paleoforum.ru

Ветеринары рассказывают то ли свои поверья, то ли действительно верные наблюдения:
что если сука совокупится с непородистым кобелем,
то ее потомство от породистых кобелей (!!!) будет иметь дефекты.

И это касается вроде не только собак.

Это полный бред или есть такие наблюдения?
Если есть, то они могли бы иметь какое-то обоснование с точки зрения соврем. биологии?

Про это написано http://ru.wikipedia.org/wiki/Телегония (теория)
Коротко - чушь это все. Единственное рациональное обоснование снижение качества потомства после внеплановой вязки - заболевания, передающиеся половым путем, они действительно могут иметь отсроченные эффекты на потомство.

Телегония - это очередной поповский бред.
Пытаются повысить нравственность путем рассказа вот таких сказок:
http://pravdu.ru/telegoniya.htm

А вот тут разбор полетов:
http://vera.mipt.ru/vera/chist/mif_telegonia.html
ТЕЛЕГОНИЯ – термин строго биологический. Возник он в 19 веке для обозначения гипотетического закона о преимущественном наследовании у потомства самки признаков ее первого самца. Слово состоит из двух греческих: ТЕЛЕ – далеко и ГОНАО – порождать; по другим версиям – от имени Телегон – сыне Одиссея от Кирки (Цирцеи), который Одиссея по ошибке убил.

Существование закона, определяемого словом ТЕЛЕГОНИЯ, не подтвердилось, и термин вышел из употребления.

Однако не позднее 1997 года в России это понятие возродилось не в биологии, но в околоцерковных средствах массовой информации (листовки, публикации в малоизвестных издания).Статьи о ТЕЛЕГОНИИ написаны в ярком атакующем стиле. Основной этих трудов по телегонии вышел большим тиражем в 10 тысяч экземпляров: Целомудрие и телегония. Православная церковь и современная наука о проблеме генетических инверсий. 2004, Псалтирь. 64 с. 10 авторов (из них шестеро протоиереи и иереи; из троих мирян 1 – к.мед.н., 1 – к.истор.н.). Книга активно распространялась по церковным лавкам Санкт-Петербурга.

Основная идея брошюры вроде бы хороша: биологическое обоснование недопустимости внебрачных связей. Вот определение ТЕЛЕГОНИИ (прот. Николай Головкин):

"Решающее влияние на потомство женщины имеет первый в ее жизни мужчина. Именно он, а не будущий отец ребенка закладывает генофонд потомства каждой женщины, вне зависимости от того, когда и от кого она будет рожать своих детей. Он, нарушивший девственность, становится как бы генным отцом всех будущих детей женщины" (С. 7).

Это – абсолютная ложь. Такого закона нет ни у животных, ни у людей. Доказательную базу опускаю. В известном смысле досадно, что ТЕЛЕГОНИИ не существует. Реальность телегонии существенно облегчила бы селекционную работу. Например, Ленинградской области достаточно было бы одного племенного быка, который всего только по разу осеменил бы телиц, - и они бы всю жизнь приносили бы только племенных животных уже от самых беспородных быков в качестве "условных отцов".

Цитата: "Alexy"Ветеринары рассказывают то ли свои поверья, то ли действительно верные наблюдения:
что если сука совокупится с непородистым кобелем,
то ее потомство от породистых кобелей (!!!) будет иметь дефекты.

И это касается вроде не только собак.

Это полный бред или есть такие наблюдения?
Если есть, то они могли бы иметь какое-то обоснование с точки зрения соврем. биологии?

Проведем елементарный подсчет- сотня кроликов стоят очень недорого. Берем маленьких (девственных) черненьких пяток мальчиков и беленьких пяток мальчиков и сотню девочек. Чистопороднейших, естессно. Скрещиваем ЧхБ, приплод продаем, покупаем сено, а после этого  БхБ. Ведем все протоколы и фото-видео фиксацию результатов. Если при скрещивании БхБ получаем пускай даже не Ч, а просто хотя-бы с черными пятнышками- немедленно подаем заявку в Нобелевский комитет и имеем премию автоматически и моментально - это гигантских масштабов прорыв в науке. Миллион в кармане и мировая слава- в прибыль. В убыль- некоторые затраты на клетки и кроликов (после эксперемента продать недолго и то, и другое, а еще приплод- тож прибыль :) ), десяток мешков зерна, морковка, травка, сено. Они много не жрут. Фотоаппарат, видеокамера, бумага, ручки письменные, карандаши, ластик. Около 12 месяцев работы (дорастить молодняк и получить второе поколение, после первого скрещивания).

Черт, ну до чего народ ленивый пошел- никому не нужна халявная нобелевка.... Сама в руки просится, а всем поднять лень :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

Я тоже об этом слышал и даже знаю, что собаководы отказываются приводить своих кобелей на вязку с такими суками. Естественно исключается совмещение признаков двух отцов в одном щенке, но теоретически я не исключаю, что отдельные щенки могут быть от отца дворнжки, если предыдущая вязка была не слишком давно. У собак практически 100% эфективность вязки, связанно это ещё и с тем, насколько помню (точно не уверен, ещё кажется в школе слышал, когда этим увлекался и даже ходил на занятия в клуб служебного собаководства) что сперма у суки может довольно долго сохранять жизнеспособность. Звучит фантастически, особенно, если учеть, что время между вязками почти полгода, но кто знает, это выяснить в конце концов элементарно в инете.

И все-таки, мне кажется, что все это - проявление банальной безграмотности собаководов. Даже буть у псовых латентная беременность, как у куньих, смысла выбраковки суки после первой же внеплановой вязки бы не было бы - достаточно исключить из размножения на год.

У них свои законы, связанные не столько с фактическими данными, сколько с бизнесом и престижностью.Лишний повод задрать цены.

Это засор в мозгах. А ля "Миллион леммингов не может ошибаться". Миллион собаководов - тоже. Приёмы их ремесла сложились ещё до фомирования генетики и на своём первобытном уровне достаточно эффективны. Учиться новому и понимать новое? Фи! Но это скорее от индивидуального уровня образования зависит.

Ну и у попов засор поплотнее будет, да. В их варианте данная идея фокусируется на поиске, шельмовании и стигматизации "блудниц". И это уже не прошибёшь.

а между прочим "телегония" имеется у насекомых :D  - в том смысле, что они порой в самом деле могут сохранять сперматозоиды на всю жизнь, живут, правда, обычно не очень долго, но вот самки муравьёв, к примеру,  тут исключение.

Цитата: "DNAoidea"а между прочим "телегония" имеется у насекомых :D  - в том смысле, что они порой в самом деле могут сохранять сперматозоиды на всю жизнь, живут, правда, обычно не очень долго, но вот самки муравьёв, к примеру,  тут исключение.

Это не "телегония"! Половая система матки колонии медоносных пчел, например, имеет специальный орган- семяприемник, который обеспечивает хранение спермы, полученной маткой при спаривании в начале жизни, при "брачном облете", в течении всей ее последующей жизни, до 7-8лет. Сперма хранится в семяприемнике "пакетами"- слоями, образованными при накоплении порций спермы в процессе спаривания с различными партнерами, по мере необходимости расходуется на оплодотворение яиц в порядке размещения слоев. Абсолютно достоверно установлено колебание продуктивности пчелиных семей в течение времени, вызванное тем, что в разное время особи пчелинной семьи есть потомки различных отцов(по мере расходования запасов спермы ) , что, кстати, чрезвычайно осложняет проведение селекционной работы :). Этот пример, кстати, скорее свидетельствует против телогонии, бо в случае справедливости этой теории столь резких колебаний продуктивности не наблюдалось-бы.
Т.е.- теория телегонии- это же не теория о возможности сохранения спермы длительное время, а теория о подавляющем влиянии на фенотип всего потомства самки от различных самцов полового материала самца, осуществившего первое в жизни самки оплодотворение.
Так сказать "гены-ничто, а первый "запечатленный" образ- все". Совсем как в Библии- хотите получить от овец рябой приплод- разместите в поилках для овец белые и черные прутики, чтобы самки "запечатлевали" образ. :))
По муравьям я не специалист, но помнится, у них тот-же механизм, тютелька-в-тютельку.

Цитата: "Роман Джиров"Совсем как в Библии- хотите получить от овец рябой приплод- разместите в поилках для овец белые и черные прутики, чтобы самки "запечатлевали" образ. :))

Это да! Праотцы жгли напалмом. :) Я как раз перечитываю Библию - там много забавных моментов.

Кстати, недавно вышел прикольный диалог у меня с одной адвентисткой.
По Библии, в пищу разрешено употреблять только тех животных, которые "жуют жвачку" и у которых "копыто с разрезом, и разрез - глубокий". То есть только жвачных парнокопытных. Но! Исключение сделано для верблюдов, дескать они жвачку жуют, но копыта без (!!!) разреза. И для зайцев по той же (!!!) причине. :)
 Спрашиваю, мол, как же так? Верблюд - парнокопытное. Она говорит, что у верблюда, не копыта, а пальцы и на каждом - маленькое копытце. Нераздвоенное.  :lol:  Я говорю: "У коровы тоже пальцы. Просто степень ороговения - выше". Она смеётся, говорит, мол, глупости. Высылаю скан из пластической сравнительной анатомии (у меня есть редкая книга для художников, в которой есть не только пластическая анатомия человека, но и животных).  Ну, она, как это водится, всё свела к тому, что "Богу, мол, виднее".
Кстати, жвачный, но с нераздвоенными копытами заяц для меня по-прежнему одна из библейских загадок. :)

Скорее всего, легенда о телегонии - средство для остракизма недобросовестных заводчиков. Если раз подпустили неизвестно кого, то и второй раз нет полной гарантии. Жалко, что собаки за это страдают.

Цитата: "Николай"Кстати, жвачный, но с нераздвоенными копытами заяц для меня по-прежнему одна из библейских загадок.

Видимо бог создал его с копытами, но потом они были отняты дьяволом.
У рыб с птицами и тюленями наверное было тоже самое.

Цитата: "Николай"
Ну, она, как это водится, всё свела к тому, что "Богу, мол, виднее".

Жираф большой, ему видней.

Роман Джиров - спасибо! Про сперматику знал давно ( и в скрещиваниях Дрозофил это ох сколько проблем создаёт!), а вот про слои нет - я думал там вся сперма перемешана. Возможно слои стали фиксироваться чтобы не получилось ситуации "дурная овца портит стадо". У муравьёв я тоже про слои не знаю, и если они и есть, то имеют они куда меньше смысла для большинства муравьёв - ведь у них самок как правило в гнезде много, в отличие от пчёл.

Цитата: "Николай"

Цитата: "Роман Джиров"
Кстати, жвачный, но с нераздвоенными копытами заяц для меня по-прежнему одна из библейских загадок. :)

В оригинале вроде бы был даман

Шафан, даман это или обычный кролик неизвестно.В Торе есть значительное количество неидентифицируемых животных и растений.Б-г был биологом , а люди нет, вот он и пытался объяснить им на примерах.Если бы он сказал есть только представителей отряда парнокопытных подотряда жвачных, не дошло бы.То же с рыбами.Почему-то есть закономерность есть только представителей достаточно прогрессивных и причем не специфических или тупиковых таксонов, а всяких акул, тараканов и броненосцев - нельзя.Опять же, идея о прогрессивности и древности таксонов была выше понимания людей.

Цитата: "DNAoidea"Возможно слои стали фиксироваться чтобы не получилось ситуации "дурная овца портит стадо". У муравьёв я тоже про слои не знаю, и если они и есть, то имеют они куда меньше смысла для большинства муравьёв - ведь у них самок как правило в гнезде много, в отличие от пчёл.

О муравьях ничего вам неизвестного сказать не могу, а у пчел- да, это явно эволюционное приспособление. Во всяком случае есть все предпосылки считать ,что эволюция организации пчелинной семьи проходила в направлении от многоматочной к одноматочной и фиксация пакетов спермы- шаг в том-же направлении, к большей индивидуализации генетических вкладов родителей в возможность оставить потомство. Природа не любит "социализма", она любит оценивать индивидуальные качества и ставит барьеры на пути любителей "спрятатся за спину соседа" :). В терминах "эгоистичного гена" Доккинза данная ситуация с пчелами прекрасно обьясняется.
Могу немного подробнее об этом механизме, раз вам интересно: при спаривании матки с трутнем половой орган трутня отделяется и специальным секретом придаточной железы трутня- мукусом, который затвердевает на воздухе, фиксируется в виде "пробки" во влагалище матки. Освободится от этой пробки матка может только в улье, с помощью рабочих пчел, что, как правило, исключает немедленное повторное спаривание и смешение спермы. Таким образом, матка может совершить только одно спаривание в течение одного брачного вылета. Брачный вылет ,как правило, один в день. Вот за эти сутки и фиксируется пакет, обволакиваясь секретом придаточной железы семяприемника матки(обеспечивающей длительность сохранения жизнедеятельности спермы) , вполне возможно, и секрет трутня- мукус в этом участие принимает. Порции спермы от одного самца хватает на оплодотворение яиц примерно в течение одного года. Весьма справедливо- если потомство целый сезон показывало хорошую продуктивность, то результатом обязательно будет сильная семья с большими запасами корма и роение- и сперма данного трутня даст начало новому поколению маток. Неважное потомство- пчелосемья "с хлеба на воду" перебьется годик до спермы следующего трутня без роения(размножения).

Цитата: "crdigger"Шафан, даман это или обычный кролик неизвестно.В Торе есть значительное количество неидентифицируемых животных и растений.Б-г был биологом , а люди нет, вот он и пытался объяснить им на примерах.

Типа "на пальцах" показывал?

ЦитироватьЕсли бы он сказал есть только представителей отряда парнокопытных подотряда жвачных, не дошло бы.

Конечно, не дошло-бы. Линней еще не родился, и никто не понял-бы, что такое "отряд парнокопытных подотряда жвачных".

ЦитироватьТо же с рыбами.

Да, и не говорите, проблемка с этим Линнеем... Наверное, стоило начинать с создания Линнея, а не Адама. Недоработочка. А теперь такие непонятки. Сроки небось поджимали, и заказчики кипятком прям пИсали... Вот и брачёк пошел, сначала насоздавал, потом топить пришлось. Прям как неплановых телегоничных щенков. Да, график вещь жестокая.

ЦитироватьПочему-то есть закономерность есть только представителей достаточно прогрессивных и причем не специфических или тупиковых таксонов, а всяких акул, тараканов и броненосцев - нельзя.

Да, здесь какая-то загадка, что "есть закономерность есть". Что особо удивительно- люди не знакомые с данной концепцией жрут их за милую душу, невзирая на всю их специализированность и тупиковость. И даже, гады, не травятся. Чудны дела твои, Господи, воистинну чудны.

ЦитироватьОпять же, идея о прогрессивности и древности таксонов была выше понимания людей.

И не говорите, не только с таксономией проблем хватало у Всемогущего. Но тем удивительнее дела Его. Идея прогрессивности и древности эт да, эт тоже... Идей эволюции явно тоже не хватало. Наверное, стоило сразу двоих создавать- Линнея и Дарвина. Тем более- женщин-то двоих создал, одна потом лишняя получилась (тоже небось топить пришлось?), а так-бы сразу и пригодилась... Ох уж эта спешка- 7 дней, и хоть помри... Да что уж теперь- "задним умом"... Эх... Происки диавола, надо полагать.

Цитата: "Николай"Кстати, недавно вышел прикольный диалог у меня с одной адвентисткой.
По Библии, в пищу разрешено употреблять только тех животных, которые "жуют жвачку" и у которых "копыто с разрезом, и разрез - глубокий". То есть только жвачных парнокопытных. Но! Исключение сделано для верблюдов, дескать они жвачку жуют, но копыта без (!!!) разреза. И для зайцев по той же (!!!) причине. :)
 Спрашиваю, мол, как же так? Верблюд - парнокопытное. Она говорит, что у верблюда, не копыта, а пальцы и на каждом - маленькое копытце. Нераздвоенное.  :lol:  Я говорю: "У коровы тоже пальцы. Просто степень ороговения - выше". Она смеётся, говорит, мол, глупости.
... она, как это водится, всё свела к тому, что "Богу, мол, виднее".

А разве адвентисты должны питаться по ветхому завету, т.е. по еврейски?

Смайлик забыл поставить :).

Или я чего перепутал, или зайцеобразные действительно более близкие родичи копытных в отличие от грызунов?

Андрей Пустовалов, вроде бы на всех классификациях зайцеобразные близки к грызунам и оба - довольно далеко от копытных. И по молекулярным данным и по морфологическим.
http://s53.radikal.ru/i142/0905/54/313f95293d1e.jpg
http://i012.radikal.ru/0905/e6/360e2526c8dc.jpg

(спасибо Гильгамешу за публикацию этих деревьев в ЖЖ)

Эти деревья  имет немало вопиющих отличий.

Наверное второе поновее будет?

Вот тут располагается оригинальный пост:
http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/180398.html
Там есть выходные данные рисунков.Первый (морфологический) - 1999 г., второй - 2006 г.

Цитата: "e-note"Андрей Пустовалов, вроде бы на всех классификациях зайцеобразные близки к грызунам и оба - довольно далеко от копытных. И по молекулярным данным и по морфологическим.
http://s53.radikal.ru/i142/0905/54/313f95293d1e.jpg
http://i012.radikal.ru/0905/e6/360e2526c8dc.jpg

(спасибо Гильгамешу за публикацию этих деревьев в ЖЖ)

Спасибо. Видимо я действительно перепутал.
Отличия же деревьев могут быть из-за метода анализа. Также, если верить первому рисунку, то расхождение ветвей было быстрым: одно за другим. А в общем у любого метода есть своя разрешающая способность. Ну и диаграммы очень обобщенные, скорее иллюстративные. Кроме того неясно, какая более новая.

Телегония возможно взялась от наблюдений. Например у кошачьих разные котята могут иметь разных отцов. Возможно отсюда ноги растут...

ЦитироватьЭти деревья имет немало вопиющих отличий.

Наверное второе поновее будет?

Дело не в новизне, а в постоянных расхождениях морфологических и генетических филогений. http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/180398.html

Наверное главное, чтобы молекулярные деревья, построенные по разным участкам генома оказывались восновном одинаковыми.

И такое, как я понимаю наблюдается всегда, если учтено достаточно большое количество участков генома. Или есть исключения?

А на морф. филогению наверное пора "забить".

Телегония - есть следующее объяснение...  что есть телегония  :twisted: это  "бессвязные разговоры в болезненном состоянии непарнокопытного рода Equus женского пола с сивым окрасом шерсти в тёмное время суток при хорошо видимом естественном спутнике Земли"  :twisted:

PS Причём даже более-менее здравомыслящие из церковного руководства признали таки телегонию антинаучным бредом... хотя до этого лет 10 усердно её проталкивали "дабы блюсты мораль" :twisted:

Цитата: "Alexy"А разве адвентисты должны питаться по ветхому завету, т.е. по еврейски?

Да, они вроде за буквальное следование всем ветхозаветным предписаниям. :) Особо рьяные стремятся к вегетарианству, как к идеалу.
И вообще, они, насколько я понял из разговора, на полном серьёзе считают, что до потопа не было хищничества, все были белые и пушистые. Прям Страна Эльфов.
На вопрос о физиологии и морфологии, к примеру, льва (зачем ему когти, клыки? Каким образом он переваривал травку и плоды, если пищеварение заточено под мясо?) ответ дать затруднилась. :) Но снова сослалась на Бога.

Но самая веселуха была, конечно, с дискуссией о ноевом ковчеге.  :lol:

Приводились "научные" статьи о том, что можно было уместить в корабле 15х26х157 м ВСЕ сухопутные виды живых существ, вместе с необходимой кормёжкой. Дескать, по словам какого-то зоолога "средний размер наземного животного - это примерно с кошку", а всего их там получалось около 30000 видов, которых точно надо спасать на ковчеге. :)

Но, это уже не по теме.

Один креационист, когда его припёрли к стенке, сказал, что ВОЗМОЖНО Ной перевозил банк генов. :shock:

а кстати, во времена эдикарской фауны хищников в самом деле не было как видно, только было это ох как давно, и белыми тогдашние существа скорее всего и были, но вот пушистыми - точно нет  :)
а вообще в биосфере есть два наиважнейших компонента - продуценты и деструкторы, консументы, уж тем более второго порядка (для адвентиста, конечно, корова, жующая траву - воплощение миролюбия, но на деле выходит что копытные могут быть весьма разрушительны - тигры и львы рядом не стоят) могут вообще не существовать, правда на рай подобная биосфера будет мало похожа. И вопрос с цветами тоже как-то надо тут решать...
в общем - кто вегетарианец по идейным соображениям, тот должен распечатать возможно большую картинку скарабея священного и повесить себе на самом видном месте как идеал, а самому срочно заняться возможностью навозопитания... :lol: всё прочие - цинизм и ханжество
кстати, а почему Ной должен был собрать только 30 тыс видов? одних мух за 50 тыс зашкаливает - и всех надо строго по паре. и с жуками тоже самое. в виде ДНК собрать трудно потому что не понятно потом где это всё клонировать, да и собрать такую массу организмов??? кроме того, не ясно как растения выжили - там, конечно проще - семена сложил и баста, но об этом вроде бы нет ни слова

Предполагалось, что некоторым видам потоп - пофигу. :)
А те, которым не пофигу, лежали плотными штабелями в спячке. :) Иначе никакой жратвы не хватило бы. Потоп ведь длился около полугода.

Цитата: "Николай"Но самая веселуха была, конечно, с дискуссией о ноевом ковчеге.  :lol:

Приводились "научные" статьи о том, что можно было уместить в корабле 15х26х157 м ВСЕ сухопутные виды живых существ, вместе с необходимой кормёжкой. Дескать, по словам какого-то зоолога "средний размер наземного животного - это примерно с кошку", а всего их там получалось около 30000 видов, которых точно надо спасать на ковчеге. :)

Но, это уже не по теме.

Не по теме ,но не удержался. Наши победили, хоть и размером с кошку.  :D

Цитата: "Роман Джиров"Не по теме ,но не удержался. Наши победили, хоть и размером с кошку.  :D

видимо, в данном случае было прямое попадание в пороховой склад (кости сильно разлетелись)  :wink:  

По теме:
У Чайковского в его монографии было упоминание о телегонии. В частности, приведен пример с нашими девушками, которые на олимпиаде дружили с неграми, а потом (позже) у них дети рождались негритятями. Я раньше слышал об этом примере (вроде бы, из церковных источников), но предполагал, что это потому, что данные девушки просто продолжали дружить с неграми, несмотря на то, что вышли замуж.
Но встреча этого же примера в монографии Чайковского меня удивила и озадачила. Поэтому если кто-нибудь общается с Юрием Викторовичем, можно было бы задать ему вопрос, насколько серьезна ссылка в его монографии.

А в какой именно монографии? И если в этом файле указаны страницы, то на какой именно странице?

Цитата: "Alexy"А в какой именно монографии? И если в этом файле указаны страницы, то на какой именно странице?

Монография "Наука о развитии жизни. Опыт теории эволюции".
Я попытался по Вашей просьбе найти конкретную страницу, но, к сожалению, поскольку монография весьма объемна, а "дети-негритята" упомянуты в ней лишь мимоходом, то я, как ни бился, не смог ни вспомнить, ни найти по тексту конкретное место этого упоминания. Одно могу сказать достаточно уверенно - такое упоминание в этом тексте присутствует.

Цитата: "Imperor"

Цитата: "Роман Джиров"Не по теме ,но не удержался. Наши победили, хоть и размером с кошку.  :D

видимо, в данном случае было прямое попадание в пороховой склад (кости сильно разлетелись)  :wink:  

По теме:
У Чайковского в его монографии было упоминание о телегонии. В частности, приведен пример с нашими девушками, которые на олимпиаде дружили с неграми, а потом (позже) у них дети рождались негритятями. Я раньше слышал об этом примере (вроде бы, из церковных источников), но предполагал, что это потому, что данные девушки просто продолжали дружить с неграми, несмотря на то, что вышли замуж.
Но встреча этого же примера в монографии Чайковского меня удивила и озадачила. Поэтому если кто-нибудь общается с Юрием Викторовичем, можно было бы задать ему вопрос, насколько серьезна ссылка в его монографии.

Видимо Вы плохо просто знаете девушек. Одна меня уверяла, что я такой сякой... ну да ладно, в общем факт, что без свидетелей мне говорила то чего не было и если бы при ком , а так и вроде так убеждённо, ну зачем ей спрашивается это. Я думаю, что они и сами в это начинают верить, гены, ведь это их когдато спасало, племя то давило на таких... Они готовы поклясться в чём угодно, но факт, что свечку никто не держал есть... есть, так вот и с девой Марией также. А уж если это негры, так флаг России им в руки, а негр просто рядом прошел и ребёнок тут же почернел  :D  :D  :D

ЦитироватьВидимо Вы плохо просто знаете девушек. Одна меня уверяла, что я такой сякой... ну да ладно, в общем факт, что без свидетелей мне говорила то чего не было и если бы при ком , а так и вроде так убеждённо, ну зачем ей спрашивается это. Я думаю, что они и сами в это начинают верить, гены, ведь это их когдато спасало, племя то давило на таких... Они готовы поклясться в чём угодно, но факт, что свечку никто не держал есть... есть, так вот и с девой Марией также. А уж если это негры, так флаг России им в руки, а негр просто рядом прошел и ребёнок тут же почернел  :D  :D  :D

1. Я не думаю, что мы здесь с Вами одни такие умные, и единственные в мире знаем о том, что люди могут обманывать, и в том числе, даже девушки.
2. Однако иногда есть дополнительные обстоятельства, исключающие подобные вещи. Например, когда-то давно я встречал данные о партеногенетических зародышах (ранней стадии развития), периодически обнаруживаемых при вскрытиях погибших девственниц.
3. Встретив упоминание о фактах телегонии в монографии Чайковского, я, естественно, предполагаю, что он привел эти факты потому, что они имеют под собой большее обоснование, нежели заверение девушки. Поэтому и сказал выше - лучше спросить у самого Юрия Викторовича.

партеногенез у человека?

Если у человека женского пола может случиться партеногенез (не знаю, какова вероятность этого), то родиться может только девочка, а не мальчик.

Цитироватькогда-то давно я встречал данные о партеногенетических зародышах (ранней стадии развития), периодически обнаруживаемых при вскрытиях погибших девственниц.

А как они выясняли, что она

Цитироватьдевственница

?
Известно ли Вам, что иногда разрыв девственной плевы не происходит, а беременность все же наступает ?
Молодежь весьма изобретательна по части "шалостей".
Есть такое слово - "петтинг".  :oops:

Женщина может кстати родить, будучи девственицей. В случае, если плева растяжима достаточно.
Партеногенез у млеков зарегестрирован, но о более высокоорганизованных нежели кролики я не слышал. Но и там это скорее уродство, нежели норма.Кстати точно это только девочки и мне их жаль, все мутационные дыры повылазиют.
И главное, есть факты и давайте только на них и опираться. А то будет скоро как в анекдоте, ты же плюнул в мой бокал, теперь плати алименты :D

реальные доказанные факты партеногенеза у человека есть?

Цитата: "Злата"Если у человека женского пола может случиться партеногенез (не знаю, какова вероятность этого), то родиться может только девочка, а не мальчик.

У человека, как и у всех млекопитающих, партеногенетические зародыши погибают на очень ранней стадии развития.
Партеногенез, доходящий до детей, у позвоночных встречается только у некоторых видов ящериц и птиц.
Впрочем, если не изменяет память, в 2004 году японцы путем хитрых манипуляций все-таки получили одного партеногенетического мышонка. Посмотрите об этом в инете - должно быть.

Цитата: "Злата"А как они выясняли, что она девственница?

Как-то, видимо, все же выясняли. Потому что всё это (то, о чем Вы говорили выше) тоже обсуждалось (и называлось) как один из источников беременностей у девственниц (можете тоже посмотреть в инете).

ЦитироватьПосмотрите об этом в инете - должно быть.

В интернете есть ВСЕ.
Про НЛО и про монстров.
Самый острый вопрос современности - чему можно доверять в Интернете.

ЦитироватьКак-то, видимо, все же выясняли.

Вот мне и интересно - КАК.
Кто обнаружил эти эмбрионы и КАК он доказал, что эти умершие девушки - не имели контактов с мужчинами.
Как вообще можно такое доказать ?

Я сам когда то думал что только армянская ящерица исключение размножающееся партеногенезом. Оказалось что нет. Многие змноводные, птицы, мыши и даже кролики. Впрочем, ВСЁ ЭТО АНОМАЛИИ.
Человек такой обречён ещё в утробе. Теоретически может Мария зачать от самооплодотворения или даже от редупликации после меёоза, но толку то, плод то по любому нежиснеспособен.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я сам когда то думал что только армянская ящерица исключение размножающееся партеногенезом. Оказалось что нет. Многие змноводные, птицы, мыши и даже кролики.

У кого вы это прочли?

Цитата: "Strongylocentrotus"

Цитата: "Дж. Тайсаев"Я сам когда то думал что только армянская ящерица исключение размножающееся партеногенезом. Оказалось что нет. Многие змноводные, птицы, мыши и даже кролики.

У кого вы это прочли?

Спросите у яндекса, если не верите.

Цитата: "Злата"В интернете есть ВСЕ.
Про НЛО и про монстров.
Самый острый вопрос современности - чему можно доверять в Интернете.

Думаю, что поставленный Вами вопрос, все же, не "самый острый вопрос современности", а самый обычный "вопрос" навыков работы с литературой в сети  Internet :wink:

Что касается конкретно упомянутых случаев обнаружения партеногенетических зародышей у погибших девушек, то эта информация была почерпнута мной не из Интернета, а из статьи в ценральном научном биологическом издании около 20 лет назад. К сожалению, совершенно не помню названия журнала, и тем более, статьи.

ЦитироватьВот мне и интересно - КАК.
Кто обнаружил эти эмбрионы и КАК он доказал, что эти умершие девушки - не имели контактов с мужчинами.
Как вообще можно такое доказать ?

К сожалению, затрудняюсь с ответом. Возможно, анализировался хромосомный набор клеток зародышей?

Цитата: "Злата"
В интернете есть ВСЕ.
Про НЛО и про монстров.
Самый острый вопрос современности - чему можно доверять в Интернете.

Это вечный вопрос.  :wink:

"Сергей Сергеич, нет! Уж коли зло пресечь:
Забрать все книги бы да сжечь." (с)
:lol:

Цитата: "Николай"Это вечный вопрос.  :wink:  :lol:

Кстати, Николай, Вы помните, мы когда-то с Вами говорили о красоте и ее причинах. Недавно мы закончили весьма большую работу, посвященную исследованиям закономерностей и причин эстетической привлекательности человеческих лиц.
Если в двух словах - ни одна из существующих гипотез причин эстетической привлекательности не подтвердилась (в том числе, и предложенная Вами).

Цитата: "Imperor"
из статьи в центральном научном биологическом издании около 20 лет назад. К сожалению, совершенно не помню названия журнала, и тем более, статьи.

А Вы уверены, что правильно ее поняли и правильно помните ?
Что это был не первоапрельский номер...

А каков был возраст эмбрионов ?
У них был гаплоидный или диплоидный набор хромосом ?
Если диплоидный - они были гомозиготны по всем генам ?

ЦитироватьВозможно, анализировался хромосомный набор клеток зародышей?

20 лет назад еще не было такого анализа.

Отвлечемся от девственниц.
Куры-несушки на птицефабрике - "работают" без петуха, верно ?
Почему они вообще несутся ?
Что происходит с таким яйцом, если его положить в инкубатор ?

Кстати о трутнях.
Они выводятся из неоплодотворенных яиц пчелы.
У них гаплоидный или диплоидный набор хромосом ?

Цитата: "Злата"А Вы уверены, что правильно ее поняли и правильно помните ?

Уверен.

ЦитироватьА каков был возраст эмбрионов ?

Стадия нескольких делений.

ЦитироватьУ них был гаплоидный или диплоидный набор хромосом ?
Если диплоидный - они были гомозиготны по всем генам ?

Не помню.

Цитировать20 лет назад еще не было такого анализа.

Глубоко сомневаюсь.

Цитата: "Imperor"
Кстати, Николай, Вы помните, мы когда-то с Вами говорили о красоте и ее причинах. Недавно мы закончили весьма большую работу, посвященную исследованиям закономерностей и причин эстетической привлекательности человеческих лиц.
Если в двух словах - ни одна из существующих гипотез причин эстетической привлекательности не подтвердилась (в том числе, и предложенная Вами).

Прекрасно помню. Ну, сказали "А", говорите и "Б". Давайте ссылку, что ли. :) Или хотя бы в двух словах опишите, что Вы там за эксперименты ставили.

(Рискну предположить, что привлекательными оказались лица, с параметрами наиболее близкими к средним. Средним среди тех, которые человек видел в своей жизни.)

Цитата: "Злата"/
Куры-несушки на птицефабрике - "работают" без петуха, верно ?
Почему они вообще несутся ?
Что происходит с таким яйцом, если его положить в инкубатор ?

Кстати о трутнях.
Они выводятся из неоплодотворенных яиц пчелы.
У них гаплоидный или диплоидный набор хромосом ?

Куры- несутся по мере созревания яйцеклеток- яиц. Без петуха- несутся неоплодотворенными яйцами, с петухом- оплодотвореннями. В инкубаторе, соответственно, происходит только окончательное развитие зародыша у оплодотворенных яиц. Появляется сам зародыш(после оплодотворения), как помнится, еще внутриутробно, до окончательного созревания яйца. При закладке в инкубатор- яйца проверяют "на просвет", если виден здоровый зародыш(такая точка возле желтка)- помещают в инкубатор. Те ,кто без зародыша- если в инкубатор- то пахнуть станут сероводородом. Раньше такие яйцы метали в бездарных актеров и безголосых певцов, что приводило к расцвету  культуры и повышению уровня физподготовки широких масс трудящихся и буржуёв. Сейчас тухлы яйцы не пользують, потому культура и физкультура в упадке.

Трутни- гаплоидный набор хромосом- 16штук. Из неоплодотворенного яйца, да.
Рабочие пчелы и матки- 32.

Цитата: "Роман Джиров"
Трутни- гаплоидный набор хромосом- 16штук. Из неоплодотворенного яйца, да.

А как же у них мейоз потом происходит ?
Или они без мейоза обходятся ?

Цитата: "Imperor"
Стадия нескольких делений.

И что - пат.анатом может обнаружить такой эмбрион ?

Цитата: "Николай"Прекрасно помню. Ну, сказали "А", говорите и "Б". Давайте ссылку, что ли. :) Или хотя бы в двух словах опишите, что Вы там за эксперименты ставили.

Вот здесь - см. две последние публикации в разделе "эволюционная психология":
http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/ruhlenko.php

Цитата: "Николай"(Рискну предположить, что привлекательными оказались лица, с параметрами наиболее близкими к средним. Средним среди тех, которые человек видел в своей жизни.)

1. Да, действительно, еще в 19 веке было установлено, что "средние" лица более привлекательны и данный результат был неоднократно воспроизведен позже в других исследованиях.

2. Однако подчеркнутая мною часть Вашей фразы не подтверждается фактами - см. "обсуждение" во второй работе - там обсуждается именно это. Т.е. предложенная Вами гипотеза "красивы - средние обобщения" не подтверждается фактами.

3. Кроме того, специальные исследования показали, что еще более красивыми кажутся лица со специально усиленными определенными чертами "красивости", т.е. изображения были сдвинуты от средней нормы, следовательно, средняя норма не является самим идеалом, а лишь близка к нему.
Однако в этих тезисах обзор зарубежных исследований, посвященных данной проблеме, пришлось вырезать за недостатком места. Будем публиковать более подробную статью.

Цитата: "Злата"

Цитата: "Роман Джиров"
Или они без мейоза обходятся ?

без него - гаплоидные клетки к нему не способны, у них соматические клетки просто превращаются в сперматозоиды

Цитата: "DNAoidea"

Цитата: "Злата"

Цитата: "Роман Джиров"
Или они без мейоза обходятся ?

без него - гаплоидные клетки к нему не способны, у них соматические клетки просто превращаются в сперматозоиды

Для пчел и большинства перепончатокрылых характерен т.н. гаплоидно-диплоидный механизм регуляции пола.
У матки- самки медоносных пчел происходит мейоз и образуются гаплоидные гаметы. А трутни (самцы) - производят спермии путем митоза, а не мейоза.
Так что "без мейоза" обходятся только самцы, у самок он происходит.
В организме матки по ее "желанию" некоторые яйцеклетки оплодотворяются, и из них развиваются диплоидные самки, тогда как из неоплодотворенных яйцеклеток развиваются фертильные гаплоидные самцы. Такой механизм размножения у общественных насекомых имеет адаптивное значение, так как позволяет регулировать соотношение потомков каждого пола, приспосабливая соотношение полов в колонии к конкретным внешним условиям. Самцы появляются в семье только тогда ,когда они необходимы для размножения, бо никаких иных полезных функций не исполняют. В результате семья экономит ресурсы- это эволюционное приспособление, потому ,думаю, и развилось.

Имперор, я скачал и прочитал Ваши публикации.
Ну что я могу сказать... Кое с чем я согласен, кое-чего откровенно не понял. Много и таких пассажей, которые мне кажутся весма шаткими и сомнительными. Подробно всё не буду обсуждать, просто выскажу несколько отдельных комментариев, чисто для примера.

1. Подборка мужских лиц вызывает вопросы. Верхний ряд выглядит явно моложе нижнего. Там почти дети. Женщины могли просто не рассматривать их, как потенциальных сексуальных партнёров, просто в силу возраста. А те женщины, которые всё же выбрали их, могли просто в этот момент включить "мамочку".
Кстати, было бы интересно проследить, женщины какого возраста предпочитали верхний ряд. ;)

2. Я не математик и оценить методику адекватно неспособен. Словосочетания "дисперсный анализ" , "коэффициент корреляции" вызывают лишь смутные воспоминания о давнем курсе высшей математики в институте. А переменные V, p, - вообще непонятно, что это.
Впрочем, основная мысль - что люди показывают определённое (хотя и не абсолютное) единодушие в эстетических оценках, удивления не вызывает. Как не вызывает удивления и то, что единодушие тем выше, чем ближе люди по разным признакам - полу, возрасту, социальному статусу. Особенно в отношении женщин.

3. Сравнение женского идеала, сделанного за рубежом, с нашим считаю некорректным. Как художник, ответственно заявляю, что одно и то же лицо может очень сильно варьировать по привлекательности в зависимости от освещения, ракурса и мимики. Сравнивать западный сухой фоторобот с художественными фотками наших красавиц считаю неправильным. Слишком разный подход.

Кстати, западная девушка довольно симпатичная, имхо. :) И почему-то кажется, что это еврейка. Так, просто наблюдение. :)

4. Вопрос. А разве социальные гипотезы и эколого-эволюционные друг другу так уж противоречат? Нельзя рассматривать эстетические предпочтения как синтез того и другого?

Кстати, Имперор, обмозгуйте ещё такую мысль:

Возможно, женщина "средненькая" по привлекательности - это далеко не то же самое, что женщина со средними объективными параметрами (рост, вес, пропорции тела и лица и т.п.).
Рискну предположить, что средненькая с точки зрения привлекательности женщина - это, так сказать, идеал второго порядка. То есть (формируемое мозгом) среднее отклонение от идеала "объективного". Людей ведь под копирку не делают, верно? ;) Отклонения от средних параметров есть у всех.

Ну и, ко всему прочему, лично я считаю все эти идеалы не чем-то застывшим и раз и навсегда данным, а развивающимся и меняющимся со временем явлением.

Цитата: "Николай"Имперор, я скачал и прочитал Ваши публикации.
Ну что я могу сказать... Кое с чем я согласен, кое-чего откровенно не понял. Много и таких пассажей, которые мне кажутся весьма шаткими и сомнительными. Подробно всё не буду обсуждать, просто выскажу несколько отдельных комментариев, чисто для примера.

Честно говоря, я заинтригован, что Вы там обнаружили такого "шаткого и сомнительного" т.к. статья - по большей части, эмпирическая, а предположений мы старались высказывать по минимуму.

Цитировать1. Подборка мужских лиц вызывает вопросы. Верхний ряд выглядит явно моложе нижнего. Там почти дети. Женщины могли просто не рассматривать их, как потенциальных сексуальных партнёров, просто в силу возраста. А те женщины, которые всё же выбрали их, могли просто в этот момент включить "мамочку".

Этот вопрос, к сожалению, не ко мне. Данная фотография просто взята нами из соответствующей опубликованной зарубежной работы:
http://www.facelab.org/include/download?id=55
правда, для тестирования мы использовали цветную версию данного изображения, приведенную в приложении к этой работе:
http://www.facelab.org/debruine/Publications/images/masctech/fig1.jpg
На этом изображении использованы три разных методики варьирования мужественности лица, применяемые в зарубежных исследованиях.
Единственно, в чем проблема - в самой статье говорится о 6 таких изображениях (т.е. 6 модификаций разных лиц), но мы нашли в приложении к работе модификацию только одного лица. Об этом мы пишем в нашей статье:

Цитата: "Рухленко и др."Следует отметить, что в работе [12] говорилось о шести разных фотографиях молодых людей, которые, в свою очередь, были обработаны с помощью трех разных методик. По факту же, в статье [12] была продемонстрирована только одна такая обработка из шести (рис.1). Модификации остальных пяти лиц мы не нашли ни в оригинальной работе, ни в электронном приложении к этой работе.
Поэтому остается только гадать, чем обусловлено более высокое предпочтение нижнему ряду, выявленное нами (91%), относительно выявленного в работе [12], где среднее по трем разным методикам предпочтение нижнему ряду составило 69%. То ли это обусловлено наложением мнений по трем разным случаям (методикам), то ли тем, что исследователи привели наиболее характерную фотографию из шести, то ли географо-популяционными особенностями предпочтений девушек нашего региона.

На самом же деле, подобных исследований было проведено уже довольно много и результаты пока не позволяют сделать однозначные выводы в этом вопросе - одни исследования показывают предпочтение женщинами мужественных мужских лиц, другие исследования такой связи не выявляют. Мы писали об этом в литературном обзоре, но этот обзор пришлось выкинуть за недостатком места. Скоро опубликуем более объемную обзорную работу.

ЦитироватьКстати, было бы интересно проследить, женщины какого возраста предпочитали верхний ряд. ;)

Опрошенные женщины являлись студентками дневного отделения ВУЗа возрастом 17-22 года (см. в разделе "методика").

Цитировать2. Я не математик и оценить методику адекватно неспособен. Словосочетания "дисперсный анализ" , "коэффициент корреляции" вызывают лишь смутные воспоминания о давнем курсе высшей математики в институте. А переменные V, p, - вообще непонятно, что это.

Не бойтесь, Николай, там ничего сложного нет ;) Например, если Вы посмотрите на рис. 4 в работе №3 (посвященной исследованиям характера эстетических предпочтений людей в отношении морд кошек и собак), а именно, на самую верхнюю строчку данного рисунка - то там хорошо видно, что этой фотографии почти все люди поставили чрезвычайно высокую оценку привлекательности, варьирующую в очень узких пределах вблизи максимального значения (9-10 баллов). Что естественно, говорит о том, что мнение людей в отношении эстетической привлекательности данной собачьей морды было почти единодушным. Это хорошо видно на рисунке - явный "сдвиг" оценок людей в правую сторону (от середины) для данной фотографии. Дисперсионный анализ - это специальные формулы, которые позволяют сделать достоверный вывод - случаен или неслучаен сдвиг какой-либо переменной в ту или иную сторону от значения, получаемого при случайном распределении.

ЦитироватьКак не вызывает удивления и то, что единодушие тем выше, чем ближе люди по разным признакам - полу, возрасту, социальному статусу. Особенно в отношении женщин.

Я не знаю, где Вы увидели такое в статье? Наоборот, мы обнаружили полное единство эстетических предпочтений независимо от пола, возраста и социального статуса людей. Честно говоря, я сам был поражен, когда увидел, что коэффициент корреляции при сравнении оценок привлекательности, сделанных мужчинами и женщинами, составил 0.99 (!). До этого я (с позиций здравого смысла) считал, что мужчины лучше разбираются в женской красоте, чем женщины. Однако оказалось, что эстетические предпочтения в отношении женских лиц практически идентичны для обоих полов.

Цитировать3. Сравнение женского идеала, сделанного за рубежом, с нашим считаю некорректным. Как художник, ответственно заявляю, что одно и то же лицо может очень сильно варьировать по привлекательности в зависимости от освещения, ракурса и мимики. Сравнивать западный сухой фоторобот с художественными фотками наших красавиц считаю неправильным. Слишком разный подход.

1. Как художник, Вы должны были, конечно, заметить, что в "немецкой" фотографии не соблюдены "пропорции Леонардо": лицо более вытянуто, чем надо), большеват нос и тяжеловат подбородок.

2. Частично Ваше замечание, безусловно, справедливо, т.к. если в основном исследовании было абсолютно все равно - в каком ракурсе изображены женщины, т.к. оценивалось лишь наличие или отсутствие единых эстетических предпочтений (неважно к чему - к определенным чертам лица, или определенному ракурсу), то в случае сравнения с немецкой фотографией, конечно, ракурс (и даже прическа) становятся уже важными.
Но:
а) у нас не было другого выхода за отсутствием подходящего материала.
б) разница в оценках более чем в два раза - все равно красноречива.
в) фотографии "наших красавиц", на самом деле, не так уж и хороши - у них страдает качество изображения - фотография №40 - слишком темная, а изображение на фотографии №98 довольно некачественное вследствие сильного увеличения.

ЦитироватьКстати, западная девушка довольно симпатичная, имхо. :)

С этим никто и не спорит - понятно, что немцы не могли совсем уж схалтурить :) Минимальная оценка привлекательности (1 балл) в этом уточняющем тесте была - "лицо средней привлекательности".

Цитировать4. Вопрос. А разве социальные гипотезы и эколого-эволюционные друг другу так уж противоречат? Нельзя рассматривать эстетические предпочтения как синтез того и другого?

1. Данные гипотезы не противоречат друг другу. Более того, специальные исследования выявили целый ряд чисто социальных эффектов (например, "эффект знакомого", "ореол привлекательности", "эффект улыбки" и др.). Однако все эти эффекты по силе значительно уступают эффекту "истинной красоты", поэтому почти исчезают при столкновении человека с действительно красивым лицом.
2. Можно специально подобрать такие условия эксперимента, в которых разные гипотезы будут давать разные прогнозы. Например, данные кросс-культурных исследований позволяют проверить справедливость "социальных" гипотез привлекательности, а сравнение привлекательности женских лиц с реальным здоровьем этих женщин - справедливость "эколого-эволюционных" гипотез.

ЦитироватьВозможно, женщина "средненькая" по привлекательности - это далеко не то же самое, что женщина со средними объективными параметрами (рост, вес, пропорции тела и лица и т.п.).

Конечно. Установлено, что женщина "со средними объективными параметрами" воспринимается именно как БОЛЕЕ привлекательная, чем женщина с заметными отклонениями от "среднего положения". Я же выше уже говорил об этом...

"Пропорции Леонардо" - это пропорции Леонардо. :) Их надо знать и помнить, но тупо переносить на современность не следует. :)

Не далее, как позавчера, у меня на работе случился спор с одним сотрудником, который с пеной у рта доказывал, что голова обязана укладываться в длине туловища (у женщин) не более семи с половиной раз.  :lol:

Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной. :) Именно отклонения от канона и представляют наибольший интерес для художника.

Цитата: "Николай""Пропорции Леонардо" - это пропорции Леонардо. :) Их надо знать и помнить, но тупо переносить на современность не следует... ...Каноны пропорций - не догма, а исходная точка, от которой надо отталкиваться при работе над рисунком-картиной.:)

Каноны тут не причем :) Просто Леонардо да Винчи в отношении пропорций идеального лица действительно был прав :)
Вот я тут немного подшаманил лицо германцев в соответствии с пропорциями Леонардо, а также представлениями современных пластических хирургов о красивом женском лице:

Наверное, я - грубая, примитивная, невосприимчивая личность. :) Не могу сказать, что одно из этих лиц для меня радикально красивее другого. Чуток отличаются, да, но по привлекательности одинаковы.

Цитата: "Николай"Наверное, я - грубая, примитивная, невосприимчивая личность. :) Не могу сказать, что одно из этих лиц для меня радикально красивее другого. Чуток отличаются, да, но по привлекательности одинаковы.

Ок :) Значит, не выйдет из меня фотошопера :)
А вот эта фотка как Вам?

Очень красивая.

Цитата: "Николай"Очень красивая.

Это, если не ошибаюсь, еще один вариант "идеального женского лица" (из какого-то другого, более раннего исследования). К сожалению, пока не могу найти "концы".

а по мне правда чуть более привлекательна, но в целом обе - средненькие по этому критерию, нижняя, с которой сделаны это портреты, смотрится лучше, чем первые две. Но смотря на неё кажется, что как будто чего-то не хватает...

Из верхних
Левая ннамного лучше правой.

Сходство нижней с двумя верхними мало очевидно, но нижняя явно имеет больше черт сходства с верхней-правой, чем с верхней-левой
При этом она явно красивее верхней-правой, а возможно (но это вероятно результат косметики и прически) и верхней-левой.

Цитата: "Alexy"Сходство нижней с двумя верхними мало очевидно, но нижняя явно имеет больше черт сходства с верхней-правой, чем с верхней-левой
При этом она явно красивее верхней-правой, а возможно (но это вероятно результат косметики и прически) и верхней-левой.

Уважаемые участники форума. Поясняю ситуацию - верхние фото не имеют никакой связи с нижней фотографией. Это были две независимые попытки создания идеального лица. Верхнее фото - более позднее исследование (ссылка на него - в нашей работе), Нижнее фото - более раннее исследование, публикацию которого я пока не могу разыскать.
Правая верхняя фотография - это моя личная попытка "облагородить" в фотошопе идеальное лицо, созданное немецкими специалистами.

Спасибо
Видно "на вкус и на цвет" и в этих вопросах "товарища нет"
Как по мне, из верхних левая красивее.

Цитата: "Alexy"Видно "на вкус и на цвет" и в этих вопросах "товарища нет"
Как по мне, из верхних левая красивее.

Нет-нет, далеко не так.
Просто верхние фотографии - это фотографии примерно одинаковой привлекательности, и одновременно, все три обсуждаемые фотографии - относятся к категории "привлекательные и красивые".
Многие люди просто не чувствуют мелких различий в деталях, или же начинают придираться. Например, когда одному из опрошенных нами людей я показал выборку только красивых девушек (20 фотографий) из нашей подборки фотографий, то его эстетические оценки этой выборки колебались от 2 до 10 (причем доводы использовались примерно такие: "дурацкая прическа", "неудачное фото" и др.). Однако, когда я посоветовал ему "вернуться на землю"  :wink: попросив оценить всю подборку из 100 фотографий (в которых, помимо красивых, были, естественно, и лица средней и низкой привлекательности) - всё сразу же "вернулось на круги своя" - т.е. все привлекательные лица сразу же были переоценены (в сторону высоких оценок), и в итоге минимальная оценка, поставленная этим человеком в отношении данных 20 фотографий составила 7 баллов.
Статистически это отражено следующем образом:
Из таблицы 1 нашей работы: http://www.vuit.ru/faculties/Ecological/explorer.pdf
видно, что средние коэффициенты корреляции (согласие оценок людей) в отношении всей выборки фотографий колеблются в пределах 0.32 - 0.60, демонстрируя умеренную и среднюю корреляционную связь.
Если же мы применим "дихотомию", т.е. удалим из выборки, например, 70% лиц "средней привлекательности", оставив только "привлекательные" и "непривлекательные", то получим возрастание средних коэффициентов корреляции: 0.62 - 0.80 (средняя и сильная корреляционные связи).
А cогласие о самых привлекательных и самых непривлекательных лицах (семь "верхних" и семь "нижних" лиц) - вообще очень высоко - средние коэффициенты корреляции демонстрируют уже везде сильную корреляционную зависимость (даже для детей младшего школьного возраста), составляя: 0.71 - 0.87.
С другой стороны, если мы отберем из исходной подборки только "верхние" (наиболее привлекательные фотографии), то уже "внутри" данной выборки, средний коэффициент корреляции начнет демонстрировать слабую недостоверную связь.

Имперор
спасибо за пояснения.

На мой взгляд скулы верхней-правой не столько развиты (что возможно у европеоидок без намека на монголоидность), сколько именно монгольские (хотя в чем разница "высоких" скул и скул, делающих человека похожим на монголоида, я не могу объяснить словами).

А зачем излом ресниц?

Цитата: "Alexy"Имперор
спасибо за пояснения.

На мой взгляд скулы верхней-правой не столько развиты (что возможно у европеоидок без намека на монголоидность), сколько именно монгольские (хотя в чем разница "высоких" скул и скул, делающих человека похожим на монголоида, я не могу объяснить словами).

А зачем излом ресниц?

Видимо, это личные  предпочтения Имперора.  :lol:

Лично мне было бы интересно провести аналогичный опрос среди людей, неинтегрированных в мировую культуру. ;) Которые не пялятся часами в зомбоящик. Какие-нибудь дикие племена, что ли.

Цитата: "Alexy"На мой взгляд скулы верхней-правой не столько развиты (что возможно у европеоидок без намека на монголоидность), сколько именно монгольские (хотя в чем разница "высоких" скул и скул, делающих человека похожим на монголоида, я не могу объяснить словами).

Возможно, "развитые" скулы и "монгольские" скулы - это, все-таки, одно и то же. Ниже прикрепил фото одной европейки, азиатки и возможно, метиски. Разницы в скулах я особо не вижу...

ЦитироватьА зачем излом ресниц?

Ресниц, или бровей? Вообще, в среднем у женщин внешние края бровей и внешние края глаз приподняты выше, чем у мужчин (если не ошибаюсь, в среднем, примерно на два миллиметра). Таким образом, приподнимая брови и внешние уголки глаз, я делаю изображение "более женским". Однако очевидно, что здесь можно и переборщить, и просто неудачно поднять. Поэтому не относитесь к моих "фотошопным" изыскам (верхнее правое фото) слишком серьезно. Я её "сваял" буквально за 5 минут. Более серьезно к этому подходят пластические хирурги. Кстати, они уже давно определились, каким должен быть идеальный разрез глаз, идеальный нос, идеальная верхняя губа, идеальная нижняя:
http://www.centrplastiki.ru/o_rhinoplast_s02.html
http://www.centrplastiki.ru/o_lipofiling_s05.html
Вот только их наработки весьма трудно подтвердить статистически (вследствие недостаточной чувствительности большинства людей к таким мелким деталям).

Я заметил, что красивыми считаются (сейчас и в мировой культуре) те азиатки и негритянки, у которые черты лица "смягчённые", более близкие к европейскому типу.
По-моему, это всё влияние телеящика. И экспансия западной, в частности, американской культуры.

Вот как по мне красивая чернокожая (та, что ближе) (http://www.ethioembassy.org.uk/images/A-Z%20File/women-1.gif) (когда-то Атрокс эту фотографию приводил)
Это как я понял какие-то народы юго-западной Эфиопии (наверное нилотские).

Цитата: "Alexy"Вот как по мне красивая чернокожая (та, что ближе) ... (когда-то Атрокс эту фотографию приводил).

Вот эта, наверное, получше будет:

А вот эта, имхо, вообще красавица:

Цитата: "Imperor"А вот эта, имхо, вообще красавица:

Похоже, мулатка. :)

да по-моему точно муллатка, у неё и нос не негроидный...
а вот на предыдущем снимке какой-то очень уж ровный цвет кожи имеет...

Цитата: "DNAoidea"а вот на предыдущем снимке какой-то очень уж ровный цвет кожи имеет...

И, что самое поразительное - колец на шее... Не иначе, г... глиной вымазалась, вместе с украшениями.

Цитата: "Николай"Похоже, мулатка. :)

Вроде бы, нет: http://biography.jrank.org/pages/2741/Darego-Agbani.html

ЦитироватьNigeria's Agbani Darego was crowned Miss World in 2001, making her the first black woman from an African country ever to win the pageant. Darego spent much of her Miss World year making public appearances around the globe and serving as an unofficial ambassador for her country, and even her continent. "People think that Africa is a backward, poverty-stricken place, that everyone who lives there is suffering," she told Lesley Garner of the Evening Standard, a London newspaper. "There are parts that are like that, but in Nigeria a lot of people are well-to-do."
Born in 1982, Darego hails from a town called Abonnema in the Rivers State area of southern Nigeria. Her full name is Ibiagbanidokibubo Asenite Darego, and she was the sixth of eight children in her family. Her father was a customs official, while her mother, Inaewo, had a rice-trading business which necessitated frequent travel; on her trips Inaewo bought clothing and sold it in a clothing boutique where Darego spent many hours as a little girl, paging through foreign fashion magazines. But Darego was sent off to a boarding school when she was ten years old. Two years later, her mother died of breast cancer, and Darego later realized she had been sent away to shield her from her mother's condition. "I wasn't too happy at first, but it prepared me for my life now," she reflected about being away from home in an interview with Julia Llewellyn Smith of the Mail on Sunday. "I learned to be on my own. It makes you independent."
During her teens, Darego dreamed of becoming a model, a career plan dismissed by her father. At six feet, she was unusually tall for a Nigerian—all in her family are of above-average height—and she was slimmer than the prevailing standard of beauty. "The way most women look in Nigeria is not the Western ideal," she explained to Garner in the Evening Standard interview. "In my country, short, curvy women are thought beautiful, not me." Such extra pounds are considered a sign of health and prosperity, and some brides-to-be in Nigeria even cloister themselves in what is known as a "fattening room" two weeks before the wedding in order to gain weight.

Хотелось бы вернуться к обсуждению заявленной в названии топика темы...
Что думают уважаемые форумчане о такой вот аргументации существования телегонии:

"Согласно последним исследованиям, яйцеклетки (их еще называют ооцитами) формируются из клеток покрывающего яичники поверхностного эпителия, причем в течение всего детородного периода жизни женщины [1,2,3].
В то же время, давно не является секретом наличие механизма трансформации клеток женского репродуктивного тракта (т.е. проникновения в клетки чужеродного генетического материала) посредством ДНК (РНК) сперматозоидов. Как показывает эксперимент, "спермии передают экзогенную ДНК в клетки-мишени без проникновения в последние"[4,5]. Эти сведения можно почерпнуть и из литературы по гинекологии, как говорят о том участники форумов: "..изменение клеток эпителия спермой действительно происходит, в частности, с ним связывают рак женских половых органов - т.е. клетки эпителия женщины, имеющей одновременно несколько половых партнеров и не пользующейся барьерными средствами контрацепции, намного более подвержены раковым заболеваниям, чем имеющей одного партнера на протяжении длительного времени или вообще не ведущей половую жизнь."
Другими словами, ДНК или РНК ([6]: the presence of RNA molecules in human sperm has been reported previously /reviewed in ref. 16/) "партнера" достигая эпителия яичника, могут внести свой вклад в наследственные признаки будущих ооцитов, а значит, и будущего потомства. То, что спермии оказываются и на поверхности яичников, известно из опыта [7]: ...серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии*, но значительно в меньшем количестве. Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации клеток зародышевого эпителия за счет генов, приходящих из сперматозоидами.
Согласно опыта французских генетиков [6], подтвердившего механизм передачи наследственной информации, не связанный с геномной ДНК, для изменения фенотипических (т.е. внешних) признаков достаточно лишь фрагментов чужеродной РНК (точнее, так называемых микроРНК), попавших в яйцеклетку или эмбрион.

Таким образом, механизм влияния предыдущих партнеров на наследственные признаки детей в будущем браке имеет объяснение на основе научных фактов и состоит в изменении наследственных свойств будущих яйцеклеток (когда те еще находятся в виде клеток поверхностного эпителия яичника) посредством (микро)РНК сперматозоидов партнера."
Явление телегонии было известно с давних пор. Как говорит нам "Британика" (статья «Heredity» /Наследственность/: «... Телегония — представление, восходящее к Аристотелю. Оно предполагает, что признаки индивида наследуются не только от его родителей, но и от других самцов, от которых его мать имела предыдущие беременности»).

В 60-х годах** телегония в СССР официально существовала (судя по содержанию статей БСЭ и МСЭ), в 70-х ее уже не стало. Чем и как опровергли? Неизвестно.
Впрочем, кое-что проясняется. Авторы научных статей [1,2,3] пишут (пер. с англ.): Возникновение ооцитов в яичнике взрослых млекопитающих явилось предметом дискуссий с момента предложения Waldeyer-ом в 1870 г. мнения, что зародышевые клетки возникают из пролиферирующего зародышевого (поверхностного) эпителия яичника. Противоположный взгляд имел Вейсман с его теорией непрерывной зародышевой плазмы. Эта теория полагает, что на ранних стадиях эмбрионального развития, прежде чем зародышевые клетки дифференцируются, выделяется набор зародшевых клеток, которые станут гаметами. В течение 1960-х и начале 1970-х последнее мнение было принято (за правило) в отношении всех животных, включая млекопитающих.
Применение новейших технологий показало, что Вейсмановская теория может быть применима для беспозвоночных и некоторых низших позвоночных (zebrafish и лягушек), но не для мышей и, возможно, млекопитающих вообще. Изучение мышиных эмбрионов, в которых генетически меченые клетки были введены в 4- и 8-клеточный бластомер, показали, что эти клетки могут стать как зародышевыми так и соматическими. Это говорит о том, что выделения особых зародышевых клеток не происходит до имплантации. В течение постимплантационного периода, мышиные зародышевые клетки неидентифицируемы до 7 дней после оплодотворения. Зародышевые клетки выделяются из соматических (8). Также было показано, что групповая дифференциация привитых эмбриональных клеток зависит не от того, где они были взяты, но от того, куда будут помещены.
Примечательно то обстоятельство, что принимаемый "за основу" вейсманизм в 1960-70гг. был уже заведомо ущербной гипотезой, неспособной объяснить результаты многих экспериментов. Например, мичуринской биологии. Кстати сказать, именно с середины 60-х в Америке началась т.н. "сексуальная революция"[8].
Еще цитата (из другого источника): Характерно, что сейчас генетики, посыпая голову пеплом, признают свою слепоту и оглушенность влиянием авторитетов, в первую очередь Т.Г. Моргана, которая и не позволила им признавать очевидное: ведь основные результаты, доказывающие существование наследования через цитоплазму, были получены Б. Макклинток уже в 1951 году, но были благополучно преданы забвению на долгие 32 года (если считать годом признания присуждение Б. Макклинток Нобелевской премии за это открытие)."

Источники:

1. Bukovsky A, Caudle MR, Svetlikova M, Upadhyaya NB: Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries. (http://www.rbej.com/content/2/1/20)

2. Американским исследователям удалось вырастить яйцеклетки человека в лаборатории, с использованием клеток, сосклобленных с поверхности яичников. (http://www.ma-ma.ru/ru/library/news/32108.php)

3. Оригинал статьи, о которой сообщается в [2] на английском: Antonin Bukovsky, Marta Svetlikova and Michael R Caudle  Oogenesis in cultures derived from adult human ovaries. (http://www.rbej.com/content/3/1/17). Laboratory of Development, Differentiation and Cancer, Department of Obstetrics and Gynecology, The University of Tennessee Graduate School of Medicine, Knoxville, Tennessee, USA.

4. А.В. Кузнецов, С.А. Каурова*, И.В. Кузнецова Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами. Модель интернализации ДНК в спермий. (http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1180527&s=110300250) Государственный научный центр прикладной микробиологии, Оболенск; *Институт биофизики клетки РАН, Пущино.

5. Cabrera M., Chan P.J., Kalugdan T.H., King A.  Transfection of the inner cell mass and lack of a unique DNA sequence affecting the uptake of exogenous DNA by sperm as shown by dideoxy sequencing analogues (http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=2569155) Department of Gynecology and Obstetrics, Loma Linda University School of Medicine, Loma Linda, California 92350, ETATS-UNIS.
Описание опыта, в котором человеческая сперма (с меченой ДНК) трансформирует клетки мышиных зародышей (бластоцистов), - причем трансформированными оказываются и трофобласты и клетки внутренней массы (Прим.: бластоцист представляет собой пустой шарик клеток двух типов: трофобластов, расположенных на поверхности, и клеток, составляющих внутренюю массу. Внутренняя клеточная масса разовьется в плод, а трофобласты инициируют имплантацию и вместе с клетками эндометриальной ткани матки образуют плаценту).

6. А. Марков Наследственная информация записана не только в ДНК (http://elementy.ru/news/430247) "Французские генетики обнаружили у мышей необычный механизм передачи наследственной информации, не связанный с геномной ДНК."  Оригинал статьи на английском (http://www.gs.washington.edu/news/Razzaulzadegan.pdf).

7. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html), Полтавская Государственная Аграрная Академия

За исключением [1] нет данных об образовании ооцитов из выстилающих клеток яичника. Источник [3] говорит об спонтанном оогенезе в культуре клеток - но это не доказательство этого процесса в организме. Результаты [1], даже если они верны, не отменяют основной механизм оогенеза у человека - ооцитогенез в в третьем триместре развития эмбриона.
Работы [4-5] говорят о трансфекции именно эпителия, а не яйцеклеток. Без подтверждения результатов [1] эти результаты не имеют никакого отношения к телегонии. И без того известно, что генетический материал плода длительно остается в женском организме и наоборот. Сообщение в элементах [6] говорит только о том, что РНК самих ооцитов влияет на формирование фенотипа потомства, но ваше "другими словами" пока ни на чем не основано - сначала дайте  доказательства, что микроРНК (из спермиев, в коих их вообще-то не густо) могут попасть в клетку.

Цитата: Eugene от сентября 13, 2009, 15:31:42

Эти сведения можно почерпнуть и из литературы по гинекологии, как говорят о том участники форумов: "..изменение клеток эпителия спермой действительно происходит, в частности, с ним связывают рак женских половых органов - т.е. клетки эпителия женщины, имеющей одновременно несколько половых партнеров и не пользующейся барьерными средствами контрацепции, намного более подвержены раковым заболеваниям, чем имеющей одного партнера на протяжении длительного времени или вообще не ведущей половую жизнь."

Уфф. Вы о вирусах, хламидиях и прочих "прелестях" слыхали?
-"изменение клеток эпителия спермой действительно происходит, в частности, с ним связывают рак женских половых органов"- это кто и где связывает, плиз, почитать можно, или это "один дядя на форуме сказал"?
Также очень рекомендую прочитать Это:
http://lurkmore.ru/Телегония (http://lurkmore.ru/%D0%A2%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
и объяснить, каким образом все приведенные Вами источники и в чем подтверждают абсолютно идиотскую идею о том, что:
"Телего́ния (от др.-греч. τῆλε — «далеко» и γόνος «рождение, происхождение, род», то есть «вдали рождённый») — паранаучная концепция, исходящая из представления, что влияние генотипа мужской особи, выступающей в качестве первого сексуального партнёра для женской особи, существенно сказывается на наследственных признаках потомства последней."
Где и что в приведенных Вами источниках Вы увидели то , что трактуете как "телегонию"? Где там хоть слово о "существенном влиянии первого сексуального партнера на наследственные признаки потомства"???
Желаете обсудить механизмы эпигенетического наследования- плиз в соответствующие темы, их тут есть.  

2 Модератор:
"партнёр отцом не является, а на потомство повлиял..."-
если я правильно понимаю не валяется на помойке только по причине "недохода рук и неположения глаза"? Что в "небиологическом", это понятно, в биологии мистика отсутствует, но каким образом это "разговоры об эволюции"? :(

Цитата: Роман Джиров от сентября 14, 2009, 17:27:55Уфф. Вы о вирусах ... слыхали?

Так в том то и беда, что заражение яйцеклеток вирусами из спермы - это уже с их точки зрения телегония (хе-хе). Тем и держатся, что не отличают наследование признаков от наследования венерических, простите, болезней.

grumbler
За исключением [1] нет данных об образовании ооцитов из выстилающих клеток яичника
В [7] (а это 70-е годы) можно заметить, что именно так считалось в СССР - яйцеклетки из "зародышевого эпителия". Потом, как пишется в [1], повсюду "было принято мнение" Вейсмана (за границей вейсманизм утвердился раньше - в начале 20в.). Сейчас, очевидно, возвращаемся обратно.

Сообщение в элементах [6] говорит только о том, что РНК самих ооцитов влияет на формирование фенотипа потомства...
Как же "самих" (см. 6)?
"с мутантной копии гена Kit считывается «мутантная» РНК, которая в дальнейшем распадается на фрагменты разной величины. Если выделить эти фрагменты и ввести их в контрольную оплодотворенную яйцеклетку (полученную от диких серохвостых родителей), из яйцеклетки развивается белохвостый мышонок с генотипом Kit+/+. По-видимому, эти фрагменты РНК не только регулируют прочтение (транскрипцию) гена Kit, что приводит к снижению концентрации белка Kit в клетках, но и каким-то образом самовоспроизводятся, иначе они не могли бы передаваться в ряду поколений. Как же они могут самовоспроизводиться? Ведь изначально они были «считаны» с испорченной копии гена, которая была у родителей, но которой нет у потомства!"

дайте доказательства, что микроРНК (из спермиев, в коих их вообще-то не густо) могут попасть в клетку
Так оно и дано - в [4,5] в клетки эпителия половых путей и в клетки мышиного бластоциста проникает экзогенная (не хромосомная) ДНК, притом что сам спермий в нее не проникает. Неужели спермиальная РНК не сможет? Что именно ей воспрепятствует?

PS: Роман Джиров, и Вы спрашиваете, как возможность унаследовать признаки сразу нескольких особей в одном поколении относится к эволюции!?

Евгений, Вы все-ж читайте немного внимательнее, что я Вам писал. Повторю:
""Телего́ния (от др.-греч. τῆλε — «далеко» и γόνος «рождение, происхождение, род», то есть «вдали рождённый») — паранаучная концепция, исходящая из представления, что влияние генотипа мужской особи, выступающей в качестве первого сексуального партнёра для женской особи, существенно сказывается на наследственных признаках потомства последней."
Где и что в приведенных Вами источниках Вы увидели то , что трактуете как "телегонию"? Где там хоть слово о "существенном влиянии первого сексуального партнера на наследственные признаки потомства"
Желаете обсудить механизмы эпигенетического наследования- плиз в соответствующие темы, их тут есть."

Т.е., если Вы считаете что в приведенных Вами источниках речь идет именно о "телегонии" и трактуете все это так , как и трактуют подобные вещи апологеты сей теории, то это одно дело, а нет- то нет, на этот случай я Вам тоже совет дал, могу более подробный дать- например обсудить эти вещи в теме http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,1829.msg0.html#new или любой другой по Вашему выбору, или откройте новую. Стоит ли вещи, о которых Вы пишете считать "запечатлением образа первого сексуального партнера"- вот ведь в чем вопрос.  Если по Вашему мнению стоит, ну, продолжайте писать здесь- Ваше право.

Роман, вот определение на основании МСЭ: "Телегония - концепция, исходящая из представления, что существует влияние мужских половых элементов на женский организм, в результате которого потомство данной материнской особи, получаемое уже в последующие годы или сезоны от скрещивания её с другой отцовской особью, обнаруживает признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании".
Отложив мистику про "запечатление образа первого..." будем говорить о предыдущих партнерах, и все начнет укладываться в научное русло. Вновь появляющиеся научные открытия (надо сказать, что они есть ни что иное как признание старых, сделанных до засилья в науке Вейсманизма-Морганизма) телегонию как минимум не опровергают, но наоборот, проясняют ее механизм. А он, вкратце, таков: изменение наследственных свойств будущих яйцеклеток (когда те еще находятся в виде клеток поверхностного эпителия яичника) посредством спермиальных РНК "партнера". То, что спермии трансформируют клетки эпителия половых путей женщины своим генетическим материалом (передают ДНК/РНК сами не проникая в них) теперь хорошо известно и подтверждено на опытах (см. [4,5])

Отвлеченно про эпигенетику у меня пока нет желания говорить. А эта тема как раз подходит для данного обсуждения.

"передают ДНК/РНК сами не проникая в них"
Механизм подобной передачи не подскажете? Тем более, если :"хорошо известно и подтверждено на опытах (см. [4,5]", а то я, например, смотрю [4] и вижу:
"Выявление экспрессии гена RSVlacZ в эндометрии матки

Отпрепарированная на 12-й день беременности крольчих слизистая оболочка, выстилающая полость тела матки, была пронизана трубчатыми железами, которые открывались на поверхности эпителия (рис. 1). Поверхностный функциональный слой эндометрия контрольных самок, покрытых самцами, не окрашивался X-gal в присутствии ингибитора эукариотической -галактозидазы - хлороквина (см. рис. 1,а). В случае искусственного осеменения крольчих сперматозоидами, трансформированными плазмидой pRK3lacZ, мы наблюдали яркое сине-зеленое окрашивание клеток поверхностного, толстого слоя эндометрия после гистохимического окрашивания X-gal (см. рис. 1,б), свидетельствующее об экспрессии бактериального гена lacZ."

что оказывается, речь идет о эпителии матки, а вовсе не яичников, и о 12 дне текущей беременности, а не о последующей беременности и влиянии на ее результат, и совсем не о генетическом коде яйцеклеток, образовавшихся после данной беременности и т.д. И именно о беременности, а не о последствиях скрещивания, что тоже дело меняет...
Даже если взять данное Вами определение телегонии:-
"Телегония - концепция, исходящая из представления, что существует влияние мужских половых элементов на женский организм, в результате которого потомство данной материнской особи, получаемое уже в последующие годы или сезоны от скрещивания её с другой отцовской особью, обнаруживает признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании".
то и видим, что речь идет опять именно о влиянии скрещивания, а не беременности даже, т.е. ссылка на результаты данного исследования вообще некорректной становится. Впрочем, дело Ваше, я уже высказался- желаете обсуждать именно телегонию- обсуждайте.

Цитата: Eugene от сентября 17, 2009, 10:48:44
[7] (а это 70-е годы) можно заметить, что именно так считалось в СССР - яйцеклетки из "зародышевого эпителия". Потом, как пишется в [1], повсюду "было принято мнение" Вейсмана (за границей вейсманизм утвердился раньше - в начале 20в.). Сейчас, очевидно, возвращаемся обратно.

Ссылочки, пожалуйста. И не надо, то, что известно о развитии яйцеклеток млекопитающих - это не "мнение" и не Вейсмана, а давно установленная гистология.

ЦитироватьКак же "самих" (см. 6)?
"с мутантной копии гена Kit считывается «мутантная» РНК, которая в дальнейшем распадается на фрагменты разной величины. Если выделить эти фрагменты и ввести их в контрольную оплодотворенную яйцеклетку (полученную от диких серохвостых родителей), из яйцеклетки развивается белохвостый мышонок с генотипом Kit+/+. По-видимому, эти фрагменты РНК не только регулируют прочтение (транскрипцию) гена Kit, что приводит к снижению концентрации белка Kit в клетках, но и каким-то образом самовоспроизводятся, иначе они не могли бы передаваться в ряду поколений. Как же они могут самовоспроизводиться? Ведь изначально они были «считаны» с испорченной копии гена, которая была у родителей, но которой нет у потомства!"

Как именно они могут воспроизводиться - это надо смотреть в работах по микроРНК. Но факт в том, что в немутантной яйцеклетке, если не ввести в нее эту микроРНК, никакого кина не будет.

Цитироватьдайте доказательства, что микроРНК (из спермиев, в коих их вообще-то не густо) могут попасть в клетку
Так оно и дано - в [4,5] в клетки эпителия половых путей и в клетки мышиного бластоциста проникает экзогенная (не хромосомная) ДНК, притом что сам спермий в нее не проникает. Неужели спермиальная РНК не сможет? Что именно ей воспрепятствует?

Это не доказательство. Это спекуляции по аналогии.

1. Ссылки - [1],[7], Oogenesis in adult mammals, including humans (http://www.springerlink.com/content/v8554212t0621v53/): "Появление ооцитов и первичных фолликулов в яичниках взрослых млекопитающих было предметом спора более 100 лет... Применение современной техники в течение последних 10 лет ясно демонстрирует, что примордиальные зародышевые клетки у млекопитающих появляются из соматических клеток-предшественниц.

2. Читаем  Miller D., Ostermeier GC. Spermatozoal RNA: Why is it there and  what does it do? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16971154): "Сейчас нам известно, что эти клетки (спермии) содержат полный набор матричных РНК (messenger RNA) и что при определенных условиях спермии могут транслировать РНК de novo. Более того, имеются убедительные подтверждения того, что спермиальная РНК может иметь потенциальное влияние на фенотипические признаки потомства."

3. Значит Вы утверждаете, что ДНК может проникнуть в клетку, а РНК не может. Так?

PS: Роману отн. механизма: "Как же спермии передают экзогенную ДНК в клетки-мишени без пенетрации последних? Мы полагаем, что достаточно контакта между соседними клетками, при этом экзогенная ДНК представляется клетке-мишени в результате экзоцитоза в виде связанного комплекса рецептор/ДНК, и далее ДНК взаимодействует с последующим более аффинным рецептором на клетке-мишени, после чего вновь образовавшийся комплекс ДНК/белок интернализуется в клетку-мишень.
В пользу предложенной гипотезы свидетельствует ряд фактов..." и т.д. http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1180527&uri=index2.html

Цитата: Eugene от сентября 19, 2009, 20:28:18


PS: Роману отн. механизма: "Как же спермии передают экзогенную ДНК в клетки-мишени без пенетрации последних? Мы полагаем, что достаточно контакта между соседними клетками, при этом экзогенная ДНК представляется клетке-мишени в результате экзоцитоза в виде связанного комплекса рецептор/ДНК, и далее ДНК взаимодействует с последующим более аффинным рецептором на клетке-мишени, после чего вновь образовавшийся комплекс ДНК/белок интернализуется в клетку-мишень.
В пользу предложенной гипотезы свидетельствует ряд фактов..." и т.д. http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1180527&uri=index2.html

Спасибо за ссылку. Однако в работе исследуются механизмы передачи вирусов путем связывания их на поверхности сперматозоида и последующей передачи на поверхность клетки-мишени. И способы блокирования такого переноса при исскуственном оплодотворении , как я понимаю. Ну и после чего, как пишут:"вновь образовавшийся комплекс ДНК/белок интернализуется в клетку-мишень". Кстати ,"интернализуется"- означает "неким образом связывается с клеткой, сами не знаем как, или и без нас общеизвестно как". Так что спасибо, обьяснили механизм. :) И речь идет именно о заражении вирусом. И о переносе генного материала вирусом. Так можно всю генную инженерию телегонией обозвать. Это не есть изменение кода ДНК клетки-мишени под влиянием РНК самого сперматозоида. Получается, как и говорил grumbler: "не отличают наследование признаков от наследования венерических, простите, болезней."
Я чего-то очень недопонимаю?

Цитата: Eugene от сентября 19, 2009, 20:28:18
1. Применение современной техники в течение последних 10 лет ясно демонстрирует, что примордиальные зародышевые клетки у млекопитающих появляются из соматических клеток-предшественниц.

Я не гистолог и не медик, но достаточно погуглить, чтобы убедиться, что эти декларации исходят из одного источника - из группы А.Буковского в University of Tennessee. Есть еще один доброжелательный японский обзор. Число цитирований работ Буковского общепризнанность его взглядов не подтверждает.

Цитировать2. Читаем  Miller D., Ostermeier GC. Spermatozoal RNA: Why is it there and  what does it do? (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16971154): "Сейчас нам известно, что эти клетки (спермии) содержат полный набор матричных РНК (messenger RNA) и что при определенных условиях спермии могут транслировать РНК de novo. Более того, имеются убедительные подтверждения того, что спермиальная РНК может иметь потенциальное влияние на фенотипические признаки потомства."
3. Значит Вы утверждаете, что ДНК может проникнуть в клетку, а РНК не может. Так?

Могу ошибаться, но должна быть некая разница в механизмах выхода наружу из клетки и проникновения внутрь клетки двухцепочечной ДНК и клубка одноцепочечной РНК. Кроме того, есть еще и РНКазы, и разница в термодинамической стабильности ДНК и РНК.

Роман, говорить, что в опыте речь идет о заражении вирусом, нет оснований - вируса-то нет.
Изменение кода ДНК клетки-мишени (т.е. будущей яйцеклетки, в нашем случае) для изменения фенотипических признаков необязательно. Существует же эпигенетика. Опыт [6] показывает, что достаточно попадания РНК в цитоплазму.

Что касается вопроса о включении ДНК в спермий, то говорить исключительно о поверхности будет несправедливо (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8442952). Порядка 60% ДНК проникает внутрь ядра (http://www.rfbr.ru/default.asp?doc_id=5805).

Процесс проникновения ДНК в клетку освещен не так подробно. Однако ряд экспериментов не дает усомниться в том, что часть ДНК, попавших на поверхность, окажется внутри клетки. Например, http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html : "Одно из первых исследований трансформации у высших животных касалось мозаицизма тела у Drosophila melanogaster. Яйца, содержащие зародыши D. melanogaster дикого типа на ранних стадиях развития, обрабатывали раствором, содержащим ДНК мух со специфическими мутантными признаками. В качестве генетических маркеров использовали мутации, изменяющие пигментацию тела, форму щетинок и окраску глаз. Из обработанных таким образом зародышей развивались взрослые мухи, обладавшие тем же фенотипическим признаком, что и мутантный штамм, служивший донором трансформирующей ДНК. Более того, трансформированные признаки оказались наследственными. Однако трансформированные особи были мозаичными, т. е. участки мутантной ткани чередовались с нормальными; полной трансформации всего тела или какой-то его части не наблюдалось (Fox, Yoon, 1966; 1970*)."

PS: Вообще, вопрос, поднятый Вами, важен. Какая именно ДНК передается клеткам - внутренняя или только та, что связывается на поверхности спермия? В последнем случае, конечно, механизм телегонии будет не таким линейным, как это описаной мной выше.

Цитата: Eugene от сентября 24, 2009, 13:13:39
Изменение кода ДНК клетки-мишени (т.е. будущей яйцеклетки, в нашем случае) для изменения фенотипических признаков необязательно. Существует же эпигенетика. Опыт [6] показывает, что достаточно попадания РНК в цитоплазму.

Евгений, Вы уж простите, но с этого я и начал. Выше писал:"Желаете обсудить механизмы эпигенетического наследования- плиз в соответствующие темы, их тут есть. " По совершенно непонятным мне причинам иначе как "телегонией" любое эпигенетическое наследование Вы называть отказываетесь, обсуждать все это в любых иных ракурсах отказываетесь, но ссылаетесь при этом на "эпигенетику". Странно это. Я-то сам не прочь был обсудить это в ракурсе эпигенетического наследования и его возможных механизмов в природе (к коим никак не относится искуственная манипуляция генетическим материалом в научных экспериментах), но Ваша твердая позиция делает меня непримиримым оппонентом. :)

ЦитироватьЧто касается вопроса о включении ДНК в спермий, то говорить исключительно о поверхности будет несправедливо. Порядка 60% ДНК проникает внутрь ядра.

И тут Вы даете сразу ссылки на практические результаты работы в области генной инженерии. Умницам-генетикам удалось добится 60% эффективности при манипуляциях генетическим материалом. Чудесно. Только телегония при чем здесь, не пойму.

ЦитироватьПроцесс проникновения ДНК в клетку освещен не так подробно. Однако ряд экспериментов не дает усомниться в том, что часть ДНК, попавших на поверхность, окажется внутри клетки. Например, http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html : "Одно из первых исследований трансформации у высших животных ...

Да-да. Только не забывайте добавлять, каким способом производится такой перенос, тут описанный, что к нему привело. Раз уж Вы такой поборник телегонии, то как-то некорректно Вам ссылатся на эксперименты, в которых исследуется исскуственное, человеком с помощью весьма специфического воздействия вызванное изменение наследственности дрозофил. Что к процессам происходящим в природе, естественным путем, ни малейшего отношения не имеет. А к существующим в природе явлениям Грант, на которого Вы ссылаетесь, относит исключительно гипотетически возможный перенос генетического материала вирусами у эукариот. Что приводит к выводам, там-же, http://alpha.protres.ru/~mlobanov/grant/g19.html :
"Чужеродный генетический материал из неродственного источника иногда остается более или менее постоянно в цитоплазме эукариотического хозяина, в его ядре, но вне хромосом, или же в каком-нибудь участке одной из хромосом и вносит вклад в наследственную изменчивость этого организма хозяина.
«Нестандартные» способы трансспецифичного обмена генетическим материалом, возможно, представляют собой издавна существующие процессы, которые хорошо действовали на прокариотической стадии эволюционной истории и продолжают играть вспомогательную роль в эволюции эукариот. Половое размножение, эволюция которого протекала параллельно с эволюцией эукариотических организмов, могло вытеснять нестандартные парасексуальные способы обмена генетическим материалом у прокариот вследствие неадекватности этих более примитивных и неэффективных способов, проявившейся после достижения организмами определённого уровня сложности.
Расширенная синтетическая теория эволюции должна распространяться как на обмен генами, происходящий при половом размножении, так и на нерегулярный трансспецифичный перенос генов."

Ну и, и причем здесь телегония?

Давайте, я попробую максимально упростить Вам задачу доказывания телегонии. Давайте, я соглашусь с Вами в том, что "Вейсманисты-Морганисты", как Вы пишете, есть негодяи и фальсификаторы.
Давайте я соглашусь, что 1)яйцеклетки формируются из любых клеток покрывающего яичники зародышевого эпителия, а не из специфических, хоть это и спорно.
Я даже соглашусь, что 2)сперматозоид может передать и передает генетический материал соматическим клеткам другого организма, без посредничества специфических переносчиков(вирусов ,напр.), хотя здесь я вообще скептик.
Это вроде и все Ваши аргументы? Если что упустил- поправьте.

Но я не соглашусь, что это: "Автор: Eugene
определение на основании МСЭ: "Телегония - концепция, исходящая из представления, что существует влияние мужских половых элементов на женский организм, в результате которого потомство данной материнской особи, получаемое уже в последующие годы или сезоны от скрещивания её с другой отцовской особью, обнаруживает признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании".- существует как реальное явление на основании первого и второго.

Теперь вернемся к источнику [4], например. Перенос гена lacZ стал возможен только после трансформации сперматозоида при инфицировании плазмидой pRK3lacZ. И что-же подверглось трансформированию геном lacZ? Слизистая оболочка, выстилающая полость тела матки. Ничего более. Ни о каком изменении клеток зародышевого эпителия яичников не сообщается. Может невнимательно смотрели и недосмотрели? :) Оно и неудивительно, что не сообщается, потому как у организма существует мощная имунная система. А при беременности (на чем я выше заострял внимание) имунная активность в области матки подавляется, чтобы не вызвать отторжение плода. Соответственно, здесь вполне возможно временное существование химерных структур из клеток самки и плода. И тех, и других здесь хватает.

Т.е.- если Вы желаете доказать реальность именно телегонии, то покажите мне исследование, при котором будет зафиксировано:
1.Изменение соматических клеток зародышевого эпителия яичников под влиянием именно мужских половых элементов- сперматозоидов, а не чего либо другого, ведь согласно данному Вами определению из МСЭ:"Телегония - концепция, исходящая из представления, что существует влияние мужских половых элементов на женский организм..."
2.Причем изменение соматических клеток зародышевого эпителия яичников, а не слизистой матки, где работа имунной системы заведомо подавлена при беременности.
2.Сохранение этих изменений после окончания беременности(если уж они могут возникать только при беременности, а не просто от попадания сперматозоидов), когда имунные механизмы начнут полноценно работать. Ведь изменения, согласно концепции телегонии должны отразится на последующих беременностях, а не при текущей.
3.Образование яйцеклетки, имеющей признаки не присущие организму самки, но присущие
отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании.
4.Причем это явление должно быть совершенно естественным и часто встречающимся, обычным в природе процессом, ведь современные апологеты теории телегонии на этом настаивают, в отличие от МСЭ. И устаревшие издания БСЭ и МСЭ времен Сталина-Лысенко используют только для того, обычно, чтобы тыкнуть в термин- "телегония", мол, вполне научно, БСЭ об этом пишет... Впрочем, если Вы по-честному веруете в МСЭ, то пусть это будет редкий, но все-же естественный процесс, а не ссылки на генную инженерию с ее методами.

Роман, телегония это лишь небольшая "часть" эпигенетики, а именно: случай появления наследственных признаков в потомстве матери от прошлых ее половых партнеров.
Данный топик подходит под обсуждение конкретно Т., эпигенетика вообще - слишком широкая тема, на мой взгляд, и она интересует меня постольку поскольку...

По поводу "умниц-генетиков": Вы можете назвать, какие именно "особые условия", отличные от природных, использовались для достижения 60% проникновения? Что можно ожидать в "нормальных" - с Вашей т.з. - условиях?

Насчет доказательств: феномен в природе существует, и это факт. Точный механизм пока под вопросом (и на этом основании его пытаются опровергнуть - мол, противоречит законам генетики). Мной приведены некоторые законы, которых не изучают в школе, и этим законам телегония не противоречит, но наоборот, ими она может быть объяснена.

Что касается исследований конкретно феномена телегонии - читайте [7].

А что за источник - [7]?

Цитата: Eugene от сентября 26, 2009, 16:08:29
Роман, телегония это лишь небольшая "часть" эпигенетики, а именно: случай появления наследственных признаков в потомстве матери от прошлых ее половых партнеров.

вообще-то эпигенетика это наследование чего-либо минуя ДНК. а от прошлых половых партнёров может передаваться всё что угодно (ну кроме целых сперматозоидов, потому как тогда это будет просто оплодотворение) по версии телегонистов. Телегония имела бы отношение к эпигенетике, если бы сперматозоид умел бы как-то наследить в предшественниках яйцеклеток, к примеру как-то поменяв там метиляцию, допустим. Только вопрос - кто даст сперматозоиду добраться аж до яичника - неизвестно где он "валялся раньше" и пускать его так далеко в организм - не гигиенично, и потом как сперматозоид сможет сделать подобные вещи? Теоретически, конечно, наличие каких-либо механизмов телегонии могло бы быть выгодно для не слишком удачных самцов - то есть если у тебя нет как такового потомство, то хоть наследишь во всём прочем... но механизмы для этого получаются слишком сложными, и как видно выиграла, притом всюду в живом мире, борьба самцов оставить именно своё потомство, а не стараться "наследить" то есть "телегонировать", да и потом - самцы на то и нужны чтобы конкурировать друг с другом, и выталкивать менее удачных из репродукции, а телеогония была бы только помехой в этом

Вот, пожалуйста:
7. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html), Полтавская Государственная Аграрная Академия

Здесь есть подтверждение тому, что спермии могут оказаться и в яичнике.

Что касается рассуждений, как должна была бы поступать природа (по нашему мнению), то согласитесь, всех обстоятельств мы учесть не в силах. Поэтому нам остается лишь открывать существующие законы и удивляться.

Цитата: Eugene от октября 01, 2009, 10:46:31
Вот, пожалуйста:
7. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html), Полтавская Государственная Аграрная Академия

Здесь есть подтверждение тому, что спермии могут оказаться и в яичнике.

Александр Григорьевич приводит некоторые подтверждения тому, что генетический материал сперматозоида теоретически может оказатся в зародышевом эпителии. Однако он все-же не приводит доказательств тому, что телегония- реальное явление. Он приводит теоретические обоснования того, почему это может быть реальным явлением. Это несколько неравнозначные вещи. 
Знаете, Евгений, ПГАА- моя alma mater, Близнюченко Александр Григорьевич,
кандидат биологических наук, доцент- безусловно ученный, но истина дороже, а он сам говорит что:

"С теоретической точки зрения событие очень редкое. Потому что:
- яичника достигает небольшое количество гамет самца;
- далеко не все гаметы распадаются до генов, ибо часть из них поглощается фагоцитами;
- не все гены проникают в первичные половые клетки;
- не все клетки зародышевого эпителия превращаются в яйцеклетки;
- не все гены можно заметить в потомстве, поскольку большая часть из них одинаковы у всех самцов, которые тоже могут проникать, но не могут быть опознанными."

Заметьте, о "практической точке зрения" Александр Григорьевич вообще не упоминает.
Вернее упоминает, в обзоре работ времен Лысенко вот так:

"К сожалению, доверять этим публикациям можно лишь с известной долей критики. Тем более, что частота реализации этого явления не превышает один случай на миллионы особей."

Т.е., Александр Григорьевич сам считает, что даже частоте проявления этого явления в объеме "один случай на миллионы особей" можно доверять "лишь с известной долей критики". А ведь Александр Григорьевич- Ваше "знамя" можно сказать, ведь ни на кого другого Вы вряд-ли и кивнуть сможете, о "телегонии", вот только Александр Григорьевич и любит пофилософствовать. Хобби такое имеет.
И заметьте, термин "телегония" сам Александр Григорьевич определяет при этом таким образом:

"Телегония - явление влияния предыдущего самца на наследственные признаки потомства последующих самцов. Отличается низкой частотой события и заключается в трансформации клеток зародышевого эпителия генами сперматозоидов предыдущего самца. Явление свойственно всем организмам, у которых существует внутреннее оплодотворение."

А я-бы добавил к "низкой частоте" еще слово "необычайно". А к слову "явление" слово "теоретическое". Из данного источника (7), ничего иного не следует.
А уж "влияния предыдущего самца на наследственные признаки потомства последующих самцов"- вообще поставил-бы под сомнение. Влияние самца на наследственные признаки самца, это конечно... 8) 

Кстати, если Вам интересны и другие работы Близнюченко А.Г. , то Вы можете ознакомится с ними здесь и составить собственное мнение:
http://www.pdaa.com.ua/nauka.html

Да, Евгений, и еще, если уж говорить о радиоактивном тимидине, меченном по С14, и опытах  Близнюченко 1973-1975 гг, то еще не факт, что он попадал в клетки именно в виде ДНК, а не был занесен туда после распада ДНК, да и сам Александр Григорьевич говорит о результатах: "Все это говорит о том, что существует вероятность трансформации (превращения) клеток зародышевого эпителия за счет генов, приходящих из сперматозоидами."
"Существование вероятности"- не есть однозначно доказанный факт, а Вы, Евгений, говорите об этом как о факте , а это не так.

1. В опытах А.Г.Близнюченко показана принципиальная возможность (а не "теоретическая") проникновения чужеродного генматериала в ооциты и яйцеклетки. А также подтверждено наличие вероятности вышеописанного события "в природе" (коль скоро спермии, а значит и "партнерский" генматериал, оказались в эпителии яичника естественным путем).

2. Роман, неужели Вы не дочитали статью до конца? Автор сам говорит о факте:
"Таким образом, давно открытое явление получило научное подтверждение.
Необходимо отметить некоторые особенности этого явления..."
Поэтому, фраза "существует вероятность" относится в этой статье не к телегонии как феномену (то ли есть она, то ли нет), но употребляется в том смысле, что вероятность трансформации яйцеклеток "партнерскими" спермиями существует, отлична от нуля.

Цитата: Eugene от октября 01, 2009, 10:46:317. Близнюченко А.Г. ТЕЛЕГОНИЯ - МИФЫ И РЕАЛЬНОСТЬ (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/3395.html),
Здесь есть подтверждение тому, что спермии могут оказаться и в яичнике.

Нет здесь такого подтверждения. Показано только, что радиоактивный углерод может оказаться в яйцеклетке. Так он и в моче появляется - но не в виде же ДНК!
Или вы считаете доказательством эту фразу:

ЦитироватьДело в том, что гаметы самца, попадая в половые пути самок распространяются там и достигают яичника.

Вот подтверждение того, что спермии оказываются в яичнике естественным путем: "Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве."

ну хорошо - до яичника дотянут, а потом как они впрыснут свою ДНК предшественникам яйцеклеток? ни много ни мало, а сделать такое - это не слабая генно-инженерная процедура

Цитата: Eugene от октября 10, 2009, 10:13:20
Вот подтверждение того, что спермии оказываются в яичнике естественным путем: "Следующая серия опытов была проведена на кроликах, в семенники которых тоже вводилась радиоактивная метка. Но в этом случае самцы покрывали самок, яичники которых подвергались авторадиографическому исследованию. И в этом случае была обнаружена радиоактивная ДНК в зародышевом эпителии, но значительно в меньшем количестве."

Здесь сказано "авторадиографическому исследованию". Авторадиография не дает возможности определить, в каком виде присутствует метка. Говорится о "зародышевом эпителии", но внутриклеточная локализация метки не уточняется. Поэтому совсем не факт, что метка в эпителии находится в ядре и в составе ДНК. Для "обнаружения радиоактивной ДНК" надо выделить ДНК. Но даже надежное обнаружение меченой ДНК вовсе не доказывало бы, что в яичник проникли именно спермии.

Про партеногенез у человеческой женщины была злобная серия в сериале "Доктор Хаус". Если кто смотрел - там добрый доктор молодой паре подарок на Рождество сделал, покрыл невесту-изменщицу. Дескать, хоть вы будущему дитяти и не папа, но она вам не изменяла!
А вот не могу найти проверить - у кошек вроде могут быть дети от разных пап в одном помете, а вот у собак, насколько я знаю, никак нет, но где это посмотреть наверняка? Или все-таки может, если две вязки почти одновременно? Мы от плохих хозяев собачку чау усыновили, а она уже беременная была неизвестно от кого, принесла три щеночка очень разных, и тут мы с женой поспорили...

Цитата: e-note от мая 23, 2009, 00:10:08
И все-таки, мне кажется, что все это - проявление банальной безграмотности собаководов. Даже буть у псовых латентная беременность, как у куньих, смысла выбраковки суки после первой же внеплановой вязки бы не было бы - достаточно исключить из размножения на год.

Я думаю, выбраковка сук, уличенных во внеплановой вязке, служит в приличных клубах собаководов делу повышения дисциплины самих собаководов. И это  правильно. Раздолбаям, неспособным уследить за своей собакой, нельзя доверять участие в работе с породой. Тем более - ловкачам, сознательно и безграмотно приливающим постороннюю кровь в погоне за какими-то модными экстерьерными признаками. Отчего страдают рабочие качества собак, обусловливаемые, в первую очередь, наследственными свойствами психики, характерными для каждой попроды. Пример: клубная популяция кавказских овчарок в России влачит жалкое существование, испорченная подпольными вязками с сенбернарами. Заводчики, изволите ли видеть, повышали таким образом индекс костистости. А получили массу ублюдков с непредсказуемым поведением.

Прочла новую книгу Маркова (за что ему - огромное СПАСИБО !) и решила задать вопрос.
Только прошу отвечать - как "дилетанту".
Там в последних главах - много всякого разного, и судя по всему - в пользу ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТИ телегонии (разумеется - не доказательство реального существования).
Почему не проведут ПРЯМЫЕ ОПЫТЫ ?
В этой теме уже была идея насчет белых и черных кроликов.
Дешево и сердито.
Кроликов разводят на мясо. Размножаются быстро.
Почему бы не провести эксперимент на ферме ?

если случаев - один на миллион, кто будет платить за миллион кроликов?если только церковников развести на такое дело - на их мельницу вода будет)))и кто будет СТРОГО следить за миллионом кроликов для исключения нежелательных связей?
во вторых - какие именно гены лучше всего сохраняются при разрушении гамет и лучше всего усваиваются эпителием? уверены, что гены, отвечающие за окраску? сначала надо это выяснить
в третьих - уверены, что подобные явления характерны для кроликов именно? а вдруг - для собак?или - для кошек?кто будет платить за миллион собак?))))

Если "на миллион", то это фактически означает "не бывает".
А что касается кроликов, то они хороши именно тем, что "платить" почти не надо.
Их разводят на ферме на мясо.
Можно договориться с хозяином фермы, пообещать записать его в соавторы статьи, если что-то получится.
А статья - явно кандидат на Нобеля.
Но и отрицательный результата - достоен публикации. Хотя премии за это не дадут.

Взять белых молодых крольчих ("девушек"), скрестить с черными самцами в первый раз.
Убедиться, что получились черные крольчата, или серые. Все одинаковые, согласно 1-му закону Менделя.
Крольчата как крольчата, убытка хозяин не понесет. Вырастит и продаст на мясо и мех.

А в следующий раз -  скрестить этих крольчих с белыми самцами и посмотреть.
Миллион - никто конечно разводить не будет, а несколько сот - запросто.

Только нужно параллельно и контрольную партию иметь.
Вдруг и в ней с той же вероятностью чёрный цвет из каких-то рецессивных генов вылезет?

Цитата: Дем от октября 25, 2010, 16:44:26
Только нужно параллельно и контрольную партию иметь.
Вдруг и в ней с той же вероятностью чёрный цвет из каких-то рецессивных генов вылезет?

На соседней ферме, где разводят исключительно белых кроликов.
Патамушта у них такой договор с фирмой, шьющей шапки.