paleoforum.ru

В дополнение к сообщениям на странице:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9297.3255.html
 
Старт наращивания интеллектуальной мощи начинается, когда сформировался комплекс из систем, способный к дарвиновскому отбору. То есть, как только сформировался комплекс с гомеостазом, сохраняющий свою структуру путём расширенной репликации, он неизбежно подпадает под действие ЕО.
 
И поначалу у этого комплекса формируются механизмы реакций опережающего отражения. Такие механизмы возникают случайно, в процессе, так сказать, «тупого перебора». Переход от комплексов из косных систем в полностью интегрированные живые системы состоялся немного позднее (вот с момента интеграции можно уже говорить  и об эволюции живых систем). Дальше в рассуждения подразумеваю живые системы.
 
Например, если при репликации произошла случайная мутация (либо какая-то модификация структуры реплики), которая позволяет реагировать опережающим образом (пусть, даже на совсем чуть-чуть опережающим) на некоторые изменения в среде обитания, то при расширенной репликации такой «мутант» получает некоторое преимущество.
 
И в возникновении такой реакции опережающего отражения нет ничего удивительного – изменения средовых условий подвержены определённой цикличности, и если реакция системы становится хоть немного соответствующей этим изменения цикличности, то это вполне себе могут трактоваться, как проявление реакции опережающего отражения.
 
Самое главное, циклические изменения среды обитания неизбежно отражаются в структуре живых систем, поэтому и формирование таких реакций опережающего отражения не полностью хаотичный процесс, а отчасти направленный (заодно, заданы ограничения в виде «коридора возможной изменчивости»). Тут будет действовать и «кнут» и «пряник – реплики, не «угадавшие» предстоящего изменения среды будут погибать чаще и меньше оставлять потомства, «угадавшие» реплики будут выживать чаще и больше оставлять потомства. 
 
Поэтому, в том или ином виде (молекулярные механизмы могут быть весьма разными), но реакции опережающего отражения на циклически изменяющиеся средовые условия у расширенно реплицирующихся систем неизбежно возникнут, поскольку системы к этому подталкивает сама циклически изменяющая среда.
 
Реакции опережающего отражения являются вполне себе прогнозом (правда, совмещённым с непосредственным выполнением реакции). И таковые реакции возникли ещё у доклеточных форм жизни.
 
Понятно, что энергию на реакцию опережающего отражения живая система будет брать у среды (либо заранее запасая, либо в режиме онлайн). Опять-таки, «запасливые» системы, при прочих, равных начнут получать преимущества. Ну, а «запасливость», как способность/свойство/качество будет возникать  случайно (изначально просто как ошибка при репликации), а потом включится «кнут» и «пряник» ЕО.
 
В итоге, со временем, останутся только «запасливые» живые системы, способные к реакциям опережающего отражения.
 
Мало того, «запасливость», как полезное свойство/качество/способность, вполне может обрести и «собственное измерение» в ЕО. ЕО может начать работать не только на увеличение процесса эффективности по созданию запасов ресурсов, но и по выработке особых режимов накопления запасов ресурсов.
 
Например, если в перспективе выгодно потратить небольшую часть запасов для получения большого количества ресурсов в запас, то ЕО может вполне поддержать изменения в структурах систем (особенно если ситуация будет часто повторяться). А, там, глядишь, «подтянется» и сценарий, по которому формировались реакции опережающего отражения.
 
Ну, а далее, постепенно будет наращиваться «во все стороны» вычислительный функционал и всякие прочие способности, а ЕО будет оставлять только направления и/или «извилистые коридоры», внутри которых смогут сохраняться только какие-то наборы из функционала и/или способностей. Кстати, вне направлений и/или «коридоров» ЕО может устроить вообще «полный геноцид».
 
Дальнейшую эволюцию живых систем, усложняющихся по мере интеграции составляющих элементов (клеточных структур, клеток, тканей, многоклеточных организмов и т.д.) описывать, думаю, не стоит – там в самых общих чертах и так всё понятно.
 
То есть, всё прекрасно объясняется без привлечения всяких там информационных сущностей. 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 13:06:52Нежелание или неспособность заметить эту грань удивляют.

У вас настолько ярко выражена профессиональная деформация (у программистов частенько формируется «комплекс создателя» – что-то вроде «комплекса Бога-программиста») и зацикленность на понятии информация (и всяких там информационных сущностей), что я полагаю отчасти уместным в отношении вас применение такого выражения: «если ты молоток, то все проблемы тебе кажутся гвоздями».

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 14:48:41То есть, всё прекрасно объясняется без привлечения всяких там информационных сущностей. 

То, что не всё объясняется без привлечения информационных сущностей, прекрасно понимал ещё автор той самой теории опережающего отражения, которую Вы своими словами излагаете в предыдущем сообщении, то есть, Пётр Анохин.
Поскольку, кроме "теории опережающего отражения", он ещё был и автором "теории функциональных систем", где именно он обосновал информационную природу организованной системности, которой насыщены формы жизни.

Анохин пишет в работе  "Физиология и кибернетика"
с.245:

ЦитироватьАнализ основных узловых механизмов саморегуляторных приспособлений живых систем приводит к выводу, что уже момент возникновения на нашей планете первичных живых систем связан был с закономерностями кибернетического характера. Организация приспособлений к окружающим условиям у живых организмов привела к весьма выраженному универсальному значению результата деятельности живых систем. Именно поэтому результат стал неотъемлемой частью любой самоорганизующейся системы и играет доминирующую роль во всех перестройках системы.

с.267

ЦитироватьГлавнейшие свойства интеллекта: афферентный синтез, постановка цели, принятие решения и оценка полученного результата, предсказание и обратная афферентация, санкционирующая получение полезного результата, — эти синтетические процессы имели большую предысторию; они развивались из тех примитивных форм, которые сложились уже на заре жизни на нашей планете.
Эта общность архитектуры поведенческого акта и есть тот исторический фактор, благодаря которому жизнь и мозг развились до высшего этапа — человеческого интеллекта.

Вот цитата из статьи другого автора в сборнике "Системные исследования" 1980г., с.145

ЦитироватьСвязь и соединение компонентов, образующих системы неорганической природы, достигаются средствами их энергетического и силового взаимодействия. Специфика же живых систем с этой точки зрения состоит в том, что они, базируясь на использовании информации и позволяя, по выражению академика П. К. Анохина, опережающе отражать будущий результат действий, оказываются способными к проявлению особой адаптивной, избирательно-корригирующей системной активности. Рассмотренные под этим углом зрения любые информационные программы (будь-то генетически закодированная наследственная программа биологической популяции, условно-рефлекторная модель действия организма, программы деятельности, основанные на механизме сознания и выраженные в культурной традиции исторической общности людей, или же программы, закладываемые конструктором в те или иные кибернетические устройства), являются «опережающим отражением». Выступая в виде оценок вероятности наступления соответствующих событий, они направлены на приспособление к предвидимым в программах условиям будущего.

То есть, живые системы начинают опережающе отражать не только то, что уже было и регулярно повторяется, но и то новое, что будет за счёт тех новых действий, которые тоже только ещё будут.

Есть ли в этом информационный процесс - Вы не осознаёте?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 16:10:30То есть, живые системы начинают опережающе отражать не только то, что уже было и регулярно повторяется, но и то новое, что будет за счёт тех новых действий, которые тоже только ещё будут.

Нет, это иллюзия из-за непонимания, как вообще формируются новые поведенческие алгоритмы. Тот абсолютно новый поведенческий алгоритм может сформироваться случайно, но вероятность возникновение такового алгоритма мала (коротенький и простой алгоритм ещё может возникнуть случайно, а длинный и сложный, вряд ли). Но и в этом случае (в случае случайного возникновения), таковой алгоритм возникает из-за воздействия среды.

Любые новы поведенческие алгоритмы (даже новые алгоритмы прогнозирования) формируются на основе уже имеющегося в системе и никак иначе. То есть, адаптироваться можно комбинируя уже имеющееся и с учётом случайных воздействий среды.

И любой алгоритм опережающего отражения имеет свой предел как по «дальнобойности», так и по допустимому спектру/набору средовых параметров. Полагаю, что Анохин эти ограничения подразумевал, когда писал фразу «отражать будущий результат действий».

Единственная универсальная адаптационное свойство системы – это пластичность. Но без толики жёсткости структуры системы и определённой жёсткости внешних условий, такое свойство для системы, скорее вредно, нежели полезно (именно, в плане самосохранения системы – суперпластичная структура попросту «ни о чём»).

P.S. В предыдущем сообщении я ведь не шутил. Вы даже тексты того же Анохина понимаете с точки зрения «молотка», в который вы превратились. Это печально...

Неужели вы не понимаете, что эдак можно докатиться и до такого:



Чужую точку зрения вы практически не воспринимаете (про мои представления я и не говорю, вы их отвергаете буквально с порога). Упёрлись в собственную трактовку работ Анохина – «трактором не сдвинешь». Чего хорошего в такой упёртости? Ладно, это всё мои эмоции. Понимаю, что взрослого состоявшегося человека не переделать, но опять не удержался от эмоциональных высказываний...

Добавлю.

«Дальнобойность» формирующегося алгоритма реакции опережающего отражения, при прочих равных, определяется длительностью цикла. Ну, а количество допустимых спектров/наборов параметров, при прочих равных, определяется разнообразием условий среды, в которых вырабатывались алгоритмы опережающего отражения.

Особям нашего вида стало доступно усвоение очень «дальнобойных» алгоритмов (тут, наверное, уже следует говорить о прогнозировании) социума (культуры), который в состоянии сформировать очень «дальнобойные» алгоритмы. Ведь закономерности могут изучаться на протяжении многих поколений, а наличие письменной культуры позволяет выявлять цикличность с длительностью периода в сотни и даже тысячи лет (а потом ещё найденную закономерность экстраполировать на миллионы лет).

Аналогично и по разнообразию допустимых спектров/наборов параметров – социум (культура) в целом позволяет наработать колоссальное количество алгоритмов (в разных вариантах) и любые из этих знаний (из этого опыта социума, из культурного опыта) вполне может усвоить отдельная человеческая особь.

Отсюда и наша феноменальная способность к формированию прогнозов – мы используем знания социума/культуры, закономерности, выявленные социумом/культурой, алгоритмы прогнозирования, сформированные социумом/культурой.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 16:48:51Любые новы поведенческие алгоритмы (даже новые алгоритмы прогнозирования) формируются на основе уже имеющегося в системе и никак иначе. То есть, адаптироваться можно комбинируя уже имеющееся и с учётом случайных воздействий среды.

Случайные воздействия среды закономерно нарушают существующую системную координацию и не содержат закономерности порождения новой.

Это данность эволюционного моделирования.

Ваша декларация повисает "в воздухе", не будучи чем-либо обеспечена.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 16:48:51Чужую точку зрения вы практически не воспринимаете (про мои представления я и не говорю, вы их отвергаете буквально с порога). Упёрлись в собственную трактовку работ Анохина – «трактором не сдвинешь».

П.К.Анохин, как и И.И.Шмальгаузен, ранее других концентрированно выразил то, что многим ясно и без него.

Посмотрите, как в заключении из обзора современных исследований авторы, которые даже не знают про существование Анохина, почти дословно повторяют его тезисы:

https://www.mdpi.com/1422-0067/22/21/11868

ЦитироватьFrom its earliest forms of organisation, life has had to accommodate and adapt to incessant fluctuations coming from both its internal activity and the external environment. Thus, in addition to its properties of self-organisation [544,545] and self-replication, which are considered its essence, life has had to develop complex behaviours from its origins, and its "first wills" already needed a "molecular brain". Perceiving and integrating various signals and responding to them by taking appropriate decisions to survive and eventually prosper is, therefore, an indispensable faculty for all forms of life, regardless of its degree of organisation.
(Начиная с самых ранних форм организации жизнь была вынуждена приспосабливаться к постоянным флуктуациям, исходящим как от ее внутренней активности, так и от внешней среды. Таким образом, помимо свойств самоорганизации и самовоспроизведения, которые считаются ее сущностью, жизнь с самого начала должна была выработать сложные формы поведения, и ее "первая воля" уже нуждалась в "молекулярном мозге". Восприятие и интеграция различных сигналов и реагирование на них путем принятия соответствующих решений для выживания и последующего процветания является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.)

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Случайные воздействия среды закономерно нарушают существующую системную координацию и не содержат закономерности порождения новой.

Нет, случайные воздействия среды не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны), закономерности(в виде алгоритмов, так сказать) формируются постепенно (на протяжении многих поколений) в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике), которая подвергается ЕО.

Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.

Поэтому я и говорю, что именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть, закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).

Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим. 

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Это данность эволюционного моделирования.

Извините, но это глупости, а не данность. Значит, модель нерабочая, раз такие результаты моделирования получаются.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 17:38:18Ваша декларация повисает "в воздухе", не будучи чем-либо обеспечена.

Судя по всему, вам бесполезно что-либо объяснять.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим. 

Конечно же, "любые возможные механизмы" и "все возможные способы" вдруг случайно возникшие, да и с отказом в них вникать - зачётная философская позиция.

Но Вы почему-то так ничего и не ответили на мой вопрос - обнаруживаете ли Вы в явлениях, о которых говорят цитаты из этого сообщения, какие-либо признаки информационных процессов?

И задумывались ли Вы когда-либо сами о специфике информационных процессов, их природе и происхождении?
Или Ваша философия обходится без данной сущности?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 19:15:55

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим. 

Конечно же, "любые возможные механизмы" и "все возможные способы" вдруг случайно возникшие, да и с отказом в них вникать - зачётная философская позиция.

Это не философия, это, так сказать, эволюция (именно так и действует дарвиновский ЕО).

Цитата: Игорь Антонов от сентября 26, 2023, 19:15:55Но Вы почему-то так ничего и не ответили на мой вопрос - обнаруживаете ли Вы в явлениях, о которых говорят цитаты из этого сообщения, какие-либо признаки информационных процессов?

И задумывались ли Вы когда-либо сами о специфике информационных процессов, их природе и происхождении?

Или Ваша философия обходится без данной сущности?

Обнаружить можно что угодно в соответствии с собственными представлениями (в соответствии с собственной системой отсчёта). Я вполне допускаю трактовки, пояснения, интерпретации, использующие понятие информация и его производные понятия.
 
Но в то же время, я вам продемонстрировал, что при пояснениях можно прекрасно обходиться без понятия информация и без всяких там информационных процессов.

И, разумеется, я задумывался о сути информации и информационных процессов. Об этом я много писал.

Моя философия позволяет (но не запрещает) мне обходится без данной сущности.

Попробовал скучковать всё в одном сообщении.

Было высказано, что мой подход ничего не объясняет (или плохо объясняет), сами формулировки «тяжеловесны», а объяснения многословны, своей «философией» я никаких новых знаний не получаю и т.д. и т.п. – в общем, всё плохо, глупо и неприемлемо.

Однако у меня возникло вполне обоснованное предположение, что критики попросту не вникают в мои определения и в пояснения к этим определениям.

В подтверждение разберу несколько моментов (как возникают адаптации в виде механизмов опережающего отражения, что является причиной движущей силы прогрессивной эволюции, что является источником внутренней активности живого, как и в какой форме, проявляются нарушения гомеостаза).

Совсем недавно показал и объяснил, как возникает конструктивная адаптация на примере формирования реакции опережающего отражения (которая в процессе эволюции развивается в полноценную способность к прогнозированию):

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 14:48:41Старт наращивания интеллектуальной мощи начинается, когда сформировался комплекс из систем, способный к дарвиновскому отбору. То есть, как только сформировался комплекс с гомеостазом, сохраняющий свою структуру путём расширенной репликации, он неизбежно подпадает под действие ЕО.
 
И поначалу у этого комплекса формируются механизмы реакций опережающего отражения. Такие механизмы возникают случайно, в процессе, так сказать, «тупого перебора». Переход от комплексов из косных систем в полностью интегрированные живые системы состоялся немного позднее (вот с момента интеграции можно уже говорить  и об эволюции живых систем). Дальше в рассуждения подразумеваю живые системы.
 
Например, если при репликации произошла случайная мутация (либо какая-то модификация структуры реплики), которая позволяет реагировать опережающим образом (пусть, даже на совсем чуть-чуть опережающим) на некоторые изменения в среде обитания, то при расширенной репликации такой «мутант» получает некоторое преимущество.
 
И в возникновении такой реакции опережающего отражения нет ничего удивительного – изменения средовых условий подвержены определённой цикличности, и если реакция системы становится хоть немного соответствующей этим изменения цикличности, то это вполне себе могут трактоваться, как проявление реакции опережающего отражения.
 
Самое главное, циклические изменения среды обитания неизбежно отражаются в структуре живых систем, поэтому и формирование таких реакций опережающего отражения не полностью хаотичный процесс, а отчасти направленный (заодно, заданы ограничения в виде «коридора возможной изменчивости»). Тут будет действовать и «кнут» и «пряник – реплики, не «угадавшие» предстоящего изменения среды будут погибать чаще и меньше оставлять потомства, «угадавшие» реплики будут выживать чаще и больше оставлять потомства. 
 
Поэтому, в том или ином виде (молекулярные механизмы могут быть весьма разными), но реакции опережающего отражения на циклически изменяющиеся средовые условия у расширенно реплицирующихся систем неизбежно возникнут, поскольку системы к этому подталкивает сама циклически изменяющая среда.
 
Реакции опережающего отражения являются вполне себе прогнозом (правда, совмещённым с непосредственным выполнением реакции). И таковые реакции возникли ещё у доклеточных форм жизни.
 
Понятно, что энергию на реакцию опережающего отражения живая система будет брать у среды (либо заранее запасая, либо в режиме онлайн). Опять-таки, «запасливые» системы, при прочих, равных начнут получать преимущества. Ну, а «запасливость», как способность/свойство/качество будет возникать  случайно (изначально просто как ошибка при репликации), а потом включится «кнут» и «пряник» ЕО.
 
В итоге, со временем, останутся только «запасливые» живые системы, способные к реакциям опережающего отражения.
 
Мало того, «запасливость», как полезное свойство/качество/способность, вполне может обрести и «собственное измерение» в ЕО. ЕО может начать работать не только на увеличение процесса эффективности по созданию запасов ресурсов, но и по выработке особых режимов накопления запасов ресурсов.
 
Например, если в перспективе выгодно потратить небольшую часть запасов для получения большого количества ресурсов в запас, то ЕО может вполне поддержать изменения в структурах систем (особенно если ситуация будет часто повторяться). А, там, глядишь, «подтянется» и сценарий, по которому формировались реакции опережающего отражения.
 
Ну, а далее, постепенно будет наращиваться «во все стороны» вычислительный функционал и всякие прочие способности, а ЕО будет оставлять только направления и/или «извилистые коридоры», внутри которых смогут сохраняться только какие-то наборы из функционала и/или способностей. Кстати, вне направлений и/или «коридоров» ЕО может устроить вообще «полный геноцид».
 
Дальнейшую эволюцию живых систем, усложняющихся по мере интеграции составляющих элементов (клеточных структур, клеток, тканей, многоклеточных организмов и т.д.) описывать, думаю, не стоит – там в самых общих чертах и так всё понятно.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 17:17:58 «Дальнобойность» формирующегося алгоритма реакции опережающего отражения, при прочих равных, определяется длительностью цикла.

Ну, а количество допустимых спектров/наборов параметров, при прочих равных, определяется разнообразием условий среды, в которых вырабатывались алгоритмы опережающего отражения.

Особям нашего вида стало доступно усвоение очень «дальнобойных» алгоритмов (тут, наверное, уже следует говорить о прогнозировании) социума (культуры), который в состоянии сформировать очень «дальнобойные» алгоритмы. Ведь закономерности могут изучаться на протяжении многих поколений, а наличие письменной культуры позволяет выявлять цикличность с длительностью периода в сотни и даже тысячи лет (а потом ещё найденную закономерность экстраполировать на миллионы лет).

Аналогично и по разнообразию допустимых спектров/наборов параметров – социум (культура) в целом позволяет наработать колоссальное количество алгоритмов (в разных вариантах) и любые из этих знаний (из этого опыта социума, из культурного опыта) вполне может усвоить отдельная человеческая особь.

Отсюда и наша феноменальная способность к формированию прогнозов – мы используем знания социума/культуры, закономерности, выявленные социумом/культурой, алгоритмы прогнозирования, сформированные социумом/культурой.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 18:17:11Нет, случайные воздействия среды не закономерно нарушают, а случайно нарушают. И, да, случайные воздействия среды не содержат в себе закономерности (они же случайны), закономерности(в виде алгоритмов, так сказать) формируются постепенно (на протяжении многих поколений) в самой системе (условно говоря, от реплики к следующей реплике), которая подвергается ЕО.

Каким образом они там формируются, я пояснял – изменение реплик случайно, но отбираются средой только соответствующие (или, лучше соответствующие) реплики. В итоге, через множество поколений, мы видим результат адаптации. Но каков будет конкретный конечный механизм и конкретный конечный алгоритм реакции опережающего отражения заранее узнать невозможно, можно только сказать, что он, в конечном итоге (у далёких потомков), будет работоспособным и достаточно адаптивным.

Поэтому я и говорю, что именно среда своими достаточно стабильными циклически изменяющимися условиями и формирует адаптивную структуру в системах в процессе эволюции (разумеется, на протяжении многих поколений, а не сразу в конечном виде). То есть, закономерность обеспечивается устойчивой воспроизводимостью средовых условий (а ведь то, что устойчиво повторяется раз за разом мы и трактуем, как проявление закономерности).

Но, повторю, каков будет в итоге конечный конкретный механизм и конкретный алгоритм реакции опережающего отражения (да и вообще, любой адаптивной реакции) заранее узнать невозможно – системы адаптируются всеми возможными способами (с помощью любых возможных механизмов и, соответственно, алгоритмов), и какой способ/механизм/алгоритм остался у выживших, тот и мы и видим.

Сегодня читаю:

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 22:27:55Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».

По смыслу, тут и вообще, один в один: и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды, и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался  именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.

И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно. Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.

То есть, прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.

Кстати, замечу, что мой подход, как взгляд с нового ракурса наблюдения, может оказаться весьма плодотворным при объяснениях (обратите внимание на понятие «взаимодействие» и фразу выделенную синим цветом):

Цитата: АrefievPV от января 21, 2022, 13:52:46Критерием существования является наличие взаимодействия. Взаимодействующие сущности существуют друг для друга, не взаимодействующие – не существуют.

Критерием взаимодействия является наличие изменений. Взаимодействующие сущности изменяют друг друга, не взаимодействующие – не изменяют.

В то же время, наличие взаимодействия является критерием взаимозависимости. Взаимодействующие сущности зависят друг от друга, не взаимодействующие – не зависят.

Поэтому правильным критерием объективности будет согласованность существования, а не независимость существования (независимое от нас для нас не существует).
...
И ещё. Взаимодействие является причиной возникновения и существования производных сущностей (если грубо, то: взаимодействие двух порождает третье).

Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.

Про гомеостаз подробно здесь:

Цитата: АrefievPV от июня 13, 2023, 17:13:35Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).

Условное постоянство внутренней среды (и динамики внутри её) системы характерно не только для систем, которые считаются живыми, но и вообще для всех систем (не важно, что некоторые системы живут очень мало – микросекунды, пикосекунды и т.д.). Просто мы хорошо воспринимаем и отслеживаем динамику сопоставимую по пространственно-временному масштабу с нашей собственной динамикой восприятия.

И, поэтому, сильно отличающиеся по пространственно-временному масштабу (чрезвычайно медленные, очень быстрые, огромных размеров, микроскопических размеров и т.д.) явления мы попросту не воспринимаем (варианты «невосприятия» могут быть разными) как процессы (как динамику) или не считаем за таковые (и, соответственно, записываем явление в статику).

На самом деле нет никаких статических состояний, есть только динамические состояния (процессы). 

Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).

Потенциал возникает в структуре системы при внешнем воздействии на систему. И обычно потенциал направлен против воздействия.

Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, которая направлена против воздействия.

Стремление к самосохранению возникает, когда идёт воздействие на гомеостаз системы. В результате такового воздействия в механизме поддержания гомеостаза возникают различные напряжения/давления/нарушения, которые в процессе интеграции и перебалансировки внутри механизма поддержания гомеостаза формируют итоговое направление обобщённого потенциала.

Понятно, что такой обобщённый потенциал уже направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Суть механизма поддержания гомеостаза (гомеостаза любого уровня) системы – это реализация гомеостаза системы.

Суть реализации гомеостаза – это некий замкнутый на самое себя процесс (совокупность процессов), «закольцованный» («закольцованная») внутри системы. Благодаря функционированию этой «закольцованной» совокупности процессов поддерживается (точнее, постоянно воспроизводится) внутреннее состояние (в каком-то диапазоне параметров) системы, которое интерпретируется как гомеостаз.

Теперь сведу определения в единый комплект (все определения следует рассматривать комплексно, во взаимосвязи друг с другом).

Суть гомеостаза системы – это постоянство внутренней динамики системы (динамическое равновесие).
Суть механизма поддержания гомеостаза системы – это реализация гомеостаза системы.
Суть реализации гомеостаза – это замкнутая на самое себя совокупность процессов, «закольцованная» внутри системы (и благодаря этому постоянно воспроизводящаяся).
Суть стремления – это направленный потенциал (не само направленное действие/движение, а только направленный потенциал этого движения/действия).
Суть потенциала – это напряжение/давление/нарушение в структуре, возникающее как ответная реакция на воздействие, и которая направлена против воздействия.
Суть стремления системы к самосохранению – это потенциал, возникший в механизме поддержания гомеостаза системы, и который направлен на восстановление механизма поддержания гомеостаза.

Про его связь нарушения гомеостаза и возникновения мотивации тоже совсем недавно упоминал:

Цитата: АrefievPV от сентября 14, 2023, 11:32:21Как уже говорил, изначально причиной возникновения внутренней мотивации является нарушение гомеостаза (про связь гомеостаза с жизнью и разумом я уже неоднократно пояснял). Но нарушение гомеостаза происходит в результате внешнего, по отношению к этому гомеостазу, воздействия – то есть, воздействие было извне, из среды. И даже, если эта «прилегающая к гомеостазу» среда является внутренней областью организма, то ведь и в эту область организма воздействие пришло извне. Если последовательно попытаться разобраться, то можно легко прийти к выводу, что первопричина будет, в конечном счёте, всегда сводится к воздействию среды.

Здесь подробнее расписаны некоторые моменты:

Цитата: АrefievPV от апреля 14, 2023, 19:00:32

Цитата: ключ от апреля 14, 2023, 17:37:59Но есть основание получать для себя то ,что он субъективно сочтет пользой.
А вот не начнет ли он сознательно обучать и настраивать человека ,найдя в этом какую то надобность ?

Все эти «пользы» и «надобности» имеют место быть, если для них имеется основа – гомеостаз.

Как уже говорил, все стремления, все потребности, все желания и т.д. – это производные от нарушения гомеостаза. Гомеостаз – в основе самосохранения.

То есть, сначала в системе должен сформироваться гомеостаз – он первичен ко всему остальному: стремлениям, потребностям, желаниям и т.д.

Затем, при нарушении гомеостаза возникает стремление к самосохранению, как направленный потенциал (как направленное давление, как направленное напряжение). Потенциал направлен на восстановление гомеостаза.

В последующем (в других структурах системы) этот возникший направленный потенциал порождает/формирует потребности, которые затем порождают/формируют желания.

Вот такая цепочка выстраивается: нарушение гомеостаза → возникновение направленного потенциала → возникновение потребности → возникновение желания.

Цитата: АrefievPV от июня 14, 2023, 13:06:12

Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Как то "желание жить" не реализуется для неживой системы.
И не в смысле жить ,а в смысле желание.

Легко реализуется желание. Оно будет проявляться, как реакция на нарушения гомеостаза высокого уровня.

Дело в том, что в естественных живых системах (жизнь нашего типа), желание удовлетворить биологическую/витальную потребность возникает, как производное (производный потенциал) через кучу промежуточных уровней, при нарушении базового гомеостаза.

Я это дело подробно расписывал:

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:034.Про путаницу ИР (искусственный разум) и ИИ (искусственный интеллект) даже не говорю – умудряются требовать от системы ИИ способностей системы ИР. Наверное, думают, что если наделить систему ИИ развитым сознанием или самосознанием, то она внезапно превратится в систему ИР. С какого перепугу-то? Разве в систему ИИ вложили функцию самосохранения?
 
Интеллект системы – это только вычислительный функционал системы, а разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта.
 
По сути, интеллект – это слуга самосохранения (слуга гомеостаза). И в живых системах, интеллект только слуга инстинкта. И в частных случаях (на службе у вторичных/третичных и т.д. инстинктивных программ), и в общем случае (на службе у главного инстинкта всего живого – жить (оно же, стремление к самосохранению)).
 
Кстати, эмоциональный интеллект, это тоже вычислительный функционал, только первичный, по отношению к рациональному интеллекту. То есть, можно сказать, что рациональный интеллект является, в своём роде, тоже слугой эмоционального интеллекта.
 
Мы и своему опыту это частенько замечаем – желания/хотения (которые никак не могут контролироваться рационально, так как они продукт работы эмоционального интеллекта) рациональный интеллект очень хорошо только объясняет/оправдывает, а не создаёт.
 
Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.
 
Предлагаю оценить, насколько далеко от «центров принятия решения» расположен  рациональный интеллект в пирамиде управления организмом – слуга слуги слуги. Но люди почему-то считают его главным и автоматически переносят это своё заблуждение, когда пытаются создать систему ИР.

Обратите внимание, как возникают на следующих уровнях направленные потенциалы (там целый каскад реакций и состояний генерируется):

Цитата: АrefievPV от декабря 08, 2022, 07:58:03Мало того, все эмоции/чувства создаются/генерируются именно эмоциональным интеллектом из дискомфортов/потребностей, а не рациональным интеллектом.
 
А сами дискомфорты/потребности являются продуктом инстинктов (как основного, так и всех производных инстинктов разных порядков от основного), и эмоциональный интеллект их только оценивает.
 
В свою очередь, и дискомфорты/потребности возникают из ощущений (как неких селективных внутренних реакций и/или направленных потенциалов (стремлений)), которые создаются/генерируются самой основой живой системы – внутренней гомеостатической системой – при нарушении последней.

И всякие там желания/хотения, в зависимости от того, на каком уровне гомеостаза произошло нарушение, будут относиться или к биологическим, или интеллектуальным, или к духовным и т.д.

Например, если на базовом уровне произошло нарушение (проблемы с энергией, дыханием, водой, пищей и т.д.), то сначала направленный потенциал преобразуется (на следующем уровне) в ощущение, которое преобразуется (на следующем уровне) в дискомфорт/потребность, которые преобразуются (опять-таки, на следующем уровне) в чувства/эмоции, которые преобразуются (снова, на следующем уровне) в желания/хотения, которые преобразуются (тоже, на следующем уровне) в цели. И в этом случае, желания/хотения будут биологическими/витальными, так как произошло нарушение гомеостаза базового уровня.

Но может произойти только нарушение гомеостаза среднего или высокого уровня. Как пример, это возникновение желания познания (так проявляется любознательность). Кстати, в минимальном варианте – это будет ориентировочный рефлекс, а в среднем варианте – это будет любопытство. И в этом случае, желание/хотение будет интеллектуального уровня, так как произошло нарушение гомеостаза довольно-таки высокого уровня, а нижние уровни гомеостаза нарушены не были (воздух есть, энергии хватает, «сыт, пьян и нос в табаке»).

И нам достаточно реализовать желание жить примерно на таком уровне. Но для этого надо внедрить в систему ИИ и гомеостаз соответствующего уровня. Всё это легко реализуется уже при современном развитии технологий.

А то, что некоторые будут говорить, что желание-то не настоящее, а внедрённое искусственно, ничего не меняет – для создания полноценной системы ИР и такого достаточно. Ну, и если рассмотреть, как возникают наши собственные желания, то можно и к нам «прикопаться» – наши желания тоже не истинные, они ведь наведённые, производные, возникшие вследствие нарушения каких-то настроек в автоматах разного уровня.

Цитата: ключ от июня 14, 2023, 11:51:21Можно вменить ей выживание в обязанность.будет по сути просто защитный автомат.

Наш гомеостаз базового уровня тоже просто внутренний автомат. Причём, очень жёстко настроенный автомат: шаг вправо-влево и болезнь (или даже смерть). А вот то, что сверху (целая куча уровней со своим вычислительным функционалом), вот оно и придаёт гибкость и разнообразие нашим ответным реакциям. Но в итоге, все эти реакции направлены (способствуют, в целях) на исполнения команд этого самого внутреннего автомата.

Понятно, что все вышестоящие уровни над нашим внутренним базовым автоматом, уже гораздо гибче, их реакции более вариативны, они оснащены кучей обратных связей (благодаря которым происходит, так называемая, саморегуляция уровней). И в итоге, вся система в целом показывает такую гибкость ответной реакции, такую вариативность ответов, что «мама не горюй».

Опять-таки, сегодня читаю:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.

То есть, человека не устраивает мои комплекты определений, а вникнуть в них (вникнуть именно в совокупность этих взаимосвязанных определений) он не хочет. Возможно, он сначала хотел предложить формулировку «разум, это способность сохранить гомеостаз с помощью интеллекта», которую можно было бы обсудить, но не стал этого делать, поскольку он не считает верной саму концепцию.

И то, что из комплектов моих определений (и пояснений к ним) следует, что наличие гомеостаза у системы непосредственно связано с разумностью системы, что нарушение гомеостаза является причиной внутренней активности живого, и что в качестве одной из взаимодействующих сторон (другая сторона взаимодействия – это усложнение среды) гомеостаз ещё и движущей силой прогрессивной эволюции, это его не волнует вообще.

Я ведь пояснил, откуда берётся стремление к самосохранению и, вроде бы, должно быть понятно, что его нельзя выбрасывать из определения разума. А ведь мои определения взаимоувязаны, но этого почему-то не замечают...

Но, в то же время, он пишет:

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

То есть, не читая мои пояснения, как могут возникать реакции опережающего отражения, eL-Tric (как и Игорь Антонов), отметает мои представления (вместе с комплектами определений и пояснениям к этим определениям), как негодные.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 20:45:49Если всё так, вернемся к активности. Абстрактный математический порядок сам по себе не имеет никакой энергии, не обладает потенциалом действия. Он не может быть источником активности.
Закономерность вращения планет не может быть причиной этого вращения.
Закономерность осцилляций в хим. реакции не может быть причиной самой реакции.
Точно также, программа работы машины не может быть причиной этой работы.

Но про активность я ведь тоже дал кучу пояснений. К примеру:

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 08:23:18Чуток размышлизмов про внутреннюю активность живых систем.
 
Откуда взялась в системе эта самая внутренняя активность? Она, как и сама система, пришла извне, из среды. Понятно, что в большинстве случаев, это не теперешняя среда (та, что на данный момент окружает систему), а среда, которая была в прошлом (заметьте, прошлое ведь тоже является внешним по отношению к настоящему).
...
Внутренняя активность системы тоже изначально была создана (или, если хотите, то внедрена), породившей эту систему средой.
 
Поясню чуток подробнее.
 
Если говорить о живых системах (живых именно нашего типа – атомно-молекулярном на основе соединений углерода и воды), то активность возникает при нарушении гомеостаза. А пока этот гомеостаз не нарушен, вся внутренняя активность такой живой системы только потенциальная.
 
Как уже говорил, реализуется гомеостаз для нашего типа живых систем, как некий замкнутый («закольцованный») на самое себя химический процесс, который постоянно воспроизводится внутри системы. Разумеется, там не просто «закольцованный» процесс, а сложнейшая совокупность взаимосвязанных процессов – эдакая «закольцованная» совокупность гиперциклов сложных химических реакций. Но для понимания идеи буду обзывать это дело просто замкнутым на самое себя химическим процессом.
 
Вот пока такой процесс «крутится» внутри системы и его структура не нарушена, то внешне внутренняя активность системы не проявляется. (замечание в скобках: разумеется, такое вот «кручение» возможно только в активной фазе существования живой системы)
 
Но как только в результате средовых воздействий произошло нарушение структуры процесса, то в структуре процесса возникает эдакое «напряжение», направленное на восстановление исходной структуры процесса (процесс, как бы стремиться вернуться в базовое состояние «кручения»).

Это возникающее «напряжение», при нарушении гомеостаза я обозвал направленным потенциалом.
 
Понятно, что возникновение «напряжения» в структуре процесса сопровождается неизбежными деформациями структуры процесса. Соответственно, эти деформации деформируют и структуру окружения (при этом, частично или полностью сбрасывая это «напряжение» на окружение). Сначала происходит деформация структуры прилегающего окружения, деформация, которого затем деформирует структуру более отдалённого окружения – то есть, по системе распространяется волна деформаций.
 
Замечание в сторону.
 
Зачастую на более высоких уровнях структурной сложности системы возникают свои «закольцованные» процессы, как результат интеграции «закольцованных» процессов нижележащего уровня. Наподобие того, как тесная группа из нескольких малых вихрей в жидкости/газе индуцирует вокруг себя дополнительное движение жидкости/газа, которое при определённых условиях «закольцовывается» – возникает вихрь более высокого уровня. Я обзываю результаты таких процессов, происходящих в живых системах, как возникновение гомеостаза следующего уровня.
 
Продолжу.
 
Распространение таковой волны деформаций проявляется как: возникновение стремления, возникновение желания, возникновение мотивации, возникновение интереса и т.п. – всё зависит от уровня структурной сложности системы, в котором проявилась деформации.
 
В итоге волна деформаций докатывается (по пути, постоянно трансформируясь) до внешних границ системы. И уже на границе системы «напряжение» сбрасывается в окружающую среду разными способами – поведением, теплом, сбросом части вещества системы (испарением, выделением и т.д.), механическими движениями, испусканием акустических импульсов и т.д. и т.п.
 
Если в результате сброса «напряжения» в среду деформация в гомеостазе (любого уровня) не исчезла, то я такое дело трактую, как наличие стремления, желания, мотивации, интереса и т.д.
 
На практике мы имеем дело с проявлениями нарушений гомеостазов высоких уровней, которые косвенно свидетельствуют о массовых/масштабных нарушения в гомеостазах нижних уровней. То есть, нарушение гомеостаза в одной клетке организма вряд ли проявится на уровне организма в целом, но если таких клеток много, то волна деформаций может докатиться и до высоких уровней гомеостаза, и, соответственно, проявиться как стремление, желание, мотивация, интерес и т.д. организма в целом.
 
Исходя из вышесказанного, надеюсь, стало понятно, что активность любой живой системы создана не ею самой, а средой окружения в момент создания системы и/или в момент создания внутреннего очага потенциальной активности – гомеостаза.

Мало того, даже проявляется такая активность в ответ на воздействия среды (пусть даже это воздействие было в отдалённом прошлом, а реакция на него в виде волны деформаций до внешней границы системы, проявилась только сейчас), а не сама по себе.

Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.

Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.

Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.

P.S. Несмотря, на то, что мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,
мои идеи были отвергнуты.

eL-Tric и Игорь Антонов, не читая и не вникая в мои определения и пояснения, пришли почему-то к выводу, что они никчемные, ненужные, не дающие новых знаний, неправильные и, вообще, как когда-то выразился Игорь Антонов:
https://paleoforum.ru/index.php/topic,10156.msg216716.html#msg216716

ЦитироватьЕсли совсем просто - Арефьев пишет откровенную  *уйню, по форме очень правдоподобно (для тех, кто не способен понять суть) имитирующую интеллектуальные поиски. И вот этого я ему простить не могу, поскольку очень ценю интеллектуальные поиски, когда они реальны. То есть, для меня он - убийца мысли, смысла. Как-то так. 

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Сегодня читаю:

ЦитироватьВыход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».

Специально для вдумчивого изучения изобретателем велосипеда П.В.Арефьевым
привожу большую цитату из работы П.К.Анохина "Физиология и кибернетика":

с.315

ЦитироватьВременная структура мира фактически является таковой, что по самой своей сути, имея более короткие и более длинные последовательно повторяющиеся явления, она способствовала появлению самой жизни. Такие постоянные циклы, как осень, зима, весна, лето или утро, день, вечер, ночь были фундаментальными развивающимися циклами и это способствовало приспособлению и закреплению первичных живых организаций. Если проанализировать всю нашу жизнь, то, по сути дела, процесс повторных воздействий событий мира на нашу нервную системы окажется самым существенным временным фактором. Мы повторно ходим много раз по одной и той же улице, на нас повторно также действуют многие и именно одни и те же объекты, и все это составляет основной временной фактор отражательной деятельности нашего мозга.

Этот же параметр времени — повторяющиеся ряды явлений — послужил толчком и к развитию исключительной способности живых организмов, которая определила весь прогресс природы и человеческого общества. Представьте себе, что какая-то последовательность явлений внешнего мира с определенными большими интервалами времени действует на уже сформировавшуюся живую клетку. В этих случаях создаются совершенно исключительные условия для своеобразной формы отражения действительности в протоплазме этой клетки.

В самом деле, как мы хорошо знаем, внешние явления представляют собой пространственно-временной континуум (например, сезонные температурные смещения). Эти явления действуют на клетку, протоплазматическое содержимое которой имеет микроразмеры, и, следовательно, последовательные химические изменения клетки от последовательных явлений внешнего мира также совершаются в микроинтервалах пространства и времени. Другими словами, с появлением живой субстанции появился принципиально новый вид отражательной деятельности — макромир через целую серию преобразований в больших интервалах времени отражается в микромире, т.е. в быстрых молекулярных перестройках протоплазмы живой клетки. Отсюда следует вывод, что живая протоплазма приобретает свойство кумулировать и накоплять информационные посылки от внешнего мира, конденсируя их в микроинтервальных связях.

Однако это еще не все то принципиально новое в отражении внешнего мира, что появилось с формированием живой субстанции.

Именно потому, что явления внешнего мира развиваются в форме пространственно-временного континуума, живая протоплазма также отражала этот континуум в непрерывной цепи молекулярных перестроек. А это значит, что пространственно-временной континуум внешнего макромира трансформируется в химический континуум молекулярных процессов микромира живых существ. Такому отражению внешнего мира чрезвычайно способствовали следовые реакции химических процессов в протоплазме, которые возникали от непрерывного действия внешних явлений. Так создавались все условия отражения внешнего континуума в химическом микроконтинууме протоплазменных процессов.

Надо представить себе на минуту мир химических процессов протоплазмы, в которых непрерывность внешних явлений отражается в форме непрерывных цепей химических перестроек, перекрывающихся друг с другом и взаимодействующих друг с другом. Именно из этой химической основы и родилось то "чудо", которое в дальнейшем определило весь прогресс живых организмов.

Благодаря многократному, а для некоторых внешних явлений, может быть, и многомиллионному повторению того же самого ряда молекулярных перестроек создались весьма благоприятные условия для воспроизведения всего ряда молекулярных перестроек в протоплазме под действием только начального звена в цепи внешних событий. Благодаря химическому сцеплению целого ряда процессов создались условия для воспроизведения всей цепи протоплазматических процессов от начального толчка из внешнего мира. Протоплазма приобрела способность развитием своих молекулярных процессов — опережать во времени и пространстве закономерное течение последовательных событий внешнего мира.

Несколько лет тому назад мы назвали это свойство живых организмов "опережающим отражением действительности" (Анохин, 1962), а констатированная значительно ранее эта способность нервной системы была названа "опережающим возбуждением" (Анохин, 1957).

Широко оценивая это свойство живой субстанции, мы должны сказать, что организмы, приобретя способность опережать ход внешних событий, тем самым стали с наибольшей выгодой приспосабливаться к будущим часто опасным явлениям внешнего мира задолго до того, как эти явления будут иметь место.

Игорь Антонов!

Судя по всему, вы чувствуете свою полную безнаказанность в интернете, верно? Может, уже хватит хамить и троллить?

Попробуйте перечитать мои объяснения и увидите, что я нисколько не претендовал на роль первооткрывателя. Не надо мне приписывать такие намерения. А вот то, что вы возражаете против моих пояснений, это факт. И получается, что мои пояснения приобретают ещё большую весомость из-за того, что были озвучены ещё Анохиным.

Полагаю, что просто вы не в силах признать мою правоту.

П.В.Арефьев, выше Вы заявили, что я использую Ваши формулировки, но, как все могут убедиться, я точно излагаю смысл тезисов из работ П.К.Анохина, на которые я и ранее неоднократно ссылался на этом форуме и цитировал их.
Так что, близость к ним некоторых Ваших выкладок может быть последствием тех цитат.

Вот только хорошо было бы Вам теперь продвинуться чуть дальше, а именно - осознать и освоить системные идеи Анохина - о полезном результате как системообразующем факторе биологических систем.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53П.В.Арефьев, выше Вы заявили, что я использую Ваши формулировки, но, как все могут убедиться, я точно излагаю смысл тезисов из работ П.К.Анохина, на которые я и ранее неоднократно ссылался на этом форуме и цитировал их.

Перечитайте внимательно, что именно я пишу:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Меня удивило, что критик в своей цитате использует для пояснения фразы из моих сообщений, чуть ли не слово в слово: «возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений».

По смыслу, тут и вообще, один в один: и упоминание цикличности изменений (к которым, по сути и идёт приспособление/адаптация) среды, и упоминание про остающиеся следы (изменения в структуре), которые в следующем цикле изменений среды уже начинают играть роль эдакого «акцептора» действия на предстоящие изменения среды. Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался  именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.

Я говорю именно о пояснениях (фразы, смысл). И если мои пояснения совпадают с тем, что говорит Анохин (а, как вы неоднократно заявляли, что поддерживаете и разделяете высказывания Анохина), то почему отвергаете их? Почему считаете их неправильными? Только на основании того, что их посмел высказать Арефьев?

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53Так что, близость к ним некоторых Ваших выкладок может быть последствием тех цитат.

Согласен, что это может быть следствием тех цитат. Но как тогда объяснить ваше категорическое неприятие моих выкладок (определений и пояснений к этим определениям)?

Кроме того, я вам указал, что, на мой взгляд, вы как-то неправильно понимаете высказывания авторов, которых цитируете. Например, вот эту фразу (выделил полужирным) вы трактуете неправильно (либо тут уже сам Анохин заблуждается):

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 10:33:43привожу большую цитату из работы П.К.Анохина "Физиология и кибернетика":

с.315

ЦитироватьШироко оценивая это свойство живой субстанции, мы должны сказать, что организмы, приобретя способность опережать ход внешних событий, тем самым стали с наибольшей выгодой приспосабливаться к будущим часто опасным явлениям внешнего мира задолго до того, как эти явления будут иметь место.

Свою трактовку их высказываний я привёл:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Понятно, что на самом деле «акцептор» просто запускает каскад реакций на такие условия среды, которые система уже испытала в прошлом (ведь и сам этот «акцептор» сформировался  именно в таких условиях (которые неоднократно повторялись)), так как, предстоящие условия практически полностью повторяют уже неоднократно бывшие в прошлом.

А в пояснениях подробно описал возможные гипотетические сценарии возникновения адаптаций без привлечения информационных сущностей (и даже без понятия самоорганизации обошёлся) и без привлечения всяких там трансцендентных и мистических сущностей предвидения, якобы, присущих живому (опережающе отражать, предвидеть, прогнозировать и т.д., живое может только на основе приобретённого опыта, приобретённых знаний).

Но вы опять, или не поняли меня, или тупо выразили неприятие вследствие предвзятого отношения ко мне (а, конкретнее, негативного отношения).

Цитата: Игорь Антонов от сентября 28, 2023, 11:08:53Вот только хорошо было бы Вам теперь продвинуться чуть дальше, а именно - осознать и освоить системные идеи Анохина - о полезном результате как системообразующем факторе биологических систем.

Я уже продвинулся, но вы этого в упор не хотите замечать.

Вот навскидку несколько цитат:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42И про движущую силу, которая заставляет живые системы прогрессивно эволюционировать, я тоже писал неоднократно. Взаимодействие между самосохранением (комплексом самосохранения) систем, способных к расширенной репликации, и усложнением среды их обитания является причиной прогрессивной эволюции.

То есть, прогрессивная эволюция является результатом взаимодействия двух сторон: с одной стороны работает/действует комплекс самосохранения системы, а с другой стороны работает/действует усложняющаяся среда обитания этой системы. Понятно, наблюдать такое возможно, если система расширенное реплицируется и подвержена действию дарвиновского ЕО.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Комплекс самосохранения связан с гомеостазом непосредственно, а нарушение структуры такого комплекса является причиной проявлений внутренней активности.

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42Показал и объяснил, откуда в живых системах берётся внутренняя активность и как она внешне проявляется на разных уровнях организации. Внутренняя активность генерируется гомеостазом, при его нарушении внешними, по отношению к этому гомеостазу, воздействиями. То есть, гомеостаз системы можно обозвать внутренним генератором активности (или, внутренним очагом активности), который включается (начинает генерировать активность) при нарушении/деформации структуры этого гомеостаза.

Я даже предположил, в каких направлениях мои наработки могут оказаться востребованы:

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 10:06:42мои определения и краткие пояснения к ним могут стать основой для нового подхода в решении проблем:
– причины и механизмы внутренней активности живого,
– причины и механизмы прогрессивной эволюции живого,
– причины и механизмы внешних проявлений (для описания, которых мы частенько используем слова разум, интеллект, сознание, программы, информация и т.д.) у живых систем,

Первоначально появившийся в живой системе гомеостаз является уже сам по себе эдакой квинтэссенцией комплекса самосохранения – то есть, именно с появлением такого комплекса самосохранения косная система, по сути, и превратилась в живую систему.

Напомню: именно таковой комплекс самосохранения и стал одной из взаимодействующих сторон (вторая сторона взаимодействия – усложнение среды обитания), раскручивающих прогрессивную эволюцию живых систем.

Вас это не устраивает? Или вам этого мало? Может, попробуете подойти к моим высказываниям непредвзято?

Предполагаю, что вы или не понимаете ни меня, ни того же Анохина, или просто предвзяты именно к Арефьеву, как автору пояснений (ещё раз, не первооткрывателю, а просто автору, высказывания которого оказались созвучны высказываниям Анохина (в этом случае, Анохин будет первооткрывателем, так сказать)).

Цитата: АrefievPV от сентября 28, 2023, 12:09:12Я уже продвинулся, но вы этого в упор не хотите замечать.

Нет, я это замечаю. Прогресс есть.
Вот Вы откопали какой-то древний наезд, а в последние годы, скорее, Вы себе позволяете оценочные высказывания в мой адрес.

Вы переоцениваете значение определений, основная часть пара уходит в них.
В итоге, создав свой набор интерпретаций понятий, Вы на этой базе излагаете вещи, часто вполне разумные, но новизна их изложения оказывается, скорее, внешней.

И в этом наборе тезисов на задний план оттесняются те проблемы, которые мне представляются главными. Суть моего несогласия, скорее, в этом.