paleoforum.ru

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:04:22Всё живое, например бактерии, обладает разумом?

Да, обладает.

Поясню чуток подробнее.

Разумеется, живые системы могут сильно различаться по уровню разумности. На уровень разумности влияет, как сложность и продвинутость механизма гомеостаза, так и сложность и продвинутость интеллекта.

Плюс, не стоит забывать, что отдельные функции интеллекта особи (не говоря уже о знаниях в других формах – в форме умственных или двигательных алгоритмов, в форме данных/установок/вкусах и пр. (в том числе и в виде моральных установок), в форме теорий/концепций, идей и т.д.) могут деформироваться/модифицироваться и даже внедрятся/инсталлироваться социумом (здесь слово социум следует понимать в широком смысле) и начать работать на самосохранение социума, а не самосохранение самой особи. Таким способом система (социум, колония, популяция, общество, группа и т.д.) обучает/воспитывает свои отдельные элементы в собственных целях (цели системы обычно сводятся, в конечном счёте, к самосохранению системы).

Например, моральные установки, регулирующие поведение особей в социуме, в первую очередь направлены на самосохранение социума (через поддержание порядка, через ограничения, которые не допускают гибели полезных для социума особей и т.д.). Разумная система (соответственно, она является живой) в виде социума почти всегда переборет разумную систему в виде отдельного человека (подомнёт и отформатирует человека под себя, либо изгонит его из социума).

Само собой, у отдельной бактерии разумность крохотная, а вот у колонии бактерий разумность уже побольше. С человеком сложнее, но в принципе ситуация схожая – у отдельного человека, при прочих равных, степень разумности значительно уступает степени разумности социума.

Ну, а про различные ментальные установки, наверное, все знают – они существенно затрудняют определение разумности особи в соответствии с моим определением (ведь шахид или герой действуют вопреки собственному самосохранению).

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:29:25А где же антропогенез и человек?

Так ведь я отвечал на реплику eL-Tric- ка про определение разума, а не про антропогенез.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12у отдельного человека, при прочих равных, степень разумности значительно уступает степени разумности социума.

об этом то я тут все время говорю

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 19:33:12

ЦитироватьВсё живое, например бактерии, обладает разумом?

Да, обладает.

Тогда постараюсь в дальнейшем, говоря о человеке не употреблять термин - "разум".  Только "сознание" или "мышление"...

Цитата: eL-Tric от сентября 26, 2023, 10:37:31А я отвечу. Разум - способность предвидеть будущие события и, соответственно, планировать своё поведение.

Годиться, если собираетесь заниматься проблемами ИИ и ИР. Я перефразирую Ваше же определение, разум - высшее состояние психики овеществляемых идей (если психика - это внутреннее информационное пространство).

Цитата: npvol от сентября 26, 2023, 19:29:25А где же антропогенез и человек?

А человек единственный, кто, избавляется от инстинктивных автоматизмов с помощью неопределенных терминов, достигая через них понимания невообразимого.

Цитата: АrefievPV от сентября 26, 2023, 12:54:38На мой взгляд, некорректно расставлены акценты. Главное здесь слово «своё», а не словосочетание «предвидение будущего». «Предвидение будущего», это средство, с помощью которого реализуется это «своё».

Мне, конечно, странно такое слышать. "Своё" это только местоимение и то, относящееся только к части фразы. А  «предвидение будущего» это подлежащее имеющее определящий смысл. Ну и, обычно, планируют своё поведение, а предсказывают чужое.

ЦитироватьВы даёте определение, так сказать, высокоразвитого разума, а не определение разума вообще.

Да, если только рассматривать именно с вашей т.з., а не большинства людей.
Я, по своему простодушию, рассуждаю просто. Понятие "разум" появилось очень давно, когда хитрых словечек вроде "интеллектуальный функционал" не было и в помине. Тогда, как и сейчас, ясного понимания, что такое "разум" не было, но уже были ограничивающие его черты. Такой разграничительной чертой были не "двуногость без перьев", не одежда из шкур, не боязнь огня и, даже, не утренний кофе. Это была способность к рациональному поведению. Слов таких, конечно не было. Под этим понималось такое поведение, которое обеспечивало человеку превосходство над животными.

Нетрудно было заметить, что были счастливые, как я и те, кому досталась жена похуже, это философы. Разница между теми и другими была не впечатляющей. А вот между людьми и животными, вообще, довольно разительной. Вот эту разницу между людьми и животными и называли разумом. Не вдаваясь в системные или нейрофизиологические подробности.

Ну, в последнее время эта граница постоянно размывается. Журналисты любят парадоксальные заголовки типа "Разум животных" или "Разумные машины". Но люди критические отмечают, что парадоксы не есть истина в последней... и, что машины пока не разумные, а у животных не разум, а зачатки разума. Так что определяющая разница сохраняется.

Вот из этого я и исхожу.
Прогнозирование и планирование - важнейшие свойства поведения человека. И именно эти качества разительно отличают человека, а у животных они... в зачатке.

Касаясь вашего определения.
"Разум системы – это способность системы реализовать стремление к самосохранению средствами интеллекта."
Ну, не приемлет мой разум такие тяжеловесные конструкции. Что значит "способность реализовать стремление к Х"?
Нельзя ли сказать проще: "способность достигать Х"? Вообще, я бы определил ещё проще, но не буду поскольку не считаю верной саму концепцию.

Например

Цитироватьесть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало.

А я думаю, разумна. Сравните с выражением:
"Человек, верно прогнозирующий будущие события (на основе его знаний, имеющихся данных и всех вычислительных методик) и способный дать рекомендации по принятию оптимальных решений."
Он разумен? Очень даже разумен.

А вот, хотя и человек, но "неумеющий прогнозировать события (хотя под рукой все данные и методики) и неспособный принять какие-то рациональные решения"? Вот его я не могу назвать разумным, хотя он и человек.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:35:12Для начала предлагаю любопытствующим познакомиться со следующими материалами, см., пожалуйста,
- http://vip8082p.vip8081p.beget.tech/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0_11_%D0%BA%D0%BB_%D0%9C%D1%8F%D0%BA%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%B2/32.html,
- https://otvet.mail.ru/question/37210593.

Цитата: Дарвинист от сентября 27, 2023, 08:51:47После знакомства с этими аналогиями может, как в свое время у меня, возникнуть и другая, оформленная как вопрос: не являются, исходя из этого, тела организмов аналогиями проводников, помещенных в поле, аналогичное электромагнитному?

Подумайте сами, пожалуйста, с чем имеем дело - ЖКТ, порции еды на входе и и твердые отходы на выходе (это я про разделение электрических зарядов на разных концах проводника), к тому же эта еда поступает квантованно, с определенной частотой и т. д., и т. л... И тело, внутренности которого словно очерчены, в схеме, как подобие линий магнитного поля, созданного вокруг проводника "электрическим" полем еды, проходящим через этот проводник (ЖКТ)... 

Уважаемый npvol, я с этого хотел начать разговор, задавая вопрос о потребностях. По моему мнению, на каждом из уровней развития мы являемся подобием проводников, несвободных от необходимости что-то проводить в соответствующем "поле"...

  До письма. Решил нажать кнопку проверить, и увидел последний пост. Мне следовало бы стереть свой нынешний, но оставлю, подчеркивая, что составлял его до предшествующего.
 
Мда... Не хватает здесь и сейчас Максета, что бы он вразумил нас, убогих, что разум - это программа.
  Наша зигота является ли носителем "зачаточного разума" или обретет его разом, с появлением первой клетки, утратившей функции зиготы и ставшей нейроном?
  Если некоторое поведение прочих животных, мы определяем как рациональное (т.е. ведущее к цели), то это означает, что мы наделили данное поведение атрибутом разумности. Однако, разумным поведением следовало бы считать то, при котором носитель рационального поведения, признал бы разумность и за нами, зачастую и на каждом шагу, совершающими иррациональные поступки.

  Итак, выделяем аналоги и гомологи разумности. Прочерчиваем витиеватую линию от ЛЮКа к человеку. Что на линии - то гомологи разумности, что вдоль нее, как выжившие или тупиковые направления - то аналоги. Например, рациональное поведение муравьев в их социуме - это аналог, а проявление "религиозного чувства" - гомолог.
  Вопрос, могла ли наша "гомологическая" разумность проявиться, когда бы вокруг нашей эволюционной стези не рождалось столько аналогов? Или, по-иному, каково физическое влияние аналогов на то, что гомология состоялась, как причинно-следственная цепочка?

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 01:58:32

Цитироватьесть система ИИ, хорошо рассчитывающая будущие события (на основе входных данных, имеющихся у неё знаниях и располагаемого ею вычислительного функционала) и способная дать соответствующие рекомендации по принятию решений.
 Она, что, уже стала разумной? Ничуть не бывало.

А я думаю, разумна.

Здесь есть дополнительные обстоятельства.
Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.
В современном ИИ ничего такого нет. Это цифровые машины, выполняющие последовательности запрограммированных операций с цифровыми данными.
Какой-то полезностью и результативностью, осмысленностью их функционирование наделяет организующая и контролирующая роль человеческого разума. Предсказания машины ей самой не нужны. Она не знает, что она их сделала, и  не понимает, что с ними можно делать. Поэтому о её разуме говорить рано.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 10:19:46Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.
В современном ИИ ничего такого нет. Это цифровые машины, выполняющие последовательности запрограммированных операций с цифровыми данными.

Вот ведь как. А ArefievPV, например, считает, что и бактерии обладают разумом! В который раз убеждаюсь, что начинать конструктивный диалог надо с установления общепонятых, общепонятных и общепризнанных определений хотя бы основных понятий!

Цитата: npvol от сентября 27, 2023, 14:59:12Вот ведь как. А ArefievPV, например, считает, что и бактерии обладают разумом! В который раз убеждаюсь, что начинать конструктивный диалог надо с установления общепонятых, общепонятных и общепризнанных определений хотя бы основных понятий!

Я думаю, что важно не сводить предмет обсуждения к бесконечным альтернативным пере-интерпретациям понятий и упражнениям по перетягиванию каната в связи с этим. Такая опасность существует.

Важнее те сущности, с которыми мы сталкиваемся в опыте, и о которых можно сказать разными словами.
Припишем ли мы бактерии разум, откажем ли ей в этом, сама бактерия никак от этого не изменится.
Познание сущности происходящего важнее того, какими словами мы это назовём.
Я сам считаю, что бактерии, как и другие формы жизни, по способности к адаптивной координации в меняющихся условиях могут превосходить самый передовой ИИ за счет биологического уровня организации. А повод ли это называть их разумными или нет - вопрос, скорее, схоластический, чем сущностный.

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 15:16:56Я думаю, что важно не сводить предмет обсуждения к бесконечным альтернативным пере-интерпретациям понятий и упражнениям по перетягиванию каната в связи с этим. Такая опасность существует.
Важнее те сущности, с которыми мы сталкиваемся в опыте, и о которых можно сказать разными словами.

Это здорово!

Цитата: Игорь Антонов от сентября 27, 2023, 10:19:46Здесь есть дополнительные обстоятельства.
Разум обычно ассоциируется с пониманием, творческими способностями, возможностью находить нестандартные решения нестандартных проблем. Видимо, эти вещи связаны с интегративностью мышления и сознания, ассоциативным и образным мышлением, способностью осознавать результаты новых отношений целостностей - своих потребностей как целого, задачи как целого, создаваемой системы как целого, среды как целого. У каждой из этих целостностей свои системные свойства и мышление способно осознавать последствия новых отношений этих целостностей.

Да, согласен, наверное всё это так.
(Хотя, позволю себе поинтересоваться, творческие способности измеримы? Вот раньше был очевидный критерий - один человек лучше другого играет в шахматы, ну, значит, у него больше этих творческих способностей. Сейчас, когда машина лучше играет, мы говорим: постойте, постойте, машина запрограммирована. Её игра не является творческим показателем.)

Но давайте разделим два вопроса. Один, это определение разума, а другой - его объяснение.

Объяснения психологические - наличие способностей - внимание-понимание, память, нестандартность мышления и креативность.
Объяснения физиологические - свойства ВНД, тонкости взаимосвязей фронтальной коры и гипофиза и т.д.
Объяснения системные - память (опять-же), свойства нейросетей, что-то еще.
Где-то здесь и предположительная обратная причинность.

Я предлагаю определение, которое нисколько не объясняет разум. Оно просто констатирует,
1- что есть принципиалльное отличие людей от животных (тем более от растений и неживой природы).
2- что оно эволюционно закономерно. Основное направление эволюции - приспособленность организмов к окружающей среде. И, главный тренд, способность организмов адаптироваться в течение жизни. Характерный параметр адаптации, это её скорость. Ради этой скорости появляются органы чувств, органы движения, ВНД, условные рефлексы и, наконец, упреждающее поведение.

Так соединяются общие соображения: Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Но здесь нет никакого объяснения явления. Как именно появляется понимание времени, какие функции фронтальной коры, проявляется ли в нейронах обратная причинность... Это другой вопрос.

Цитата: eL-Tric от сентября 27, 2023, 21:42:11Я предлагаю определение, которое нисколько не объясняет разум. Оно просто констатирует,
1- что есть принципиалльное отличие людей от животных (тем более от растений и неживой природы).
2- что оно эволюционно закономерно. Основное направление эволюции - приспособленность организмов к окружающей среде. И, главный тренд, способность организмов адаптироваться в течение жизни. Характерный параметр адаптации, это её скорость. Ради этой скорости появляются органы чувств, органы движения, ВНД, условные рефлексы и, наконец, упреждающее поведение.

Так соединяются общие соображения: Эволюция закономерно должна придти к упреждающему поведению. Это свойство прогнозирования событий должно обеспечить превосходство вида над другими существами. Этим свойством обладают люди и это свойство принципиально отличает их от других видов.

Но здесь нет никакого объяснения явления. Как именно появляется понимание времени, какие функции фронтальной коры, проявляется ли в нейронах обратная причинность... Это другой вопрос.

Если мы приравниваем упреждающее поведение к разуму, то либо мы должны объявить разумной всю живую природу, либо признать, что эволюцией управляет внешний разум.

Поскольку, когда паук плетёт сложной конструкции паутину, которая когда-нибудь поймает муху, это упреждающее поведение. И динамическое появление в эволюции всех функциональных систем и информационных процессов, которыми насыщены формы жизни - это упреждающее поведение, поскольку новая координация сначала возникает, и только потом приносит пользу. Несостоятельность объяснения усложнения организации через случайность или градиентный спуск для людей, обладающих системным мышлением, становится всё более наглядной и обсуждается уже, в том числе, в рецензируемых научных журналах.

Как в этой ситуации спасти материализм, первым задумался всё уже тогда понимавший П.К.Анохин. 
Выход он нашёл в том, что движок подъёмной силы, порождающей в итоге человеческий разум, работал с самого начала и заключался он в возникшей у протоплазмы первых форм жизни способности с упреждением и адаптивно реагировать на циклически повторяющиеся изменения условий среды за счет наличия следов предстоящих изменений. Именно с этой отправной точки пошла закономерная раскрутка живой самоорганизации, которая вывела в итоге на человека разумного.

По поводу обсуждения в научных журналах разумности жизни в целом в смысле упреждающего поведения.
Есть большой обзор современных исследований Towards the Idea of Molecular Brains, в котором рассматриваются молекулярные структуры, которые могут выполнять в клетке роль, аналогичную роли мозга в организме. Статья завершается резюме, что принятие решений на основе интеграции различных сигналов является неотъемлемой способностью всех форм жизни, независимо от степени их организации.
И это только одна статья в специальном выпуске журнала  International Journal of Molecular Sciences, который озаглавлен From Nanomachine to Nanobrain, Information Processing at a Molecular Scale.