно смещаясь к берегу. Но главное – если чувствуете, что сами уже не доплывете, не паникуйте. И не боритесь за свою жизнь молча и в одиночку. Если на берегу есть люди, не стесняйтесь позвать их на помощь.

Цитата: "gans"
Есть такие опыты - по приспособлению младенцев к плаванию СРАЗУ после родов. Сомнения в инстинктивных движениях сразу отпадают. Груднички СПЯТ в воде! На метровой глубине причем-офигительное зрелище. Рефлекторные повороты головы во сне для вдоха.

Зрелище действительно наверное офигительное. Наверное такое же любопытное, как зрелище новорожденных щенков, которых топят. Позвольте только спросить - а чем он там дышит в это время, когда окружающие на него глядят?

Хочу напомнить, что новорожденный до рождения жил в амниотической жидкости. Это та жидкость которая в матке. Так что умение запирать носоглотку у него есть, но оно теряется после рождения.
А дышать водой человек не может вообще и никак. Он может лишь задержать не на долго вдох. А потом захлебнется.

Цитата: "crdigger"плавать с маской, трубкой и ластами гораздо легче, чем без них.

С маской и трубкой - это не плавание и не ныряние, в нормальном смысле этого слова. Потому что это - технические приспособления.
Точно так же как в самолете - не полет, а именно сидение в салоне летящего объекта.
С маской и трубкой мы не совсем в воде - мы изолируем глаза и дыхательные пути от воды. С трубкой мы не задираем голову для вдоха, а спокойненько себе лежим расслабленно на поверхности. И изобрели маску с трубкой и ластами потому, что  при их отсутствии мы в воде перенапрягаемся и не видим ничего.
Кстати, люди умеющие плавать с маской, трубкой и ластами иногда не могут плавать без них. Как только им в рот попадает вода - сразу у них страх появляется.

2 Сергей, Strongylocentrotus

Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.

2 Strongylocentrotus

Кстати, мне доводилось видеть передачу, где "макали" грудничков.  Это занимает немного времени, процесс "плавания" постоянно контролировался врачом (?) и младенцев быстро доставали. Приписывать человеку дельфиньи качества там не с чего.
Хотя, может быть оппоненты наши видели какое-то другое кино.

Цитата: "Николай"Собаки (например, водолазы) могут нырять, несмотря на то, что относятся к ровно тому же виду, что и остальные собаки. Белые медведи тоже могут нырять

Можно, наверное, вывести породу собак, которая сумеет нырять - всего-то нужны изменения в носоглотке. Но тот же Ньюфаундленд вовсе не ныряет, а спасает людей, которые цепляются за его длинную шерсть. Белый медведь даст фору любому полуводному животному и неважно от кого тот произошел. Человек тоже от кого-то произошел. Тигры могут преследовать животных в воде, но только тех кто сами не ныряют - перегрызть горло плывущей медленно антилопе и оттащить на берег, большого ума не надо. Ягуар - та же кошка и тоже не ныряет. Все остальные упомянутые в основном - полуводные животные и кормятся "с воды". У крыс, возможно, есть какие-то регуляторы - ужо носик больно махонький и вряд ли вода хлынет через него потоком. Слон плывет, полностю погрузившись в воду,  и только нос-хобот у него над поверхностью. вот только такие пловцы вряд ли что добудут в воде из пропитания.
Человек тоже "сухопутное животное", но у него то как раз есть способность к эффективному плаванию и к нырянию.

Цитата: "gans"Именно голословные утверждения "у человеека нет врожденных инстинктов к плаванию потому, что я плавать не умел" и есть дилетантизм. Воинствующее безграмотье.
Человек - не морское млекомитающее. Он "стремящийся".

Я ниже вставил схему из учебника по физиологии высшей нервной деятельности с перечислением человеческих врожденных инстинктов и сопоставлением их с инстинктами животного.
Про плавание там ничего нет.

Цитата: "Николай"2 Сергей, Strongylocentrotus
Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.

Да, согласен. Бесполезняк это все. Они все-таки гуманитарии в душе. Когда факты противоречат их убеждениям, то горе фактам. Будет ответ типа - "я где-то слышал, что кошки ныряют" или "но ведь наверное можно вывести такую породу собак, которая при определенных условиях наверное смогла бы..."

Цитата: "Strongylocentrotus"Да, согласен. Бесполезняк это все. Они все-таки гуманитарии в душе. Когда факты противоречат их убеждениям, то горе фактам. Будет ответ типа - "я где-то слышал, что кошки ныряют" или "но ведь наверное можно вывести такую породу собак, которая при определенных условиях наверное смогла бы..."

Как раз то ни те, ни другие не имеют такой способности - это вы доказываете, что кошки, собаки, львы, гепарды, и прочие сухопутные животные чувствуют себя  "как рыбы в воде", а человек - топориком на дно... . Странная позиция, - я даже не предполагал, что вообще есть такое мнение. А "гуманитарное мышление" тут ни при чем. Мы точно знаем, что сейчас как минимум помиллиарда человек плескается на пляже, ловит рыбу, купается и ныряет, а  вы приводите статистику по утонувшим, да еще приводите инструкцию по которой можно сделать вывод - человек плавает как "поплавок":

Цитировать2. Если вы теряете силы, необходимо отдохнуть, например, лежа на спине: спокойно расправить руки и ноги, закрыть глаза, лечь головой на воду и расслабиться, лишь слегка помогая себе удержаться в горизонтальном положении. Наберите в легкие воздуха, задержите, затем медленно выдохните.
3. Второй способ отдыха – сжавшись «поплавком». Вдохните, погрузите лицо в воду, обхватите колени руками и прижмите к телу, медленно выдохните в воду, затем быстро вдохните и снова повторите «поплавок». Отдохнув, плывите к берегу, не теряя энергии на страх.

Это и есть природные ресурсы человека для успешного плавания и ныряния. Второй пункт говорит о том, что удельный вес человека лишь немногим больше единицы. В том числе и за счет подкожного и внутреннего жира, сравнительно более легких костей, чем у многих млекопитающих и набранного в легкие воздуха,-  задержка дыхания и есть та самая способность, о которой говорили выше. Третий пункт говорит не только о возможности более или менее длительной задержки дыхания, но и о том, что наша носоглотка не "позволяет" воде проникнуть вовнутрь. Инструкции зря писать не будут.
Это именно факты, а не "что-то там слышал".  Кстати, все "ныряющие" животные имеют  похожую носоглотку, либо  механизм аналогичного действия.
А вас Стронги, я бы как раз и хотел попросить прокомментировать этот "механизм", в том числе "descended larynx".
А  если белый медведь лучше плавает, чем человек, это вовсе не означает что тот же человек стал хуже плавать.

Наверное, все слышали, что 56-летняя женщина недавно переплыла Атлантику и каждый "рабочий день"  у нее длился до 12 часов. Хотел бы я увидеть собаку или кошку, способную на такие "подвиги" - хорошо если полчаса продержится ваша любимая собачка на воде. А рекорд ныряния - более 170 м с использованием только балласта и прищепки для носа - на большой глубине давление  в носовом "колоколе" слишком велико. А с использованием специальных химических средств, вводимых  в кровь - более 500 м!
Так что устраивать соревнования по заплывам сухопутных животных с человеком - заведомо проигрышное дело  для первых.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я ниже вставил схему из учебника по физиологии высшей нервной деятельности с перечислением человеческих врожденных инстинктов и сопоставлением их с инстинктами животного. Про плавание там ничего нет.

Там нет ничего и про бипедализм, квадропедализм, полеты (для птиц), плавание (для рыб). И вообще, про локомотацию и среды обитания.  Да и говорится о неких "потребностях" (пища и т.д.). Зато есть об "идеальных потребностях познания и творчества". Этот "инстинкт" явно присутствует у форумчан. :lol:

Цитата: "Николай"Боюсь, "водников" можно с ног до головы засыпать фактами, по которым обычные сухопутные животные - куда лучшие пловцы от природы, чем человек; но эффекта от этого не будет.

И какими же фактами вы "засыпали"  про "обычных сухопутных" животных.  Неужели сказкой про белого медведя? Так это очень специализирлованное животное. И пусть не смущает его медвежий вид - у него и мех не смачивается, и толстый слой жира, и он может задерживать дыхание надолго, и все это на генетическом уровне - об этом вы наверное догадываетесь. Как раз фактов то и нет. А все животные, которые умеют нырять,  и отличаются особым устройством носоглотки или "придумывают" различные способы плавания, типа маккак. Человеку не надо ничего выдумывать - у него все есть от рождения  для реализации способностей.
Во всяком случае, там где я проживаю и или ранее жил я не припомню людей, которые бы не умели плавать. Сейчас то понимаю - такие есть и немало, поэтому и распространяют мифы, что человеку надо долго и упорно учиться, чтобы не утонуть. И... приводят в пример кошку - бросил в речку и та поплыла. Да просто вас никто во-время не бросил туда, вот и были проблемы. Кошку то не жалко, а человека... . Так что дело то в психологии.
Когда открывал тему, я не был приверженцем теории водного происхождения человека, но меня просто поразило то, что мы так просто отказываемся от своих "наследственных способностей" и заменяем их на некое универсальное обучение. Так чего мы не обучимся летать - помахал ручками и ... полетел.
Все ваши аргументы по неким "водолазам" - действительно высосаны из пальца. Да и логика явно ущербна - если крыса умеет нырять, то человек это делает, конечно, хуже. Ни плавающие мыши, ни ныряющие  свиньи никак не могут повлиять на наши способности. Да и сравнивать придется наши умения не с "московскими водолазами", а конкретно с человекообразными обезьянами и, заочно, с палеоантропами - именно они нам конкуренты в первую очередь и с ними сапиенсу пришлось соревноваться. Не удивляйтесь - раз сейчас есть масса людей с водобоязнью, то раньше могли существовать типы людей, у которых и вовсе не было наших способностей на генетическом уровне.

Позиционирующие себя "негуманитариями" раз за разом выдают перлы.
Маска нужна, что бы взрослый человек(не младенец) не боялся погрузить, задержав дыхание лицо в воду. И почуствовать -как и почкему в нос и уши вода не попадает, несмотря на ...
Именно так происходит плавание. А не "упражнения в воде" что бы пошатывало.
Набрав в легкие воздух человек утонуть не может ни при каких обстоятельствах - у него удельный вес становится меньше , чем у соленой воды. (А при наличии достаточного количества жира и чем у пресной) Трупы после морских сражений ПЛАВАЛИ. даже без воздуха - хватало плавучести одежды. Вытаскивали из воды МЕРТВЫХ!
Колин подвиг "проплывания" реально повеселил. Километров пять проплыть ОТДЫХАЯ не пробовал, а,"качок"?
Человек  в воде гибнет от переохлаждения. Даже в воде +30 переохладится и "замерзнет". Через сутки. Почитайте уже специализированные материалы.
Еще в воде "захлебываются" - то есть паникуют и заливают легкие водой. Всегда было интересно "как"? Отключить инстинкт самосохранения паникой?
Еще пьяные заливают вводой легкие - так они и на суше бывает рвотой захлебываются. Что за дилетантские доводы с  фотками?

Убедить "водобоящихся" что человек намного лучший пловец, чем любое НЕВОДНОЕ млекопитающее видимо никак не получится - психоблок.
В 2007 аквалангистов бросили в Хургаде далеко в море. Почитайте - от чего погибают они  и как парень выбрался проплыв почти сутки. Без гидрокостюма не спасся бы, но "утонуть"....

И еще, Коле и этому- длиннониковому. Вы все таки поищите про доктора Чаромского и фильм про детей спящих в воде лицом вниз. С целью общего развития. Что бы не выглядеть смешными на фоне тех, кто посмотрел. 8)
А щенков топят в мешке, с грузом.  Без мешка они "плавают".
Страх смерти заставляет "плавать" любого.
Человек плавает без кавычек. И его физология имеет признаки перестройки организма под такое плавание.
А именно:
оволосение "необезьянье",
подкожный жир,
устройство носоглотки,
выдающийся нос-колокол.(Вдох под водой - это мазохизм :P ),
стимуляция внутриутробных рефлексов приводит к невнутриутробным рефлексам - задержка дыхания рефлектрорная и рефлекторные же движения для дыхания во сне. И это не "обучение". Возраст не тот.
Плавательные движения на ходьбу и брахиацию не похожи ни разу. С таким же успехом можно называть попытки грудничка ползать - "плаванием по суше". Очень похоже бывает - старшая подтягивала под себя колени и пыталась вытолкнуть ими тело вперед  - трение очень мешало. :-). На линолиуме лучше получалось...
Крысы и макаки , только что освоившие опускание "лица"  в воду и поедание нового ресурса, с течением времени получат признаки, позволяющеи им делать это эффективнее - а какие, зависит от генома. У макак может быть как у носачей. А вот у крыс - может и как у выдр. Эволюция - это "путь возможного".

Цитата: "Николай"Ганс, ты очень невнимательно читал мои посты.  :lol: Отсюда тебе и видится моя "водобоязнь".
Я написал, что не умел плавать до 18 лет. Трудно сделать вывод, что теперь-то я умею? И мне далеко уже не 18.
Но даже когда я не умел, воды не боялся абсолютно; может быть поэтому несколько раз тонул. Плавать научился, когда объём лёгких стал достаточным, чтобы безо всякой техники держаться на воде. Просто за счёт приличного объёма воздуха в лёгких. Тогда же (в 18 лет) состоялся мой первый заплыв в несколько километров длиной (точно не подсчитывал, но плыл около часа; когда вылез - шатало).

Весь этот абзац - сплошной крик лузера-водофоба!
1. Я вот ни разу не тонул и понять не мог - отчего люди тонут - вода наоборот не дает нырять -выталкивает наверх. Если только выпустить воздух из легких совсем. Сейчас -то я узнал о переохлаждении, панике и пьяном отключении рвотного рефлекса.
2.Все остальное - иллюзии и детские страхи - средняя плотность человеческого тела не меняется. И объем легких здесь ни при чем.
А несколько километров проплыть за час без умения - даты гонишь. Обычный пловец имеет норматив - 40 минут - километр. Только он умеет плавать - а у тебя одни фонтазии.
[/quote]

Ганс, это мой последний ответ тебе в данной теме.

Я вижу тебе сильно хочется поиронизировать лично надо мной?
Увы - бесполезняк. Лет десять назад может и прокатило бы (и то вряд ли). А сейчас - зря стараешься.

Колин подвиг "проплывания" реально повеселил. Километров пять проплыть ОТДЫХАЯ не пробовал, а,"качок"?

"Колин подвиг" был совершён много лет назад, когда Коля едва-едва научился плавать и отдыхать на спине. Росту в Коле тогда было 178 см, а весу - чуть более 60 кг. Длинен, костляв, как большинство подростков.

До этого ситуация была следующей:
В глубоком незамутнённом децццве Коля наблюдал за взрослыми и сверстниками, которые умеют плавать; и пытался им подражать. Таким образом он мог преодолеть худо-бедно метров 5-10 по водной глади, нахлебавшись воды по самое небалуйся. Но выносливости не было никакой, умения правильно дышать тоже. Поэтому дальше возникало острое желание встать на ноги, отплеваться, прокашляться,  продрать зенки и продолжить путь. Если под ногами был замечательный одесский пляж, где можно отойти от берега на 30 метров, а всё равно - по шейку; то всё было хорошо. Но однажды Коля приехал в деревню и захотел искупаться в речке с деревенскими пацанами. Речка, смешно сказать!, - 10 м от силы в поперечнике. На середину Коля выплыл. Дальше привыкший к одесскому пляжу дурачок попытался встать на ноги, но... Земли под ногами не оказалось.
Где же тогда были эти "инстинкты пловца", чёрт их дери!!! Ох, как бы они пригодились. Как бы пригодилась врождённая способность неосознанно совершать правильные движения в воде, а не барахтаться, захлёбываться и тонуть. Страх - работа инстинкта самосохранения, должен был бы всё это включить, заставить работать помимо разума; а не превращать челвоека в топор. Ситуация как раз такая, когда всё должно было бы включиться.  Хрен там. Хорошо, что на бережку сидели деревенские пацаны, умеющие плавать. Вытащили за волосы.
Впрочем, после этого случая я не перестал посещать открытые водоёмы, и попыток научиться плавать не прекратил. Поэтому ситуация в большей или меньшей степени повторялась, до тех пор пока не был достигнут результат.

--------------------

Ганс, причина твоих подколов по всй видимости в том, что я привёл в пример себя самого, не так ли?
Но ведь я же человек? Или у тебя есть сомнения?
Я - человек. Инстинкты, присущие людям, у меня должны быть. И срабатывать сходным образом в сходных ситуациях.  Моя способность к плаванию  - не инстинктивная, а целиком и полностью благоприобретённая. Результат обучения и контроля за собой, а не какое-то врождённое умение. Ровно то же самое я наблюдал и у своих знакомых. Они все плавать НАУЧИЛИСЬ.

2 gans, langust

Вам, господа, хотят объяснить не то, что человек вообще не может плавать и должен избегать водоёмов. Вам хотят объяснить, что у человека нет никакой особой специализации к воде. Не больше, чем у кошки-рыболова или собаки-водолаза.
У человека вообще нет ни к чему особой врождённой специализации, кроме как  к способности к обучению. Поэтому его можно научить плавать, ходить на руках, крутить тройной тулуп, решать в уме дифференциальные уравнения, заниматься воздушной акробатикой,  бить хайкик или постить сообщения на форуме в инете. А если его не обучать, будет жалкое ущербное существо, не умеющее ни плавать, ни говорить.

В то же время вы пытаетесь доказать, что специализация человека (к воде) зашла настолько далеко, что он обзавёлся "дельфиньей кожей", особым устройством носоглотки. Хотя даже выдры не настолько специализированы, чтобы избавляться от шерсти. Даже тюлени, и те мохнатые. Может быть потому, что хотя бы иногда вылазят на берег, в отличие от китов, а?
А потом вдруг резко растерял всю свою мега-специализацию. Причём настолько, что даже банально плавать надо учиться.

---------------
Примерно так.

Итог.
Мне надоел этот спор дилетанта с дилетантом. Ганс, раз уже ты обвиняешь меня в воинствующем безграмотье и дилетантизме, озвучь, будь другом, свою профессию. Да, я - дилетант. А ты?
Хотя, как хочешь. Всё равно я буду ждать, что скажут биологи. Если вообще захотят что-либо сказать.

Коля,не надо выставлять свой подвиг в борьбе с водой, как путь человечества.
Тебе, Коля - природа ничего не "должна".
Вокруг тебя были деревенские дети , которые тебя вытащили  - у них наверное другое строение тела было? И на отстутствие обучения плаванию они не жаловались.

Педагоги сошлись на следующем:

http://swim7.narod.ru/rannee2.html

Ребенок имеет врожденный рефлекс плавания и ныряния. К 3 месяцам он угасет. Как и хватательный младенческий рефлекс.
А в 10-12 месяцев возникает "эффект паники", когда даже плававший до этого безбоязненно ребеноок может захлебнутся.
Но обучится плавать можно в любом возрасте - главное почуствовать - как вода тебя держит, а не боятся её. И, еще - при плавании принимать положение тела как можно ближе к горизонтальному - это техника.
Кто-то учится этому инстинктивно - сам(как я), кого-то правильно и вовремя сталкиваают в воду. А кто-то до старости воды фобирует(как Коля).

"Вася Разенков (1 год и 9 месяцев) – один из «водных детей», подготовленных по системе под руководством И.Б.Чарковского проплыл в школьном бассейне за 15 часов 2 минуты и 28 секунд безостановочно 33 километра 200 метров" - это про "недостаточный объем легких у Коли :-).  Видимо ребенка долго учили. Хотя изврат.
И самое смешное - что "эти дети не смогут плавать технически правильно".

"Дельфинье" строение подкожного жира у пловчих - это как-бы научно зафиксированный факт.
И кучи раковин - вдоль побережья Индийского океаена, отметившие путь Сапиенсов из Африки в Австралию - вроде бы тоже никто не оспаривает.
И строение носа, помогающее окунать лицо в воду без боязни раздражжения обонятельных луковиц.
Кстати - был такой серийный убийца-топил жен в ванной одним движением. При следственном эксперименте чуть не утопили так профессиональную пловчиху. Известный криминалистический факт.
Так вот - шок от попадания воды в нос повернутый вверх - может убить.

Человеческому детенышу не надо учится плавать - он и так уже умеет. Так же , как у лошади жеребенок умеет сразу стоять. Странно, да...

Николай, я думаю, прекращение дискуссии с Гансом - единственно верное решение.
Воинствующий дилетантизм, притягивание фактов за уши, переход на личности - типичные черты тролля. Зачем его прикармливать?

С другой стороны, для меня неясен вопрос со строением гортани. Если все остальные аргументы, очевидно, несостоятельны, то вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет. Сдается мне, что-там завязано на бипедальность и вертикальное положение головы, но судить не берусь.

Спасибо, e-note,  :lol:  я уже это понял. Лучше поздно, чем никогда. И даже написал модераторам.  Просто впервые сталкиваюсь с троллингом, потому и "накормил".  :lol:
Забавный опыт.

Насчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

С удовлетворением отметил, как быстро ребятки признали спор своей победой, ага.
Маладцы.
Чего спорить - и так все ясно - Коля плавать боится - нельзя Колю обижать.  :-)

Цитата: "Николай"
Вам, господа, хотят объяснить не то, что человек вообще не может плавать и должен избегать водоёмов. Вам хотят объяснить, что у человека нет никакой особой специализации к воде. Не больше, чем у кошки-рыболова или собаки-водолаза.
У человека вообще нет ни к чему особой врождённой специализации, кроме как  к способности к обучению. Поэтому его можно научить плавать, ходить на руках, крутить тройной тулуп, решать в уме дифференциальные уравнения, заниматься воздушной акробатикой,  бить хайкик или постить сообщения на форуме в инете. А если его не обучать, будет жалкое ущербное существо, не умеющее ни плавать, ни говорить.

Вы собственно очень четко сформулировали мысль. Главное к чему способен человек - обучаться (учить других).
Врожденные особенности у нас есть, конечно. Это прямохождение, утрата обоняния, усиление развития зрения, слуха, упрочение нижних конечностей, повышенная подвижность верхних, питание любой мягкой пищей, повышенная социальность и сексуальная активность и увеличение размеров связанных с этим делом органов. Да много чего есть еще. Но к воде все это отношения не имеет.

Цитата: "Николай"Всё равно я буду ждать, что скажут биологи. Если вообще захотят что-либо сказать.

Я биолог и уже много что сказал. Только ведь толку никакого нет.

2 Strongylocentrotus

С прямохождением надо уточнить, наверное. У человека есть к нему предрасположенность, но собственно ходить он тоже учится. Или нет?
Вроде бы "маугли" бегали на четвереньках всю жизнь?

Цитата: "Николай"Насчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

Цитата: "e-note"С другой стороны, для меня неясен вопрос со строением гортани. Если все остальные аргументы, очевидно, несостоятельны, то вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет.

Товарищи, вы сформулируйте что именно вас интересует на счет гортани.
Гортань - очень сложное образование, в нее входи куча мышц, связок (в тч голосовые), хрящей и даже кость. Я просто не понимаю что именно мне вам о ней рассказать.
И гортань действительно активно используется при разговоре. Плюс там участвуют мышцы языка, щек, губ, мягкое небо, окклюзионная поверхность зубов, челюсти и жевательные мышцы. И все они у нас подвижны, скоординированы  и имеют сложное взаимное расположение. И только благодаря всему этому комплексу анатомических особенностей мы говорим.
Вы наверное замечали, что дети тоже начинают говорить не сразу, а только по мере формирования у них мышечного и челюстного аппарата. До этого они способны только орать.

Наша "говорительная" система, действительно, уникальна почти в каждом своем элементе. И элементов этих - вагон.

Животные и человеческие младенцы не говорят не потому, что они не хотят этого. Они просто не могут, анатомия не позволяет.
Так же как и мы не ощущаем большинства запахов не потому, что не хотим их ощущать. Просто у нас нет соответственно развитых для этого анатомических  специализированных структур.

Цитата: "e-note"... вот что там с гортанью - я не знаю,  просто не помню анатомию, а учебника под рукой нет. Сдается мне, что-там завязано на бипедальность и вертикальное положение головы, но судить не берусь.

Николай:

ЦитироватьНасчёт гортани.
А не может быть, чтобы эти изменения были связаны с развитием речи? А эффекты, связанные с водой, - побочные?

Strongylocentrotus:

ЦитироватьЯ биолог и уже много что сказал

По просьбам трудящихся... .

Цитата: "langust"

Цитировать...так называемый "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.

Это, пожалуй, самое интересное "приобретение"  человека. Даже если человек невзначай и наглотается воды, это еще не означает, что залиты легкие. У грудного ребенка гортань находится высоко, однако клапан все же работает и до определенного возраста тот может действительно находится под водой несколько секунд - у него как раз иногда происходит глотание воды и попадание ее в желудок, но как только ребенка поднимают на поверхность, он сразу делает вдох.
У шимпанзе вода попадает через нос напрямую в легкие, тем более, что у него нос отнюдь не в виде "колокольчика". Потому и не плавает. У того же ребенка со временем гортань опускается и он начинает издавать членораздельные звуки, в том числе и при задержке дыхания. Шимпанзе  не может - только мычит и "кричит",  и только на выдохе. Зато шимпанзе способен одновременно есть (глотать) и дышать, а человек - нет. И у человека бывают попадания пищи в легкие, что может повлечь смерть. А для шимпанзе это практически исключено - две разные "трубы".
Что не так?

Цитата: "Николай"С прямохождением надо уточнить, наверное. У человека есть к нему предрасположенность, но собственно ходить он тоже учится. Или нет?
Вроде бы "маугли" бегали на четвереньках всю жизнь?

Предрасположенность есть, конечно, к прямохождению.
На четырех конечностях удобно передвигаться только тогда, когда конечности одинаковой длины или передние длиннее. Если передние короче, то извиняюсь корма получается выше головы. Дети могут это делать ибо у них ноги короткие, но и то они по мере роста ног начинают предпочитать передвигаться на коленях.

Чаще всего, специально учить ребенка ходить не требуется, он в конце концов встает сам. Сначала с опорой на что-либо а потом и без нее.
Возможно, это частично связано с его попыткой дотянуться до родителей, которые на этом этапе ему необходимы и с подражанием им.  Родители-то ходят и изрядно его выше.
По крайней мере я неоднократно наблюдал забавное зрелище -  младенца, пытающегося на двух ногах доковылять до вожделенной мамы, тянущего к ней (вверх) при этом руки.
Младенец доковылял, радостная мама берет его на руки (какое достижение! ее чадо уже ходит!), младенец удолетворенно пялится вокруг. У мамы устают руки, она ставит его на пол и отходит заниматься своими делами - вопль, опять протянутые наверх руки, вставание и ковыляние вслед. И так до бесконечности.
Наверное это и есть процесс обучения ходьбе, которого родители не осознают.

Я не знаю как передвигаются Маугли, но если они делают это на коленках - значит они вообще не ходят. Ходьба - это на ступнях.

Странный биолог...
Не слышал про ген прямохождения потерянный в описаной в турецкой семье, где взрослые несколько поколений не могут ходить прямо, а только с помощью рук. И что характерно  - не на коленях. Выглядит это очень необычно.
Проскакивали описания детей, которым не показывали как ходить на двух ногах -тот же результат: выгиб позвоночника, полусогнутые ноги и опора на четыре конечности.
Про "маугли" - есть обоснованные сомнения в участии животных в этих феноменах. Про индийскую девочку, "воспитанную волками" открыто пишут, что фейк для грантов. Дети с девиантным "звероподобным" поведением вполне описаны и даже по ящику крутят ролики.
Только какая связь с темой?

2 Strongylocentrotus

Насчёт гортани.
Собственно вопрос можно было бы сформулировать так:
Можно ли сказать, что какие-то особенности строения человеческой гортани могли сформироваться только как приспособление для пребывания под водой? А лучшие возможности для коммуникации оказались лишь побочным эффектом, эдаким бонусом?

Strongylocentrotus, прямохождение, как ни странно, это действительно не наследуемый признак - ему надо учиться. Ребенок, выросший вне человеческого общества, ходить не может.
Собственно, птицы петь тоже учатся друг у друга, да и вообще, этот механизм не так уж и редок, просто у человека чрезвычайно гипертрофирован.

По поводу гортани: не могли бы прояснить вопрос про "опущенную глотку"? Действительно ли это уникальное образование и действительно ли оно может быть связано с адаптацией к околоводному образу жизни?

Цитироватьген прямохождения потерянный в описаной в турецкой семье

:shock:  :D  :D  :D

http://www.medinfo.ru/mednews/12436.html

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/sci/tech/newsid_4785000/4785612.stm

http://www.rg.ru/2008/01/22/spina.html

Какими забавными бывают забаненный в гугле....

Цитата: "Николай"
Можно ли сказать, что какие-то особенности строения человеческой гортани могли сформироваться только как приспособление для пребывания под водой?

Я не вижу в гортани человека каких-либо приспособлений к существованию под водой. Там сплошная адаптация к произнесению звуков.

У шимпа воздух идет в легкие через нос, гортань, трахею, бронхи, легкие. В районе гортани идет объединение с пищеварительными ходами.
Во время акта глотания надгортанник (это хрящ) перекрывает гортанную щель и отсоединяет пищеварительную систему от дыхательной. И это особенность всех млекопитающих.
Шимп ничем от человека в этом плане не отличается.

Картинка ниже. Там явно видно, что полость носа сообщается с пищеварительной системой (отверстие между надгортанником и черпаловидным хрящем, я на них красные точки поставил).
Атлант и эпистрофей - это названия позвонков.
Черпаловидный, щитовидный и перстневидный хрящи (а так же надгортанник) - это все гортань.

2 Strongylocentrotus

Спасибо, исчерпывающе.
Правда на картинке - макака-резус, а не шимпанзе :), но, насколько я понимаю, принципиальных отличий между ними в этом плане нет.

Цитата: "gans"Какими забавными бывают забаненный в гугле....

Грустно, грустно видеть на этом форуме агрессивного и невежественного хама, неспособного разглядеть банальное стремление журналистов к красному словцу. Это примерно все равно, что сказать что третья хромосома 21 перекрывает способности к высшей математике. Не дай бог, кто легковерный прочитает.

Кстати, по поводу "доктора чаромского". Поиск в гугле (в котором я, как известно, забанен), дает нам ссылки на весьма приличного и уважаемого доктора (технических наук) А.Д. Чаромского, сделавшего много в области дизелестроения. Ни о какой воде речи не идет.

Наш же невежественный друг, вероятно, имеет в виду совсем другого персонажа - г-на Чарковского И.Б., академика РАЕН и президента всемирной ассоциации "Аквакультура". Вот его сайт (http://rod.wayru.com/news.php). Про РАЕН все более-менее представляю себе, что это за организация, членом которой являются видный политик и ученый Рамзан Кадыров и великий маг Гробовский, обещавший воскресить детей, погибших в Беслане. Всемирная же ассоциация "Аквакультура" упоминается в интернете только рядом с именем г-на Чарковского.
Сам Чарковкский - известный апологет родов в воде, чрезвычайно любимых разными частными перинатальными центрами типа "Рожаны", но весьма настороженно воспринимаемых остальными акушерами и неонатологами. Вот, например, критическая статья (http://www.medicinform.net/gyn/gyn_pop5.htm). Цитата оттуда:

ЦитироватьВ нашей клинике только в 1997 году мы наблюдали двух родильниц, доставленных после родов в домашней ванне. У одной из них в послеродовом периоде развился тяжелый метроэндометрит, а ребенок серьезно пострадал от внутриутробной гипоксии и умер через несколько часов. У второй женщины произошла интранатальная гибель плода (во время родов). Анализ событий показал, что при обычном ведении родов исход мог быть иным.

Мы полагаем, что роды в воде - это вид акушерской помощи, при которой опасность неблагоприятного исхода может превышать риск осложнений для матери и плода при обычном ведении родов. Его положительные стороны просто не сопоставимы с теми отрицательными последствиями, которые они могут за собой повлечь (и влекут).

К сожалению, уровень младенческой смертности и осложнений, вызванных водными родами и "водными процедурами" у младенцев оценить очень сложно, поскольку заинтересованные организации были неоднократно уличены во лжи и замалчивании результатов, а объективная статистика не собирается. Тем не менее, у скоропомощных врачей, чаще всего сталкивающихся с последствиями этих процедур, крайне негативное мнение на этот счет. Можете уточнить в сообществе врачей (http://doctor-killer.livejournal.com/).

Так что попытки подвести теоретическую базу под эти псевдонаучные построения при помощи теории "водной обезьяны" - не только очень спорны с научной точки зрения, но и несут в себе потенциальную опасность для рожениц, на которых будет давить авторитет "ученых, доказавших естественность родов в воде" и "правильность водного воспитания детей".

Цитата: "e-note"Strongylocentrotus, прямохождение, как ни странно, это действительно не наследуемый признак - ему надо учиться.

Учиться надо фактически всему. Просто некоторые анатомические особенности процесс обучения делают возможным. Как человека не учи летать - он не научится из-за отсутствия крыльев. Как человека не учи дышать водой - он не научится из-за отсутствия жабр.
Длина ног и строение стопы - признак наследуемый. Они свидетельствуют о прямохождении. Потеря подвижности пальцев нижней конечности - это тоже врожденное. Дети рождаются с нормальными человеческими стопами, а не с  "четверорукостью" и не с ластами на ногах. Это облегчает им именно хождение на двух ногах, а не цепляние ногами за деревья и не плавание.
Сдвиг вперед так называемого позвоночного отверстия на затылочной кости черепа свидетельствует об этом же. Этот сдвиг есть и у новорожденных.

Цитата: "e-note"
По поводу гортани: не могли бы прояснить вопрос про "опущенную глотку"?

Я не понимаю что значит этот термин, а посему не могу никак это прокомметировать. Что значит "опущенная" и что именно там опущено?
Как только мне это расскажут я смогу что-то пояснить.

Пока я только вижу, что нашу глотку просто обозвали каким-то новым словом и ничем это не обосновали.

Цитата: "Strongylocentrotus"Учиться надо фактически всему.  

Ну, зайцы бегать умеют с рождения, да и большинство других млекопитающих учатся этому без участия взрослых. Я имел в виду именно это.

Цитата: "Strongylocentrotus"Я не понимаю что значит этот термин, а посему не могу никак это прокомметировать. Что значит "опущенная" и что именно там опущено?
Как только мне это расскажут я смогу что-то пояснить.

Спасибо, так я и думал. Но не мог не уточнить.

Сосание, глотание насколько я помню школьный курс биологии - тоже врождённые умения. :)
Мы просто пытаемся разграничить, что есть врождённое, а что - благоприобретённое. Сути это не меняет: никаких особых адаптаций к воде, выделяющих его среди других сухопутных животных, у человека нет.

Цитата: "Николай"Сути это не меняет: никаких особых адаптаций к воде, выделяющих его среди других сухопутных животных, у человека нет.

Абсолютно согласен.

Как мило друг друга облизывают уже попрощавшийся, и научившийся открывать яндекс.  :roll:
Чарковский - (а я приводил и эту фамилию - ну где мальчик рекорды ставил) может хоть живьем младенцев есть и опыты на собственной жене проводить - плавающие и спящие на воде лицом вниз младенцы - зафиксированный факт.
Мне от него ничего больше и не надо.
Коля-неплавучий , конечно принять его не может - оставим его с этим горем. А то  он никуда не уйдет... :wink:
По поводу генозависимого навыка прямохождения сказать нечего?
Вроде как одно другому не мешает - если нет в мозжечке связей - хоть как тренируйся - будешь на карачках ходить. И без обучения дети тоже прямохождение не осваивают. А вот плыть как лягушки - могут.
Может еще дислексию отрицать будете?
Не - вы ребята реально повеселили. Тесная такая компания получилась. Вы созданы друг для друга :D

Цитата: "e-note"
Ну, зайцы бегать умеют с рождения, да и большинство других млекопитающих учатся этому без участия взрослых. Я имел в виду именно это.

У кого детеныши рождаются сформированными, с открытыми глазами и шерстью, там и ходить учатся быстро. Но сомневаюсь, что взрослые вообще к этому отношения не имеют. Зайчонок ведь тоже видит мать когда она его молоком кормит.

У кого рождаются слепые (у кроликов, а уж у обезьян тем более) и беспомощные, там процесс затягивается.

Сосание - это врожденный рефлекс, с ним действительно рождаются.

Ну и развели антимонию... Так вот, мои пять копеек о коже дельфина. Кожа человека без волос и с прослойкой жира под ней - это далеко ещё не кожа дельфина.
http://www.sivatherium.h12.ru/library/Tomilin/gl_07.htm
Глава из книги Томилина, про кожу дельфина. Книга старая, но и этого хватит.
Гильгамеша на эту тему нет... Гусь (gans), ведите себя приличнее. Глядишь, и люди к вам потянутся.

ЦитироватьС маской и трубкой - это не плавание и не ныряние

Ныряние.При наличии маски можно плавать долго, но идеологически то же самое. Набрал воздух, задержал дыхание, нырнул, достал что надо, пошел высыхать, отдыхать и есть.Получается что технически и физиологически это проще плавания.Ни техники плавания, ни проблем переохлаждения. Зато при добыче моллюсков на литорали полезная площадь увеличивается на порядок. Вопрос, умеет ли это Сапиенс лучше других гоминид или гомининды - лучше других обезьян. Другой вопрос, нужно ли к этому вообще приспосабливаться, раз крысы сами научились.

ЦитироватьА рекорд ныряния - более 170 м

Глубже 10-20 метров делать нечего : там темно, мало что растет на дне.

Уважаемые участники дискуссии...

По-моему главная проблема этого разговора - то, что вы не допускаете такого явления, как  "переходная форма". Т.е. у вас человек может быть только водным либо только сухопутным. Плавать только как дельчин или страдать водобоязнью. Все богатство переходных вариантов вы просто опускаете в своей дискуссии. Тем самым вы лишаете себя возможности для синтеза новой информации.

Например, введем допущение: на каком-то этапе антропогенеза некоторая группа обезьян начала вести полуводный образ жизни. И, соответственно, НАЧАЛА приобретать адаптации к водному образу жизни. Подчеркиваю - НАЧАЛА. Т.е. изменения не носили ВЫРАЖЕННЫЙ характер, а были "легкими", "НАЧАЛЬНЫМИ" (так и хочется сказать, что если лапа - 0, а плавник - 1, то подобное изменение было, скажем на 0,003. Если водобоязнь - 0, а водоплаванье на уровне кита - 1, то адаптация к плаванью была, скажем, на 0,005. Но это больше, чем водоплаванье других приматов, которое было, например, в рамках 0-0,001).
Причем на этом этапе эти изменения вовсе не были жесткими, а могли применяться и для решения других эволюционных задач. И, что важно - пока кто-то не адаптируется окончательно к новому образу жизни, то для чего служили все преадаптации, сказать очень сложно.

Таким образом,представи ситуацию: водоем, на котором сформировалась на 0,004 водная обезьяна, внезапно пересох. 90% популяции вымерло. А остальные 10% начали эволючионировать уже как ОБЕЗЬЯНА-СТАЕР. И начали накапливать ДРУГИЕ измененеия. Что-то из старого приспособилось под новые задачи (ступня, например), а что-то не смогло приспособиться (инстинктивная способность к плаванью). В итоге за 4 (или более?) млн лет эволюции как САВАННОЕ существо водные преадаптации почти стерлись. Но при внимательном рассмотрении еще читаются - едва-едва.

Так что... история человека как вида может быть и такая.
А мышление в категориях "белое или черное" лучше все-таки оставить для религиозных форумов...

С точки зрения науки такое явление должно чем-то подтверждаться или опровергаться, но не быть нейтральным для верификации.В частности, если 90% вымерло, то эффект бутылочного горлышка и следы в генах, ну и ископаемые остатки.И определитесь, когда и с кем это могло быть : то ли до австралопитеков то ли Сапиенс.

1. Новая тема насчет этой гипотезы выглядит излишней. Можно было оживить первую.

2. Сама гипотеза, по всей видимости, представляет уже только исторический интерес.

3. Gans, ещё немного и вы договоритесь до бана. Возражения не принимаются - я с подобными вам деятелями не дискутирую. Только примерное поведение и извинения оскорбленным участникам дискуссии.

Цитата: "Gilgamesh"1. Новая тема насчет этой гипотезы выглядит излишней. Можно было оживить первую.
2. Сама гипотеза, по всей видимости, представляет уже только исторический интерес.
3. Gans, ещё немного и вы договоритесь до бана. Возражения не принимаются - я с подобными вам деятелями не дискутирую. Только примерное поведение и извинения оскорбленным участникам дискуссии.

Уважаемый модератор!
1. В этой теме речь идет не о водной теории происхождения человека, а о "полуводной". И то лишь с точки зрения преимуществ нашего вида по отношению к его конкурентам. Я перенес обсуждение с темы Homo neanderthalensis  (последние 20 страниц) так как там она уже стала оффтопом.
2. Кому-то интересен, в том числе,  исторический аспект.
3. Призываю к объективной оценке поведения сторон.

Цитата: "Strongylocentrotus"Во время акта глотания надгортанник (это хрящ) перекрывает гортанную щель и отсоединяет пищеварительную систему от дыхательной. И это особенность всех млекопитающих.
Шимп ничем от человека в этом плане не отличается.

У человека гортань находится значительно ниже,  чем у шимпанзе, и во время глотания происходит задержка дыхания. Шимпанзе глотает и  дышит фактически одновременно - дыхание осуществляется в автоматическом режиме, независимо от желания, поэтому у него возникают трудности с задержкой дыхания во время попадания в воду.
У ребенка за первый год жизни гортань опускается на 3см.

Цитата: "Angel1"...такого явления, как  "переходная форма". ...

Собственно об этом идет речь.

Цитата: "crdigger"Набрал воздух, задержал дыхание, нырнул, достал что надо, пошел высыхать, отдыхать и есть.Получается что технически и физиологически это проще плавания.Ни техники плавания, ни проблем переохлаждения. Зато при добыче моллюсков на литорали полезная площадь увеличивается на порядок. Вопрос, умеет ли это Сапиенс лучше других гоминид или гомининды - лучше других обезьян.

И это также тема нашего разговора. Только добавьте в "сферу интересов" гоминидов (сапиенса) еще и сублитораль, которая недоступна принципиально "неныряющим" видам.

На фотках самые "древние" люди планеты - койсаны и андаманцы:
С такими "поплавками" вряд ли утонут.

Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные. И вообще, утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид. До того у нас будут лишь умозрительные умопостроения.

Цитата: "Павел Волков"Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные.

Фотографии бушменок и готтентоток с ярко выраженной стаегопигией приведены для наглядности: как могла выглядеть наша "Ева", так как именно эти народности - прямые ее потомки  и вряд ли принципиально изменились. А излишний жир мог им добавить не только запасов для вскармливания младенцев, но и для пущей плавучести, когда им приходилось добывать пищу "от воды". Кстати, такой особенностью обладают как раз только молодые женщины - именно они могли быть матерями и одновременно  - собирателями в "прибрежной полосе",  пока мужчины были на охоте. А для нас  этот "поплавок" - дополнительное доказательство закона Архимеда. :shock:

Цитата: "Павел Волков"Барсук и сурок тоже накапливают большое количество жира. Но это не значит, что они - водные животные. И вообще, утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые ки востатодных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид. До того у нас будут лишь умозрительные умопостроения.

А как верифицировать ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти одных/просто любящих купаться гоминид?
Какие признаки это однозначно толкуют?
И чем Ваши опровержения менее умозрительные?
Нос, стимулируемое плавание и жир можно трактовать как косвенные улики.
Выпрямление гоминид, изменение походки, изменение осанки и связанные с нею перестройки скелета вполне различимы. Полуводная гипотеза ничем не хуже прочих (орудийной, беговой, угрожающей), объясняющих ТОЛЬКО прямохождение. Но она (полуводная) объясняет попутно другие признаки. Комплексом.

Цитата: "Павел Волков"... утверждать, что человек прошёл через "водную" стадию, можно лишь тогда, когда будут открыты ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти водных/просто любящих купаться гоминид.

Таковые уже... найдены. Это - прямоходящие обезьяны типа австралопитековых. Пока еще никто не доказал, что они ходили по прерии и только тем и занимались, что искали трупы павших животных или, скажем,  были искусными охотниками. Скорее наоборот - последние находки останков австралопитековых показали, что стопы на нижних конечностях были больше похожими на обезяньи с противопоставленным большим пальцем. Это означает то, что по прериям тот явно не ходил и продолжал жить на деревьях. Но сами нижние конечности были уже как у нас - приспособленные к длительному прмохождению. И спустился он с деревьев вряд ли для того, чтобы поваляться на травке как шимпанзе, а чтобы побородить вокруг озера в поисках белковой пищи. Именно такая "полуводная" обезьяна и могла быть нашим предком. За несколько миллионов лет могли произойти некоторые изменения в морфологии и физиологии, которые способствовали кормлению "от воды".

И по верхней части тела австралопитековых все же относят к "древесным" - пойти "в люди" на просторы Африки он все же посчитал самоубийством и был прав:

ЦитироватьПалеоантропологи не сомневаются, что они были способны передвигаться на двух ногах. Однако в начале 1980-х гг. возникло предположение, что жили они всё-таки на деревьях. Причиной споров стали анатомические особенности тела этих гоминидов: если их нижние конечности были явно адаптированы к вертикальной походке, то в строении верхней части туловища имелся ряд признаков, соответствовавших древесному образу жизни (например, длинные гибкие пальцы рук, позволявшие цепляться за ветки).

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

ЦитироватьИсследователям посчастливилось также найти обе лопатки ... они напоминают соответствующие кости гориллы: суставная впадина, сочленяющаяся с плечевой костью, обращена вверх, а не в сторону, как у современного человека.

Да и в прерии прямохождение никак не могло быть особенно полезным. Если кто и приспособился из обезьян к степному образу жизни, так это бабуины. Они сохранили мощные клыки и "по одиночке" вовсе не "ходят" - только по нескольку десятков особей. От хищников отбиваются не только острыми зубами, но и ветками и камнями. И почему-то не спешат заменить свой квадропедализм на прямохождение. А гелады, так те вообще сидят на поляне целым племенем, численностью  в несколько сотен, и "щиплют" ... пальцами травку - острые клыки им не позволяют щипать ее "как все".

Цитата: "gans"А как верифицировать ископаемые остатки водных/полуводных/отчасти одных/просто любящих купаться гоминид?
Какие признаки это однозначно толкуют?

Сложно, сложно, не спорю. Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр. Плюс соотношение изотопов в эмали зубов, которое однозначно указывает на добывание пищи в пресной воде (как это уже сделано для архаичных китов).

Цитата: "Павел Волков"Сложно, сложно, не спорю. Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр. Плюс соотношение изотопов в эмали зубов, которое однозначно указывает на добывание пищи в пресной воде (как это уже сделано для архаичных китов).

Не находили ли учёные рядом со скелетами афарских австралопитеков останки каких-нибудь животных или окаменелые растения — ведь по ним можно было определить характер мест обитания древних гоминидов?
— Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.

А сам скелет Селам находится в глыбе известняка.

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

Из земли виднелся лишь небольшой фрагмент крошечного черепа, а основная часть скелета была замурована в известняковую глыбу размером с арбуз.

Мы же дилетанты - чего видим о том поём. Зачем существам ноги приспособленные для прямохождения и руки с плечевым поясом - как у древолаза.
Переходить к прямохождению в воде очень удобно - снижается нагрузка на поясницу.
Детеныши опять же долго растущие в саванне  - обуза, а плавающие и встающие на мелководье - вовсе даже и "утята".

Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

Цитата: "Павел Волков"Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

Для того, что бы задать вопрос, надо знать большую часть ответа(с) Р.Шекли
Я из известняка череп не доставал - я дилетант.

Так все-таки каким способом растить до года плохо бегающих большеголовых младенцев? Таскание на себе несколько тяжеловато - человеческие дети беспомощны гораздо дольше остальных они уже тяжелые, но еще беспомощны (на суше).
Чарковский, конечно , наворотил делов, но кадры с плавющими и ныряющими грудничками не фальсифицированы.

Цитата: "Павел Волков"Так ведь и львы тоже умеют добывать пищу вблизи воды и в воде, но это не значит, что они водные. И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

Кстати, недавно как раз посмотрел фильм про архаичных китов и скачал - о болотных львах.   Есть и тигры, которые охотятся вблизи водоемов. Но они никогда специально не ныряют, чтобы добыть пищу из воды. А вот уже белый медведь - ныряет и даже иногда преследует добычу под водой, хотя излюбленным его приемом является все же засада.
Насчет изотопного анализа, то сравнение все же проводилось по разным видам архаичных китов и у некоторых был "сдвиг" в пользу питания в пресноводной среде.

ЦитироватьРазрушает ли морской образ жизни примитивного Himalayacetus логичную цепочку форм, ведущую от пресноводных и солоноватоводных животных к полностью морским формам? В некотором роде, да – среди ожидаемых ранних пресноводных форм неожиданно объявляется морская. Но это лишь дополняет наше знание о ранней эволюции этих животных. К тому же, переход к жизни в море возможен без радикальных изменений строения скелета. Так, среди множества выдр, распространённых на всех материках, кроме Австралии и Антарктиды, есть настоящий морской житель, калан, отличающийся от прочих выдр не больше, чем сами пресноводные выдры друг от друга – это представитель лишь ещё одного рода внутри разнообразного семейства куньих. А другой морской житель, белый медведь, вообще принадлежит к тому же роду Ursus, что и вполне наземные медведи. Пока посткраниальный скелет (и даже сам по себе череп) Himalayacetus неизвестен, преждевременно делать какие-то выводы относительно степени его приспособленности к водному образу жизни. Возможно, это такой же «белый медведь» среди пакицетид, морской скорее по поведению, нежели по морфологии. Но так это, или нет – покажут находки в будущем.

http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/cetus_2.htm
Тот же аквапитек вряд ли был похож на обезьяну-рыбу, как думают некоторые, и сам термин "водная обезьяна" как бы вводит нас в заблуждение. На самом деле речь идет о представителе австралопитековых, который кормился в основном "от воды". Ему для этого надо было всего-лишь самую малость - научиться нырять и плавать. А за несколько миллионов лет занятий этим видом деятельности у него могли произойти некоторые изменения. Тот же арктический медведь с виду вроде как и не отличается от бурого. Но при более внимательном рассмотрении выясняется, что пальцы у него до половины связаны перепонками. Сами лапы относительно увеличены по размеру, даже если учесть разницу в весе. Оба типа хорошо плавают в том числе и за счет накопленного жира, но белый приспособился задерживать надолго дыхание и "запирать" нос (прижимать уши) при нырянии. Про особую шерсть, даже на подошвах, цвет и прочие "гитики", наверное, знают все.
А "полуводный" австралопитек вряд ли дошел даже до "специализации" северного мишки - речь идет лишь об ограниченной приспособленности. А так как он никогда не был морским млеком, то и анализ эмали ничего не даст, разве что расскажет о том, что тот был всеядным. Хотя, кто знает, наука не стоит на месте... .

Цитата: "Павел Волков"Хотя бы регулярное нахождение в пресноводных отложениях в ассоциации с однозначно водными существами - рыбами, ракообразными и пр.

Даже если найдут останки слонихи  в "ассоциации" с рыбными костями, то вряд ли сделают вывод, что она питалась  исключительно рыбой или, что та была "акваслонихой". Просто скажут, "по-президентски": "Она утонула".  :roll:
А древесные обезьяны никогда не имели "стоянок", и гнезда строили на деревьях чуть ли не каждый день. Поэтому надеяться на многометровые залежи расколотых ракушек вряд ли целесообразно. О регулярных же находках только приходится мечтать - их всех-то по пальцам можно пересчитать, и каждая такая находка - событие.

Спасибо, что процитировали мою собственную заметку. Я польщён. Тем не менее, встречаются ли для ископаемых гоминид данные, указывающие на их питание в воде?

Gans, а как орангутан растит четыре года своего детёныша? Причём в одиночку, в отличие от человека? Но ведь растит же! И жил бы долго и счастливо, не мешай ему человек! Так что беспомощный младенец - это не проблема для общества гоминид. У тех же шимпанзе за детёнышем ухаживает не только мать, но и её подросшие дочери, и тётушки тоже.

Цитата: "Павел Волков"Спасибо, что процитировали мою собственную заметку. Я польщён. Тем не менее, встречаются ли для ископаемых гоминид данные, указывающие на их питание в воде,

Пардон-с, ошибочка вышла... .  Зашел на заметку не через сайт, а по гуглю - там вроде нет ссылок. Хотя - в тему.
А до Homo, которые все-таки имели временные и стационарные стоянки, трудно определить чем  питались гоминиды. Спекуляции всякие читал: от трупов животных до листьев на деревьях. Также про костный мозг что-то видел по ВВС (если это не про хабилиса). Потому то и неясно даже какой образ жизни они вели.
Раймод Дарт, когда нашел в пещере в Ю.Африке кости гоминидов и дал им название австралопитеков, считал, что жили они именно там и поедали с большим удовольствием бабуинов, -  пользовался для их убиения берцовыми костями крупных животных. Это метр с кепкой и беззубый пожирал хищных обезьян! Потом решили, что в пещеру и тех, и других натаскали леопарды (даже меряли отметины их клыков на черепах). Хотя что я тут распинаюсь - это история, и всем известная. Но это как раз все, что мне известно насчет питания австралопитековых.
А у вас?

У вас две истории немного перепутались. В Ю. Африке найдены в пещерах остатки разных животных, на основании которых Дарт высказал предположение о существовании остеодонтокератидной (косте-зубо-роговой) культуры австралопитеков. Потом оказалось, что плотные кости просто натаскали в пещеру дикобразы, которые любят их грызть. А вот в Олдовае найдены черепа павианов симопитеков, которых явно шарахнули по голове палкой или костью ноги животного, причём справа - у них был размозжён левый висок, т. е. их били правой рукой, стоя лицом к ним. Павиан к водным животным не относится.
Добавлено:
Да, атаки на симопитеков связывают с хабилисами.

Я этот случай имел в виду:

Цитировать...находки сделанные Дартом на стоянке Макапансгат в Южной Африке. На ней он обнаружил 45 скелетных останков бабуинов (разновидностей павианов), 42 из них содержали черепа. Причём, что немаловажно, 27 имели следы ударов, нанесённых спереди, и 6- сзади.
    К.Брейн высказал предположение что Австралопитек африканский был не охотником, а добычей более сильного хищника, например, леопарда, который стаскивал кости убитых австралопитеков вместе с костями других животных. Однако с этим утверждением трудно согласиться. На рисунке ниже показан череп африканского австралопитека, который стал жертвой леопарда. На нём ясно видны следы его зубов.

http://www.evolendorig13.narod.ru/14.htm

ЦитироватьЛьюис Бинфорд в результате тщательного тафономического* анализа пришел к неизбежному выводу - австралопитеки собирали кости, уже объеденные хищниками. Отщепами они соскабливали с них остатки мяса, а булыжниками раскалывали черепа и головки трубчатых костей, чтобы добраться до костного мозга. Другими словами, австралопитеки регулярно включали в свой рацион останки мертвых животных - падаль".

Африканус  самый молодой из австралопитеков, и вроде дожил до появления палеоантропа (1 млн). А первые хабилисы датируются 2,5 млн.
Если кто и бил по "черепушкам" павианов, то скорее - Хомо (хабилис, эректус, палеоантроп).

Если аквапитек или аквасапиенс всё-же существовали, то для них одно из самых подходящих мест была-бы Южная Африка. Из всей Чёрной Африки, - это единственное место, где не водятся крокодилы. Им там просто холодно. Зимой. А это не плохая причина для гоминида, что-бы залесть в воду. Вопросы безопасности никогда и ни для кого ещё не были второстепенными. Кошачьи же в воде чувствуют себя неуютно. Особенно на глубине.  И чем длиннее ноги у гоминида, тем глубже он может зайти, тем больше шансов выжить.
А для долгого хождения по саванне длинные ноги не нужны вовсе. Там важнее выносливость и дыхалка. Посмотрите на марафонцев. Они все худые и жилистые, но ноги у них, в основном, нормальной длины. Нет длинных ног и усверх-накаченных  спринтеров, и у бегунов на средние дистанции, и у спортивных ходоков.
На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек. В лесу же  горилла ТАК не ходит НИКОГДА. Даже если она несёт детёныша, то она передвигается на трёх конечностях, а не на двух.

Цитата: "Njkola"Если аквапитек или аквасапиенс всё-же существовали, то для них одно из самых подходящих мест была-бы Южная Африка. Из всей Чёрной Африки, - это единственное место, где не водятся крокодилы.

Не так страшен...крокодил, как его малюют. Нынешние африканцы спокойно заходят в воду, устраивают запруды и гонят рыбу в ловушку. А тысячи антилоп также пьют водичку, иногда  "по пояс" в воде. Бывают, конечно, драмы, но ведь и крокодилу надо чем-то питаться :lol: .
Никто не полезет добровольно в пасть крокодилу - у наших предков были хорошее зрение и опыт.
Впрочем, африканусы как раз там и обитали, но это уже были, возможно, сухопутные австралопитеки.  И шимпы прекрасно обходились без водоемов - жили на деревьях, как впрочем, и сейчас живут - травку жуют.
Аквапитеком мог быть, например, афаренсис (знаменитая Люси). Кстати, именно в те времена было достаточно тепло и влажно, а тех местах существовало Афарское море.
Что же до аквасапиенсов - это и есть мы с вами  :D  :lol:

По  поводу сетей. В учебнике по истории за какой-то класс была гравюра. Как Южно-Африканское племя загоняет антилоп в саванне в ловушки из многокилометровых.....сетей. Тогда, помню, удивился страшно. Но объяснить, разумееться не мог.
А теперь понимаю. Вышли на берег, а привычки остались рыбацкие.
Но, осваивая новые территории аквасапиенсы, конечно,  реками шли.
---Повесть временных лет : "Славяне издревле селились по рекам."  Одна река, -одно племя, -одна речь.

Цитата: "Njkola"Южно-Африканское племя загоняет антилоп в саванне в ловушки из многокилометровых.....сетей.

Уже было подобное 12 тлн - построили загоны на сотни километров в Леванте и несколько сот лет жрали и плодили детей в немеряном количестве. А однажды проснулись, а жрать то и нечего для такой оравы... . Пришлось придумать земледелие и животноводство.  :evil:  :evil:  :evil:
А вдоль речек  и нынешний аквасапиенс очень любит селиться: когда не спится - перекрыл родимую бредешком... :  река, племя, речь, рыба - все наше, общее. :P

Цитата: "gans"Выпрямление гоминид, изменение походки, изменение осанки и связанные с нею перестройки скелета вполне различимы. Полуводная гипотеза ничем не хуже прочих (орудийной, беговой, угрожающей), объясняющих ТОЛЬКО прямохождение. Но она (полуводная) объясняет попутно другие признаки. Комплексом.

На самом деле все представленные гипотезы по среде обитания и питанию гоминид, а также по их бипедализму выглядят одинаково ... неубедительно. Прежде всего потому, что мало данных. Ничего удивительного - до сих пор не найден ни один предок шимпанзе (!). Психологически мы "болеем" именно за "умных" предков. Поэтому естественно, что человек у нас "стал" на ноги именно потому, что у него появилась мысль, а нельзя ли взять тяжелую палку и замастрячить ею злобного бабуина... . Какой умный! И начал крушить направо-налево. В основном правой (уже) рукой по левому виску. Лики тоже понравился этот сценарий: обезьяна с дубиной. Или с большой берцовой костью антилопы. Хотя нам в голову не приходит, что использовать дубину принципиально может и любая другая обезьяна. Но таскать эту тяжелую штуковину вряд ли будет маленький, метрового роста, весом 20 кг, австралопитек. Не приходит в голову и то, что мало кто из хищников питается хищниками. Даже мощные шимпанзе весом до 70 кг, обладающие силой в несколько раз превышающую силу человека,  обычно не нападают на павианов и живут они часто мирно и даже "пасутся" рядом. Шимпанзе, обладая, этими свойствами, почти никогда не выходит на открытые пространства, так что говорить о тщедушном австралопитеке. Да и что им там делать: трупоедов в саванне и без них достаточно - гиены обычно не оставляют от жертвы даже костей. Редкие злаки замучаешься собирать, да и кроме шимпов на эту пищу положили "глаз" травоядные. Не легче ли потреблять знакомую пищу - листья деревьев с верхних этажей дождевого леса,  нежные и вкусные (для них). Иногда хочется и белковой пищи - на это и колобусы сгодятся.
А та мысль, из которой следует, что мы должны "благодарить" за свое появление  не мозг, а простую способность к плаванью, конечно, неприятна нам,  "царькам" природы. Потому и создали теорию:  возникает "мысль", а от нее "распухает" мозг и так далее, вроде цепной реакции.

Цитата: "Павел Волков"
Gans, а как орангутан растит четыре года своего детёныша? Причём в одиночку, в отличие от человека? Но ведь растит же! И жил бы долго и счастливо, не мешай ему человек! Так что беспомощный младенец - это не проблема для общества гоминид. У тех же шимпанзе за детёнышем ухаживает не только мать, но и её подросшие дочери, и тётушки тоже.

Орангутан как бэ древолаз. Нет?
Вопрос стоит о гоминиде перешедшем на прямохождение. И о его местообитании. Таскать на себе годовичка  очень серьезная работа.

Цитата: "Njkola"На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек.

Я вспомнил и нашел подобный кадр, но там был показан шимп. Хотя когда он поднял руки, то настолько выглядел мощно и мускулисто, что если бы не рожа, то можно подумать, что это горилла. Шел медленно и очень осторожно, не захотел даже руки мочить.  На другом кадре была самка шимпанзе с детенышем - они также переходили водную преграду и самка придерживала малыша на весу.   Впрочем, есть кадры, где группа горилл зашли на мелководное озеро и там лакомились сочными кувшинками. Кстати, если что они и боялись, то именно утонуть, а не крокодилов, отсюда и осторожность в движениях - на суше они ведут себя совершенно иначе.
Мы тут рассматривали белого медведя в качестве "акватоптыгина" - у него на изменения в морфологии и физиологии ушло по некоторым данным сотни лет, возможно - тысячи или десятки тысяч. Пусть даже несколько сотен тысяч лет (?). Но у аквапитека, который мог "топтать" дно озер и речек несколько миллионов лет подряд, неужели так и не могла появиться пара небольших изменений? Например, изменение таза и крепление к ним берцовых костей "вовнутрь" для удобства, что позволяло дольше ходить без наступления усталости. Или, скажем, изменения в носоглотке, которые позволяли ему нырнуть и не захлебнуться. Обсыхать по двадцать раз на дню и греться на солнышке значительно проще, если нет шерсти на теле - подкожный жир, конечно помогает для теплоизоляции, но даже морж замерзает при долгом купании. Для эволюционных изменений подобного рода миллионы лет явно излишнее время. Они могли произойти даже на порядок-полтора быстрее, сразу же после разделения нашей ветки и шимпа 5-8 млн.

Цитата: "langust"

Цитата: "Njkola"На Би-Би-Си как-то показывали, как горилла переправляется через реку. Она полностью выпрямилась, подняла руки и пошла на задних конечностях,  ну совсем как человек.

Я вспомнил и нашел подобный кадр, но там был показан шимп.

Ну, это, того. Может и шимп :oops: не помню уже. Но всё равно впечатляет.

Цитата: "Njkola"Ну, это, того. Может и шимп :oops: не помню уже. Но всё равно впечатляет.

Не столь важно. Если шимпанзе довольно-таки часто по земле ходит на задних конечностях (бонобо - 40% времени), то горилла лишь в крайнем случае, например, когда надо напугать хищника, - самец  встает в полный рост и производит угрожающие звуки и движения. А вот в воде облегчения больше для гориллы из за большего  веса. Она иногда заходит "по горло" для сбора растений и долго может так "стоять" и ходить по дну - вес у нее компенсируется по тому же закону Архимеда.
Кстати, возникает правомерный вопрос: почему же нет сейчас этих самых аквашимпов или аквагорилл, раз в водоемах "медом намазано"? А ответ ужасно прост:  аквапитеков  давно съели их потомки - аквантропы. То есть, мы и съели... .  :roll: . Мы тоже любители искупаться и не прочь  пожить в бунгало на берегу живописного озера. 8)

Как видно из обсуждения, наш полуводный аквапитек и не такой уж и "аква", как могло показаться на первый взгляд. По крайней мере не более "водный", чем арктический мишка. Если последнего поместить в обычные, безводные условия, то вполне вероятно, что он станет обычным ведьмедем. Кстати, сейчас происходит таяние арктических льдов, причем настолько быстрое, что оно заметно на протяжении жизни одного лишь поколения. Белый медведь иногда выходит на сушу и даже охотится на сухопутных животных, например, на оленей. Ему в принципе ничто не мешает вернуться с "флотской службы" на "гражданку". А некоторые свойства даже пригодятся, пока он будет промышлять где-нибудь в тундре - там тоже холодно зимой. А вот квалификацию отличного ныряльщика он может утратить. Например, забудет как "морщить" нос, чтобы в легкие не попадала вода, или, скажем,  как надолго задерживать дыхание. Цвет шкуры и менять не придется - она у него и так бурая, только волоски стали настолько прзрачными, что она издали кажется лишь немного желтоватой. Вот и готов обычный бурый мишка, только после "дембеля", "возмужавший" и стройный.
Так и аквапитек, мог вполне дать начало тем же шимпанзе (хотя, скорее наоборот). Возможно, кое-кто из них пытался добывать пищу в саванне, но пока неясно, как он там мог защититься от хищников и чем питался. Современная теория не очень убедительно обосновывает эти моменты.
А уже около 2,5 млн хорошо бегающий и более крупный "аквапитек" вооружился заостренной палкой и путь к освоению саванны был открыт. С этого момента и начинается предистория нашего рода - Homo. Причем, развитие человеческой трибы пошло с тех пор двумя путями - одни продолжали жить у воды, но уже вооруженные дротиком; другие пошли "в люди"  по саванне и быстро распространились по всему доступному миру, как охотники-собиратели, вооруженные копьями. И названия подходят - эргастер-работяга-рыболов-охотник и более воинственный (наверное, столь же сексуальный :D ) эректус.

langust, поразительно, как ловко вы отмахиваетесь  от контраргументов. Зато фабулу описываете так ярко и живо, что складывается ощущение, что она вас увлекла и отказываться от нее не хочется. Вы точно не гуманитарий? ;)

Да, я может пропустил, но что-то не уловил: как вы все-таки обоснуете обильное потоотделение человека, столь нехарактерное для околоводных животных? Гипотеза полуденного хищника-падалееда выглядит здесь более убедительной.
Да, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

Цитата: "e-note"langust, поразительно, как ловко вы отмахиваетесь  от контраргументов. Зато фабулу описываете так ярко и живо, что складывается ощущение, что она вас увлекла и отказываться от нее не хочется.  ;)

Про потоотделение вы с Гансом вроде спорили :roll: . А если интересует мое мнение - задавайте вопросы, с удовольствием сообщу свои аргументы.

ЦитироватьДа, я может пропустил, но что-то не уловил: как вы все-таки обоснуете обильное потоотделение человека, столь нехарактерное для околоводных животных? Гипотеза полуденного хищника-падалееда выглядит здесь более убедительной.

Потеряв волосяной покров, гоминиды отнюдь не стали водными животными - жили все-таки на суше и не спали в воде, как ихтиандры. Волосяной покров спасает животных не только от холода, но  как ни странно, и от жары... . В условиях тропической Африки как раз более важна проблема перегрева. Отсюда и увеличение количества потовых желез. Вспомните ватные халаты туркменов - именно для теплоизоляции.
Насчет хищника уточните. Не вижу ничего хищного в австралопитековых - маленький, передвигается медленно, зубы тоже не ножи... . А на трупы гиены сбегаются - за сотню км чувтсвуют, твари. И в любое время дня - не так часто трупы по саванне разбрасывают. Она нашего "питека" пополам перекусит при случае. А вообще-то в самый зной мало кто охотится и даже потливому гоминиду тоже не помешал бы халатик на вате... .

ЦитироватьДа, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

Раз он был древесным созданием, то и "селился" на растущих у водоема деревьях. Кроме озер вроде Чада или "сахарских" морей во влажные периоды, в Африке достаточно крупных и малых рек, которые не пересыхают даже в засушливые периоды. А также масса рек и озер в тропиках. Шимпанзе и гориллы живут прекрасно, а ведь мелкими размерами они не отличаются - тяжелее любого австралопитека в несколько раз.

ЦитироватьВы точно не гуманитарий?

Вы мне льстите... :oops:

langust, я примерно представляю себе физику процесса теплообмена.  Именно поэтому у меня возникает вопросы:
1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова? Почему в таком случае предки человека теряют волосяной покров - ведь, как мы видим на примере огромного числа видов водных млекопитающих, это вовсе необязательно?
2.Почему для терморегуляции в жаркой Африке используется столь сложный и энергоемкий метод - потоотделение? Почему просто не использовать поведенческую терморегуляцию и не пережидать жару в воде, коль уж животное околоводное?

По поводу биотопов: правильно ли я понял, что вы считаете гипотетического предка человека именно пойменным животным? Что заставило его отказаться от перехода к более водной форме - типа, скажем, калана или выхухоли (оба, кстати, вполне волосатые)?

По поводу полуденного хищника - эту гипотезу я упомянул, прежде всего, именно в контексте уникальной устойчивости человека к жаре. Остальные хищники, впрочем, преимущественно сумеречные животные, дневную жару они предпочитают пережидать в покое.

Цитата: "e-note"Да, и какой биотоп, по-вашему, стал колыбелью человечества? Просто "озера в саванне" звучат сомнительно, так как для видообразования крупного млекопитающего это должен быть устойчивый в геологических масштабах и довольно обширно представленный тип экосистем. Саванные озера в Африке тех времен действительно были настолько распространены и устойчивы как явление?

Попробуем почитать вслух "неотбрасывающим доводы"

Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.
Буквально не предыдущей странице треда.

Потоотделение - энергоемкое? О_О
Скорее - от потери шерстяного теплоизолятора пришлось довольствоватся тем, что имеешь - потовыми железами. Тем боле, что многократное увлажнение-осушение вполне "закаляет". Мокрый на жаре с непривычки можент и простыть - на сильном ветру будет локальное перохлаждение. Полуводному на это привычнее  и шерсти нет - быстрее обсохнешь.

Цитата: "e-note"1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова?

Да.

Цитировать2.Почему для терморегуляции в жаркой Африке используется столь сложный и энергоемкий метод - потоотделение? Почему просто не использовать поведенческую терморегуляцию и не пережидать жару в воде, коль уж животное околоводное?

У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы? Жадность фраера погубит...  :cry: Наловили сколько нужно, поели и...баиньки в гнездо на дереве. Или под деревом, пока "черная кошка" не объявилась... . Для макаки-носача достаточно одну рыбку поймать, прыгая с ветки, и целый день можно заниматься ... воспитанием детишек :lol: .  

ЦитироватьПо поводу биотопов: правильно ли я понял, что вы считаете гипотетического предка человека именно пойменным животным? Что заставило его отказаться от перехода к более водной форме - типа, скажем, калана или выхухоли (оба, кстати, вполне волосатые)?

В джунглях понятие поймы несколько размыто - везде деревья и, вдруг - река! Или озеро. Для саванн - несомненно, пойменное. А всякие каланы действительно подолгу торчат в воде - им даже не надо выходить и греться на солнышке  и долго сушить волосы. У обезьян могло быть больше заходов (жирку и взаправду маловато) и каждый раз сушить волосы было бы нерационально. А не высушишь, то еще больше замерзнешь на берегу.

Тема очень интересна. Но вот "аргументы" против околоводного обитания предка человека, довольно странные. Ну, например вот это:1.у человека, как и у морских млекопитающих, нет сплошного волосяного покрова (типа, а нет ли случайно волосяного покрова у тюленей или моржей)
Да, случайно есть. И у тюленей и у моржей, а у слона еще и хобот есть. Только причем здесь человек и тюлень? Разве можно сравнивать двух, совершенно разных животных, на предмет того, что у кого имеется?
То ли возражающие не читали Дарвина, то ли забыли о чем он говорил...

ЦитироватьВсе, что мы можем сделать, - это никогда не упускать из вида, что каждое органическое существо напрягает силы для увеличения численности в геометрической прогрессии; что каждое из них в каком-нибудь периоде их жизни, в какое-нибудь время года, в каждом поколении или с перерывами вынуждено бороться за жизнь и испытывать значительное истребление. /Ч,Дарвин." Происхождении видов"/

А в свете того, что вынуждено бороться за жизнь, то и приобретает некие признаки, причем такие, без которых бы вымер.
Ну, вот рассмотрим хотя бы один признак: прямохождение. Ведь это совсем не просто изменить строение скелета. Это не может произойти от желания/нежелания особи. И вопрос надо рассмотривать так: Какие условия окружающей среды вынудили человека к прямохождению? Ведь естественный отбор не добренькая тетенька. Не приобрел бы прямохожения - вымер бы. А по факту мы видим, что приобрел. Может ли околоводное место обитания вынудить к этому. Да, может. Поскольку, как здесь уже отмечалось, и медведь, и горилла и шимпанзе обязаны вставать на задние лапы, переходя вброд водные преграды, иначе захлебнуться. Но у одних это эпизод. Может быть единственный за всю жизнь, и совсем другое дело, если это повседневный, в течении тысячелетий образ жизни.
Ну, или вот с волосяным покровом... Как контраргумент приводится тюлень... Но тюлень - обитатель арктических зон. Без волосяного покрова вымер бы. А вот дельфин, обитатель более тёплых морей - обходится без волосяного покрова.
Но и тот и другой - к людям не относятся, и формировались как вид в совершенно других условиях. Но и для них тот же закон: не приобрел бы тех признаков, которые имеет - вымер бы.
Поэтому, наверное нужно было бы моделировать окружающие условия, которые вынудили то или иное животное приобрести эти признаки, а не сравнивать дельфина и человека и тюленя с человеком. Ведь потерять волосяной покров  - это не шубу скинуть, если жарко. Тоже нужны условия, тысячелетия вынуждавшие животное лишиться шерсти.

Халат защищает тольком если сидеть в чайхане и пить чай.Для длительной активности что в жаре, что нет - только пот, иначе нужно долго отдыхать.Человек может работать или быстро идти часы подряд,периодически пить.Еще такой уникальной способностью обладает лошадь.Обезьяна не может физически работать хотя бы 8 часов с 2-мя перерывами.
Проблема дискуссии в том, насколько быстро приобретаются и теряются признаки и в переходных формах.Вторая проблемма - что мы находим обломки костей, которые кто-то еще и таскал, а численность гоминид мала, поэтому хорошее ископаемое найти трудно.Поэтому не только о водном образе жизни, но и о том, была ли у кого шерсть и потел ли он, трудно сказать.Гоминиды могли вполне сначала начать ходить в воде, а потом научиться потеть и потерять шерсть, уйдя в саванну когда озера в очередной раз пересохли.

Цитата: "langust"У нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде.

Тогда давайте разберёмся в терминах.
Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может? Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Вопрос не в том, "могли\не могли плавать и рыбачить". Вопрос в том, насколько далеко заходила физическая специализация.
Человек - существо неспециализированное, и к современному человеку привели те линии, которые специализацию скорее теряли, чем приобретали.

Цитата: "crdigger"Проблема дискуссии в том, насколько быстро приобретаются и теряются признаки и в переходных формах.

Вы правы. И вряд ли такие изменения в генетике, как изменения скелета и потеря волосяного покрова могли произойти за десяток лет. Значит и давление среды должно быть весьма продолжительным

Цитата: "crdigger"Вторая проблемма - что мы находим обломки костей, которые кто-то еще и таскал, а численность гоминид мала, поэтому хорошее ископаемое найти трудно.

К этому еще мжно добавить и то, что сохранность даже тех костей, которые кто-то таскал у берегов хоть морей, хоть рек имеет меньшую вероятность сохраниться. У морей это береговой прибой, который камни перемалывает, уж не говоря о костях. У рек и озер - половодье, которое эти кости может смыть и унести на многие километры.

Цитата: "Николай"Тогда давайте разберёмся в терминах.
Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может? Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Я несколько раз именно на этом и делал акцент. В нашем случае гоминид в основном питался от воды и потому в конце концов приобрел некоторые признаки водного животного. Причем, если лишить его этой воды, он будет продолжать сидеть на дереве и уплетать листья за обе щеки. Невкусно, конечно, зато надежно. Шимпы так и поступили, и правильно сделали - они все живы-здоровы, а все "австралийские" собратья вымерли... .  :lol:

Цитата: "langust"
Я несколько раз именно на этом и делал акцент. В нашем случае гоминид в основном питался от воды и потому в конце концов приобрел некоторые признаки водного животного. Причем, если лишить его этой воды, он будет продолжать сидеть на дереве и уплетать листья за обе щеки. Невкусно, конечно, зато надежно. Шимпы так и поступили, и правильно сделали - они все живы-здоровы, а все "австралийские" собратья вымерли... .  :lol:

Речь примерно о следующем: медведь-гризли может плавать и ловить идущего на нерест лосося. И выдра может плавать и рыбку ловить.
Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё. Пищевой оппортунист, неспециализированный вид. А вот выдре придётся плохо.
Предки человека, если и кормились от воды, то это было, как у медведя. С той же степенью специализации. Но не как у выдры. Вы понимаете?
-------------------
(Мне вообще нравится сравнивать человека с медведем. Тоже стопоходящее, жрущее всё подряд, очень умное, очень обучаемое...)

Цитата: "Николай"Полуводное - это как? Просто плавать умеет и рыбку поймать может?

Полуводное - это значит кормящееся возле кромки воды. Тем, что выбросит прибой, или умеющий забираться в воду, скажем , по пояс. На отмелях, где не очень глубоко, умеющий назодить моллюсков или ловить рыбу. Да и от наземных хищников спасаться в воде. Леопард ,конечно , может и в воду прыгнуть, но там где человеку глубина по пояс - леопарду "с головкой"... Да и вода сковывает движение. А человек, стоящий по пояс в воде и дубиной по голове может двинуть, он ведь имеет опору, а леопард - нет.

Цитата: "Николай"Или имеет достаточно далеко зашедшие адаптации к воде (читай - определённую специализацию), и при отсутствии серьёзного водоёма просто сдохнет?

Смотря что называть "специализацией". Умение огреть барахтающегося наземного хищника по выступающей из воды голове - специализация?
Давайте, как говорил Дарвин, не забывать, что человек был куда менее защищен от хищников на земле. И вероятность быть съеденным вполне могла вынуждать его спасаться от земных - на мелководье, а от водных - на земле.

Цитата: "Николай"Вопрос в том, насколько далеко заходила физическая специализация.

Ну а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?
 

Цитата: "Николай"Человек - существо неспециализированное, и к современному человеку привели те линии, которые специализацию скорее теряли, чем приобретали.

Вы хотите сказать, что предки человека и обезьяны исходно были прямоходящими, но обезьяны утратили эти признаки, а у человека они сохранились? Что-то не вижу этому подтверждения в палеонтологических находках...Все животные, потенциально претендующие на роль предка человека, ходили на четырёх..

Цитата: "Николай"Речь примерно о следующем: медведь-гризли может плавать и ловить идущего на нерест лосося. И выдра может плавать и рыбку ловить.
Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё. Пищевой оппортунист, неспециализированный вид. А вот выдре придётся плохо.
Предки человека, если и кормились от воды, то это было, как у медведя. С той же степенью специализации. Но не как у выдры. Вы понимаете?

Понимаем. Но если следовать указанным примерам, то полуводного гоминида лучше сравнивать не с "мишкой косолапым", а с "мишкой на севере". Так будет ближе по аналогии.

ЦитироватьНу а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?

Всё зависит от содержимого черепной коробки.

ЦитироватьВы хотите сказать, что предки человека и обезьяны исходно были прямоходящими, но обезьяны утратили эти признаки, а у человека они сохранились? Что-то не вижу этому подтверждения в палеонтологических находках...Все животные, потенциально претендующие на роль предка человека, ходили на четырёх..

А причём тут это?
Я не считаю, что прямохождение (даже в Вашем примере) - это адаптация к воде. Даже в Вашем примере - это скорее для "огреть барахтающегося хищника". На суше этот скилл тоже применим. Только пошустрее надо и коллективно.

Цитата: "Николай"Но если у медведя эта возможность исчезнет - он найдёт что-нибудь ещё.

Вы опять забываете про окружающую среду. Медведь найдет что нибудь еще только потому, что окружающие условия позволят ему это сделать. А если бы не позволяли? То и медведь сидел бы в воде и искал пропитание. Киты, небось, тоже не от сладкой жизни в воду с суши ушли. Просто пищи на суше не хватало.

Цитата: "Николай"На суше этот скилл тоже применим. Только пошустрее надо и коллективно.

Да, верно. Только в воде - огреть легче. А раз легче - то это уже преимущество. А на суше, коллективно, это уже мозги иметь надо, организованность. И потом, одно не исключает другого. Если хищник преследует одного субъекта - то можно и в воду сигануть, зная, что получишь преимущество. А когда коллективно, можно и на берегу забить. Умение прыгать в воду - этому не помешает.

2 langust

Мишка на севере уже слишком специализированный, имхо.  :)   Или быстро двигается в этом направлении. Ему там жрать больше нечего, кроме водных и полуводных животных.

2 augustina

Ничего я не забыл. У медведя больше шансов найти альтернативу, чем у специализированного животного. Если альтернативы нет - специализируется и сдохнет, когда условия изменятся. С полярным мишкой, по всему видать, это и произойдёт.
Кроме того, логика Вашего аргумента опять от меня ускользает. Мы говорим о том, что было или о том, как оно могло бы быть, сложись всё иначе?

Цитата: "augustina"Да, верно. Только в воде - огреть легче. А раз легче - то это уже преимущество. А на суше, коллективно, это уже мозги иметь надо, организованность. И потом, одно не исключает другого. Если хищник преследует одного субъекта - то можно и в воду сигануть, зная, что получишь преимущество. А когда коллективно, можно и на берегу забить. Умение прыгать в воду - этому не помешает.

Конечно, не помешает. :) И медведю лососина не мешает. И ягоды не мешают. И тухлятинка. И случайная добыча.
"Не помешает" и "единственно возможный вариант"  - две большие разницы, не находите?

Цитата: "crdigger"Халат защищает тольком если сидеть в чайхане и пить чай.Для длительной активности что в жаре, что нет - только пот, иначе нужно долго отдыхать.Человек может работать или быстро идти часы подряд,периодически пить...

Ну-ну? Смотрим Белое Солнце пустыни. Мало того, что в халате - они еще и в меховых шапках ходят - тупыыые. :lol:
Посмотрел бы я на Вас потеющего и много пьющего на коксовой батарее да без суконки. Вы уж поверьте выработавшему горячий стаж - что бы работаь на жаре нужна именно теплоизоляция от внешнего жара. И пить много нельзя - обессаливание и обморок.
Еще один с понтом специалист...

Цитата: "augustina"А человек, стоящий по пояс в воде и дубиной по голове может двинуть, он ведь имеет опору, а леопард - нет.

Погодите, Августина, мы еще до хабилиса не "добрались". У нас на рассмотрении обычная обезьяна, но со странностями - любит искупаться и нырнуть за моллюском. Иногда и рыбку поймает... . А спасаться в воде тоже может - гепард вообще не полезет, больно гордый, а от леопарда можно и "поднырнуть". А по-хорошему, сидящий на дереве дозор даст сигнал заранее... .
А человек действительно везде выживет. У речки, конечно, безопасней, но и в саванне не растеряется - отгрызет палку, заточит ее зубами и горе будет не только антилопе, но и кошке.
Но в целом, идея приемлема.

Цитата: "Николай"А причём тут это?
Я не считаю, что прямохождение (даже в Вашем примере) - это адаптация к воде. Даже в Вашем примере - это скорее для "огреть барахтающегося хищника".

Для начала - да. Но рассмотрим более внимательно как происходит адаптация. У человека наличие потомства обязано было быть, не так ли?  И вот у привыкших к полуводному образу жизни наших предков рождается "мутант", у которого чуть более выпрямленный позвоночник. Ему легче бить дубиной барахтающегося хищника, чем его брату, не имеющему такого преимущества.  Следовательно, проживет такой мутант дольше, чем его брат, и потомства оставит больше. А это уже генетическая предрасположенность к прямохождению. И чем дольше будет жить это племя возле воды, тем больше будет появляться "более выпрямившехся". Вот и прямохождение. Киты ,тюлени, и прочие, кто вернулся в воду, тоже "прямые". Только и ноги потеряли за ненадобностью. А человек не совсем отказался от суши, потому и не потерял. Лягушки, тритоны, так же имеют лапы, а Вы ведь не будете отрицать, что без воды они сдохнут? Но вот и лапы им оказались нужны.

Цитата: "langust"Погодите, Августина, мы еще до хабилиса не "добрались"..... но и в саванне не растеряется - отгрызет палку, заточит ее зубами и горе будет не только антилопе, но и кошке.

Ну, раз палку уже отгрызет,  а тем более " с целью" кого-то ею огреть, то уже ,видимо, до "хабилиса" добрались.

Цитата: "augustina"Ну, раз палку уже отгрызет,  а тем более " с целью" кого-то ею огреть, то уже ,видимо, до "хабилиса" добрались.

Это я про человека, которого в саванну определили.

ЦитироватьНу а современнный человек где мог бы прожить дольше в первобытных условиях? Возле воды или в степи, в саванне?

То есть про нас, родимых. Он ужо не будет никого палкой бить. Помните, в Гайавате:"...и  никогда не бил по голове он братьев наших меньших...". Человек проткнет любого этой палкой, да и дело с концом  :roll: .

ЦитироватьВы правы. И вряд ли такие изменения в генетике, как изменения скелета и потеря волосяного покрова могли произойти за десяток лет.

Как раз это было бы хорошо, тогда нашли бы и переходные формы, и много костей. Тут выше человек говорит что белый мишка произошел за 100 лет.Тогда признак может образоваться настолько быстро, что вероятность найти хорошее ископаемое очень низка. Обезьяна посидела у озера 10000 лет, приобрела признаки и ушла в саванну, ничего не докажешь.Тот же белый мишка в случае глобального потепления может побуреть обратно, но сохранить некоторые водные признаки,потом будут палеонтологи гадать, что его предок делал на севере и какая там была погода.

Цитироватьчто сохранность даже тех костей, которые кто-то таскал у берегов хоть морей, хоть рек имеет меньшую вероятность сохраниться.

Как раз хорошую.Люси утонула, многие найденные динозавры и мамонты - тоже.Заносит песком и илом и запечатывает в образовавшиеся осадки.

Цитироватьна коксовой батарее да без суконки

То мощнейшее тепловое излучение от печки, оно и через майку проходит.

Цитата: "crdigger"

Цитироватьна коксовой батарее да без суконки

То мощнейшее тепловое излучение от печки, оно и через майку проходит.

А через суконку НЕ проходит. Что такое "суконка" Вам известно?
Выдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал. Истинно кабинетное умозаключение.

Цитата: "Николай"Кроме того, логика Вашего аргумента опять от меня ускользает. Мы говорим о том, что было или о том, как оно могло бы быть, сложись всё иначе?

Мы говорим о том, что могло поспособствовать приобретению наших отличительных признаков. Уж если по факту человек прямоходящ, и не покрыт шерстью, то что этому было причиной. Что за условия такие были, которые не позволили бы выжить человеку НЕ прямоходящему и покрытому шерстью. Хотя эти два признака вполне могли быть разнесены во времени, и причиной того и другого вполне могли быть разные обстоятельства, а не одно и то же.

Цитата: "crdigger"Тогда признак может образоваться настолько быстро, что вероятность найти хорошее ископаемое очень низка.

Вполне может, и причем "очень даже по Дарвину". Дело в том, что все органы живого очень тесно взаимосвязаны. И если, скажем, в гипофизе произойдут ничтожные изменения (мутации) то уже под влиянием гипофиза может родиться либо очень высокий индивидуум (баскетболист) либо очень маленький (карлик). И тех и других мы можем наблюдать и в наши дни. И происходит это практически мгновенно. Если бы, допустим, баскетболисты имели некое преимущество, то постепенно их гены вытеснили бы гены "людей среднего роста". Но поскольку шансы оставить потомство у всех равные, то постепенно ген гигантизма размывается в общем количестве популяции.
Кстати, по интернету ходит расхожая байка, про жирафа, тянущегося вверх. Но предку жирафа вовсе небыло необходимости куда-то тянутся. Просто у некой пары вполне обычных животных родился такой вот, с измененным гипофизом, и оказался в "нужном месте в нужное время". Потомство получать рост ему не мешал, а вот преимущество среди своих родичей (проявляющееся в том, что доставал листочки там, где они были не доступны другим)  имел явное. Вот и наследовали его потомки такой рост, который позволил им выделится в новый вид. На этом примере видно, что "промежуточные"(переходные) виды могут образовываться мгновенно в палеонтологических масштабах времени. И  более того, определить, что это были именно "переходные" очень трудно, поскольку время их появления мгновенно. Родился - и появился. Без всяких постепенных изменений. Долее -только мелкие отклонения, если условия это позволяют.

Цитата: "crdigger"Как раз хорошую.Люси утонула,

Была бы хорошая - уже нашли бы не одну Люси, а сотни и тысячи.

Цитата: "gans"Выдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал. Истинно кабинетное умозаключение.

Да, пожалуй Вы правы. Это очень сильный аргумент. Для того, что бы приспособится в пустыне - отсутствие волосяного покрова скорее недостаток, чем преимущество. Люди поселились в пустыне видимо уже после того, как научились защищать тело от жары. И... были уже без "шубки". Поскольку даже живущие в пустыне сейчас - её не имеют, а укрываются одеждами.

Цитата: "Николай"Мишка на севере уже слишком специализированный, имхо.  :)   Или быстро двигается в этом направлении. Ему там жрать больше нечего, кроме водных и полуводных животных.

Все верно, но только потому, что на льдинах больше ничего и не добудешь, кроме тюленей и рыбы. А вот по степени специализации он похож на аквапитека. Причем, мишка в принципе может вернуться на "большую землю" - слишком похож он на своего родного брата. А новые признаки даже помогут ему освоить более холодные районы обитания бурого родственника. То же самое и у древесной обезьяны, которая ныряет в озеро для добычи оттуда белковой пищи. Кстати, что и случилось, когда "заряженный" жирными кислотами и фосфором потяжелевший мозг позволил превратить аквапитека в хабилиса, и он, не долго думая, мог уйти в саванну, вооружившись каменными инструментами и копьем. Да и ранее мог уйти в лес чтобы немного покривляться и превратиться в ... шимпанзе. :lol:

ЦитироватьВыдумавший "полуденного хищника\падальщика" не ходил и ничего по жаре не делал.

Он в армии служил.Ни в одной армии не наблюдается халатов : одежда , вместо которой была черная кожа, и шляпа, вместо которой курчавые волосы.

ЦитироватьБыла бы хорошая - уже нашли бы не одну Люси, а сотни и тысячи.

Их всего были может сотни тысяч, гоминиды малочисленны.Сохраняется мизерный процент и из утонувших тоже.

Цитата: "langust"Все верно, но только потому, что на льдинах больше ничего и не добудешь, кроме тюленей и рыбы.

Сейчас(теперь) уже не только по этому. В момент "осваивания" этого ареала было похоже, а сейчас уже изменился пищеварительный тракт. Полярники рассказывают, что белые медведи частенько разграбляют их лагеря с пищевыми припасами. Так вот, если мишка переест сгущёнки, то потом его на двое-трое суток мучает "медвежья болезнь", попросту диарея. С сухопутными таких историй не слыхала.

Цитата: "langust"А вот по степени специализации он похож на аквапитека.  

Ну, тоже не совсем. У медведей ареал охотничьих угодий - все же не мелководье. И им приходится действительно плавать(нырять), гоняясь за тюленями. Человеку околоводному проще находить пищу просто собирая её на мелководье. Есть еще и такое явление, как приливы/отливы. Люди и сейчас собирают при отливе то, что море выбросило.
Кстати, вспомнился еще вот фильм "Наверное боги сошли с ума". Там, в частности, есть эпизод, когда детишки спасались от гиены тем, что наращивали свой рост щепками (корой). Хочу спросить: действительно ли гиены не нападают на тех, кто "выше" их ростом? Если у гиен это условный рефлекс, то для человека это еще один повод поднятся на ноги с четверенек. А может быть такой рефлекс есть не только у гиен, но и у других хищников? Волков, например?

Цитата: "langust"Кстати, что и случилось, когда "заряженный" жирными кислотами и фосфором потяжелевший мозг позволил превратить аквапитека в хабилиса, и он, не долго думая, мог уйти в саванну, вооружившись каменными инструментами и копьем.

Не только жирные кислоты и фосфор, но и возможно, первые "орудия труда" в виде рыбьих костей. Они острые и не требуют такой кропотливой работы, как каменные орудия, но прочнее дерева. А случайные предметы, как орудия, многие животные используют. А уж сообразив, что подходящей рыбьей косточкой можно и антилопу заколоть, стал уж и другие предметы с этой целью использовать.

Цитата: "langust"Да и ранее мог уйти в лес чтобы немного покривляться и превратиться в ... шимпанзе.

В каждой шутке есть доля ... шутки. Человеку требуется очень много времени, что бы "продвинуться" к цивилизации, а вот одичать - запросто, и быстро. Нет ни каких оснований считать, что современные шимпанзе это не "одичавшие" родственники того самого, "умелого".
И хотя сам Дарвин ни когда и нигде не говорил, что человек произошел от обезьяны, его зря обвиняют именно в этом. Ведь возможно, что обезьяны произошли от людей. Одичали.

Цитата: "crdigger"Ни в одной армии не наблюдается халатов

Вы, видимо не видели афганских моджахедов... Но тогда можете впомнить хотя бы "Белое солнце пустыни" Абдулла и его нукеры во что были одеты?

Цитата: "crdigger"и шляпа, вместо которой курчавые волосы.

Армейская шляпа - широкополая, не только голову прикрывает, но частично и плечи. Именно на голову и плечи более всего солнце и действует.
А африканские негры всё-таки немного не в пустыне живут. Особенно если говорить о древних. Более в джунглях. Там воздух более влажный и от обезвоживания люди там так не страдают, как в пустынях.

Цитата: "augustina"У медведей ареал охотничьих угодий - все же не мелководье. И им приходится действительно плавать(нырять), гоняясь за тюленями.

Все это так, только имелась в виду не конретика, а степень изменений. С одной стороны, арктический мишка великолепный пловец, как в воде, так и под водой, и у него прекрасная адаптация к условиям севера, а с другой стороны, скелет у него фактически не изменился - лишь только вытянулся слегка, да перепонки добавились. У аквапитека же (мы будем считать условно, что такой все же существовал :) ) в первую очередь, изменился скелет так, что поменялась в корне локомотация. Да и примату труднее было приспособиться к воде - а бурый медведь сам является прекрасным пловцом. Поэтому и можно поспорить, насколько и кто больше "приспособился". Но если обобщить, то можно считать что одно как бы "компенсирует" другое и аналогия какая-то есть. Причем, у белого медведя меньше шансов выжить не только потому, что надо менять рацион и среду обитания, а то что их популяция очень мала. В остальном же - придется переходить на вегетарьянскую пищу (когда олени кончатся).  :cry:
(Кстати, мишка на севере ни за кем и не гоняется: тюленей подкарауливает у лунок, а рыбу загоняет между льдин :wink: )
А в том фильме, как раз бушмены были и ребенок "обманул" гиену. Они вообще классные охотники и следопыты - хорошо знают повадки животных. И еще - у гиен и других хищников прекрасная "генетическая" память и они прекрано знают, как может "укусить" этот двуногий.

Цитироватьпервые "орудия труда" в виде рыбьих костей.

Кстати, а почему они появляются только в неолите? Они легко обрабатываются и не портятся, если были бы, обязательно бы нашли.

Цитата: "langust"Все это так, только имелась в виду не конретика, а степень измениений. С одной стороны, арктический мишка великолепный пловец, как в воде, так и под водой, и у него прекрасная адаптация к условиям севера, а с другой стороны, скелет у него фактически не изменился - лишь только вытянулся слегка, да перепонки добавились.

В этом да, совершенно согласна.

Цитата: "langust"Причем, у белого медведя меньше шансов выжить не только потому, что надо менять рацион и среду обитания, а то что их популяция очень мала.

Плюс экологический пресс человека. Северные народности и сами не прочь тюленя забить(конкуренция), да и самого мишку, если получится..А с момента обладания огнестрельным оружием - получается все чаще.

Цитата: "langust"(Кстати, мишка на севере ни за кем и не гоняется: тюленей подкарауливает у лунок, а рыбу загоняет между льдин :wink: )

Видела как-то фильм BBC о них. Так там гонялся, за тюлененком. Не поймал. Но гонялся под водой.

Цитата: "augustina"Видела как-то фильм BBC о них. Так там гонялся, за тюлененком. Не поймал. Но гонялся под водой.

Недавно смотрел - он там моржонка хотел поймать, но "дядя" морж лучше плавает под водой и "отогнал" наглеца.  :lol:

Цитата: "crdigger"Кстати, а почему они появляются только в неолите? Они легко обрабатываются и не портятся, если были бы, обязательно бы нашли.

Портится то портятся. Становятся более хрупкими со временем. А то, что "не нашли" так дело наверное не в том, что не нашли, а в том, что не индетефицированы. Как отличить рыбью кость которая использовалась без обработки, от той, которой не пользовались? То есть "просто" рыбьей кости?
По царапинам? По повреждениям? Не убедительно. С камнем - там все ясно, на нем следы от обработки. А вот если и камень не обработанный? Тогда "просто" камень, хотя его может и использовали, допустим, как снаряд пращи.

Цитата: "langust"Они вообще классные охотники и следопыты - хорошо знают повадки животных. И еще - у гиен и других хищников прекрасная "генетическая" память и они прекрано знают, как может "укусить" этот двуногий.

Вот я и хотела узнать, действительно ли такая особенность у гиен есть, или это режиссерский ход. Вот эпизод с носорогом, затаптывающим огонь - факт подтвердился из "независимого" источника.

Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

ЦитироватьА африканские негры всё-таки немного не в пустыне живут.

Бушмены, пишут, в пустыне тоже. Правда, они не совсем негры и их туда вытеснили. Но они приспособились. :)

http://www.sunhome.ru/journal/11779

Цитата: "Николай"Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

Августина, как обычно,  немного спешит - пока известно использование костей рыб только у сапиенса. Кромы в Европе делали из них иголки и рыболовные крючки, например. Хотя есть свидетельства и более раннего использования костяных остатков пиршеств "от воды".

Цитата: "Николай"Не совсем понимаю, какие орудия можно сделать из рыбьих костей. Они же мягкие, тонюсенькие. Разве только клей из них сварить.
Вроде бы для иголок и гарпунов использовались кости наземных млекопитающих. Или нет?

Это смотря какая "рыбка".... Вы какую самую большую рыбу в жизни видели? Сазана? Карасика?  А акульи косточки видели?
А носик рыбы-меч, которым она деревянные лодки пробивает?
Кости наземных тоже использовались. Но уже когда обрабатывать их научились. Я же говорила про необработанные "дары моря". Иную "косточку" легче просто подобрать и пользоваться, чем даже палку отломить. А раковины моллюсков? Что-то поскребти, даже порезать? Их и обрабатывать не нужно, они и так острые. А большие, спиралевидные ? Их можно как горшки использовать, воду, например налить, если в поход на охоту отправляешься...В некоторые раковины до 5 литров поместиться может. А выкинул (потерял) - то как отличить, что её так использовали? Следов обработки-то на ней как небыло, так и не появилось.

Цитата: "langust"Августина, как обычно,  немного спешит

Ни чуть не спешу. Вот, скажем, морская выдра - ныряет за моллюском, а заодно и камешек со дна прихватывает. Всплывает, кладет себе на брюхо камешек, и колотит раковиной о камень, пока не разобьет раковину. Камень в данном случае что? Орудие труда, не так ли? Разбила моллюска - выкинула камень. Как его отличить от других камней, которым выдры не пользовались? Никак.

Цитата: "langust"- пока известно использование костей рыб только у сапиенса.

Это только тех, которые обрабатывались. На которых следы хоть какой примитивной обработки остались. А если нет таких следов, то что же это уже в "орудия труда" не годится? Тогда объясните, почему не годится?

Цитата: "augustina"Вот я и хотела узнать, действительно ли такая особенность у гиен есть, или это режиссерский ход. Вот эпизод с носорогом, затаптывающим огонь - факт подтвердился из "независимого" источника.

Где-то читал подобное, так что и не удивился "режиссерскому" ходу.
А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

Цитата: "Николай"Бушмены, пишут, в пустыне тоже. Правда, они не совсем негры и их туда вытеснили. Но они приспособились.

С этим да, согласна. Но ведь это не в те времена было, когда человек "четверенькоходящий" превращался в прямоходящего, а гораздо позже. И наверняка не в те, когда человек "волосатый" лишался шерстяного покрова. Самое интересно, на мойвзгляд это как-то реконструировать именно те природные условия, которые вынудили нашего предка приобрести такие важные признаки. Тогда, может, будем лучше понимать "Кто мы? Зачем мы? Куда идем?"(с)

Цитата: "augustina"Камень в данном случае что? Орудие труда, не так ли? Разбила моллюска - выкинула камень. Как его отличить от других камней, которым выдры не пользовались?

Камень не финский нож. Даже орел может высоко подняться с моллюском и бросить точно на камень. Так вот - этот валун вовсе не есть "орудие труда".
Если дать шимпу кинжал, то делов то он понаделает на десяток статей УК, но если на него нападет хищник, он скорее отбросит нож и схватит для устрашения ветку. Даже человек-непрофессионал не сможет одним ударом колющего оружия завалить крупного хищника.

Цитата: "langust"А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

Я лично сама видела, как ворона разбивает орех, благо перед окном орешина растёт. Срывает орех, взлетает, и пикирует с орехом в клюве. Метрах в 10 от земли - бросает орех прицельно на булыжник. Если орех не раскололся - повторяет операцию. Наверное её тоже можно считать человеком. Видимо, колдун кого-то заколдовал в ворону.

Цитата: "langust"Даже человек-непрофессионал не сможет одним ударом колющего оружия завалить крупного хищника.

А профессионал? Вы видели когда нибудь спинной плавник большого сазана? Ну, где-то килограмм на 30-40? Это ведь настоящий кинжал!!! Зазубренный и очень прочный. Если его выгрызть из спины этой рыбы, то получится что-то наподобие рукоятки даже.
И если охотник (не обезьяна, но еще и не человек) будет целенаправленно его использовать (а сколько нужно времени, что бы научиться?) То это будет довольно грозным оружием в её руках. Да и почему всегда ассоциация с "крупным хищником"? А не просто с "дичью"? Крупный хищник - это отдельный разговор. Не все же были "крупными". Лиса, волк - крупные? Или коза- крупная? Но ведь даже и коза будет сопротивлятся, если её ловят, что бы съесть.

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"А вот если увидете, как обезьяна ловко орудует колющим предметом, то знайте, что это вовсе не обезьяна, это - человек... .

... Если орех не раскололся - повторяет операцию. Наверное её тоже можно считать человеком. Видимо, колдун кого-то заколдовал в ворону.

Сдаюсь  :oops:  - все мы люди, все мы человеки. И везде хотим видеть человека. А что до наших предков - как только мы их не прославляли, даже если они еще были обезьянами.
Впрочем, вы не первая с идеей "заумности" австралопитеков. Тот же Дарт, который и нашел первого "австрала",  сразу же придумал теорию, по которой те использовали не только берцовые кости в качестве дубинок, но и рога антилоп в качестве кинжалов. Даже были "подтверждения"  раскопок в одной пещере... .
Свежо предание... .

Цитата: "augustina"И если охотник (не обезьяна, но еще и не человек) будет целенаправленно его использовать (а сколько нужно времени, что бы научиться?) То это будет довольно грозным оружием в её руках

Я же и говорю - спешите. Это и правда не обезьяна. Его назвали Homo habilis. С него то и началась предистория человека. Он не только пользовался дубинками и костями, но и сделал первые чопперы - орудия труда многофунционального пользования. Произошло это  2,5  млн. Когда-то надо начинать. Так что рассуждения похожи на правду, но только с "некоторым" сдвигом по времени.

Цитата: "langust"все мы люди, все мы человеки. И везде хотим видеть человека.

Да, это есть. Куда же деваться от фактов антропо-проекции?

Цитата: "langust"Впрочем, вы не первая с идеей "заумности" австралопитеков.

Наоборот! Я совсем не за "заумность". Я же говорю как раз о противоположном, об примитивности, с которой и другие животные справляются в элементарных но уже интеллектуальных действиях.
Да и потом: я не сказала, что именно австралопитеки были теми, кто с четверенек поднялся на две ноги. И что именно австралопитеки лишились шерстяного кожного покрова. Возможно, что это было гораздо ранее появления австралопитеков.

Цитата: "langust"Тот же Дарт, который и нашел первого "австрала",  сразу же придумал теорию, по которой те использовали не только берцовые кости в качестве дубинок, но и рога антилоп в качестве кинжалов. Даже были "подтверждения"  раскопок в одной пещере... .
Свежо предание... .

То есть у Вас есть основания не доверять Дарту? Это я без укоризны, просто спрашиваю, вдруг у Вас(или у кого-то) основания имеются, опровергающие Дарта.

Цитата: "langust"Так что рассуждения похожи на правду, но только с "некоторым" сдвигом по времени.

Во всяком случае, я не увидела "бронебойных" аргументов против гипотезы полуводного прибрежного обитания предков человека, которые еще не человек, но уже и не обезьяна.

Цитата: "augustina"То есть у Вас есть основания не доверять Дарту? Это я без укоризны, просто спрашиваю, вдруг у Вас(или у кого-то) основания имеются, опровергающие Дарта.

Конечно, я доверяю Раймонду Дарту, как впрочем и "сочувствую бездомным детям Германии", но хоть Платон и друг, а... истина дороже. Да и подозреваю, что  сам великий антрополог понял, что его африканусы всего лишь обезьяны, вроде шимпанзе. А последний ни разу не воспользовался специальным предметом, чтобы заколоть противника. Случайным - да. Он лапой своей больший вред принесет врагу, нежели неумелым ударом некого предмета.
Что же касается ножа (любого), то это оружие ближнего боя и если первый удар не достигает цели, то второй вам уже не понадобится...  :cry: . Другое дело копье - уже на форуме упоминали, что пигмей в одиночку заваливает слона одним ударом в сердце. Еще можно исхитриться очень острым ножом перерезать горло хищнику. Вот  и все "надежные" приемы. Остальные ведут к гибели охотника.
Австрал весил 20-25 кг - это ребенок,  даже не тинэйджер. Представьте себе, что он прет с "ножичком" на леопарда!
А про "умных" ворон, это где только не обсуждается, а здесь - оффтоп ( :lol:  :lol:  :lol: ). Мы на один только перочинный  потратили две страницы, а если начнем пчел обсуждать... . Так что, предлагаю мир  :?:  :D

Цитата: "augustina"Во всяком случае, я не увидела "бронебойных" аргументов против гипотезы полуводного прибрежного обитания предков человека, которые еще не человек, но уже и не обезьяна.

Вы - наш человек! Я то как раз защищаю эту гипотезу. Поэтому и тему открыл... :lol:

Цитата: "langust"Так что, предлагаю мир  :?:  :D

Разве я воевала? Я мирный человек. И тоже мне "истина дороже"... А тут вдруг встречаю: "у тюленя шерстяной покров..." Вот и встряла.
Так что ВСЕМ МИР!! Простите, если в запальчивости кого-то задела. Это я нечаянно!!

Цитата: "langust"Что же касается ножа (любого), то это оружие ближнего боя и если первый удар не достигает цели, то второй вам уже не понадобится...

Думала, что уже обсуждение на сегодня закончилось... Но не могу  это оставить без ответа. Согласна с ним на 100% . Но это утверждение только в пользу "полуводного" аквапитека. В воде добывать живность или отбиваться от хищника копьём как раз таки не очень сподручно. Все водолазы, даже современные, вооружены ножами. Ну, хотя бы от акулы отбиться. Не копьем, а ножами.

Цитата: "augustina"Разве я воевала? Я мирный человек. И тоже мне "истина дороже"... А тут вдруг встречаю: "у тюленя шерстяной покров..." Вот и встряла.

Про тюленей... . Это мы тут о своем, о девичьем...  :oops: . Какие войны, господь с вами (вот возрадуются креацы! :evil: ). Как-нибудь на досуге прочитайте тему сначала, да еще захватите про ненадеров в конце... .  :cry:

Цитата: "langust"Про тюленей... . Это мы тут о своем, о девичьем...  :oops: . Какие войны, господь с вами (вот возрадуются креацы! :evil: ). Как-нибудь на досуге прочитайте тему сначала, да еще захватите про ненадеров в конце... .  :cry:

Я тему прочла с самого начала. И даже не одну, а и тот "дубликат" ветки на ту же тему. Про "креацов" не поняла. Какое это имеет к ним отношение?

Цитата: "augustina"В воде добывать живность или отбиваться от хощника копьём как раз таки не очень сподручно. Все водолазы, даже современные, вооружены ножами. Ну, хотя бы от акулы отбиться. Не копьем, а ножами.

Две тамары ходят парой... . Дорогая Августина! мы пока что обсуждаем не людей, а только обезьян... . Вопрос такой: мог ли наш предок, еще на "обезьяньей" стадии питаться "от воды" и приобрести некоторые свойства "водного" животного? Так что по этой стадии у вас все в порядке и вы рассуждали резонно с точки зрения защитника полуводной теории. Вот только ножи и копья - из другой "эпохи". Там тоже аукнется эта гипотеза, причем, принципиально. А текущая гипотеза пытается объяснить пока лишь некоторые аспекты анатомии и физиологии современного человека. Откуда они?
Аквапитек такой же мирный "обезъян" как и вы... . Простите, такое же мирное существо и ножи ему не нужны. Против врагов у него, кроме второстепенных приемов: камней, веток, криков, есть самый главный - бежать до родного дерева и чем быстрее, тем лучше (или как вы предлагали - нырнуть с обрыва...).

Цитата: "augustina"Не только жирные кислоты и фосфор, но и возможно, первые "орудия труда" ...

Не только "кислоты", и не столько "орудия труда" привели к увеличению объема мозга австрала. Когда тот же Дарт нашел своего бэби, он был поражен - объем мозга был 520 куб см, что значительно больше, чем у шимпанзе.
Оно конечно, жирные кислоты могли повлиять на развитие мозга ребенка. Или еще там что, но все же от усиленного питания "гении" вовсе не рождаются.
С переходом к новому способу локомотации возникли и проблемы чисто физиологического свойства - рождение детеныша с крупным мозгом высокоразвитого примата могло привести к смерти роженицы. Природа включила и тут свои механизмы отбора и детеныши стали появляться на свет "головой вперед", а не наоборот, как у квадропедальных животных. Но и этого оказалось мало - новая конструкция таза все равно затрудняла процесс родов. Возможно помогло и то, что некоторые аквапитечки стали рожать в воде... . Во всяком случае, это могло помочь в период перехода к бипедализму. Но главное произошло потом - у дитяти появился так назваемый "родничок". Появление незащищенного черепом участка мозга и могло послужить причиной резкой "экспансии" объема мозга, а с ним и прогресса интеллекта.

Цитата: "langust"Не только "кислоты", и не столько "орудия труда" привели к увеличению объема мозга австрала.

Да, Вы правы. Я как-то упустила из вида, что лошадь должна стоять спереди телеги. Само-собой, что сперва должен мозг увеличится, а потом уж на этих увеличившихся ресурсах - сообразительность, которая необходима для манипулирования с предметами, использования их в качестве орудий.

Цитата: "langust"Оно конечно, жирные кислоты могли повлиять на развитие мозга ребенка. Или еще там что, но все же от усиленного питания "гении" вовсе не рождаются.

И это верно. Мало иметь потенциал, нужно еще и соответствующее воспитание, обучение. А кто научит, если родители - ещё "обезъян"? Но вот при малых ресурсах, когда мозг еще не увеличился - ожидать разумность бесполезно, так как потенциала к нему ещё нет. Как говорил Остап Бендер - "Сперва деньги, а потом уж стулья"(с)

Цитата: "langust"Но главное произошло потом - у дитяти появился так назваемый "родничок". Появление незащищенного черепом участка мозга и могло послужить причиной резкой "экспансии" объема мозга, а с ним и прогресса интеллекта.

Здесь главное - так же не перепутать местоположение телеги и лошади. "Родничок" может быть следствием, а не причиной. Следствием общей недоразвитости. Если ещё не сформировался мозг в полном объеме после рождения, то не сформировался и череп, иначе куда мозгу расти?

Родничек оказался как бы выходом из неразрешимой ситуации - стало трудно рожать. А уже само появление этой "дырки в черепе"  и дало стимул к тому, что у мозга появился шанс к росту. Ранее такого шанса практически не было - жесткий череп быстро "затвердевал".  Поэтому удлиннилось и детство, так как для формирования большего мозга нужно и больше времени. Удлинились сроки беременности, чтобы хоть немного сократить время "беспомощности" ребенка. Так что рожать все равно трудно - тут природа перестаралась. Зато в результате  возник Homo sapiens ... . :shock:

Цитата: "langust"Удлинились сроки беременности, чтобы хоть немного сократить время "беспомощности" ребенка. Так что рожать все равно трудно - тут природа перестаралась.

А вот интересно, почему беременность у человека как-бы двойная? Если ребёнок родится недоношенным на пару месяцев раньше, то его легче выходить, чам более позднего. Как будто бы зародыш готовится к родам, затем решает ещё немного посидеть  и передумывает.

Мда, дискуссия идет столь бурно, что поспеть за ней не получается. Прошу прощения если проигнорирую какие-то вопросы и замечания на последних 4 страницах.

Цитата: "gans"Потоотделение - энергоемкое? О_О

Да, этот процесс идет с затратами энергии. Более того, он неэффективен при высокой относительной влажности воздуха, характерной для микроклимата жарких околоводных местообитаний.

Цитата: "langust"e-note писал(а):
1. Правильно ли я понял, что вы считаете повышенное потоотделение следствием потери волосяного покрова?
-Да.

Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.

ЦитироватьУ нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы?

Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

ЦитироватьА всякие каланы действительно подолгу торчат в воде - им даже не надо выходить и греться на солнышке и долго сушить волосы. У обезьян могло быть больше заходов (жирку и взаправду маловато) и каждый раз сушить волосы было бы нерационально. А не высушишь, то еще больше замерзнешь на берегу.

Помилуйте, но ведь в условиях жаркого климата переохлаждение нашим предкам вряд ли сильно угрожало. Наоборот - окунулся за моллюсками - намок - вылез - пока сохнешь можно и в саванне поковыряться, не опасаясь перегрева. Водные оленьки, например, так и не утратили волосяного покрова, хотя, судя по всему, они близки по экологии к предполагаемому вами предку человека.

Вообще, выходит, у вас следующая логика: чтобы не переохладиться при постоянном купании, наши предки лишаются волосяного покрова. Голая же кожа начинает дополнительно охлаждаться потом. Вы не чувствуете здесь противоречия?

Цитата: "e-note"Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.?

Это бегемотовские внутренние дела... . У собаки охлаждение абсолюно простое и "эффективное" - она язык всем показывает: мол, не ваше собачье дело, как хочу, так и ... охлаждаюсь.
А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее. Бегемот не может уйти далеко от воды, а собака много не "надышит". А вдруг облюбованная рощица находится, скажем, в километре от воды? Пока дойдешь, чтобы охлануться - все проклянешь. Минут на десять станет легче. А вот обратный путь - сущее наказание идти по жаре, зная, что на любимом дереве "удобств" в виде холодной ванны вовсе и нет. Я вот живу недалеко от речки, а все лето бывает так и не соберусь... . И потом, стереотипы, я уже не раз писал:

Цитировать

ЦитироватьУ нас пока еще существуют стереотипы, раз водное (полуводное) животное, то целый день сидит в воде. А где же ваши крокодилы?

Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

О крокодилах: СОГЛАСЕН! А то антимонию кое-кто разводит, что дескать в Африке негде и окунуться -  в каждой луже по десять тварей вас ожидает.
Про "окунуться" ответ выше. Если на то пошло, то специально для вас вводим новые термины: квадроводные, дециводные и сантиводные животные. Мы, очевидно, - "деци", не более. Наловил на обед и домой. Так что на "эргастеров"  и ихтиандров аквапитек не тянет - работать не любит и становиться лягушкой тоже не собирается. Так что мы не "целые работяги" , а всего лишь сантиэргастеры, как максимум!  :lol:

ЦитироватьПомилуйте, но ведь в условиях жаркого климата переохлаждение нашим предкам вряд ли сильно угрожало. Наоборот - окунулся за моллюсками - намок - вылез - пока сохнешь можно и в саванне поковыряться, не опасаясь перегрева. Водные оленьки, например, так и не утратили волосяного покрова, хотя, судя по всему, они близки по экологии к предполагаемому вами предку человека.

А если рядом болото,  - можно и рис посадить и в перекурах можно его обрабатывать :P ... . Если и выходил погреться, то время не терял - разбивал ракушки и лакомился пойманной рыбкой.

ЦитироватьВообще, выходит, у вас следующая логика: чтобы не переохладиться при постоянном купании, наши предки лишаются волосяного покрова. Голая же кожа начинает дополнительно охлаждаться потом. Вы не чувствуете здесь противоречия?

Не чувствую. Без волос обсыхает за две минуты, а с волосами - двадцать две... .
После того как продрогнешь - надо сначала согреться, а механизм потоотделения включится значительно позже, когда получите ожог на коже от перезагара :idea:

Цитата: "e-note"Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов? Их терморегуляция куда разумнее: днем охлаждаются в воде, ночью пасутся.

Потому и нет, что это бегемот, а не человек. Другая исходная генетика, другое время формирования вида, другие условия. Если бы все,  хоть как то относящиеся к воде животные, обладали одними и теми же признаками, разнообразия на земле небыло бы. Все бы на друг друга были похожи. А что касается бегемота, то у него на ногах и ласт нет. Хоть большую часть времени он и проводит в воде. Кстати, и шерсти у бегемота тоже нет.

Цитата: "e-note"Ну, знаете, как-то же живет весьма разнообразная околоводная тропическая фауна, несмотря на крокодилов. А окунуться для охлаждения всяко безопаснее и проще, чем терять энергию и соли на потоотделение.

Дарвин давным давно ответил  на вопрос как живет разнообразная тропическая фауна: "истребляется". И вынуждена давать больший приплод.
Если есть пищевые ресурсы, то весь биоценоз увеличивается в количестве. Ели нет - уменьшается, гибнет, вымирает.

Предлагаю Вашему вниманию еще одну гипотезу о причинах, по которым человек лишился волосяного покрова: Причина - некий вирус, который каким-то образом подавил активность гена, отвечающего за волосообразование.
Поскольку в виде атавизма люди продолжают иногда (хотя и нередко) появляться волосатыми, следовательно ген этот существует, но активность его подавлена.
Картина могла быть такой: в каком-то племени обезьян возникла болезнь. У всякого, кто ею переболел - стали рождаться безволосые потомки. Племя изгнало "белых ворон" и они были вытеснены на границы пищевых ареалов. Что бы не вымереть, вынуждены были обитать на границе суши и воды.

Какие будут контраргументы против такой версии?

Цитата: "langust"А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее.

Более эффективна, менее эффективна... Как будто в магазине и на выбор предоставлено несколько систем охлаждения.... Уж какая досталась, такая и досталась. Хоть и не очень эффективная, но помогла выжить. Кто не обзавелся хотя бы такой - просто вымер.
Разговор , конечно , получается интересный... Будто бы все имеющиеся признаки можно выбирать по желанию. Захотел - скинул шерсть, захотел - выпрямил позвоночник... Не понравилось - опять шерстью оброс...

Цитата: "Inry"А вот интересно, почему беременность у человека как-бы двойная? Если ребёнок родится недоношенным на пару месяцев раньше, то его легче выходить, чам более позднего. Как будто бы зародыш готовится к родам, затем решает ещё немного посидеть  и передумывает.

Может быть тоже что-то типа "атавизма"? Обезьяны сколько времени вынашивают плод?

Цитата: "langust"А по мне, так наша система охлаждения выглядит намного эффетивнее.

Так вот про то же я и пишу: у человека замечательная система охлаждения, явно избыточная для околоводного животного.

ЦитироватьМы, очевидно, - "деци", не более. Наловил на обед и домой.

Имеет ли в таком случае говорить о "околоводной гипотезе"? Это у вас, простите за нескромность, человек-енот получается  :lol:

ЦитироватьНе чувствую. Без волос обсыхает за две минуты, а с волосами - двадцать две... .
После того как продрогнешь - надо сначала согреться, а механизм потоотделения включится значительно позже, когда получите ожог на коже от перезагара :idea:

Так вы все-таки определитесь, что человеку нужно то было - защита от холода или от жары?

augustina, теория эволюции предполагает наличие каких-то общих закономерностей, так что ссылка на бегемотную специфику требует пояснений.
Что же до вирусной теории - надо отметить, что волос-то как таковых у человека не меньше чем у обезьян, просто они маленькие. Кроме того, оволошение головы, подмышек и паха практически "обезьянье". Так что, надо полагать, дело все-таки в функциональности.

Вот, нашла: http://www.zooclub.ru/wild/prima/24.shtml

ЦитироватьДлительность беременности 200-260 дней. Сезонности в размножении не отмечено. Самка приносит обычно одного детеныша. Детеныши совершенно беспомощны в течение нескольких месяцев (до полугода). Лактация продолжается до года и дольше. Половозрелость наступает в возрасте от 5 до 8 лет

. Если в среднем 230 дней, то поделив на 30, получим количество месяцев= 7,6 месяца. Среднестатистически считается, что недоношенные человеческие дети наиболее жизнеспособны, если родились в районе 7 месяцев.

Следовательно, получается что-то типа генетической наследственной памяти: организм матери (скорее всего) генетически "чувствует", что "пора". Однако плод, вырабатывая некие гормоны сообщает:"рановато!!, еще пару месяцев поноси!" Этот механизм, видимо, приобретён гораздо позже, чем механизм 7-ми месячного рождения.

Цитата: "e-note"augustina, теория эволюции предполагает наличие каких-то общих закономерностей, так что ссылка на бегемотную специфику требует пояснений.

Пояснения даны Дарвиным:

ЦитироватьЧто  касается любого вида, в действие вступают, вероятно, многие различные препятствия, они действуют в различные возрасты, в различные времена года или в различные годы; одно какое-нибудь препятствие или небольшое их число может оказаться наиважнейшим; тем не менее только сочетание всех их определяет среднюю численность или даже существование вида.

Цитата: "e-note"Что же до вирусной теории - надо отметить, что волос-то как таковых у человека не меньше чем у обезьян

Разве я что-то сказала о количестве волос??? Я сказала, что активность гена, ответственного за волосообразование подавлена. Не выключена, а подавлена. Следовательно, волос и должно быть "столько же", да вот" качество" этих волос совершенно не то.
Кроме того: вряд ли волосатые обезьяны ПОДСЧИТЫВАЛИ количество своих волос, и количество волос на теле "мутантов". Они просто ВИДЕЛИ, что мутанты отличаются от них ВНЕШНИМ ВИДОМ. Чего с лихвой достаточно, что бы изгнать "не таких " из племени. В среде животных это происходит повсеместно, и выражение "белая ворона" стало даже нарицательным, подразумевая плохое отношение социума к "не такому" индивидууму.

Цитата: "e-note"Так что, надо полагать, дело все-таки в функциональности.

Если на Ваш взгляд "надо полагать", то Ваша задача и привести пример этой самой функциональности. Тогда это будет не голословно, а аргументировано, как  и полагается в науке.

2 еноту:

ЦитироватьТак вот про то же я и пишу: у человека замечательная система охлаждения, явно избыточная для околоводного животного.

Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

ЦитироватьИмеет ли в таком случае говорить о "околоводной гипотезе"? Это у вас, простите за нескромность, человек-енот получается  :lol:

Да как хотите назовите, важно то, что аквапитек нырял и доставал со дна моллюски, ловил рыбу.  
Енот..., явно не дотягивает - воду не любит и редко плавает, хотя лягушек ест с удовольствием. Впрочем, если согласны на "наследственную", то пусть будет Homo enotus или Homo lotorus - на выбор   :oops:  

ЦитироватьТак вы все-таки определитесь, что человеку нужно то было - защита от холода или от жары?

Определился - нужно было чтоб "не жарко и не холодно".

Цитата: "augustina"Пояснения даны Дарвиным

Согласитесь, это довольно расплывчатые рассуждения, лишенные конкретики.
Поясните мне еще раз: почему другие облысевшие млекопитающие (не только бегемоты, но и слоны-носороги) не потеют столь же интенсивно, как человек? Только без общих фраз про "сочетание фаткоров".

ЦитироватьСледовательно, волос и должно быть "столько же", да вот" качество" этих волос совершенно не то.

А как же голова, пах и подмышки? Они вирусом не поражены?

ЦитироватьЕсли на Ваш взгляд "надо полагать", то Ваша задача и привести пример этой самой функциональности. Тогда это будет не голословно, а аргументировано, как  и полагается в науке.

Ну, вряд ли наши с вами спекуляции здесь на форуме можно с полным основание отнести к науке :)
Но все же, как пример пояснения функциональности такая вот вам фабула: предки человека посещали саванну в самые жаркие часы дня, когда хищники и конкуренты спали в укрытиях, опасаясь перегрева. Человек же от перегрева защитился прекрасным охлаждающим механизмом - интенсивнейшим потоотделением. Для того, чтобы максимально эффективно потеть (а, стало быть, охлаждаться и добывать пропитание) предки человека лишаются мешающего волосяного покрова на самых больших участках поверхности - спина, грудь, живот. Волосы на голове защищают ее от лучей солнца, паховые и подмышечные волосы используются для запаховой сигнализации.

Цитата: "langust"Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить. Фраза про "ни жарко ни холодно" не является ответом на противоречие.
Что-то у вас со всех сторон недостатки аргументации проглядывают.

Кстати, те же еноты - околоводные животные, но, почему-то, мохнатые...

Что бы не быть голословной в "вирусной" гипотезе , даю ссылку на фактологический материал: http://www.scorcher.ru/art/theory/evolition/evolution7.php

Цитировать"...в процессе совместного проживания клетки и вируса вирусный геном (ДНК или РНК) "колонизирует" геном хозяйской клетки, снабжая его все новыми и новыми генами, которые в итоге становятся неотъемлемой частью генома данного вида организмов. Вирусы оказывают более быстрое и прямое действие на живые организмы, чем внешние факторы, которые осуществляют отбор генетических вариантов. Многочисленность популяций вирусов вкупе с их высокой скоростью репликации и высокой частотой мутаций превращает их в основной источник генетических инноваций, постоянно создающий новые гены. Какой-нибудь уникальный ген вирусного происхождения, путешествуя, переходит от одного организма к другому и вносит вклад в эволюционный процесс.

Следовательно, ни каких сверхъестественных чудес в предположительном вмешательстве вируса, в вышеприведённой гипотезе нет. Вполне возможный вариант. А далее - уже "как уж сложились" условия окружающей среды, в котором вынуждены были выживать безволосые обезьяны, в борьбе за существование. Какой либо функциональности  безволосой кожи - найти не удалось.

Цитата: "e-note"Согласитесь, это довольно расплывчатые рассуждения, лишенные конкретики.

Странное предложение "согласится"... Вы же просили "наличие каких-то общих закономерностей", а теперь требуете конкретики...

Цитата: "e-note"Поясните мне еще раз: почему другие облысевшие млекопитающие (не только бегемоты, но и слоны-носороги) не потеют столь же интенсивно, как человек?

А зачем мне это делать? Обратитесь к биологам, поищите механизмы потливости в интернете, наверняка получите конкретику.
Я же отвечала на Ваш вопрос :"Почему же подобного механизма нет, например, у бегемотов?". И ответила весьма подробно: Потому и нет, что это не человек. У человека при возникновении механизмов потливости был другой исходный генетический материал, другое время возникновения, другая среда обитания, и потому сравнивать, в этом плане, бегемота и человека лишено смысла. С таким же успехом можно задавать и вопрос:" почему у человека нет хобота?"  И я бы снова ответила: Потому, что человек не слон. Был бы у человека хобот, он был бы не человеком, а слоном.

Цитата: "e-note"А как же голова, пах и подмышки? Они вирусом не поражены?

И опять отошлю Вас к биологам. Возможно, что они давно ответили на Ваш вопрос. Я же могу только предположить, что именно в этих местах, для клеток воспроизводящих волосы, есть фактор, который нейтрализует механизм подавления гена волосообразования. Ну, допустим, каким либо ферментом потовых желез, совершенно к волосообразованию не относящихся. То есть побочный эффект метаболизма клеток кожи головы, подмышек и паха.

Цитата: "e-note"Ну, вряд ли наши с вами спекуляции здесь на форуме можно с полным основание отнести к науке

С Вашей стороны я даже и спекуляций не вижу. С таким же успехом можно на каждую мою (или чью-то) фразу просто отвечать "чушь", не обосновывая, почему же "чушь"? Не конструктивно.

Цитата: "e-note"Человек же от перегрева защитился прекрасным охлаждающим механизмом - интенсивнейшим потоотделением.

Я на такое уже отвечала выше. Из таких рассуждений следует только один вывод: Сходил в магазин и ЗАЩИТИЛСЯ, прикупив охлаждающий механизм.  Такое рассуждение - сродни религиозным стереотипам:"Бог дал" охлаждающий механизм. Не убедительно! Вы уж покажите ТЕХНОЛОГИЮ ПРИОБРЕТЕНИЯ этого охлаждающего механизма. КАК он у человека возник, в результате каких внешних условий, которые постоянно воздействуют на все живое, как говорил Дарвин в виде препятствий и,  если уж говорите про функциональность, то покажите каким образом достиг этой функциональности.

Цитата: "e-note"предки человека лишаются мешающего волосяного покрова на самых больших участках поверхности

И здесь опять тоже самое. Стереотип... Что же сидели и выщипывали ???  По волоску? Или лишаются кем-то внешним? Кто это лишение осуществил? С помощью чего они лишились? Какой механизм работал, что лишились?

Цитата: "e-note"Волосы на голове защищают ее от лучей солнца, паховые и подмышечные волосы используются для запаховой сигнализации.

"Надо полагать" все вами перечисленное - по заранее составленному "генеральному плану"?

Цитата: "e-note"

Цитата: "langust"Как сказала бы Августина: Повезло... дураку.

А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить.

Бывает. Павлин, на свой хвост, затрачивает весьма много энергии. И выжил. А орнитологи голову сломали, выдумывая причину в результате которой если бы не отрастил - вымер. А с точки зрения человека, даже специалиста-орнитолога, такой хвост скорее мешает, чем помогает выживанию. Летать мешает, от хищников не спасает...Но вот растет... Из поколения в поколение. И даже нет намёка, что исчезнет, как мешающий.

augustina, не надо отсылать меня к биологам, попробуйте подумать и ответить сами. Конечно, для этого придется поломать голову, что-то почитать, поучиться - это не так легко, как общаться на форуме, но, в итоге, ваши аргументы обретут вес и силу. Или мнение поменяется.
Вы, кстати, по-видимому, не привыкли к весьма распространенной в биологической среде "бытовой" терминологии. Например, "приобрел защиту" - естественно, подразумевается, "защита выработалась в ходе естественного отбора". Так короче, а всем, кто в теме - понятно. А сходу, вот так, обвинять человека в креационизме - некрасиво, вы уж извините.

Да, попытка применить половой отбор для объяснения потоотделения, принята. Осталось объяснить, почему же многим женщинам нравятся волосатые мужчины  :D

Цитата: "e-note"А вот так в эволюции не бывает. Лишний энегроемкий процесс снижает вероятность выжить. Фраза про "ни жарко ни холодно" не является ответом на противоречие.
Что-то у вас со всех сторон недостатки аргументации проглядывают.
Кстати, те же еноты - околоводные животные, но, почему-то, мохнатые...

Уважаемый Енот!
Была такая рубрика в одном популярном издании "Каков вопрос, таков ответ"  с Галкой Галкиной (не путать с Алкой! :lol: ). Поэтому и ставьте вопросы  более внятно и уж, во всяком случае, не настаивайте на примерах из животного мира, которые совершенно никак не коррелируют с предметом обсуждения. Если "аквапитек" животное "дециводное", то енот тянет лишь на "милливодное" - об этом уже говорилось, но не возымело последствий. Наверняка же знаете, что эта ночная "полусобака" почти никогда не плавает и вовсе не ныряет. Настолько ленива, что даже лягушек не ловит, а пожирает их когда те еще не отошли от зимнего окоченения. Рыбу хоть и любит, но только "халявную" из всяких луж после паводка, жрет червей дождевиков-выползков, когда те появляются после ливня на поверхность земли... . К воде все это имеет лишь номинальное отношение. Он хоть и ваш тезка, но истина ... дороже -  призываю избавиться от излишней "семейственности" :lol: . Так что лучше вам вернуться к "мохнатым" моржам и прочим медведям... . Глядишь - аргументация "проглянет". А пока действительно "не жарко и не холодно", когда именно ваши аргументы не "просматриваются" за всеми этими мохнатыми созданиями.
Что же до уникальной системы охлаждения, то стоит обсудить более подробно, так как это наиболее сильный аргумент, который не совсем вписывается в полуводную теорию. Но, ведь и после такой "водяной стадии" человек еще мог эволюционировать несколько миллионов лет и все "приобретения" может и не стоит связывать только с водным периодом развития. Хотя, повторяюсь, не исключен вариант такого приобретения самого "аквапитека", как защита от перегрева при перемещениях на земле - все же бОльшую часть времени обезьяна проводила именно на суше. Кстати, именно такая защита и позволила человеку стать универсальным животным и не зависеть в дальнейшем от конкретной среды обитания.

Казалось бы, какая разница, ловил ли древний гоминид рыбку несколько миллионов лет назад или бродил по саванне в поисках трупов?  На первый взляд - никакой и нет. Разве что вторая почти никак не объясняет прямохождение и очень искусственно - защиту от хищников в саванне. Про остальные "рудименты пляжных упражнений" вообще ничего - только общие фразы.
На самом деле можно и взаправду сильно не "заморачиваться" и все приобретения человека отнести, скажем,  на момент "внезапного" появления людей современной  анатомии (ЛСА) где-нибудь в районах севернее или восточнее центра Африки, например, 200-220 тлн. И области эти в то время отличались теплым и влажным климатом, и саванны с многочисленными реками и озерами простирались чуть ли не до Средиземного моря, и находок достаточно для доказательства существования сапиенса в то время, и генетический "барометр" точно указывает на время и чуть ли не место появления первых "людей". А "логических" аргументов и счет потерять можно - резкое изменение черепа и все связанные с ним "последствия": гортать опустилась, появилась членораздельная речь, шерсть исчезла, потовые железы "расплодились", "настоящий" разум появился "вдруг откуда ни возьмись...". А дальше - дело техники, сапиенс отодвигает все без исключения виды людей и, не смешиваясь с ними, один остается на планете, как самый-самый. И генетика подстказывает максимальную однородность нынешего человечества. Оно, конечно, так проще. Только вот странно все это, когда создатель сразу все тридцать гвоздей всадил в "разумного".
Впрочем, Енот, зря вы оказывайтесь от гипотезы Августины. Как раз "вирусная" теория может это объяснить как нельзя лучше: некий супер-ретро-вирус встроил свою РНК в наследственный аппарат палеоантропа, да не в одного конкретного, а поразил сразу целую группу (для пущего выживания и невозможности метисации). Да так удачно, что все "полезные" свойства появилсь фактически в один день. Неважно, что вероятность мизерна - раз в жизни такое можно допустить. Ведь допустила когда-то природа "встраивание" органелл-митохондрий в клетку, что резко повысило энергетику этого "кирпичика" современной жизни.

langust, пожалуй, я прекращу дискуссию с вами. Вы начинаете повторяться, внятных и оригинальных мыслей, увы, не высказываете, аргументы - нечетки и расплывчаты, зато весьма эмоциональны.

Напоследок подведу черту и обозначу свою позицию.
Во-первых, я, безусловно, исхожу из эволюционного подхода. Проскальзывающие обвинения в креационизме, видимо, проистекают из моей критики околоводной гипотезы, которая, вероятно, представляется как единственно верная в рамках эволюционного подхода. Это не так.

В-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.  Для того, чтобы выдвинуть новую гипотезу, противоречащую традиционным представлениям, надо сначала эти, традиционные, представления хорошенько изучить, увы.

Во-третьих, на мой взгляд, привлечение околоводной гипотезы - это излишняя сущность. Все без исключения особенности анатомии и физиологии человека объясняются другими, вполне научными, построениями. А излишние сущности, как известно, в науке не приветствуются. Пока что участникам дискуссии не удалось привести ни одного примера адаптации, которая не могла бы возникнуть иным путем, кроме как за счет околоводного существования. Все упоминавшиеся анатомические черты могут иметь другое, более простое, объяснение, либо являются плодом фантазии сторонников гипотезы.

Этих трех пунктов, я думаю достаточно для любого вменяемого человека, чтобы прекратить дискуссию. Для меня, по крайней мере, это так.

Цитата: "e-note"

ЦитироватьВ-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.

Ну что вы, какая агрессивность, разве что ирония... :wink:

ЦитироватьПока что участникам дискуссии не удалось привести ни одного примера адаптации, которая не могла бы возникнуть иным путем, кроме как за счет околоводного существования. Все упоминавшиеся анатомические черты могут иметь другое, более простое, объяснение, либо являются плодом фантазии сторонников гипотезы.

Если бы все было однозначно, как вы говорите, то дискусии вообще бы не было. А понятия "более" или "менее простое"  весьма относительны, тем более, что некоторые биологи часто  не в ладах с теорией вероятности. Как раз сторонники приводили доводы в пользу гипотезы, а биологи почему-то  в основном задавали вопросы. Так, и предложили бы внятные объяснения.

ЦитироватьЭтих трех пунктов, я думаю достаточно для любого вменяемого человека, чтобы прекратить дискуссию. Для меня, по крайней мере, это так.

Достойный ответ.

Цитата: "e-note"...
В-вторых, сторонники околоводной гипотезы сплошь и рядом грешат пробелами в биологическом образовании, что, в сочетании с известной агрессивностью,  не дает возможности вести диалог.  Для того, чтобы выдвинуть новую гипотезу, противоречащую традиционным представлениям, надо сначала эти, традиционные, представления хорошенько изучить, увы.

Для начала надо бы изучить физику. А то предсставления о том, что шкура - плохой защитник от жары, а потное голое тело - хороший, это из серии про чукча не читатель. Поэтому ии не отвечено на вопрос "что такое суконка".

Цитировать
Во-третьих, на мой взгляд, привлечение околоводной гипотезы - это излишняя сущность...

Но сущность привлечена одна единственная. И объясняет все сразу.
А прочие  "научные объяснения" делаются по отдельности для каждого феномена. Для прямохождения одно, для редукции волосяного покрова - другое.
Одновременное прямохождение и цефализация вообще плохо согласуются. Нагрузка на таз и так увеличилась, а тут еще и расширять приходится.
А для плавательных навыков - пропускается как незначительное.
Несомненно истинно научный подход.

Прощайте, очередной зарекшийся, про физику не забывайте...

ЦитироватьИ опять отошлю Вас к биологам.

Augustina, профессиональные биологи уже несколько раз  высказались на этой ветке.

Поищите сообщения участников с никами: Gilgamesh, Strongylocentrotus.

На счёт околоводной гипотезы, я честно говоря практически и не читал, в наш информационный век сами понимаете... Помню конечно в журнале "Наука и жизнь" кажется где-то за 1983-88 годы, если не ошибаюсь. Соглашусь, тогда в этом журнале про НЛО не писали, но тем не менее это всё равно не серьёзно. Можно конечно по Куну, предположить, что есть карлик, новой парадигмы, который бьёт великана старой по голове, а она такая нехорошая её не понимает. Нет конечно, всё намного проще, нужно только различать трассы и тракты с окольными тропами, а не то, попадём в известную стругастцовскую дилему.
Но одно замечу, потовыделение, формально как раз в её пользу (околоводной гипотезы), но я тем не менее против. Тут всё очень сложно.
Вот аргументы. Ну хотя бы очевидный всем факт, что есть тенденция уменьшения желез внешней секреции по мере отдаления от воды тетрапод. Млеки тут конечно сильно отстали, при всей своей прогрессивности, не только от птиц, но даже и от рептилий. Ну хорошо, уходим и теряем железы, но ведь в идеале это только, в реале, например копытные, ну там понятно, перегрев и все прочие последствия, а приматы то какого хрена потеют? Вроде и не околоводные, с одной ветки на другую прыгнуть конечно надо энергию затратить, но это всё кратковременные затраты.
У меня объяснение наличия потовых желез гораздо более простое, а именно связанное с архаичностью происхождения приматов. Мы возникли от одной из наиболее притивной групп плацетарных, возможно насекомоядных (хотя я лично предполагаю более архаичную хронологию, уверен, что приматы имеют куда более архаичное происхождение. Знаний у меня для этого нет, а главное фактов, но у меня есть один бестрастный судья - время).
Короче (это только для непосвященных) наличие внешних, в том числе потовых желез, есть примитивный признак. Почему одни их утеряли, а другие, якобы высшие нет. Можно объяснить и водной гипотезой. А можно проще.
Правилом Копа. Худшие всегда продолжают эволюцию. И приматам повезло быть именно лучшими из худших. Поскольку лучшие не эволюционируют, поскольку его величество отбор работает то всегда, но в природе всё сбалансированно...
Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.

Собственно говоря, я уже не ожидал какого-то развернутого ответа, да еще с такой неожиданной стороны взгляда на предмет. Когда начинал эту тему, то думал, что нечто подобное произойдет сразу. Как тут принято говорить, мол мы "не местные" и прочие извинения, что дескать "некопенгаген". Но дело то в том, что тема не только биологическая, но и включает всякие другие аспекты, в том числе и климатические, геологические, палеоантропологические, химические, физические и...даже математические. Хотя все-таки вопрос находится под "патронажем" именно биологов, в связи с отсуствием однозначных оценок, в том числе и по артефактам. Не всем нравится "полуводная" гипотеза, хотя как мы видим, что не так уж и принципиально то, чем питался в свое время очень уж древний предок. Во всяком случае, обсуждения данного вопроса не нанесет науке непоправимого вреда. Еще четыре года назад в одной из первых тем Александр Марков писал:

ЦитироватьНовые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах. Я не настаиваю на этой теории, это просто для примера.

Важно не обязательное признание той или иной гипотезы, а именно рассмотрение каждой.
Так что, прежде всего, спасибо вам Джабраил за научную консультацию. Жалко только то, что тему перенесли в "историю Антарктиды", чем объявили гипотезу заочно несостоятельной или как не имеющую к биологии никакого отношения.
Хотел бы узнать ваше мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".

ЦитироватьЧтобы смочь вдевать нитку в иголку, человеку в процессе эволюции пришлось потерять часть силы.
По сравнению с человеком, шимпанзе обладает необыкновенной силой. Сайт infox.ru приводит следующие цифры: максимальный вес, поднятый самкой шимпанзе двумя руками, - чуть больше 570 кг, а самец шимпанзе может поднять одной рукой больше 380 кг. Если учесть, что шимпанзе весит около 30-50 кг, то получается, что этот примат сильнее человека в четыре-пять раз.
Ученые уже выяснили, что причина этого - в разном устройстве мышечных систем человека и шимпанзе. Но Алан Уокер предположил, что "слабость" человека объясняется еще и разным устройством нервных систем.

http://www.rian.ru/science/20090410/167776512.html
Не может ли "ослабление" человека быть связано с полуводным образом жизни ранних гоминидов - в воде не требуется больших усилий, но необходимо хорошее осязание с чувствительными пальцами, так как зрение под водой резко ухудшается?

Цитата: "langust"мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".

langust, "научность" обсуждения зависит не от смелости гипотезы, а от методов, которыми она доказывается, и от способности выдвигателя выслушивать и понимать аргументы оппонентов.

Как "опущенная глотка", из-за которой вода и пища может попадать в лёгкие, свиделельствует о "водной обезьяне"?!
Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.

Цитата: "langust"в воде не требуется больших усилий

Вода, это среда с большим сопротивлением, чем воздух. Соответственно усилий надо больше. Попробуйте пробежаться по пояс в воде.

Собственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Зачем развиваться лучшим. У нас были потовые железы, а значит большие потери воды, это плохо адаптивно, но это по Тойнби вызов, на который сапиенс дал адекватный ответ и так во всём.

Собственно говоря, я уже не ожидал какого-то развернутого ответа, да еще с такой неожиданной стороны взгляда на предмет. Когда начинал эту тему, то думал, что нечто подобное произойдет сразу. Как тут принято говорить, мол мы "не местные" и прочие извинения, что дескать "некопенгаген". Но дело то в том, что тема не только биологическая, но и включает всякие другие аспекты, в том числе и климатические, геологические, палеоантропологические, химические, физические и...даже математические. Хотя все-таки вопрос находится под "патронажем" именно биологов, в связи с отсуствием однозначных оценок, в том числе и по артефактам. Не всем нравится "полуводная" гипотеза, хотя как мы видим, что не так уж и принципиально то, чем питался в свое время очень уж древний предок. Во всяком случае, обсуждения данного вопроса не нанесет науке непоправимого вреда. Еще четыре года назад в одной из первых тем Александр Марков писал:

ЦитироватьНовые находки показывают, что переход к двуногости, возможно, вовсе и не был связан с переходом из лесов в саванны. Древнейшие двуногие формы, найденные в Эфиопии, жили в лесах. Появилось несколько новых гипотез, например о том, что двуногое хождение было связано с жизнью вблизи водоемов, с необходимостью искать пищу в воде. Шимпанзе-бонобо на суше ходят почти исключительно на четвереньках, но когда им приходится залезать в воду по колено или по пояс - начинают передвигаться на двух ногах. Я не настаиваю на этой теории, это просто для примера.

Важно не обязательное признание той или иной гипотезы, а именно рассмотрение каждой.
Так что, прежде всего, спасибо вам Джабраил за научную консультацию. Жалко только то, что тему перенесли в "историю Антарктиды", чем объявили гипотезу заочно несостоятельной или как не имеющую к биологии никакого отношения.
Кстати, госпожа Морган продолжает писать уже вполне научные работы и набирает сторонников, и не только среди неспециалистов.
Хотел бы узнать ваше мнение насчет "опущенной глотки", несмотря на некоторую некорректность термина. А также взгляд  на прямохождение и "облысение".

Я очень высокого мнения к создателю нашего сайта, но тем не менее опелирование даже к ОТЦУ дело неблагодарное, ибо каждый человек должен быть прежде всего автором независимым.
Ну хорошо конкретнее. Есть такая цивилизационная тенденция (чего уж греха таить, наш то брат купается много, но от эмигрантов иногда пахнет и кстати не все они с азии, я к тому, что эмигранты всегда худшие, также как и в Москве например, мой друг москвич страшно удивился, когда узнал, что у нас все дворники русские в основном). Ближе к телу, архаичность и все культурологи это понимают (кстати в биологии это правило ещё раньше обнаружено) говорит о большей древности как правило. Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент. Даные свидетельствуют против этого. И более толго, миграционные пути, конечно весьма неопределённые пока, но уже вроде прорисовываются и они в основном с юга (Африки) на Север и далее через берингов перишеек на североамериканский континент и через цепь островов в Индонезию, Гвинею и далее Австралию и прочие острова.
Вы уж извините за повторение прописных истин, но по вашей версии, распространяться мы должны были исключительно по побережью и островным территориям. Во времена Дюбуа, когда он нашел эректуса на Яве вас бы поняли, сейчас мы знаем, что всё было куда прозаичней.
Я бы обнаружил другую тенденцию. В средние века, арабы буквально брезговали общаться с европейцами именно по причине гигиены, однако цивилизация делает своё дело и Homo hidrargius, думаю продукт цивилизации, а не древних корней.

Цитата: "Сергей"Как "опущенная глотка", из-за которой вода и пища может попадать в лёгкие, свиделельствует о "водной обезьяне"?!
Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.

Именно пригодилась для членораздельной речи. Но еще до этой "речи" она позволила как раз задерживать дыхание "на автомате" - когда человек глотает что-то (ест или пьет), дыхание автоматически задерживается.

ЦитироватьВода, это среда с большим сопротивлением, чем воздух. Соответственно усилий надо больше. Попробуйте пробежаться по пояс в воде.

Лучше пробежаться по пояс в воде, чем на руках "прыгать" с лианы на лиану... . Что для вас проще и где нужна бОльшая сила?

ЦитироватьСобственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни

Если три миллиона лет ходить на задних лапах, то возможно и "ноги" заработают. Да и другие изменения могут произойти.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент.

Насколько я понял вопрос, то вы сразу переходите от австрала к эректусу, а потом - сразу к сапиенсу? Уточните.
Мы то пока еще до хабилиса не добрались... . Все с обезьяной бесхвостой никак не разберемся :wink: Пока думаем, а не может ли австрал (или похожий на него) долго жить у воды и приобрести некоторые качества? А когда это уже произошло и появился из него эректус, то он, конечно не остался только у воды - часть  (причем, не самая водная), вооруженная копьями покорила не только саванну, но и оккупировала Евразию - благо там никого не было. А некоторые "водные свойства" они могли  даже утратить в связи с резкой переменой образа жизни.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Значит, если Вы правы, то более древние народы, должны вести полуводный образ жизни и лишь потом, постепенно, вынужденно, в связи с возрастанием плотности населения уйти в континент.

Насколько я понял вопрос, то вы сразу переходите от австрала к эректусу, а потом - сразу к сапиенсу? Уточните.
Мы то пока еще до хабилиса не добрались... . Все с обезьяной бесхвостой никак не разберемся :wink: Пока думаем, а не может ли австрал (или похожий на него) долго жить у воды и приобрести некоторые качества? А когда это уже произошло и появился из него эректус, то он, конечно не остался только у воды - часть  (причем, не самая водная), вооруженная копьями покорила не только саванну, но и оккупировала Евразию - благо там никого не было. А некоторые "водные свойства" они могли  даже утратить в связи с резкой переменой образа жизни.

Ну что тут можно ответить, каюсь. Не прочёл сразу внимательно. Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? А понятно, это не аргумент, стации обитания у эврибионта могут расширятся, а эврибионтность то тогда с чем связана? Никогда не задумывались, почему земноводные нарушают извенстную закономерность, согласно которой более прогрессивные как правило менее многообразны чем их предковые формы? А именно этим и нарушают, специализацией на полуводный образ жизни. И специализация тут не функциональная (функционально то как раз наоборот) а именно стациальная. И именно на такую стациальность были обречены наши древние любители Слынчев бряга и Златни пясцы (я просто люблю Болгарию :D ).
А ведь вся фишка то была как раз в том, что наш предок деспецеализировался, он изначально был самый примитивный, а значит и самый деспециализированный из самых прогрессивных, а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А зеначит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция. Могла быть конечно и на воде, но думаю, судя по диапазону изменчивости, потенциал географического распространения австралов (во всяком случае афарских) был очень высок, выше на порядки, чем у хабилисов.

Цитата: "Сергей"Собственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.

Вчера посмотрел фильм от Дискавери про равнинных горилл. Ранее у меня был только один кадр, где гориллы питались "от воды". А тут в течение часа наблюдал за группой антропоидов, которые, стоя в воде по пояс, собирали сочные растения с поверхности заросшего мелководного озера. Они, правда, не ныряли и не плавали - все было "под рукой", да и нырять горилла не может, вследствие "обезьяньего" устройства носоглотки и самого носа (открытого с большими ноздрями, куда может попасть вода при нырянии). Хотя наши предки были все же ближе по морфологии к бонобо, хотелось бы также посмотреть на то, как они добывают пищу из воды. Видел только кадры, когда многочисленной группе карликовых шимпанзе доставили целый ящих с бананами - так, они, все до единого, забегали на двух ногах, словно люди, держа по охапке редкого для них лакомства... . Вот в такой момент и приходит мысль, - походят так сотню тысяч лет, потом еще столько, да полстолько... . Глядишь, и сушу начнут "топтать". :wink:

Цитата: "Дж. Тайсаев"Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? //.

— Обнаруженные в Дикике артефакты свидетельствуют о том, что Селам жила во влажной местности, где лесные массивы перемежались со степями, а неподалёку располагался крупный водоём. В похожих климатических условиях обитали и её сородичи, в том числе Люси.

А сам скелет Селам находится в глыбе известняка.

http://ruscience.newmail.ru/biology/homo_evolution_4.html

Из земли виднелся лишь небольшой фрагмент крошечного черепа, а основная часть скелета была замурована в известняковую глыбу размером с арбуз.


[/i]

Цитата: "Дж. Тайсаев"Австрал говорите... Ну так где его Джохансон то впервые обнаружил? А понятно, это не аргумент, стации обитания у эврибионта могут расширятся, а эврибионтность то тогда с чем связана? Никогда не задумывались, почему земноводные нарушают извенстную закономерность, согласно которой более прогрессивные как правило менее многообразны чем их предковые формы? А именно этим и нарушают, специализацией на полуводный образ жизни. И специализация тут не функциональная (функционально то как раз наоборот) а именно стациальная. И именно на такую стациальность были обречены наши древние любители Слынчев бряга и Златни пясцы (я просто люблю Болгарию :D )..

На юге Эфиопии, в Афаре - там потом еще нашли нечто подобное (ссылки выше по ветке). Около 4 млн там было влажно и много озер. Сахара также цвела, а на Средиземном море и были "курортные" зоны вроде Златни пясци... . Короче, райские кущи. А в остальной части Африки, в центре, распологались, как и сейчас, тропические дождевые леса, но только больше по территории. Так что, ваша правда, наш эврибионт распространился буквально по всей Африке - везде были полноводные реки и озера, причем, обязательно с древесной растительностью, что идеально подходило "аквапитеку". Кстати, ту же Люси "нашли" на дне древнего водоема, что также наводит на мысль о водном способе ее питания. Либо это была река, либо то  самое "Афарское море".

ЦитироватьА ведь вся фишка то была как раз в том, что наш предок деспецеализировался, он изначально был самый примитивный, а значит и самый деспециализированный из самых прогрессивных, а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А значит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция. Могла быть конечно и на воде, но думаю, судя по диапазону изменчивости, потенциал географического распространения австралов (во всяком случае афарских) был очень высок, выше на порядки, чем у хабилисов.

А вот 3-2 млн произошло "несчастье"  - начался ледниковый период после нескольких сотен миллионов лет "тепла", в котором мы сейчас и "прозябаем". Пустыни покрыли север и юг, а джунгли значительно ужались. Количество гоминид резко сократилось - речь шла вообще об их выживаемости. Они нашли выход - выход в саванны в качестве хабилиса. Действительно, оставалось жить  только в саванне, так как леса "оккупировали" антропоиды вроде шимпанзе, а "курортов" почти не осталось. Так что если до этого австралы не приобрели систему охлаждения, то они сделали это в указанный промежуток времени - голый гоминид просто бы спекся под лучами африканского солнца на открытых пространствах. И с хищниками, да и с добычей пропитания  вопрос также решился - длинная заостренная острыми зубами  гоминида палка стала как бы символом появления нового хищинка - человека.

Цитата: "langust"

Цитата: "Павел Волков"И что насчёт изотопного анализа? В смысле, есть ли какие-то данные?

А "полуводный" австралопитек вряд ли дошел даже до "специализации" северного мишки - речь идет лишь об ограниченной приспособленности. А так как он никогда не был морским млеком, то и анализ эмали ничего не даст, разве что расскажет о том, что тот был всеядным.

Марков Александр:

ЦитироватьХочу спросить: насколько обосновано мнение о крайней специализированности афаренсиса? Как-то у меня в ходе просматривания литературы не сложилось мнения, что специалисты считают его сильно специализированным. Кроме того, недавние исследования изотопного состава зубной эмали показали его всеядность, причем разные особи могли питаться по-разному, видимо, приспосабливаясь к изменениям локальных условия и легко переходя от вегетарианской диеты к смешанной и к преобладанию животной пищи. Т.е. в экологическом плане вроде бы получается не специализация, а как раз наоборот.

О водно-сухопутной  эврибионтности  речь, конечно, не идет, но и не исключает таковую. Где-то же надо найти столько животной пищи, чтобы она преобладала. А в водной среде есть также много сочной растительности. Вспомним равнинных горилл и бонобо.

Цитата: "e-note"augustina, не надо отсылать меня к биологам, попробуйте подумать и ответить сами.

Так ведь не я утверждаю, что у человека и у бегемота обязаны быть одинаковые механизмы охлаждения.
А тот, кто утверждает, то и должен ну, если не доказать, то хотя бы обосновать свои утверждения.

Цитата: "e-note"Конечно, для этого придется поломать голову, что-то почитать, поучиться - это не так легко, как общаться на форуме, но, в итоге, ваши аргументы обретут вес и силу. Или мнение поменяется.

Спасибо за поучения. Если бы у Вас еще нашлись веские аргумены, эти поучения можно было бы принять к сведению. Но поскольку их не нашлось...

Цитата: "e-note"Так короче, а всем, кто в теме - понятно.

Ну Вам же вот не понятно, раз сравниваете бегемота и человека. Уж если Вы супер-пупер биолог, позволяющий себе так свысока разговаривать с собеседниками, так должны бы, по идее, знать, что "В одну телегу впрясть не можно, коня и трепетную лань (с) /А.С. Пушкин/  

Цитата: "e-note"А сходу, вот так, обвинять человека в креационизме - некрасиво, вы уж извините.

Это уж Вы выдумали сами. Или здесь каждое упоминание бога рассматривается как обвинение в креационизме? Но Вы же не смогли ответить на прямой вопрос о механизмах образования. Значит не знаете. А важно надувать щёки каждый умеет. Вы бы лучше хотя бы ссылку дали на исследования по механизмам образования признаков. Но и ссылок видимо не нашли.

Цитата: "e-note"Да, попытка применить половой отбор для объяснения потоотделения, принята.

А это уже вообще передёргивание. Павлины были упомянуты как раз с целью того, что бы показать, насколько стойкими бывают ошибочные стереотипы. Люди почему-то взяли и приписали павлиний хвост к "половому отбору". А хоть кто нибудь провел исследования, так ли это?
Но вот нашлись люди, которые провели. И оказалось, что павлиний хвост к половому отбору не имеет ни какого отношения. Просто стереотип мышления.
http://www.gazeta.ru/science/2008/03/29_a_2680236.shtml

Цитата: "langust"Поэтому и ставьте вопросы  более внятно и уж, во всяком случае, не настаивайте на примерах из животного мира, которые совершенно никак не коррелируют с предметом обсуждения.

Вы знаете, langust, специалисты обычно (если это действително специалисты) не вопросы задают, а объяснения дают . Вопросы свойственно задавать как раз таки дилетантам.
Тем более таких, в которых сравнивают бегемота и человека. А они(бегемот и человек) ведь даже не "родственники".

Цитата: "Николай"

ЦитироватьИ опять отошлю Вас к биологам.

Augustina, профессиональные биологи уже несколько раз  высказались на этой ветке.
Поищите сообщения участников с никами: Gilgamesh, Strongylocentrotus.

Я видела. Не нашла в их ответах убедительности. Те же самые теоретические рассуждения с проекциями на аналогии . Ни ссылок, ни объяснений феноменов прямохождения не приведено. Как, впрочем, и других отличительных особенностей, отличающих человека от животных. А кивки на "общепризнанность" гипотез меня не убеждают, так как "общепризнанность" имеет свойства ошибаться. (См.пример и ссылку на павлинов). Гипотезы все равноправны перед истиной. Потому и называются гипотезы.  Если бы здесь вместо сравнения по аналогии человека и бегемота прозвучали бы четкие объяснения механизмов, приобретённых человеком в процессе эволюции, отличающих человека и животных, это был бы совсем другой разговор. Но пока я вижу только личную антипатию к любым гипотезам, кроме догматически-общепризнанных.

Цитата: "Дж. Тайсаев"На счёт околоводной гипотезы, я честно говоря практически и не читал...
... Знаний у меня для этого нет, а главное фактов, но у меня есть один бестрастный судья - время)

Спасибо за самый честный ответ!!!. Личное мнение вправе иметь каждый. Категорично же утверждать, что это было так и не иначе - вправе только тот, кто имеет факты в качестве доказательств.

Цитата: "Сергей"Не проще ли предположить, что она нужна для членораздельной речи? Что перевешивает вызванные ею неприятности.

Естественно, что предположить такое проще. Что чаще всего и делается. Но! В Вашей постановке "нужна для.." телега стоит впереди лошади. Когда некий орган "нужн для", то предполагается, что он ПРИОБРЕТЕН целенаправленно. Человек "хотел" говорить и для этого отрастил себе такое устройство гортани. А ведь нет у человека механизма, способного" по щучьему велению, по моему хотению" отрастить себе орган, который "нужен для...". Механизм у всего живого только один: не обзавёлся бы - вымер!

Цитата: "Сергей"Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.

Вы ошибаетесь. Спорят с тем, что если у человека есть некий отличительный признак, то почему данного признака не имеют другие животные.

Цитата: "augustina"... специалисты обычно ... не вопросы задают, а объяснения дают . Вопросы свойственно задавать как раз таки дилетантам.

Наверное, в нашем случае - закон жанра. Некоторые важные утверждения, поставленные в начале темы, так и не были обсуждеждены, в отличие от тех, которые априори являются притчей во языцах и которые я привел лишь для полной картины доводов аплогетов гипотезы. Но даже и те сильно искажены. Например, никак не комментировался феномен резкого сокращения сердцебиения, когда человек ныряет. Но я не заострял этот вопрос, потому как получил ответ на него от  пловца-подводника в теме Homo neanderthalensis (99-119), что это так. Хотел бы также услышать комметарий по "опущенной глотке", но в ответ всегда получал тот же вопрос обратно и так несколько раз. А потом следует обвинение, дескать повторяетесь в аргументах. Новые вопросы также есть, поэтому воспользуюсь случаем и задам его вам, может что читали. Есть сведения, что у ребенка до 2-3 мес при попадании в воду "запирается" нос автоматически, и если продолжать водные эксперименты, то мышцы, ответсвенные за это не атрофируются в дальнейшем. Я видел вроде кадры, где ребенок не просто плавал, но и чуть ли не крутился вокруг оси - взрослый так не может. У белого медведя, должен быть похожий механизм. Может,  в чем и ошибаюсь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А зеначит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция.

Вся то вся.. Только тенденции не вижу. Тенденция - это когда есть четкая причина и из этой причины уже следствие, но никак не наоборот! Вы же так легко награждаете древнего предка человека прямохождением, как будто  прямохождение  это само-собой разумеющийся факт. Однако, как говорит моя подруга, без причины и прыщ не вскочит. Само прямохождение то какую имело причину?

Цитата: "langust"Есть сведения, что у ребенка до 2-3 мес при попадании в воду "запирается" нос автоматически, и если продолжать водные эксперименты, то мышцы, ответсвенные за это не атрофируются в дальнейшем.

Поскольку (совершенно случайно, поверьте!) я умею плавать с рождения, я Вам скажу не о том, что читала, а о том, что у меня лично не мышцы носа перекрывают дыхание, а та же самая гортань. Попадение воды в нос не вызывает раздражения (привычка).

Цитата: "langust"Я видел вроде кадры, где ребенок не просто плавал, но и чуть ли не крутился вокруг оси - взрослый так не может.

Крутиться в воде - не проблемма. Единственная проблемма - переохлаждение(её здесь уже называли).
Я не могу сидеть в воде часами, даже если температура воды будет выше +30.
Ребенок - в связи с меньшей мвссой тела - плавать может, но не долго. Но спать в воде - это не правда. Опять же по причине переохлаждения.

Цитата: "augustina"Поскольку (совершенно случайно, поверьте!) я умею плавать с рождения, я Вам скажу не о том, что читала, а о том, что у меня лично не мышцы носа перекрывают дыхание, а та же самая гортань. Попадение воды в нос не вызывает раздражения (привычка).
Крутиться в воде - не проблемма. Единственная проблемма - переохлаждение(её здесь уже называли).

То есть, вы сможете повторить те же "кульбиты", что проделывают в синхронном плавании без прищепки?

Цитата: "langust"То есть, вы сможете повторить те же "кульбиты", что проделывают в синхронном плавании без прищепки?

Да, вполне. Могу и Вас научить. Я сказала, что с помощью гортани, хотя это не совсем так. Скорее с помощью мягкого нёба перекрывается сообщение полости носа и гортани.
Каждый может понять, какие мышцы задействованы, если попробует сказать глухое(без голоса),отрывочное  "К". Вернее даже не сказать, а только приготовится это сказать.
При этом, если окунаешься лицом в воду - получается воздушный колокол, если лицом в небо, то вода попадает в нос, но как попадает, так и вытекает при выдохе. Попадание воды в нос, как я уже сказала, не вызывает раздражения так же, как и у всех, кто набирает воду ртом. Ну, например чай вы пили? Раздражает?

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"То есть, вы сможете повторить те же "кульбиты", что проделывают в синхронном плавании без прищепки?

Да, вполне. Могу и Вас научить. Я сказала, что с помощью гортани, хотя это не совсем так. Скорее с помощью мягкого нёба перекрывается сообщение полости носа и гортани.
Каждый может понять, какие мышцы задействованы, если попробует сказать глухое(без голоса),отрывочное  "К". Вернее даже не сказать, а только приготовится это сказать.
При этом, если окунаешься лицом в воду - получается воздушный колокол, если лицом в небо, то вода попадает в нос, но как попадает, так и вытекает при выдохе. Попадание воды в нос, как я уже сказала, не вызывает раздражения так же, как и у всех, кто набирает воду ртом. Ну, например чай вы пили? Раздражает?

Кошку немного напугал, наверное, все-таки носовые звуки действительно присущи животным :twisted: . А так, действительно что-то перекрывается, но с чем связано непонятно. То ли с мягким небом, то ли с евстахиевой трубой, то ли с носовыми раковинами, а может и с деформацией глотки. Какие-то мышцы работают - однозначно. В анатомии не силен, может кто подскажет.

Цитата: "langust"А так, действительно что-то перекрывается, но с чем связано непонятно..

Что бы было более понятно попробуйте ещё вот что: Губы сжаты, готовимся произнести "К", но не произносим, а легкими давление увеличиваем, и пытаемся выдохнуть через нос, не ослабляя "К".
Мне кажется, что и привыкнуть к воде, попадающей в нос, легко за пару недель выучится любой человек. Тоже есть методика: Набираем стакан воды (теплой +36 гр.) растворяем 2 чайные ложки соли. Втягиваем носом. Выливаем - как получится. 2-3 самостоятельных занатия подскажут как нужно делать павильно (сами поймёте). В течении 2 недель концентрацию соли плавно снижаем. Всё.
Гарантирую, что если будете делать ежедневно, как, например чистку зубов, то от насморка избавитесь навсегда.

Цитата: "augustina"Мне кажется, что и привыкнуть к воде, попадающей в нос, легко за пару недель выучится любой человек.

Я всегда говорил: вы - наш человек!  :shock:  Может, я отстал от жизни, но впервые слышу, что такому можно научиться. Как-то по тв промелькнуло сообщение, что одна спортсменка не пользуется прищепкой из-за "генетических изменений в носоглотке".  При напряге некоторое количество запасенного в легких воздуха все же "уходит" на выталкивание воды, но в принципе, наверное можно делать и "кульбиты" после определенной тренировки.
А не выдаем ли мы "военную" тайну буржуинам?  :roll: Впрочем, не в носоглотках у нас "слабое звено", а в...мозгах.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"а тут ещё и неотения, связанная с прямохождением австралов, рожать то сложно, когда ноги близко, а если ноги в раскорячку то и ходить сложно, что остаётся, остаётся рожать более ранних детей. А зеначит выкормит их могла лишь более умная мама, да и папа тоже неглупый сильно бы не помешал... Вот и вся тенденция.

Вся то вся.. Только тенденции не вижу. Тенденция - это когда есть четкая причина и из этой причины уже следствие, но никак не наоборот! Вы же так легко награждаете древнего предка человека прямохождением, как будто  прямохождение  это само-собой разумеющийся факт. Однако, как говорит моя подруга, без причины и прыщ не вскочит. Само прямохождение то какую имело причину?

Августиночка, я Вас прекрасно понимаю и разделяю Ваше мнение. Вам нужна первопричина прямохождения? Её попросту не было, вернее была, но очень давно и связана она была с брахиацией. Поймите наконец, австрал не встал на ноги, его предок орорин или кто ещё не так важно уже был брахиатором. Да Вы посмотрите на гибона, эта глупая обезьяна будет кричать и вопить, будет шуметь, если нет рядом ветки, но бегать будет исключительно на задних лапах. Бипедия это не проблема, её креационисты придумали, нет здесь никакой проблемы (иначе птицы и птицетазовые динозавры также попадут под креационистский пресс).
А на счёт средства от насморка... насморк это не прничина, это следствие. Человек не зря чихает и сопли наверное тоже есть защита. Нужно бороться с первопричиной, а не со следствием. Впрочем современный организм настолько ослаблен, что и следствие приходится коректировать. Я например в экспедиции както под лёд провалился и ничего, а мой сын, форточку отрой и ... в общем я еду в поликлинику за справкой. Генетический груз или это симптоматическая агония культуры... Лечение, иван чай заварите некрепко или чебрец. Можно нюхать тёртый ... (ох, а вдруг неправильно поймут :oops: ), черемша здорово помогает, да вроде она у вас не растёт, чеснок тоже, но это не то, слабее намного. А главное нужно понимать, что вирус не лечится, он только преодолевается. И только тот кто его преодолеет с умом, тому и лавры. Ой чего это я цитатами заговорил, это из фильма "Что такое победа" с Караченцовым.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вам нужна первопричина прямохождения? Её попросту не было, вернее была, но очень давно и связана она была с брахиацией. Поймите наконец, австрал не встал на ноги, его предок орорин или кто ещё не так важно уже был брахиатором. ...  Бипедия это не проблема...

Джабраил, разве шимп "чистый" брахиатор? А он - боковая ветвь (6 млн).
К тому же: может и не в самом прямохождении дело, как локомации, а в том, что появилась положительная причина ее закрепления? Распростанение произошло по всей Африке.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Поймите наконец, австрал не встал на ноги, его предок орорин или кто ещё не так важно уже был брахиатором.

Я Вас прекрасно понимаю (с)/Реклама лекарства от насморка/
Был уже, говорите? Так мне и не важно, кто там был уже. Но ведь кто-то был первым (не уже). Сейчас речь не о том, кто был первым австрал, или эректус или неандерталец, а о том, какая причина была для прямохождния.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Да Вы посмотрите на гибона, эта глупая обезьяна будет кричать и вопить, будет шуметь, если нет рядом ветки, но бегать будет исключительно на задних лапах.

А давайте вместе посмотрим? И Вы, и я... Что видим? А видим то, что у одних животных скелет приспособлен под прямохождения, а у других - нет. Изменить скелет кричанием, невозможно. Это ведь не зонтик поменять.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Бипедия это не проблема, её креационисты придумали, нет здесь никакой проблемы (иначе птицы и птицетазовые динозавры также попадут под креационистский пресс).

Отмахнуться от проблеммы, кивая на креацианистов - очень легко. Но я не креационистка. Я дарвинистка. Потому и возражаю против развешивания ярлыков, тем самым якобы снимая проблемму.
Дарвин же неоднократно указывал, что вид любого животного напрямую зависит от окружающей среды. Так какая же окружающая среда "поставила вопрос ребром"? Либо приобретаешь прямохождение, либо вымрешь! И не важно, кому первому был этот вопрос поставлен - гиббону, шимпанзе, или неандертальцу. Это уже вопрос второй. Креационизмом в этом вопросе и не пахнет!

Цитата: "Дж. Тайсаев"А на счёт средства от насморка... насморк это не прничина, это следствие. Человек не зря чихает и сопли наверное тоже есть защита.

Серьёзно?? Спасибо, что объяснили, а то я, глупая, думала, что сопли - это результат интоксикации от жизнедеятельности вируса в организме...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Лечение, иван чай заварите некрепко или чебрец.

Это мне рецепты? Спасибо еще раз, только мне без надобности, у меня насморка не бывает. Температура, головная боль, и прочие типичные симтомы  при болезни, но вот без насморка.

Цитата: "langust"К тому же: может и не в самом прямохождении дело, как локомации, а в том, что появилась положительная причина ее закрепления? Распростанение произошло по всей Африке.

Вот и я о том же... А мне, как дурочке начинают объяснять, что причина в паралелепипеде... Лишь бы отвязалась... Похоже, опять стереотип мышления.

Цитата: "langust"Может, я отстал от жизни, но впервые слышу, что такому можно научиться.

А Вы мне не верьте на слово! В науке краеугольным камнем является воспроизводимость эксперимента. А данное мной утверждение, что любой может такому научиться - проверяемо. Условия его проведения весьма просты и безопасны (в стакане с водой - не утонешь!). Поэтому любой может перепроверить на себе, и убедиться, что тёплая, солёная вода почти не раздражает слизистую носа. Здесь уже имеет место чисто психологический эффект - само её наличие в носу. Но психологический дискомфорт легко преодолевается, когда сам человек, субъективно, убедится в отсутствии опасности наличия воды в носу.

Цитата: "langust"Как-то по тв промелькнуло сообщение, что одна спортсменка не пользуется прищепкой из-за "генетических изменений в носоглотке".

Данные "генетические изменения" присущи всем людям, просто никто не пробует.

Цитата: "langust"А не выдаем ли мы "военную" тайну буржуинам?  :roll: Впрочем, не в носоглотках у нас "слабое звено", а в...мозгах.

Нет, не выдаём. Йоги рекомендуют эти процедуры в качестве очистки носа так же, как стоматологи в качестве очистки полости рта - чисткой зубов. И для этой процедуры не нужно быть йогом.

Цитата: "augustina"А Вы мне не верьте на слово!

Ни минуты не сомневаюсь. Просто удивлен, что все так просто.
Встречный вопрос: вы сами этому учились или, когда "пришли в сознание" в год или три (то есть что помните), у вас уже была эта спсобность?

Цитата: "langust"Встречный вопрос: вы сами этому учились или, когда "пришли в сознание"  в год или три (то есть что помните), у вас уже была эта спсобность?

Плавать меня учили родители. Хотя родилась я не в воде, а в самом обычном городском родильном доме. После выписки, родители решили сразу же учить меня плавать, пока инстинкты не угасли. Но не так, как это делают маньяки-сектанты, а с применением здравого смысла. Ребенка же на первых годах жизни чуть ли не все купают ежедневно! Только "традиционно" в маленькой, детской ванночке. Мне "отвели" большую, правда самую обыкновенную. Это и был мой "аквариум". Ванную готовили соответствующим образом, даже, насколько я помню по рассказам, облучали ультрафиолетом до начала процедур. Воду кипятили и после кипячения охлаждали до +37. Ну и не просто бросали меня в воду, а придерживали за голову на первых этапах, пока я сама не стала держаться на плаву.  Для меня, естественно, существовало всегда понятие, что все так могут, как и я. Конечно я ни чего не помню. Просто для меня быть в воде так же естественно, как и всем прочим умение ходить. Но, честно говоря, пловец из меня никакой. В бассейне я быстро устаю, хотя утонуть не боюсь. Мне достаточно перевернуться на спину, и вода меня сама держит. А отдохнув - могу снова плавать. Но ведь и те, кто "просто ходит" не может сравнится со спортсменами-ходоками (спортивная хотьба). Везде нужны навыки и тренировки, что бы была возможность "быстрее, выше, дальше" всех.

Цитата: "augustina"Плавать меня учили родители...

Я имел в виду способность "блокировать" нос. Это получилось на "автомате" или вам сказали, что долго и упорно вас этому обучали?

Августине. Нет, насморк это не результат интоксикации, я так подозреваю что вы фагоцитозный гной имеете в виду. Здесь эпителий попросту выделяет защитную слизь.
Далее. Никто вас не подозревает в креационизме, я просто привёл пример их ложных доводов. Ну хорошо. Вот вам версия.
1. Тетраподы перешли к лазящему образу жизни. 2. Это привело соответственно к приобретению хватательных передних преимущественно конечностей. 3. Конечности передние соотвественно слишком специализировались для хватательной функции и согласно правилу инадаптивной специализации Ковалевского попросту попала в эволюционный тупик, когда даже при необходимости вернуться к тетроидальной локомоции уже было попросту невозможно. 4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна. Ну и что. Ведь адаптивная радиация не предполагает только один путь к наилучшим адаптациям (иначе в филогенетическом древе была бы только одна ветвь), дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно. Но даже не в этом дело. Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания. Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее алдаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна. Так что и тут всё в общем согласуется по Дарвину. Не пойму, в чём собственно проблема. Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Цитата: "langust"

Цитата: "augustina"Плавать меня учили родители...

Я имел в виду способность "блокировать" нос. Это получилось на "автомате" или вам сказали, что долго и упорно вас этому обучали?

Это врожденный рефлекс. По рассказам родителей - они были поражены тем, что с самого первого раза я никогда не захлёбывалась. Даже тогда, когда меня случайно захлёстывало волной, которуя я же сама и "организовывала".Это придало им уверенность в том, что они "идут правильным путём".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна.

Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Цитата: "augustina"] Это врожденный рефлекс. По рассказам родителей - они были поражены тем, что с самого первого раза я никогда не захлёбывалась. Даже тогда, когда меня случайно захлёстывало волной, которуя я же сама и "организовывала".Это придало им уверенность в том, что они "идут правильным путём".

Можно констатировать, что тема уже себя оправдала.  :idea:  :idea:  :idea:  :lol: А в наименовании надо сделать поправку: Homo augustus  !!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны.

По известным кому? Этот аргумент весьма сомнителен. Обосновываю: Если причины были так серьёзны, то они должны были касаться абсолютно всех приматов, без исключения. Но мы то видим, что это не так. Коснулось только предков человека!

Цитата: "Дж. Тайсаев"6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я не верю в измышлизмы Энгельса. Он не исследователь, он кабинетный теоретик. В частности, он где-то утверждает, что человеческий пищеварительный тракт не способен переваривать сырую рыбу. Однако, по факту, все северные народности едят строганину, а строганина - это и есть сырая рыба, только мороженная.

Цитата: "Дж. Тайсаев"дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно.

Совершенно верно. Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае! Если мы изменим условия, (изготовим не куб, а тетраэдр, или другой многогранник) то и границы случайности будут иными, но тем не менее всегда будут ограничены количеством существующих граней.
Вы говорите, что дарвиновский отбор - не закон... А сможете привести хоть один пример, где бы не "работала" эта, как Вы говорите "статистика"? Так же как и в кубике, мутация может быть случайной, и направленной в "любую сторону", но выживет только тот, кто, опять же случайно, оказался в нужном месте в нужное время.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но даже не в этом дело. Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания.  

Вот я и пытаю Вас с пристрастием, что бы добиться четкого описания, какой же "иной" оказалась ниша, что предок человека вынужден был передвигаться только на двух, либо вымер бы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее алдаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна.

Такие аргументы я понимаю, но я вижу в них опять "телегу впереди лошади", то есть подмену причины следствием. Ну посудите сами! Если это принять, следовательно нужно принять и факт того, что древняя обезьяна, без калькулятора, подсчитала эффективность бега, поразмыслила, и решила развиваться именно в сторону "бипедальности" по собственному желанию...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Так что и тут всё в общем согласуется по Дарвину. Не пойму, в чём собственно проблема. Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Про Лавджоя  первый раз слышу. Даже не в курсе, что он там излагал. Надо ознакомится, что бы решить: "бать или не брать".

Цитата: "langust"Можно констатировать, что тема уже себя оправдала.

Хотелось бы в этой теме получить вот еще что: четкую доказанную хронологическую последовательность появления этих признаков, вызывающей такие споры.
То есть приблизительно в такой форме: Бипедальность - 25 млн лет, потеря волосяного покрова - 20 млн. лет, увеличение мозга - 15 млн.лет. Ну, и если есть еще некие признаки из тех, которые Вы обозначили в первом сообщении этой ветки, то и их хронологию.

Цитата: "augustina"Хотелось бы в этой теме получить вот еще что: четкую доказанную хронологическую последовательность появления этих признаков, вызывающей такие споры.
То есть приблизительно в такой форме: Бипедальность - 25 млн лет, потеря волосяного покрова - 20 млн. лет, увеличение мозга - 15 млн.лет. Ну, и если есть еще некие признаки из тех, которые Вы обозначили в первом сообщении этой ветки, то и их хронологию.

Доказанную хронологию по некоторым признакам получить невозможно. Например, потеря волос. А поспекулировать можно, хотя и пинать будут. Навскидку: бипедальность - ранее 6 млн, начало увеличения объема мозга - с  5-4 млн., система охлаждения потовыми железами - до 3 млн. То есть - очень компактно. К 2,5 - 2 млн у хабилиса было более 700 куб см. Время расхождения шимпанзе и человека - центральная цифра, которая определяется довольно-таки произвольно, а уже из нее идет и последующая хронология, в том числе и генетическая. Ранее бралась цифра в 5 млн и она коррелировала и с генетическими, и с полевыми исследованиями. Но относительно последние находки (оррорин, тумай ...) заставляют  увеличивать эту цифру.

Цитата: "augustina"Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае!

Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я так понял, Вы принциапиально пропускаете неудобные факты? Прямоходящеи австралопитеки (Люси и Сафар) жили НЕ в саванне.
Четвертый раз в слух читать не буду - намеков не понимаете... :twisted:
Леса, равнины,большой водоем, известняковая глыба, откуда достали скелет.
Вам уже и археологические данные не указ?

Цитата: "Bertran"Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

С кочки зрения математики. Приведен пример не математической модели, а как можно некорректно поставить задачу изначально. Вроде того, что "тяжело искать черную кошку в темной комнате, тем более, что там ее нет".  А если исходить из геометрии нашего "топологического пространства", то куб может "лечь": :lol:   а) на ребро; б) на вершину. То есть можно поставить такие условия, что вероятности выпадений семерки или нуля - исчезающе малы :cry:

Цитата: "Дж. Тайсаев"1 4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Как  видите, Джабраил, все вопросы относятся ко второй части версии.
По последнему пункту обвинений нет: дело каждого, что считать за "труд". По мне так трудом было больше собирание моллюсков и вынос их на берег - гоминид вряд ли раскрывал их, будучи в водоеме  :lol: .
По пятому пункту - полностью оправдан  :lol:
По четвертому пункту - обвинения сняты: трудно что-либо доказать по раскопкам или по эмали зубов, все можно интерпретировать по разному (Ганс явно спешит). Животную пищу можно отнести и к "моллюско-рыбному" рациону, и к "степному". Кстати, я бы послушал, чем там можно питаться бедной обезьяне? На термитов надежды мало - видел как улепетывает муравьед, на которого напали защитники-солдаты. Да и нужны особые инструменты и сила, чтобы "вскрыть" термитник. А сухопутных черепах вряд и "хватит" на пару сотен лет. Или вообще ничего не достанется - панцирь у гигантских черепах ужо больно крепкий. Можно с натягом поверить, что с помощью камней отгоняли гиен и отнимали трупы. Но тогда что же ели после них? Костный мозг мог добыть только хабилис. И даже если все это проигнорировать, то остаются... кошки.  Даже теоретически не могу представить, чем могли защититься австралы в саванне. Бежать некуда, зубов, даже для причинения боли хищнику, и тех нет. А если ходить вооружившись камнями и ветками постоянно, то нужна группа с полсотни особей. С  голоду помрут ... . Кстати, есть данные, что австралы сами были жертвами леопардов, а вовсе не хищниками. (см выше - Дарт). Там и были жертвы-бабуины. А они бывают весом в 45 кг с клыками - больше чем у льва! Поэтому и выжили в саванне.
ПРИГОВАРИВАЕТСЯ: к ... расстрелу. Последнее слово подсудимому !  :shock:

Цитата: "Bertran"Интересно же, откуда здесь в предложенной Вами математической модели берётся детерминизм и определённость, если события "0" и "7" вообще не входят в пространство элементарных событий. Это не просто события, вероятность которых равна нулю, а события, не являющиеся теоретически возможными, ибо они даже не предусмотрены моделью!

А вот как раз тем и заданы, что не предусмотрены моделью. Возьмем монетку... У неё всего 2 поверхности. Значит, ноль и тройка не возможны.Но в кубике - возможна и тройка и четверка и пятерка и шестерка. У 12-ти гранника - количество вариантов больше, чем у кубика и т.д. Всех их объединяет то, что внутри возможных состояний - любая случайность возможна, но за пределы границ выход невозможен.
Вот здесь приводили уже неоднократно вопрос типа: Почему же бегемоты не потеют... Да потому и не потеют, что их генетический набор предопределил невозможность выхода на такой механизм. Ведь бегемот формировался как бегемот в совершенно иных условиях,  чем ,скажем, медведь...

Или: почему на орешине орехи растут, а на яблоне, берёзе не растут? Ведь по логике тех, кто здесь про бегемота рассказывал, должны орехи расти на всех деревьях! У всех же деревьев есть корни, ствол, ветки, листья... Да и растут,бывает, рядом. Следовательно и орехи должны быть на всех.

Цитата: "langust"а) на ребро; б) на вершину. То есть можно поставить такие условия, что вероятности выпадений семерки или нуля - исчезающе малы :cry:

Даже если на ребро, то это все равно не ноль и не семёрка. Даже если на вершину, то и это будет не ноль и не семёрка. Это будет неопределённое состояние. Семерка и ноль невозможные состояния в принципе. Да и не о них речь, главное в этой схеме - это дано понятие, что есть пределы, за которые неким фигурам (кубу или тетраэдру) выйти не возможно, а если условия меняются(количество граней), то это будет уже не куб.
И сравнивать "по аналогии" куб и тетраэдр так же нелепо, как сравнивать бегемота и человека, а берёзу - с орешиной.

Цитата: "langust"Доказанную хронологию по некоторым признакам получить невозможно.

Следовательно, и выход предков людей именно в "саваны", так же гипотетична , как и все другие гипотезы. Находки скелетов в саваннах - это еще не аргумент. Скелеты могли туда попадать как принесённые хищниками, так и "заблудившимися" аквапитеками.

Цитата: "langust"Например, потеря волос. А поспекулировать можно, хотя и пинать будут.

Я не боюсь "пинания". Если будет предоставлены доказательства ошибочности, или принципиальной невозможности гипотезы - ура и слава!!! Отрицательный результат в науке не менее важен, чем положительный.

Цитата: "langust"Навскидку: бипедальность - ранее 6 млн, начало увеличения объема мозга - с  5-4 млн., система охлаждения потовыми железами - до 3 млн. То есть - очень компактно. К 2,5 - 2 млн у хабилиса было более 700 куб см.

Спасибо! Если эти сроки доказаны - это уже очень важно тем, что видно последовательность. Тем, что бипедальность могла быть одной из причин увеличения объема мозга, но не наоборот.

И еще один вопрос: на картинках неандертальца рисуют с густой шерстью на всем теле... Это действительнотак? Неандерталец не потерял волосяного покрова? Это доказано? Или это такая же гипотеза, как и все прочие?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Или вы Лавджоя прочитали? Не берите в голову.

Почитала Лавджоя. В голову не беру. Я с большим недоверием отношусь к тем, которые свои "теории" высасывают из пальца. Ни экспериментальных данных, ни доказательств, а вот опора на догмы - через слово. Это религиозный принцип. Там доказательств не требуется, там вера нужна. А вера - это не "благодаря", а "вопреки". Потому и Маркса с Энгельсом отношу к "кабинетным теоретикам".

Цитата: "langust"С кочки зрения математики.

Безусловно. Но с ней и сравнивалось, был приведён математический пример.

Цитата: "augustina"А вот как раз тем и заданы, что не предусмотрены моделью. Возьмем монетку... У неё всего 2 поверхности. Значит, ноль и тройка не возможны.Но в кубике - возможна и тройка и четверка и пятерка и шестерка. У 12-ти гранника - количество вариантов больше, чем у кубика и т.д. Всех их объединяет то, что внутри возможных состояний - любая случайность возможна, но за пределы границ выход невозможен.
Вот здесь приводили уже неоднократно вопрос типа: Почему же бегемоты не потеют... Да потому и не потеют, что их генетический набор предопределил невозможность выхода на такой механизм. Ведь бегемот формировался как бегемот в совершенно иных условиях,  чем ,скажем, медведь...

Или: почему на орешине орехи растут, а на яблоне, берёзе не растут? Ведь по логике тех, кто здесь про бегемота рассказывал, должны орехи расти на всех деревьях! У всех же деревьев есть корни, ствол, ветки, листья... Да и растут,бывает, рядом. Следовательно и орехи должны быть на всех.

С монеткой и кубиком я, кажется, понял, но не в них дело. Эти два стохастических эксперимента вообще можно вместе рассматривать лишь только условно, положив, что пересечение их пространств элементарных событий не является пустым (в эксперименте с монеткой можно ввести пространство событий {орёл,решка}, тогда с кубиком сравнивать уже будет нельзя).

Границы, в свою очередь, в условиях задания математической модели, уже определены. Если мы говорим о математической модели кубика-кости, то она суть вероятностное пространство с известными компонентами. Т.е., нам известно, что кость, падая, не даст значения вне пространства не потому, что мы хорошо проанализировали построенную математическую модель, а потому, что нам это было уже известно. Сама математическая модель такой информации не даёт, ведь она всего лишь модель.

Цитата: "augustina"И сравнивать "по аналогии" куб и тетраэдр так же нелепо, как сравнивать бегемота и человека, а берёзу - с орешиной.

Вы, как всегда максималистка. На самом деле, мы все из "одной бочки", да и существуют законы эволюции. Тем не менне, вы правы в том, что есть и вероятности движения в ту или иную сторону. У бегемота значительно меньше шансов приобрести систему охлаждения потом или стать на задные конечности, чем у обезьяны. То бишь, в аналогии с тем же кубом, то если сместить центр тяжести, то шестерка выпадает значительно чаще, а  вслучае его помещения в одну из вершин, то куб, как ни странно, будет почти всегда стоять на "одной руке".  Потому то идут споры по аналогиям. То же прямохождение весьма вероятно может исходить от брахиаторов, но вот распространение двуного создания уже зависит от положительных подкреплений среды, питания, поведения и прочих характеристик.

Цитата: "Bertran"вообще можно вместе рассматривать лишь только условно

Ну да, верно!! Условно и с большой натяжкой. Что у них общего? Да почти ничего, разве что и то и другое - геометрические фигуры...
Учитывая, что приводя этот пример, я всё-таки говорила не о математике, а об эволюции живого, в живом между видами иногда тоже почти нет общего. Ну, разве что только то, что они живые.

Цитата: "Bertran"Границы, в свою очередь, в условиях задания математической модели, уже определены.

И в живом границы уже определены.Если это уже вид, орешина, например, то она по чьей то прихоти не может стать яблоней. Нам это заранее известно и очевидно. Но вот, видимо,не всем. Иначе как объяснить, что так вот, произвольно сравниваются бегемот и человек? Причем только потому, что бегемот в воде живет! Абсурд!!

Цитата: "langust"Вы, как всегда максималистка. На самом деле, мы все из "одной бочки", да и существуют законы эволюции.

Не всем, видимо, законы эволюции - законы. Для кого-то это просто статистика... Что касается "одной бочки", то в этом Вы не совсем правы. Есть такой фактор, как время. И за некоторое время, происходят необратимые или труднообратимые изменения. Если бы это было не так, то всё живое было бы представлено одним-единственными видом, без многообразия. А наличие многообразия уже довольно часто диктует для разных животных разные пути развития, даже при одинаковых условиях. "То, что позволено Юпитеру - не позволено быку"(с).

Цитата: "langust"Потому то идут споры по аналогиям.

Споры, и даже не споры, а "аргументы" по "аналогиям" - абсурдны в приципе!! Нельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни. Каждое животное уникально. И хотя среда обитания накладывает некие общие признаки, в механизмах приобретения этих признаков, каждое (КАЖДОЕ!!) животное прошло свой собственный путь. Да, все рыбы имеют обтекаемую форму тела. Но все её получили разными путями. Дельфин и акула живут в одинаковой среде обитания, часто рядом. Но разве можно сравнивать акулу и дельфина по анатомии? Разве корректно задавать вопрос: почему у дельфина нет жабер? Акула же их имеет! Следовательно, раз дельфин живет в воде, то и у дельфина жабры быть обязаны!
Или наоборот: почему у акулы нет легких? Раз дельфин может жить в воде с легкими, то и у акулы легкие быть обязаны!
А ведь только недавно стали отличать дельфина от "рыбы". Более того, для многих до сих пор дельфин - рыба. Как здесь выразились - на бытовом уровне  - рыба. Так же проще. Кто в теме- тот в курсе.

Цитата: "augustina"Нельзя сравнивать разных животных только потому, что у них одинаковый образ жизни.

Я тоже за то, чтобы сравнивать более похожих животных. Если человека, то в первую очередь с шимпанзе. Кстати, у всех понгидов гортань находится высоко и я не знаю ни одной обезьяны, у которой бы не было шерсти. У человека, как у некоторых морских млеков, низко поставленная гортань и наблюдается отсутствие волосяного покрова. Идентичности, конечно нет, но все же. Не от хорошей жизни сравнивают совершенно разных животных, в том числе и по среде обитания. Не так много аналогов. Важно правильно расставить акценты и точно рассчитывать вероятности появления того или иного признака. Если бы у нас были в наличии все таксоны предыдущих предков в живом виде, то и не было бы проблем. Но так не бывает. А когда с расчетами по вероятностям возникают проблемы, то появляются и разночтения.

Цитата: "langust"Я тоже за то, чтобы сравнивать более похожих животных.

Даже с "более похожими" можно ошибиться. Более похожих на человека, чем шимпанзе - просто нет. Но и шимпанзе - это уже слишком "далёкий родственник". Раз нет репродуктивного скрещивания, то любые аналогии должны делаться весьма и весьма осторожно.

Цитата: "langust"Кстати, у всех понгидов гортань находится высоко и я не знаю ни одной обезьяны, у которой бы не было шерсти.

О том и речь. И это - у "самых похожих". Бегемот не похож, морской котик, выдра, моржи - и близко даже намёка нет, но это не смущает "специалистов" спокойно сравнивают по "аналогии", да ещё и возмущаются, когда им возражают.

Цитата: "langust"У человека, как у некоторых морских млеков, низко поставленная гортань и наблюдается отсутствие волосяного покрова. Идентичности, конечно нет, но все же.

Нет, с морскими тоже сравнивать нельзя. Они на человека так же мало похожи, как и бегемот. Нельзя пользоваться двойными стандартами. Искать нужно в самом человеке. Искать механизмы, которые способствовали прямохождению, потери волосяного покрова, увеличению мозга... Искать по аналогии - ошибочный путь. Человек меняется. Меняется от места обитания, делится на рассы, на типы, вот и нужно глубже изучать самого человека, а не кивать на морских животных. Они - сами по себе, а человек сам по себе. Тем более, если околоводный образ жизни был лишь эпизодом в его эволюции.

Цитата: "langust"Если бы у нас были в наличии все таксоны предыдущих предков в живом виде, то и не было бы проблем. Но так не бывает. А когда с расчетами по вероятностям возникают проблемы, то появляются и разночтения.

А кто обещал, что будет легко?

Цитата: "augustina"...любые аналогии должны делаться весьма и весьма осторожно.
...Они - сами по себе, а человек сам по себе. Тем более, если околоводный образ жизни был лишь эпизодом в его эволюции.

Методы, которые используются, от нас с вами не шипко и зависят, в том числе и метод аналогий. Не совсем с вами согласен, но сам попал под "каток" этого метода. "Весьма осторожные" сравнения часто становились как бы "неопровержимыми доказательствами". И даже сам термин "околоводный" даже был привлечен в качестве аналога "полуводного" животного( енот), который к воде имеет отношение весьма отдаленное. Разве что обедает на берегу.  :roll:
Насчет "эпизода" - согласен, хотя этот эпизод мог длиться 3 млн лет и иметь существенные последствия на дальнейшую эволюцию человека.

Цитата: "langust"Методы, которые используются, от нас с вами не шипко и зависят, в том числе и метод аналогий.

Ну почему? Только лишь потому, что данные методы отданы на откуп "специалистам"? Так человек  и сам себе может рассказывать сказки...Вот только вопрос: кого он этими сказками убедит?

Цитата: "langust"Не совсем с вами согласен, но сам попал под "каток" этого метода.

Вот потому то я и сказала, что нельзя пользоваться двойными стандартами. Это палка о двух концах...одним отмахиваешься, а другим по себе попасть можешь.

Цитата: "langust"Насчет "эпизода" - согласен, хотя этот эпизод мог длиться 3 млн лет и иметь существенные последствия на дальнейшую эволюцию человека.

Да, эпизод мог длиться долго, но другого названия нет. У китообразных - время проживания  на суше - тоже эпизод, в результате которого они успели стать млекопитающими... Хотя...можно назвать еще "период". Это, наверное, точнее отразит суть.

Цитата: "augustina"Да, эпизод мог длиться долго, но другого названия нет. У китообразных - время проживания  на суше - тоже эпизод, в результате которого они успели стать млекопитающими... Хотя...можно назвать еще "период". Это, наверное, точнее отразит суть.

Согласен. Как говорит Джабраил, время нам поможет   :wink:  .

ЦитироватьЭто палка о двух концах...одним отмахиваешься, а другим по себе попасть можешь

Мы привычные... . :wink:

Теперь можно сделать "лирическое" отступление. С неприятием определенных способностей человека к плаванию я столкнулся еще несколько лет назад на одном из форумов при обсуждении именно вопросов, связанных с происхождением человека. Но тогда не придал особого значения. Как и сейчас, тогда тоже отстаивал то, что человек все-таки обладает определенными качествами генетического характера, позволяющего ему добывать пищу со дна водоема. Эти вопросы продолжались обсуждаться и на этом форуме в теме по неандертальцу, где таковое неприятие еще больше проявилось с новой силой со стороны некоторых форумчан. И там, и в данной теме наблюдается одна и та же тенденция - одни целиком и полностью принимают постулат генетических плавательных способностей человека, а другие и на дух не переносят даже саму мысль. Некоторые обосновывают "отсутствие" таких способностей как таковых, сравнивая с другими животными, которые по их мнению, значительно лучше плавают и ныряют, в том числе и сухопутных. Другие, исходя из личного опыта, также отвергают предрасположенность человека к плаванию.  
Просматривается интересная аналогия: как и миллионы лет назад люди до сих пор "разделены" как бы на две группы. Одна, назовем их "физики", активно использовали свои чисто "физические" способности плавать и нырять и считали естественным нахождение в водной среде. Другие, "лирики", не использовали данные свыше "водные" характеристики, или применяли их лишь частично. Они до сих пор считают, что этим умениям можно овладеть лишь после квалифицированного обучения, а генетика к этому не имеет никакого отношения (или почти не имеет). Вроде как земледелие: могу копать, а могу ... и не копать. Если первые более рассчитывают на чисто земные характеристики, то вторые - в большей степени признают именно духовные. Может быть поэтому, не успев как следует "отбиться" от креационистов,  дарвинисты, не мудрствуя лукаво, сразу приняли за постулат соврешенную уникальность человека и никогда не подвергали сомнению то, что мы и есть "венец природы". До сих пор во всех научных и околонаучных публикациях сквозит одна и та же мысль - сапиенс самый умный, самый изобретательный, самый ... . Про животных и речи не идет - все предыдущие таксоны самой человеческой трибы до сих пор числятся в "тупиковых ветках" именно по причине "недомыслия" по сравнению с нашим видом. Любые другие "преимущества сапиенса" можно связывать только с его высокоорганизованным мозгом и, ни в коем случае, -  с конктретными физическими способностями. Казалось бы, это нормальное развитие событий, но удивляет то, что предлагались совершенно удивительные гипотезы, например, по способу питания предшественников людей. Трупоедение до сих пор остается одной из гипотез для объяснения нахождения австралопитеков в саванне. Хотя ранее , наоборот, прославляли его как "истинного арийца" и приписывали немыслимые подвиги использования рогов антилоп и костяных дубинок для охоты или против хищников. И тот и другой способ предполагали именно развитый мозг еще на "обезьяней" стадии.
Может, такое разделение людей на физиков и лириков, правых и левых по отношению к воде и сыграло "злую" шутку, в результате которой в свое время именно сапиенс, с его вобщем-то не очень высокими ТТХ (тактико-техническими характеристиками) по силе, скорости, реакции, захватил всю планету и вытеснил всех других людей?

Итак, 6 миллионов лет назад, группа древесных обезьян-брахиаторов спустились с дерева, чтобы "освоить" близлежащие окрестности. Они, спустились вовсе не окончательно, а с целью лишь дополнительного "пайка" к основному, который им предостовляли верхние этажи тропического леса. Одни, "физики", стали промышлять, время от времени, на берегах и отмелях рек и озер, а другие - "лирики", остались в лесу и искали в основном лесной доппаек на земле - ягоды, муравьи, мелкие зверьки. Из последних произошли шимпанзе, а из первых - люди.
С шимпами проблем не было, они почти не изменились, хотя могли произойти некоторые мутации для формирования отличного от брахиаторов тазобедренного аппарата для приспособления к лазанью по деревьям, а не только брахиации.
А вот с физиками сложнее. Постоянное хождение по отмелям и собирания сочной растительности, а также "водопродуктов" - моллюсков, ракообразных и т.д., привело их к изменениям способа локомации в сторону прамоходжения. А так как брахиаторам это было легче сделать, чем кому бы то другому из обезьян, то на переход к бипедализму не занял более нескольких сотен тысяч лет. Постоянные хождения по дну водоемов не могло не привести и к умению нырять за моллюсками, например. Вряд ли ждала обезьяна когда ее нос превратиться в "колокол", направленный вниз. Значительно более простое решение как раз "блокировка" носа ( у нас есть живой свидетель... :roll:). Постоянные купания в воде также не могли не привести к потере шерсти - без нее легче обсыхать во время выхода на берег для вскрытия панцирей моллюсков и для того, чтобы пообедать и немного отогреться от долгого нахождения в воде. Опускание гортани могло стать стимулом потребления пищи при автоматической задержке дыхания и облегчения приобретения навыка к  задержке дыхания при погружении в воду. В дальнейшем этот механизм позволил разнообразить звуки, которые мог издавать гоминид, так как  воздух для артикуляции проходил не только через нос, но и через рот. А язык, щеки, губы стали регуляторами, необходимые для будущей членораздельной речи. За счет опускания гортани глотка также расширилась вниз и назад и стала как бы звуковым резонатором. За несколько миллионов лет произошли некоторые мутации генов, отвечающих за регуляцию лицевых мышц, в том числе и в известном нам гене FoxP2 (обнаружены две нуклеатидные замены в гене человека по сравнению с аналогом шимпанзе).  Так как голый гоминид жил на деревьях и большую часть времени проводил все же не в воде, ему также понадобилась и система охлаждения на жарком солнце. Тут вполне могла реанимироваться архаичная система охлаждения с помощью потовых желез, которая была хоть и энергозатратной, но зато никак не мешала гоминиду продолжать "водные процедуры" и добывать в том числе  белковую пищу из водоемов, которая с лихвой перекрывала все затраты энергии. Все эти процессы могли быть реализованы в промежутке времени от 6 до 3 млн.

Вот ссылка из Лавджоя с моими комментариями из моей монографии:

ЦитироватьПереход к прямохождению многими исследователями часто наделяется ореолом таинственности. Возникновение бипедии якобы не поддается ра-циональному объяснению в свете сложившихся эволюционных воззрений, что играет лишь на руку креационистам. Например, Оуэн Лавджой в связи с этим пишет: «Большая масса головного мозга и способность изготавли-вать сложные орудия – несомненно, главные особенности, отличающие человека от других животных. Однако нас отличает и третья особенность: выпрямленный способ передвижения, который присущ только человеку и его непосредственным предкам. Все остальные приматы по сути четверо-ногие и не без основания: передвижение на двух ногах вместо четырех имеет много недостатков, оно лишает нас быстроты и ловкости, делает почти неспособными лазить на деревья, где растет такая важная для пр-матов еда, как фрукты и орехи» .
Дошло до того, что ученные начали сомневаться в самой возможности происхождения человека путем дарвиновского естественного отбора. В действительности существует несколько органичных теорий возникно-вения бипедии. Их можно разделить на две группы: гипотезы, объясняю-щие возникновение бипедии теми прямыми преимуществами, которые она дает в плане локомоции, и гипотезы, рассматривающие ее как побочный продукт действия многих факторов отбора, направленного, как правило, на хватательную специализацию верхних конечностей и увеличение связан-ных с ней преимуществ . Мы склоны считать, что это скорее побочный продукт эволюции гоминид, причем одним из важнейших «преимуществ» которое бипедия давала, было увеличение давления отбора, поскольку в целом этот признак все же менее адаптивен. Однако не стоит преувеличи-вать инадаптивный характер бипедии. Как предполагают Родмэн и Мак-Генри, человеческая походка при обычной скорости передвижения дает даже больший энергетический эффект, чем передвижение шимпанзе на че-тырех ногах, поэтому при прочих равных условиях этот способ локомоции мог эволюционировать как более адаптивный . И если можно еще спорить о том, какой из двух основных способов локомоции более адаптивен, то уже очевидно, что способ локомоции человекообразных обезьян с опорой на тыльные стороны кистей менее адаптивен, нежели даже бипедия. Эво-люция необратима, и после того как приматы специализировались к дре-весному обитанию, вернувшись к наземному образу жизни, они уже не смогут вторично приобрести столь же полноценный способ наземной ло-комоции. Для этого их эволюционная пластичность была уже явно недос-таточна. Впрочем, бипедия не является уникальным достижением гоми-нидной ветви эволюции, данный способ локомоции известен, например, у хищных динозавров и млекопитающих, в том числе и приматов негоминидной ветви.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я догадываюсь в чём ваши сомнения. Бипедальная локомоция в целом менее адаптивна и более энергозатратна.

Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Наши предки селились вблизи водоёмов по вполне понятным причинам, там стации гораздо более насыщенные из за высокой влажности, да и пить тоже иногда хочется. К тому же так был намного сильнее пресс отбора из-за более высокой конкуренции, что также подстёгивало антропогенез.Я только не иду так далеко в развитии акваверсии.

Цитировать

Цитата: "Дж. Тайсаев"Джабраил, спасибо за развернутый ответ.
Есть, конечно и вопрос :roll: : Разве все выше изложенное не допускает выход "из леса" не в саванну, а на берег водоемов? Равнинные гориллы живут в близлежащем лесу, а кормятся с озера, например. А ландшафт в те времена вполне "позволял". И второе: как маленькая и беззащитная обезьянка могла защитить себя от крупных кошек в саванне? Количеством? Зубов то вроде и не было. Бабуины берут и тем и другим.

Наши предки селились вблизи водоёмов по вполне понятным причинам, там стации гораздо более насыщенные из за высокой влажности, да и пить тоже иногда хочется. К тому же так был намного сильнее пресс отбора из-за более высокой конкуренции, что также подстёгивало антропогенез.Я только не иду так далеко в развитии акваверсии.

Насчет того, что многие животные стремяться поближе к воде, особенно в саванной части, это известная тенденция. А вот все ли кормятся с воды - вопрос. Да и на границах с тропическим лесом картина несколько иная, не говоря уже о влажном дождевом лесе в торопиках - там реки и ручьи служат, например,  для шимпанзе, скорее как границы территорий групп, нежели как источник воды или, тем паче - пищи. А при влажном климате даже в саваннах было настолько много озер и рек, что особых проблем с расселением и водопоем не было. Но, опять же, немногие из сухопутных млеков добывали пищу с этих озер.
Как насчет хищников?

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны.

По известным кому? Этот аргумент весьма сомнителен. Обосновываю: Если причины были так серьёзны, то они должны были касаться абсолютно всех приматов, без исключения. Но мы то видим, что это не так. Коснулось только предков человека!

Адаптивная радиация приводит не к смене всеми поголовно стаций обитания, а к их расширению. Если ниша сужается это вовсе не значит, все должны её покинуть, покидают как правило худшие, менее адаптированые к данной нише, поскольку не выдерживают значительно возросшей конкуренции. Вот тут начинается самое интересное. Прогрессивную эволюцию, в том числе и согласно правилу Копа обеспечивают как правило худшие в самой прогрессивной ветви. Наши предки были худшие и потому их вытеснили. Но худшие это не только плохо, это ещё и как правило менее жесткая адаптивная специализация, а значит таким и легче приспосабливаться к качественно новым условиям.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я не верю в измышлизмы Энгельса. Он не исследователь, он кабинетный теоретик. В частности, он где-то утверждает, что человеческий пищеварительный тракт не способен переваривать сырую рыбу. Однако, по факту, все северные народности едят строганину, а строганина - это и есть сырая рыба, только мороженная.

А кто сказал что я верю в его биологические измышления, я же так и написал, что книга наивная, как он там ругает Клаузиуса, смех один, а по поводу развития у антропоидов речи за счёт всё большего развития модуляции голосовых связок по мере упражнения и дальнейшего наследования - это и вовсе ламаркизм. Но его общественно-культурологическая модель антропогенеза в чём то верна. Впрочем с трудовой детерминантой антропогенеза я не согласен. Но это отдельная тема.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"дарвиновский отбор это не закон, это статистика и тут даже не самые удачные решения иногда могут быть реализованны чисто случайно.

Совершенно верно. Только ведь и случайность это почти всегда скрытый (не явный) детерминизм. Поясню, что я хочу сказать:
Вот, возьмем игральную кость, грани которой пронумерованы от 1 до 6. Вероятность выпадения любой грани равно 1/6. Но!! Кубик не может выпасть нулём, или семёркой!! Таким образом, в этом примере выпадение любой грани случайность, но ограниченная  условиями. Невозможность выпадения нуля и семерки - закономерность вытекающая из условий. Данная закономерность это и есть детерминизм. В пределах от 1 до 6 - случайность, но за пределы - ни в коем случае! Если мы изменим условия, (изготовим не куб, а тетраэдр, или другой многогранник) то и границы случайности будут иными, но тем не менее всегда будут ограничены количеством существующих граней.
Вы говорите, что дарвиновский отбор - не закон... А сможете привести хоть один пример, где бы не "работала" эта, как Вы говорите "статистика"? Так же как и в кубике, мутация может быть случайной, и направленной в "любую сторону", но выживет только тот, кто, опять же случайно, оказался в нужном месте в нужное время.

Вот вам пример. Недавние иследования показали, что средняя продолжительность жизни людей с наследственной формой диабета в среднем даже выше. Ну тут я думаю Вы догадываетесь в чём причина. Я и не утверждаю, чтго отбор может чисто случайно ухуджать адаптивность. Есть в той же статистике закон больших чисел. Например в вашем же кубике не может шестёрка всё время выпадать. Так и здесь, один раз может не повести и мутация может оказаться неудачной, но поскоольку вид не всегда живёт на пределе выживаемости, постольку даже такая адаптация может закрепиться. Но всё время такая случайность уже невероятна. Но тут есть другое, если признак более адаптивен, то он всё равно закрепится, даже если есть и намного более удачные решения адаптивности по той простой причине, что их ещё нет в природе, а эта уже есть. И именно этим объясняется то, что в замкнутых экосистемах как правило развиваются менее адаптивные формы (Австралия, Латинская Америка, Мадагаскар), там просто выбор адаптивных решений меньше и потому больше шанссов закрепиться менее удачным решениям, при разумееся отсутствии более удачных. Но и это ещё не всё. Менее удачное решение адаптивности всё равно может оказаться полезным уже хотя бы потому, что оно расширяет нишу и даёт возможность расширить рессурсную базу.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ниша у особей с бипедальной локомоцией оказалась качественно иной, а это ведь открытие новой неиспользуемой стации обитания.  

Вот я и пытаю Вас с пристрастием, что бы добиться четкого описания, какой же "иной" оказалась ниша, что предок человека вынужден был передвигаться только на двух, либо вымер бы.

В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны. А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского. Кроме того, открытая местность заставляла вставать на задние лапы для увеличения обзора. К тому же наши предки ещё будучи древолазами были брахиаторами, а значит бипедия при вынужденом передвижении по земле им уже изначально была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Иследования показали, что для быстрого эфективного бега бибедальная локомоция менее адаптивна, зато для долгого и длительного относительно неспешного преследования как раз менее энергозатратна.

Такие аргументы я понимаю, но я вижу в них опять "телегу впереди лошади", то есть подмену причины следствием. Ну посудите сами! Если это принять, следовательно нужно принять и факт того, что древняя обезьяна, без калькулятора, подсчитала эффективность бега, поразмыслила, и решила развиваться именно в сторону "бипедальности" по собственному желанию...

Калькулятор с успехом заменяет его величество отбор. Более энергозатратные решения попросту не выживали. Отбор лошадь, а телека эволюционная адаптивность. Это фундамент, без этого всё остальное понять в теории эволюции невозможно.

Цитата: "gans"

Цитата: "Дж. Тайсаев"4. по извесным причинам наши предки были вытеснены из лесов в саванны. 5. передние конечности уже были специализированны для хватания, но тут это в чёмто даже оказалось кстати. 6. а дальше всё почти по Энгельсу, книга конечно наивная (Диалектика природы), но в чёмто верная.

Я так понял, Вы принциапиально пропускаете неудобные факты? Прямоходящеи австралопитеки (Люси и Сафар) жили НЕ в саванне.
Четвертый раз в слух читать не буду - намеков не понимаете... :twisted:
Леса, равнины,большой водоем, известняковая глыба, откуда достали скелет.
Вам уже и археологические данные не указ?

Почитайте вот здесь.http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=2274&postdays=0&postorder=asc&start=0 Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны. А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского. Кроме того, открытая местность заставляла вставать на задние лапы для увеличения обзора. К тому же наши предки ещё будучи древолазами были брахиаторами, а значит бипедия при вынужденом передвижении по земле им уже изначально была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

И на двух ногах брахиаторы тем паче передвигались плохо, так как привычки вообще передвигаться как-то по земле у них не было. А некоторые вообще только прыгали. То есть выход в саванну на двух ногах для них также был приговором. А на задние лапы встают для обзора очень многие, кто вообще это сделать в состоянии, но все - квадропедальные.

langust. А кто говорит что им было легко? Смертность пионеров открытых саван была близка к порогу выживаемости, распространение крайне спорадичное. Я не об афаренсисах говорю, те то уже крепко стояли на ногах. К тому же наверняка и переход произошел не сразу, как и выход тетрапод на сушу кстати. Сначала дислокация была у границ леса, при малейшей опасности можно было всегда убежать в джунгли. Затем, по мере адаптаций, продвигались всё глубже в саваны. Вернее не продвигались, а попросту часть так и осталась и потому не эволюционировала в более прогрессивную сторону, но за счёт адаптивной радиации спектр расширялся, иные вполне могли вернуться на деревья, кто-то так и остался на границе, а те что уходили постепенно всё дальше в саваны, настолько развились вынужденно, что смогли затем обстричь всех близких родствеников, которые остались на более выгодных местообитаниях. Я это называю "принцип инадаптивного прогресса". Бремя прогрессивной эволюции несут всегда аутсайдеры, которых лучшие вытесняют в менее выгодные ниши. А там и отбор жестче и адаптации требуются более радикальные.

А насчёт акваверсии, воду наши предки любили, кто же спорит и многие питались с неё и сейчас кстати есть такие архаичные культуры. Ваши доводы выглядят в целом убедительно, особенно если глянуть на эти моржовые лежбища в Сочи например. Есть только одно, НО, поскольку я сам не антрополог, собственным фактическим материалом не владею, то попросту доверяюсь литературным даным, а большинство специалистов сами знаете что считают.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Бремя прогрессивной эволюции несут всегда аутсайдеры, которых лучшие вытесняют в менее выгодные ниши. А там и отбор жестче и адаптации требуются более радикальные.

Полностью согласен насчет принципа инадаптивного прогресса. По варианту акваверсии выход человека на просторы саванн и есть реализация этого принципа - вышли то как раз те, кто менее всего был приспособлен  к воде, и они то в первую очередь утратили некоторые "водяные" характеристики.  То же самое и по "выходам" из Африки.
А вот картина выхода из леса брахиаторов, и даже уже приспособленных к бипедализму "профессионалов" бега на спринтерские дистации меня не очень устраивает. Потому то и все время задаю один и тот же вопрос - про хищников. Он связан не с критикой оппонентов или защитой гипотезы, а мне просто любопытны даже произвольные спекуляции на эту тему. У меня, поверьте, фантазии не хватает. Даже очень приспособленную к бегу Люси я рассматриваю только как "ходячий бутерброд" и вижу как выстраивается очередь из разнообразных кошек за право первым перегрызть ей глотку  :cry: .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если ниша сужается это вовсе не значит, все должны её покинуть, покидают как правило худшие, менее адаптированые к данной нише, поскольку не выдерживают значительно возросшей конкуренции.

А кто доказал, что виной всему - конкуренция? Изменившиеся погодные условия уже даже теоретически не могли вытеснить обезьян с деревьев? Но ведь в догму легче верить, не правда ли? Если некий авторите сказал "саванна", значит савана. Всё. Точка. Другие версии даже не рассматриваются.
Но если отбросить догмы, и предположить, что ОДНО-ЕДИНСТВЕННОЕ дождливое лето (из миллиона ) могло привести лес к частичному подтоплению-наводнению, то это уже достаточная причина для того, что бы выгнать обезьян из леса. В такие годы, как правило, лес обедняется пищевыми ресурсами. Плодоносящие деревья болеют из-за избытка воды, а мелкая живность, обитающая на земле (жучки, червячки, грызуны) тонут и гниют, лес покидают птицы, корни деревьев подгнивают и на восстановление леса после наводнения нужен не один год...
Копытные млекопитающие (и вслед за ними хищники) могут просто уйти, а куда могут уйти обезьяны?  Ваши брахиаторы просто передохли бы от недостатка пищи. Но спуститься с голых деревьев не посмели бы пусть и мелкую, но воду.
Но вот если некоторые всё-же спуститлись, то сразу вынуждены были бы встать на задние конечности. И не для "лучшего обзора", как это делают суслики, а хотя бы для того, что бы все туловище не держать в воде. Тот, кто не поднялся - вымер сразу же от переохлаждения.
Но любое наводнение рано или поздно заканчивается. И стадии убывания воды можно проследить и сейчас... По известным законам гравитации, вода стекает прежде всего с возвышенностей. А с низин уходит (высыхает, впитывается) в последнюю очередь. То есть оставались лужи. А в этих лужах могла оставаться рыба, моллюски, занесенные половодьем (это повсеместно и сейчас наблюдается). При недостатке пищи, и рыбу есть начнешь хоть эта пища и не традиционная.(Как говорили в фильме "Осбенности национальной охоты" : "Жить захочешь - и не так раскорячишься"(с). Чем больше спадает вода, тем меньше остается луж, в которых есть пища. Даже если её и не всю выловили, то оставшаяся просто гниёт без воды. А в лес не вернёшься, он голый. Хоть земля и освободилась от воды, но её еще ни кто не заселил, для этого так же время нужно. А кушать хочется каждый день...Вот и" шли они , солнцем палимы", вслед за отступающей водой к постоянным озерам и рекам. Только там можно было еще прокормиться хоть чем-то. А за время, которое понадобилось для восстановления леса, некоторые из переселившихся уже либо не захотели возвращаться, либо побоялись это сделать, либо забыли, что существует лес.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наши предки были худшие и потому их вытеснили. Но худшие это не только плохо, это ещё и как правило менее жесткая адаптивная специализация, а значит таким и легче приспосабливаться к качественно новым условиям.

В лесу они, может н не были самыми худшими. Выжили ведь шимпанзе... А вот при вынужденном переселении с деревьев - сразу стали худшими, по сравнению с теми, кто на деревьях не жил, и был приспособлен к жизни в саване.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Но тут есть другое, если признак более адаптивен, то он всё равно закрепится, даже если есть и намного более удачные решения адаптивности по той простой причине, что их ещё нет в природе, а эта уже есть.

Ну вот, видите? Вы и сами говорите, что закрепится любой, хоть мало-мальски позволяющий выжить. Когда появится более удачно-адаптировованный, тогда уж и будет речь о вытеснении. Но ведь вытеснить могут не только конкуренты, но и окружающая среда...

Цитата: "Дж. Тайсаев"В саване передвигаться на четырёх конечно можно неплохо, при одном условии, если конечности хорошо приспособленны.

Я как говорят - "балдею"!!  Так кто же с этим спорит??? Да, на четырёх в САВАНЕ передвигаться удобнее!!! Потому все травоядные и хищники и передвигаются на четырёх!! А если и поднимаются на две, для обзора - то ведь скелет от этого НЕ ИЗМЕНЯЕТСЯ!! По  вашим же утверждениям опять получается, чо если пару раз за час привстал - то уже в скелете появились генетические изменения способствующие прямохождению. Давайте уж будем последовательны в предположениях!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"А передние были уже специализированны для других действий у наших предков и вторично преобразоваться в стопоходящую уже не могли по тому же правилу инадаптивной специализации Ковалевского.

Вот ведь странности то какие!!! У самых ближайших к человеку животных - шимпанзе, не смотря на все высоконаучные выводы Ковалевского, скелет так и не изменился, при всей их любви к топтанию земли...И потому человекообразные видимо и опираются, как минимум на одну руку, когда вторая чем-то занята...Но я их понимаю: УДОБНЕЕ ИМ ТАК!!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"была присуща как у паукообразной обезьяны или гиббона например.

Один маленький ньюанс: Они так и остались паукообразной обезьяной, и гиббоном...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Калькулятор с успехом заменяет его величество отбор.

Отбр не заменяет ни чего. У него мозгов нет, что бы просчитать, что энергетически выгодно, а что не выгодно. (См. выше про пример с павлинами)
Ссылки на "разумную Эволюцию", или на "что-то подсчитывающий отбор" - это рудименты религиозной догмы о существовании сверхдоминанта, который все знает, все считает, и всех направляет куда нужно. И этот сетереотип за 2000 лет, так прочно оказался вбит в сознание, что даже НЕ религиозные люди автоматом употребляют этот стереотип, не задумываясь о его несостоятельности.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это фундамент, без этого всё остальное понять в теории эволюции невозможно.

Всякий фундамент хорош только тогда, когда построен с умом. А если в качестве фундамента стереотипы, то там понимать не нужно, достаточно верить. Верить авторитету, или "общепризнанному мнению", или еще чему/кому нибудь...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

Про габилисов разговора нет - Люси УЖЕ прямоходящая. То есть аквапитек - это ДО Люси
http://elementy.ru/news/431074
где-то еще ДО Ороринов. Брахиаторы освоили пресноводную литораль Южной И ЦЕНТРАЛЬНОЙ АФРИКИ. На ноги они встали прочно и получили навыки так жить, Заменили джунгли-убежища на воду-убежище, благо крокодилы не борзели, а саванные и лесные хищники - кошачьи - воду не любят.
А когда саванна начала наступать на джунгли - применили свои инстинкты бипедальностии и орудий использования к выживанию в саванне.

Интересная картина получается - и габилисы и эректусы из Африки уходили и по Земле распространялись  - не такая уж и бесполезная полуводность оказалась
Олдувай, вроде бы УЩЕЛЬЕ и описание находок содержит массу пресноводной фауны и флоры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я кстати в этой ветке тоже пытался пропагандировать более модную в околонаучных кругах лесную версию. Но меня переубедили. Попросту скелеты в известняке лучше сохраняются, но местности то, тот же Олдувай, это саванна. Я уже писал, что афаренсисы были эврибионтами, а вот хабилис (кстати тоже австралопитек) это уже чисто саванный житель.

На самом деле в известняке находят почти полные скелеты. И не только потому, что они там лучше сохраняются. Те же находки Люси и ее "подруги" в афарском треугольнике, и находки  более поздних скелетов вокруг озера Туркана, а также Олдувайские доревности  - все были связаны с водой, которая когда-то была там.
Джохансон писал в своей кнгиге "Люси":

ЦитироватьЧасти ее тела не были растащены гиенами в разные стороны. Все они лежали ядом, там, где она просто опустилась на песок давно исчезнувшего озера или реки — и умерла. Трудно сказать, умерла ли она от болезни или случайно утонула. Важно то, что сразу же после смерти хищники не нашли ее и не съели. Ее скелет остался не поврежден, песок и ил медленно покрывали его все более
толстым слоем. Потом песок под тяжестью позднейших отложений превратился в камень.

Даже в известном фильме про Люси она все-таки утонула. Хотя там была вроде как переправа через реку (наверное через р.Омо :? ). Но что-то уж много "утопленников", тонут часто как раз те, кто плавать умеет и живет рядом с водоемом. Да и необязательно в этом разломе везде была саванна. Климат 4-3,5 млн был не хуже нашего, а скорее - более теплый и влажный безо всяких резких похолоданий.А  длинный ряд озер протянулся на тысячи км вдоль Восточной Африки. В Афаре еще могла быть граница с саванной, а вот в Олдувае могли быть и тропики и, скорее всего там было "олдувайское озеро".  
Так вот, насчет вероятности. Если сам Джохансон считал, что Люси скорее утонула, то оценивал эту вероятность высоко. Потом кто-то снизил эту вероятность на пару порядков и объявил, что она просто мизерна (мол, "лучше сохраняется"). А Ганс просто согласился с тем же Джохансоном, хотя посчитал ее почти стопроцентной. Так что все же есть такой шанс, что Люси все-таки была аквапитеком-эврибионтом. А до "габилисов" оставалось топтать землю и отмели еще с миллион-полтора годков... .

augustina.
1. про конкуренцию в нишах. Версия красивая, я даже согласен частично что такие факты имели место, вот только макроадаптации приобретаются миллионы лет, а такие наводнения случаются куда чаще и они слишком кратковременны. То есть виды попросту не успеют их приобрести и либо вымрут, либо останутся те, кто имел запас адаптивности.
2. Шимпанзе прекрасно приспособлены к жизни в лесу, намного лучше того же ардипетека, который дал начало австралам. Орорины в результате дивергентной эволюции (дизруптивного отбора) дали начало более хорошо приспособленым к лесу шимпам и более хорошо приспособленным к приграничным стациям лес-саванна ардипитекам. То есть аутсайдерами были ардипитеки (вернее их предполагаемые предки) и шимпы их фактически вытеснили на худшие территории.
3. Согласен.
4. Я вовсе и не утверждаю, что мы приобрели бипедальность лишь потому что привставали, это утверждает Энгельс (кстати тоже ламаркизм), всё куда проще, бипедальность упрощала эту возможность и повышала шансы на выживание, а значит и на распространение этого признака в потомстве. Впрочем привставание далеко не единственное преимущество, тут еще целый комплекс преадаптивных изменений наложился (высвобождение рук, вунужденая неотения и как следствие цефализация и повышение эволюционной пластичности и пр.)
5. Я писал, там где ссылка на Лавджоя, о таком способе локомоции с опорой на тыльную сторону передних конечностей. Уж повеьрьте, подсчитанно, что энергетически при передвижении по земле она куда более энергозатратна и именно поэтому ардипитеков они вытеснили из лесов (там они были лучше приспособленны), а вот на земле уже напротив.
6. Про гиббона. А зачем им изменяться, они и так неплохо приспособлены к брахиации. Брахиация для них куда удобней бипедальной локомоции и только попав на землю они вынуждены переходить на менее удобный способ передвижения (как моржи на суше). С нашими предками всё было также поначалу, они вынужденно спустились на землю и если бы остались на деревьях, то так бы и остались брахиаторами. Ведь поймите, ведь не сразу же они спустились, попросту, те кому не хватало пищи на деревьях иногда спускались и искали её на земле, такой двойной способ помогал не всем, а только у кого незначительно была лучше организованна бипедальность. А далее все постепенно, всё чаще спускаемся и всё дальше от леса. Ведь виды распространяются в новые местообитания не потому что там лучше, как правило всё наоборот, а потому что конкуренция их на то вынуждает. Ведь на север люди точно не за хорошей жизнью пошли и уж точно не потому что были  лучше приспособленны к такой жизни
7. Про калькулятор. При искусственном отборе калькулятор точно не помешает. А при естественном... если при прочих равных условиях, если у одной особи энергозатраты выше, тогда ей нужно больше пищи, а поскольку животные всегда находятся на пороге выживания, у неё больше шансов погибнуть и не оставить потомства, следовательно частоты генов, несущих менее энергозатратные адаптации будут расти, не думал, что придётся это объяснять.

langust. В принципе афаренсисы могли подкармливаться в воде, я этого не исключаю.
По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях, во-вторых стайный образ жизни и чёткая организация, которой способствовал всё время развивающийся интеллект тоже много значит.
gans. Если до ороринов, тогда врятли, поскольку шимпанзе тоже записывают в его потомки.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В принципе афаренсисы могли подкармливаться в воде, я этого не исключаю.
По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях

Это и есть полуводная гипотеза.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Версия красивая, я даже согласен частично что такие факты имели место, вот только макроадаптации приобретаются миллионы лет, а такие наводнения случаются куда чаще и они слишком кратковременны.

Я вот не пойму.. то ли Вы не внимательны, то ли поставили себе задачу любым путем опровергнуть... Да, в том то и дело, что наводнения происходят куда чаще, чем 1 раз за миллион лет. И что это меняет? Значит просто пополнялось количество прибрежных обезьян. Те, которые в первое наводнение смогли каким то образом сохраниться в лесу (допустим на возвышенностях), в следующее наводнение уже могли быть им застигнуты в низине и история повторится. Они ведь перемещались, а не сидели на одном-единственном дереве. И потом: у Вас обезьяна в савану спустилась, разок привстала на задние лапы, что бы оглядеться, и сразу же приобрела изменения в склете, а для прибрежных Вы определили миллионы лет...А что им (прибрежным) мешало приобретать изменения в скелете миллионы лет?
Кроме того,  бывают не только наводнения, но и засухи. Водоёмы мелеют, прибрежные обезьяны могли перебраться в такое время на острова вброд. На осторовах безопаснее, во всяком случае больших кошек (леопардов, например) если и было, то ограниченное число. Их совместными усилиями и забить можно было, а новые через водную преграду не полезут. И что бы им помешало жить на островах миллионы лет?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Шимпанзе прекрасно приспособлены к жизни в лесу, намного лучше того же ардипетека, который дал начало австралам. Орорины в результате дивергентной эволюции (дизруптивного отбора) дали начало более хорошо приспособленым к лесу шимпам и более хорошо приспособленным к приграничным стациям лес-саванна ардипитекам. То есть аутсайдерами были ардипитеки (вернее их предполагаемые предки) и шимпы их фактически вытеснили на худшие территории.

В случае природных катаклизмов не важно совсем, кто был лучше приспособлен, кто хуже. Условия обитания иной раз изменяются так, что лучшие становятся худшими, а худшие - лучшими. И адаптация здесь совершенно не при чем.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я вовсе и не утверждаю, что мы приобрели бипедальность лишь потому что привставали, это утверждает Энгельс

Если Вы понимаете, что Энгельс сказал чушь, зачем же эту чушь повторять??? Тем более от своего имени?

Цитата: "Дж. Тайсаев"(кстати тоже ламаркизм), всё куда проще, бипедальность упрощала эту возможность и повышала шансы на выживание, а значит и на распространение этого признака в потомстве. Впрочем привставание далеко не единственное преимущество, тут еще целый комплекс преадаптивных изменений наложился (высвобождение рук, вунужденая неотения и как следствие цефализация и повышение эволюционной пластичности и пр.)

Если всё, Вами перечисленное, так же сказано Энгельсом, то цена ему - ноль!!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Уж повеьрьте, подсчитанно, что энергетически при передвижении по земле она куда более энергозатратна

Да я верю, только Вы, видимо, очень увлеклись...наукой. Потому и оторвались от жизни. Я вам пример работы естественного отбора и без рассчетов обосную: Если некое действие ( в данном случае передвижение) имеет повышенную энергоёмкость, то животное быстрее устаёт. Раз устаёт, то и догнать и съесть его легче. А кого съели - тот не оставил потомства. Вот и всё....И ни каких калькуляторов!! Как видите, отбор калькулятором не пользуется, все гораздо прозаичнее.
НО!!! Отбор отсеет тех, кто УЖЕ приобрел энергозатратный способ передвижения. УЖЕ!!! Но что бы его приобрести, ведь тоже причина нужна!!6.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про гиббона. А зачем им изменяться, они и так неплохо приспособлены к брахиации. Брахиация для них куда удобней бипедальной локомоции и только попав на землю они вынуждены переходить на менее удобный способ передвижения (как моржи на суше).

Ну вот, наконец то!! И Вы произнесли это слово!! ВЫНУЖДЕНЫ!! Вот это и есть движущая сила эволюции! Когда животное ВЫНУЖДЕНО искать способы выжить. Вот тогда и работает отбор. Появляется мутант (а мутации происходят постоянно), чуть лучше приспособленный к тому что ВЫНУЖДАЕТ, и получает преимущество над сородичами! Как в шахматах : "Белые начинают - и выигрывают".

Цитата: "Дж. Тайсаев"С нашими предками всё было также поначалу, они вынужденно спустились на землю и если бы остались на деревьях, то так бы и остались брахиаторами.

Так я об этом и говорю!! А вот причина, вынудившая их спуститься могла быть не обязательно конкуренцией. Окружающая среда вынуждает на то или иное действие гораздо эффективнее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь поймите, ведь не сразу же они спустились

А У Вас или кого либо еще есть доказательства, что не сразу? Кто и как ЗАФИКСИРОВАЛ динамику спуска?  Это такой же домысел, как и "общественно-полезный труд, который увеличил размер мозга"(с),/Энгельс/.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"попросту, те кому не хватало пищи на деревьях иногда спускались и искали её на земле, такой двойной способ помогал не всем, а только у кого незначительно была лучше организованна бипедальность.

Всётаки странные у Вас рассуждения... По каким-то причинам спекулировать на тему древесно-земляного образа жизни можно, а на тему прибрежно-околоводного - ни в коем случае!! А почему, собственно? Может, Вам известны какие-то законы природы, которые это делают невозможным?? Так огласите! Иначе чем версия древесно-земляного образа жизни лучше, чем околоводная? Честно говоря, ни какой принципиальной разницы не вижу.
Ну, разве что АВТОРИТЕТАМ не понравится...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ведь на север люди точно не за хорошей жизнью пошли и уж точно не потому что были  лучше приспособленны к такой жизни

Вот видите? Вы даже не замечаете, что этим противоречите сами себе. На север - попёрлись, а к ближайшему озеру или речке - НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!
Вот такие предубеждения и называются догмой.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про калькулятор. При искусственном отборе калькулятор точно не помешает. А при естественном... если при прочих равных условиях, если у одной особи энергозатраты выше, тогда ей нужно больше пищи, а поскольку животные всегда находятся на пороге выживания, у неё больше шансов погибнуть и не оставить потомства, следовательно частоты генов, несущих менее энергозатратные адаптации будут расти, не думал, что придётся это объяснять.

Я вот тоже не думала, что взрослые люди могут всерьез говорить о разумности эволюции. Но попробуйте поискать на этом форуме выражения типа:" Эволюция направила, естественный отбор заставил.." и тому подобные...Будете приятно удивлены. Чуть ли не в каждой ветке! Да ладно бы только от дилетантов, но сплошь и рядом от специалистов!!! Я вот знаю, что если человек ТАК говорит, то он ТАК и думает. И только явно ткнув его в эту несуразность, можно ненадолго заставить задуматься, почему же он так говорит.
Только на такие замечания люди почему-то обижаются. И находят "отмазки" типа:"Так же проще"..."Кто в теме-тот в курсе".

Цитата: "Дж. Тайсаев"По поводу хищников, для которых саваные антропоиды просто беспомощная котлета, думаю тут, во-первых бипедия не исключала возможность жить на границе с лесом и при необходимости скрываться на деревьях

Вы опять противоречите сами себе, даже не замечая этого!!
Как же так, уважаемый!? Вы говорите, что саваные антропоиды были вытеснены конкурентами. А быть "вытесненным", это значит, что конкуренты применили СИЛУ. И тут же говорите, что была возможность "скрываться на деревьях" так зачем же им слазить опять на землю? Ведь деревья их родная стихия!! И если есть хоть малейшая возможность "скрываться на деревьях" то чем их сгонишь?
Сошлюсь опять на Дарвина:

ЦитироватьТак как виды одного рода обычно, хотя и не всегда, сходны в своих привычках и конституции и всегда сходны по строению, то, вообще говоря борьба между ними, если только они вступают в конкуренцию друг с другом, будет более жестокой, чем между видами различных родов.

Видите?? возврат на деревья - даже теоретически исключен, если там хозяйничают конкуренты. Ибо на деревьях даже более опасно, чем перед лицом леопарда.

Джабраил, где можно найти вашу монографию?

augustina.

ЦитироватьВы опять противоречите сами себе, даже не замечая этого!!
Как же так, уважаемый!? Вы говорите, что саваные антропоиды были вытеснены конкурентами. А быть "вытесненным", это значит, что конкуренты применили СИЛУ. И тут же говорите, что была возможность "скрываться на деревьях" так зачем же им слазить опять на землю? Ведь деревья их родная стихия!! И если есть хоть малейшая возможность "скрываться на деревьях" то чем их сгонишь?

В природе не бывает или-или, иначе бы эволюция была всегда пунктуалистически-дискретна, откуда тогда берутся смешаные стации обитания, хотя бы предлагаемая Вами озеро-суша, но Вам не так Важна истина, сколько фальсифицировать всё, что не укладывается в вашу модель. Есть одно НО, возврат в освобождённые ниши как правило невозможен. Может Вы это имели в виду? Но так они её и не освобождали. Разве Ваш аквапитек нырнув в озеро за молюсками освобождает прибрежную часть. Здесь точно так же. Конкуренция это не обязательно "окровавленные клыки и когти природы", как писал Теннисон, попросту более удачливые виды съедали большую часть фруктов на деревьях, вот им и приходилось сначала подбирать обронённые ими объедки, затем искать наземную пищу и т.д.

Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет. Вот если бы влажность возрастала постепенно, тогда конечно. А вот леса исчезали как раз постепенно, а не так как влажность, сегодня ни одного деревца, а завтра опять джунгли выросли :D

Я не склонен преувеличивать роль катаклизмов. Это катастрофизм и не более того. Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других. Вот если бы Вы написали, что наводнения уничтожили конкурентов, которые мешали распростнаниться в приозёрных нишах нашим предкам и объяснили к тому же, как они это сделали уже после того, как вода ушла...

А про Энгельса давайте не будем больше, мудрый был человек, хоть и в биологии ровным счётом ничего не понимал. Впрочем из этого не следует, что доводы нужно отметать лишь потому, что это сказал Энгельс.

ЦитироватьОтбор отсеет тех, кто УЖЕ приобрел энергозатратный способ передвижения. УЖЕ!!! Но что бы его приобрести, ведь тоже причина нужна!!.

Опять Вы не поняли. Он для человекообразных энергозатратен не потому, что отбор "ошибся", а потому что для них это не характерный способ передвижения. У наших предков он тоже был поначалу нехарактерен, спасали частично деревья, ведь не сразу же их согнали конкуренты, а попросту конкурентный пресс медленно возрастал и так же медленно они осваивали окололесную нишу. Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты :D

ЦитироватьНу вот, наконец то!! И Вы произнесли это слово!! ВЫНУЖДЕНЫ!! Вот это и есть движущая сила эволюции! Когда животное ВЫНУЖДЕНО искать способы выжить. Вот тогда и работает отбор. Появляется мутант (а мутации происходят постоянно), чуть лучше приспособленный к тому что ВЫНУЖДАЕТ, и получает преимущество над сородичами! Как в шахматах : "Белые начинают - и выигрывают".

Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

ЦитироватьА У Вас или кого либо еще есть доказательства, что не сразу?(спустились с деревьев  Дж.М.) Кто и как ЗАФИКСИРОВАЛ динамику спуска?

Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу :D  :D  :D Это же и так очевидно. Или Вы стороник сальтационизма.

ЦитироватьВсётаки странные у Вас рассуждения... По каким-то причинам спекулировать на тему древесно-земляного образа жизни можно, а на тему прибрежно-околоводного - ни в коем случае!!

Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.

Я кстати нигде не писал, что околоводные стации не осваивались нашими предками, более того, даже подчёркивал, что не исключаю этого, попросту фактов в пользу саванной гипотезы я нахожу больше, не авторитетов, а фактов.

ЦитироватьЯ вот тоже не думала, что взрослые люди могут всерьез говорить о разумности эволюции.

Ну где извините Вы в моих расуждениях нашли утверждения о разумности эволюции. Более энергозатратные решения чаще погибают, поэтому в процессе эволюции их становится меньше, а менее энергозатратных больше. Или Вас смутило, то что я написал, что для этого эволюции не требуется калькулятор :D Вот если бы она была разумна, мог бы и потребоваться :D

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вам не так Важна истина, сколько фальсифицировать всё, что не укладывается в вашу модель.

Зря Вы меня в этом обвиняете. Предоставте доказательства верности исключительно Вашей модели, и разговор окончен!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Конкуренция это не обязательно "окровавленные клыки и когти природы", как писал Теннисон, попросту более удачливые виды съедали большую часть фруктов на деревьях, вот им и приходилось сначала подбирать обронённые ими объедки, затем искать наземную пищу и т.д.

Это смотря у кого. Как писал Дольник, обезьяна, в силу своей слабости, не получила "сильной морали", такой, как у хищников (ворон ворону глаз не выклюет"(с). Доказательством того служит наша история. Человек стремиться не просто изгнать конкурента со своей территории, но и уничтожить его физически.
Так что Ваша идиллия с подбиранием фруктов - не очень убедительна.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет.

А причем здесь продолжительность??? Вы опять не внимательны. Я сказала, что и одного такого случая достаточно, что бы выгнать обезьян из леса. Причем здесь АДАПТАЦИИ, когда еда пропала, а кушать хочется?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот если бы влажность возрастала постепенно, тогда конечно.

Вот как раз в этом случае не вижу ни чего, что было бы "конечно". Постепенное увеличение влажности дало бы время приспособиться.
Постепенное увеличение влажности позволило бы в среде обитания появиться разным жучкам-червячкам, которые обитают(приспособились) во влажной среде. А это уже новая пища. Как раз таки  постепенное увеличение влажности ни каким образом не способствовало бы переселению. Здесь да, здесь работала бы в полной мере так любимая Вами адаптация.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А вот леса исчезали как раз постепенно, а не так как влажность, сегодня ни одного деревца, а завтра опять джунгли выросли  

Здрассссьте! Новый поворот событий... То конкуренция, постепенно вытесняющая обезьян из леса, а теперь вдруг тотальное исчезновение лесов... Вы уж определитесь, какую версию мы рассматриваем. Или это плавная подмена сути? Когда кончаются аргументы по одной версии, обычно так и поступают, подменяя одну версию - другой.
Что-то "из огня, да в полымя"(с)..

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я не склонен преувеличивать роль катаклизмов.

Да, я заметила. Вы их попросту игнорируете. Что ж! Удобная позиция... Полностью соответствующая анекдоту про страуса, прячущего голову в песок, при возникновении проблеммы.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это катастрофизм и не более того.

Ну, что Вы!! Какой же это катастрофизм?? Смена погоды. Сегодня - солнышко, а завтра - дождик...Ни каким катастрофизмом и не пахнет! Хотя, что то вот помешало динозаврам выжить! Сотни миллионов лет жили-не тужили, а тут бац! и вымерли... За сотни миллионов лет уж могли бы отшлифовать и даже отполировать так любимую Вами адаптацию. Ан нет...Не получилось...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

О направленности Вы у кого увидели? У Энгельса? Где это я хотя бы намекала на направленность? Наоборот!! И с кубиком модель приводила, и другие примеры, где явно видно, что НИКАКОЙ НАПРАВЛЕННОСТИ и быть не может. Абсолютная случайность в пределах возможных границ. А границы задает внешняя среда обитания.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот если бы Вы написали, что наводнения уничтожили конкурентов, которые мешали распростнаниться в приозёрных нишах нашим предкам и объяснили к тому же, как они это сделали уже после того, как вода ушла...

Каких таких "конкурентов"? Водоплавающтх птиц что ли? Так это пища, а не конкуренты. Кто посягал на прибрежные ареалы? Что-то не вижу, кто даже потенциально мог бы..

Цитата: "Дж. Тайсаев"А про Энгельса давайте не будем больше, мудрый был человек, хоть и в биологии ровным счётом ничего не понимал.  

Да такие "мудрые" в нашей истории пачками лежат...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем из этого не следует, что доводы нужно отметать лишь потому, что это сказал Энгельс.

Следует. Когда человек в чем-то не понимает - он либо исследует (САМ!!) либо прислушивается хотя бы к "общепринятому" мнению. Но если начинает вещать чушь, даже не разбираясь в вопросе - доверия к его словам и по другим темам - ноль!

Цитата: "Дж. Тайсаев"Опять Вы не поняли. Он для человекообразных энергозатратен не потому, что отбор "ошибся", а потому что для них это не характерный способ передвижения.  

См. Выше. Ваши же слова: "если есть хотя бы малейшая возможность выжить" в изменившихся условиях, то "раскорячишься".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты

Я уж не знаю, кто из нас двоих чего не понял...У кистепёрных так же роль конкурентов могла быть ничтожной. Это у Вас конкуренция - главная движущая сила. Я же рассматриваю в первую очередь внешние условия, а уж конкуренция - дело десятое. Вот и с кистепёрными... Есть и в их истории место для роли окружающей среды. Причем роли  первостепенной важности. Если предки кистепёрных жили в периодически подсыхающих водоёмах, то обязательно некоторые из них попадали в ловушки. Заплыли в будущую лужу, а она возьми да и подсохни...И в основной водоём уже никак! Пока среди всех прочих не появился мутант, у которого плавники были покрепче, чем у остальных... И когда большинство его родственников вымерли в высохштх лужах, этот выбрался. С помощью плавников и выбрался. Естественно тут же приобрел преимущество за счет того, что некоторая часть остальных-то вымерли. А этот не вымер, и оставил потомство с "нужными" генами. А дальше - только время...Когда приобретённый признак стал основополагающим для выживания в таких условиях.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

Ну, не совсем так... Вынужденность Вы всё время ставили как следствие, а не как причину.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу.

Так я этого и не утверждаю. Скорее наоборот: СРАЗУ. Могли из-за одного-единственного представителя-мутанта. И сейчас есть рыба, называющаяся "дальневосточный змееголов", которая  шустро передвигается по берегу НО ЛАП НЕ ИМЕЕТ!!! С помощью плавников и хвоста передвигается. Единственное, что для этого нужно - роса на траве. Не любит эта рыба высыхания кожи, хотя и его переносит...до 2-ух часов может обходиться без воды.
А вот Вам, с вашей "постепенностью" и " адаптацией" вряд ли есть что предъявить в виде факта постепенности. Или уже найдены "промежуточные" формы кистеперных рыб????  Тогда будьте добры, предъявите.  

Цитата: "Дж. Тайсаев"Это же и так очевидно.

Это кому-как... Иного привезешь на берег моря, тычешь, тычешь в воду, а он отряхивается и спрашивает:" А где же море??"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Или Вы стороник сальтационизма.

Я уже отвечала: Я сторонница Дарвина. И пока не видела ни единого примера, который бы категорически противоречил его теории.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.

Так это всего лишь ГИПОТЕЗА, не претендующая на "общепринятое" мнение. Максимум - на ОДНУ ИЗ версий, поскольку у других так же отсутствует доказательная база.

Цитата: "Дж. Тайсаев"не авторитетов, а фактов.

Может, я из тех, кто спрашивает "А где море??"....  Видела рассуждения, видела мнения, видела спекуляции.. А ФАКТЫ то где?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну где извините Вы в моих расуждениях нашли утверждения о разумности эволюции.

Нет, не в Ваших. Я говорила, что на этом форуме у многих. Так что этот упрёк был не Вам. Так просто, к слову пришлось.

Цитата: "Дж. Тайсаев"А насчёт акваверсии, воду наши предки любили, кто же спорит и многие питались с неё и сейчас кстати есть такие архаичные культуры. Ваши доводы выглядят в целом убедительно, особенно если глянуть на эти моржовые лежбища в Сочи например. Есть только одно, НО, поскольку я сам не антрополог, собственным фактическим материалом не владею, то попросту доверяюсь литературным даным, а большинство специалистов сами знаете что считают.

augustina

ЦитироватьДж. Тайсаев писал(а):
Аналогичное замечание по поводу околоводной гипотезы.
Так это всего лишь ГИПОТЕЗА, не претендующая на "общепринятое" мнение. Максимум - на ОДНУ ИЗ версий, поскольку у других так же отсутствует доказательная база.
Дж. Тайсаев писал(а):
не авторитетов, а фактов.
Может, я из тех, кто спрашивает "А где море??".... Видела рассуждения, видела мнения, видела спекуляции.. А ФАКТЫ то где?

И правда: наука имеет много гитик, и одна из них это консервативность, особенно в таких науках, где однажды высказанная гипотеза неким авторитетом, становится на десятилетия незыблемым форпостом. А далее идет цепная реакция - последующие поколения исследователей исписывают горы бумаги, получают степени именно когда идут в "общем строю". Да плюс еще и политика - тут уже "вожди" покрупнее будут и повлиятельнее. И уже никто их не сможет обвинить в "некомпетентности".  
Может поэтому столь долго "держатся"  исчерпавшие свои аргументы гипотезы, которые уже и не гипотезы, а - Теории с большой буквы - их излагают  в официальных учебниках и ... даже детишкам преподают и ставят двойки  :cry:
Это у нас с вами здесь  обе - суть  есть "гипотезы" и очень даже равноценные... .
Да если бы хоть процент усилий затратить на иные гипотезы, то уже было бы хорошо. А мы действительно до сих пор молимся на "энгельсов", апологетов матриархата и прочих теоретиков и "первооткрывателей" обезьян-троглодитов.

Цитата: "langust"А мы действительно до сих пор молимся на "энгельсов", апологетов матриархата и прочих теоретиков и "первооткрывателей" обезьян-троглодитов.

Я и говорю: стереотипы мышления. От них человек отказывается с превеликим усилием сознания. Прще верить, чем исследовать и ломать стереотипы.
Кстати, о замеченном Вами феномене  неприятия  водной гипотезы... В Интернете давно переходит с ресурса на ресурс статья Дениса Абсентиса "Средневековая Европа.Штрихи к портрету" . Ссылка (http://www.asher.ru/library/human/history/europe1.html).

ЦитироватьВ руководстве учтивости, изданном в конце 18-го(!) века (Manuel de civilite. 1782.) формально запрещается пользоваться водой для умывания, «ибо это делает лицо зимою более чувствительным к холоду, а летом к жаре».

Корни этого, как полагает автор, кроются в отношении христианства к воде. Спекуляция, конечно, но ... 2000-летнее вбивание в сознание стереотипов не проходит даром...

Цитата: "augustina"Как писал Дольник, обезьяна, в силу своей слабости, не получила "сильной морали", такой, как у хищников (ворон ворону глаз не выклюет"(с). Доказательством того служит наша история. Человек стремиться не просто изгнать конкурента со своей территории, но и уничтожить его физически.

Я в курсе, об этом писал и Лоренц в своей "Агрессии" и Назаретян в своих "Цивилизационных кризисах", когда писал о концепции техногуманитарного баланса. Но давайте всё-таки не будем преувеличивать роль кровавых войн обезьян за место на ветке. Животные не вступают практически никогда в кровавый смертный бой без надобности. Проще уйти от кровопролития. Но вот когда площадь лесов начала сокращаться и картина соответственно начала меняться. Причём не сразу, а также постепенно. Ну упрощенно говоря, все меньшее растояние соседства стало требоваться для активации агрессивного поведения. Так что конкуренция за пищу и здесь неотделима от борьбы за территорию. Известен в этологии такой факт, в борьбе за свою территорию часто побеждает более слабый. Так и здесь ардипитеки всё время загонялись шимпанзе на всё более узкие и менее насыщенные пищей части леса. Это моё предположение. Потому и спускаться приходилось всё чаще, сокращение лесных нишь, постепенно компенсировалось расширением наземных и адаптации к наземному обитанию посредством отбора также постепенно совершенствовались.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Про наводнения Вы опять не поняли, проблема не в частоте наводнений, а в их продолжительности и главное, что они как раз и действуют или есть-или нет. А адаптации приобретаются миллионы лет

А причем здесь продолжительность??? Вы опять не внимательны. Я сказала, что и одного такого случая достаточно, что бы выгнать обезьян из леса. Причем здесь АДАПТАЦИИ, когда еда пропала, а кушать хочется?

Ну допустим выгнало их наводнение. А как тогда они успеют приспособиться к новым стациям обитания. Допустим они к ним уже были приспособлены, ну тогда, что им мешало занять их до наводнения? В природе ниши всегда насыщаются до предела и голод всегда их заставляет заселись всё что возможно, независимо от того есть наводнение или нет. Впрочем не могу сказать, что это абсолютно невероятно, но согласитесь слишком много случайных совпадений для этого нужно, а вот при постепенной смене условий виды с неизбежностью к ним приспосабливаются. А при постепенном увеличении влажности как раз это и могло произойти, только вот как мне известно тогда преобладала тенденция к ксерофитизации. Хотя чисто по логике наводнение напротив загоняет ещё выше на деревья.

Цитата: "augustina"Здассссьте! Новый поворот событий... То конкуренция, постепенно вытесняющая обезьян из леса, а теперь вдруг тотальное исчезновение лесов... Вы уж определитесь, какую версию мы рассматриваем.

В природе всё взаимосвязанно, сокращение лесов приводит к возрастанию конкуреции.

Цитата: "augustina"Хотя что то вот помешало динозаврам выжить!

Там всё сложнее, катастрофа не страшна пластичным видам и они это доказали (млеки), а когда вид и так обречён, то и метеорита вполне достаточно будет.

Цитата: "augustina"Никакой направленной эволюции катастрофы не .стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Никакой направленной эволюции катастрофы не стимулируют, впрочем катастрофы, уничтожая одни виды, высвобождают место для других.

О направленности Вы у кого увидели? У Энгельса?

Нет у Дарвина или Шмальгаузена например. Кроме стабилизирующего отбора, есть как известно ещё и НАПРАВЛЕННЫЙ. Катастрофы даже к стабилизирующему отбору не приводят, а скорее только к популяционным волнам.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Если по вашему рассуждать, то земноводными стали кистепёрые, которых сразу согнали на сушу конкуренты

Я уж не знаю, кто из нас двоих чего не понял...У кистепёрных так же роль конкурентов могла быть ничтожной. Это у Вас конкуренция - главная движущая сила. Я же рассматриваю в первую очередь внешние условия, а уж конкуренция - дело десятое. Вот и с кистепёрными... Есть и в их истории место для роли окружающей среды. Причем роли  первостепенной важности. Если предки кистепёрных жили в периодически подсыхающих водоёмах, то обязательно некоторые из них попадали в ловушки. Заплыли в будущую лужу, а она возьми да и подсохни...И в основной водоём уже никак! Пока среди всех прочих не появился мутант, у которого плавники были покрепче, чем у остальных... И когда большинство его родственников вымерли в высохштх лужах, этот выбрался. С помощью плавников и выбрался. Естественно тут же приобрел преимущество за счет того, что некоторая часть остальных-то вымерли. А этот не вымер, и оставил потомство с "нужными" генами. А дальше - только время...Когда приобретённый признак стал основополагающим для выживания в таких условиях.

Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы. А вот нехватка рессурсов в воде, в том числе и из за конкуренции вполне могла стимулировать поиск качественной новой ниши. Причём эти процессы шли многие десятки миллионов лет, посредством постепенных адаптивных изменений.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Согласен, а почему наконец то, я всегда так и писал.

Ну, не совсем так... Вынужденность Вы всё время ставили как следствие, а не как причину.

Конкуренция вынуждала, сокращение привычных нишь вынуждала, снижение рессурсной базы вынуждала, превышение рождаемости также всегда вынуждала... теперь убедил?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Отвечу вопросом на вопрос, а у Вас есть доказательства, что кистепёрые не сразу вышли на сушу.

Так я этого и не утверждаю. Скорее наоборот: СРАЗУ. Могли из-за одного-единственного представителя-мутанта.[/quote]Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

Цитата: "augustina"Корни этого, как полагает автор, кроются в отношении христианства к воде. Спекуляция, конечно, но ... 2000-летнее вбивание в сознание стереотипов не проходит даром...

Факт "немытости" Средневековой Европы общеизвестен. Пока на Руси даже самые "низы" топили каждую неделю баню, там "благоухали" всеми мыслимыми и немыслимыми запахами даже короли. Впрочем, бывают в истории факты чисто гигеенического свойства - один из законов Чингиз-хана запрещал под страхом смерти купаться в арыках. Вполне "водохранный" закон. Однако пришлось советскому тренеру изрядно попотеть, чтобы подготовить олимпийский резерв для монгольской комады по плаванию. "Исторический чих", однако... .

Цитата: "Дж. Тайсаев"Известен в этологии такой факт, в борьбе за свою территорию часто побеждает более слабый. Так и здесь ардипитеки всё время загонялись шимпанзе на всё более узкие и менее насыщенные пищей части леса. Это моё предположение.

Этот факт льёт воду НЕ на Вашу меньницу. Постом выше Вы писали, что ардипитеки были более слабы, потому и были вытеснены. А "своей" территорией и они могли считать ту, с которой вытеснялись. Так что мимо.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну допустим выгнало их наводнение. А как тогда они успеют приспособиться к новым стациям обитания.

Ровнёхонько так же, как и в "Вашей" саване... В чем принципиальная разница? Что там , что там земельку топтать пришлось.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Допустим они к ним уже были приспособлены, ну тогда, что им мешало занять их до наводнения?

А кто это их приспособить успел? Что савана, что прибрежный образ жизни, были для них новыми, непривычными, и требовали одинаковых усилий к выживанию. А ДО наводнения не занимали потому, что "от добра добра не ищут"(с). Им и так было хорошо, пока не стало плохо. А вот уж когда стало плохо, вот тогда и...

Цитата: "Дж. Тайсаев"В природе ниши всегда насыщаются до предела и голод всегда их заставляет заселись всё что возможно, независимо от того есть наводнение или нет.

А кто же с этим спорит? Пибрежный ареал и был заселён до предела. Только он был насыщен нетрадиционной пищей для обезьян. А вот уж голод вынудил потреблять и нетрадиционную - яйца черепах, крокодилов и птиц, птенцов, моллюсков и т.д. и т.п. То есть перейти на более  животную, чем растительную. Хотя и растительной на берегу не меньше, чем в саване.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Впрочем не могу сказать, что это абсолютно невероятно, но согласитесь слишком много случайных совпадений для этого нужно

Не вижу невероятных случайностей. Наоборот, всё более естественно, чем в саване.

Цитата: "Дж. Тайсаев"а вот при постепенной смене условий виды с неизбежностью к ним приспосабливаются.

Да, приспосабливаются. И Дарвин писал об этом. Но это уже, так сказать, технические усовершенствования того основополагающе-важного, что "подошло" к изменившимся условиям. Если бы нечто принципиально-важное сделало бы невозможным обитание в прибрежной зоне, то и не сунулись бы туда. А сунулись бы - то быстро вымерли, потому как приспособиться за день, два, за неделю - меяц  не получится, а вот подохнуть из-за неподходящих условий - запросто. Не случайно 99,9%  обитавших на земле видов - вымерли. А всё, что населяет землю сейчас - всего лишь одина десятая процента от существовавшего! Нет оснований считать, что раньше было иначе. Доказательство тому - те же динозавры.

Цитата: "Дж. Тайсаев"В природе всё взаимосвязанно, сокращение лесов приводит к возрастанию конкуреции.

Приводит. Да только конечный -то результат каков? Ну, допустим, один вид вытеснил другой... Но и сам в результате остался без "места жительства". Только немного позже.
Но по факту - шимпанзе выжили. (Видимо в несуществующем лесу) И до сих пор живут, пока человек их не уничтожит своей деятельностью.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Там всё сложнее, катастрофа не страшна пластичным видам и они это доказали (млеки), а когда вид и так обречён, то и метеорита вполне достаточно будет.

Ну, вот видите, какая несправедливость!! Для динозавров и "непластичность" придумали, допуская даже и метеорит... А на "катастрофизм" - так презрительно - "всего лишь"...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Нет у Дарвина или Шмальгаузена например. Кроме стабилизирующего отбора, есть как известно ещё и НАПРАВЛЕННЫЙ.

Дарвин не знал, и знать НЕ МОГ о механизмах наследственности, так как генетика возникла как минимум на полвека позже. Поэтому, не зная КАК это происходит в реальности, мог и ошибаться. В реальности же всё подчинено внешним условиям, о чем он догадывался, и потому внешние условия считал основополагающими факторами. Это "плюс" для учёного, так как это называется "предсказательной силой" теории. Но с позиций сегодняшнего дня, покажите хоть один пример НАПРАВЛЕННОГО! И растолкуйте механизм этой направленности. Кто и как направляет?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы.

А им для выживания более ничего и не требовалось. А вот уж после приобретения лап, как результата случайной мутации, позволило выползти и на сушу, если первичный водоем (место традиционного обитания) высох совсем. А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

Цитата: "Дж. Тайсаев"А вот нехватка рессурсов в воде, в том числе и из за конкуренции вполне могла стимулировать поиск качественной новой ниши.

Могла, кто же отрицает? Причин могло быть множество.И если любая из них ставила "вопрос ребром": либо ...,либо вымрешь, то всё логично.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Причём эти процессы шли многие десятки миллионов лет, посредством постепенных адаптивных изменений.

А доказательств, я так понимаю, нет никаких? Ни промежуточных форм, ни фильма BBC...Одни рассуждения?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Конкуренция вынуждала, сокращение привычных нишь вынуждала, снижение рессурсной базы вынуждала, превышение рождаемости также всегда вынуждала... теперь убедил?

В чем? В том, что внешняя среда не играла ни какой роли, раз Вы её не перечислили? Нет, не убедили.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

Вполне может быть, что и не в курсе. Почитаю про него подробнее - отвечу. А то много есть любителей развешивать ярлыки...Повесил ярлык, и считает это достаточным основанием, что бы попинать...

Цитата: "langust"Пока на Руси даже самые "низы" топили каждую неделю баню, там "благоухали"

Пресловутое "общепризнанное мнение" специалистов сформировано отнюдь не в России.

Цитата: "augustina"Пресловутое "общепризнанное мнение" специалистов сформировано отнюдь не в России.

Это потому, что наших "специалистов" держат впроглодь  :roll: по "принципу инадаптивного прогресса" :lol:

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Наверное Вы не в курсе, но это и есть сальтационизм.

Вполне может быть, что и не в курсе. Почитаю про него подробнее - отвечу. А то много есть любителей развешивать ярлыки...Повесил ярлык, и считает это достаточным основанием, что бы попинать...

Ну хорошо почитайте и тогда поговорим и про дарвиновский градуализм заодно тоже почитайте. А я пока занят, должен работу по Хазарскому каганату закончить.
Вы мыслить умеете, значит всё у Вас получится.

Цитата: "langust"Это потому, что наших "специалистов" держат впроглодь  :roll: по "принципу инадаптивного прогресса" :lol:

Это уже не в тему, это уже из области "что делать? и кто виноват?".

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы мыслить умеете, значит всё у Вас получится.

Спасибо за комплимент!! И Вам успехов в Ваших трудах!

Прочла про сальтационизм... Если по изложенному здесь -http://www.megabook.ru/Article.asp?AID=669648

ЦитироватьДля обоснования прерывистого характера эволюции Л. Кено в 1901-14 г.г. была выдвинута теория преадаптации, а в1969-73 г.г. С. Оно сформулировал дупликационную генетическую модель эволюции. В первом случае предполагается, что в результате мутации или серии мутаций формируются признаки, нейтральные по отношению к текущим условиям среды. Такие признаки не подвержены действию естественного отбора и могут «свободно» комбинироваться и усложняться. В дальнейшем из-за изменений условий или смены местообитания они могут стать адаптивно полезными сразу как сложное целое или комплекс. Во втором случае причиной накопления и комбинирования небольших мутационных изменений в течении длительного времени без влияния естественного отбора считается наличие в геноме избыточной (сателлитной) ДНК .

То да, не вижу логических противоречий.

Если здесь - http://ru.wikipedia.org/wiki/Сальтационизм

ЦитироватьОдним из проблемных мест в сальтационных теориях является сложность поиска половых партнёров для единичных представителей нового вида, так как формируется репродуктивная изоляция с родительским видом.

То с этим положением не согласна, так как вижу в реальности, что для баскетболистов (мутантов человека по росту) проблемм с воспроизводством нет.
Следовательно "проблемма" надумана.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну опять Вы сужаете, принимая частные причины а всеобщие. Пересыхание водоёмов никак не могло выгнать кистепёрых на сушу, в лучшем случае могло научить переползать в другие водоёмы.

А им для выживания более ничего и не требовалось. А вот уж после приобретения лап, как результата случайной мутации, позволило выползти и на сушу, если первичный водоем (место традиционного обитания) высох совсем. А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

Дж. Тайсаев прав в том, что пересыхание водоемов не могло выгнать кистеперых на сушу. Потому, что в результате единичной мутации не могло произойти  радикальных изменений в организме, необходимых для приспособления к жизни в условиях, отличающихся коренным образом от естественных. А о вероятности системной мутации доходчиво написал (рассчитал)  Имперор (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=33470#33470)

Можно, конечно, предположить, что водоемы постепенно высыхали, и необходимые для жизни на суше многочисленные изменения тоже постепенно накапливались, что в дальнейшем позволило без особых эксцессов приспособиться к жизни на суше. Однако за счет чего закреплялись эти многочисленные изменения? Что этому способствовало? Эти признаки явно уступали "естественным", необходимым для жизни в воде, поэтому проигрывали борьбу за существование, не могли сохраняться из поколения в поколение.

Цитата: "augustina"
А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

Цитата: "cooler462"...то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

Хоть и оффтоп, но позволю встрянуть, и не с кочки зрения эволюции, а по поводу оценки вероятностей элементарных событий.
Может когда и было некое "переползание", но только значительно позже. Сравните, сколько "экпериментов" по переползанию может произойти за год на всей суше - единицы. А сколько бывало "выбросов"   на берег (волна, отлив, спасание от погони хищником) - миллионы. Кстати, те кто "спасались", то  каждая особь определенного вида могла проделывать "операцию" по сто раз на дню. Вспомним летучих рыб. Это - к тому, как оценивают вероятности - они могут отличаться в миллионы раз у разных теоретиков... .

ЦитироватьПопросту скелеты в известняке лучше сохраняются,

Они вообще вне воды, пещер и прочих аномальных для наземных животных мест практически не сохраняются.Есть пищевая цепочка, труп в месте его характерного обитания съедается и разлагается почти весь со скелетом,а то бы вся земля была завалена костями.

Цитата: "crdigger"

ЦитироватьПопросту скелеты в известняке лучше сохраняются,

Они вообще вне воды, пещер и прочих аномальных для наземных животных мест практически не сохраняются.Есть пищевая цепочка, труп в месте его характерного обитания съедается и разлагается почти весь со скелетом,а то бы вся земля была завалена костями.

Никто и не сомневается, что редко сохраняются кости и в основном в "аномальных" местах. Чаще всего все-таки находят отдельные кости, которые попали в такие условия, а они могли попасть туда любыми путями - потоками воды, гиенами и пр.  А когда речь идет о полном скелете, то тут уж не до гиен и все-таки есть вероятность того, что труп попал в эти места вовсе не случайно. Полный скелет отличается всего лишь"деталью": по нему можно однозначно определить вид того или иного животного и отметить место находки, что важно. Что же касается отдельных косточек, то насчет среды обитания сделать предположения практически невозможно - пусть они хоть все найдены на дне древнего водоема. Хотя на самом деле их находят в самых неожиданных местах.

Цитата: "langust"
Хоть и оффтоп, но позволю встрянуть, и не с кочки зрения эволюции, а по поводу оценки вероятностей элементарных событий.
Может когда и было некое "переползание", но только значительно позже. Сравните, сколько "экпериментов" по переползанию может произойти за год на всей суше - единицы. А сколько бывало "выбросов"   на берег (волна, отлив, спасание от погони хищником) - миллионы. Кстати, те кто "спасались", то  каждая особь определенного вида могла проделывать "операцию" по сто раз на дню. Вспомним летучих рыб. Это - к тому, как оценивают вероятности - они могут отличаться в миллионы раз у разных теоретиков... .

согласен с вами, правда, почему вы пишете это именно мне, ведь пример то Августины.

Надеюсь, вы не пытаетесь на основании "некорректности" ее примера дискредитировать результаты расчетов Имперора, на которые я ссылался? ведь можно и так расценивать содержание вашего поста, ибо такая интерпретация позволяет понять почему вы именно так прокомментировали мой пост.

ps вероятно, сейчас последуют ваши уверения в том, что вы хотели лишь показать то, что вероятности у разных теоретиков могут значительно отличаться, предупрежу ваш пост и заранее еще раз с вами соглашусь
pps подобная принципиальная возможность никак не компрометирует и не умаляет ценность расчета Имперора

Цитата: "cooler462"не умаляет ценность расчета Имперора

Не вижу "ценности". Обычный креационистский прием передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат. Даже обсуждать не буду.

может вы можете обнародовать аналогичный расчет (необязательно в вашем исполнении), выполненный без "передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат"? я, да и не только я, с удовольствием бы с ним ознакомился

Цитата: "cooler462"Надеюсь, вы не пытаетесь на основании "некорректности" ее примера дискредитировать результаты расчетов Имперора, на которые я ссылался? ведь можно и так расценивать содержание вашего поста, ибо такая интерпретация позволяет понять почему вы именно так прокомментировали мой пост.

ps вероятно, сейчас последуют ваши уверения в том, что вы хотели лишь показать то, что вероятности у разных теоретиков могут значительно отличаться, предупрежу ваш пост и заранее еще раз с вами соглашусь
pps подобная принципиальная возможность никак не компрометирует и не умаляет ценность расчета Имперора

Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет. Да и само понятие одновременности в процессе эволюции очень относительно.

Речь действительно идет о всяческих арифметических "чудесах" в исполнении некоторых "интерпретаторов" эволюции и, в частности, антропогенеза. Есть фильм, в котором дюжина неандеров забили мамонта, потеряв несколько человек и посчитали, что охота была удачной. Создатели фильма наверняка имели консультантов из антропологов, которые хотели этим доказать, что древние охотники сильно рисковали на охоте. Простой расчет показывает, что для группы из 40 человек (кроме охотников - женщины, старики и дети) нужно валить хотя бы по одному мамонту в месяц (год). Даже при потере одного охотника на каждого мамонта через год (десять лет) группа останется без кормильцев. То есть, добывание пищи или просто проживание где-то не должно быть связано с риском для жизни с большой степенью вероятности.
То же самое касается и австралов, которые "решили" оставить лес и пойти жить в саванну. Не обладая зубами и ловкостью бабуинов, при всех равных остальных условиях, у них не было никаких шансов выжить там. Даже при минимальных потерях группа в короткий срок просто вымрет. И, наоборот, питаясь  от воды, австралы ничем не рискуют и потери могут быть только случайными, а взамен приобретают массу сочной растительной и животной пищи, которую днем с огнем не сыщешь в саванне. Интересно бы посмотреть на оценки вероятностей выживания обеих групп со стороны адептов двух гипотез... .

Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила. Он затаскивает жертву в воду, топит и прячет под корягами на дне. Потом возвпращается и съедает подразложившееся (еслит добычи много, а крокодилов мало)
Шимпов вообще не находили ни разу- в лесу жили...

Цитата: "gans"Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила...

Вполне возможно. Жертва крокодила, скорее, случайность, нежели закономерность. И в этом случае, австрал, по крайней мере, "купался", а не гулял вдоль берега. Но, тем не менее, следов зубов на костях Люси и Селам не замечено, а отсутствующие части -  из разных мест скелета.

Цитата: "cooler462"
Дж. Тайсаев прав в том, что пересыхание водоемов не могло выгнать кистеперых на сушу. Потому, что в результате единичной мутации не могло произойти  радикальных изменений в организме, необходимых для приспособления к жизни в условиях, отличающихся коренным образом от естественных. А о вероятности системной мутации доходчиво написал (рассчитал)  Имперор (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=33470#33470)

Можно, конечно, предположить, что водоемы постепенно высыхали, и необходимые для жизни на суше многочисленные изменения тоже постепенно накапливались, что в дальнейшем позволило без особых эксцессов приспособиться к жизни на суше. Однако за счет чего закреплялись эти многочисленные изменения? Что этому способствовало? Эти признаки явно уступали "естественным", необходимым для жизни в воде, поэтому проигрывали борьбу за существование, не могли сохраняться из поколения в поколение.

:shock: -кто не переполз- тот умер ,невзирая на наивысшее развитие признаков, необходимых в воде  :D  Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время, из-за отсутствия развитой растительности на суше- примерно как болотистая дельта реки, череда пересыхающих луж на огромном пространстве, много пищи, но вот незадача- пересыхает периодически.

Цитировать

Цитата: "augustina"
А если умели переползать из водоёма в водоём, то именно этот признак позволил не вымереть на суше. И опять та же формула: "Жить захочешь - ...переползёшь!"

то, что кистеперые умели переползать из водоема в водоем (предположение), позволило им не умереть только в процессе переползания, но никак не способствовало возможности длительно находиться на суше, для этого нужны другие приспособленческие (адаптивные) изменения

"Нечленимая сложность" комплекса признаков ,необходимых для жизни на суше?  Ладно, к упоминавшемуся уже змееголову добавлю двоякодышащих рыб, лабиринтовых рыб, развитые плавники кистеперых или плавники рыбы-прыгуна, илистого прыгуна. Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.  :lol:  Чего осталось? Собрать все признаки в кучу и добавить стойкую к пересыханию и инсоляции кожу? Ну так поначалу можно и без таковой кожи, вон прыгуны, змееголовы и угри живут, "окунатся" периодически, а охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся. Ну и чего осталось от "нечленимой сложности" на примере даже ныне живущих рыб?

Цитата: "gans"Полный скелет - результат неоконченной охоты крокодила. Он затаскивает жертву в воду, топит и прячет под корягами на дне. Потом возвпращается и съедает подразложившееся (еслит добычи много, а крокодилов мало)
Шимпов вообще не находили ни разу- в лесу жили...

Причин могло быть больше, чем достаточно... Никто не отменял и болезни. А больному тоже кушать хочется... Но больному утонуть - раз плюнуть.

Цитата: "Роман Джиров"Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.

Вы правы! Змееголов, кстати, тоже тонет без воздуха. Если попадается к рыбакам в сети, а сети находятся в воде белее часа - то все попавшиеся в сеть змееголовы - мертвые.

Цитата: "Роман Джиров"охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся

А они сейчас так и делают. Охотятся, как правило, ночами. И за лягушками змееголов иногда и на берег выскакивает, если пибрежная трава мокрая.

Цитата: "langust"Не обладая зубами и ловкостью бабуинов, при всех равных остальных условиях

Сторонники "саванной" гипотезы как-то стыдливо умалчивают еще и про то, что бабуины, как вы говорите "при всех равных..", прямоходящими не стали, и волосяной покров не потеряли...Хотя наверное тоже "привстают", что бы оглядеться. Хоть и не люблю я сравнений по аналогии, но здесь оно оправдано, так как во первых - родственные животные, и во вторых - в одних и тех же условиях.

Цитата: "cooler462"может вы можете обнародовать аналогичный расчет (необязательно в вашем исполнении), выполненный без "передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат"? я, да и не только я, с удовольствием бы с ним ознакомился

Читайте эту ветку с самого начала, там найдете и "про жирафа". Этот пост покажет Вам всю несостоятельность "расчетов" Импрерора.

Вот здесь моя критическая оценка Энгельсовской роли труда в антропогенезе, а то меня ещё примут за его горячего стороника. Хотя человек был незаурядный 24 языка знал, вот только на своей падчерице женился, это он точно зря.
Правда статья давнишняя и несколько устарела уде. Я там хабилисов ещё к роду хомо причисляю

P.S. Павианы не были брахиаторами. Допустим прорвало плотину. Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства. Ан нет, там где меньше, она тоже течь будет, но меньше. Биологические системы тем и отличаются от равновесных, что побочные, немагистральные пути течения реки эволюции очень часто оказываются куда важнее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вот здесь моя критическая оценка Энгельсовской роли труда в антропогенезе, а то меня ещё примут за его горячего стороника. Хотя человек был незаурядный 24 языка знал, вот только на своей падчерице женился, это он точно зря.

Работу  по Хазарскому каганату уже закончили? Так быстро?

Цитата: "Дж. Тайсаев"Правда статья давнишняя

За файлик спасибо. Скачала. Обязательно почитаю на досуге,  вдумчиво.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Павианы не были брахиаторами.

Брахиаторы - Ваша последняя спасательная соломинка?  Динозавры тоже не были брахиаторами, а ходили многие на двух...Или вон пингвин...Основное средство передвижения вообще "полёт" в воде...А ходит на двух.
Павианы по деревьям то  получше человека лазают. И передние лапы не превратились в стопу, хоть и ходит на четырёх. Всё таки остались хватательные функции. А у человека что-то от брахиаторов  ни чегошеньки не осталось. Всё порастерял...Или не имел???

Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства.

Ответ не верный. Потечет туда, где ниже.

Цитата: "augustina"Работу  по Хазарскому каганату уже закончили? Так быстро?

Знаете, я никогда не обманываю, это мой принцип, за это много раз страдал, даже имя у меня во всех форумах всегда истинное, например почему бы Вы думаете бывший биолог пишет работу по Хазарскому каганату, именно поэтому. Я как хазановский попугай. Закончил работу за одну ночь. Это была дипломная работа. Сейчас знаете ли студенты мнутся, но пишет руководитель, в лучшем случае коньяк презент, все расказывают про бешеные взятки у нас, но мне за 4 года только раз один сириец-стоматолог предложил, не буду врать что я его отослал подальше, просто сказал, что бы учил и тогда проблем не будет. Могу выслать работу если хотите, интересная компиляция получилась. Там есть интересные знаете ли факты, например каган в IХ веке имел лишь номинальную власть, реальную власть имел второй по должности, кого на Руси называли царём (Обадий, кстати Русь Каганату тогда платила дань). Так каган тогда был живым языческим богом, но чтобы раскрыть его божескую сущность его слегка душили и спрашивали, сколько лет ему править, а по прошествии названных лет убивали. А вот иудей Обадий правил всегда номинально, но безраздельно. Весь Юг России контролировали мои предки Аланы лишь после X века, когда хазары пали, которые кстати и русичам не довали продвинутся. А до этого... надо отдать им должное. Дипломная получилась так себе, написал только введение и заключение и список литературы, остальное компиляция. Зато за одну ночь. (я волею судьбы преподаю именно на кафедре культурологии).

Цитата: "Дж. Тайсаев"P.S. Павианы не были брахиаторами.

Павианы почти что единственные из обезьян, которые живут в саванне. Они похожи на австралопитеков размерами, весом, повадками, и даже интеллектом - многие зоологи утверждают, что по сообразительности они чуть ли не превосходят шимпанзе. Бабуины отлично лазают по деревьям - наверняка даже лучше австралопитеков. Обладают "львиными" по размеру клыками-стилетами и бегают по степи не хуже собак. Ловкие и увертливые как кошки. И... тем не менее, держатся стаями в среднем по 80 особей и перемещаются только в "боевом порядке". И даже все указанные свойства не ограждают стадо бабуинов от нападения того же льва - вся группа, завидев царя зверей применяют все свои скоростные качества своего квадропедализма и бегут до ближайшего дерева. Остальные кошки опасаются нападать на "роту" этих собакоголовых.
Такие крупные группы могут прокормиться только растительной пищей. Так оно и есть - разве что насекомые и случайные мелкие позвоночные разнообразят их меню. А на ящериц, змей, лягушек и прочих гадов даже не смотрят - они их  ... боятся. :oops:  
Так какие же группы должны составлять "саванные" австралопитеки и чем там им питаться? Как защищаться от кошек? Хотя бы на бытовом уровне хотел бы послушать... .

Цитата: "augustina"Брахиаторы - Ваша последняя спасательная соломинка?  Динозавры тоже не были брахиаторами, а ходили многие на двух...Или вон пингвин...Основное средство передвижения вообще "полёт" в воде...А ходит на двух.
Павианы по деревьям то  получше человека лазают. И передние лапы не превратились в стопу, хоть и ходит на четырёх. Всё таки остались хватательные функции. А у человека что-то от брахиаторов  ни чегошеньки не осталось. Всё порастерял...Или не имел???

Адаптивная эволюция, это не только приспособление, но и деградация неиспользуемых функций. Но и многое осталось, например конфигурация конечностей и их особая подвижность. Ваши примеры лишь об одном говорят, бипедия не лучшая адаптация, но она даёт новую функциональную нишу и даже если она хуже тетропедии, она всё равно даёт новую сферу адаптации даже если она хуже. И более того, Вы своим же примером подтверждаете, что это возможно в различных, а не только акварешениях.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства.

Ответ не верный. Потечёт туда, где ниже.

Ответ неверный. Если бы Вы были у нас например на Чегемских водопадах (кстати красота... Ниагаре и не снилась, я не преувеличиваю) то поняли, что вода действительно предпочитает где ниже, но когда не хватает пропускной способности, то и выше тоже приходится течь. Так же и адаптации. Как известно наземные приматы чуть ли не доминируют в природе и причём среди них подавляющее большинство отнюдь не бипедальные(60% боюсь ошибиться, но кажется так), так это и есть основной поток эволюции, но у эволюции иногда находятся и окольные тропы, мы её выбрали и сильно пожалели сначала, но зато потом...

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"P.S. Павианы не были брахиаторами.

Павианы почти что единственные из обезьян, которые живут в саванне. Они похожи на австралопитеков размерами, весом, повадками, и даже интеллектом - многие зоологи утверждают, что по сообразительности они чуть ли не превосходят шимпанзе. Бабуины отлично лазают по деревьям - наверняка даже лучше австралопитеков. Обладают "львиными" по размеру клыками-стилетами и бегают по степи не хуже собак. Ловкие и увертливые как кошки. И... тем не менее, держатся стаями в среднем по 80 особей и перемещаются только в "боевом порядке". И даже все указанные свойства не ограждают стадо бабуинов от нападения того же льва - вся группа, завидев царя зверей применяют все свои скоростные качества своего квадропедализма и бегут до ближайшего дерева. Остальные кошки опасаются нападать на "роту" этих собакоголовых.
Такие крупные группы могут прокормиться только растительной пищей. Так оно и есть - разве что насекомые и случайные мелкие позвоночные разнообразят их меню. А на ящериц, змей, лягушек и прочих гадов даже не смотрят - они их  ... боятся. :oops:  
Так какие же группы должны составлять "саванные" австралопитеки и чем там им питаться? Как защищаться от кошек? Хотя бы на бытовом уровне хотел бы послушать... .

Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Знаете, я никогда не обманываю

Ну, что Вы!!! У меня и в мыслях не было подозревать Вас в обмане. А впрос я задала с восхищением, что быстро справились...

Цитата: "Дж. Тайсаев"Могу выслать работу если хотите

Нет, спасибо, не нужно высылать.Тема этой работы лежит в стороне от моих интересов.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Адаптивная эволюция, это не только приспособление, но и деградация неиспользуемых функций.

В данном, конкретном случае, это подгонка желаемого к реальности. Уж очень сегрегация выпирает всеми своими частями... Или как у Винокура:"Здесь играем, здесь - не играем, а здесь селёдка была завёрнута"(с).
Вот, смотрите что нашла:

Цитировать"Самый древний родственник человека, способный к прямохождению, прямым предком человека не был. Учёные подтвердили, что живший 6 миллионов лет назад оррорин ходил на двух ногах. Правда, он также легко лазил по деревьям, и ничего путного из этой ветви гоминид не вышло."

Видите выделенное жирным? Уже ходил...6000000 лет тому назад. Но увы!! Предком человека он не был!
Цитата отсюда: http://www.gazeta.ru/science/2008/03/21_a_2674085.shtml
Или отсюда (оригинал) : http://www.sciencemag.org/cgi/content/abstract/319/5870/1662

А вот еще:

ЦитироватьПочему наш предок выпрямил спину и встал на две ноги? Об этом до сих пор спорят ученые. Свою версию предлагает известный американский антрополог Аарон Филлер.

Ученые давно согласились, что переход с четырех конечностей на две стал возможен благодаря тому, что центр тяжести сместился назад и вниз: к крестцовому отделу и за позвоночник. Это и позволило удерживать равновесие, необходимое для двуногого образа жизни, и носить на плечах непропорционально тяжелую по меркам животного мира голову.

Однако механизм такого перехода оставался неясен. Разобраться помогли останки самого древнего из известных двуногих - моротопитека, возраст которых насчитывает более 20 миллионов лет. Обнаруженный в Уганде еще в 60-х годах новый вид поначалу заинтересовал только узких специалистов. Однако в 1997 году палеонтологи доказали прямохождение моротопитека, а в 2006 году выяснилось его сходство с возможными предками человека.

Аарон Филлер обратил внимание на строение позвонков этого существа, а точнее их отростков, к которым крепятся мышцы спины. У четвероногих они направлены вперед, а у моротопитека назад, что и позволило ему за счет мышц хотя бы частично распрямить спину. Остальные особенности скелета двуногих, например, прикрепление ребер и изгибы позвоночника, появились позднее как приспособление для компенсации нагрузки и облегчения движения.

Подобное строение и положение тела в пространстве сделало возможным развитие не только современного плечевого пояса человекообразных обезьян, но и большого мозгового отдела черепа. Но почему изменилось направление отростков? По мнению ученого, причина в мутации так называемого гомеотического гена, отвечающего за формирование в эмбрионе позвонков и мышц спины. Обычно такие мутации приводят к страшным уродствам вроде вырастающих не на месте рук, ног, но они же сыграли ключевую роль в развитии человека.

Именно такая мутация позволила одной из обезьян Африки стать предком человека. И произошло это не менее 20 миллионов лет назад. Сбои в наследовании генов и естественный отбор считаются главной движущей силой эволюции, способствующей развитию организмов.

Видите? Не так уж далеко я была от этой версии, когда предположила вирусную причину изменений. Здесь не вирусная, но генетические сбои должны были и сами иметь причину.
Но главное не в этом. Главное в том, что гипотеза саванного бипедализма лопнула, как мыльный пузырь. 20 млн. лет тому назад леса и не думали исчезать, как Вы об этом давече писали. Просто уродец появился. Но получил какое-то преимущество перед остальными, и не вымер, а распространил бипедализм, как основное свойство, и на потомков (как на предков человека, так и на боковые ветви).

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства.

Ответ не верный. Потечёт туда, где ниже.

Ответ неверный. Если бы Вы были у нас например на Чегемских водопадах (кстати красота... Ниагаре и не снилась, я не преувеличиваю) то поняли, что вода действительно предпочитает где ниже, но когда не хватает пропускной способности, то и выше тоже приходится течь.

Вах!!! Срочно сообщите об этом физикам, а то "мужики то не знают!!"(с).

Цитата: "Дж. Тайсаев"мы её выбрали и сильно пожалели сначала, но зато потом...

Извините, а кого вы подразумеваете под словом "мы"? Я лично ни чего не выбирала, и сомневаюсь, что бы хоть кто-то когда то что то выбирал.

Цитата: "Дж. Тайсаев"И более того, Вы своим же примером подтверждаете, что это возможно в различных, а не только акварешениях.

А вот это Вы исключительно верно (наконец то) подметили! Хотя я именно об этом и раньше говорила и даже подчеркивала: В РАЗЛИЧНЫХ!!!, А НЕ ТОЛЬКО В...
Сторонники же саванной гипотезы напротив, считают свою гипотезу единственно-правильно-научной.  Но наша дискуссия здесь показала, что все гипотезы равноправны, поскольку ни у одной из них нет бесспорных доказательств. Всё "общепризнанное" мнение строится не на доказательствах, как  это полагается в науке, а на умопостроениях ( интерпретациях, фантазиях)  авторитетов.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Куда потечёт река? Очевидный ответ, там где больше пространства.

Ответ не верный. Потечёт туда, где ниже.

Ответ неверный. Если бы Вы были у нас например на Чегемских водопадах (кстати красота... Ниагаре и не снилась, я не преувеличиваю) то поняли, что вода действительно предпочитает где ниже, но когда не хватает пропускной способности, то и выше тоже приходится течь.[/quote] Вах!!! Срочно сообщите об этом физикам, а то "мужики то не знают!!"(с)[/quote]Бедные мужики, если они не знают законы, которые открыл ещё Архимед, мне жаль таких физиков. Ну хорошо. Возьмите кувшин, внизу сделайте большую дырку, а в серёдке маленькую. Ну понятно, что вся вода ливанёт вниз, но ведь и в серёдочку то немного перепадёт. Так вот... поздравляю, мы как раз из той серёдки.
А насчёт прочего отвечать конечно глупо, но откуда такая гиперэмоциональнсть? Вы женщины вполне можете претендовать на первенство в этом веке, но только при одном условии... как говорит мой сын, да ради Бога, только "УСПОКООООЙСЯ!!!"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну хорошо. Возьмите кувшин, внизу сделайте большую дырку, а в серёдке маленькую. Ну понятно, что вся вода ливанёт вниз, но ведь и в серёдочку то немного перепадёт.

Так ведь и из "серёдочки" - все равно вниз, а не наверх!

Цитата: "Дж. Тайсаев"откуда такая гиперэмоциональнсть?

Да это я шутя.. Не берите в голову! Просто, видимо, люди уже разучились понимать шутку, если смайлик не вставишь. Но вот Лев Толстой смайликами не пользовался, а его произведения все понимают, вроде, правильно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Вы женщины вполне можете претендовать на первенство в этом веке, но только при одном условии... как говорит мой сын, да ради Бога, только "УСПОКООООЙСЯ!!!"

Ок. Закрыли тему воды, текущей вверх. Тем более, что это офтопик злостный.

Толстого не люблю если честно, он какой то искуственный чтоли, впрочем нарисовал своё пространство мастерски, но меня не прельщает. Есть правда одно исключение, это "Отец Сергий". Это как будто не его произведение, похоже на фильм Лунгина "Остров". Я хоть человек и неверующий, но в нашу духовность верю и более того боюсь за неё.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Толстого не люблю если честно

Хорошо,возьмите не Толстого, а Зощенко или Ильфа и Петрова...На выбор.. Ни кто из них смайликами не пользовался. Но МЫ с Вами всё глубже погружаемся в оффтопик. Что бы модераторы нас не наказали, и если есть желание ( про воду текущую вверх, или про смайлики) - давайте перейдем в ICQ.

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"не умаляет ценность расчета Имперора

Не вижу "ценности". Обычный креационистский прием передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат. Даже обсуждать не буду.

по поводу креационизма -

Цитата: "augustina"А то много есть любителей развешивать ярлыки...Повесил ярлык, и считает это достаточным основанием, что бы попинать...

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"может вы можете обнародовать аналогичный расчет (необязательно в вашем исполнении), выполненный без "передёргиваний и подгонки несуществующих "фактов" под нужный для себя результат"? я, да и не только я, с удовольствием бы с ним ознакомился

Читайте эту ветку с самого начала, там найдете и "про жирафа". Этот пост покажет Вам всю несостоятельность "расчетов" Импрерора.

не нашел, хоть и просмотрел весь тред...мог и пропустить, не настаиваю, что ничего подобного нет

Цитата: "augustina"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Толстого не люблю если честно

Хорошо,возьмите не Толстого, а Зощенко или Ильфа и Петрова...На выбор.. Ни кто из них смайликами не пользовался. Но МЫ с Вами всё глубже погружаемся в оффтопик. Что бы модераторы нас не наказали, и если есть желание ( про воду текущую вверх, или про смайлики) - давайте перейдем в ICQ.

Согласен, аську люблю точно, а ещё кстати Хармса обожаю :D  Ладно шутка... связь как всегда проста, поскольку я есть я.

Цитата: "langust"
Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет.

а разве у Имперора об этом где-то говорится (о том, что мутации происходят по заказу)? он рассчитывает вероятность того, что такая мутация ("заказная") произойдет СЛУЧАЙНО, или вы не допускаете вероятность того, что она может произойти? вероятность того, что две мутации ("заказные") произойдут одновременно, гораздо более низкая это очевидно, но тем не менее это тоже можно рассчитать.
Кто вам такое сказал - что нет смысла считать вероятность? Вы предпочитаете на глазок определять, что вероятно, а что маловероятно? Или вы имеете в виду, что нет смысла считать вероятность, потому что она и так ОЧЕВИДНО мала, мала настолько, что ею можно пренебречь.  Но одно дело опираться на кому-то кажущуюся очевидность, а другое дело на результаты расчетов, которые можно опровергнуть, в случае их неверности.

Цитата: "langust"Да и само понятие одновременности в процессе эволюции очень относительно.

согласен. В данном случае одновременно значит в организме одной особи.

Цитата: "cooler"не нашел, хоть и просмотрел весь тред...мог и пропустить, не настаиваю, что ничего подобного нет

Страница 10 этой ветки, пост- второй.

Цитата: "Роман Джиров"Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время

а я и не забываю...меня в то время еще просто не было :)

Цитата: "Роман Джиров"
"Нечленимая сложность" комплекса признаков ,необходимых для жизни на суше?  Ладно, к упоминавшемуся уже змееголову добавлю двоякодышащих рыб, лабиринтовых рыб, развитые плавники кистеперых или плавники рыбы-прыгуна, илистого прыгуна. Рыба-прыгун, к примеру, пробыв в воде более часа- тонет(!) в самом натуральном смысле, с летальным исходом.  :lol:  Чего осталось? Собрать все признаки в кучу и добавить стойкую к пересыханию и инсоляции кожу? Ну так поначалу можно и без таковой кожи, вон прыгуны, змееголовы и угри живут, "окунатся" периодически, а охотится на суше только ночами, а в жару- в воде отсиживатся. Ну и чего осталось от "нечленимой сложности" на примере даже ныне живущих рыб?

Цитата: "augustina"И сейчас есть рыба, называющаяся "дальневосточный змееголов", которая  шустро передвигается по берегу НО ЛАП НЕ ИМЕЕТ!!!

мы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу. Зачем нам брать все виды рыб, способных к передвижению на суше РАЗЛИЧНЫМИ способами и пытаться из этой эклектичной смеси ("кучи", по-вашему) построить жизнеспособный гибрид ("промежуточную форму")?

Цитата: "augustina"уже найдены "промежуточные" формы кистеперных рыб????  Тогда будьте добры, предъявите.

ps комментировал пост Романа с использованием двух высказываний Августины. Просто пост неоднозначный и можно подумать, что и к Августине у меня есть какие-то вопросы.

Цитата: "cooler462"мы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу.

Я не знаю, о чём говорите ВЫ. Потому как ни каких дискуссий с креационистами не веду. Любой креационист всеми силами старается свести любую дискуссию к абсурду. Импрерор - креационист, и этого не скрывает, а подчеркивает. Если Вы придерживаетесь его умопострений, следовательно ВЫ верите в его абсурдные идеи. Верьте. Мне Вас не переубедить.

Цитата: "augustina"Любой креационист всеми силами старается свести любую дискуссию к абсурду.

это ненаучное высказывание, так как оно не удовлетворяет критерию Поппера :)
а может вы просто пытаетесь оправдать навешивание ярлыка креационизма и на меня

Цитата: "augustina"
Импрерор - креационист, и этого не скрывает, а подчеркивает. Если Вы придерживаетесь его умопострений, следовательно ВЫ верите в его абсурдные идеи. Верьте. Мне Вас не переубедить.

математика не имеет идеологической окрашенности. Зачем устраивать холивар? Я такой же человек, как и вы. В смысле аргументы действуют на меня аналогично. Можете что-то сообщить по существу - вперед. Не стоит выдвигать лозунги.

Цитата: "cooler462"Можете что-то возразить по существу - вперед. Не надо выдвигать лозунги.

Аргументы против абсурда?? Я же уже сказала, что мой пост на стр.10 этой ветки показывает несостоятельность расчетов Импрерора.
Он, как и положено креационисту, считает, что всякое животное, в том числе и жираф был одномоментно создан творцом по технологии: "дунул, плюнул - и стало". То есть с нуля.
А нормальные люди полагают, что и у жирафа был предок.И не обязательно на жирафа похожий. И у этого предка вполне мог родиться мутант-потомок.
Импрерор  притягивает за уши якобы необходимости в трёх мутациях, одновременно возникших в одном организме. Однако, у жирафа не только шея длинная, но и ноги и голова и туловище и даже хвост. Следовательно, налицо микромутация (одна-единственная) гипофиза.

ЦитироватьПри введении веществ, вырабатываемых гипофизом здоровым животным наблюдалась неестественная стимуляция роста, и они вырастали до гигантских размеров, половая зрелость наступала в раннем возрасте.

ЦитироватьВведение гормона роста (соматотропный гормон) молодым растущим животным резко стимулирует рост и приводит к гигантизму (в эксперименте были получены крысы, собаки и др. животные, имеющие гигантский по сравнению с контролем размер тела).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Гигантизм
Гормоны гипофиза так же   регулируют  и кровяное давление.
О гормонах: http://www.xumuk.ru/biologhim/109.html
Гиганту-первожирафу не было необходимости тянуть куда-то шею, что бы её отрастить. Он и без вытягивания доставал листочки с верхушек.

Таким образом, весь расчет Импрерора  является ни чем иным, как бредом креациониста, поскольку гигантизм очень часто наблюдаем, и довольно хорошо изучен. Высчитывать какую-либо "вероятность" нет никакой необходимости.

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

|Понимаю, причиноследственная петля, всё таже дилема яйца и курицы. Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния и промазал, при этом попал в стену, кусок откололся. Умный попросту пнул бы этот кусок и пошёл покрывать очередную самку. А он был дурачок и потому призадумался и начал неистово повторно бить и бить об стену.... Это моё художественное отступление, но это ведь могло быть правдой... согласитесь. В воде точно такое он бы не сделал, да и зачем, рыбья то плоть помягче будет.

Цитата: "augustina"И у этого предка вполне мог родиться мутант-потомок.

хотел апеллировать к дилемме Холдейна (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%BC%D0%B0_%D0%A5%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0), однако прочитал ее описание на википедии и понял, что она не может рассматриваться в качестве убедительного аргумента

ваш пример с единственной микромутацией гипофиза выглядит убедительным

Цитата: "cooler462"

Цитата: "langust"
Ни Августина, ни Имперор не имеют никакого отношения к этому примеру - еще в школе нам про него долдонили. А вашу ссылку я пропустил по рассеянности и не читал. Так что и подозревать меня в "подозрительности" не стоит. Хотя сейчас то посмотрел, но ничего интересного не нашел - мутации по заказу не происходят, а тем более две одновременно в нужном месте. Поэтому и смысла их считать и умножать эти вероятности нет.

а разве у Имперора об этом где-то говорится (о том, что мутации происходят по заказу)? он рассчитывает вероятность того, что такая мутация ("заказная") произойдет СЛУЧАЙНО, или вы не допускаете вероятность того, что она может произойти? вероятность того, что две мутации ("заказные") произойдут одновременно, гораздо более низкая это очевидно, но тем не менее это тоже можно рассчитать.
Кто вам такое сказал - что нет смысла считать вероятность? Вы предпочитаете на глазок определять, что вероятно, а что маловероятно? Или вы имеете в виду, что нет смысла считать вероятность, потому что она и так ОЧЕВИДНО мала, мала настолько, что ею можно пренебречь.  Но одно дело опираться на кому-то кажущуюся очевидность, а другое дело на результаты расчетов, которые можно опровергнуть, в случае их неверности.

Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

|Понимаю, причиноследственная петля, всё таже дилема яйца и курицы. Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния и промазал, при этом попал в стену, кусок откололся. Умный попросту пнул бы этот кусок и пошёл покрывать очередную самку. А он был дурачок и потому призадумался и начал неистово повторно бить и бить об стену.... Это моё художественное отступление, но это ведь могло быть правдой... согласитесь. В воде точно такое он бы не сделал, да и зачем, рыбья то плоть помягче будет.

Также из лирических отступлений: миллионы лет обезьян лупил голышом по моллюску, чтобы плоть мягкую достать. А однажды...промазал, да так, что откололся острый кусок от камня. Другой бы не заметил, нажрался бы и пошел очередную самку покрывать. А этот, интеллегент очкастый, взял тот острый камень и ... вскрыл моллюск без особых усилий. Без воды он точно бы этого не сделал... .
А другой, упырь-рыбоненавистник, сломал ветку и наколол ею мягкую плоть рыбы, вместо того, чтобы нежно поймать ее руками. Ранее могла и выскользнуть, а сейчас никуда не денешься, слизистая ты наша!
Так что - без воды, и ни туды, и ни сюды.  :lol:  :lol:  :lol:

Цитата: "langust"
Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

это действительно оффтоп, однако отмечу, что первичной целью этого расчета было определение вероятности системной мутации. К математической выкладке расчета претензий нет, вопрос стоял в другом. Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет). Она опротестовала корректность примера с жирафом, используемого Имперором, и привела пример того, что можно назвать эволюционным изменением в результате единичной микромутации.

Цитата: "cooler462"

Цитата: "langust"
Вероятность того, что родились именно вы, а не ваш брат (сестра) равна одной пятидесяти миллионной доли. Но это вероятность - перед зачатием. И что с того? Рассуждая так - мы здесь все случайные люди. Вас, лично, никто не ждал, но зато знали что родится ребенок с высокой степенью вероятности. Так и мутация - никто ее не "заказывает". Не получится жираф - другая животина будет... .
Опять же  - офтоп все это. Извините.

это действительно оффтоп, однако отмечу, что первичной целью этого расчета было определение вероятности системной мутации. Математическая выкладка расчета верна, т.е. эволюционные изменения видов не происходят в результате системных мутаций, а, как указала Августина, лишь в результате единичных микромутаций.

Августина вам лишь показала, как в этом случае можно обойтись без системной мутации. Рождение конкретного человека, да еще вместе с братом-близнецом  - менее одной миллиардной. Так, кому нужна эта вероятность, если это уже случилось... .  Никто не заказывал именно этого человека, а тем более - двух сразу. Если мы по факту начнем умножать вероятности, то и будем нули плодить.
А этот урод-жираф тоже никому не был нужен - только ветки все объел и рощу загубил, браконьер долбанный. А мы то все думаем, почему в Сахаре пустыня... .
Короче, офтоп.

Цитата: "cooler462"Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет).

Вывод не верный. Августина не отрицает возможность системных мутаций, а показывает, что системность проявляется там, где креационисты её в упор не видят. Гипофиз так же действует не напрямую, а опосредовано, через ряд промежуточных органов. Например, выделяя гормон, действующий на надпочечники, а уж сами надпочечники регулируют кровяное давление. Такая сложная взаимосвязь всех органов организма - и есть система.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Надо бы уточнить, о каком периоди мы ведем речь. Если об афаренсисе, то несмотря на "нестандартные" размеры мозга, он недалеко ушел от своих недавних предков и в использовании "человеческих" орудий труда пока не замечен. То есть существует вопрос о местопребывании австрала в период 6-3 млн.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ктото должен быть разорвать этот порочный круг, гений, мутант, идиот, которому мамонт на голову наступил и потому не понимал что творит не важно, но кто то заточил палку или долбанул куском кремния.

Это уже, наверное, об африканусе (если тот не боковая ветка), который мог начать только "пробовать"(?) костяные или 2,5 млн (??) каменные и другие орудия. Или о хабилисе, кторого почему-то пытаются "отлучить" от человеческой трибы... . А если речь идет о пограничном времени в 2 млн, то, наверное уже и человек появился в виде эректуса (хабилиса). Тогда можно предположить уже не просто выход "в саванну", но даже и выход "из Африки".

Интересные вскрылись улики, хотя и косвенные.
Орорины, как прямоходящие еще  5-6 млн. лет назад - те самые аквапитеки, предсказанные шведом.
Цефализация. как побочный продукт околоводной стадии гоминидовой эволюции.
Одновренменное выпрямление осанки и расширение таза за короткий промежуток времени эволюционирования - вполне в духе. Орорины не нуждались в беге, как способе спасения от хищников - плавние и нахождение на глубине, вполне достойное преимущество над кошками и гиенами. В таких условиях "уроды" с задержанной беременностью и увеличенным мозгом не отбраковывались "бегом".
Где-то там, в глубине миллионолетий есть ниточка странных, ныне не встречающихся приматов, с голой кожей, странной осанкой и привычками выдр. И долгим детством, которое сделало нас разумными.

Цитата: "cooler462"

Цитата: "Роман Джиров"Опять-же, не забывайте каким было побережье в то время

а я и не забываю...меня в то время еще просто не было :)

:lol: Меня тоже. Однако физически процессы эрозии были такие-же как и сейчас ,нужно полагать, и при отсутствии трав и развитой растительности в глубине массивов суши результатом были, думаю, весьма обширные марши на побережье.  Заросшие растительностью и заполненные насекомыми, а это рыбья еда. Так палеонтологи, вроде, говорят.

Цитироватьмы же говорим вроде о кистеперых, о том, как они могли выбраться на сушу. Зачем нам брать все виды рыб, способных к передвижению на суше РАЗЛИЧНЫМИ способами и пытаться из этой эклектичной смеси ("кучи", по-вашему) построить жизнеспособный гибрид ("промежуточную форму")?

Я не пытаюсь "построить гибрид". Я просто пишу о том ,что если мы видим какую-то рыбу, имеющую некое пристособление, то должны допустить высокую вероятность появления подобного-же приспособления у другого вида рыб. "Исходная конструкция" ведь весьма похожа? Следовательно ,считаю обоснованным, гляда на других, некистиперых рыб, считать что и кистеперые имели высокую вероятность  приобрести похожие признаки, живя в сходных условиях. И пишу всего-лишь о том, что для "штурма суши" совсем не обязательно приобрести все необходимые приспособления для этого одновременно. Я так понял, что вы считаете, что необходимо именно одновременно , раз ссылаетесь на расчеты по вероятности синхронного появления нескольких изменений.
Впрочем, оффтоп полный ,за исключением вопроса одновременно\неодновременно приобрели признаки.

Цитата: "Роман Джиров"Я не пытаюсь "построить гибрид". Я просто пишу о том ,что если мы видим какую-то рыбу, имеющую некое пристособление, то должны допустить высокую вероятность появления подобного-же приспособления у другого вида рыб.

Поддерживаю! Поскольку роль внешних условий очень велика в видообразовании, то появление "приспособлений" (признаков) скорее правило, чем исключение.
Да и возникновение гибридов - не преступление.
Вот, возьмем двух представителей рыб: сазан и карась. Это один вид, или два?
По всем справочникам вроде как два..Однако у карасей отсутствуют самцы, хотя размножаются караси половым способом. Невероятно? Но ведь факт!! В качестве самцов у карасей - любой  представитель карповых: белый амур, сазан, лещ и т.д. (всего насчитывается около 1500 видов.)

ЦитироватьНаружное оплодотворение икры, близкие сроки размножения видов, принадлежащих к одной экологической группе, облегчают межвидовое и даже межродовое скрещивание карповых в естественных условиях. В водах Европы довольно обычны гибриды карпа и золотого карася, красноперки и уклейки, красноперки и густеры, красноперки и леща, плотвы и густеры, плотвы и леща, уклейки и густеры и др. Некоторые из них, вероятно, плодовиты, например гибрид плотвы и леща. Иногда встречающиеся в природных условиях гибриды, способные к размножению, принимаются за самостоятельные виды. Несколько таких видов описано из водоемов Северной Америки. Искусственно получено очень большое число гибридов, что дало возможность изучить многие родственные связи, так как способность к скрещиванию рассматривают обычно как признак близкого родства между видами
http://www.floranimal.ru/families/3503.html

Таким образом, если межвидовое скрещивание вовсе не феномен, а рядовой случай, нет никаких причин ограничивать кистепёрных рыб в возможности приобретения положительных признаков от других видов рыб, которые эти признаки имели ( возможность переползания, двоякое дыхание, укрепленные плавники и т.д.)

Цитата: "augustina"...нет никаких причин ограничивать кистепёрных рыб в возможности приобретения положительных признаков от других видов рыб...

А какой конкретно вид кистеперых с каким конкретно видом НЕкистеперых Вы сперва собрались скрестить? Где, когда и каким путем (внутренним или внешним)? Надеюсь, Вы не собираетесь напустить на последнюю латимерию свару электрических скатов, чтобы она тоже могла продвигать в морских глубинах ленинский план ГОЭЛРО?

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Августина отрицает саму возможность эволюционных изменений в результате системных мутаций (что и подтверждает сам расчет).

Вывод не верный. Августина не отрицает возможность системных мутаций, а показывает, что системность проявляется там, где креационисты её в упор не видят. Гипофиз так же действует не напрямую, а опосредовано, через ряд промежуточных органов. Например, выделяя гормон, действующий на надпочечники, а уж сами надпочечники регулируют кровяное давление. Такая сложная взаимосвязь всех органов организма - и есть система.

вы решили обыграть значение предиката "системный"? пусть будет по вашему и единичная мутация, приведшая к изменению в какой-либо системе организма, пускай называется системная.  :)   тогда предыдущему значению термина дадим название мультисистемная мутация :) это будет корректно? вы не будете возражать?

Цитата: "langust"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ваши аргуметны разумны, причём настолько разумны, что они как раз и объясняют ту единственную причину, зачем австралам понадобилась разумность.

Разумность на хлеб не "намажешь".  Я вижу выход в саванну только с одним "разумным" решением - копьем. Но это уже ... человек.

Спорный момент. А бобры, построившие плотину- это уже инжэнэры? Не так уж и сложно по устройству простейшее копье ,да и оббитый камень тоже, и цепь действий по их изготовлению. Словом, я считаю весьма здравыми размышления Поршнева Б.Ф.  "О начале человеческой истории" по этому конкретному поводу, хоть это не общепризнанно , как я понимаю. Да и "Расширенный фенотип" Доккинза на те-же мысли наводит. Как по мне, копье- всего лишь слегка обработанная палка шимпанзе. Продукт инстинктивной деятельности , до тех пор, пока его не украсили резьбой, к примеру, да и то еще вопрос, вспоминая птиц-шалашников. Вот тогда- уже может и человек. В том и суть ,что: "Разумность на хлеб не "намажешь".", как вы пишете, инструментальная деятельность- еще не разумность. А если уже разумность- то тогда и шимпанзе с бобрами разумны. Где эту черту провести, я не знаю , может ее и нет вообще.

Цитата: "cooler462"тогда предыдущему значению термина дадим название мультисистемная мутация

Организм, это и есть система. Одна-единственная.  Хотя.. если Вы привлекаете к мутациям еще и "создателя", как активный элемент, то можете это называть и мультисистемой.

Цитата: "Роман Джиров"инструментальная деятельность- еще не разумность. А если уже разумность- то тогда и шимпанзе с бобрами разумны. Где эту черту провести, я не знаю , может ее и нет вообще.

Тем более . С "голой пяткой", да еще и без "царя в голове" в саванне делать нечего. :roll:
P.S. А копьем еще воспользоваться надо суметь.

Лангутсту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста? :D

ЦитироватьТем более . С "голой пяткой", да еще и без "царя в голове" в саванне делать нечего. :roll:

Вот потому мне так и нравятся идеи Поршнева о том, что развитые мозг и речевой аппарат нужны были вначале не для речи, а для манипуляции поведением других животных. А потом уж для речи приспособили ,"шоб добро не пропадало" зазря. Потому что просто не представляю себе, как в этой Африке иначе можно выжить беззубому, некогтистому ,медленному бутерброду среди всех этих кошачьих. Они-ж, гады, многие и по деревьям лазят, и там не спрячешся ,на одиноком дереве. И угораздило-ж предков в эту Африку, не могли места лучше найти. К нашему берегу что ни прибьет...:)

ЦитироватьP.S. А копьем еще воспользоваться надо суметь.

Да надо ,конечно и уметь, но вьюрки Дарвина, те, которые копьем-колючкой личинок выколупывают как-то ж справляются, а наши чем хуже? Если шимпанзе начнет палкой не бить, а колоть в глаза, и этот способ использования инструмента закрепится как инстинктивный, и закрепится инстинкт таскать с собой эту палку и со смаком обгрызать на досуге, размышляя о прекрасном и вечном, ее конец (как школьники карандаши- инстинкт?), - дык вот вам и копье, милости прошу в саванну. :) Разумность необязательна, хотя опять- что нею считать? Сдуреть можно с этой разумностью. :)

Цитата: "Дж. Тайсаев"Лангутсту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста? :D

Неее, это и есть лангуст ,только пресноводный, Волжский. Присмотритесь.

Цитата: "augustina"Однако у карасей отсутствуют самцы, ...

Если правильно помню, то не всегда отсутствуют, а только иногда , в некоторых водоемах. И передачи генов от других видов карповых при этом не происходит, если правильно помню, просто икринка начинает развиватся партенокапически. Или иногда так, а иногда этак? Или неправильно помню вообще? Кто нибудь, подскажите. В статье вами поданной ,однозначно утверждается что гибриды часто плодовиты. Может лет 20 назад еще просто не знали этого и мои сведения елементарно устарели?

Цитата: "Роман Джиров"И передачи генов от других видов карповых при этом не происходит

ЦитироватьУ серебряного карася наблюдается необычное соотношение полов. Как правило, самцов бывает меньше, чем самок (бассейн Амура). Лишь в очень немногих водоемах (некоторые пруды Беларуси) самцы и самки встречаются почти в равном количестве. Чаще всего встречаются популяции, где самцы совершенно отсутствуют или только изредка появляются среди самок. Самки из таких однополых популяций размножаются при участии самцов других видов рыб, близких по экологии размножения (золотой карась, линь, карп). В потомстве получаются только самки, ничем не отличающиеся от материнских особей. Это происходит благодаря особому способу развития, при котором спермий, проникший в яйцеклетку, не оплодотворяет ее, а лишь стимулирует дальнейшее развитие яйцеклетки; но это не партеногенез, так как без осеменения икра не будет развиваться и погибнет. Такой способ размножения носит название гиногенеза, в переводе на русский язык это означает рождение самок. Изучение свойств спермиев самцов серебряного карася показало, что в том случае, когда самцы составляют ничтожную часть стада, их способность к оплодотворению икры ограниченна: они выполняют роль, подобную роли чужих самцов. Самцы двуполых популяций не проявляют никаких признаков ограниченной способности к оплодотворению. Очевидно, обе категории самцов отличаются по своей наследственной природе; возможно, что и самки из двуполых популяций отличаются от самок однополых популяций.

В то же время интересно отметить, что однополые популяции под влиянием внешних условий могут изменяться и в них появляются в значительном количестве самцы. Такое явление наблюдается при снижении кормности водоемов, при периодических заморах, т. е. при значительном ухудшении условий жизни. В этих случаях популяции реагируют замедлением темпа роста, появлением и возрастанием числа самцов, карликовостью самцов (часть из них созревает в возрасте одного года). Особи двуполых популяций отличаются лучшим выживанием, более ранним созреванием самок, но отстают в росте. Поэтому в прудовых хозяйствах культивируют однополые популяции карася. Серебряный карась отличается удивительной пластичностью, и широко известная золотая рыбка, представляющая собой хромиста серебряного карася, оказалась прекрасным объектом для селекционной работы. Золотая рыбка выведена от серебряного карася в Китае почти тысячу лет назад, в X-XII вв. В XVI в. она была завезена в Японию. В Китае и Японии в результате длительной селекции получен ряд замечательных ее форм. В 1611 г. золотые рыбки были доставлены в Португалию, в конце XVII в. — в Россию, в 1728 г. — в Англию.

http://www.belryba.by/more_gold/karas.html

Цитата: "Роман Джиров"Если правильно помню, то не всегда отсутствуют, а только иногда , в некоторых водоемах.

Наоборот, как правило, самцов нет, и только иногда присутствуют.

ЦитироватьУ серебряного карася наблюдается необычное соотношение полов. Как правило, самцов бывает меньше, чем самок (бассейн Амура). Лишь в очень немногих водоемах (некоторые пруды Белоруссии) самцы и самки встречаются почти в равном количестве. Чаще всего встречаются популяции, где самцы совершенно отсутствуют или только изредка появляются среди самок. Самки из таких однополых популяций размножаются при участии самцов других видов рыб, близких по экологии размножения (золотой карась, линь, карп). В потомстве получаются только самки, ничем не отличающиеся от материнских особей. Это происходит благодаря особому способу развития, при котором спермий, проникший в яйцеклетку, не оплодотворяет ее, а лишь стимулирует дальнейшее развитие яйцеклетки; но это не партеногенез, так как без осеменения икра не будет развиваться и погибнет. Такой способ размножения носит название гиногенеза, в переводе на русский язык это означает рождение самок. Изучение свойств спермиев самцов серебряного карася показало, что в том случае, когда самцы составляют ничтожную часть стада, их способность к оплодотворению икры ограниченна: они выполняют роль, подобную роли чужих самцов. http://www.floranimal.ru/pages/animal/k/3565.html

Согласно последней фразе, и "родные" самцы вроде как бы не могут передать признаков... Тем не менее, мутагенез, и передача наследственных признаков, всё-же происходит. Видимо, это можно отнести к недостаточно полному изучению этого феномена.

Вот ведь как бывает... Почти одновременно дана цитата на одну и ту же статью, хотя адреса ссылок разные. А кто-то тут распинался в подсчетах вероятности...

Цитата: "Роман Джиров"развитые мозг и речевой аппарат нужны были вначале не для речи, а....

"нужны были" - не праввильная фраза. Пусть Вам хоть позарез нужны крылья, Вы их себе не отрастите по собственному желанию.
Что касается "речи" в смысле прередачи информации, то практически все социальные животные имеют "речь" . И развитый мозг при этом может отсутствовать. Нагляднейший тому пример - пчелы с их "танцами". Даже не имея ни развитого мозга, ни речевого аппарата, приспособились передавать информацию "жестами", так же , как это делают глухонемые, когда голосовой речи нет возможности обучиться.

Цитата: "zK"

Цитата: "augustina"...нет никаких причин ограничивать кистепёрных рыб в возможности приобретения положительных признаков от других видов рыб...

А какой конкретно вид кистеперых с каким конкретно видом НЕкистеперых Вы сперва собрались скрестить? Где, когда и каким путем (внутренним или внешним)? Надеюсь, Вы не собираетесь напустить на последнюю латимерию свару электрических скатов, чтобы она тоже могла продвигать в морских глубинах ленинский план ГОЭЛРО?

На нее двоякодышащих напустят, чтоб гибрид мог сразу без промедления вылезти на сушу.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Лангусту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста? :D

Я бы даже уточнил - вареный рак, к пиву.

Цитата: "cooler462"первичной целью этого расчета было определение вероятности системной мутации. К математической выкладке расчета претензий нет

Вероятность случайной мутации зависит от такого количества факторов, что высчитать ее весьма проблематично.
Плюс существует масса внешних воздействий, увеличивающих количество мутаций (индуцированные мутации).

Посмотрите сюда:
http://humbio.ru/humbio/moldiagn/00047fd6.htm
http://humbio.ru/humbio/molevol/0001e3b6.htm
http://humbio.ru/humbio/molevol/000c06b7.htm
http://omdp.narod.ru/gip/slu.htm


"Микромутации гипофиза" не имеют отношения к происхождению жирафов.
Тем более, что это совершенно бессмысленный термин. Мутации происходят в ДНК, кодирующих белки, а не в отдельных органах. Иначе это уже мозаицизм какой-то выходит.

Соматотропин не увеличивает отдельно только шею, он увеличивает одновременно многие части тела.
Жираф выделяется не только длиной шеи, но и вязкостью крови, наличием клапанов в венах шеи, своеобразным строением позвонков. Такой комплекс признаков не возникает в результате одной мутации.

Цитата: "Strongylocentrotus"
Соматотропин не увеличивает отдельно только шею, он увеличивает одновременно многие части тела.
Жираф выделяется не только длиной шеи, но и вязкостью крови, наличием клапанов в венах шеи, своеобразным строением позвонков. Такой комплекс признаков не возникает в результате одной мутации.

спасибо за профессиональный взгляд на проблему.
т.е. аналогия с баскетболистом (или карликом) здесь неуместна

Цитата: "Strongylocentrotus"
"Микромутации гипофиза" не имеют отношения к происхождению жирафов.

да? а мне  это предположение показалось убедительным  :)

Цитата: "Strongylocentrotus"
Тем более, что это совершенно бессмысленный термин. Мутации происходят в ДНК, кодирующих белки, а не в отдельных органах. Иначе это уже мозаицизм какой-то выходит.

заменим термин на "мутацию в участке ДНК, кодирующем развитие и работу гипофиза"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Лангутсту. А чего это в вашем аватаре рак вместо лангуста? :D

Это омар такой, дрессированый, по кличке Лангуст... .  :lol:, а покраснел - на солнышке часто загорает... .

Цитата: "Роман Джиров"... просто не представляю себе, как в этой Африке иначе можно выжить беззубому, некогтистому ,медленному бутерброду среди всех этих кошачьих. Они-ж, гады, многие и по деревьям лазят, и там не спрячешся ,на одиноком дереве. И угораздило-ж предков в эту Африку, не могли места лучше найти.  

Потому то адепты "саванной" теории и придумывают столь изощренные сценарии - иначе трудно объяснить.

Цитата: "Роман Джиров"... Если шимпанзе начнет палкой не бить, а колоть в глаза, и этот способ использования инструмента закрепится как инстинктивный, и закрепится инстинкт таскать с собой эту палку и со смаком обгрызать на досуге, размышляя о прекрасном и вечном, ее конец

Не закрепится, будьте спокойны, потому как шимпанзе - обезьяна  :shock: . Австралопитек  также был обезьяной и нечего ему приписывать человеческие качества.
Тем и хороша аквагипотеза, что она просто и понятно объясняет почти все и безо взяких изысков и экзотик.

Цитата: "langust"Тем и хороша аквагипотеза, что она просто и понятно объясняет почти все и безо взяких изысков и экзотик.

ЦитироватьЛюбая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.

Присутствие таких решений - один из главных отличий псевдонауки от науки. Чтобы пипл не подавится, когда хавает.

Цитата: "Роман Джиров"

ЦитироватьP.S. А копьем еще воспользоваться надо суметь.

Да надо ,конечно и уметь, но вьюрки Дарвина, те, которые копьем-колючкой личинок выколупывают как-то ж справляются, а наши чем хуже? Если шимпанзе начнет палкой не бить, а колоть в глаза...

Мы так думаем, что копье это лишь палка заостренная абы как. На самом деле это  - культура, если не сказать - эпоха в развитии человечества. Шимпанзе на открытых пространствах при встрече с леопардом тут же ломают ветки кустарников и начинают ими махать - берут на испуг. Но их много и шимпы в три раза больше по весу и размерам, чем были австралы. Самец весит 70-80- кг при "росте" до 140 см и обладает силой полуторасоткилограмового олимпийского чемпиона по пауэрлифтингу. Даже бросают камни, но ... не попадают. Если бы мартышки прицельно кидались в людей камнями, то горе было бы нам  :o . Так называемые "саванные" шимпанзе, которые,  впрочем, обитают только вблизи лесных массивов,  не "ходят"  поодиночке, а в составе группы до 30 особей,  и едят в основном все же растительную пищу. В случае самой крайней нужды самец может "оргеть" случайной палкой того же леопарда, но также вряд ли попадет по увертливой кошке, а если и попадет, то не нанесет существенный вред. Скорее всего, это будет его последний удар... .

Цитата: "Сергей"

Цитата: "langust"Тем и хороша аквагипотеза, что она просто и понятно объясняет почти все и безо взяких изысков и экзотик.

ЦитироватьЛюбая, даже самая сложная проблема обязательно имеет простое, лёгкое для понимания, неправильное решение.

Присутствие таких решений - один из главных отличий псевдонауки от науки. Чтобы пипл не подавится, когда хавает.

Бездоказательные декларации, навешивание ярлыков и умело подобранные цитаты "от авторитетов" и есть характерные методы псевдонауки.
Лучше что-нибудь про жирафа расскажите - он так "похож" на человека... . Или про моржа в качестве "косвенных" аргументов правоты "настоящей науки".
Или уже все исчерпали и осталось только голословно обвинять в псевдонаучности?

Цитата: "augustina"Однако у карасей отсутствуют самцы, ...

Спасибо за информацию, немного разобрался. Тогда, возвращаясь к кистеперым, не будет утопичным предположить, что вид кистеперых, получивший и закрепивший признак развитых плавников для переползания по суше к непересохшим водоемам(признак вполне может развиватся градуалистично, "мелкими шажками") вполне мог дать плодовитого гибрида с другим видом, не умеющим ползать, но приобретшими признак легочного дыхания и переживавшего пересыхание, зарывшись в мул - и не нужно вычислять вероятность одновременного появления всех необходимых мутаций в одном организме. Все, что нужно для этого допустить- что кистиперые не имели внутри семейства непреодолимых барьеров для размножения- просто как нынешние карповые. Не такое уж и фантастичное допущение, весьма вероятное.

Цитата: "augustina""нужны были" - не праввильная фраза.

Конечно, неправильная, это я выражовываюсь так коряво, я еще и не то говорить могу, я бывает употребляю слова "хотели иметь"- эт вообще... Я не ламаркист, я разговариваю неумело :). Конечно, "использовались для"- вы правы.
Хотя при этом "нужны были" для выживания. ;)

Цитата: "Strongylocentrotus"

На нее двоякодышащих напустят, чтоб гибрид мог сразу без промедления вылезти на сушу.

Во-во, я уже напустил, чуть выше. И пусть только гибрид попробует "без промедления не вылезти"- я ему плавники-то повыдергиваю. :)

Цитата: "langust"Лучше что-нибудь про жирафа расскажите - он так "похож" на человека... . Или про моржа в качестве "косвенных" аргументов правоты "настоящей науки".

Похожи они тем, что все являются млекопитающими, соответственно и комплексы генов, отвечающих за план строения тела у них должны быть сходны. Сейчас ведутся интенсивные исследования, какие гены за это ответственны, и как их изменения сказываются на проявлении конкретных признаков. Если хотите разобраться в этом вопросе, читайте статьи в научных журналах, задавайте конкретные вопросы, а не замусоривайте этот форум ссылками на креационистские антинаучные сайты.

Цитата: "Сергей"Собственно никто не спорит с тем, что наш предок мог иногда обитать и около водоёмов, и добывать там пищу. Спорят с тем, что у него появились приспособления для водного (или полуводного) образа жизни.

Насчет "жирафов и моржей" - на полном серьезе. Принимаются любые аргументы. А обвинение  в "ненаучности" - не аргумент и, тем более, не факт.
Вот можно "поспорить", например, почему это в воде пищу добывать можно, а "приспособляться" к воде строго запрещено?

Цитата: "Сергей"Похожи они тем, что все являются млекопитающими, соответственно и комплексы генов, отвечающих за план строения тела у них должны быть сходны. Сейчас ведутся интенсивные исследования, какие гены за это ответственны, и как их изменения сказываются на проявлении конкретных признаков. Если хотите разобраться в этом вопросе, читайте статьи в научных журналах, задавайте конкретные вопросы, а не замусоривайте этот форум ссылками на креационистские антинаучные сайты.

Никто же и спорит с генетическими исследованиями. Аргументируйте. Только мы как раз и не получаем ответов от специалистов, а в основном получаем, как ни странно, вопросы от них.
Что же до пинков вроде "замусориваете", "креационистский", "антинаучный" - в каждом посте достаточно.
Где же ваша этика, граждане генетики?

Цитата: "langust"Никто же и спорит с генетическими исследованиями. Аргументируйте. Только мы как раз и не получаем ответов от специалистов, а в основном получаем, как ни странно, таковые от них.

Я не биолог и не генетик, поэтому конкретных аргументов привести не смогу.
Тем не менее, в науке принято, что человек, выдвигающий гипотезу, сам должен её доказывать. Причем начинать он должен с поиска аргументов, которые эту теорию могли бы опровергнуть.

Цитата: "Сергей"Я не биолог и не генетик, поэтому конкретных аргументов привести не смогу. Тем не менее, в науке принято, что человек, выдвигающий гипотезу, сам должен её доказывать. Причем начинать он должен с поиска аргументов, которые эту теорию могли бы опровергнуть.

Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос, но только на конструктивной основе, а не в "свете" клеймения и неприятия.
Что же до поисков контраргументов, то этим успешно занимаются противники гипотезы и, поверьте, недостатка в них нет.
P.S. За "генетиков" извиняюсь, почему-то подумал, что вы являетесь микробиологом - ужо больно много на сайте ссылок по генетике и прочим биологическим дисциплинам.

Цитата: "langust"Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос

Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

Цитата: "Strongylocentrotus"Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

Хороший вопрос. Только сразу договоримся, что не будем обращать внимание на произвольное интернет-название "опущенная глотка". Более точно - "опущенная гортань", я уже об этом писал.  Обязательно найду рисунок, если не из электронного атласа, то отсканирую из книги (есть, например, рисунок в : Г.Томас, Древний человек). Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок. Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани. Поэтому обезьяна может одновременно глотать и дышать одновременно. Причем, дышит она автоматически, безо всяких задержек. У человека гортань опущена и, зазор значительно больше,  даже при глотании необходим навык  задержки дыхания - он то и помогает задерживать дыхание под водой. Про то, что у человека иногда через этот "зазор" может попасть пища в легкие, что часто приводит к смерти, надеюсь, знают все. Зато у него больше возможностей издавать разнообразные звуки.

Цитата: "langust"Тем и занимаемся, что на протяжении вот уже почти полусотни страниц приводим аргументы и стараемся отвечать на все интересующие вопросы. Готовы и сейчас ответить на любой ваш вопрос

Цитата: "Strongylocentrotus"Отлично, вот вопрос. Где доказательства столь любимого вами утверждения, что у человека глотка "опущена"?
Приведите картинки из анатомических атласов, свидетельствующие о том, что эта опущенность - не есть плод воображения.

Цитата: "langust"
Обязательно найду рисунок, если не из электронного атласа, то отсканирую из книги.
Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок. Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани. Поэтому обезьяна может одновременно глотать и дышать одновременно. Причем, дышит она автоматически, безо всяких задержек. У человека гортань опущена и, зазор значительно больше,  даже при глотании необходим навык автоматической задержки дыхания - он то и помогает задерживать дыхание под водой. Про то, что у человека иногда через этот "зазор" может попасть пища в легкие, что часто приводит к смерти, надеюсь, знают все. Зато у него больше возможностей издавать разнообразные звуки.

Вы кажется не поняли вопроса.
Вопрос был - где доказательства?
Ответ - обещаю их найти.

Хочу обратить ваше внимание на то, что меня интересовали только доказательства и ничего более.
Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Цитата: "Strongylocentrotus"Вы кажется не поняли вопроса.
Вопрос был - где доказательства?
Ответ - обещаю их найти.
Хочу обратить ваше внимание на то, что меня интересовали только доказательства и ничего более.
Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Вы тут не один. А я - хочу пишу, а хочу - не пишу, чего рот то затыкать?   Похоже, ни один рисунок вас не убедит, раз так себя "учтиво" ведете.

Цитата: "Роман Джиров"Тогда, возвращаясь к кистеперым, не будет утопичным предположить, что вид кистеперых, получивший и закрепивший признак развитых плавников для переползания по суше к непересохшим водоемам(признак вполне может развиватся градуалистично, "мелкими шажками") вполне мог дать плодовитого гибрида с другим видом, не умеющим ползать, но приобретшими признак легочного дыхания

Нет, утопичным это не будет, так как найден же переходный вид: Тиктаалик  http://ru.wikipedia.org/wiki/Тиктаалик
А то, что тут некоторые зубы скалили по поводу ленинского плана Гоэлро, так то не подумавши. Ведь сам механизм получения электричества, которым пользуются скаты, имеются в наличии у всех животных (натриевый насос), в том числе и у человека. Следовательно, было и некое животное, впервые получившее данный признак. И не рыбы это были, а более ранние животные... те, у кого образовалась самая первая нервная система.

Цитата: "Strongylocentrotus""Микромутации гипофиза" не имеют отношения к происхождению жирафов.

Способны это доказать? Или опять будут кивки на "авторитетное мнение"?

Цитата: "Strongylocentrotus"Тем более, что это совершенно бессмысленный термин. Мутации происходят в ДНК, кодирующих белки, а не в отдельных органах. Иначе это уже мозаицизм какой-то выходит.

С термином проблем нет, назовите как хотите. А использован он был всего лишь для наглядности. Естественно, что подразумевалось мутация ГЕНА(одного-единственного), ОТВЕТСТВЕННОГО ЗА ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ГИПОФИЗА.

Цитата: "Strongylocentrotus"Жираф выделяется не только длиной шеи, но и вязкостью крови, наличием клапанов в венах шеи, своеобразным строением позвонков. Такой комплекс признаков не возникает в результате одной мутации.

Опять телега впереди лошади... Странный всё-таки образ мыслей у "специалистов"... Берут современного представителя вида, измеряют параметры, и почему-то считают, что все измеренные параметры были присущи и самому первому представителю вида... И тут же рассуждают о постепенных и многочисленных изменениях... А что, потомкам самомого первого, это самое постепенное видоизменение уже не свойственно? Может, у  Вас есть в наличии живой представитель-первооснователь жирафьего племени со всеми параметрами? Или 1000 переходных форм, из которых явно видно, как предок жирафа тянул-вытягивал  шею ?

Цитата: "cooler462"спасибо за профессиональный взгляд на проблему.
т.е. аналогия с баскетболистом (или карликом) здесь неуместна

Да неужели?? А Вы измеряли атериальное давление у баскетболистов? А у карликов?
Или, баскетболистам с самого рождения руки, ноги, шею инквизиторы вытягивают?

Сравнение разрезов головы шимпанзе и человека (из книги  Г.Томас, Древний человек):

Цитата: "Strongylocentrotus"Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Ваш менторский тон заметен невооруженным "глазом". Сразу предупреждаю, что если захотите еще "доказательств" в специальных атласах по человеку и обезьяне, то уж сами потрудитесь. Я уже "потрудился" и нужно было время для сканирования, потому и написал "пространное сообщение" на пару строк... .
На рисунке: 1 - гортань, 2 - глотка.

Цитата: "langust"На рисунке: 1 - гортань, 2 - глотка.

Честно говоря, не увидела больших отличий строения. Таких, которые бы принципиально не позволяли бы шимпанзе издавать звуки (разговаривать).

Вот здесь(  http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/79842/Глотка )   есть более подробный рисунок строения. С более подробным описанием деталей.

Цитата: "augustina"Честно говоря, не увидела больших отличий строения. Таких, которые бы принципиально не позволяли бы шимпанзе издавать звуки (разговаривать).

"Просвет" на рисунке между мягким небом(голубой) и гортанью (красный) у шимпа едва заметен. Да еще клапаном закрыт. Только при резком выдохе он может изобразить вороде крика через рот, когда сфинктер расслабляется. А так - бормочет что-то носовыми звуками:  ахи, да ухи... .

Я бы попросил профессионалов дать линк (если есть) или написать ФАК по современной теории антропогенеза : что признается 100% серьезных ученых и что полностью лежит вне науки.

Значит так.

1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

4) С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо. За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом. Вообще это плохо, потому что грозит тем, что поперхнешься едой или захлебнешься водой. Именно поэтому у всяких водоплавающих животных типа китов и крокодилов гортань плотно вдвинута в носоглотку - чтобы гарантировать от захлебывания. То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека. Это и есть случай чистой фальсификации гипотезы. А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот. Вот в этом весь и смысл, что человек приобрел способность выдыхать воздух через рот ради того, чтобы членораздельно говорить - мелко рубя воздушный поток своим языком (чем мельче порубишь, тем больше битов информации передашь в единицу времени). Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

Вот здесь http://www.startvocal.ru/publ/3-1-0-4 очень подробно расмсотрен как голосовой аппарат, так и  сама речь, собственно (надеюсь, что не найдется оппонентов, которые будут отвергать этот пример только потому, что речь отличается от пения?)

ЦитироватьКраткие сведения о голосовом аппарате

Все органы, участвующие в голосообразовании, в совокупности образуют так называемый голосовой аппарат. В его состав входят: ротовая и носовая полости с придаточными полостями, глотка, гортань с голосовыми связками, трахея, бронхи, легкие, грудная клетка с дыхательными мышцами и диафрагмой, мышцы брюшной полости. Но это не все. В голосообразовании принимает участие и нервная система, соответствующие нервные центры головного мозга с двигательными и чувствительными нервами, соединяющими эти центры со всеми указанными органами. Из мозга по двигательным нервам к этим органам идут приказы, а по чувствительным нервам поступают сведения о состоянии работающих органов. Работу органов голосообразования нельзя рассматривать вне связи с центральной нервной системой, которая организует их функции в единый, целостный певческий процесс, являющийся сложнейшим психофизическим актом.
Голос и слух

В пении, так же как и в обычной речи, необходимо наличие аппарата как создающего, так и воспринимающего звуки. Общеизвестно, что ребенок, полностью потерявший слух в раннем детстве (до года) в результате заболевания органов слуха, становится не только глухим, но и немым. Воспринимаемые здоровыми органами слуха, слуховые раздражения из внешней среды оказываются в свою очередь раздражителями для нервных клеток, которые ведают работой органов голосового аппарата. У глухого ребенка слуховых восприятий и, как следствие их, раздражений речедвигательных центров нет, и поэтому голосовой аппарат не функционирует. Связь между слухом и голосом двухсторонняя: не только голос не может формироваться без участия слуха, но и слух также не может развиваться без участия голосовых органов. Слуховые восприятия осуществляются через деятельность голосовых органов, слушая речь, музыку или пение, мы "про себя", а иногда и вслух, повторяем их и только после этого воспринимаем. При формировании и развитии вокальных навыков все время происходит коррекция работы участвующих органов: отметаются лишние, закрепляются и совершенствуются нужные движения. Весь этот процесс невозможен без контроля ощущений слуховых, мышечных, резонаторных.

Таким образом, помня Вашу фразу "Даже бросают камни, но ... не попадают. Если бы мартышки прицельно кидались в людей камнями, то горе было бы нам " думаю, что животные не разговаривают не потому, что имеют "не такое" строение носоглотки, а потому, что нервная система не позволяет сверхточно управлять мышцами как голосового аппарата, так и других, из-за которых не получается "прицельно кидаться" (прицельно изготавливать, отгрызать копьё, прицельно отбивать камень, что бы получить топор, и т.д ).
Сравнительно "успешное" обучение шимпанзе языку глухонемых - это так же подтверждает, так как "слова" на этом языке не требуют сверхточности движения мышц.  Как бы не  была похожа кисть руки обезьяны на человеческую, а научить обезьяну письменности не получится. Ибо так же требуется сверхточное управление мышцами кисти руки. А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Цитата: "crdigger"Я бы попросил профессионалов дать линк (если есть) или написать ФАК по современной теории антропогенеза : что признается 100% серьезных ученых и что полностью лежит вне науки.

Интересно... А что это даст? До Коперника и Галилея  была 100% уверенность в плоской земле и в обращении солнца вокруг земли. И всем, кто думал иначе - грозили костром...
И что?? 100% признание плоской земли как-то соответствовало истине?
Бездумная ВЕРА авторитетам - это  религия! Как бы это "профессионалы" не опровергали, по сути это религия и есть.

Цитата: "augustina"А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

В действительности Коперника преследовали не за это и церковь особо не возражала против гелиоцентрической теории.Смысл такой, что много людей над этим уже работала ,что-то установила как бесспорную истину и мы доверяем их добросовестности.Ну или не доверяем.

Цитата: "zK"4) С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо. За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом. Вообще это плохо, потому что грозит тем, что поперхнешься едой или захлебнешься водой. Именно поэтому у всяких водоплавающих животных типа китов и крокодилов гортань плотно вдвинута в носоглотку - чтобы гарантировать от захлебывания. То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека. Это и есть случай чистой фальсификации гипотезы. А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот. Вот в этом весь и смысл, что человек приобрел способность выдыхать воздух через рот ради того, чтобы членораздельно говорить - мелко рубя воздушный поток своим языком (чем мельче порубишь, тем больше битов информации передашь в единицу времени). Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

У китообразных "ноздря" выходит "на макушку"  и там есть закрывающий клапан. Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание при глотании или разговоре. Это как раз помогло ему адаптироваться к нырянию и задерживать  дыхание  "на автомате". Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

Цитата: "augustina"Таким образом, помня Вашу фразу "Даже бросают камни, но ... не попадают. Если бы мартышки прицельно кидались в людей камнями, то горе было бы нам " думаю, что животные не разговаривают не потому, что имеют "не такое" строение носоглотки, а потому, что нервная система не позволяет сверхточно управлять мышцами как голосового аппарата, так и других, из-за которых не получается "прицельно кидаться" (прицельно изготавливать, отгрызать копьё, прицельно отбивать камень, что бы получить топор, и т.д ).
Сравнительно "успешное" обучение шимпанзе языку глухонемых - это так же подтверждает, так как "слова" на этом языке не требуют сверхточности движения мышц.  Как бы не  была похожа кисть руки обезьяны на человеческую, а научить обезьяну письменности не получится. Ибо так же требуется сверхточное управление мышцами кисти руки. А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Совершенно с вами согласен! Поэтому ранее писал про один из генов, который "контролирует" определенные мышцы  для "говорения". И, более того, похоже что у неандера была членораздельная речь, в том числе, и по идентичности этого гена FoxP2 в сравнении с "чловеческим". А по найденной подъязычной кости предположили, что у Н также была "опущена гортань".
А у шимпа и гены не "дотянули" до человеческого "стандарта", и с членораздельными звуками проблемы. Хотя, будь у него с генами "комильфо", то обезьян наверняка :?:  овладел бы некой многотональной "гундосной" речью  :lol: .
Вы также правы насчет "бросания камней" - об этом и шла речь.

Цитата: "zK"Значит так.

1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

Ок. Но употребление специальных слов-терминов как то изменит суть вопроса? Или только подчеркнёт различия между супер-пупер специалистами и дилетантами? Уж поскольку тема перенесена в "историю Антарктиды", то и требования употреблять  узкоспециальные термины - не правомочно.

Цитата: "zK"2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

Тем более!! Если эти признаки УЖЕ были, то в чем, собственно, состоят тогда Ваши возражения? В том, что наличие легких им помешало выползти на сушу? Или это опять всего лишь попытка "блеснуть" знаниями?

Цитата: "zK"3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

Вот по таким, откровенным ЛЯПАМ и видно, насколько компетентен "супер-пупер-специалист"...

ЦитироватьРазные виды рыб создают электричество, используя органы, сформировавшиеся из мышечных тканей, но все они используют один общий принцип его получения

. Или Вы не знаете что такое "общий принцип"? Говорите, что " к нервной системе" отношения не имеет?? Ну, ну... а с помощью какого же механизма нейрон вырабатывает электрический ток?

Цитата: "zK"То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека.

Да неужели??? А просто рот закрыть, что бы не поперхнуться - слабО?? Слабенькая какая-то "фальсификация"...

Цитата: "zK"Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

Ага, ага... Особенно, когда мозгов нет- тогда способность болтать языком - успешно их (мозги) заменяет...

Цитата: "langust"Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание

Стоп, стоп...Как и  Вы мне говорили - "Платон мне друг, но.." Попробуйте внимательно проследить за собой во время пения!. Там нет задержки дыхания. Наоборот, все звуки произносятся на выдохе. Или я просто Вас не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о задержке дыхания... Задержку можно осуществить и диафрагмой, и мышцами ребер, не позволяя им вытолкнуть воздух из легких, и перекрыть носоглотку мягким нёбом (закрыв рот, естественно), так что способов - предостаточно и кроме специального клапана - переключателя " гортань/пищевод". Этим клапаном, естественно, проще всего, но раз есть и другие способы, то это не принципиально. Просто данный механизм получил специализацию...Хотя и не такую абсолютную, как клапан дЫхала у китообразных.

Цитата: "langust"Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

При глотании (наблюдаю на себе...) как раз и задействовано в первую очередь мягкое нёбо...А все остальные микро-движения цепочкой следуют друг за другом...

Цитата: "zK"Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Глухонемых и учат СПЕРВА писать, а потом уж и говорить (хоть они и не слышат себя) но разговаривать многие могут уже только после того, как научились писать.

Цитата: "crdigger"что-то установила как бесспорную истину и мы доверяем их добросовестности.Ну или не доверяем.

ВОТ!!! В том то все и дело!! Верим/неверим авторитетам, вот в чем вопрос. А не в том, как оно там на самом деле усторено...
Любой учёный-исследователь обязан сомневаться не только в мнении "авторитетов", но и в собственной непогрешимости! Иначе это не учёный, а догматик. Нового в науку такой не привнесёт ни чего, поскольку есть же "бесспорная истина", так что там ещё исследовать? "Земля плоская, что там ещё исследовать?" "Солнце встает на востоке, а заходит на западе, это ведь каждому очевидно, какая там ещё гелиоцентрическая система?"...

Цитата: "augustina"Попробуйте внимательно проследить за собой во время пения!. Там нет задержки дыхания. Наоборот, все звуки произносятся на выдохе. Или я просто Вас не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о задержке дыхания...

При глотании, понятно, что дыхание задерживается. А при говорении или пении происходит "длинный выдох" - человек в это время не вдыхает, значит, задерживает дыхание. Попробуйте очень быстро проговорить какую-нибудь поэмку или даже абракадабру - будете "выдавать на гора" пока хватит "дыхания".

Цитата: "langust"А при говорении или пении происходит "длинный выдох" - человек в это время не вдыхает

Звучит смешно... Это шутка?
Ясен пень, что когда человек выдыхает, то в это время он не вдыхает...Ну и когда вдыхает, ясно, что не выдыхает... Как можно эти два действия делать одновременно?

Цитата: "langust"Попробуйте очень быстро проговорить какую-нибудь поэмку или даже абракадабру - будете "выдавать на гора" пока хватит "дыхания".

Какая же тут задержка, если происходит постоянный выдох? Растянутый по времени выдох - да...Но задержки - не вижу.
Вот при погружении в воду - совсем другое дело...Если вдохнешь - капут... А выдохнуть и под водой можно...И даже нужно, если ныряешь, и тем самым уменьшить плавучесть, и не тратить силу на преодоление выталкивающей силы воды. Кстати, знаю (уже по личному опыту), что "запас" воздуха в легких очень мало способствует продолжительности пребывания под водой. Организм страдает в это время не от недостатка кислорода, а от избытка углекислого газа в крови. Если бы был способ избавлятся от углекислого газа не используя дыхания, человек мог бы гораздо больше времени быть под водой.

Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Цитата: "augustina"Какая же тут задержка, если происходит постоянный выдох? Растянутый по времени выдох - да...Но задержки - не вижу.
Вот при погружении в воду - совсем другое дело...Если вдохнешь - капут... А выдохнуть и под водой можно...И даже нужно, если ныряешь, и тем самым уменьшить плавучесть, и не тратить силу на преодоление выталкивающей силы воды. Кстати, знаю (уже по личному опыту), что "запас" воздуха в легких очень мало способствует продолжительности пребывания под водой. Организм страдает в это время не от недостатка кислорода, а от избытка углекислого газа в крови. Если бы был способ избавлятся от углекислого газа не используя дыхания, человек мог бы гораздо больше времени быть под водой.

Во всякой шутке есть доля истины  :wink: . При долгом выдохе человек тоже не дышит, - как будто он находится под водой, как вы точно заметили.  Но на самом деле нам интересен не этот "длинный выдох", а как раз автоматические микрозадержки дыхания, которые даже не поддаются сознанию - они происходят "автоматом"  во время разговора или при глотании пищи. Они то и являются "полезными" при том же плавании, когда человек, даже не думая, задерживает дыхание, когда лицо находится в воде, и вдыхает как только на секунду можно "глотнуть" воздуха. Шимпанзе привыкла дышать всегда и строго "по расписанию" - в этом ее проблема при погружению в воду. Вторая ее проблема - вздернутый нос и "прямая" носоглотка" (см схему), а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  :wink:

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"
1) Таксон "кистеперые" уже давно считается невалидным и расформирован. Хотите говорить о происхождении четвероногих - употребляйте слово "рипидистии". Хотите говорить о латимерии - употребляйет слово "актинистии".

Ок. Но употребление специальных слов-терминов как то изменит суть вопроса? Или только подчеркнёт различия между супер-пупер специалистами и дилетантами? Уж поскольку тема перенесена в "историю Антарктиды", то и требования употреблять  узкоспециальные термины - не правомочно.

Все вещи всегда и везде надо называть своими именами.

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"2) Не надо было рипидистиям заимствовать легкие у двоякодышащих. Легкие были у костных рыб исходно. Сейчас они есть как у двоякодышащих, так и у многопера, и у панцирных "щук", и у ильной рыбы.

Тем более!! Если эти признаки УЖЕ были, то в чем, собственно, состоят тогда Ваши возражения? В том, что наличие легких им помешало выползти на сушу? Или это опять всего лишь попытка "блеснуть" знаниями?

Это я сказал к тому, что не надо изобретать передачу легких путем идиотских межвидовых скрещиваний.

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"3) Электрические органы рыб происходят не из нервной системы, а из мышечной. К появлению нервной системы это отношения не имеет. Она появилась у гидры и других кишечнополостных. Тем не менее они жалят не электричеством, а ядом. Да и вообще - разве есть беспозвоночные, бьющие током? А ведь у них тоже имеется нервная система. Представьте - если бы у вас в кишке завелся электрический глист.

Вот по таким, откровенным ЛЯПАМ и видно, насколько компетентен "супер-пупер-специалист"...

А где тут ляп?

Цитата: "augustina"Разные виды рыб создают электричество, используя органы, сформировавшиеся из мышечных тканей, но все они используют один общий принцип его получения .
Или Вы не знаете что такое "общий принцип"? Говорите, что " к нервной системе" отношения не имеет?? Ну, ну... а с помощью какого же механизма нейрон вырабатывает электрический ток?

Я весь внимание. Как из электрического тока нейрона сделать электрический орган рыб?

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"То, что человек может поперхнуться, категорически свидетельствует против полуводного происхождения человека.

Да неужели??? А просто рот закрыть, что бы не поперхнуться - слабО?? Слабенькая какая-то "фальсификация"...

А киту рот закрыть слабо, чтобы не поперхнуться?

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"Короче - возможность болтать языком была приобретена ценой опасности поперхнуться.

Ага, ага... Особенно, когда мозгов нет- тогда способность болтать языком - успешно их (мозги) заменяет...

Вот я вижу, у Вас мозги развиты выше крыши. Ну так давайте - выдайте носовыми звуками столько же битов информации в секунду, сколько при помощи болтающего(ся) языка.

Цитата: "augustina"

Цитата: "zK"Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Глухонемых и учат СПЕРВА писать, а потом уж и говорить (хоть они и не слышат себя) но разговаривать многие могут уже только после того, как научились писать.

А что - глухонемых учат писать раньше, чем НЕглухонемых говорить?

Цитата: "augustina"Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Они делают только один, не очень длинный, но мощный "выдох", при котором сфинктер "открывается" и воздух проходит через махонькую дырочку из глотки в ротовую полость. Получается резкий и очень высокий единовременный визг или крик, как будет угодно. У более крупных животных он более  низкий, за счет увеличения размеров как отверстия, так и глотки. У детей очень высокий голос, а высоких и крупных мужчин - низкий. Правда, у животных вроде как добавляются еще и носовые звкуи при рычании.
А "последовательность микросокращениий" мышц губ, языка, щек и т.д. вовсе не запоминается, а выполняются как раз "на автомате" - за эту синхронность и отвечают соответствующие гены типа FoxP2. Мы лишь вспоминаем то, что нам говорить надо на лингвистическом уровне... . Впрочем, тут дело лишь в терминологии - можно и так сказать.

Цитата: "augustina"Кстати, и обезьяны ведь могут пищать, реветь, орать... И делают это тоже на выдохе...И чем больше вдохнёт, тем дольше сможет орать...Всего-то и осталось до членораздельной речи - промодулировать этот крик...А вот с этим и беда... Так что не в задержке дыхания дело, а в способности запомнить и точно повторить последовательность микросокращений мышц модулирующих звук, генерируемый голосовыми связками.

Голосовые связки здесь не при чем. Речь делается во рту, а не в гортани.

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"спасибо за профессиональный взгляд на проблему.
т.е. аналогия с баскетболистом (или карликом) здесь неуместна

Да неужели?? А Вы измеряли атериальное давление у баскетболистов? А у карликов?
Или, баскетболистам с самого рождения руки, ноги, шею инквизиторы вытягивают?

а зачем мне измерять у них давление? :)
что за передергивание?
а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы? Я думал, это очевидно. У них подобное отклонение произошло в результате мутации одного гена. У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.
аналогия была вами приведена в качестве обоснования возможного появления жирафа в результате единичной мутации (как противопоставление-доказательство того, что пример с жирафом в расчетах Имперора некорректен. Оказывается, корректен)

Цитата: "langust"У китообразных "ноздря" выходит "на макушку"  и там есть закрывающий клапан. Они - специализированные морские млеки. А у человека за счет опущенной гортани появилась возможность не только издавать разнообразные звуки, но и выработалась привычка автоматически задерживать дыхание при глотании или разговоре. Это как раз помогло ему адаптироваться к нырянию и задерживать  дыхание  "на автомате". Остальные понгиды, в свою очередь,  дышат "на автомате" и у них нет генетической привычки задерживать дыхание, например, при глотании.

А у бобра ноздря тоже имеет закрывающий клапан, но НЕ выходит на макушку. И он НЕ относитися к специализированным морским млекопитающим. У него НЕ опущена гортань и НЕТ привычки задерживать дыхание при глотании или разговоре. БЛАГОДАРЯ этому он успешно адаптировался нырять и задерживать дыхание. Поднимите себе гортань, чтобы она воткнулась под мягкое нёбо, и зажмите свой нос бельевой прищепкой - тогда вы сможете нырять как бобер, но потеряете дар речи. Надеюсь, понятно, что я имею в виду?

Цитата: "langust"а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  

Когда меня "учили" плавать, вряд ли  была разумнее той же обезьяны.
Это конечно жестоко, но надо бы провести эксперимент: не обладают ли новорождённые обезьяны подобным же рефлексом...

Я и близко не биолог, но все же влезу в дискуссию.

Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Тут уже не раз говорили, что есть масса полуводных и водных млеков, никто из которых не пошел по этому странному пути. В то же время люди - единственные говорящие животные (не будем про всяких дельфинов и слонов, это не сюда).
Так не проще ли предположить, что это адаптация именно для речи???
Думается, бритва Оккама тут  к месту...

Цитата: "zK"А у бобра ноздря тоже имеет закрывающий клапан, но НЕ выходит на макушку. И он НЕ относитися к специализированным морским млекопитающим. У него НЕ опущена гортань и НЕТ привычки задерживать дыхание при глотании или разговоре. БЛАГОДАРЯ этому он успешно адаптировался нырять и задерживать дыхание. Поднимите себе гортань, чтобы она воткнулась под мягкое нёбо, и зажмите свой нос бельевой прищепкой - тогда вы сможете нырять как бобер, но потеряете дар речи. Надеюсь, понятно, что я имею в виду?

Все правильно. За счет этого клапана, за счет носа-колокола и за счет блокировки носа мышцами (и за счет "прищепки) у некоторых полуводных животных  есть возможность нырнуть и не "захлебнуться". А привычка задерживать дыхание вырабатывается в процессе эволюции. У человека таковая - уже генетически предопределена и в этом его преимущество.

Цитата: "zK"А киту рот закрыть слабо, чтобы не поперхнуться?

СлабО. Если он рот закроет, от голода подохнет. Он же не может выбраться на берег и позавтракать пойманной пищей.

Цитата: "zK"Вот я вижу, у Вас мозги развиты выше крыши.

А Вам стало завидно?? Ай-яй-яй... Завидовать некрасиво! А переходить на личности в форумах -  запрещено.

Цитата: "cooler462"а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы?

УПС!! Так это Вы же и утверждали. Вот, себя самого и спросите, почему не уместна.

Цитата: "cooler462""У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.

Я то знаю, что у жирафа множество признаков, отличающих его от других животных. Только вот полагала, что любой здравомыслящий человек понимает, что КАЖДЫЙ из этих признаков  мог получиться ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО. То есть: сперва один, регулирующий производительность гипофиза, что привело к появлению положительных основополагающих признаков, и тем самым наличие потомков. А затем, у каждого поколения этих потомков, могли образоваться свои , уже дополнительные признаки, способствующие ТАКОМУ образу жизни. И ВСЕ - по одному, друг за другом...Но у креационистов мозги устоены так, что они не могут вообразить такое вот последовательное изменение в потомках, им свойственно думать, что всё произошло одномементно, по волшебному слову создателя.

Цитата: "cooler462"Оказывается, корректен)

Оказывается да...когда без создателя никак.

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"а вашей техникой блокировки вряд ли владеет, неразумная... .  

Когда меня "учили" плавать, вряд ли  была разумнее той же обезьяны.
Это конечно жестоко, но надо бы провести эксперимент: не обладают ли новорождённые обезьяны подобным же рефлексом...

Неразумная в смысле "непредрасположенная генетически".  А у вас с этим все в порядке: унаследовали, а значит - заслужили :lol: .
У вас еще и генетическая способность к научному эксперименту - мысль "притопить" шимпанзенка может оказаться плодотворной (серьезно  :shock: ). Тогда и шимп будет принят в клуб "акваантропоидов", а оррорин будет объявлен уже "ныряющим" предком человека и шимпанзе... .

Цитата: "Jabberwocky"Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Это мы и обсуждаем. Эти вопросы уже "прозвучали": ответы - по ветке выше. Если что не так, то "перезалейте"  вопрос в более подробном изложении.

Цитата: "Jabberwocky"Так не проще ли предположить, что это адаптация именно для речи???
Думается, бритва Оккама тут  к месту...

Очень к месту. Так и воспользуйтесь этой бритвочкой! Ведь когда "для речи", тогда необходима и лишняя сущность,знающая наперед, для чего... и имеющая возможность направлять изменения для того...

Возможно я не правильно понял.
Имеется в виду, что "водность" выражается лишь в возможности контроля дыхания, а сама носоглотка - это уже после, для речи?
Но тогда это по сути единственный аргумент в пользу гипотезы.
Хотя нет, прямохождение еще есть.
Все же странно, дыхание он контролирует, но никаких плавательных адаптаций больше не приобрел. То есть бродил у берега по колено в воде, изредка заныривал достать что нибудь? В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

ЦитироватьВедь когда "для речи", тогда необходима и лишняя сущность,знающая наперед, для чего... и имеющая возможность направлять изменения для того...

Не понял , что за сущности? Интилледжент дизайн? Тогда увольте , насчет того что "глаз не мог появиться в процессе эволюции" я пас  :D

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"а почему неуместна аналогия с людьми, имеющими отклонение работы гипофиза от нормы?

УПС!! Так это Вы же и утверждали. Вот, себя самого и спросите, почему не уместна.

класс!!:D ну, конечно, я утверждал, что она неуместна. Может сейчас вы скажете, что и приводил ее я?

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462""У жирафа, вы сами знаете, есть комплекс признаков, которые не могли возникнуть в результате мутации одного гена.

Я то знаю, что у жирафа множество признаков, отличающих его от других животных.

и допустили некорректную аналогию, что наводит на мысль о том, что знали, но не приняли во внимание

Цитата: "augustina"
Но у креационистов мозги устоены так, что они не могут вообразить такое вот последовательное изменение в потомках

Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое :) Не вы ли ратовали за борьбу со стереотипами мышления?

разве речь была о последовательном изменении признаков?  речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Оказывается, корректен)

Оказывается да...когда без создателя никак.

вы позволите мне не реагировать на подобные колкости?

Цитата: "Jabberwocky"В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

Да какой уж там ихтиандр, так, рядом только посидел... . Но за несколько то миллионов годков плавать и нырять научился наверняка. Да приобрел некоторые "особые" приметы. Как то: потеря шерсти, опускание глотки и с тем - облегчение овладением членораздельного "звукоряда", прямую походку... . Да и "бесплатная" и вполне безопасная белковая пища тоже кое-что стоит. Научился вскрывать моллюски, а может и минигарпунчик из ветки сварганил... . А там, глядишь,  и пригодилось кое-что на будущее.

Цитата: "Jabberwocky"В этом смысле пожалуй да, можно подумать. Но говорить о каком то спец аквалангисте по моему большая натяжка.
Сорри , если неправильно понял.

Прийдется смайлик  :lol: такой ставить, хоть я их и не люблю. Но без смеха невозможно комментировать сей пост. Те, кто придерживается правомочности гипотезы околоводного обитания предка человека - устали уже объяснять, что об аквалангисте и речи быть не может. Однако, оппонентам - как с гуся вода...Странно это. Видимо, так уж устроен консерватизм: кроме аквалангиста ни каких ассоциаций с прибрежным образом жизни возникнуть не может.

Цитата: "Jabberwocky"Не понял , что за сущности?

Да, да.. именно те самые ID. Вот подумайте сами: Допустим вы решили вскопать грядку... Что Вам ДЛЯ ЭТОГО потребуется? Инструмент, не так ли? Вот Вы его и изготовите для того, что бы вскопать грядку. Целенаправленно!!
Но когда Вы говорите, что носоглотка нужна для речи, то КТО изготовит этот инструмет, необходимый для речи..? Следовательно, умышленно или неумышленно, но говоря " именно для речи" Вы "скрыто" подразумеваете некую сущность, способную создать "инструмент для речи"
Животные же не способны " пошел по этому странному пути" как раз в силу того, что по желанию не могут отрастить себе ни крыльев, ни жабер, а идут ТОЛЬКО по единственно-возможному пути - по пути выживания.  Нет жабер? А нужны? - вымер. А те, кто выжил - жабры имели. Им повезло, вот и "пошли по этому пути".
Нет приспособлений для добывания пищи на мелководье? А нужны? - вымер!
А у тех, кого хотя бы зачатки этих приспособлений были - выжил. Так что постановка вопроса "для того, что бы..." смешна. И возможна только в том случае, если есть ID, который заранее знает наперёд, кому и что" нужно для.."  Но я не вижу даже малейших признаков наличия таких ID. Всё вполне объясняется и без них.

Цитата: "cooler462"Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое

Ну, это вряд ли... Иначе вся креационистская концепция рассыпается.

Цитата: "cooler462"речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Какая же это "сторона"? Во-первых: было показано, что для приобретения каких либо новых свойств совсем не обязательно наличие сразу трёх мутаций. Бывает достаточной и одной, совсем незначительной.
Во-вторых: А хоть бы и трех, и десяти... Кто определил, что они "нужные"? И для кого "нужные"? Для Импрерора, что бы построить высосанные из пальца расчёты?
Сколько бы генов не мутировали одновременно, это приведет всего лишь к двум вариантам: либо у животного появятся  положительные (в данное время, в данном месте) признаки и выживет, либо вымрет. Других вариантов нет и не было. Хоть считай, хоть не считай.

Имхо, безволосость и прочее не дают дополнительных аргументов околоводному обитанию предков. Только прямохождение и специфическое дыхание.
Но и это можно объяснить "саванной" гипотезой. Все равно данных маловато.
Кстати, где то в новостях (на аммоните может, не помню) видел резюме исследования челюстного аппарата австралов. Там сделали вывод, что он очень хорошо подходил для разгрызания орехов. Вот и особо питательная пища... Но наверное они и устриц могли так щелкать, а? :D  Опять и так и этак можно повернуть. Если надо, ссылку попробую найти.

Августина, я все равно не понял вашего юмора насчет формулировок "для того, чтобы". Крылья у птиц именно для полета.  В этом их функция? В этом. Это подразумевает, что их кто то создал, или они их сами себе решили отрастить? Нет.
Не понял, че то я туплю сеходня, похоже.

Цитата: "Jabberwocky"Имхо, безволосость и прочее не дают дополнительных аргументов околоводному обитанию предков. Только прямохождение и специфическое дыхание.

Jabberwocky, вы как-нибудь на досуге прочитайте ветку, а то вопросы часто повторяются, а нас обвиняют в том, что именно мы и повторяемся. Тогда и вопросы, и выводы по ним будут иметь более конкретный характер.

Прочитал. По теме не так уж и много. Флуда больше.

Никакой особой специализации так и не заметил.
Просто у меня создалось впечатление, что вы говорите о узкоспециализированной   водоплавающей обезьяне, я сделал этот вывод из за большого количества указанных вами адаптаций (похоже, как и большинство остальных форумчан).

Я просто имею виду, что остальные аргументы мне не кажутся убедительными.
Но, опять таки я не биолог.

P.S. Прежде чем постить я всегда тему читаю целиком.

Цитата: "Jabberwocky"Я просто сказал, что остальные аргументы мне не кажутся убедительными.
Но, опять таки я не биолог.

Ну, кажутся/не кажутся - чистейший субъективизм. Мне вот саванная гипотеза кажется малоубедительной, и что? Признать её  единственно правильной и научной? Так в ней научности ровно столько же, сколько и в "околоводной". Спекуляция , и не более того. Но спекуляция высказанная "вождями и учителями", а потому вошедшая в учебники...А "доказательств" то у неё даже меньше, чем у креационистов. Те хоть пользуются формулой:" Если механизм такой-то мне неизвестен, следовательно было вмешательство создателя, больше некому".
Но мне, собственно, без разницы, савана, или берег... Мне важно доказательства верности гипотезы увидеть. А если доказательств нет, то извините, измышленй авторитета мне мало. Не убеждают.

Цитата: "Jabberwocky"Никакой особой специализации так и не заметил.

Ой, так может быть, у Вас есть своя версия появления хотя бы двух признаков: прямохождения и потери волосяного покрова? Я вот свою версию "озвучила", если читали всё, значит знаете в чем она.

Доказательства у креационистов? Смешно. Воля божья?

Да тут похоже тем и кончится, что ни у той ни у другой гипотезы надежных доказательств нет.

А я просто свое мнение высказал, топикстартер тоже ведь вроде не спец.

А почему такая агрессивность к авторитетам? Это же не значит что они не правы, только потому что они авторитеты?

Хотя сам оффтопить уже начал, извиняюсь.

Цитата: "Jabberwocky"Крылья у птиц именно для полета.

Похоже на фразу из какого-то анекдота: "Голова у человека для того, что бы в неё есть"(с).
И ведь не возразишь! Действительно в голову все и едят...

Цитата: "Jabberwocky"Доказательства у креационистов? Смешно. Воля божья?

Вот, вот... Все доказательства и сводятся к выдумкам...

Цитата: "Jabberwocky"Да тут похоже тем и кончится, что ни у той ни у другой гипотезы надежных доказательств нет.

Следовательно вывод какой? Раз нет доказательств ни у одной из гипотез, то нет и права отдавать предпочтения какой либо из них. Я именно такой линии и придерживаюсь.

Цитата: "Jabberwocky"А я просто свое мнение высказал, топикстартер тоже ведь вроде не спец.

Судя по постам всей ветки, здесь никто не спец...

Цитата: "Jabberwocky"А почему такая агрессивность к авторитетам? Это же не значит что они не правы, только потому что они авторитеты?

Это уже называется агрессивностью? Ведь то, что они "авторитеты" тоже не означает, что они  во всём безусловно правы. И хоть я сторонница теории Дарвина, однако не считаю, что Дарвин абсолютно во всем был прав, только потому, что он - Дарвин. Кое чего (например генетики)  он вообще знать не мог...

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Представьте себе, что и креационисты могут вообразить себе такое

Ну, это вряд ли... Иначе вся креационистская концепция рассыпается.

да бросьте вы лозунги выдвигать. Мы ж не политики, которые стоят на трибуне и борятся за электорат.
если постоянно говорить "сахар, сахар", то от этого во рту слаще не станет.

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"речь шла о возможности одновременной мутации сразу нескольких "нужных" генов, не стоит уходить в сторону

Какая же это "сторона"? Во-первых: было показано, что для приобретения каких либо новых свойств совсем не обязательно наличие сразу трёх мутаций. Бывает достаточной и одной, совсем незначительной.

Кто то с этим спорит?

Цитата: "augustina"
Во-вторых: А хоть бы и трех, и десяти... Кто определил, что они "нужные"? И для кого "нужные"? Для Импрерора, что бы построить высосанные из пальца расчёты?

зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем идет речь?
ладно... попробую лучше разобраться со ссылками (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?p=50742#50742), которые дал Strongylocentrotus, это более продуктивное занятие

Цитата: "augustina"
Бездумная ВЕРА авторитетам - это религия! Как бы это "профессионалы" не опровергали, по сути это религия и есть.

однако, тут вы проявляете удивительную способность к пониманию. И с догмами вы боретесь в науке, хотя проявляете почему-то непоследовательность в том, что предубеждение к креационизму вы к догмам не относите.

Цитата: "augustina"
Сколько бы генов не мутировали одновременно, это приведет всего лишь к двум вариантам: либо у животного появятся  положительные (в данное время, в данном месте) признаки и выживет, либо вымрет. Других вариантов нет и не было. Хоть считай, хоть не считай.

как будто кто-то не согласен с этим бессодержательным относительно контекста нашей полемики высказыванием

Цитата: "augustina"

Цитата: "Jabberwocky"Никакой особой специализации так и не заметил.

Ой, так может быть, у Вас есть своя версия появления хотя бы двух признаков: прямохождения и потери волосяного покрова? Я вот свою версию "озвучила", если читали всё, значит знаете в чем она.

Ваша версия о безволосости - это вирус некий загадочный, если не ошибаюсь?
Причем здесь водный образ жизни? Тут люди доказывали, что в условиях саванны безволосоть, бипедализм и специфическая схема охлаждения имеют преимущества.
Может и не правы, но и вирус не лучше.

Насчет прямохождения я уже говорил, что как раз это выглядит убедительно.

Свои версии я выдвигать не собираюсь, квалификация не та, просто почитал что люди пишут и решил свое мнение высказать.

И все равно ваши намеки на "головы в которые едят" не понимаю. Вы имеете в виду, что я подразумеваю цель существования? Ниочем этот разговор...

Цитата: "cooler462"Кто то с этим спорит?

Интересный поворот сюжета... А не Вы ли восхищались стройностью и ценностью расчетов Импрерора?
Но рассмотрим внимательно, а для чего Импрерор вообще изложил этот расчет? Что бы показать невозможность появления жирафа, не так ли?
Далее - простая "логика": если спонтанное появление жирафа не возможно, следовательно это сделал создатель. Больше некому.
Так в чем ценность расчетов?

Цитата: "cooler462"зачем делать вид, что вы не понимаете, о чем идет речь?

Я то как раз понимаю..."откуда растут ноги"(с) и "Куда ветер дует "(с)
А когда у креационистов не получается очередной финт, они так и поступают: делают обиженный вид и удаляются...

Цитата: "cooler462"однако, тут вы проявляете удивительную способность к пониманию. И с догмами вы боретесь в науке, хотя проявляете почему-то непоследовательность в том, что предубеждение к креационизму вы к догмам не относите.

Креационизм - сам по себе догма. Это попытка любыми средствами и путями (в том числе подлогами, подтасовками, передёргиванием) протащить в науку идею бога, создателя всех и вся... Креационизм - всего лишь средство религии в противодействии науке. Знания религии не нужны. Чем меньше человек знает, тем легче его одурачить. А чем больше наука объясняет природных явлений, тем меньше остаётся в мыслях человечества места богу. Следовательно, всё по Дарвину: Религия - является конкурентом для  науки, и средство борьбы с наукой - креационизм.

Цитата: "cooler462"как будто кто-то не согласен с этим бессодержательным относительно контекста нашей полемики высказыванием

Ну и ладушки. Раз согласны, то вопрос исчерпан.

Цитата: "langust"

Цитата: "Strongylocentrotus"Потрудитесь их найти ПРЕЖДЕ чем писать в ответ пространные сообщения.

Ваш менторский тон заметен невооруженным "глазом".

Ваша полная безграмотность тоже заметна. А про ваши амбиции, не соответствующие вашему уровню знаний,  вам уже сообщали уже неоднократно:

Цитата: "Ratte"Вы уж извините, но ведение научной дискуссии "в обывательском стиле" - когда недостаток знаний компенсируется апломбом, вместо чётких подтверждений используется "это очевидно", а неугодные факты попросту объявляются устаревшими и отбрасываются - мне неинтересно... так что Вы тут продолжайте с кем-нибудь другим, а я лучше пойду
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Между прочим, сказавший вам это человек разбирался в биологии гораздо лучше вас. И именно из-за вашего стиля он покинул форум, хотя его присутствие было бы гораздо более полезным, чем ваше. А вы все выпендриваетесь и делаете пальцы веером.

Цитата: "langust"
Сразу предупреждаю, что если захотите еще "доказательств" в специальных атласах по человеку и обезьяне, то уж сами потрудитесь. Я уже "потрудился" и нужно было время для сканирования, потому и написал "пространное сообщение" на пару строк... .

Вы тут трудитесь (= треплетесь) не покладая клавиатуры почти два месяца. Вы строчите по семь сообщений в день и до сих пор ни разу на усталость не жаловались. А тут вдруг неожиданно уставать начали, как дело дошло до сбора фактов. Действительно – флудить ни о чем в ваших трехстах сообщениях и актерствовать легче, чем разбираться в теме.
Но вы уж напрягитесь коли находитесь на научном форуме.
Если вы собираетесь беспредметно флудить здесь до пенсии, то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали. Вас опять занесло.

Теперь об опущенной глотке.
Из ваших постов и картинок видно, что вы не видите разницы между глоткой и гортанью. Гортань и глотка - это не синонимы. Гортань - это нижняя треть глотки, у глотки кроме гортани есть еще носовая и ротовая части. Они находятся, соответственно, на уровне носа и рта.

Цитировать
http://meduniver.com/Medical/Anatom/144.html
Pharynx, глотка, представляет ту часть пищеварительной трубки и дыхательных путей, которая является соединительным звеном между полостью носа и рта, с одной стороны, и пищеводом и гортанью — с другой.... Глотка расположена позади носовой и ротовой полостей и гортани,

Соответственно органам, расположенным кпереди от глотки, она (т.е. глотка) может быть разделена на три части: носовую (pars nasalis), ротовую (pars oralis) и гортанную (pars laryngea).

носовая часть, в функциональном отношении является чисто дыхательным отделом. В отличие от других отделов глотки стенки ее не спадаются, так как являются неподвижными.
ротовая часть, представляет собой средний отдел глотки, который спереди сообщается через зев, fauces, с полостью рта. По функции ротовая часть является смешанной, так как в ней происходит перекрест пищеварительного и дыхательного путей.
гортанная часть, представляет нижний отдел глотки, расположенный позади гортани и простирающийся от входа в гортань до входа в пищевод. На передней стенке находится вход в гортань.

Цитата: "langust"
Но даже, глядя на ваш рисунок разреза головы макаки-резус видно, что глотка находится высоко и зазор, соединяющий глотку с ротовой полостью очень узок.
Мало того, он еще и перекрыт особым клапаном - сфинктером, который надежно отделяет носоглотку от гортани.  

У человека и макаки носоглотку от гортани отделяет ротоглотка. Мышц в ней полно и за их счет мы глотаем, пищеводный сфинктер есть у обоих видов.

Никакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме.
Но моя картинка взята из книги по сравнительной анатомии, а ваша - не понятно из каких источников.
Ваша схемка находится в прямом противоречии в рисунком , который я привел (я его прикрепляю еще раз). У вас надгортанник обезьяны упирается прям в небо, а на моем рисунке видно что этого нет и быть не может. Надгортанник –  маленький, он анатомически туда не достает.

Я не знаю какой умник рисовал вашу схему, но он сместил гортанную часть глотки обезьяны на место ротовой (искусственно поднял ее). Фотошоп там рулит.
Надгортанник имеет прямую связь с подъязычной костью (там связка есть). Это видно на всех нормальных анатомических рисунках, где авторы изображают то что есть а не то, что хотели бы видеть. На вашей схеме в обоих случаях этой связки нет и надгортанник с гортанью перемещены куда попало.

Вот и получилась гортань обезьяны на схеме приподнятой по сравнению с гортанью человека.
Любопытно, что на вашей схеме, судя по надписи, изображен Х. эректус.  Его ископаемые останки такого высокого качества, что можно по ним  восстановить даже анатомию хрящей и их взаимное расположение с костями?  
Чудеса в решете. А обезьянку с гортанью во рту кто играет? Может тоже по чьим-нибудь ископаемым останкам хрящи восстанавливали?

Схему эту я помню хорошо. Я уже видел ее (правда там она выдавалась за схему строения неандертальца и кроманьонца) с вот такими комментариями:

Цитировать
«Известный историк и писатель Ю. Д. Петухов в своих трудах убедительно доказывает, что все языки народов планеты произошли от одного пра-языка. Для развития речевого аппарата была необходима «удлинённая глотка». У неандертальцев такой глотки не было. А у русов-кроманьонцев, которые появились от неандертальцев в результате мутации, глотка стала «удлинённой» (см. рис.). Русы-кроманьонцы стали первым в мире говорящим подвидом Хомо сапиенс. Это произошло 45 тыс. лет назад. Этот пра-язык на протяжении тысячелетий развивался и совершенствовался. Прямым наследником этого языка является наш русский язык. Остальные языки отпочковывались от стержневого языка русов. Ю. Д. Петухов и уже многие другие учёные убедительно показали и доказали это в своих работах.»
http://www.kpe.ru/press/mera/257/1669/

Похоже «качество» картинки соответствует «качеству» пояснений, которыми ее обычно сопровождают. Кому надо - объявляют ее опущенной, кому надо - удлиненной.
Неандерталец, кроманьонец, эректус, современный человек - действительно, какая разница кто там отфотошоплен. Можно вставить схему в любые рассуждения и не заморачиваться ее достоверностью. Пипл схавает.

Так вот, лангуст, не всякий пипл это будет хавать.
Ваши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.
И воспользуйтесь нормальными источниками, а не тем, что под руку попадается.

Цитата: "zK"С гортанью все еще проще. Из млекопитающих только у человека так сильно раздвинуты друг от друга гортань и нёбо.

Пардон, а что значит "сильно"? Это кто-то измерял?
Между гортанью и небом (носовой полостью глотки) находится полость под названием ротовая часть глотки. Подозреваю, что ее размер должен коррелировать с размером заглатываемой за раз пищи.
Существуют какие-то сравнительно-анатомические данные на эту тему?

Цитата: "zK"
За счет этого человек может дышать не только носом, но и ртом.

Без сомнения. Однако я замечал что те же кошки с собаками при жаре или после бега тоже дышат ртом. Видимо, человек не уникален в этом плане.

Цитата: "zK"
А шимпанзе и другие обезьяны, конечно, не так продвинуты в этом плане как киты и крокодилы, но человечьего проема между гортанью и носоглоткой у них нет. Так что они не могут поперхнуться, захлебнуться, а также дышать ртом и издавать звуки через рот.

Про дыхание ртом я уже написал. Если кошки могут дышать через рот, то почему обезьяны должны быть лишены этой возможности?

Захлебнуться (через рот) невозможно только при полной изоляции дыхательных путей от пищеварительных. У обезьян его нет.

Через рот звуки они издают - всякое кряхтенье, лай итд:

http://www.kohts.ru/ladygina-kohts/ichc/html/apa.html
Специфичные, природные звуки, издаваемые шимпанзе:
1.  модулированное ухание   2.       попискивающий звук (утомления)
3.  пять звуковых стадий, предшествующих реву 4.  хриплое учащенное дыхание
5.  гаркающий звук злобы «а» 6.  хрип — досады
7.   звуки: «хрю», «ух» — при злобном волнении
Сходные природные звуки шимпанзе и сверстинка-человека:
«э, у-а-у» у реб. чел. в возрасте 0 м. 1 д.
«м» у реб. чел. в возрасте 0 м. 5 д.
«х-р-у» у реб. чел. в возрасте 1 м. 27 д.
«у-ху» у реб. чел. в возрасте 2 м. 3 д.
«о» у реб. чел. в возрасте 3 м. 5 д.
«ю» у реб. чел. в возрасте 6 м. 30 д.
Рев — при печали, кряхтение, чихание, кашель, храп, учащенное дыхание, звук при глубокой зевоте, глухое кряхтанье.

Другое дело, что членораздельной речи у них нет. Но звуки есть.
А для членораздельной речи одной топографической анатомии глотки не достаточно. Тут большую роль играют язык, зубная повехность, мягкое небо, подвижность нижней челюсти итд итп.

Лично я в строении человеческой глотки не нахожу никакой опущенности.
В любом случае надгортанный хрящ у всех млеков имеет четкую приуроченность (и связь) с подъязычной костью, а подъязычная кость как понятно из ее названия выше языка все равно не поднимется и на небе не окажется.
Я выше привесил картинку со строением головы макаки. Там хорошо видно, что надгортанник до неба не достает.
Ниже прикрепляю изображения гортани кита, лани, макаки и человека. Кит от всех остальных отличается просто разительно

Мне кажется, что значение должно иметь не только расстояние между небом и гортанью, а их взаимно перпендикулярное расположение. Воздушная струя из гортани направлена наверх перпендикулярно небу. Поток отражается от неба и направляется в нужную сторону при помощи языка. Возможно, это увеличивает разнообразие звуков.

Фото из анатомического атласа. Кто нервный - не смотрите.
Ничего особенного - срез через голову покойника.
Но хорошо иллюстрирует взаимное расположение подьязычной кости и надгортанника.

Цитата: "Strongylocentrotus"...полная безграмотность ...выпендриваетесь ...делаете пальцы веером... треплетесь ...флудить ...беспредметно флудить ...

Это что касается "стиля". Кстати, личные оскорбления на форуме запрещены (см. Правила).

Цитировать...то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали.

Угроза?
Похоже это ваш стиль в науке - закрыть и запретить. Слава богу, не вы здесь рулите. Так что гнобите потихоньку своих сотрудников (если таковые есть) - их действительно надо бы "пожалеть". Да и науку в целом... .

ЦитироватьИз ваших постов и картинок видно, что вы не видите разницы между глоткой и гортанью.

Почитайте внимательно.

ЦитироватьНикакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме...
Я не знаю какой умник рисовал вашу схему...

Как и ожидалось... . Что не вписывается в вашу "науку" - в печку!

ЦитироватьЛюбопытно, что на вашей схеме, судя по надписи, изображен Х. эректус.  Его ископаемые останки такого высокого качества, что можно по ним  восстановить даже анатомию хрящей и их взаимное расположение с костями?  
Чудеса в решете. А обезьянку с гортанью во рту кто играет? Может тоже по чьим-нибудь ископаемым останкам хрящи восстанавливали?

Слева надстрочное название очередной главы, а на схеме, как уже говорилось - шимп и человек. Так что все рассуждения о "хрящах" - напрасная трата сил... .

ЦитироватьНеандерталец, кроманьонец, эректус, современный человек - действительно, какая разница кто там отфотошоплен. Можно вставить схему в любые рассуждения и не заморачиваться ее достоверностью. Пипл схавает.

Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека. А что до схематичности, так наглядней по такой, чем по срезу на трупе... :evil:  Деталей, конечно, меньше, но зато ими не пудрят "пиплу" мозги  наукообразностью.

ЦитироватьВаши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.

Это не "мои" доказательства - я довольствуюсь тем, о чем "не молчит" наука. А вы, похоже, делаете открытие за открытием ... .

Цитата: "Strongylocentrotus"Сходные природные звуки шимпанзе и сверстинка-человека:[/u]
«э, у-а-у» у реб. чел. в возрасте 0 м. 1 д.
«м» у реб. чел. в возрасте 0 м. 5 д.
«х-р-у» у реб. чел. в возрасте 1 м. 27 д.
«у-ху» у реб. чел. в возрасте 2 м. 3 д.
«о» у реб. чел. в возрасте 3 м. 5 д.
«ю» у реб. чел. в возрасте 6 м. 30 д.
Рев — при печали, кряхтение, чихание, кашель, храп, учащенное дыхание, звук при глубокой зевоте, глухое кряхтанье.  

У ребенка гортань "опускается"  к первому году жизни. Только после этого он учится членораздельно говорить.

Strongylocentrotus , то есть контроль над дыханием (задержка) не является привилегией человека (из обезьян, я имею в виду)?

Ну если так, то тогда меня убеждают сторонники традиционной гипотезы. Нет однозначных специализаций...

Ну а просто при случае на берегу попастись - почему бы и нет, тут сто раз об этом говорилось.

Задумался по поводу аргумента о прямохождении. Интересная картинка...
Получается, человек - такое полуводное животное, которое ужасно боялось воды и до последнего старалось, чтобы его голова оставалась над водой? А пяткой что-то там нащупывали?
Все полуводные животные на четырех ногах забираются в воду, если уж они умеют нырять. И головой вперед, чтобы видеть, что там под водой собирать/ловить. Передними лапами. А отнюдь не пятками.

Если человек научился задерживать дыхание для того, чтобы опускать голову в воду, то и необходимости в прямохождении у него появиться не могло.

Neska

Кстати да, вполне логично.
Получается, если они и жили по берегам, то прямохождение сформировалось еще раньше (по крайней мере вода уже не играла в этом решающей роли).
К тому же меня в недоумение повергает аргумент "водников" насчет голой кожи.
Это же явное комплексное присобление от перегрева - безволосость и потовые железы. Если они все время в воде барахтались, то  смысла в нем нет.
Но почему то это считается плюсом водной гипотезы...
Настораживает.

Цитата: "zK"

Цитата: "augustina"А ведь если бы трудности объяснялись бы только разным строением гортани, то с письменностью то это не связано. И если не можешь сказать - напиши!!!

Вот и попробуйте научить ребенка сперва писать, а потом говорить.

Именно так и рекомендует педагогика - "мелкая моторика пальчиков ускоряет развитие речи".

Тяжело объяснить боящемуся нырять и захлебывающемуся невротику, как задерживается дыхание. Не клапанами, и не строением глотки, навыками инстинктивными, использовавшими изменение  этого строение.(я вот не помню КАК я научился это делать, но меня точно не макали лицам в воду в младенчестве.)
Изменения, упростившие задержку дыхания, стали эволюционно выгодными. И нос-колокол тоже.
Носоглотка у гоминидов - Другая. Она ПОЗВОЛЯЕТ по-другому издавать звуки и задерживать дыхание. Дальше можно не объяснять. Разумному достаточно.

Тяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь.  Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Цитата: "Jabberwocky"Ваша версия о безволосости - это вирус некий загадочный, если не ошибаюсь?

Не поняла, почему "загадочный"... Хотя, пусть даже и "загадочный". В ссылке, которую я там привела, очень хорошо видно, что такое явление, как вирус - действительно "загадочно". И роль вирусов в появлении жизни на Земле и в эволюционном процессе и развитии этой жизни, ещё не определена.

Цитата: "Jabberwocky"Причем здесь водный образ жизни? Тут люди доказывали, что в условиях саванны безволосоть, бипедализм и специфическая схема охлаждения имеют преимущества.

Доказывать, и доказать - несколько отличаются по смыслу, Вы не находите?
Теперь - про околоводный образ жизни... Сама болезнь, и как следствие этой болезни - потеря волосяного покрова - видимо не причем. Я не нашла функциональности безволосой кожи. Не нашла и хоть каких либо преимуществ безволосых в сравнении с волосатыми.  Но вот внешний вид - виден и за километр. А разделение животных по внешнему виду - сколько угодно. Обычно стая, стадо, племя, изгоняют из своей среды "не таких" . Ну и куда же деваться бедному крестья... тьфу-ты... обезьянину, если его изгнали из стада?
Естественно, искать новый ареал пропитания, иначе ведь с голоду помрешь!
Вот так, совершенно не относящийся к водной среде обитания эпизод, становится причиной переселения обезяны из леса. Их просто выгнали.
Не будем сейчас рассматривать саванный вариант, рассмотрим его чуть далее. А пока, рассмотрим хронологически вариант обитания в прибрежной зоне.
И так, безволосые обезьяны на берегу... Не важно сейчас на берегу чего - речки, озера, моря, океана...Чем занято животное в природе? 90% времени бодрствования - занято поиском пищи. Понаблюдайте за домашней кошкой, если есть...Если кошка не охотиться, не занята поиском пищи - она спит. Так и остальные. Если сыты - размножение + сон. Больше не заняты ни чем.  А где пища в прибрежной зоне? Для животного, которое не умеет плавать - на мелководье. Там и водоросли, и тростник... Не будем забывать, что обезьянам в лесу пищей служили фрукты, плоды и съедобные листья. Так что и пищеварительный тракт приспособлен именно к такой пище. Естественно, что и на берегу обезьяны будут искать прежде всего традиционнно-растительную пищу.. И она на берегу есть. Это , как я уже сказала, водоросли и тростник. Травоядным эта пища недоступна, поскольку нужно в воду лезть и иметь способность чем-то выдергивать - добывать, вытаскивать на берег, а уж потом поедать...Следовательно, травоядные на эту пищу не конкуренты. Кто ещё? Хищники ( крокодилы, леопарды) тоже не конкуренты, они этим не питаются. Кто остаётся? Водоплавающие птицы? Они так же больше охотятся на жучков-червячков, следовательно тоже не конкуренты. Вот и приспособились изгнанники жить на берегу, питаясь доступной пищей, на которую более ни кто не претендовал.
Что далее? А далее - время... Время меняет всё. Жизнь на берегу накладывает свои отпечатки. Из за мутаций, которую Дарвин называл "изменчивостью", и посредством естественного отбора, появляются животные, которые более всего приспособлены к среде обитания.  У водоплавающих птиц, например, появляются перепонки, и способность нырять и плавать. Если прибрежная обезьяна искала пропитание на мелководье - она вынуждена была 90% времени стоять на двух ногах, иначе - захлебнёшься. Это не эпизодическое "привставание" для осмотра... Это уже такой фактор, который может изменить и строение скелета. А механизм - те же мутации. Появляется более "выпрямленный" - если в этом есть хоть какое-то преимущество - живет дольше, следовательно и наследников , продолжателей-носителей  этих признаков оставит больше.  Прямоходящему легче держать туловище в воде вертикально. Вот и преимущество.
Кроме этого, и сама пища становится более насыщенной белком. Если в лесу это были мелкие жучки-червячки, улитки на деревьях и в плодах, то на берегу добавились боле крупные моллюски, рыба... Не могла обезьяна не заметить этот источник пищи. А больше белковой пищи - то меняется и пищеварительный тракт в сторону всеядности, да и другие органы меняются в результате изменения метаболизма. В частности, может начать изменяться величина мозга. Если бы не прямохождение, то возможно мутанты с увеличенной головой не выжили бы. Носить тяжелую голову на четвереньках - не преимущество, а недостаток. Вымерли бы, не образовав популяцию. А прямохождение позволило носить тяжелую голову, поскольку нагрузка на скелет- вертикальная. Но вот беда...рожать большеголовых трудно. Следовательно увеличилась смертность при родах. В природе увеличивающаяся смертность увеличивает и мутагенез. И в данном случае этот мутагенез сработал на то, что потомство стало рождаться недоношенным, пока еще не слишком выросла голова плода. Недоношенное потомство потребовало и удлиненного времени заботы о потомстве. Те новорожденные , которые не получали должного времени опеки родителей - погибали. Это опять естественный отбор. Выжили лишь те, кто этой опекой был не обделён. А увеличенная опека родителей и более продолжительная инфантильность- это средство для более долгого обучения. Таким образом возникает уникальнейшая ситуация: увеличенный мозг по ресурсам уже способен получать больше информации. А длительное воспитание и даёт эту информацию. Если у животных все необходимые навыки для жизни могут передаваться потомству на уровне рефлексов (если и есть передача в виде обучения, то она мизерна), и более - никак, то у прибрежной обезьяны возникает передача на уровне традиций. То есть старшее поколение передаёт накопленный жизненный опыт воспитанием. Это - революционный скачок. Такая возможность уникальна, ибо позволяет быстрее приспосабливаться к изменяющейся внешней среде. А увеличенный мозг, по ресурсам, позволяет запоминать передаваемую информацию. То, что животные перенимают друг у друга подражанием , у предка человека многократно увеличивается, накапливается, передается далее потомкам. И даже если один потомок погиб, информация не теряется, так как другой её запомнил и передаст своим потомкам. Не на генетическом уровне, заметьте, а с помощью воспитания!!
Естественно, что накопившиеся и растущие день ото дня знания, навыки постепенно превращаются в систему. Если один научился заострять палку, то этому мгновенно обучается и все стадо (племя). Таким образом, до изготовления "орудий труда" уже и "рукой подать". Ну а приобретение оружия, в виде дубин, используемых с пониманием, или использование копий - уже даёт такое невиданное преимущество над всем живым, которое облысевшим обезьянам и не снилось. Приобретая гиперпреимущество перед остальными, любое животное начинает увеличивать ареал обитания. Там, где раньше нельзя было жить из-за более сильных конкурентов - теперь становится возможным для обитания. Конкуренты изгоняются, вытесняются. Хищники уничтожаются, и вынужденны опасаться человека. Вот с этого момента и начинается расселение человечества по всей земле.

Цитата: "Jabberwocky"Может и не правы, но и вирус не лучше.

Вирус - всего лишь незначительный эпизод. Мог быть и не вирус, а другая причина....
Но вот покажите мне в такой же хронологической последовательности саванную гипотезу!
Саванники (или саванисты? Как правильно?) говорят: обезьяна слезла с дерева...Что? По собственному желанию слезла? Причины, как правило не называются...
И пошла в савану... И чего она туда попёрлась? Там что, больше пищи? Вряд ли.
Для травоядных возможно и больше, но для обезьян трава - не всякая съедобна... Да и конкурентов в виде тех же травоядных - полным полно...
Ну, ладно, попёрлась, так попёрлась... А дальше что? А дальше, говорят саванисты, привставала для осмотра местности и стала прямоходящей... Смешно! А с помощью какого механизма стала прямоходящей? Суслики тоже выпрямляются, для осмотра, но прямоходящими от этого не стали. Нет, есть конечно, обезьяны и в саване... Те же павианы, но и они ходят на четырёх, и имеют шерсть..Ну, ладно, допустим, как то стала прямоходящей, а далее то что? А вот далее, говорят саванники, появился всемогущий "общественно-полезный труд" он то и сделал из обезьяны человека...В моих представлениях этот самый "ОПТ" должен быть каким-то ID, что бы что-то делать...  
Всё, других вариантов у саванников нет...Всё списывается на "ОПТ", что, в принципе мало чем отличается от креационизма. Ни один факт не связывается воедино с другм... Вот почему саванная гипотеза меня и не убеждает.

Цитата: "Jabberwocky"Neska

К тому же меня в недоумение повергает аргумент "водников" насчет голой кожи.
Это же явное комплексное присобление от перегрева - безволосость и потовые железы. Если они все время в воде барахтались, то  смысла в нем нет.
Но почему то это считается плюсом водной гипотезы...
Настораживает.

Опять за рыбу деньги.
Безволосость не является  приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.
Это скорее инструмент для БЫСТРОГО уменьшения температуры при РЕЗКИХ её изменениях.
Плотная шкура ЛУЧШЕ защищает от перегрева на солнце. Ни одно копытное в Африке от шерсти избавлятся не стало, и кошачие тоже. И люди , живущие и работающие на жаре это зенают. Только  кабинетные ТЭОРЕТИКИ не догадываются.
А вот при обсыхании на ветерке как раз шкура и хуже. Голый не переохладится при обсыхании. У полуводных носачей как раз шерсть редеет.

Цитата: "gans"Безволосость не является  приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.

Стереопипы мышления...Что ж Вы хотите? Вбитая в сознание с детства чушь - практически неистребима!

Цитата: "langust"Это что касается "стиля". Кстати, личные оскорбления на форуме запрещены (см. Правила).

Вы оскорбляетесь когда узнаете как называется ваш стиль диалога?

А вот ваши собственные слова в неандертальской ветке:

Цитата: "langust"
приведенные вами фразы действительно похожи на обычные клише и ничего обидного в сравнении нет. За подобными общими фразами сразу теряется смысл не только научного знания, но и даже социально-политического
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Так что не оскорбляйтесь, ничего обидного в сравнении вашего стиля с тепом и флудом нет. Действительно, ваш стиль - это звон ни о чем, и как его не назови он таковым и останется.

Цитата: "langust"

Цитировать...то надо опять ставить вопрос о закрытии темы. В прошлый раз вас пожалели, и напрасно сделали.

Угроза?
Похоже это ваш стиль в науке - закрыть и запретить.

Т.е. научный стиль вас не устраивает тем, что требует доказательств?
Может вам поискать себе другой форум где вам можно будет только флудить и приводить ссылки на невнятные картинки, отсканированные с неизвестных книжек?

Цитата: "langust"Слава богу, не вы здесь рулите.

Не я лично, конечно. Но это научный форум и рулят здесь люди, близкие к науке.
Я бы вас уже давно забанил за ваш треп. Для таких как вы достаточно форумов, не имеющих отношения к институтам РАН.

Цитата: "langust"Их действительно надо бы "пожалеть". Да и науку в целом.

Себя жалейте, свою глупость, легковерность и болтливость, которые так хорошо видны при внимательном прочтении ваших постов.
Наука как-нибудь без вас разберется со своими проблемами, да и с происхождением человека тоже. Помошнички в поиске, подобные вам, только мешают.
По сравнению с вами даже имеющийся на форуме креационист выглядит более вменяемым. Он хоть осмысливает то, что ему пишут, а не пропускает все мимо ушей, как вы.

Цитата: "langust"

ЦитироватьНикакой узости на своей на картинке я не вижу. Она есть только на вашей схеме...
Я не знаю какой умник рисовал вашу схему...

Как и ожидалось... . Что не вписывается в вашу "науку" - в печку!

Не правильно, в печку надо кидать только фальсификаторов и их творения.

Цитата: "langust"
Слева надстрочное название очередной главы, а на схеме, как уже говорилось - шимп и человек.  

Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.

Цитата: "langust"
Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека.

Не плохо бы его название привести.

Цитата: "langust"
А что до схематичности, так наглядней по такой, чем по срезу на трупе.

Наглядность схемы ничего не говорит о ее достоверности.

Цитата: "langust"
Деталей, конечно, меньше, но зато ими не пудрят "пиплу" мозги  наукообразностью.

Не просто "деталей меньше", а они еще и не верны.

Цитата: "langust"

ЦитироватьВаши доказательства никуда не годятся, придумайте новые.

Это не "мои" доказательства - я довольствуюсь тем, о чем "не молчит" наука.

Я вижу вы просто довольствуетесь перепечатыванием всякой лабуды. А мы в ответ обязаны со всей тщательностью разобраться в ваших тезисах и доложить вам результат. А вы снисходительно и голословно объявите, что он вас не устравивает.
Вы пытаетесь брать на себя  роль эдакого судьи, на которую вас никто не уполномочил. Не много вы ли вы на себя берете, барин? Надорветесь.
Вы слишком самодовольны, и совершенно напрасно.
Ваш уровень знаний не дает вам возможности претендовать на судейство.

Если вы довольствуетесь перепечаткой чужих мыслей, а сами к мыслительной деятельности не способны, то что вы тут делаете? Сами вы подумать не пробовали? Видимо, нет, если вы не в состоянии проверить даже наличие перепонок на собственных руках.
Может вам тогда не стоит вступать в дискуссию и защищать чужие и не понятные для вас аргументы?

Цитата: "langust"
А вы, похоже, делаете открытие за открытием .

Открытие, в основном, касается того, что вы пользуетесь недостоверными источниками информации и даже не пытаетесь найти нормальные.
Впрочем, это в вас открыли сразу после вашего появления на форуме.

Вот типичный для вас диалог:

Цитировать

Цитата: "Ratte"
мы научный вопрос обсуждаем или про какое-нибудь TV-шоу треплемся?
если версия о роли развития мозга в успехах человека сформировалась давно, так это ведь ещё не значит, что она неверна - тем более, что пока всё её подтверждает... и если даже у Вас есть какие-то реальные аргумены "против" (аргументы, а не "глубокие личные сомнения", построенные ни-на-чём), это ещё не повод пренебрежительно относиться к аргументам "за"

Цитата: "langust"
Где же ваши аргументы? Где не обывательский, а научный стиль? Где, в конце то концов, ваш "достаток" знаний. Пока слышал только вопросы и обвинения.
Ни одного факта от вас не слышал.
Где же конкретно "недостаток знания" и апломб, заменивший его? Я, конечно, далеко не всезнайка, но привык отвечать за свои слова и ... сознАюсь в ошибке, если таковая была.

http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&postdays=0&postorder=asc&start=1515

Вы себе в этом посте явно льстите. Отвечать за свои слова, к сожалению, вы не привыкли и привыкать не собираетесь.
Все ваши рассуждения, как вам верно было сказано, основаны на "глубоких личных сомнениях, построенных ни-на-чём"
В их подтверждение вы приводите всякую дребедень. Фактов нет.

Не льстите себе мыслью, что так вы внесете вклад в понимание эволюции человека. Такие "вклады" и богословие умеет делать, а потом удивляется что  мнение не принято во внимание.

Цитата: "Jabberwocky"Strongylocentrotus , то есть контроль над дыханием (задержка) не является привилегией человека (из обезьян, я имею в виду)?

Проблемка в том, что это сложновато проверить. Как приказать обезьяне задержать дыхание (с целью выявления, может ли она это сделать)? Предполагаю, что объяснить ей что такое задержка дыхания не очень просто.

Тем более у человека нет полного контроля над дыханием. При задержке вдоха надолго в крови накопится углекислота и начнет подавать сигналы дыхательный центр в мозгу. Как ни дави вдох, этот центр все равно пересилит.
Попробуйте пробегать, а потом задержать вдох (проконтролировать дыхание). Это будет весьма проблематично. Пока дефицит кислорода в крови не ликвидируется человек (и не только человек) будет дышать как загнанная лошадь.
Ныряльщики (люди) воюют со своим чувствительным дыхательным центром используя методику под названием "гипервентиляция". Перед нырком делается некоторое количество быстрых вдохов, кровь пересыщается кислородом и дыхательный центр на время затыкается. После этого некоторое время человек может находиться под водой, не испытывая мучительного желания вздохнуть.
Но потом уровень кислорода в крови падает и народ рвет во все лопатки к воздуху.
У утопленников вода в легких появляется тоже потому что они вдохнули воду под влиянием этого самого дыхательного центра.

Морские млеки борются с этим другими методами - у них дыхательный центр мало чувствителен к уровню углекислого газа в крови. И в мышцах есть большое количество миоглобина, это белок тоже способный "запасать" кислород, он расходуется во время ныряния.
У приматов с миоглобином не фонтан - мало.

Августина, в целом я вашу мысль понял.

Зашли в воду, пришлось стоять вертикально, прямохождение, недоношенные дети, обучаемость.
Никто и не спорит, может так и было в последних пунктах.
Но насчет воды все равно не могу согласиться.
Вот вы зачем то предложили им есть тростник и водоросли - но это же специализация, это травоядное. Все источники, которые я встречал, утверждают, что австралы (тут конечно не только австралы, я так предков для простоты буду называть) были всеядными.
Что в воде еще можно найти?Устрицы, ракообразные, личинки насекомых возможно.
Но например самый мясистый ресурс - рыба - был для них закрыт в соответствии с вашей же моделью, стояли и собирали.
Опять таки ваше утверждение про 90% времени нахождения в воде немного странное.Это уже морской котик какой-то. Насколько я знаю, животные проводящие в воде столько времени, обзаводятся специализированными присособлениями.Но ласты то не выросли? А не выросли они потому что как писал gans

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Помимо ОПТ , кстати, есть и теории социализации, которая и привела к этому ОПТ. Ну там потемки полные , конечно.

Про кожу которая

ЦитироватьБезволосость не является приспособлением от перегрева - это бред. Потливость обеспечивает охлаждение на жаре, но недолго и убивает обессаливанием.
Это скорее инструмент для БЫСТРОГО уменьшения температуры при РЕЗКИХ её изменениях.
Плотная шкура ЛУЧШЕ защищает от перегрева на солнце. Ни одно копытное в Африке от шерсти избавлятся не стало, и кошачие тоже. И люди , живущие и работающие на жаре это зенают. Только кабинетные ТЭОРЕТИКИ не догадываются.

Вы хотите сказать что голая кожа сапиенсов и потоотделение - не защита от перегрева?Для чего же?БЫСТРОЕ уменьшение температуры при РЕЗКИХ её изменениях - не защита?
Никто не спорит, что устройство весьма специфическое и растратное, но тем не менее оно не редуцировалось, хотя такая приспособа, не имей бы она смысла обязана была отмереть.
Нужна значит. Не успел человек кожу отрастить и терморегуляцию оптимально наладить - может времени не было? Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

ЦитироватьА дальше, говорят саванисты, привставала для осмотра местности и стала прямоходящей...

А не для того чтобы поработать палкой или камнем? Необходимость постоянных манипуляций с примитивными орудиями никак не могла быть фактором отбора?

Цитата: "Strongylocentrotus"Действительно, ваш стиль - это звон ни о чем, ...Может вам поискать себе другой форум где вам можно будет только флудить и приводить ссылки на невнятные картинки, отсканированные с неизвестных книжек?
...Я бы вас уже давно забанил за ваш треп.
Себя жалейте, свою глупость, легковерность и болтливость, вашей схеме...
Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.
Не много вы ли вы на себя берете, барин? Надорветесь.Вы слишком самодовольны, и совершенно напрасно.
... а сами к мыслительной деятельности не способны, то что вы тут делаете?
В их подтверждение вы приводите всякую дребедень.

Похоже, ненависть ослепляет: посмотрите внимательно - два раза привел автора и название. Специально для вас третий раз: Герберт Томас, Древний человек. 2002 - 160 с.
P.S. Так и хочется меня забанить... . А вы модератору пожалуйтесь, тут есть что почитать... .

Цитата: "Jabberwocky"

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Не правильно поняли - брахиатор не ДВУНОГИЙ. Он ЧЕТВЕРОРУКИЙ. отставленный палец на НОГЕ - верный признак этого.
На руке он мало того, что отставился, он потом еще и ПРОТИВОпоставился - а на ногах - слился.
Брахиатор ушедший на преснововодную литораль не будет себя вести как лиса ловящая рыбу - потому, что он не лиса и не медведь. А как он себя вел можно посмотреть на роликах с шимпаими и гориллами на мелководье.

Цитировать
Нужна значит. Не успел человек кожу отрастить и терморегуляцию оптимально наладить - может времени не было? Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

Терморегуляция человека не для саванны. Совсем. Она для резких перепадов - нагрелся-остыл.
На солнцепеке, куда её пихают сторонники эволюции "орудиями и умом", голую обезьяну схарчат не отвлекаясь от полуденного отдыха.
В саванну вышел уже умный и с орудиями. Хабилис.

А брахиатор сошедший с дерева минуя воду выглядит как шимп, горилла или павиан - конечности разные, ходит на всех четырех быстрее человека, кстати, но и по другому, чем не брахиатор.
Опять же орудия шимпанзе уже дано используют, но на ноги, что характерно не встают для этого . Не обязательно это.

Цитата: "Jabberwocky"Вот вы зачем то предложили им есть тростник и водоросли - но это же специализация, это травоядное. Все источники, которые я встречал, утверждают, что австралы (тут конечно не только австралы, я так предков для простоты буду называть) были всеядными.

Видите ли... Вы вот для простоты "будете называть"... А некто к этим словам прицепится не для простоты... И потребует доказательств, что это были именно австралы.
Я специально не указала, австралы это были, или орорины или даже моротопитеки, жившие более 20 млн. лет назад. Мне это не известно, так как мало кто вообще делал раскопки в районах возможного местообитания "аквапитека". Я лишь привела сравнительное описание сванной гипотезы, с околоводной. И та, и другая ПОДЧЕРКИВАЮ: не имеют убедительных доказательств. А потому должны быть РАВНОПРАВНЫМИ. Если будет ДОКАЗАНА саванная, что ж! Я уже писала: ура и слава! Буду считать её основополагающей... Но пока - увы...Доказательств ни каких не видела, а сравнительные примеры человека и бегемота за доказательства принять не могу.

Цитата: "Jabberwocky"но это же специализация, это травоядное

А что, есть доказательство, что обезьяны были плотоядными? Первый раз такое слышу.

Цитата: "Jabberwocky"Опять таки ваше утверждение про 90% времени нахождения в воде немного странное.

Вы  ну просто КРАЙНЕ не внимательны. Я сказала, что 90% времени бодрствования любое животное тратит на поиск пищи. Бодрствования, понимаете? Если животное бодрствует(не спит) 12 часов в сутки, и при этом на поиск пищи тратит 10 часов, это что, морской котик?

Цитата: "Jabberwocky"Насколько я знаю, животные проводящие в воде столько времени, обзаводятся специализированными присособлениями.Но ласты то не выросли?

Мда, действительно трудно объяснить.... Да стой он в воде хоть 24 часа в сутки, и то не выросли бы, потому как стоял, а не плавал.

Цитата: "Jabberwocky"Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.

У кого-то есть доказательства, что УЖЕ была? Двуногость определяется по строению скелета. Кто то уже нашел предка околоводной обезьяны???? Вы о чем пишете-то??? Обращаю внимание : предка, а не водную обезьяну, уже изменившуюся строением скелета!!

Цитата: "Jabberwocky"Почему она не могла дальше ходить по суше

А кто и где сказал, что НЕ могла? Опять стереотип!! Что именно ей помешало бы ходить по суше???

Цитата: "Jabberwocky"Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Нет, не одно и тоже... Если травоядные пасутся, срывая зубами траву на суше, на уровне копыт,то и скелет у них соответствует тому, что бы более удобно это было делать.
Если основной источник пищи в воде - то обретёшь и прямохождение, потому как пищи больше нигде нет! Все остальное кем-то да занято.

Цитата: "Jabberwocky"Вы хотите сказать что голая кожа сапиенсов и потоотделение - не защита от перегрева?

Вы знаете... в биологии есть и таке понятия, как нейтральные признаки... Вот не будем далеко ходить, а возьмем очень наглядный современный признак у человека: лысина на голове. Как Вы думаете, это положительный, отрицательный или нейтральный  признак?
Если положительный, то в чем конкретно она проявляется? Какую функцию несёт? Если отрицательный признак, то почему лысые люди не вымирают?

Цитата: "Jabberwocky"Никто не спорит, что устройство весьма специфическое и растратное, но тем не менее оно не редуцировалось, хотя такая приспособа, не имей бы она смысла обязана была отмереть.

Само по себе отмереть? Или по желанию носителя? Носитель не может по своему желанию ни приобрести, ни избавится от признаков. Потому я Вам раньше и намекала: не крылья для полёта, а полёт с помощью крыльев. Теперь чувствуете смысловую разницу?

Цитата: "Jabberwocky"Важно ведь не "лучшее" , а работающее решение.

А вот с этим согласна. Хоть как то, но работающее и позволяющее выжить. А потому все рассуждения об экономичности и энергозатратности того или иного органа - не убедительны. Любое животное пользуется тем, что есть, что получилось, а не тем, что было бы получше... Нет механизма, рассчитать что-то получше, и целенаправлено отрастить это самое, рассчитанное.

Цитата: "Strongylocentrotus"Дайте название книги и имя автора. Зачем давать доказательства без указания источника? Вы еще картинку из библии приведите в качестве аргумента. Я уж не прошу вас вывесить скан страницы целиком т.к. знаю, что вас любая деятельность, кроме флуда, страшно утомляет.

Да чего уж там, читайте ...

Анекдот в тему:
Прапорщик - солдату:
- Товарищ солдат, вы умеете плавать?
- Так точно!
- Где вы этому научились?
- В воде, товарищ прапорщик!

Цитата: "langust"

Цитата: "Jabberwocky"Никак я не пойму, каким образом устройство носоглотки подтверждает водную адаптацию человека. Типа, еще один способ захлебнуться?

Это мы и обсуждаем. Эти вопросы уже "прозвучали": ответы - по ветке выше. Если что не так, то "перезалейте"  вопрос в более подробном изложении.

Если позволите, я "перезалью". Чем больше я смотрю на эти схемы, фото и рисунки, а тем более придерживаясь стратегии "не для", а "с помощью", тем более склоняюсь к мысли, что такая гортань могла сформирваться в результате прямохождения. Ведь изменилась динамика нагрузок на мышцы шеи, прежде всего... Какие-то мышцы вовсе атрофировались,какие-то наоборот, получили дополнительную нагрузку, и развились. Вот и получилось, что получилось.. А уж когда "получилось", тогда и стало использоваться такое, как есть. В том числе и речь, с помощью такой гортани.

Цитата: "gans"

Цитата: "Jabberwocky"

ЦитироватьТяжело объяснить новенькому, зачем обезьяна встала на две ноги , когда зашла в воду, а не нырнула сразу, как белый медведь. Она же ОБЕЗЬЯНА-БРАХИАТОР. У ней инстинкты не четвероногого, а уже дифференцировавшегоконечности существа.

Ну я и говорю - она когда (если) в воду зашла уже была двуногой.Почему она не могла дальше ходить по суше, если она уже настолько специализировалась, что кроме как дальнейшего развития прямохождения вариантов и не было?Насчет непаханных полей водорослей вы меня не убедили.
Заходить время от времени - пожалуй, но это то же самое что и "привставание" ортодоксов.

Не правильно поняли - брахиатор не ДВУНОГИЙ. Он ЧЕТВЕРОРУКИЙ. отставленный палец на НОГЕ - верный признак этого.
На руке он мало того, что отставился, он потом еще и ПРОТИВОпоставился - а на ногах - слился.
Брахиатор ушедший на преснововодную литораль не будет себя вести как лиса ловящая рыбу - потому, что он не лиса и не медведь. А как он себя вел можно посмотреть на роликах с шимпаими и гориллами на мелководье.

А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

BBC Journey of Life 5 (Human Life):

(закуривая)

Интересно, можно ли бриться с помощи олдувайских орудий ?
Может они того - этого, в основном не для работы использовали их, а чтобы догола обриться, чтоб в воду лезть удобно было. Пропадать этот признак стал, может быть - пришлось умишком обзавестись, чтобы компенсировать :-)

(а вообще же Люси ЕМНИП утонула).

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "langust"
Такая же, но анимированная схема, показана в известном фильме по эволюции человека.

Не плохо бы его название привести.

На рисунке выше - кадр из фильма ВВС. Хорошо видна "опущенная гортань" и как человек может "подавиться" из-за такой конструкции (белое пятно - кусочек пищи).
Ниже - схематичное для наглядности изображение:

Цитата: "augustina"

Цитата: "cooler462"Кто то с этим спорит?

Интересный поворот сюжета... А не Вы ли восхищались стройностью и ценностью расчетов Импрерора?

а что то поменялось? вы доказали несостоятельность расчетов? я и сейчас также отношусь к расчетам Имперора

Цитата: "augustina"
Но рассмотрим внимательно, а для чего Импрерор вообще изложил этот расчет? Что бы показать невозможность появления жирафа, не так ли?

нет, не так. Почему вы так зашорены и видите только то, что хотите видеть? Жираф уже есть, и идея показывать невозможность появления жирафа могла прийти в голову, похоже, только вам. Итак, не спеша. Имперор....привел... расчет...вероятности... появления...жирафа...в результате... мультисистемной...мутации (с упрощениями, допущениями в сторону повышения вероятности).

Цитата: "augustina"
Далее - простая "логика": если спонтанное появление жирафа не возможно, следовательно это сделал создатель. Больше некому.

кроме вас никто этого не говорил.
Разве я где-то отрицал возможность появления жирафа в результате последовательных мутаций? Или если мною это не сказано, но вам очень хочется, получается, что так оно и есть?

Цитата: "augustina"
Креационизм - сам по себе догма. Это попытка любыми средствами и путями (в том числе подлогами, подтасовками, передёргиванием) протащить в науку идею бога, создателя всех и вся... Креационизм - всего лишь средство религии в противодействии науке. Знания религии не нужны. Чем меньше человек знает, тем легче его одурачить. А чем больше наука объясняет природных явлений, тем меньше остаётся в мыслях человечества места богу. Следовательно, всё по Дарвину: Религия - является конкурентом для  науки, и средство борьбы с наукой - креационизм.

мдя...вы все-таки решили "бороться за электорат"...ну что ж, как говорит Олег Скрипка - "у бон вояж"

Цитата: "Strongylocentrotus"
...По сравнению с вами даже имеющийся на форуме креационист выглядит более вменяемым. Он хоть осмысливает то, что ему пишут, а не пропускает все мимо ушей, как вы.

благодарю :lol:

Цитата: "cooler462"благодарю :lol:

Кулер, вы же сами согласились еще десять страниц назад, что "не в тему".
Действитетельно, вероятность одной конкретной нуклеатидной замены крайне мала. Тем более - одновременно двух и более заранее известных. А вот вероятность любой произвольной мутации в геноме практически всегда равна единице. Даже у близнецов есть различия в геномах. Я вас очень прошу, создайте по этой проблеме новую тему и там будем обсуждать. Обещаю поддержать.
Заранее благодарю.

Ну вы тут развели и балаган!
Слушайте вопрос:
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Цитата: "langust"
На рисунке выше - кадр из фильма ВВС. Хорошо видна "опущенная гортань" и как человек может "подавиться" из-за такой конструкции (белое пятно - кусочек пищи).
Ниже - схематичное для наглядности изображение:

Вы твердо уверены, что ЭТО называется "опущенной гортанью"?
Отличия в значениях слов "гортань" и "глотка" мы обсудили вчера.
А сегодня что, будем обсуждать отличия гортани от ТРАХЕИ?

И я не очень понимаю что именно вы этой картинкой иллюстрируете.
О том, что человек может подавиться? А разве кто-то это оспаривал?
Хочу напомнить - речь была о гортани шимпанзе и о том, что гортань у нее упирается в небо.
Ваш рисунок с человеческой трахеей это не демонстрирует, к сожалению.

Что касается вашей книги. Как вы наверное догадываетесь, я сегодня поинтересовался ею и ее автором.
Первое, что меня удивило - на его работы нет ссылок в серьезной литературе. Книга от 2002 года, она должна быть уже сто раз прочитана специалистами и сто раз обсуждаться на разных форумах. Однако этого нет, тишина.
Ее английский аналог точно также игнорируется в англоязычном интернете. Сплошные предложения купить. Ее даже никто не отсканировал и не выложил в сеть.

Вот список публикаций автора:
http://openlibrary.org/a/OL381301A/Herbert-Thomas

Не могу сказать чтобы авторы книг о Корнуэльских частушках и американских журналистах вызывали у меня неприязнь. Но достоверность их антропологических изысканий весьма сомнительна.

Подпись к рисунку свидетельствует, что значение термина "глотка" Герберту Томасу не известно, так же как не известно что гортань входит в состав глотки и является ее нижней частью.
Под рисунком нет подписи с указанием источника откуда он взят. Авторство схемы установить не возможно.

Короче, Гербет Томас, скорее всего, это журналист, увлекающийся антропологией. Он написал несколько научно-популярных книг на эту тему.
Меня несколько удивляет упоминание об Адаме и Еве в тексте, но это мелочь.
Не стоит безоглядно верить приведенным у него картинкам.

Внизу прикрепляю магнитно-резонансный снимок головы шимпанзе. Хочу подчеркнуть - это именно фото шимпанзе, а не что-либо другое. Там хорошо виден надгортанник, которому до неба - как до луны. И этот снимок разительно отличается от вашей (Томаса Герберта) схемы где гортань упирается в небо. Фото гораздо больше напоминает тот рисунок магтышки, который приводил я.

Цитата: "zK"
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Та, которая умеет дырки закрывать.
А если серьезно - дырок одинаковое количество.

Цитата: "langust"
Кулер, вы же сами согласились еще десять страниц назад, что "не в тему".
Действитетельно, вероятность одной конкретной нуклеатидной замены крайне мала. Тем более - одновременно двух и более заранее известных. А вот вероятность любой произвольной мутации в геноме практически всегда равна единице. Даже у близнецов есть различия в геномах. Я вас очень прошу, создайте по этой проблеме новую тему и там будем обсуждать. Обещаю поддержать.
Заранее благодарю.

Будете работать на разных ветках и оказывать друг другу помощь? У вас что, господа, конкуренция существует, из-за которой вы друг друга с форумных веток гоняете?
Вы, лангуст, пишете словно человек, которому работать мешают.
Ганс, Имперор и К, надеюсь, не в одной с вами фирме работают?

А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Что ж, я тоже имею право на ошибку. Психолог из меня хреновый.
Надо будет читануть книжицу по пиару и информационным войнам.
У меня такая лежит на винте со времен войны в Северной Осетии.

Цитата: "Strongylocentrotus"Будете работать на разных ветках и оказывать друг другу помощь? У вас что, господа, конкуренция существует, из-за которой вы друг друга с форумных веток гоняете?
Вы, лангуст, пишете словно человек, которому работать мешают.
Ганс, Имперор и К, надеюсь, не в одной с вами фирме работают?

А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Что ж, я тоже имею право на ошибку. Психолог из меня хреновый.
Надо будет читануть книжицу по пиару и информационным войнам.
У меня такая лежит на винте со времен войны в Северной Осетии.

Речь идет как раз об офтопе, не более того.
Сейчас вот также сплошной офтоп, но вы только внимательно перечитайте свои последние посты. Бедный Томас, он и не подозревает на какую косу нарвался... . Надо бы еще и Британскую вещательную корпорацию разгромить... . Там будут биологи не хуже чем вы (а может лучше?) .  Неужели вы думаете, что и здесь сидят одни дураки, которым можно мозги так просто запудрить?   Как вы начали с начала  темы подтасовывать факты, прикрываясь наукообразностью, так и продолжаете. Даже всех друзей убедили, что дескать у человека все так же устроено, как и у обезьян. Да любой пятиклассник знает про то, что человек то и произносит членоразделные звуки потому, что у него гортань "сидит" низко.
А то что вы писали двумя постами раньше вообще не поддается никакому объяснению - сплошной грязный пасквиль и угрозы, вплоть до закрытия темы и прочего... .  А уж из меня то сделали монстра. Вы же прекрасно умеете читать и в Правилах черным по белому написано: не хамить!
А теперь, когда сели в очередную "биологическую" лужу, пытаетесь делать хорошую мину при плохой игре. У меня вообще появились сомнения, что вы биолог - разве что микробиолог. Ну, разве что изводили в детстве бабочек, как и все школьники, а здесь выдаете интернет-выписки из Викепедиии. Это мы должны у вас спрашивать, почему человек говорит, а шимп мычит или почему последний глотает и дышит одновременно. А от вас только слышно: не потерплю! закрою! забаню!  Раз хотите "закрыть" тему, то чего же тут ошиваетесь? Да еще и морализируете и хамите, словно мальчик-хулиганчик? Или так уверены в том, что имеете власть? А наука и без вас разберется, кто ей нужен, а кто нет.  
Вот что, мил человек. У вас с этой "гортанью" очередной прокол и не позорьтесь больше - отдохните.

Цитата: "Strongylocentrotus"А я-то вас за болтуна принимал, которому заняться целый день нечем...

Кто тут болтает еще непонятно.
Да и тема своя у вас есть - про мизантропа. Как раз в точку. Там и "поболтать" можно и совет есть прекрасный в единственном посте:

ЦитироватьЛучше обратитесь на кафедру зоологии МГУ. Там ещё доцент был, Авас. Он, правда тупой, но в этом вопросе разбирается.
Вы его легко узнаете - у него нога перевязана. Болит у него голова, но повязка всё время сползает.

Цитата: "zK"Ну вы тут развели и балаган!
Слушайте вопрос:
Имеются две зверушки.
У одной есть две дырки, через которые можно захлебнуться, а у другой - только одна.
Спрашиваицца - которая звирушка лучше приспособлина от захлюбывания?

Та , у которой больше нос.
Потому, что "захлебывание" происходит при резком раздражжении носовой полости с чуствительными нервными узлами. Таким способом топят даже профессиональных пловцов. Был серийный убийца известный - топил жен в ванной без синяков.
Так что утритесь, анатомы.

Цитата: "Neska"А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Я вот перед собой вижу, Neska называется.
Умеет ногами собирать ракушки со дна.
Но умное-е-е-е... Тока вотруби не ест :-)

Почитайте про обезьян-носачей. Похоже на новую итерацию аквапитека
резервный вид, через 20 мегалет может конвергироватся.

Цитата: "Strongylocentrotus"Психолог из меня хреновый.

Похоже и с основной специальностью подобная ситуация. А психология и психика от одного корня: вот вам "мальчик для битья", чтобы пар выпустить и восполнить недостаток в образовании:
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=32150
Популярно, зато доступно для средних умов. Там и про гортань, и про то, что надежно скрыто у некоторых под черепной коробкой.
ВВС будет благодарна за ценные советы...  

Цитата: "Strongylocentrotus"Меня терзают смутные сомнения (я далек от антропологии), что этот самый Мизантроп и съеденная им фауна являются нездоровой фантазией автора. Прям эдакий новый сатана, тщательно скрываемый современными антропологами. Вечно эти ученые что-то скрывают, то телегонию, то мизантропа...

Заодно  будете "поближе" к антропологии и не будут терзать "смутные сомнения".

Спасибо за исчерпывающий ответ.
Что ж делать коли работа у вас такая грязная.
А активной раскруткой в интернете темы про мизантропа тоже ваше агенство занимается или кому другому заказ достался? Или вы фрилансеры?

Мы ищем пользователей с длинными несуразными никами, залазим и м в моск и высасываем его. Немедленно оденьте фапотьку ис фальги. Почему не в пижаме, опять таблетки смыл в унитаз? :-)

Понятно, значит фрилансеры.

Цитата: "Strongylocentrotus"Спасибо за исчерпывающий ответ.
Что ж делать коли работа у вас такая грязная.
А активной раскруткой в интернете темы про мизантропа тоже ваше агенство занимается или кому другому заказ достался? Или вы фрилансеры?

.
Не стоит благодарностей. Тем более, что тему про мизантропа открыл некий Стронгилоцентротус. Или, думаете, "однофамилец"? Надо же, совпадение какое... . Да и пост всего один за две-то недели... . Но совет дельный - пойти на кафедру зоологии  МГУ... . Там вас ждут - не дождутся.

Цитата: "Neska"А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Железобетонная логика, если будет позволено так сказать. Если четверорукое что-то должно доставать с дна, то бипедальным ему стать конечно ,выгодно(для дыхания), но терять "рукастость" нижних конечностей- никак. Я где-то выше описывал собственный опыт ловли рыбы голыми руками, если-бы я мог хватать рыбу ногами, как только ее нащупаешь - это было-бы раза в три эффективнее, чем руками. "нос-колокол" и ныряние- гораздо менее эффективное решение проблемы ,чем "рукастость" ног.
"Четырерукой" обезьяне, залезшей в воду- даже никаких для этого новых признаков приобретать не нужно- ноги у нее и так "руки". А если попробовать защитить "водную" теорию, то наверное тогда ее нужно сузить исключительно до того, что единственное ,что предки успели "приобрести" в водной среде- это бипедальность и, наверное, изреженность волосяного покрова. А "четырерукость" сменилась "двурукостью" при выходе в саванны. "Нос-колокол" и умение нырять тогда просто побочные, не главные, но способствующие выживанию в таких условиях признаки.
А вот если обезьяна-брахиатор, спустившись с дерева, сначала освоила сушу и бипедальность- тогда на каком-то этапе, начав "кормится от воды"- она могла приобрести именно способность нырять и "нос-колокол" как основные приспособления для выживания в этих условиях, таким изменениям произойти проще ,нежели уже сформированной стопе еволюционировать обратно в хватательную конечность.
Т.е., возможны два варианта "водной" теории: 1) дерево- вода- саванна или 2)дерево-саванна-вода-саванна.

Цитата: "Strongylocentrotus"Внизу прикрепляю магнитно-резонансный снимок головы шимпанзе. Хочу подчеркнуть - это именно фото шимпанзе, а не что-либо другое. Там хорошо виден надгортанник, которому до неба - как до луны.

Да, интересное фото. А откуда оно, если не секрет? Вообще - это живой зверь или отрезанная голова?

А вот еще тут, если зарегистрироваться, можно скачать хорошую большую фотку 800 dpi, где шимп делает "ААААА".

http://www.nhpa.co.uk/bin/nhpa.dll/go?a=disp&t=\us\winpreview.html&rsw=1&si=59A48C81CFB94E5EB72C094455545E&ir=00016998&hidenav=NaN

Может, Вы углядите, где там надгортанник?

Цитата: "Роман Джиров"Если четверорукое что-то должно доставать с дна, то бипедальным ему стать конечно ,выгодно(для дыхания), но терять "рукастость" нижних конечностей- никак. Я где-то выше описывал собственный опыт ловли рыбы голыми руками, если-бы я мог хватать рыбу ногами, как только ее нащупаешь - это было-бы раза в три эффективнее, чем руками. "нос-колокол" и ныряние- гораздо менее эффективное решение проблемы ,чем "рукастость" ног.
"Четырерукой" обезьяне, залезшей в воду- даже никаких для этого новых признаков приобретать не нужно- ноги у нее и так "руки". А если попробовать защитить "водную" теорию, то наверное тогда ее нужно сузить исключительно до того, что единственное ,что предки успели "приобрести" в водной среде- это бипедальность и, наверное, изреженность волосяного покрова.

Хосподя, вы чё на свет лезете?
Хватать ногами? На плаву? или одной ногой стоять, а другой хватать?
У брахиатора ноги  - вспомогательные конечности, помогающие двигатся по веткам. Для этого и отставляется на ногах палец -  что бы держать опору.
Все манипуляции проделываются руками.
Потому и слился палец, что на дне опоры нужна другая - на плоскости опора. Стопа перестала гнутся вверх кроме всего прочего. Еще у Люси перестала, а у шимпа гнется.
Не надо водную теорию защищать - новые данныен будут вскрыватся и её подтверждать. Без ваших спекуляций.
Прямохождение ороринов не убеждает сванноложцев полуденнохищных?

Цитата: "gans"

Хватать ногами? На плаву? или одной ногой стоять, а другой хватать?

Если "на плаву"- то тогда бипедальность даром не нужна ,"плавающему и ныряющему". Как выдре или бобру. А если нужна для того, чтобы "иногда привстать и сожрать пойманное" не захлебываясь, то тогда чем "иногда привставание" в воде для еды отличается от "иногда привставания" в саванне для осмотра местности как причина развития бипедальности?
Кажется, указывали именно на необходимость ходить по дну ,держа голову над водой как на причину возникновения прямохождения. И, по моему скромнейшему мнению, если всунуть в воду четырехрукую обезьяну , прямо с дерева, без этапа еволюционных приспособлений к наземному образу жизни, именно в такой позе в воду и "заставить" ее добывать пищу со дна, то именно нижней парой рук такое четверорукое и начнет эту пищу доставать, находясь в такой позе. Потому что эта пара и находится там, куда и нужно достать- на дне. А засовывать в воду голову для того только ,чтобы добратся до дна практически идентичной парой верхних конечностей-  какое это дает преимущество по сравнению с описанным вариантом? Опасность захлебнутся и потерю зрительного контроля за обстановкой вокруг?
А если плаваем и ныряем, добывая пищу- (как те-же обезьяны-носачи)- так вроде как бипедальностью у них не сильно-то и пахнет, вполне наземные бонобо "прямее" ходят.  Вот здесь на горилл в воде на кормежке ссылались- так вот они не брахиаторы, а наземные существа, и в воде как раз не плавают и не ныряют. И берут вещи преимущественно всегда руками, а ногами им неудобно. И когда с дна начнут что-то доставать, вот им наверное и нужно будет голову в воду окунать, чтобы руками достать до дна, а если-бы были четырехрукие, явные брахиаторы- то доставали-б ногами и не мучились :).

ЦитироватьУ брахиатора ноги  - вспомогательные конечности, помогающие двигатся по веткам. Для этого и отставляется на ногах палец -  что бы держать опору.
Все манипуляции проделываются руками.
Потому и слился палец, что на дне опоры нужна другая - на плоскости опора. Стопа перестала гнутся вверх кроме всего прочего. Еще у Люси перестала, а у шимпа гнется.

Да-да. Расскажите это журавлям, куликам и иным ходящим по дну на мелководье, что имея расставленные пальцы- по дну ходить плохо, а имея слитые- хорошо. Слитые пальцы на нашей стопе иметь хорошо как-раз для быстрого бега по суше- ими отталкиватся хорошо.

ЦитироватьНе надо водную теорию защищать - новые данныен будут вскрыватся и её подтверждать. Без ваших спекуляций.

А я никакую ни ту, ни ту теорию не защищаю, я просто читаю и пытаюсь слегка думать, сравнивая ту и ту. Просто пытаюсь составить личное мнение о вопросе, не более. И на продвижение науки ввысь и вглыбь на основе моих спекуляций- никоим образом не рассчитываю. Рассчитываю на умные и по-сути ответы на мои спекуляции. А поскольку правила форума спекулировать, кажись, не возбраняют- то вот и пользуюсь привилегией поболтать и мнение других узнать о своих мыслях. Только-то и всего, не нервничайте так.

Вот теперь будем логически размышлять.
Брахиатор  - залезший в воду и собирающий на- и под- водой пищу будет -
- старатся не окунать голову в воду - у него еще нет носа-колокола - это потом может развится, как у человка и носачей.
- Для того, что бы увеличить площадь обследования и заходить глубже в воду - первая полезная мутация - выпрямленная осанка.
- мутация, убравшая у волос на теле сердцевину - помогала быстрее обсохнуть - переохлаждение можно получить и на экваторе.

Уже освоивший поречье орорин мог получить и первичные признаки ныряющей обезьяны - нос и опущенную глотку. Это расширило его кормовую базу и ареал. Но путь к орудиям, охоте и звуковой сигнальной системе оказался перспективным ТОЖЕ. Опять же полуводный образ жизни разрешил долгое детство и тяжелый мозг ДО того, ка он пригодился габилису.
Сравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно. Возьмите себе за правило не привлекать такие бредни, обезьяна на четвереньках легко догогняет человека - ей стопа бегать не мешает, а псовые , копытные и кошачьи вообще бегают на кончиках пальцев.(посмотрите , где у них "пятка") Человеческая стопа не для бега - приземление на пятку невыгодно энергетически. Это опора.
У брахиатора отставленный палец захватывал ветку. На дне и в саванне веток нет. А в воде еще и нагрузка на поясницу снижается. Отсюда и форма стопы и длина ног - среда позволила такие мутации.

Цитата: "gans"

ЦитироватьБрахиатор  - залезший в воду и собирающий на- и под- водой пищу будет -
- старатся не окунать голову в воду - у него еще нет носа-колокола - это потом может развится, как у человка и носачей.

Да. Следовательно, если это брахиатор, то собиратся пища будет преимущественно нижней парой рук. И любые мутации, увеличивающие ловкость движений и "ухватистость"этой пары рук будут автоматически, немедленно поддержаны отбором. Эволюция этой пары конечностей немедленно пойдет в сторону "человеческой руки" а не "человеческой стопы".

Цитировать- Для того, что бы увеличить площадь обследования и заходить глубже в воду - первая полезная мутация - выпрямленная осанка.

Да, логично.

Цитировать- мутация, убравшая у волос на теле сердцевину - помогала быстрее обсохнуть - переохлаждение можно получить и на экваторе.

Да.

ЦитироватьУже освоивший поречье орорин мог получить и первичные признаки ныряющей обезьяны - нос и опущенную глотку. Это расширило его кормовую базу и ареал.

Да. Но эволюция нижних конечностей к этому времени должна-бы привести к как минимум не менее, а скорее гораздо более приспособленной для хватания кисти, чем на верхних конечностях, которые тоже эволюционно выгодно сохранить хватательными. Четверорукое ,имеющее хорошо развитые все четыре руки. Но не две руки и две стопы. Если знаете ископаемого брахиатора, с руками длинными насколько, что-бы они в выпрямленном положении туловиша и нижних конечностей доставали до дна- то это предположительный наш предок в рамках вашей гипотезы. Тогда нижние конечности действительно могут превратится в ноги со стопами, а верхние остатся руками. Но тогда отбор автоматически будет благоприятствовать дальнейшему удлинению этих верхних конечностей, совсем как шеи у жирафа. Чтобы стоя на месте(много ходить в воде энергетически невыгодно) - обшаривать бОльшую площадь дна.

ЦитироватьНо путь к орудиям, охоте и звуковой сигнальной системе оказался перспективным ТОЖЕ. Опять же полуводный образ жизни разрешил долгое детство и тяжелый мозг ДО того, ка он пригодился габилису.

Да, логично.

ЦитироватьСравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно.

А сравнивать дельфина, ихтиозавра и акулу- это тоже сильно? Или крота с медведкой. Одинаковые условия часто, знаете, дают весьма схожие формы и одинаковые технические решения.

ЦитироватьВозьмите себе за правило не привлекать такие бредни, обезьяна на четвереньках легко догогняет человека - ей стопа бегать не мешает,

Очень интересно. Оказывается бегать быстро- нам стопы мешают. А то-бы мы были быстры как обезьяны, которым стопы не мешают. А я и не знал.

Цитироватьа псовые , копытные и кошачьи вообще бегают на кончиках пальцев.(посмотрите , где у них "пятка") Человеческая стопа не для бега - приземление на пятку невыгодно энергетически. Это опора.

А мы на чем??? Вы что, никогда не бегали? Слитые пальцы человеческой стопы- как раз для бега, именно ними мы и отталкиваемся, а на пятку- на бегу можно приземлятся только в уме, а не наяву, либо вы вообще бегать не умеете. Чтобы бежать быстро- приземлятся нужно на переднюю треть стопы, и тут-же отталкиватся пальцами. Если-бы произошел дальнейший отбор именно по умению быстро бегать у человека- то результатом стало-бы  удлиннение этой части стопы и постепенно мы и ходить, а не только бегать стали-бы на пальцах, да, точно как кошки, лошади и т.д.  

ЦитироватьУ брахиатора отставленный палец захватывал ветку. На дне и в саванне веток нет. А в воде еще и нагрузка на поясницу снижается. Отсюда и форма стопы и длина ног - среда позволила такие мутации

На пляже или на морском дне- конечно нет веток. А в реках-озерах полно и веток и коряг. И рыба ,кстати, именно там и держится преимущественно. Не вижу ничего плохого для выживания в умении ухватится ногой за что-то в воде. С технической, конструкционной точки зрения- птичьи ноги с расставленными пальцами очень неплохи для хождения по дну. С чего-бы природному отбору поддержать превращение конструкции, которая позволяет и ходить по дну, и одновременно собирать что-то со дна в конструкцию гораздо менее ,а не более приспособленную- не представляю. Каковы разумные причины подобного регресса? Я, кстати, если захочу ракушку со дна поднять на мелководье, то скорее ногой подниму и в руку возьму ,а не голову под воду всовывать начну. Сами так никогда не делали ,что-ли? Стопа человека- выгодна на суше, но в воде- нет. Конечность ,способная хватать и уже находящаяся в месте, где и нужно хватать пищу- и будет развиватся как хватательная, с отставленным пальцем, а не как стопа. Ибо именно так и выгодно энергетически.

Брахиатор - это не квадди у него нет нижней пары рук и четвероруким его называют в шутку. ноги - это опоры. Находясь по пояс в воде что то брать ногой - это цирковые трюки - теряется равновесие. Руки тогда зачем?
Да и нет навыков у брахиатор брать ногами если руки свободны, не фонтазируйте. Это ВЫ уже не боясь окунутся можете оторвать одну ногу ото дна и изгалятся  - брахиатор будет стоять на дне ногами и собирать рукам - это естественная и наблюдаемая повадка.
Когда он висит на ветке - тогда может протянуть ногу и за что-то ухватится
А вот брать ногой стоя в опасной для новичка среде, рискуя потрять равновесие и не использовать руки - это что-то у Вас фонтазия разыгралась. Попейте иоду 8) .
Хождение по корягам на дне  - из той же позы через под колено за ухо - лучше про саванный бег на цыпочках расскажите еще  :lol: Раскажите по подробнее, как это бегают на цыпочках. На месте - да, а вот первый же длинный шаг и Вы тыкаетесь в землю пяткой, особенно на торможении.
Стопа нам не помогает бегать - бегуны-животные избавляются от пятки. Это как дельфины и акулы - конвергенция.  

По поводу "Если знаете ископаемого брахиатора, с руками длинными насколько, что-бы они в выпрямленном положении туловиша и нижних конечностей доставали до дна- то это предположительный наш предок в рамках вашей гипотезы"
Это Вы перегибаете - шимп вполне может стоя собирать со дна не нагибаясь и горилла может. У Люси и Сафир ноги человеческие, со стопой ходуна, а руки плечевой пояс - брахиатора. Как же так - ведь у нас саваные ламаркисты должны развить плечевой пояс для орудий!
Про движения в воде - вы видимо вслед за Колей-водобоязненным несете ту же чушь. Медленные движения в воде вообще не напрягают - сила Архимеда. МНОГО, НО МЕДЛЕННО ходить по воде менее затратно, чем по саванне. Это как раз повадка собрателя.
Для собирателя в воде выпрямленная поза вообще никакой нагрузки не создает и не мешает перебирать варианты мутаций с тазобедреннвым поясом никак не ограничивая его по параметрам бега, родов и прочих нагрузок. Мутация позволившая стоять невыгодна в саванне,но минимум нейтральна в воде, так как не влечет прегрузок в тазу. А дислокация этой мутации уже обнаружена.

Цитата: "gans"

ЦитироватьБрахиатор - это не квадди у него нет нижней пары рук и четвероруким его называют в шутку. ноги - это опоры. Находясь по пояс в воде что то брать ногой - это цирковые трюки - теряется равновесие. Руки тогда зачем?

Находясь в воде поднять что-то ногой гораздо легче ,чем на суше. Нацирковой трюк совсем не похоже- архимедова сила помогает. Ничуть не сложнее держать равновесие, чем ходить по ветке на двоих, не держась руками, на высоте метров в 20. Кто умеет держать равновесие на такой высоте, тот и в воде удержит.

ЦитироватьДа и нет навыков у брахиатор брать ногами если руки свободны, не фонтазируйте.

Заходим чуть поглубже, по грудь (и кстати,чтобы "вода поддерживала" - а на этом строится водная гипотеза, нужно погрузить в нее именно большую часть туловища ,а не "по-пояс", если только ноги в воду- то уж на суше проще научится прямо стоять) , руки не достают до дна, хоть и "свободны", а ноги- уже там. :) Выбор мизерный- либо нырять, либо "в шутку названной" нижней парой рук с противостоящим пальцем доставать. Выбирайте , что больше понравится обезьяне ,которая в воду прямо с дерева спустилась.

ЦитироватьЭто ВЫ уже не боясь окунутся можете оторвать одну ногу ото дна и изгалятся  - брахиатор будет стоять на дне ногами и собирать рукам - это естественная и наблюдаемая повадка.

Т.е. моя стопа лучше приспособлена к подбиранию чего либо со дна ,чем нижняя конечность брахиатора, которая хватает ветку?

ЦитироватьКогда он висит на ветке - тогда может протянуть ногу и за что-то ухватится
А вот брать ногой стоя в опасной для новичка среде, рискуя потрять равновесие и не использовать руки - это что-то у Вас фонтазия разыгралась. Попейте иоду 8) .

Т.е. за ветку- ухватится можно, а за ветку в воде или за ракушку- никак?
Далее- брать ногой, приспособленной для хватания- нельзя, ибо "новичок" вестибюлярный аппарат плохой у брахиатора-новичка, упасть может с одной ножки и захлебнутся, а головой под воду, доставая руками- уже не страшно? Относительно иода- спасибо за заботу о  моем здоровье, я осознаю важность этого микроэлемента и употребляю исключительно йодированную соль. Мне хватает. А вам я не рекомендовал-бы его "пить", водно-спиртовой раствор иода не очень хорош для этих целей, плохо усваивается, не хотите употреблять с солью- купите в аптеке таблетированную форму. А то "пьете"- и видите как нервно реагируете. Не играйтесь со щитовидкой.

ЦитироватьХождение по корягам на дне  - из той же позы через под колено за ухо - лучше про саванный бег на цыпочках расскажите еще  :lol: Раскажите по подробнее, как это бегают на цыпочках. На месте - да, а вот первый же длинный шаг и Вы тыкаетесь в землю пяткой, особенно на торможении.

Рассказываю- все бегуны-спринтеры бегут на пальцах. Сильно наклонив туловище вперед. Быстро-быстро перебирая ногами. Стаеры- да, эти уже "на пяточку". У вас что, в школе было "вечное освобождение" от физкультуры, или физрук был "по совместительству" и ничего не объяснял?

ЦитироватьСтопа нам не помогает бегать - бегуны-животные избавляются от пятки. Это как дельфины и акулы - конвергенция.  

Никогда не имел в этом ни малейших сомнений, насчет пятки.
А противостоящие пальцы у ходящих по дну птиц и аквапитека- это тоже конвергенция, или это :"Сравнивать лапу птицы и стопу обезьяны - это сильно. Возьмите себе за правило не привлекать такие бредни" ? Конечно, если кулик ходит по мелководью, а обезьяна по веткам- то как вы написали, бредни это. Но если они вдвоем ходят по мелководью- то таки конвергенция. И, кстати, заметьте, я в ответ на ваши спекуляции с отправлением обезьяны на мелководье собирать ракушки - бреднями это не называю. Хотя, если-бы не кушал йодированную соль, то мог-бы, наверное. :lol:

Цитироватьшимп вполне может стоя собирать со дна не нагибаясь и горилла может. У Люси и Сафир ноги человеческие, со стопой ходуна, а руки плечевой пояс - брахиатора.

Ну так я-ж и вопрошаю: Люси и Сафир- они в воду первые полезли, с уже сформированной стопой ходока, или полез в воду древесный брахиатор? Если Люси- то в воде она могла приобрести "нос-купол"(ныряя) и избавится от шерсти. Альтернатива- не нырять, а удлиннять руки, чтоб дальше достать. А прямохождение- приобрела на суше, раньше этого момента.
Если полез в воду брахиатор с дерева-  вижу мало причин к развитию у него человеческой стопы в воде, и кучу причин- к развитию "нижних рук", а приобрести мог он там прямохождение, и все остальное, это конечно, мог, НО: либо ноги и очень длинные верхние конечности "до земли", либо "четырехрукое" с нормальными человеческими пропорциями тела, но при этом никаких стоп, а кисть для добычи пищи под водой на нижних конечностях. В эту сторону отбор давить будет, ИМХО.

ЦитироватьКак же так - ведь у нас саваные ламаркисты должны развить плечевой пояс для орудий!

Почему "ламаркисты"? Выжить в саванне, не имея постоянно оружия в руках- для куска мяса без клыков, без скорости- нереально. Не имеющий свободных рук для постоянного ношения оружия - был съеден кошками. Когда кошачье-собачье  напало на предка, то искать камень уже поздно, это уже не предок, это обед :). Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил. Природный отбор. Любая мутация, способствующая прямохождению(ношению камней) - закрепляется. Способствующая точности бросания камней- также. В чем "ламаркизм"?

Цитата: "Роман Джиров"Да. Следовательно, если это брахиатор, то собиратся пища будет преимущественно нижней парой рук.

Вряд ли преимущественно нижней парой рук. Вы, говоря об способе добычи пищи, все время держите в голове предпосылку, что основоной пищей было то, что лежит на дне. Но подойдя к водоёму, обезьяна , спустившаяся с дерева, не будет что-то искать на дне. Она ещё НЕ знает, что там есть что либо съестное. А вот стоять по пояс в воде и выдёргивать руками тростник - будет. Потому как верхняя часть тростника для неё (привыкшей к сочным и мягким плодам-бананам) не съедобна. Съедобной частью является только небольшой участок между корнем и стеблем. Этот участок съедобен и для человека. Сахар из  тростника дбывают именно из этой части. А такой тростник как рогоз тоже съедобен только у основания стебля. Похоже, что это общее свойство всех тростников.

ЦитироватьБогатые крахмалом корневища могут использоваться для получения муки, служат кормом для ондатры, нутрии, бобра и др.; молодые побеги поедаются карпами. http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_biology/4901/РОГОЗ

Цитата: "Роман Джиров"И любые мутации, увеличивающие ловкость движений и "ухватистость"этой пары рук будут автоматически, немедленно поддержаны отбором.

Вот и прикиньте, какие мутации будут поддержаны, когда нужно добывать пищу тем, что твёрдо уперевшись ногами в дно, руками нужно этот тростник тянуть вверх, разгибая спину. Потому-то для тровоядных тростник и недоступен, что нечем его вытащить, рук-то нет. А верхний стебель и для них жестковат и малопитателен.

ЦитироватьВ стебле и листьях большое (до 71 %) количество кремнезема, предохраняющего растения от поедания травоядными животными. http://edu.greensail.ru/encyclopedia/plants/watermelko_13.shtml

Что же касается рыбы и моллюсков, то не всякий человек даже с его развитым мозгом, может поймать рыбу руками! Даже в маске, даже с аквалангом!! А Вы предполагаете, что ногами легче?
Да и на берег часто нужно выбираться, потому что холодно долго сидеть в воде.
Кстати,  и на берегу есть кое-какая пища - яйца черепах , крокодилов и птиц не в воде лежат, а на берегу. Тех же птенцов водоплавающих птиц сподручнее ловить либо в густой траве, либо среди того же тростника. На открытой воде вряд ли поймаешь, они нырять могут с рождения.

Цитата: "Роман Джиров"Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил.

Камень - оружие одноразового действия. Кинул - не попал - съели. А более, чем 2 камня в руки не возьмёшь. Да ещё и мозги надо иметь хорошие, что бы точно рассчитать бросок. Этому учиться нужно. И не час-два. Слишком риск велик.
Палка-дубина может и хороша, но в "ближнем бою" Когда до хишника "рукой подать". Но ведь и хищник жить хочет, и не дурак башку подставлять под дубину. А если по башке не попал - съели. У травоядных и рога есть, да не очень-то помогают, успевает хищник от них увернуться. А потому травоядные во все века и служат для хищников пищей.
Копьё - это уже другое дело, его метнуть  гораздо прицельнее можно, и попав даже в бок, в рёбра, причинить хищнику серьёзный ущерб. Но копьё нужно научиться делать, да и обращаться с ним так же не сразу научишься. Куда ни кинь - жизнь в саване без мозгов не получится, если представляешь из себя ходячий обед. Любой хищник догоняет человека в три прыжка.
А ещё и с самой пищей - проблеммы... Это травы для травоядных в саване хватает. Обезьяна - не травоядное, у неё нет такого специализированного желудка, как у травоядных. Не сможет она переваривать траву. Вот плоды - бананы, яблоки - может, а траву - нет. А чем тогда ей в саване питаться?

Цитата: "Роман Джиров"Ну так я-ж и вопрошаю: Люси и Сафир- они в воду первые полезли, с уже сформированной стопой ходока, или полез в воду древесный брахиатор? Если Люси- то в воде она могла приобрести "нос-купол"(ныряя) и избавится от шерсти. Альтернатива- не нырять, а удлиннять руки, чтоб дальше достать. А прямохождение- приобрела на суше, раньше этого момента.
Если полез в воду брахиатор с дерева-  вижу мало причин к развитию у него человеческой стопы в воде, и кучу причин- к развитию "нижних рук", а приобрести мог он там прямохождение, и все остальное, это конечно, мог, НО: либо ноги и очень длинные верхние конечности "до земли", либо "четырехрукое" с нормальными человеческими пропорциями тела, но при этом никаких стоп, а кисть для добычи пищи под водой на нижних конечностях. В эту сторону отбор давить будет, ИМХО.

Поздние афаренсисы, вроде Люси (3.2млн), уже обладали "осанкой и походкой" современного человека, причем  верхняя часть туловища все еще была приспособлена к брахиации (напр. лопаточные кости и др.). Хотя полные  костяные останки ступни  еще не найдены, но существуют реконструкции, которые показывают близость их к "современному виду" (у Селам, например, 3.3 млн). Те же следы  австралов (их тоже относят к афаренсисам - 3,6 млн) на вулканическом пепле в Лаетоли однозначно показывают, что они имели ступню, похожую на человеческую. Так что, если принять "полуводную" теорию, то оррорин (условно) мог "полезть"  в воду, будучи брахиатором. Он датируется временем 7 млн, но для определенности будем считать что это произошо 8 млн когда на Земле изменился климат в сторону похолодания, - стало суше и леса занимали меньшие территории. Хотя тот  мог начать водный этап как позже, так и раньше указанного времени. Тут важно отметить, что генетики привязывают свои расчеты ко времени расхождения шимпанзе и человека. Есть проблема постоянного сдвига  этой даты в сторону увеличения в связи с новыми находками. Если 5 млн их вполне устраивало, то  уже 7 млн не совсем коррелирует с  генетическими исследованиями. Сейчас принята цифра в 6 млн как некое среднее. Если принять гипотезу о водном этапе в анропогенезе, то Человек и шимпанзе могли произойти не только от брахиатора, но и от брахиатора-аквапитека с уже редуцированным волосяным покровом. На это указывают и факты редуцированого оволосения человеческого плода в уробе матери  (8 мес) и голого плода самки шимпанзе, с волосяным покровом только на голове. Кстати, шимп мог произойти от другой ветки аквапитека, нежели человек, но значительно позже. Возможно поэтому и "не находят"  предков нашего "родственника".  У человека и шимпанзе, похоже, примерное равнство по количеству волос, только у нас они очень маленькие и "отрастить" их аквапитеку, перешедшему к лесному образу жизни, оказалось нетрудно. Шимпанзе так и остался отличным брахиатором, разве что таз и ноги приспособились еще и к лазанию по деревьям.
Нынешние гориллы, которые питаются  сочной водной растительностью, не замечены ни в ловле рыбы, ни в употреблении в пищу моллюсков. Да еще и надо научиться их вскрывать. Так что аквапитек мог пару миллионов лет только топтать дно речек и озер и есть травку. Прикольно в фильме показали как горилла вырывает с корнем растение, выбрасыват стебель, а вкусное корневище моет в воде и потом уже смачно жует. И не только тростник, как указала Августина, но и другие растения, например,  с мягким длинным стеблем. Или, наоборот, с коротким на заболоченном мелком озере.

Цитата: "Роман Джиров"Выжить в саванне, не имея постоянно оружия в руках- для куска мяса без клыков, без скорости- нереально. Не имеющий свободных рук для постоянного ношения оружия - был съеден кошками. Когда кошачье-собачье  напало на предка, то искать камень уже поздно, это уже не предок, это обед :). Кто не выпускал камень\палку из рук - выжил. Природный отбор. Любая мутация, способствующая прямохождению(ношению камней) - закрепляется. Способствующая точности бросания камней- также.

Согласен с каждым словом! Расхождения могут быть только в датах выхода австрала  в саванну. Мутации, "способствующие точности бросания камней" или длинной заостренной палки произошли, возможно, у австрала с большим объемом мозга. Думается, это время - около 2,5 млн, когда началось глобальное похолодание, массы воды были связаны ледниками на севере и юге и леса ужались до минимума даже в экваториальной части Африки. Именно к этому времени относят появление "чопперов" в больших количествах. А около 2 млн  - датировки костных останков хабилиса и эркектуса.
Поддержу также предыдущий пост - палкой может огреть (если попадет, конечно) и причинить определенный вред гепарду, мощный самец щимпанзе (по силе - в пять раз превосходит чела), и то при условии "хорошей" конструкции дубины. Но завалить леопарда... , это вряд ли. Тщедушный австрал же, тем более, не забьет даже бабуина, котрый, по крайней мере,  равен ему по весу (павианы - от 20 до 45 кг), но обладает мощной челюстью с огромными клыками. Тут необходимо более "калифицированное" оружие,  про "умения"  и говорить нечего - они базируются не просто на обучении, но и на генетических предпосылках.

Цитата: "langust"Так что аквапитек мог пару миллионов лет только топтать дно речек и озер и есть травку.

В том то и дело, что пищеварительную систему, (при всей условной всеядности) "привыкшую" к сочным и мягким плодам, не так то просто мгновенно переделать исключительно на плотоядную, как то представляют саванисты, объявляя предка падальщиком. Да на падаль и конкурентов в саване не меньше, чем на траву. Прийдешь полакомиться, глядь - и сам стал пищей.

Цитата: "langust"И не только тростник, как указала Августина, но и другие растения, например,  с мягким длинным стеблем. Или, наоборот, с коротким на заболоченном мелком озере.

При условии, что оно съедобно - то почему бы и нет? "тростником" условно можно назвать любое растение, корни которого находятся в воде.

Ещё один момент, который здесь практически не рассматривался - это механика движения. Говорили про экономичность, энергозатраты, а про физику забыли.
Когда предок человека встал на две ноги, он практически выключил из механизма передвижения спину. Как движется павиан при беге? Он сгибает и разгибает спину. Спина - главный движущий механизм бега при квадропедальности. Так двигаются и хищники: быстро согнутая спина - и мощное (пружинное) её выпрямление, бросает туловище вперед, имея в это время точкой опроы задние ноги. Потом приземление на передние, и "подтаскивание" задних опять за счет изгиба спины. Размер "шага" при этом равен длине животного вытянувшегося "стрелой" от кончика передних пальцев, до кончиков задних пальцев...А центр тяжести при этом ни куда не смещается, и равномерно распределён между передними и задними ногами, уменьшая нагрузку на лапы. У человека, перешедшего на бипедализм, размер шага сразу уменьшился втрое а нагрузка на ноги возросла. Более того, держась вертикально, нужно еще и заботиться о равновесии, так как центр тяжести расположен очень высоко. Поэтому и бегун из человека никакой. Мало того, что при беге спина не работает, так ещё и наклонятся нужно, что бы не запахать носом землю.
Есть животные, способные бегать долго и быстро, не изгибая спину (лошади),  но у них с длиной шага и с центром тяжести проблем в это время нет. Ещё интересный момент: присмотритесь к крупу лошади или зебры...Ни чего не напоминает? А ведь ясно, что такой кругленький круп образовался как раз из-за того, что у этих животных бег и его особенности приводят к развитию именно этих мышц. У коровы такого крупа нет. Да и не способна корова бежать несколько километров не останавливаясь. У человека зад круглый не потому, что он бегун хороший или не для того, что бы там жир запасать, и не потому, что на круглой попе сидеть удобнее... Просто если бы эти мышцы не развились как у лошади - человек не смог бы сохранять равновесие. У бипедальных динозавров эти функции выполнял хвост- балансир. А человеку нечем балансировать, вот и приходится этим мышцам "пахать", даже когда человек просто стоит!!
Теперь про "привставание"..Четвероногие антилопы, что бы "осмотреться" подпрыгивают, не снижая скорости при осматривании местности. А что бы "привстать" на задние для осмотра - нужно остановиться, тем самым поспособствовать быстрейшей собственной поимке.
И для любого хищника было бы неплохо "привстать", что бы лучше высмореть жертву... Но ...не стали бипедальными, ни лев, ни ягуар... Хотя и высматривают... Правда делают это гораздо проще, чем это выдумывают "саванщики". Они просто либо забираются на возвышенности, либо на деревья, для кошек это так естественно... Впрочем, как и брахиатору, только что слезшему с дерева...И павианы, выставляют дозорных, котороые либо сидят на деревьях, пока остальные пасутся, либо на возвышенностях, и не считают нужным для этого вставать на задние лапы.  
А теперь внимательно рассмотрите какое положение должно принять туловище любого животного, которому приходиться что-то поднять с земли вертикально вверх! Ну, хотя бы посмотрите на медведя в цирке...Сможет он хоть что-то поднять, например медвежонка, и если поднимет - как пойдет? На двух или же четырёх, если медвежонок сам держаться за шерсть не умеет?
А теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?
Ну, и пару слов про водяных птиц... Посмотрите на эти картинки http://www.zooclub.ru/birds/vidy/187.shtml где у этих птиц центр тяжести, и где точка опоры?  И внимательно гляньте на строение лап (нижний рисунок). Три пальца вперед - а один - назад!! Вот что компенсирует у птиц отсутствие пятки! Такое строение, кстати, вовсе не отменило хватательных способностей лапы, однако цапли в воде ногами ни лягушек, ни рыбу не шарят и не ловят! Они голову с клювом в воду суют!! Клювом и хватают живность. Видимо, это более производительно, нежели чем ногами моллюсков нащупывать. Ещё раз хочу напомнить, что сравнение птиц, бегемотов, лягушек и дельфина с человеком по их анатомическим (физиологическим) особенностями- крайне не корректно!! Каждое животное проходило свой, индивидуальный путь развития, основываясь на каких-то своих генетических особенностях! И аналогии здесь не уместны!

Давайте посмотрим нынешний "аналог" орорина или более раннего гоминида
Обезьяна - носач

http://community.livejournal.com/anthropology_ru/344292.html#cutid1

Отмечаем - палец еще отставлен- ветка обхватывается. Это не нижние руки фонтазеров - это хватательная нога.
НО!
Пропорции тела и конечностей не похожи ни на шимпа ни на гиббона - ноги удлиннены, ходит на ногах не опираясь на руки - слишком длинные ноги. Шерсть , как подстриженная.
А нос и наблюдения говорят - это уже плавает и ныряет! Это вариант - прямо из джунглей в воду, примат-выдра.
Живет на Борнео. Нету саванны, нету серьезных хишников, черепах выковыривать не откуда - за неимением. Но в воду полез.

У носача такие пропорции рук и ног потому что его предки не использовали брахиацию.

С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.

Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

Цитата: "zK"У носача такие пропорции рук и ног потому что его предки не использовали брахиацию.

С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.

Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

Интересно, и кто же его предки? Или брахиаторами признаются только гибонны? Или предки носачей не жили на деревьях?
Если примат переидвигается по веткам с помощью рук - это брахиатор.
Каково Ваше определение?

А человек издает звуки ртом, почему у него рот не вырос? Вы таки ламаркист?
Нос носача только для звуков, а для ныряния некошерен?
То есть водяное приспособление в биологии вообще предосудительно обсуждать?

Цитата: "zK"С выдрой сравнивать нельзя даже условно, потому что выдра питается в воде, а носач - на деревьях. Он есть только растительную зелень, а плавает исключительно для перемещений. Так что уж лучше сравнить с бобром - если обязательно с кем-то сравнить.
Кстати, носач издает звуки носом - потому у самцов такой и резонатор вырос. Так что скорее всего гортань у него примкнута к носоглотке.

Видел кадры, когда носач прыгал с веток дерева, высоко нависших над  водой для того чтобы поймать рыбу. И вроде некоторые макаки так делают. И у тех,  и у других высокая "посадка" гортани, как у всех обезьян и звуки в основном идут через нос. Макаки плавают, опустив лицо вниз в воду, чтобы создать "искусственный колокол". Для носача и этого не требуется - нос и так всегда повернут вниз, как у человека.
Забыли мы и про "блокировку" носа мышцами носоглотки - такой механизм выработался у многих околоводных и полуводных созданий, которые ныряют и добывают пищу под водой. Например, белые медведи, выдры... .  А также Homo augustus-ы, с одним из которых я имею честь быть знакомым, хотя бы заочно :).
Кстати, не обязательно аквапитеки имели нос-колокол - было достаточно на первых порах приобрести привычу задерживать дыхание, блокируя нос. А человеческий нос мог появиться намного позже.

Цитата: "augustina"

ЦитироватьНо подойдя к водоёму, обезьяна , спустившаяся с дерева, не будет что-то искать на дне. Она ещё НЕ знает, что там есть что либо съестное. А вот стоять по пояс в воде и выдёргивать руками тростник - будет.
Вот и прикиньте, какие мутации будут поддержаны, когда нужно добывать пищу тем, что твёрдо уперевшись ногами в дно, руками нужно этот тростник тянуть вверх, разгибая спину.

Прикинул, какие мутации будут поддержаны. Прямохождение. Однако мутации по превращению ногоруки с противостоящим пальцем в стопу человека- никак. Увеличивающие площадь стопы- да, а избавлятся от противостоящего пальца- нет. Ходить по дну- противостоящий палец  никак не мешает, ибо быстро по дну не пойдешь, а площадь опоры и стойкость увеличивает. Он полезен для хождения по дну даже такой как есть, а увеличение, а не уменьшение противостояния сделает его еще полезнее для хождения по дну. А если его не слить с остальными, а "выкрутить " в сторону пятки, как у птиц- вообще идеальный инструмент для хождения по дну. Рассмотрел внимательно собственную стопу, созерцал пупок, медитировал. Пришло озарение- моя стопа результат приспособления именно для быстрого передвижения и именно на суше, а не по дну водоема. Все ее устройство об этом прям кричит, если брать как "исходную модель" для преобразования стопу обезьяны. Ничего лучше из стопы обезьяны для суши на первом этапе не слепишь, а вот для дна- лучше конструкцию вообразить легко.
Следовательно- если на первых этапах в воде со дна ничего доставать не нужно, а только растения рвать- то нет никаких причин изменятся стопе в сторону "человеческой". Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали, плохо ухватился за ветку, упал, гипс... нет, труп. Гипса не было, перелом=труп.Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.
Этап номер два- кроме жрать тростник- полезли добывать пищу с дна- опять двадцать пять, все что писал выше, противостоящий палец- опять преимущество.
Собственный вывод- или в воду залезли уже имея человеческую стопу и в воде заимели нос, бесшерстность и все остальное по мелочи, но не прямохождение, которое уже было, или- в воду с дерева, приобретаем прямохождение, нос, ныряние, но прямостоящий палец на ноге можем потерять только позднее, на суше. Только полностью порвав и с деревьями, и с водой как средой обитания.
Конструкция стопы- приспособление именно к суше, никак не иначе.

ЦитироватьЧто же касается рыбы и моллюсков, то не всякий человек даже с его развитым мозгом, может поймать рыбу руками! Даже в маске, даже с аквалангом!! А Вы предполагаете, что ногами легче?

Мосх тут не очень нужен, нужны реакция и точность движений. Маска и акваланг- тоже не нужны.
Ногами гораздо легче. Стоять на двоих, наклонившись вперед, чтобы шарить руками по дну- ужасно энергозатратная поза ,неимоверно, да и позвоночник жутко болит, а у "недавно прямоходящего"- так и вообще.... И руками поймать рыбу можно человеку только под берегом, а не ныряя или плавая, догнать ее могут только специализированные хищники. Мы можем только "подкрастся" к отдыхающей, стоящей на месте рыбе и резко ее схватить. Да, ногами легче, однозначно. А про ракушки- так вообще просто спорить неочем, ноги, только ноги, остальное неэффективно.
ЗЫ. И если мы видим неэффективный способ что-то делать в природе, то вывод однозначен- эволюция над этим еще не поработала, т.е. для того, чтобы что-то делать используется что-то, возникшее для других целей. Или-же это нужно делать очень редко ,потому сойдет и так. Если мы "полуводные-брахиаторы" и часто достаем ракушки- то нагнувшись доставать что-то со дна- невыгодно, выгодно ногой. А это уже специализация, препятствующая выходу в саванну вообще, а он был.

Цитата: "augustina"Ещё один момент, который здесь практически не рассматривался - это механика движения. Говорили про экономичность, энергозатраты, а про физику забыли.
...
А теперь внимательно рассмотрите какое положение должно принять туловище любого животного, которому приходиться что-то поднять с земли вертикально вверх! Ну, хотя бы посмотрите на медведя в цирке...Сможет он хоть что-то поднять, например медвежонка, и если поднимет - как пойдет? На двух или же четырёх, если медвежонок сам держаться за шерсть не умеет?
А теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?
Ну, и пару слов про водяных птиц... Посмотрите на эти картинки http://www.zooclub.ru/birds/vidy/187.shtml где у этих птиц центр тяжести, и где точка опоры?  И внимательно гляньте на строение лап (нижний рисунок). Три пальца вперед - а один - назад!! Вот что компенсирует у птиц отсутствие пятки! Такое строение, кстати, вовсе не отменило хватательных способностей лапы, однако цапли в воде ногами ни лягушек, ни рыбу не шарят и не ловят! Они голову с клювом в воду суют!! Клювом и хватают живность. Видимо, это более производительно, нежели чем ногами моллюсков нащупывать.

Вот о физике вы-то сами и забыли. Поставили предка на две ноги, нагнули вперед, без опоры на руки, и заставили руками ракушки со дна стоя на ногах поднимать. И утверждаете ,что это способствует потере противостоящего пальца ноги и превращению стопы в человеческую. ИМХО, неправильно. Стопа человека- для суши и сформирована- на суше. И заметьте- птицы сунут в воду голову, ибо у них шея длинная. Стоят при этом ровно и центр тяжести вперед не смещается никак. Очень энергоэффективно.

Порядок мутаций не вызывает отторжения.
Прямохождение-шерсть-нос-стопа ничем не хуже прямохождение-шерсть-стопа -нос.
Нос и шерсть по костям не видно. А осанка и стопа - видны. У Люси уже есть и стопа и осанка.

А вот ловля рыбы ногой - это бред - рыбу ногой (если нога УЖЕ в воде) только спугнешь - у них боковая линия чуйку имеет, а вот из воздуха все успешные рыболовы и ловят рыбу.
Что бы ловить рыбу в её стихии надо становится выдрой или пингвином - а они ноги для этого не используют - так что ногохватный аквапитек - излишняя сущность. Да и инстинкты мешают - нога носача - это опора.

Цитата: "Роман Джиров"Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали.

Об этом уже здесь ранее писали. Деревья менее человека защищают, чем вода. Кошки и по деревьям лазают, а одиноко-стоящее дерево на берегу с куском мяса на нем- как стол в ресторане. Даже сил не нужно тратить на поимку. Залез - и кушай.
А вот в воду не всякий хищник полезет. Водоплавающие птенцы, пока еще крылья не выросли - спасаются именно в воде. На суше их поймать легко.
Павианы сумели додуматься выставлять часовых, и даже некоторые суслики.

Цитата: "Роман Джиров"Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.

Но и не способствует её сохранению. Это как лысина на голове у людей...Жить не мешает, но и не помогает.

Цитата: "Роман Джиров"Только полностью порвав и с деревьями, и с водой как средой обитания.

Как то по максималистски это звучит...А некой "переодичности" Вы не допускаете? Пожил в воде - научился копья метать попытался на суше показать, кто в доме хозяин... Что-то не получилось, или климат изменился - опять в воду... И так могло быть неоднократно. Отследить в этом случае такие ньюансы как изменение стопы и причины вызвавшие эти изменения не представляется возможным.

Цитата: "Роман Джиров"Конструкция стопы- приспособление именно к суше никак не иначе.

Вполне возможно. Главное- не плохо бы установить очерёдность, что образовалось после чего, тогда и понятнее была бы вся история.

Цитата: "Роман Джиров"Мосх тут не очень нужен, нужны реакция и точность движений.

А реакция и точность движений - это не мозговые функции? Для того, что бы сорвать яблоко с дерева в лесу ни реакции ни точности движения было не нужно. Кстати, пользоваться промежуточным органом (руками) для "срыва" плодов могут очень немногие животные. Грызуны, обезьяны  и слон... что-то не припомню больше. Остальные пользуются сразу зубами.

Цитата: "Роман Джиров"Ногами гораздо легче. Стоять на двоих, наклонившись вперед, чтобы шарить руками по дну- ужасно энергозатратная поза ,неимоверно, да и позвоночник жутко болит

А толку-то руками шарить? Здесь уже нырять нужно. И с открытыми глазами. Что бы видеть чего шаришь... А то ведь и змеюку можно нашарить вслепую-то...

Цитата: "Роман Джиров"И руками поймать рыбу можно человеку только под берегом, а не ныряя или плавая, догнать ее могут только специализированные хищники. Мы можем только "подкрастся" к отдыхающей, стоящей на месте рыбе и резко ее схватить.

Заплывшие в тростник покушать сазаны - становятся там неповоротливы... Глубины нет, маневру стебли мешают. Не уметь её там поймать руками это для сверхленивого.

Цитата: "Роман Джиров"А про ракушки- так вообще просто спорить неочем, ноги, только ноги, остальное неэффективно.

Ну да, ну да...Люди при отливе в корзинки их сейчас  только ногами и собирают... Больше нечем.

Цитата: "gans"

Цитата: "Neska"А чего же на стопе палец слился? Если будущие ноги еще на суше оставались "руками" - тем более они могли и дальше оставаться "руками" в воде. Руками-то со дна моллюсков собирать сподручнее, чем стопами, не так ли? Зачем эти приспособления для ходьбы? Тут уж - либо ласты для плавания, либо "руки" для сбора пищи со дна.
Приведите пример другого водного/полуводного двуногого млекопитающего.

Я вот перед собой вижу, Neska называется.
Умеет ногами собирать ракушки со дна.
Но умное-е-е-е... Тока вотруби не ест :-)

С хамами не общаюсь.

Цитата: "Роман Джиров"Вот о физике вы-то сами и забыли.

Я-то помню. Потому и пишу об этом.

Цитата: "Роман Джиров"Поставили предка на две ноги, нагнули вперед, без опоры на руки, и заставили руками ракушки со дна стоя на ногах поднимать.

Класс!! Чужие грехи на мою голову! Это ортодоксы-саванщики обезьяну рисуют "постепенно выпрямляющуюся". Я же говорю, что "постепенное выпрямление" - чушь! Не может ни одно животное ходить так, как  изображают это саванщики. В силу того, что точка опроы будет смещена относительно центра тяжести! Вы не задумывались, почему сгорбленные старички вынуждены брать в руки палку-клюку? Так именно потому, что ходить сгорбленному человеку неимоверно тяжело! Вот и "удлинняют" руку палкой для опоры. Раз уж организм не способен выпрямить позвоночник.
И про медведя в цирке сказала потому, что это очень наглядно: если необходимость заставляет встать на задние ноги - то сразу, а не "постепенно". Даже традиционно четырехногих заставляет либо ходить сразу прямо, либо - никак! Не может даже и речи идти о какой-либо "постепенности".

Цитата: "Роман Джиров"И заметьте- птицы сунут в воду голову, ибо у них шея длинная. Стоят при этом ровно и центр тяжести вперед не смещается никак. Очень энергоэффективно.

Вот,вот...А сование головы в воду на длинной шее - для обезьяны невозможно. Нет у него длинной шеи. А вот руки - есть. И именно руки ближе возле глаз, а не ноги. Надо ведь и рассмотреть что в руки-то взял.. То ли рыбу - то ли змею... У человека страх к змеям на инстинктивном уровне. Даже к неядовитым! Видимо были змеи одним из основных врагов предка. На равне с леопардами. Даже и не знаю, к кому страх больше...Ну, разве ещё к паукам...

Цитата: "gans"

ЦитироватьПорядок мутаций не вызывает отторжения.
Прямохождение-шерсть-нос-стопа ничем не хуже прямохождение-шерсть-стопа -нос.
Нос и шерсть по костям не видно. А осанка и стопа - видны. У Люси уже есть и стопа и осанка.

Правильно, для конечного результата порядок мутаций в этом случае значения не имеет. Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение. И может тянуть за собой некие побочные следствия ,которые, глядишь, удастся выявить. И на этой базе- чего-то уже и доказать. Вот глядя на остатки, и реконструкции климата- и нужно думать дальше, только осторожно и критично думать, а не "ура в атаку".

ЦитироватьА вот ловля рыбы ногой - это бред - рыбу ногой (если нога УЖЕ в воде) только спугнешь - у них боковая линия чуйку имеет, а вот из воздуха все успешные рыболовы и ловят рыбу.

Не осторожно и не критично думаете. Успешные рыболовы- высокоспециализированные рыболовы. А рассказами о ловле рыбы ногами- я просто моделирую вполне вероятную эволюционно, но никогда не совершившуюся реально возможность- ее можно назвать "облигатно-водной" теорией, и получить гипотетически разумного водного человека "на выходе" - четырехрукого при этом. Это я к тому все, что не нужно орать "вода" по поводу и без повода, и тащить сюда в кучу все вместе. А местами очень похоже, что так и делается.

ЦитироватьЧто бы ловить рыбу в её стихии надо становится выдрой или пингвином - а они ноги для этого не используют - так что ногохватный аквапитек - излишняя сущность. Да и инстинкты мешают - нога носача - это опора.

Я лично ,когда ловлю рыбу руками- нащупываю ее в основном ногами- руками неудобно, спина болит. И хоть мои ноги- это опора, инстинкты мне этого делать не мешают. И если-бы умел ее ногами и хватать- то так-бы и делал. И ни в выдру, ни в пингвина превращатся не собираюсь. Эволюция каждого вида- идет в наиболее легком для приспособления к новым условиям направлении, и если начать эволюционную специализацию ногорукого брахиатора к водной среде при условии прямохождения- то и будет так, как я описал, скорее всего. Это- простейший путь. Значит, все гораздо сложнее, чем здесь описывается- залез в воду с дерева- из воды вылез прямостоящий, с человеческой стопой, без шерсти, с носом и копьем в руках- и побег саванных кошек  копьем розганять. А из всех ваших: "ура, вода, а кто думает не так- тот идиот" только такая картина и напрашивается.

Цитата: "Роман Джиров"Значит, все гораздо сложнее, чем здесь описывается- залез в воду с дерева- из воды вылез прямостоящий, с человеческой стопой, без шерсти, с носом и копьем в руках- и побег саванных кошек  копьем розганять.

Я тоже думаю, что всё гораздо сложнее. Но согласитесь, первично- саванно-традиционная гипотеза еще глупее. Ибо не даёт объяснений даже на самые очевидные вопросы.

Цитата: "Роман Джиров"Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение.

С этим согласна на 100% . Любая гипотеза должна быть рассмотрена со всех сторон и учесть все ньюансы.
Если расположить гипотезы по времени или по глупости, то я вижу следующую очерёдность:
1) Бог создал. Это самая первая, она же и самая глупая.
2) Обезьяна пошла в савану. В этой гипотезе глупости чуть меньше, чем в божественной, хотя многие факты не укладываются в эту гипотезу.
3) Околоводная. У сторонников исключительно такой гипотезы так же немало догматических представлений, хотя она объясняет гораздо большее количество вопросов..
4) Эту (самую умную и правильную) еще не знает никто.

Цитата: "augustina"

Цитата: "Роман Джиров"Но для построения полуводной теории- имеет огромное значение.

С этим согласна на 100% . Любая гипотеза должна быть рассмотрена со всех сторон и учесть все ньюансы.
Если расположить гипотезы по времени или по глупости, то я вижу следующую очерёдность:
1) Бог создал. Это самая первая, она же и самая глупая.
2) Обезьяна пошла в савану. В этой гипотезе глупости чуть меньше, чем в божественной, хотя многие факты не укладываются в эту гипотезу.
3) Околоводная. У сторонников исключительно такой гипотезы так же немало догматических представлений, хотя она объясняет гораздо большее количество вопросов..
4) Эту (самую умную и правильную) еще не знает никто.

По 2)
Эта гипотеза и ее сторонники тоже не на месте стоит, развивается. Уж во всяком случае, мысли о "полувыпрямленности" сейчас только креационисты используют, для высмеивания ТЭ человека. Я, конечно, не спец, только по популярной литературе судить могу, но "полувыпрямленность" никто сейчас вроде не рассматривает из "саванистов". Соответственно- когда вы упрекаете их в этом в качестве аргумента- это некорректно.
По 4)
А вот это да, и никогда никакая теория не будет окончательно законченной, это бесконечный процесс.

Цитата: "Роман Джиров"Я, конечно, не спец, только по популярной литературе судить могу, но "полувыпрямленность" никто сейчас вроде не рассматривает из "саванистов".

Видите ли... "Не рассматривать" - это совсем не означает,  вразумительно объяснить.  А вот просто "отмахнуться" как от несуществующей - это да, это можно. Но ведь от того факта, что есть человек прямоходящий и одновременно с ним шимпанзе не прямоходящий отмахнуться невозможно. У шимпанзе времени на эволюцию было ровно столько же, как и у человека. Но вот один - выпрямился, а другой - нет. Так же и с потерей волосяного покрова... Учитывая, что физиологически и по образу жизни и человек и шимп находились в одинаковых условиях и одинаковое время, но один из них голый, а другой волосатый... Следовательно и этот факт нужно убедительно объяснять и доказывать.  

Цитата: "Роман Джиров"Соответственно- когда вы упрекаете их в этом в качестве аргумента- это некорректно.

Это почему же? Потому что они говорят о каком-то "общественно-полезном труде"? Именно это и не убеждает.
"ОПТ" возможен тогда, и только тогда, когда мозг уже имеет ресурсы для разума. Неразумный шимпанзе автомобили не строит. В космос не летает. Компьютеры не изобретает. А человек все это делает! По факту!
Так что все упрёки и критика - справедливы. Пора уже кардинально пересматривать саванную гипотезу и вносить коррективы. А по факту я вижу только яростное озлобление при любых предложениях о корректировке в школьных учебниках этой гипотезы. А ведь дети рефлекторно принимают за истину то, что им преподносят учителя. Не зря ведь христианство так настырно лезет в школы. Они-то  отлично понимают, что все внушённое с детства, будет принято на веру и не будет подвергаться критическому анализу.
Так что нечего прятать голову в песок и врать детям. Если нет серьёзных доказательств гипотезы - надо так и писать: "это - недоказанная, и ни чем не подкреплённая  гипотеза " А на равне с нею и давать все остальные существующие, кроме религиозной, разумеется.

Цитата: "Роман Джиров"Следовательно- если на первых этапах в воде со дна ничего доставать не нужно, а только растения рвать- то нет никаких причин изменятся стопе в сторону "человеческой". Опять-же, в воде не все время, из воды вылез, не успел быстро на дерево залезть- сожрали, плохо ухватился за ветку, упал, гипс... нет, труп. Гипса не было, перелом=труп.Противостоящий палец стопы терять никак эволюционно невыгодно. Стопа остается обезьяньей, возможно становится шире, но палец- противостоящий. Т.е. этап поедания тростников никак не превращает стопу в человеческую.

Брахиатор, это не есть совсем шимпанзе, хотя та и хорошо это делает. Но она то как раз неплохо и лазает по деревьям. Для брахиатора самое главное  - две большие и сильные руки, задние конечности часто служат как впомогательные.  Тот же гиббон с большой скоростью как бы летит на высоте в десятки метров - лишь иногда помогает задними конечностями. Попав на землю, гиббон вообще прыгает как воробей - это типичный сухопутный инвалид. И как же он по-вашему добежит до дерева? Аквапитеки не всегда жили непосредственно у водоема - там и без них всяких копытных и хищников полно. Значит - где-то  "невдалеке". Брахиатору необходим был хотя бы какой-нибудь более или менее эффективный способ передвижения. А так как он сотни тысяч(!),  а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема, то почему это он должен "переучиваться" на "квадро"?  С шимпом все ясно - ему не нужно было "ходить на работу", а под деревом все равно как передвигаться. Кстати, у него эта пресловыутая опора на тыльную сторону рук - совершенный бред природы! Однако, приучился, хотя и поизбил все костяшки пальцев. И у него была масса времени на это "учение".  У "аквы" этого времени не было - он и остался "прямостоящим" и, потом, прямоходящим. И не ошибся - вскоре мог уже жить вовсе не у самой кромки воды и, в случае опасности, быстро добежать до дерева. А там уж, поверьте, мощние руки брахиатора не позволят ему "ошибиться" - через пару секунд он будет уже лететь как птица. А противостоящий большой палец только мешает бегу. Так что, здесь у него кровный интерес - не до ракушек ему было, а как бы жизнь сохранить.
И потом, даже приобретя стопу, она вовсе полностью не утратила хватательные функции. Даже у Салех палец отделялся приличным зазором от остальных. У эректуса этот зазор лишь сократился, но все же остался. У грудного  ребенка есть хватательный рефлекс "стопами" - может "захватить" палец родителя. А инвалиды с детства, у которых отсутствуют руки, прекрасно себя обслуживают "ногами", да так лихо, что кажется это как бы руки - ставит чайник, наливает, ложкой сахарит т.д. Даже метко стреляет из ружья.
Так что, не сразу нога "строилась"... .

Цитата: "langust"А инвалиды с детства, у которых отсутствуют руки, прекрасно себя обслуживают "ногами", да так лихо, что кажется это как бы руки - ставит чайник, наливает, ложкой сахарит т.д. Даже метко стреляет из ружья.
Так что, не сразу нога "строилась"... .

Да, я видела этот ролик по ТВ. Что поражает более всего - это то, что такая перестройка происходит не за миллион лет, а всего за 20-30...То есть в течении жизни одного, отдельно-взятого индивида, но воспитанного в сообществе людей.

Цитата: "augustina"Да, я видела этот ролик по ТВ.

По ТВ не видел, но в каком-то из советских фильмов (? "Противостояние", "ТАСС уполномочен..."?, не помню уже)  когда увидел впервые еще много лет назад - был поражен: там на сцене мужик выдавал на бис такие фортеля... .

Цитата: "langust"А так как он сотни тысяч(!), а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема... .

Только что на глаза попались интернет-странички про собак... Вот смотрю я на "русскую борзую" и на "болонку" или на "ньфаундлена " и  "чихуахуа"  и думаю: а так ли уж нужны эти миллионы лет? Если бы палеонтологи откопали скелеты (фрагментарные как правило), отнесли бы они их к одному виду? Или присвоили бы каждой отдельный вид? Типа:"собака карликовая", "собака гигантская"? А у них ведь перестроен скелет!!! То, что человеком направлен - не так уж и важно. Участие человека выразилось лишь в более резком разграничении: этим - размножаться, а этим - нет. В генетику-то он не вмешивался. Всё достигнуто отбором, то есть условиями выживания.
За сколько лет выводится порода? 50-60 лет? Сейчас и безволосые кошки ( http://photocat.kulichki.net/lit/l55.htm ) вроде есть, и собаки ( http://www.sozvezdiepsov.ru/kitayskayahohlataya_statyi.htm )...Интересно, а прямоходящую собаку за сколько лет можно вывести?

Цитата: "augustina"

Цитата: "langust"А так как он сотни тысяч(!), а то и миллионы(!!) лет ходил по дну водоема... .

Только что на глаза попались интернет-странички про собак... Вот смотрю я на "русскую борзую" и на "болонку" или на "ньфаундлена " и  "чихуахуа"  и думаю: а так ли уж нужны эти миллионы лет? Если бы палеонтологи откопали скелеты (фрагментарные как правило), отнесли бы они их к одному виду? Или присвоили бы каждой отдельный вид? Типа:"собака карликовая", "собака гигантская"? А у них ведь перестроен скелет!!! То, что человеком направлен - не так уж и важно. Участие человека выразилось лишь в более резком разграничении: этим - размножаться, а этим - нет. В генетику-то он не вмешивался. Всё достигнуто отбором, то есть условиями выживания.
За сколько лет выводится порода? 50-60 лет? Сейчас и безволосые кошки вроде есть, и собаки...Интересно, а прямоходящую собаку за сколько лет можно вывести?

Искусственный отбор и естественный, две большие разницы, как говорят в Одессе. первый на порядки быстрее. Вот цитата из моей работы

ЦитироватьПроанализируем для более полной наглядности три альтернативные модели прогрессивного развития. «Модель естественного отбора, заклю-чающаяся в том, что в результате адаптивной радиации потомство бывает как менее, так и более приспособленным, вероятность выживания, конечно же, будет выше у более приспособленных, которые дадут еще более при-способленное потомство. «Модель искусственного отбора», когда человек отбирает в потомстве своих домашних любимцев наиболее интересных особей для дальнейшего размножения, допустим голубей с красными пятнами, в следующем поколении красных пятен будет больше и т.д., пока потомство не станет полностью красным. «Модель целевого отбора», когда, например, при подготовке спецподразделений, происходит интенсивное обучение, чередующееся с жестким отбором, в результате, в конце остаются наиболее подготовленные, которые впоследствии, добавив к полученным знаниям богатый опыт, сами станут проводить подготовку, причем на более эффективном уровне и т.д. Первую и вторую модели объединяет стохастичная форма изменчивости, вторую же и третью модели объединяет целевой характер отбора. Что общего между всеми этими моделями? Во всех случаях имеет место изменчивость, дающая возможность отбора и собственно отбор, и от эффективности отбора будет зависеть конечный результат. На этом общие черты заканчиваются, различий же гораздо больше. Во-первых, изменчивость в моделях «естественного отбора» и «искусственного отбора» стохастична, она равновероятно может как отдалить от определенного идеала, так и приблизить к нему, в «модели целевого отбора» изменчивость характеризуется только различиями в приближении к идеалу. От него не отдаляется никто, все только приближаются. Во-вторых, сам процесс отбора для «модели естественного отбора» значительно более стохастичен, поскольку вовсе не обязательно выживут именно наиболее приспособленные и оставят потомство, постольку более приспособленные имеют только лишь большую вероятность выживания. В двух других моделях отбор более эффективен, поскольку человек осознанно отбирает лучших. Главное же отличие модели «целевого отбора» в том, что, как бы ни отличались полученные навыки у курсантов, любой приобретенный полезный опыт может быть освоен и использован всеми. Очевидно, что последняя модель наиболее эффективна, поскольку позволяет получить полезные результаты уже в первом поколении, и все благоприобретенные навыки, теоретически, могут тут же стать всеобщим достоянием.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Искусственный отбор и естественный, две большие разницы, как говорят в Одессе. первый на порядки быстрее.

Я и не отрицаю, что искусственный быстрее. Я говорю немнного о другом: О  принципиальной возможности быстрого  получения исключительного признака.
Человек всего лишь на практике показал, что чем строже отбор - тем быстрее появляется новый вид.
P.S. Извиняюсь, не вид, а порода. А то сейчас же начнут укорять за неправильный термин!

2 augustina

Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем! Если на полусогнутых ногах. Это надо иметь совсем слабую мускулатуру или быть стариком, чтобы не мочь.

Центр тяжести не может быть смещён относительно точки опоры во время стояния, поскольку существо тогда упадёт. Когда человек наклоняет туловище вперёд, у него попа уезжает несколько назад относительно ступней. Таким образом центр тяжести остаётся висеть строго над точкой опоры.
Чтобы это проверить, можно легко провести эксперимент: прислониться к стене так, чтобы попа и пятки её касались, а потом попробовать наклониться, не смещая их с места. Как только центр тяжести уйдёт дальше кончиков пальцев, Вы начнёте падать.

Цитата: "augustina"Я и не отрицаю, что искусственный быстрее. Я говорю немнного о другом: О  принципиальной возможности быстрого  получения исключительного признака.

Августина, ну Вы же сами мне пример с зарами приводили (ну костями, тьфу опять может непонятно, с кубиками для игры в кости). Можно написать "Войну и мир" (просто пример распространённый) попросту создав в сознании фабулу и начав щёлкать по клавишам ноутбука, а можно и так, обезьяна нажимает на любую клавишу, за неверное нажатие, бьём по рукам. Написание затянется надолго. Намного дольше, чем при искуственном отборе. Но и это ещё не главное, чтобы бить по рукам, когда не та клавиша, нужно знать когда не та клавиша, а вот такой то программы у внешней среды (а Вы за неё то и ратуете) и нет, нет фабулы, есть только одно, одни клавиши чаще вызывают комфортное состояние, другие чаще дискомфортное (алегорически это я разумеется). Причём подчёркиваю, лишь чаще, но далеко не обязательно, а заначит надо будеи ещё вымарывать многочисленные ошибки уже в написанном, процесс затягивается ещё дальше, неправда ли? Далее, сколько писал Толстой своё несмертное творение... вот именно, а тут... И последнее, буква, которую печатает обезьяна, есть что? Есть её гены, которые она оставила в потомстве, а значит каждая буква печатается в поколение... Ну не стоит так пугаться, а то ещё подумаете, что и всего возраста Вселенной не хватит, есть и факторы так или иначе ускоряющие эволюцию, но это уже совсем другая история.

Кстати, Дарвин писал, в моей вольной трактовке, "почему природа не терпит скачков, потому что для серьёзных преобразований требуется целая цепь последовательных полезных наследственных изменений, трудно предположить, что все они возникнут случайно и одновременно, остаётся только одно решение, они созидались отбором посредством постепенных пошаговых усовершенствований". Мог бы конечно найти цитату, но думаю и так не сильно переврал по крайней мере смысл, а искать долго.
Впрочем исключения бывают, но это точно не прямохождение или тем более аквапрямохождение. Например меланисты могли возникнут в результате скачковой мутации, у больно там всё просто. Но например борзая в болонку точно не превратится, а ведь это всё больше внешне морфологические отличия. Более серьёзные вещи даже при искуственном отборе мы не можем так быстро, например превратить корову в одно только вымя со ртом, в которое закидывают сено :D .

Цитата: "Николай"Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Я бы тренером по штанге Вас никогда не взяла...

Цитата: "Николай"Центр тяжести не может быть смещён относительно точки опоры во время стояния, поскольку существо тогда упадёт.

Представила себе штангиста, с наклонённым вперед туловищем на 30 гр., носящимся со штангой со скоростью спринтера... Спасибо, смешно.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, Дарвин писал...

Дарвин не знал, и знать не мог о механизмах "изменчивости". Он писал только о том, что видел. Как наблюдатель. И делал, в основном, правильные выводы из того, что наблюдал, даже не зная механизмов. Беда современных "исследователей" в том, что даже наблюдая некое явление, так его проинтерпретируют, что возникает мысль: а не пора ли  к данному "исследователю" вызывать бригаду психиатров?...
Я отлично понимаю разницу между искусственным отбором и естественным. Не нужно мне это разжевывать.
А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?
Кстати, даже вымя без коровы теоретически сделать можно. Где-то видела фантастический прожект такого агрегата. Там всю работу должны выполнять нанороботы, способные оперировать атомами. То есть собирать в пространстве молекулы по программе в заранее заданном, необходимом порядке. А что такое молоко? Так же ведь суспензия из определённых молекул, не так ли?

ЦитироватьЯ бы тренером по штанге Вас никогда не взяла...

А Вы, мадемуазель, занимаетесь штангой? ;) Или это просто фигура речи?

ЦитироватьПредставила себе штангиста, с наклонённым вперед туловищем на 30 гр., носящимся со штангой со скоростью спринтера... Спасибо, смешно.

А зачем? Поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать своей иллюстрацией?
Что быстро бегать в таком положении быстро нельзя? Так человек и в выпрямленном положении - откровенно хреновый бегун (если речь о скорости).
Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?
Поясните свою мысль.

Цитата: "Николай"
Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?

Конэшна никак. :lol:
Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

Цитата: "Николай"А Вы, мадемуазель, занимаетесь штангой? ;) Или это просто фигура речи?

А Вы бы почитали исходный пост про 30 градусов, глядишь и поняли бы...что за фигура речи.

Цитата: "Николай"Поясните свою мысль.

Да нет уж... Предоставляю Вам право самим додуматься. Вы же HOMO SAPIENS !!! Или нет?
Ах, да....В Вашем понимании, судя по подписи, это не совсем так...

Цитата: "Strongylocentrotus"Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

Вы правы!!! Как только спускаются с дерева в савану, так сразу рюкзаки и таскают! КарманОв - то нет, а куда каменные топоры девать?

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Николай"
Ходить даже с наклонённым на 30 градусов туловищем - никаких проблем!

Что таскать тяжести в таком положении - никак? Или что?

Конэшна никак. :lol:
Ведь рюкзаки именно в таком положении и таскают.

Если это только не ранцевый рюкзак, у меня самого разряд по альпинизму...

Цитата: "augustina"А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?

Хорошо отвечу. Теоретически, если отбор будет работать идеально, 2000 поколений хватит при идеальном соотношении  всех прочих условий (при искусственном отборе разумеется). Но это только теоретически, а если учесть множество эволюционных ограничений и прочее... ну не знаю, моё лично мнение, что поздно слишком и материал чересчур специализированный.  Дали бы мне палеогенового кордиляртра, я бы из него слепил что хочу. Но гипс засыхает быстро. Моё мнение, мы гипс, сначала превращаемся в быстро трансформируемых монстров, за пару сотен тысяч дет буквально, затем, плоть наша костенеет (об этом кстати и была тема моей диссертации) и сейчас, болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

ЦитироватьА теперь вспомните штангиста, поднимающего штангу... Смог бы этот штангист приподнять хотя бы 10 кг, если бы наклонил туловище на 30градусов от вертикали?

Вот,  augustina, что Вы писали. Если, так сказать, процитировать исходный пост.

Он нуждается в куче уточнений. Например, на какой высоте находится вес, какое выполняется движение и т.п.
Но могу привести несколько примеров. Есть упражнение тяга штанги в наклоне. Туловище наклонено градусов под 45, спина подчёркнуто прямая (она всегда подчёркнуто прямая при работе с тяжестями, за несколькими редкими исключениями), ноги полусогнуты. Штанга подтягивается руками к поясу. Вес даже пустого грифа, без блинов - 20 кг. Но с пустым грифом работают или девчонки, или совсем уж начинающие парни.
Есть тяга Т-образого грифа. По сути - то же самое, но с другим снарядом.
Есть становая тяга, но она происходит до полного выпрямления. Туловище наклонено градусов под 30 в старовой позиции.
В наклоне делается разводка гантелей, когда спортсмен качает задние пучки дельт. Вес зависит от уровня спортсмена. Но пятикилограммовыми гантелями - без проблем.

ЦитироватьДа нет уж... Предоставляю Вам право самим додуматься. Вы же HOMO SAPIENS !!! Или нет?
Ах, да....В Вашем понимании, судя по подписи, это не совсем так...

Одно другому не мешает. :) Раз я - хомо сапиенс, значит принадлежу к отряду приматов вместе со всеми мартышками и гориллами. Человек биологически - это просто вот такая вот обезьяна. :) Но женщины обычно это утверждение воспринимают в штыки.  :lol:

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "augustina"А вот на конкретный вопрос:" за какое время можно вывести прямоходящую собаку?", если можете - ответьте. Или это невозможно сделать в принципе? Так же как вымя без коровы?

Хорошо отвечу. Теоретически, если отбор будет работать идеально, 2000 поколений хватит при идеальном соотношении  всех прочих условий (при искусственном отборе разумеется). Но это только теоретически, а если учесть множество эволюционных ограничений и прочее... ну не знаю, моё лично мнение, что поздно слишком и материал чересчур специализированный.  Дали бы мне палеогенового кордиляртра, я бы из него слепил что хочу. Но гипс засыхает быстро. Моё мнение, мы гипс, сначала превращаемся в быстро трансформируемых монстров, за пару сотен тысяч дет буквально, затем, плоть наша костенеет (об этом кстати и была тема моей диссертации) и сейчас, болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

Из собаки - вряд ли. Какой фактор мог бы заставить собаку выпрямиться? Бегать она быстрее не будет, для обзора ходить на задних лапах всё время не требуется. А для использования передних конечностей для манипуляций с предметами у собаки нет и близко возможностей. "Хваталки" нужны в первую очередь. Имхо, можно было поэкспериментировать с грызунами тогда уж, серыми крысами  например,  или насекомоядными.

Цитата: "Николай"Он нуждается в куче уточнений. Например, на какой высоте находится вес, какое выполняется движение и т.п.

То есть Вы никогда не видели по телевизору как поднимают штангу? Сочувствую...

Цитата: "Николай"спина подчёркнуто прямая (она всегда подчёркнуто прямая при работе с тяжестями

Ну вот, начинаю сомневаться в справедливости Вашей подписи...

Цитата: "Николай"Одно другому не мешает. :) Раз я - хомо сапиенс, значит принадлежу к отряду приматов вместе со всеми мартышками и гориллами. Человек биологически - это просто вот такая вот обезьяна. :) Но женщины обычно это утверждение воспринимают в штыки.  :lol:

Напрасно Вы всех женщин под одну гребёнку. Я, например, вполне спокойно это воспринимаю. Ни о каких штыках и речи быть не может.
Вот змей - не люблю. Я их боюсь.

Цитата: "Дж. Тайсаев"болонке вытянуть рыло просто, а вот сделать её например более травоядной...

Что-то не слишком ли много Вы запросили? 2000 поколений? И не надо болонке рыло вытягивать.
Я спрашивала про прямохождение. Если взять группу щенков, и кормить их так, что бы пища находилась высоко, то через какое-то время получим щенков, которые легко смогут стоять на задних лапках. (дрессируют же в цирке собачек).
После этого, делаем рентгеновские снимки и смотрим, у каких экземпляров есть большая предрасположенность для бипедализма. Их отбираем, их щенков снова кормим исключительно так, что бы они вынуждены были подниматься на задние лапки... И так далее, до тех пор, пока отбором не получим экземпляр, которому на задних будет ходить более удобно, чем на четырёх... А Вы про какой-то гипс...

ЦитироватьТо есть Вы никогда не видели по телевизору как поднимают штангу? Сочувствую...

И по телевизору видел, и сам трижды в неделю этим занимаюсь.

ЦитироватьНу вот, начинаю сомневаться в справедливости Вашей подписи...

А что так?   :wink:   Прямая не значит вертикальная.

Кроме того, преимущественное передвижение с наклонённым туловищем не означает, что существо не может в отдельных случаях выпрямляться полностью. Другое дело, что исключение со временем могло становиться правилом.

Цитата: "Николай"Из собаки - вряд ли. Какой фактор мог бы заставить собаку выпрямиться?

Уважаемый! Речь идет об искусственном, а не о естественном отборе! А фактор уже от человека зависит. Если немного мозги включить , то можно сотню факторов придумать.

Цитата: "Николай"Имхо, можно было поэкспериментировать с грызунами тогда уж, серыми крысами  например,  или насекомоядными.

Можно и с крысами, если собачек жалко.Не суть важно. Хотя, я так подозреваю, что на декоративных двуногих собачек был бы коммерческий спрос. Люди падки на оргинальность. За оргинальность марок (кусочек бумажки с браком) люди целые  состояния отдают, не жалеют. И голых кошек выводят не потому, что им в природе в голом виде лучше жилось бы, а ради оригинальности.

Цитата: "Николай"Другое дело, что исключение со временем могло становиться правилом.

Ну а вот теперь подумайте, если конечно опять справедливость Вашей подписи Вам это позволит: Какой вид примет скелет существа, который на протяжении тысячелетий добывает корм тем, что вытягивает руками тростник из болота?? Замечу на всякий случай: тянет его вверх. Не в бок, не в сторону, а вверх. Так легче вытащить потому что...
И какую позу это существо вынуждено принимать, что бы уставать меньше: наклоненную вперёд на 30 гр. или же все таки как можно более вертикальную? Например приседая, а потом выпрямляя ноги? (в штанге - это тот момент, когда "взятую на грудь" штангу требуется толкнуть).

Цитата: "augustina"Ну а вот теперь подумайте, если конечно опять справедливость Вашей подписи Вам это позволит: Какой вид примет скелет существа, который на протяжении тысячелетий добывает корм тем, что вытягивает руками тростник из болота?? Замечу на всякий случай: тянет его вверх. Не в бок, не в сторону, а вверх. Так легче вытащить потому что...
И какую позу это существо вынуждено принимать, что бы уставать меньше: наклоненную вперёд на 30 гр. или же все таки как можно более вертикальную? Например приседая, а потом выпрямляя ноги? (в штанге - это тот момент, когда "взятую на грудь" штангу требуется толкнуть).

Augustina, не стоит налегать на мою подпись. ;) Меня трудно задеть, так что не нужно и пытаться.

Теперь по существу. Указанными Вами действиями в течение тысячелетий занимается обычная горилла. Она не только не выпрямленная, но даже передвигается большую часть времени на четвереньках. Как она выдёргивает травку из земли уже неоднократно показывали в разных научно-популярных программах.  

Тяжелоатлетический толчок, как иллюстрация выдёргивания травки, - это, конечно, сильно! :)

Кроме того, сочту нужным кое-что пояснить. Как Вы вероятно заметили, я сторонник трудовой гипотезы. Хотя с моей точки зрения это даже не гипотеза, а теория; поскольку сейчас вообще редко рассматривают эволюцию человека, не касаясь так или иначе эволюции его орудий труда.
Так вот, с "трудовой" точки зрения - речь не о том, чтобы поднять безумный вес над головой да ещё и совершить с ним забег. Это даже не утрирование, это просто абсурд. Не надо его мне приписывать, а потом с блеском опровергать.
Речь о том, что передние лапы всё время заняты каким-нибудь предметом. Тяжёлой атлетики не было :), вес изготавливаемых и носимых предметов вряд ли был больше указанных Вами 10 кг (а скорее всего меньше). Другое дело, что манипуляции с разнообразными предметами приходилось совершать постоянно, таскать эти предметы с собой, поэтому двуногое хождение стало со временем нормой.
Приводить в пример шимпов, которые тоже пользуются орудиями не нужно. У шимпанзе орудийная деятельность носит эпизодический характер и залогом выживания не является.

ЦитироватьИ какую позу это существо вынуждено принимать, что бы уставать меньше: наклоненную вперёд на 30 гр. или же все таки как можно более вертикальную? Например приседая, а потом выпрямляя ноги?

Рекомендую посмотреть на позу огородника, выдёргивающего сорняки. Становится правильным раком, рука обхватывает стебель у самой земли, локоть резко отводится назад (вверх) - растение вырвано. Если корневая система сильная: ноги согнуты в коленях, хват обеими руками поближе к земле, ноги выпрямляются и... растение извлечено!
Никакого "положил на грудь" и "вытолкнул вверх". Руки вообще опущены и служат преимущественно для удержания.

Цитата: "Николай"Augustina, не стоит налегать на мою подпись.

Так не я же её написала. А кто как пишет, тот так и думает. Чего же застеснялись?

Цитата: "Николай"Меня трудно задеть, так что не нужно и пытаться.

надо же!! Это ,оказывается,  Вас как-то задевает? А кто-то тут про "штыки" рассуждал....

Цитата: "Николай"Указанными Вами действиями в течение тысячелетий занимается обычная горилла.

Вы уже отследили за гориллой весь её тысячелетний путь???

Цитата: "Николай"Она не только не выпрямленная, но даже передвигается большую часть времени на четвереньках.

Неужели?? А я думала, что с рюкзаком на спине...

Цитата: "Николай"Как она выдёргивает травку из земли уже неоднократно показывали в разных научно-популярных программах.

А снимали эти ролики ,видимо, тысячи лет тому назад...

Цитата: "Николай"Тяжелоатлетический толчок, как иллюстрация выдёргивания травки, - это, конечно, сильно!

О да!!! Особенно для тех, кто слушает таких "тренеров", как Вы. http://pics.utro.ru/utro_photos/2008/08/14/9big.jpg

Цитата: "Николай"Так вот, с "трудовой" точки зрения - речь не о том, чтобы поднять безумный вес над головой да ещё и совершить с ним забег.

Что Вы говорите?!!!? Как интересно!! А что же здесь Вы гориллу не подключаете? Чего это она у Вас не трудится? Разъяснили бы уж ей, что избегание общественно-полезного труда называется тунеядством!

Цитата: "Николай"Речь о том, что передние лапы всё время заняты каким-нибудь предметом.

У кого? У гориллы?

Цитата: "Николай"Тяжёлой атлетики не было

Как жалко!!

Цитата: "Николай"вес изготавливаемых и носимых предметов вряд ли был больше указанных Вами 10 кг (а скорее всего меньше).

Сами взвешивали?

Цитата: "Николай"Другое дело, что манипуляции с разнообразными предметами приходилось совершать постоянно, таскать эти предметы с собой, поэтому двуногое хождение стало со временем нормой.

Да,да. Я помню...В рюкзаке и таскали, как только с дерева слезли...А изготавливали прямо на деревьях. Там у них такие переносные кузницы были...

Цитата: "Николай"Приводить в пример шимпов, которые тоже пользуются орудиями не нужно. У шимпанзе орудийная деятельность носит эпизодический характер и залогом выживания не является.

А чего так? Вы же смело горилл приводите в пример, где они мило травку дергают... Чего же другим нельзя приводить шимпов, или бегемотов?

Augustina, а Вы и правда пытаетесь троллить?

Нет, ну это просто эпидемия какая-то!  :lol: Или Вам gans диктует, что писать?

Цитата: "Николай"Augustina, а Вы и правда пытаетесь троллить?

Видите ли Николай! Я не могу без смеха смотреть на чушь. Характер у меня такой. Так что Вы уж или смиритесь, или не пишите сильно смешного...

Цитата: "Николай"Или Вам gans диктует, что писать?

Николай! Не равняйте всех по себе! Это к добру не приведёт! Или Вам и невдомёк, что есть такие люди, которые и без подсказок со стороны могут жить своим умом?

Так вот, Николай! Если хотите, что бы Ваши высказывания были приняты всерьёз, то потрудитесь привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своих идей, а не результаты "трудных" раздумий, начитавшись Энгельса.

Цитироватьнадо же!! Это ,оказывается, Вас как-то задевает? А кто-то тут про "штыки" рассуждал....

Это было просто завуалированное предупреждение. С моей точки зрения эту тему уже давно пора просто "грохнуть". Здесь слишком часто переходят на личности.

ЦитироватьЯ не могу без смеха смотреть на чушь.

Так и не пишите её. (ответ Вам, в Вашем же стиле)

ЦитироватьВы уже отследили за гориллой весь её тысячелетний путь???

Видообразование занимает тысячелетия. А Вы просили пример существа, которое выдёргивает из земли траву.

ЦитироватьУ кого? У гориллы?

Нет, не у гориллы. Ей ни к чему.

ЦитироватьСами взвешивали?

Держал в руках ископаемые орудия.

ЦитироватьА чего так? Вы же смело горилл приводите в пример, где они мило травку дергают... Чего же другим нельзя приводить шимпов, или бегемотов?

Примеры бывают разные и для разного. Уместные и неуместные. Критерии уместности приводить не буду. Если Вы их не понимаете, с Вами спорить бессмысленно.

------------------

Раз Вы пытаетесь троллить, разумной аргументации у Вас нет. Спорить с Вами дальше бессмысленно.

Небезынтересная, на мой взгляд, картинка по теме.

Из The earth's biosphere : evolution, dynamics, and change / Vaclav Smil. 2002