paleoforum.ru

Цитата: kostik от октября 10, 2023, 16:21:53Как программы могут конкурировать между собой? Конкурируют между собой их создатели. Программы Лексикон и Ворд между собой не конкурировали, конкурировали их создатели: за пользователей и ареал распространения. Фирменные одежды между собой не конкурируют, конкурируют их создатели.

А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.

А почему они конкурируют?
Они конкурируют чтобы получить больше прибыли, чтобы обеспечить себя, своих детей и возможно и внуков.

А зачем это им надо?
Это им надо для продолжения своего рода.

А почему надо продолжать свой род?
Потому, что сама программа Сознание – это модификация самой первой программы «создание своей копии» усовершенствованной в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода.

Так кто на самом деле конкурируют друг с другом? Управляющие поведением этих создателей программы или их физические тела – исполнительные механизмы, которые являются модификацией первичных примитивных физических тел, усовершенствованные в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода?

ЦитироватьЧем отличаются программы живых и неживых объектов. Почему человек, как живой объект, может и спускаться и подниматься в гору? А камень - только спускаться (скатываться). Я прошу назвать отличия, чтобы понять: когда камень может подняться в гору. Т.е., что должно произойти с его программой, чтобы он стал живым объектом?

Потому, что у камня нет программы «подниматься в гору». Камень – это осколок горы. У горы есть программа, управляющая ее функционированием. Гора тоже растет и развивается. При этом явно прослеживается целенаправленность этого процесса – обеспечить круговорот воды в природе Земли. Что в свою очередь способствует распространению жизни на сушу и ее дальнейшей эволюции.
Отсюда следует, что и горы и вода и сама Земля и даже солнечная система, а возможно и галактика являются элементами одной системы управляемой единой программой для порождения, поддержания и развития жизни.
А раз вынашивает в своей утробе жизнь, то значит и сама является живой системой и конкурирует с другими подобными системами для продолжения своего рода (создания своей копии).

Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 16:54:05Максет,
что в Вашей "программе" содержательного за исключением слова "программа", которое придумали сами люди, у которых есть только их человеческий опыт и все их понятия и представления основаны на нём?

Исключительность программы «создание своей копии» в том, что она от первичной сущности передается из поколения в поколение, практически без изменения, обеспечивая процесс беспрерывной последовательной эволюции в природе и порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ.

ЦитироватьЕсли "всё - программа", то почему программа - не лишняя сущность,

Не вижу логики. Если все – материя, то материя лишняя сущность? Если все – информация, то она лишняя сущность?

Цитироватьесли ничего конкретного, содержательного, имеющего границы она в мире не выделяет?

Почему не выделяет? Еще как выделяет. Если все процессы программные, то их можно сортировать, распределять по общим признакам, проследить их эволюцию изучать их разными научными методами.

ЦитироватьКак программы устроены, как они функционируют?

Как они функционируют видно по внешним материальным проявлениям. Ветер, дождь, снег, гроза, землетрясения, движение планет, поведение животных и все остальное это внешние проявления. Изучая связи, взаимовлияние, повторяемость и другие характеристики этих процессов можно выделить отдельные программы и изучить их алгоритмы.

ЦитироватьЕсли программы конкурируют, а в словосочетании "копирования себя" никакой конкуренции не содержится, то как внутри организована конкуренция программ, обеспечивающая эволюцию?

Чтобы создать свою копию (продолжить свой род) нужны ресурсы. Но ресурсов на всех сущностей, у которых тоже такая программа, не хватает. Поэтому приходится бодаться, чтобы получить ресурс и создать свою копию. А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые превратятся в рога и помогут победить в конкурентной борьбе и продолжить свой род.

ЦитироватьЧто, вообще, Вы конкретно можете сказать о мире, кроме повторения слова "программа", которое люди  наделили инструментальным, пассивным смыслом?

А что наделило самих людей способностью наделять чего то?
Раз мне нельзя произносить это слово, то догадайтесь сами.

Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 12:37:04То есть, должна возникнуть заинтересованность системы в будущем результате и способность к внутренней координации, нацеленной на адаптацию.

Поставив вместо "заинтересованность" неравнодушие, как волевую противоестественность, высвечивается ущербность "опережающего отражения" в пользу "акцептора результата действия".
  Такая акцепция надсистемна, т.е. находится в состоянии неопределенности точки зрения сразу с обеих позиций, система всматривается в среду с тем же вниманием, что и среда в систему. И адаптироваться необходимо даже не к тому, что произойдет после схлопывания точек зрения, а к своему отношению к тому, что произойдет.
  Для человека подобная проблема решается не сознанием, а психикой, до нельзя перегруженной когнитивным диссонансом. Чем проще живое, тем ниже диссонансная активность, тем конкретнее (а не точнее) информация, рождающаяся в канале связи между двумя точками зрения.
  Если кому-то комфортнее, то пусть "акцептор будущего стечения обстоятельств" и будет программой адаптации к своему отношению, хотя лично я вижу в том только мизерный толк, потому что такая программа будет стимулом к ее невыполнению. Именно поступая против предписаний, например, инфузория трубач, останавливает атаку практически в последней фазе, уловивакцептировав вероятность негативных последствий. При этом система молекулярных кластеров инфузории ничего не рассчитывает, и не анализирует химизм - в мгновение изменяется ее отношение к тому, что произошло бы, кабы атака завершилась.
  И предживое не смогло бы достичь сложности живого, кабы не акцептировало результат своего вмешательства в стохастические (можно непредсказуемые, хаотические) явления в среде обитания. Как предсказать то, что принципиально невозможно рассчитать? Для этого есть термин ведать, пока задействованный эзотерикой с ее мистикой, несовместимой с научным предсказанием, осуществляемым только в рамках фальсифицируемых теорий.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Исключительность программы «создание своей копии» в том, что она от первичной сущности передается из поколения в поколение, практически без изменения, обеспечивая процесс беспрерывной последовательной эволюции в природе и порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ.

Действия, требующие создания чего-то нового, никто, кроме Вас, к работе программы не сводит, поскольку они требует большего, чем заложено людьми в семантику слова "программа" - понимания, осознания, мышления, новых идей. А эти последние сущности сами порождают новые программы, поэтому они первичнее программ, что Ваша концепция игнорирует.

И то, чем направляются эти действия, можно назвать потребностью, целью, стремлением, установкой скорее чем "программой". Ваше ноу хау - в расширенном толковании значения слова "программа" без каких-либо на то оснований. Никакого нового знания о происходящем в мире это не привносит, а сводится к словесной эквилибристике.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Не вижу логики. Если все – материя, то материя лишняя сущность? Если все – информация, то она лишняя сущность?

А теперь представьте, что на любой вопрос о сути каких-то явлений Вам отвечают:
Да это же материя, и это всё объясняет, остальное не важно, отстаньте.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05Как они функционируют видно по внешним материальным проявлениям. Ветер, дождь, снег, гроза, землетрясения, движение планет, поведение животных и все остальное это внешние проявления. Изучая связи, взаимовлияние, повторяемость и другие характеристики этих процессов можно выделить отдельные программы и изучить их алгоритмы.

И что теряют естественные науки, исследующие физические процессы без искусственного навешивания на них слова "программа"?

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05А что наделило самих людей способностью наделять чего то?
Раз мне нельзя произносить это слово, то догадайтесь сами.

Многие слова, со своими смысловыми оттенками - мышление, сознание, интеллект, познание, культура - слова, которые Вы все сразу заменяете одним неуместным словом.

Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 20:08:38Действия, требующие создания чего-то нового, никто, кроме Вас, к работе программы не сводит, поскольку они требует большего, чем заложено людьми в семантику слова "программа" - понимания, осознания, мышления, новых идей.

Вы понимаете разницу между словами «порождает» и «создает»?
Я не сказал создавая, а сказал «порождая при этом бесчисленное множество обслуживающих рабочих программ».
Только человек научился создавать что либо, включая программу. А природа ничего не создает. Природа порождает что либо. Все, что существует в природе, не создано, а порождено в процессе эволюции.
Например, сам человек не создает своего сына, а порождает. При этом совершенно не нуждаясь для этого ни в понимании, ни в осознании, ни в мышлении.

Я даже склонен думать, что якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы.
Например, можно ли сказать, что человек создал кирпич?
Начнем с идеи кирпича. Идея кирпича сначала в неявной форме возникает в сознании (программе) от потребности в кирпиче. То есть потребность здесь выступает как зачатель. А сознание «беременеет» этой идеей. Дальше эта идея проходит некоторый этап вынашивания этой идеи сознанием, почти как плода в утробе матери. Когда идея созревает и приобретает явную, мысленную форму кирпича, она рождается как информационное содержание (суть) кирпича. Дальше эта идея трансформируется в программу по материальному формированию кирпича, которая осуществляет процесс «создания» кирпича, используя при этом тело человека как инструмент.
То есть, на самом деле человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы, которая использует сознание человека для вынашивания и рождения новой программы, а его тело как инструмент, для реализации этой программы и получения готового продукта – кирпича, необходимого для продолжения рода глобальной системы, частью которой является человек.

ЦитироватьА эти последние сущности сами порождают новые программы, поэтому они первичнее программ, что Ваша концепция игнорирует.

Возомнили себя умнее природы?

ЦитироватьНикакого нового знания о происходящем в мире это не привносит, а сводится к словесной эквилибристике.

Я выше привел это новое знание. Переваривайте.

ЦитироватьА теперь представьте, что на любой вопрос о сути каких-то явлений Вам отвечают:
Да это же материя, и это всё объясняет, остальное не важно, отстаньте.

Этого и представлять не надо. Я это каждый день слышу. Энергия – это свойство материи, информация свойство материи, сознание свойство материи, программа свойство материи, отстаньте.

ЦитироватьИ что теряют естественные науки, исследующие физические процессы без искусственного навешивания на них слова "программа"?

Теряют понимание сути и логики этих процессов.
Невозможно объяснить физические процессы, вооружившись синергетикой. Можно только показать видимость объяснения.

ЦитироватьМногие слова, со своими смысловыми оттенками - мышление, сознание, интеллект, познание, культура - слова, которые Вы все сразу заменяете одним неуместным словом.

Все технические устройства функционируют по программе. Но никто не называет их одним словом программа, а называют конкретно – программа утюга, программа пылесоса, программа телефона, стиральной машины, калькулятора и т.д.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26Я выше привел это новое знание. Переваривайте.

Только мании величия нам здесь не хватало.

Ваши откровения в цитатах ниже - примитивный и ничем не оригинальный механицизм, который даже не понимает, что его опровергает само существование сознания, избыточного в этой схеме:

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы

У меня к Максету больше нет вопросов.
Надеюсь, наш обмен мнениями что-то прояснил для участников темы.

  Благоговею Вашему терпению, Игорь. Я уж раз двадцать бы психанул.
  Программные установки, безусловно имеют место, но программа по выработке программ - это тупик умственной деятельности. Обычно такой тупик саморазрушается-вымирает и нужна изрядная воля, что бы его поддерживать во имя статуса.

Я выше в теме привел небольшой эволюционно-философский экскурс.
На его основе в качестве рабочей гипотезы об эволюционном происхождении человеческого разума и сознания может быть принята системно-эволюционная концепция П.К.Анохина, из которой следует, что к человеческому разуму и сознанию привел процесс эволюционного развития тех свойств биологической координации, которые проявлялись уже на этапе возникновения жизни. Анохин рисует "схему функциональной системы",  приводившуюся выше в теме, реализация которой по его мнению обеспечивает и текущую биологическую координацию, и вертикаль прогрессивной эволюции, с самого начала до самого конца.

Но неизбежный вопрос возникает о базовой конструкции, обладающей такими свойствами. Ясно, что это некая молекулярная машина, но может ли она на ранних этапах быть сразу системно сложной конструкцией в техническом плане? Конструкцией, реализующей прогнозирование на основе памяти, учет возможных альтернативных вариантов действия, оценку их перспективности и принятие решения?  То есть, то, чем занимается функциональная система по Анохину. Маловероятно, что это была сразу именно сложная молекулярная машина. Скорее всего, ее функциональность опиралась не на какие-то системные эффекты сложных конструкций, а не некоторые субстанциональные свойства относительно несложных органических структур, проявляемые в определенных условиях. То есть, если коротко, основа феномена биологической координации может быть не конструктивной, а субстанциональной.

Но тогда может быть задан вопрос - если сама материальная субстанция к этому склонна, то почему камни не проявляют свойств живых систем, или облака?
Ответ может заключаться в том, что проявление этих свойств не должно нарушать детерминистские законы физики и химии, которым подчиняются и камни, и облака.
А как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?
Единственная известная нам такого рода "зона непокорности" - это квантовые эффекты. Квантовый компьютер в общем случае выдает работающее решение, не являющееся детерминированным следствием физических процессов. Если соединить квантовый процессор с физическим исполнительным устройством, то целесообразные действия этого комбайна станут в чём-то недетерминированными, сохраняя целесообразность.
В силу наличия таких свойств (вкупе с нелокальностью и несепарабельностью)  возможной представляется внутренняя связь эффектов и свойств, рассматриваемыми в квантовой механике или аналогичных им, с биологической координацией.

Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 12:00:57Я выше в теме привел небольшой эволюционно-философский экскурс.
На его основе в качестве рабочей гипотезы об эволюционном происхождении человеческого разума и сознания может быть принята системно-эволюционная концепция П.К.Анохина, из которой следует, что к человеческому разуму и сознанию привел процесс эволюционного развития тех свойств биологической координации, которые проявлялись уже на этапе возникновения жизни.

Совершенно бесспорно.
1- Биологические системы появились  по физическим законам природы. Эволюция происходила и происходит согласно физическим и биологическим законам.
2- Появлению жизни предшествовали условия - предпосылки для появления жизни.
3- Появлению разума предшествовали условия - предпосылки для появления разума.

ЦитироватьНо неизбежный вопрос возникает о базовой конструкции, обладающей такими свойствами. Ясно, что это некая молекулярная машина, но может ли она на ранних этапах быть сразу системно сложной конструкцией в техническом плане? Конструкцией, реализующей прогнозирование на основе памяти, учет возможных альтернативных вариантов действия, оценку их перспективности и принятие решения?  То есть, то, чем занимается функциональная система по Анохину. Маловероятно, что это была сразу именно сложная молекулярная машина. Скорее всего, ее функциональность опиралась не на какие-то системные эффекты сложных конструкций, а не некоторые субстанциональные свойства относительно несложных органических структур, проявляемые в определенных условиях. То есть, если коротко, основа феномена биологической координации может быть не конструктивной, а субстанциональной.

А вот здесь не так всё ясно. Большинство тезисов в виде "очевидно", "маловероятно" и "скорее всего".
Хотелось бы иметь выводы, на которые можно положиться.
Первая неочевидная вещь, но которая всеми здесь кажется очевидной, что разум - вершина эволюции, по крайней мере, на сегодня. Т.е. самоорганизация до биологического уровня, а затем и эволюция, это направленный процесс закономерно приводящий к появлению разума.
В начале 60-х годов, во время бума обсуждения самоорганизации, существовало представление, мол было-бы достаточное химическое разнообразие на планете, как стартовая предпосылка, и далее по неизбежным законам появятся и жизнь и разум.
В реальности, это философское положение не доказано. Другие биологические виды на Земле разумом не обладают, а имеют нечто, что называют "предпосылки разума".
Ну и наблюдения во Вселенной не показывают достоверного наличия ни жизни, ни разума.
Это предполагает бОльшую вероятность мнения, что разум существующий на Земле, для остальной Вселенной штука очеь маловероятная и уникальная.

ЦитироватьНо тогда может быть задан вопрос - если сама материальная субстанция к этому склонна, то почему камни не проявляют свойств живых систем, или облака?
Ответ может заключаться в том, что проявление этих свойств не должно нарушать детерминистские законы физики и химии, которым подчиняются и камни, и облака.

Поскольку появление жизни маловероятно, то становится ясно, почему мы видим так много неживой материи и так мало живой. Химические элементы во Вселенной распространены совершенно неравномерно и это по физическим законам. И в результате разные процессы самоорганизации очень разновероятны.

ЦитироватьА как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?

Это предполагает некую Волю действующую целенаправленно и преодолевающую сопротивление в виде природных законов?

Спору нет, что мы не всё знаем о микромире и я (неспециалист) думаю, вполне возможны неизвестные ещё эффекты. Несмотря на их неизвестность они, конечно, закономерно влияют на все процессы, в том числе процессы самоорганизации.

Цитата: eL-Tric от октября 11, 2023, 13:28:46

ЦитироватьА как обойти подчинение этим законам, выполняя какую-то целенаправленную координацию процессов в физическом мире?

Это предполагает некую Волю действующую целенаправленно и преодолевающую сопротивление в виде природных законов?

Предположим, "волю" с маленькой буквы, как ощущение дискомфорта неких органических структур, к уменьшению которого могут привести некие будущие действия.
И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.

Итак у вашей программы появилось название – программа Сознание.
Ну что ж, вы в тренде. Автору темы сделали приятное. Мне неинтересно почему вы так ее назвали, т.к.  я не читал и не читаю ваши диалоги (дискуссии) с другими участниками форума. Каждое ваше  сообщение содержит противоречие. Этого достаточно чтобы зацепиться за него и начать вас троллить.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А что собой представляют эти создатели?
Эти создатели представляют собой программу Сознание, управляющую их поведением.

А почему они конкурируют?
Они конкурируют чтобы получить больше прибыли, чтобы обеспечить себя, своих детей и возможно и внуков.

А зачем это им надо?
Это им надо для продолжения своего рода.

Интересно: А Ульянов Владимир Ильич, представляя собой программу Сознание, не имея детей ни в семье, ни вне семьи,  ради продолжения какого своего рода устроил ВОСР?

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А почему надо продолжать свой род?
Потому, что сама программа Сознание – это модификация самой первой программы «создание своей копии» усовершенствованной в процессе эволюции, чтобы побеждать в конкурентной борьбе для продолжения своего рода.

Правильно ли я вас понимаю:
Те мужчины и женщины, которые не имеют своих детей по разным причинам: с рождения, после перенесенной болезни, по медицинским показаниям (это когда врачи не советуют заводить детей), примкнувшие к движению "Child free" не представляют собой программу Сознание.
А какую программу они представляют?

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54Потому, что у камня нет программы «подниматься в гору». Камень – это осколок горы. У горы есть программа, управляющая ее функционированием.

Правильно ли я вас понимаю:
Если камень находится в пустыне или степи, то его функционированием занимаются управляющие программы, соответственно: пустыни и степи.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54Гора тоже растет и развивается. При этом явно прослеживается целенаправленность этого процесса – обеспечить круговорот воды в природе Земли. Что в свою очередь способствует распространению жизни на сушу и ее дальнейшей эволюции.
Отсюда следует, что и горы и вода и сама Земля и даже солнечная система, а возможно и галактика являются элементами одной системы управляемой единой программой для порождения, поддержания и развития жизни.

Роль горы в порождении поддержания и развития жизни вы обрисовали. Дайте обоснование существования пустыни и степи.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:10:54А раз вынашивает в своей утробе жизнь, то значит и сама является живой системой и конкурирует с другими подобными системами для продолжения своего рода (создания своей копии).

Стоп. Вы утверждали что конкурируют программы, а здесь педалируете, что конкурируют живые системы. Как вас понимать?

=================

Приведу еще две зарисовочки из ваших высказываний.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26сам человек не создает своего сына, а порождает. При этом совершенно не нуждаясь для этого ни в понимании, ни в осознании, ни в мышлении.

Слушаем Дробышевского на 2:15 минуте.

Цитата: Максет от октября 10, 2023, 19:38:05А когда долго бодаешься, то на голове образуются мозоли, которые превратятся в рога и помогут победить в конкурентной борьбе и продолжить свой род.

Вы мне напомнили анекдот:

Снимают кинофильм на библейские темы. На роль Евы нужна красивая актриса с тонкой девичьей фигурой и без пупка. Всех актрис режиссер просит раздеться догола, осматривает
и бракует: слишком пупок заметно. Приходит студентка - никаких следов пупка у нее нет, ровный гладкий живот. Ее берут. После съемок режиссер ее спрашивает:
- Ты так и родилась без пупка?
- Нет, стерся.

----------------

Максет, вы неисчерпаемый источник для троллинга. Почему я открыто заявляю, что вас троллю? Потому что мой троллинг вас - ничто по сравнению с троллингом, который вы устроили на форуме со своей "программой".

Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 13:43:14И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.

А как координирует? Т.е. сама осуществляет какие-то действия?

Цитата: eL-Tric от октября 11, 2023, 16:47:34

Цитата: Игорь Антонов от октября 11, 2023, 13:43:14И эта воля не преодолевает буквально действие природных законов, а координирует их действие в своих интересах.

А как координирует? Т.е. сама осуществляет какие-то действия?

Это, как бы мимоходом, самый главный вопрос мироздания. Как устроен интерфейс между волей и материей.

Конструкция материального контейнера воли должна иметь возможность, не нарушая физических законов, реализовывать множественные альтернативные сценарии поведения, динамически порождаемые в ответ на возникающие обстоятельства. Тогда выбор полезного для системы сценария из совокупности альтернатив будет не предопределён законами физики и химии, но не будет противоречить им. Так устроен, например, за исключением того, что он исполняет не свою, а внешнюю волю, компьютер. Если бы компьютер мог, осознав свои интересы, динамически генерировать по-новому организованный код, обеспечивающий удовлетворение этих интересов, то он бы проявлял волю и материализовал её.

Проблема в механизме генерации организации, которая единовременно будет увязана и с потребностями, и со свойствами среды, и со свойствами кода (модели управления, конструкции). То есть, у воли ещё должен быть организующий потенциал. А как отработать синтезированное решение, уже не такая проблема.

Работает некий "оракул", который в ответ на постановку задачи выдаёт решение, не вытекающее физически, логически, вычислительно из самой постановки задачи.  Управляет материальным процессом считанный код решения.

Цитата: Игорь Антонов от октября 10, 2023, 22:55:41Только мании величия нам здесь не хватало.

Значит, Вы не смогли переварить, а виноватым делаете меня?

ЦитироватьВаши откровения в цитатах ниже - примитивный и ничем не оригинальный механицизм, который даже не понимает, что его опровергает само существование сознания, избыточного в этой схеме:
Цитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26якобы создание человеком чего либо, на самом деле тоже является порождением программы

Это каким образом программа, которую мы называем сознанием, может быть избыточным в механизме, который не может функционировать без программы?

ЦитироватьЦитата: Максет от октября 10, 2023, 22:41:26человек здесь ничем не управляет и ничего не осознает, а тупо исполняет волю природной программы

Если все живые существа в природе тупо исполняют волю природных программ, то каким образом человек, как порождение этой природы, может быть исключением из этого правила? Что в человеке такого особенного, что ставит его вне природы и даже выше ее?

ЦитироватьУ меня к Максету больше нет вопросов.

А у меня к Вам есть. Ответьте на выше поставленные вопросы. Или у Вас кончились аргументы?

ЦитироватьНадеюсь, наш обмен мнениями что-то прояснил для участников темы

Участники темы, по крайней мере те кто активно участвует, изначально на Вашей стороне, можете не переживать за это.