paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Ненаучные разговоры => Тема начата: armadillo от декабря 30, 2013, 14:17:29

Название: Глупые вопросы
Отправлено: armadillo от декабря 30, 2013, 14:17:29
первый - какое самое простейшее существо с половым отбором?
у бактерий нашел только такой:
http://elementy.ru/news/431802
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 30, 2013, 14:29:48
Цитата: armadillo от декабря 30, 2013, 14:17:29
первый - какое самое простейшее существо с половым отбором?
у бактерий нашел только такой:
http://elementy.ru/news/431802
У бактерий это нет полового процесса, даже у инфузорий и то не настоящий половой процесс, но всё таки это уже почти что.... Я уже всех подробностей не помню, но там микронуклеусы только гаплоидные, а макронуклеусы диплоидные. Но это уже фактически настоящий половой процесс
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 10, 2014, 16:09:27
Вопрос, почему растения с самыми нежными и вкусными плодами- сами самые нежные и уязвимые?
Пример- дыня- достаточно капризное и нежное растение.
Можно понять- плод почему нежный и привлекательный- он большой, сладкий, много сахаров, минеральная составляющая, витамины- это всё нравится не только людям, но и всем прочим, поэтому более невкусный плод будет меньше поражаться болезнями и вредителями, плод трудно формировать- нужны пластические вещества, на маленький и кислый, тем более сухой, нужно меньше пластических веществ, всё хорошо кроме одного- нежным растение может быть именно из-за нежности завязи, плода на любой стадии развития, но достаточно чувствительно к неблагоприятным факторам среды всё растение, ещё до цветения и завязывания плодов.
И есть тыква- формирующая подчас в принципе больший плод, в средней полосе, на порядок массивнее, чем урожайность целого дынного растения для тех же условий, в конце концов этот плод состоит из клетчатки в том числе, а клетчатка- те же сахара, но полимеризованные в целлюлозу, ну и остальное, что там нужно.
Тыква- устойчива к неблагоприятным условиям среды, в принципе урожайнее дыни, хотя так подумаешь- на формирование плода под центнер не может уходить меньше энергии и пластических веществ, чем на формирование пяти-десяти килограмм плодов дыни, хотя одна тыква в общем-то может приносить несколько плодов тяжеловесов, сто килограмм конечно достаточно много, но всё-таки возможно, а вот дыня для средней полосы- в среднем около десяти-пятнадцати килограмм со всего растения.
И подвергается множеству опасностей, но почему?

И так не только здесь, самые сладкие плоды- слива, абрикосы-персики- более капризны, чем яблоки и груши, хотя груши есть такие- там один плод размером с голову, растёт без укрытий, без особого ухода, и ничего.
Правда, грушу я бы не относил к самым невкусным, там у неё- другое, но само по себе- пусть бы персик созревал попозже, чем на широте Сочи, пусть бы он был, ну я не знаю, иным растением, не таким как южные подвиды, но его такого пока нет, а груши есть, более крупные деревья, более массивные плоды, но в среднем не такие привлекательные, почему?
Это же какая-то закономерность, как будто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 10, 2014, 18:07:33
Хотя, например, тыква вообще интересное растение в этом плане, есть тыквы, вполне устойчивые к неблагоприятным условиям, но более сладкие, чем арбузы и дыни, крупноплодные, вид- крупноплодная, различные сорта, мускатные- неженки по сравнению с крупноплодными, но по сравнению с дынями- наверное вполне ничего.
Всё-таки пока дыня остаётся более привлекательным растением в этом плане, по вкусовым качествам, или мы не распробовали до сих пор.

Понятно, для выращивания одного и того же количества зелёной массы, в конечном счёте плод можно считать в этом смысле зелёной массой, в тропиках, наверное, тратится меньше времени, чем в средней полосе, но вообще-то в средней полосе со дня весеннего равноденствия, правда ещё холодно, до другого дня равноденствия солнечного света больше, чем на юге.
Вполне компенсация как будто, в смысле остальных недостатков.
Температуры- это да, но когда они становятся устойчиво положительными, выше 10- 15 градусов, до снегов времени вполне достаточно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Slava от марта 10, 2014, 16:08:10
Существует ли "обмен информации" между особями? В плане - откуда "естественный отбор знает" каких особей выбирать? Или все идет на уровне каждой отдельной особи по принципу "если особь живет долго и сытно", ее признаки укореняются ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: armadillo от марта 19, 2014, 16:43:12
если особь успевает воспроизвести потомство со своими генами, то эти гены соответственно "вышли в следующий круг". все.
а вот механизмы могут быть сложные, в том числе например действия в пользу близкородственных генов (братья-сестры и даже дальше).

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2014, 01:08:40
Глупый вопрос, кто читал "непобедимый", угадайте творчество Станислава Лема, там межзвёздный корабль "непобедимый" прилетает на планету регис-3, у которой атмосфера, вот я не помню, на какую-то серьёзную часть состоит из метана, но там и кислорода хватает, они в масках ходили только чтобы метаном не отравиться.
И садится корабль, на реактивной тяге, всё как положено, командир потом на корабле сильно матерился, условно, что ему за анализ атмосферы подали- она же взорваться должна была бы, смесь метана с кислородом, не считая азота и инертных газов.
Насколько я понимаю, это не буквально фантазия Лема, он в таких произведениях старался реальность особо не ломать, про Ийона Тихова- это да, там другое.
Если не путаю, у углеводородов биогенного и абиогенного происхождения очень разная химическая активность, я так думаю, именно это Лем как бы и имеет ввиду, что абиогенный метан не загорается в такой вот атмосферной смеси с кислородом.
Во-первых, правда ли это, насчёт разной химической активности биогенных и абиогенных углеводородов, если да- неужели настолько сильно, и какая разница вроде как, метан- там нечему быть разному, в зависимости от образования, атом углерода и четыре атома водорода, что там может различаться в зависимости от происхождения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 19, 2014, 02:22:05
Цитата: алексаннндр от апреля 19, 2014, 01:08:40
Во-первых, правда ли это, насчёт разной химической активности биогенных и абиогенных углеводородов, если да- неужели настолько сильно, и какая разница вроде как, метан- там нечему быть разному, в зависимости от образования, атом углерода и четыре атома водорода, что там может различаться в зависимости от происхождения?
Однозначно - нет никаких отличий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2014, 09:30:06
Если бы смесь метана и кислорода имела концентрацию, допустимую для возгорания, то это давно бы и так произошло. Единственное в чём можно найти отличие абиогенного метана, вернее не самого метана (там реально нечему отличаться), а газовой смеси, может состоять в том, что абиогенный не такой чистый и имеет много примесей. А Лем реально гипереалистичесн практически во всех своих произведениях, кроме Кибериады и Записок Иона Тихого (ну это юмор), иногда это даже раздражает, такая дотошность, как в "Навигатор Пиркс" например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2014, 10:06:51
"не обычный метан. Энергия связей другая. Разница лишь в сотых, но есть.  Он
реагирует с кислородом только в присутствии катализаторов, и то  неохотно".

Кусочек "непобедимого".
Я тоже слышал, что углеводороды биогенного и абиогенного происхождения имеют разную химическую активность, там рассказывалось о споре о нефтегазогенезисе.
Для основного течения сюжета "непобедимого" наличие на фантастической планете метана абсолютно ничего не меняет, если вот его вычеркнуть.
Но тоже так подумаешь- что в метане-то различаться может, хотя у Лема-то как раз метан скорее биогенный, получается, а биогенный вроде как должен быть химически активным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 19, 2014, 11:13:58
Цитата: алексаннндр от апреля 19, 2014, 10:06:51
"не обычный метан. Энергия связей другая.
Какая энергия связей? Это же газ. А если имеется в виду между углеродом и водородом, то никогда не слышал о какой либо специфике и не представляю даже, как это возможно. Тут всё зависит только от свойств углерода и водорода, а не от происхождения. Более того, я припоминаю, что находили метан неоднократно в космосе и не могли точно определить биогенного он или абиогенного происхождения. С органикой, которая обладает хиральной изомерией это проще определяется, по понятной причине.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 19, 2014, 15:33:42
Биогенный может отличаться только тем, что имеет несколько меньшее содержание тяжёлых изотопов углерода и водорода. Но это очень небольшое отличие. Молекула метана, содержащая углерод двенадцать и лёгкий водород, ничем не отличается в зависмости от происхождения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 19, 2014, 21:06:26
При поисковом бурении различают "легкий метан" генетически связанный с углем и "жирный метан", как нефтематеринский. Вся разница, что последний обогащен этаном, пропаном и тд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 19, 2014, 23:32:47
Ну я так же точно рассуждаю.
Просто где-то краем уха слышал, что вроде как один из доводов, был, наверное стоит добавить, в споре об абиогенном или биогенном происхождении углеводородов, что биогенные вроде бы химически активнее, правда, было очень давно, может имелась ввиду именно оптическая активность или как она там называется.
А в "непобедимом" как будто эта часть описания фантастического мира совершенно не играет никакой существенной роли, если убрать метан, всерьёз не поменяется в сюжете ничего.
Вот я и подумал, может я чего-то не знаю, а Лем знал? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 20, 2014, 08:21:44
Цитата: алексаннндр от апреля 19, 2014, 23:32:47
... может имелась ввиду именно оптическая активность или как она там называется.
Нет, оптической активностью метан не может обладать, так как его молекула пространственно симметричная.
-----
-----
P.S.
Цитата: алексаннндр от апреля 19, 2014, 23:32:47
Вот я и подумал, может я чего-то не знаю, а Лем знал? :)
Возникла такая парадоксальная мысль: "Вот я и подумал, может я чего-то не знаю и Лем не знал? :)"
Это я конечно наглею потихоньку... Но может он действительно упустил этот момент.
Единственное, что приходит в голову, так это наличие примесей:
Цитата: василий андреевич от апреля 19, 2014, 21:06:26
При поисковом бурении различают "легкий метан" генетически связанный с углем и "жирный метан", как нефтематеринский. Вся разница, что последний обогащен этаном, пропаном и тд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 21, 2014, 09:03:49
Блин, кажется, выше, считай, по два раза одно и то же написал :).
С метаном-то сразу понятно, что оптической активности не может быть, там вообще про углеводороды было.
Ну всё ясно, в общем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 21, 2014, 09:41:51
Цитата: Slava от марта 10, 2014, 16:08:10
Существует ли "обмен информации" между особями? В плане - откуда "естественный отбор знает" каких особей выбирать? Или все идет на уровне каждой отдельной особи по принципу "если особь живет долго и сытно", ее признаки укореняются ?
Я придерживаюсь мнения, восходящего к Любищеву, что ЕО хороший убийца, но плохой организатор. ЕО не сила эволюции, как ПО не фактор ее. Эволюция есть состояние иерархической пространственно-временной формации, как квазистатического процесса. При этом, упрощенно, СМ устраивают хаос, ЕО отрубает, выскочек, ПО констатирует самоорганизацию выжившего хаоса к турбулентному движению около стационарных "орбит".
  Об информационном обмене мы начинаем думать только потому, что отчаиваемся найти естественные закономерности самоорганизации, и, как всегда, оцениваем высшее с точки зрения своей ущербности. Бог - это тоже порождение нашей ущербности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 27, 2014, 13:07:33
Ну ладно, снёс прежний вопрос, сильно глупый, другой у меня появился:
Правильно ли я рассуждаю- сосуд, разделённый пополам проницаемой перегородкой, в него налита вода.
В одну половину ещё насыпана соль, с запасом, чтобы несколько раз можно было насытить раствор во всём сосуде.
Соль на данной половине растворилась до насыщения раствора, через перегородку начинается перетекание ионов на пресную половину сосуда, и перетекание будет
идти до тех пор, пока на другой половине не образуется тоже насыщенный раствор.
Если перегородка не оказывает сопротивления протеканию ионов.
Если перегородка оказывает сопротивление, то равновесие между насыщеннорастворной половиной сосуда и изначально пресной установится при концентрации раствора
на изначально пресной части ниже насыщения, тем ниже, чем выше сопротивление перегородки протеканию ионов.
Верно данное построение или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Алексей Новоселов от апреля 27, 2014, 15:39:54
Если вы подразумеваете под сосудом клетку, то там не ионы переходить будут через перегородку, а вода. Концентрация ионов создает осмотическое давление, которое приводит к току воды через мембрану. И еще, в насыщенном растворе должна образовываться твердая фаза (если растворяли NaCl, то галит) - нет особого смысла пересыщать раствор в несколько раз.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 27, 2014, 17:07:49
Но ионы же аналогично стремятся из более насыщенного раствора в менее насыщенный, имею ввиду не клетку, а именно макроскопический опыт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Алексей Новоселов от апреля 28, 2014, 03:00:05
Тогда, да, за счет диффузии и конвекции. Мне все же кажется, что разницы концентраций в итоге не будет. Если мембрана проницаема для конкретного иона, то ему не надо совершать работу для ее прохождения. Впрочем, я не знаю наверняка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 27, 2014, 00:55:33
Прочитал тут, раньше ещё слышал, что в Мексике есть травоядная змея, покрытая шерстью.
Её держат дома как домашнее животное, дети играются с ними, всё такое.
Может кто что знает, удивительно, ну травоядность- ладно, но шерсть, что это за чудо заморское?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 27, 2014, 13:16:56
Цитата: алексаннндр от мая 27, 2014, 00:55:33
Прочитал тут, раньше ещё слышал, что в Мексике есть травоядная змея, покрытая шерстью.

Это не утка? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 27, 2014, 15:12:22
Я тоже так подумал сразу, но меня подкупает различие источников, я это слышал по телевизору кажется, очень давно и сейчас нахожу в интернете, там без всяких сенсационностей, но нет подробного описания.
Конечно шерсть- наверное это видоизменённая чешуя, травоядность- может какая вообще безногая ящерица, это ерунда, подробности хочется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Set O. Lopata от мая 27, 2014, 17:30:44
Это утка 30-летней давности. С тех пор она разошлась по множеству источников, да. В основном, первоапрельских http://vmnhpaleontology.wordpress.com/2009/04/01/wooly-snakes/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 27, 2014, 23:25:35
А я уж надеялся, что поразительная волосатая змеюка в природе есть!
Спасибо за ликбез!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 30, 2014, 22:43:15
Вот в "золотом веке" была новость о регенерации зубов, странная вообще штука, такое ощущение, что природа с зубами сильно намудрила.
Изначально зубы- плакоидные чешуи, ну так хотя бы у акул, кусающие, откусывающая модификация, зубы доведены до неплохого качества как будто.
Нет проблем с заменой, они просто вываливаются и новые вырастают.
Так или иначе примитивные зубы рыб все такие, насколько я понимаю.
\Потом вырабатываются постоянные зубы, зачем, хочется спросить, которые раз сформировавшись, потом только снашиваются.
Великое изобретение- нарастающие зубы грызунов и жвачных, сменяющиеся комплекты зубов хоботных.
В чём тут дело, такой достаточно сложный и капризный в общем-то орган, зуб, зачем такие усложнения с нервом, пульпой, если это всё равно как бы не нужно, зуб не восстанавливается после повреждений, не заменяется в случае чего ускоренными темпами, нерв там как будто для того, чтобы болеть!
В чём тут дело?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от июня 01, 2014, 00:41:55
постоянные зубы тупиковая ветвь развития
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 01, 2014, 15:34:12
Цитата: алексаннндр от мая 30, 2014, 22:43:15
Великое изобретение- нарастающие зубы грызунов и жвачных, сменяющиеся комплекты зубов хоботных.
В чём тут дело, такой достаточно сложный и капризный в общем-то орган, зуб, зачем такие усложнения с нервом, пульпой, если это всё равно как бы не нужно, зуб не восстанавливается после повреждений, не заменяется в случае чего ускоренными темпами, нерв там как будто для того, чтобы болеть!
В чём тут дело?

Может быть, осторожное жевание, лучшее разжевывание (измельчение), лучшее усвоение пищи. А кому зубы беречь не надо, тот целыми кусками заглатывает, потом днями переваривает, это другая физиология.

Не подскажет ли кто-нибудь, какое должно быть увеличение у микроскопа, чтобы через него с удовольствием рассматривать микроорганизмы в капельке воды? У Левенгука 500 было, но ему приходилось сильно прищуриваться  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2014, 15:54:42
Зубы прекрасно выполняют свою функцию на протяжении детородного периода, а потом не важно
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 01, 2014, 20:24:21
Ну всё-таки, хоботным понадобились прям сменные зубы, ограниченный комплект, хотя ничего не мешает неограниченный комплект, закладывающиеся по мере необходимости новые зубы или нарастающие по мере истирания, вот бивни же нарастают по мере истирания.
Грызунам и жвачным нужны всё-таки постоянно нарастающие зубы, не хватает даже на детородный период немодернизированных зубов, у саблезубых кошек была серьёзная проблема, по-видимому, сравнительно частая утрата саблеобразных клыков, в связи с чем животное могло стать инвалидом, из-за сравнительно мелкой травмы.
Причём ведь саблезубый тигр вполне мог жить с утраченными зубами, на подножном корму, так сказать, что повезёт, пока, например, зубы восстанавливаются.
Сами примеры в общем не сильно существенные, согласен, для меня стало это интересно всвязи с возможностью восстановления зуба клетками пульпы, значит есть возможность для регенерации даже у повреждённого зуба, не говоря уж о выращивании нового, там запустить формирование зародыша зуба, всё такое, как предполагается в некоторых исследованиях.
Новый зуб вырастить- в каком-то смысле это проще, то есть важно запустить процесс, а там видно будет, он формируется заново.
А вот зарастить повреждённый- это вопрос.

Всё равно, что-то тут не так.
Зубы должны быть как бы расходным материалом в общем-то, разгрызание костей, мало ли камень попадает вместе с пищей, случайные повреждения, песок.
А они- постоянные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от июня 01, 2014, 20:50:43
Ох, Александр, ну не появился пока у сапов механизм восстановления зубов (вернее появился только при помощи стоматологов). А даже если и появиться, то боюсь врядле укоренится в нашей популяции, неужто девки будут рожать от такого мужика, ежели у него только такое достоинство. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2014, 21:07:02
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2014, 20:24:21
Ну всё-таки, хоботным понадобились прям сменные зубы,
Кроме слонов в этой группе никого вроде и нет, ближайшие родственики даманы только. А у слонов, насколько помню ну о-о-о-чень больши проблемы с зубами, это чуть ли не главный фактор их смертности в senex-периоде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 01, 2014, 22:15:15
Ну сапы справятся и с помощью металлокерамики.
Но это же фундаментальная проблема зубов, как они вообще могут быть такими уязвимыми, они как копыта- постоянно интенсивно изнашиваются.

Слоны-то сейчас одни в отряде хоботные, но в смысле зубов к ним примыкают вплотную сирены, они конечно давно уже не хоботные как будто, но в этом смысле родство очевидно, у них тоже комплекты зубов сменяются тем же образом, что и у слонов.
Мамонты были прям вот сейчас, тоже ограниченный набор изнашиваемых зубов.

Правда, есть огромный довод в том смысле, что жалуются пока что только сапы, остальные жуют и не гавкают...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2014, 22:27:23
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2014, 22:15:15
Ну сапы справятся и с помощью металлокерамики.
Но это же фундаментальная проблема зубов, как они вообще могут быть такими уязвимыми, они как копыта- постоянно интенсивно изнашиваются.

Слоны-то сейчас одни в отряде хоботные, но в смысле зубов к ним примыкают вплотную сирены, они конечно давно уже не хоботные как будто, но в этом смысле родство очевидно, у них тоже комплекты зубов сменяются тем же образом, что и у слонов.
Мамонты были прям вот сейчас, тоже ограниченный набор изнашиваемых зубов.

Правда, есть огромный довод в том смысле, что жалуются пока что только сапы, остальные жуют и не гавкают...
Я честно говоря не в курсе, но чисто интуитивно предполагаю, что сирены родственны ластоногим, а те в свою очередь хищным млекам. Но могу и ошибаться, сирены достаточно специфичная группа. Может быть это только конвергентная общность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от июня 02, 2014, 08:48:48
"Но могу и ошибаться"

Разумеется ошибаетесь. А усилия, которые вы бы могли приложить для получения адекватной информации, не больше усилий, потраченных вами на этот комментарий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июня 02, 2014, 10:49:14
А я вот смутно помню, что сирен объявили близкими родственниками хоботных и даманов почему-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 02, 2014, 15:27:39
Цитата: Gilgamesh от июня 02, 2014, 08:48:48
"Но могу и ошибаться"

Разумеется ошибаетесь. А усилия, которые вы бы могли приложить для получения адекватной информации, не больше усилий, потраченных вами на этот комментарий.
Спасибо, вы правы, почитал и не зря. нашел много любопытного. Оказывается им родственны ещё тенреки, кроме даманов и хоботных. Вот ведь чудеса конвергенции, одни практически для не специалиста не отличимы от ёжиков, другие от ластоногих, третьи от грызунов, а четвёртые вообще слоны и мамонты. А прыгунчики это вообще внешне что то среднее между тушканчиком и землеройкой. Я по Наумову и Карташеву помню про родственные связи даманов с хоботными, а тут вот оно как получается.
А вот про десмостил и эмбритопод никогда раньше не слышал, если честно.
Удивительно что все они родственны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 02, 2014, 19:35:57
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2014, 20:24:21
Всё равно, что-то тут не так.
Зубы должны быть как бы расходным материалом в общем-то, разгрызание костей, мало ли камень попадает вместе с пищей, случайные повреждения, песок.
А они- постоянные.

Кто не прожевывает, а глотает (крокодилы например), тот кусает относительно редко. В желудке пища переваривается целиком. Кто прожевывает (другие процессы пищеварения), тот не может иметь зубы как расходный материал, потому что они будут ломаться настолько часто, что не успеют отрастать. За один прием пищи более сотни кусаний, а то и несколько сотен! Это может быть только при зубе с нервом, который может кусать осторожно, и немного самовосстанавливаться. А что такие зубы не растут всю жизнь - явный недостаток эволюционных сил природы      >:D

http://www.youtube.com/watch?v=ZCEk0LhqgaU

А про характеристики биологических микроскопов никто не знает?    :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 19, 2014, 00:45:43
Интересная штука- хищничество растений.
А почему они так неудачливы что ли, шестьсот тридцать видов примерно, это конечно немало, самые разные схемы, устройства ловчего аппарата, по мне, венерина мухоловка и пузырчатка вне конкуренции, пузырики так вообще лучше не придумаешь, ну это лучше всего в воде работает конечно.
И всё равно эти растения выглядят как бы аутсайдерами, сами их размеры и капризность в условиях проживания говорят сами за себя.
Дело, на мой взгляд, вовсе не в хищничестве самом по себе, эти выработанные приспособления, кувшинчики так или иначе, ловчие листья- это внекорневые органы питания, которые работают, так сказать, с в принципе более концентрированной минеральной пищей, чем корни, в среднем. Непентесы уже переходят, минимум они, а может и ещё кто, не к плотоядности, а к помётоядности, в буквальном смысле, это вообще другая история, в кувшине крупного непентеса, несколько литров, может поместиться просто какое-то запредельное количество естественного удобрения, одного этого удобрения конкретному растению хватит настолько на Много, воды там хватает, подстроить этакую выделительную систему, например, чтобы лишние соли натрия выделялись не так уж трудно, звери и птицы опять же будут благодарны, соли обычно не так много в таких регионах.Я о самом пути развития, способность улавливать минеральное питание особым органом- громадное преимущество, конечно, чтобы за один присест наполнить кувшин непентеса- лучше таких зверюг не подпускать, но это и не нужно, птицы и тупайи регулярно обеспечат подачей питания.
В чём же дело?

Или же этот путь ещё только начат?
Уникальные были бы растения, которые основное минеральное вскармливание получают через специальный некорневой орган в сравнительно концентрированном виде, а корни балансируют только и снабжают водой.
Ведь такая стратегия очень перспективна не только на торфяных и сверхбедных почвах, она перспективна везде, только задел нужен.

Интересно, а наличие в папайе папаина не свидетельствует ли о возможности перехода папайи к хищническому минеральному питанию, разумеется, это наверное будет не дынное дерево в потенциале, это будет там что-то другое, небольшая травка или травянистый околокустарник, но это будет папайа по крови.

Вообще почитал про растительные эндопротеазы, самые известные, я так понимаю, папаин, фицин, бромелаин- зачем они им?
Они как бы лучше некоторых животных ферментов переваривают белки и не только, ну у животных пищеварительных именно ферментов может играет роль специфичность, то есть одно должно перевариться в одном отделе пищеварительного тракта, другое в другом отделе, может быть это имеет определяющее значение, растительные эндопротеазы просто неспецифичны, но вообще-то у одной только папайи на самом деле целый комплекс протеолитических- и не только- ферментов.
Зачем?
Они ей, казалось бы, просто не нужны в растительном обмене веществ.
Они очень полезны, правда, тем млекам и птицам, наверное, кто ест папайу, но не чрезмерно, опять-таки, наверное.
Может такова вообще философия лекарственности растений, в них вырабатывается комплекс веществ, свойств, если в меру ешь растение, мера достигается экспериментально, само собой, то от поедания этого растения только польза- растение востребовано, оно не загущается, разносятся его плоды, разрывается корневище, например, становится несколько растений вместо одного, вегетативное размножение, поедающим- здоровье и прекрасное самочувствие.
Чрезмерное поедание- нездоровье и плохое самочувствие поедающим, растениям тоже не очень приятно быть излишне съеденными.
Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 04, 2014, 15:05:57
Почему подземные воды в наших широтах по крайней мере всегда холодные?
Это прям везде так или в тропиках, например, не так?
Я догадываюсь конечно, что наши подземные воды подпитываются скорее всего талыми водами или зимой незамёрзшими, но всё же более плотными и охлаждёнными водами рек и озёр, но мало ли что и как оно там происходит.
В чём же дело?
И если всё-таки моя догадка верна, а почему не происходит подпитки в тёплые времена года, то есть она происходит, разумеется, но в меньшей, значит, степени, а почему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Юн Клоб от августа 05, 2014, 00:03:38
Цитата: алексаннндр от августа 04, 2014, 15:05:57
Почему подземные воды в наших широтах по крайней мере всегда холодные?
Это прям везде так или в тропиках, например, не так?
Я догадываюсь конечно, что наши подземные воды подпитываются скорее всего талыми водами или зимой незамёрзшими, но всё же более плотными и охлаждёнными водами рек и озёр, но мало ли что и как оно там происходит.
В чём же дело?
И если всё-таки моя догадка верна, а почему не происходит подпитки в тёплые времена года, то есть она происходит, разумеется, но в меньшей, значит, степени, а почему?
Температура ключей зависит от глубины, из которой они выходят. Те источники, которые протекают близко к поверхности, непосредственно под верхним слоем почвы (Rasenquellen), подлежат ежедневным колебаниям температуры: они замерзают зимой и иссякают летом; на тех ключах, которые питаются из верхних горизонтов подземных вод (Bodenquellen), также отражается смена времен года, и только источники, выходящие со значительной глубины (Gesteinsquellen), обладают постоянной температурой воды, почти не зависящей от температуры атмосферы.
Водные жилы, подымающиеся со значительных глубин по трещинам или по проведенным буровым скважинам дают начало теплым ключам, или так называемым термам.  http://bookucheba.com/populyarnoe-geologii-nauchno/obrazovanie-pochvennyih-vod-razlichnyie-vidyi-27667.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2014, 17:23:41
Не, это ясно сразу.
Ну вот вода с глубины около ста метров, понятное дело, там даже сезонные вариации не важны, в смысле нагрева-остывания, почему эта вода холодная по сравнению с летними водоёмами?
Гидротермы своим чередом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 07, 2014, 19:38:15
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2014, 17:23:41
Ну вот вода с глубины около ста метров, понятное дело, там даже сезонные вариации не важны, в смысле нагрева-остывания, почему эта вода холодная по сравнению с летними водоёмами?

Ну так водоемы же летние, а там вода, может быть, имеет среднюю по временам года температуру.
Хотя чем ближе к ядру Земли, тем должно быть теплее   8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 12, 2014, 21:00:39
Средняя температура- ну может быть, но на вкус она как будто к зимней ближе :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 13, 2014, 08:34:22
Цитата: алексаннндр от августа 12, 2014, 21:00:39
Средняя температура- ну может быть, но на вкус она как будто к зимней ближе :).
При испарении вода охлаждается, за счёт эндотермического процесса разрыва водородных связей, поэтому, при прочих равных, вода имеет тенденцию к охлаждению, по сравнению с окружающей средой. Кстати, у нас в КБР есть очень глубокое карстовое озера (365 метров глубина, при небольшой площади, я его за 5 минут обхожу), так там температура круглый год +9 градусов, попросту не успевает летом согреться, а зимой соответственно охладиться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 13, 2014, 08:43:22
Цитата: алексаннндр от июля 19, 2014, 00:45:43
Интересная штука- хищничество растений.
А почему они так неудачливы что ли, шестьсот тридцать видов примерно, это конечно немало, самые разные схемы, устройства ловчего аппарата, по мне, венерина мухоловка и пузырчатка вне конкуренции, пузырики так вообще лучше не придумаешь, ну это лучше всего в воде работает конечно.
И всё равно эти растения выглядят как бы аутсайдерами, сами их размеры и капризность в условиях проживания говорят сами за себя.
У нас дома есть венерина мухоловка, очень капризное и весьма влаголюбивое растение. Кстати, если ей давать насекомых с жесткой хитиновой кутикулой, то у них ловчие бутончики подгнивают. Вообще это весьма специфичная группа. Растениям зачем спрашивается гетеротрофное питание, если и так они могут всё синтезировать? Для них лимитирующим фактором является свет и влажность в основном, ну и наличие микроэлементов. Можно конечно и за счёт насекомых несколько подправить свой паёк, но это уже совсем специфическое извращение и потому эта ниша очень бедна. Тем более, что у них нет для этого столь же развитых адаптаций, как у животных и развивать им их уже поздно, слишком специализировались в своём классе. Фактически там работают механизмы за счёт гидравлики, когда используется осмотическое давление, очень грубая замена нервной и мышечной системы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 13, 2014, 13:36:12
Ну под землёй же испарения просто нет, то есть вода туда именно поступает либо холодной зимой, либо тёплой, сравнительно, летом.
То есть значит, мне всё-таки так кажется, поступление холодной воды зимой и весной осенью существеннее, чем поступление летом условно тёплой воды, тем более что в глубокие водоносные горизонты вода и поступает из глубоких частей водоёмов- наверное- там она и летом не особо тёплая, ну это я догадываюсь, как оно на самом деле :)?

Не, с хищными растениями меня что удивляет- это же путь в новую нишу, растений с принципиально развитым внекорневым минеральным питанием, это выгодно по сравнению с только корневым питанием, особенно копрофагия непентесов или опадоедение их же.
А они как бы занимают такую нежную нишу и не любят высовываться, они должны наоборот получать большие преимущества от своего кафе-унитаза.
То есть они по факту привередливые к условиям произрастания- ну если высокую влажность не брать, хотя опять-таки, почему бы и не взять, что главное в этом комплексе приспособлений- у растения есть орган питания, способный в потенциале приносить минерального питания как бы не меньше, чем корневая система, или нет?
Этот орган наверное не должен замещать всю корневую систему, но он может очень сильно помочь растению в конкуренции с другими, ему нужно меньше работы корней для того же результата, чем растениям без некорневого питания.
Везде, где нет дефицита влаги, настоящего дефицита, когда нужно люцерне двадцатиметровые корни отращивать, когда верблюжья колючка только и ей подобные чемпионы справляются, везде такой непентес будет приобретать преимущество, были бы только потребители его сладкого нектарчика и поставщики помёта, птицы вроде как неплохо тоже питаются засчёт таких товарищей к обоюдному миру и согласию.
Но этого пока не происходит.
Кстати, пришла в голову фантасмагория, хотя почему бы и нет- почему бы пузырчатковидному растению не поедать просто ил, ил очень богат минеральноорганическими удобрениями, так сказать, но погружённым растениям не очень удобно работать в нём корнями, специальные канальцы вырабатываются для воздухоснабжения, всё такое, ну так заглотнул в достаточно большой желудочек порцию ила- никого есть не нужно, никому не жарко и не холодно, проголодался- снова "ам".
Всё уже есть само по себе, в воде пузырчатковый принцип вполне работает в жидкоильных условиях, не нужно корневой системы, уходящей именно вглубь и в ширь.
То есть на ловлю рыбы пузырчатка согласна, а вот илу покушать- не договаривались мы!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 13, 2014, 23:10:43
Цитата: алексаннндр от августа 13, 2014, 13:36:12
Ну под землёй же испарения просто нет, то есть вода туда именно поступает либо холодной зимой, либо тёплой, сравнительно, летом.
То есть значит, мне всё-таки так кажется, поступление холодной воды зимой и весной осенью существеннее, чем поступление летом условно тёплой воды, тем более что в глубокие водоносные горизонты вода и поступает из глубоких частей водоёмов- наверное- там она и летом не особо тёплая, ну это я догадываюсь, как оно на самом деле :)?

Не, с хищными растениями меня что удивляет- это же путь в новую нишу, растений с принципиально развитым внекорневым минеральным питанием, это выгодно по сравнению с только корневым питанием
Испарения в подземных водах тоже идут, хоть и не так интенсивно. Единственно сдерживающий фактор, это давление пара, которое снижает испаряемость, вы видимо об этом, но ведь и гигроскопичность почв нельзя недооценивать, так что там вполне нормально всё испаряется, хоть и не в таких бешеных масштабах, как в море например.
Путь то конечно перспективный... кхм, был бы перспективный, если бы её не заняли животные. А тут им что остаётся, лишь крохи, настоящего прорыва не получится, поскольку животные в этой нише уже закрепились и полуадаптивные структуры по принципу Копа-Депере тут не очень то имеют много перспектив закрепиться. Но наглые вылазки иногда осуществляют. Это как примерно бомбёжка Берлина нашими в 1941. Есть и прорывы с другой стороны, а именно животные, которые используют автотрофных симбионтов и опять же по вышеизложенным причинам прорыва там тоже нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 13, 2014, 23:36:03
Так животные не могут конкурировать с растениями за ило-копрофагию, они просто разным способом добывают пищу, для разных целей, ну как продвинутые приспособления животных по поиску и потреблению концентрированных ресурсов могут мешать растениям делать то же самое, но в принципиально другом... Как это сказать, ключе что ли.
Водяные растения не могут конкурировать за ил с животными, непентесы или другие потенциальные такие же не конкурируют с животными за помёт птиц или млекопитающих, вот за потребление животных они конкурируют, и животные в этом плане очень даже мешают непентесам, выклёвывают добычу из кувшина, выпивают пищеварительный сок, селятся аж в нём, чтобы добыча сама на стол прибегала, а вот за кал и опад особой конкуренции с животными не будет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 29, 2014, 19:31:40
Прочитал сейчас, что аж жабы линяют, сбрасывают кожу, подумал- а зачем вообще такое приспособление выработалось, у членистоногих- понятно, там кутикула скелетообразующая, но для этого она не содержит живых клеток в рабочем состоянии, потом нужно расти, старая сбрасывается, нарабатывается новая.
Но у позвоночных=-то зачем, кто у нас линяет, земноводные, уж казалось бы, кожа железистая, ничто не мешает ей обновляться без линьки, змеи-пресмыкающиеся- всё равно непонятно, там кожа вполне возможно имеет конвергентное сходство с шкуркой членистоногих, но опять же, скелетной функции она не несёт, обновляться вполне может и без линьки, есть же пресмыкающиеся линяющие и не линяющие, интересно, рыбы линяющие есть :)?
Встречал информацию, что есть млекопитающее, которое линяет- шкурка с шерстью слазит и под ней новая шкурка, вот кого разводить надо, не то что семь шкур спустить можно- сколько терпения хватит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 29, 2014, 20:42:43
Линька это конечно затратный процесс, но давайте разберёмся. Клетки, если не покрыты жесткой роговой оболочкой, уязвимы и умирают по любому. Выхода два, либо защитить их панцирем, либо обеспечить постоянный обмен. Кутикула мдекопитающих имеет возможность слущивания кожи, а это скрытая линька и есть. Я бы не назвал этот способ более эффективным, скорее напротив. Мы вынуждены купаться, тереть себя мочалками, мы часто покрываемся прычами, от закупоривания каналов сальных желёз кутикулой. Мы комим оргомную популяцию микроорганизмов и воняем при этом специфически. Нет, линять всё таки было бы лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от августа 30, 2014, 00:45:06
я думал линька это опадание шерсти, а про слущивание кожи как-то не задумывался.

если слущиваем кожу, то почему не теряем волосы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от августа 30, 2014, 00:48:48
Цитата: sanj от августа 30, 2014, 00:45:06
я думал линька это опадание шерсти, а про слущивание кожи как-то не задумывался.

если слущиваем кожу, то почему не теряем волосы?
Как это не теряем? Теряем постоянно. Просто тут же другие волоски растут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от августа 30, 2014, 00:55:12
ну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: GarryIV от августа 31, 2014, 00:30:17
Цитироватьну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие
Потому что из Африки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 31, 2014, 16:44:04
Цитата: sanj от августа 30, 2014, 00:55:12
ну я имел ввиду как зайцы и прочие сезонно линяющие.

у них наверное на каждый сезон свои волосы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от августа 31, 2014, 21:03:49
светлые и темные
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 02, 2014, 15:09:58
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).

Может, защитный слой для очень нежной кожи. В том числе подмышек.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от сентября 02, 2014, 21:36:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от сентября 02, 2014, 21:59:11
Скорее для отпугивания оных..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2014, 10:06:39
Цитата: Micr от сентября 02, 2014, 15:09:58
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).

Может, защитный слой для очень нежной кожи. В том числе подмышек.
Не думаю, защита уж больно сомнительная, да и кожа не такая уж там и нежная, хоть и чувствительная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 03, 2014, 15:04:57
Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 21:36:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен

Морально поддерживаю, и еще мысль пришла, что благодаря волосам выделения прилипают не к коже, а к волосам. Гигиеническая защита кожи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 03, 2014, 15:05:59
Если Земля сплюснутая с полюсов, почему вода мирового океана не перетекает на полюса под действием силы тяжести?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 03, 2014, 20:02:23
Так на последний вопрос отвечать или нет? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 03, 2014, 20:50:40
Просто лучше сказать так, что Земля сплюснута с полюсов именно потому, что туда не "стекает" вода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 03, 2014, 22:59:49
Цитата: Micr от сентября 03, 2014, 15:05:59
Если Земля сплюснутая с полюсов, почему вода мирового океана не перетекает на полюса под действием силы тяжести?
Так она и перетекает, её гораздо больше на экваторе, но вся не может, поскольку градиента гравитации для этого не хватает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от сентября 04, 2014, 00:03:13
Всегда считал, что выражение "приплюснута с полюсов" несколько вводит в заблуждение. Там ведь фокус в равнодействующей силы притяжения и центробежной силы от вращения. Так что вернее было бы говорить "раздута по экватору", хоть это и сложнее воспринимается.

Цитата: василий андреевич от сентября 03, 2014, 20:50:40
Просто лучше сказать так, что Земля сплюснута с полюсов именно потому, что туда не "стекает" вода.
Хорошо сказано )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 04, 2014, 13:35:39
всем спасибо

Цитата: Preguntador от сентября 02, 2014, 21:36:10
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 02, 2014, 10:08:53
Кстати о волосах и глупых вопросах. А зачем человеку волосы в интересных местах и это не подмышки, впрочем и подмышки тоже))).
Кажется, я читал, что растительность в нужных местах помогает распространять запах, что полезно для привлечения партнёров (что неплохо согласуется с возрастом, когда начинается бурный рост этих волос). Но не уверен

Кстати я тут подумал, что это особенно романтично для места сзади ниже спины    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 08, 2014, 16:25:54
Цитата: sanj в теме не художники и даже не рисуют... от сентября 07, 2014, 17:45:38
(https://fbcdn-sphotos-b-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xap1/v/t1.0-9/10659285_825730330801298_5428045558031132452_n.jpg?oh=06d7c623c04f7522174d2d7103793e68&oe=548B5EB6&__gda__=1418059626_978870ca60b3a9541b82185ee6178628)

А знаете ли вы, что жемчужина появляется в раковине вовсе не из случайно попавшей туда песчинки? Это – красивая легенда продавцов, окруживших свой товар романтическим флером. Мы любуемся жемчугом, не зная, что самая прекрасная жемчужина – это всего лишь перламутровый саркофаг для червяка. Жемчуг рождается, когда внутри ракушки умирает крошечный паразит, пробравшийся туда сквозь створки, чтобы поесть мяса мидии. Изолируя угрозу, мидия начинает покрывать его слоями перламутра, и так до конца жизни.

А почему до конца жизни? Потому что мидия слишком примитивна, чтобы разобраться, опасно то, что в ней лежит, или нет, и покрывает перламутром все подряд? Но если так, то почему бы не образоваться жемчужине и из песчинки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 10, 2014, 13:52:58
Ну и тем более искусственный жемчуг выращивают из затравки, перламутрового шарика, ну для моллюска это практически как попавшая песчинка.

А у меня очередной глупый вопрос, мечехвосты считаются первичноводными хелецеровыми, если не путаю, единственными сейчас таковыми, но какого рожна они тогда выходят откладывать яйца на пляжи?
Вообще что-то уж очень хорошо приспособлены даже гарантированно очень водные ракообразные, раки, крабы, всё такое, к сухопутному образу жизни, они просто-таки свободно передвигаются по суше, в большинстве случаев, сам способ передвижения, выбранный ими пригоден скорее для сухопутности, конечно, он пригоден и к водному образу жизни, раз уж они там живут припеваючи, и всё-таки, похоже на в каком-то смысле вернувшихся в воду достаточно продвинутых членистоногих сухопутного разлива, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 10, 2014, 20:33:05
Латераль, приливы, отливы... Благодатное место, пусто не бывает. Чем не ниша, откуда можно вновь удрать в море.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от сентября 17, 2014, 18:41:23
Литораль.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 18, 2014, 15:40:21
почему плов не является национальным китайским блюдом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от сентября 18, 2014, 21:38:17
Цитата: Micr от сентября 18, 2014, 15:40:21
почему плов не является национальным китайским блюдом?
"Так сложилось исторически", не?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2014, 21:52:49
Ох и туго придётся человечеству когда китайцы наконец то поймут, что рис это только гарнир к мясу))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от сентября 18, 2014, 22:21:14
Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 18, 2014, 21:52:49
Ох и туго придётся человечеству когда китайцы наконец то поймут, что рис это только гарнир к мясу))).
А я вот, знаете, думаю, как раз наоборот: туго человечеству придётся, если оно не поймёт, что рис это не только гарнир к мясу...
;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от сентября 20, 2014, 02:58:45
со слов одного афганца... плов изобретение монголов, которые шли в поход с китайским рисом и монгольским мясом. в итоге стали смешивать..
впоследствии местное населние разных регионов где они прошли переняло эот блюдо разнообразив в разных местах по своему разумению.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от сентября 20, 2014, 12:16:28
Слышал другую легенду происхождения плова. Якобы, Александр Македонский, когда собрался завоевывать мир, созвал мудрецов и приказал им изобрести блюдо, которым можно кормить солдат во время долгого ит рудного похода (постоянно одним и тем же, не ломая голву над меню), чтобы  при  этом кормить их всего лишь раз в 2-3 дня и плюс , чтобы они при этом оставались сытыми, сильными и здоровыми. Мудрецы долго ломали голову, но в конце-концов изобрели плов: недоваренный рис разбухает в желудке, создавая иллюзию сытости, жирное мясо - отличный источник энергии, ну и овощи - это витамины  :D Изобретение оказалось настолько удачным, что его переняли многие завоеванные им народы (а от них и другие народы). Китайцев он вроде не завоевывал  ;) В другом варианте легенды - это был Чингиз-хан ;D Но он то вроде с китайцами тоже воевал - тогда непонятно...  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Арон. от сентября 20, 2014, 13:36:16
Цитата: afrosergey от сентября 20, 2014, 12:16:28
Слышал другую легенду происхождения плова. Якобы, Александр Македонский, когда собрался завоевывать мир, созвал мудрецов и приказал им изобрести блюдо, которым можно кормить солдат во время долгого ит рудного похода (постоянно одним и тем же, не ломая голву над меню), чтобы  при  этом кормить их всего лишь раз в 2-3 дня и плюс , чтобы они при этом оставались сытыми, сильными и здоровыми. Мудрецы долго ломали голову, но в конце-концов изобрели плов: недоваренный рис разбухает в желудке, создавая иллюзию сытости, жирное мясо - отличный источник энергии, ну и овощи - это витамины  :D Изобретение оказалось настолько удачным, что его переняли многие завоеванные им народы (а от них и другие народы). Китайцев он вроде не завоевывал  ;) В другом варианте легенды - это был Чингиз-хан ;D Но он то вроде с китайцами тоже воевал - тогда непонятно...  :D
Чингиз-хан точно ни при чём. Про плов в википедии есть статейка. Он появился в Средней Азии, Персии. или на Ближнем Востоке  задолго до монгольских завоеваний. Средневековые арабы хорошо знали плов и даже упоминали про него в "Тысяче и одной ночи".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: sanj от сентября 20, 2014, 18:40:49
чингис-хан тоже средневековье..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 21, 2014, 16:20:09
1. Почему мышцы спины могут болеть после того, как спину продует сквозняком, а мышцы живота, рук, ног от сквозняка не страдают?

Для сравнения: мышцы ноги может свести от холода, но после разогревания это проходит, а у спины - нет.

2. Позвоночник со стороны спины не закрыт мышцами. Может ли это привести на холоде к переохлаждению спинного мозга?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 14, 2014, 20:46:12
Совсем глупый вопрос, просто даже как-то совсем не по теме, помню такой фильм, что-то вроде лучших наших трагических и комических абсурдов, где Леонов играет, кажется он там и был, я помню только такие детали, средневековый город, и он от чего-то кого-то закрывается, прячется кто-то там от кого-то, а эти кто-то проезжают в город- один в гробу ехал, ну как бы на похороны, другой в бочке с вином, то есть буквально, там ещё стражник говорит- "налей!", сопровождающий налил, тот оценил качество.
Потом вытаскивал героя оттуда- "наверное полбочки выпил, пока ехал", примерно так.
Что эьто за фильм?
Может кто знает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 14, 2014, 21:28:40
Цитата: алексаннндр от октября 14, 2014, 20:46:12
Совсем глупый вопрос, просто даже как-то совсем не по теме, помню такой фильм, что-то вроде лучших наших трагических и комических абсурдов, где Леонов играет, кажется он там и был, я помню только такие детали, средневековый город, и он от чего-то кого-то закрывается, прячется кто-то там от кого-то, а эти кто-то проезжают в город- один в гробу ехал, ну как бы на похороны, другой в бочке с вином, то есть буквально, там ещё стражник говорит- "налей!", сопровождающий налил, тот оценил качество.
Потом вытаскивал героя оттуда- "наверное полбочки выпил, пока ехал", примерно так.
Что эьто за фильм?
Может кто знает.
Ох не знаю, случайно не этот? http://www.youtube.com/watch?v=MbOtBOnqNXY
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 16, 2014, 16:12:17
Спасибо за хороший фильм, но кажется не этот!
Я ещё может недосмотрел до нужного места, но там другая атмосфера, вроде "Кин-дза-дзы", не знаю как объяснить, я только этот отрывок и увидел тогда, его перебило включение другого телевидения на этом канале.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от октября 29, 2014, 14:09:50
у меня по-настоящему глупый вопрос к ученым людям:-)
Много вокруг слышу о "страшном" вреде, который оказывают микроволновые печи на еду. И о том, что в СССР именно по этой причине их применение было запрещено. Вся эта информация, как водится, из сети и на уровне сплетен. А моих знаний, увы, недостаточно, чтобы в этом разобраться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от октября 29, 2014, 14:21:25
Мой вопрос был не совсем по профилю, конечно, но, может быть, вы подскажете источники, где можно об этом узнать и которым можно доверять.
Отдельное спасибо за ваш сайт!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от октября 29, 2014, 14:29:53
АЛЕКСАНННДР, возможно вы имеете ввиду фильм "Легенда о Тиле"? 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2014, 15:19:23
Я тоже о нём подумал, начал шерстить фильмографию Леонова, хоть и не очень был уверен, пока ещё не посмотрел "легенду о Тиле", но склоняюсь именно к этому фильму, я же до конца не был уверен, был в том фильме Леонов или нет, но и сам роман в таком вольном жанре, похоже, написан, и наши наверное подразвили кое-что, наверное именно он, ну надо посмотреть.

Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.
В советском союзе многое не применялось, что давным-давно применялось на западе, это закономерная инертность громадной бюрократической машины, сейчас этим и запад болеет, с одной стороны без бюрократии не обойтись, но бюрократия имеет свойство разрастаться, и она прекрасно докажет любому, почему она так сильно всем нужна, с тем же глобальным потеплением бороться, хорошо бороться с тем, чего либо нет, либо с ним ничего и не нужно делаьть, а многолиарды можно распределять, и люди довольны, и бюрократы на своём месте, и они даже не воруют- они создают для себя специальные ниши для вполнелегального отъёма и увода денег.
Юлия Латынина об этом вполне справедливо пишет и говорит, невозможно точно дооказать безвредность чего-либо, точно можно доказать только абсолютный вред- всегда можно сослаться на то, что ещё нет достаточной выборки или что-то не учтено в предыдущих исследованиях, тут очень большой простор для спекуляций и благопристойной работы бюрократических регулирующих организаций, вот сейчас в Германии фермер шьёт подгузники коровам, нельзя по экологическому новому законодательству, чтобы навоз оставался свободно лежать на участках с уклоном больше пятнадцати градусов, он видите ли слишком интенсивно размывается при этом, сами понимаете что, нитраты в первую очередь, загрязняет источники воды, спрашивается, правда, как оно там было когда коров не было, а были козы, овцы, медведи, птицы ну и так далее, фермеры уже возмущаются, ведь навоз не только грязь, это ещё и удобрение для пастбищ, которое теперь запрещается как бы "раскладывать", что же делать тогда?
Ну может отчасти бюрократы правы, может быть там навоза слишком много остаётся после немецких коров, не знаю, в общем это вот такой же косяк, по форме может и правильно выглядит, но по существу издевательство над смыслом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 29, 2014, 19:54:24
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2014, 15:19:23
Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.

А вот по вкусу мне из мк-печки намного меньше нравится, оно как бы без питательного содержания получается. Поэтому могу спросить: а может, СВЧ-разогрев больше разрушает полезные органические молекулы, чем традиционный нагрев? Т.е., например, молекулы воды разрушают то, что вокруг них?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 30, 2014, 05:45:34
Чем гадать, лучше просто посмотреть что показывают исследования ;)
https://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_oven#Effects_on_food_and_nutrients
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от октября 30, 2014, 12:23:36
Цитата: Micr от октября 29, 2014, 19:54:24
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2014, 15:19:23
Насчёт микроволновых печей, ну вот смотрите, что такое микроволновая печь- это устройство, разогревающее продукты питания не горячим газом или контактом с горячей поверхностью металла, например, а целиком, электромагнитным полем.
Там сейчас используется такая частота, что разогревается любой влажный продукт, молекулы воды резонируют с электромагнитным излучением, и продукт нагревается.
Насколько я понимаю, специфического вредного нетеплового воздействия таких частот пока не обнаружено, тепловое же воздействие- микроволновая печь сейчас возможно крепче изолирована в этом плане, это просто лишний расход энергии, лучше пусть электромагнитное излучение будет нагревать только печку внутри, чем что-то снаружи.

А вот по вкусу мне из мк-печки намного меньше нравится, оно как бы без питательного содержания получается. Поэтому могу спросить: а может, СВЧ-разогрев больше разрушает полезные органические молекулы, чем традиционный нагрев? Т.е., например, молекулы воды разрушают то, что вокруг них?

Да Вы гурманы я сколько лет подогреваю разницы что то не особо ощутил от подогревания на обычном газу, только геммора меньше )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2014, 12:51:24
Нет, видимо речь об именно блюдах, приготовленных в микроволновке.
Возможно, тут дело именно в нашей, ну как сказаьть, привычке, приспособленности- нам нравятся именно жареные блюда, например, но они вовсе не оьбязательно полезны, варёные вроде не должны отличаться бы, но их вряд ли будут готовить в микроволновке, в общем мы ожидаем шашлыка из микроволновки, а он там не готовится по своей природе, а мы расстраиваемся, когда его нет!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 30, 2014, 19:40:14
Цитата: ornitolog от октября 30, 2014, 12:23:36
Да Вы гурманы я сколько лет подогреваю разницы что то не особо ощутил от подогревания на обычном газу, только геммора меньше )

Цитата: алексаннндр от октября 30, 2014, 12:51:24
Нет, видимо речь об именно блюдах, приготовленных в микроволновке.
Возможно, тут дело именно в нашей, ну как сказаьть, привычке, приспособленности- нам нравятся именно жареные блюда, например, но они вовсе не оьбязательно полезны, варёные вроде не должны отличаться бы, но их вряд ли будут готовить в микроволновке, в общем мы ожидаем шашлыка из микроволновки, а он там не готовится по своей природе, а мы расстраиваемся, когда его нет!

лично я про замену СВЧ-печью духовки в газовой плите    :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 30, 2014, 23:27:08
Микроволны очень даже вредны, страшно вредны, вы даже не представляете, насколько они вредны, но только в том случае, если вы, не взирая на автоматическую защиту, сможете включить её с открытой крышкой, да ещё и засунуть голову внутрь. Тогда, да, вред очевиден. А так, есть волна, есть проблема, нет волны, нет проблемы. Всё как у гангстеров. А волны нет, как только ты выключаешь микроволновку.  Что касается качества приготовления блюд в микроволновой печи..... то это хрень, это точно, газ хуже углей, но микроволновка ещё на порядок хуже даже газа и даже электроплитки. Дело в том что микроволновка сушит и не даёт нужного смака от поджаристой корочки, получить то её можно, но это всё равно не та корочка. Я это пишу как человек, который очень любит готовить. Но тем не менее, я без микроволновки жизнь себе не представляю. Элементарно, осталась вчерашняя еда на тарелке, выкладывать на сковороду, доливая предварительно масло или просто прокрутить пару минут в микроволновке.... ответ очевиден, что проще.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2014, 16:24:15
Не утерплю, вмешаюсь. Сверх Высокие Частоты "микроволн" - это какие частоты? Да все те же инфракрасные, только чуть с меньшей(!) частотой, но чуть большей, чем радиодиапазон. Кстати, около антенн "армейской" связи выгорает, в прямом смысле, трава.
  Наша кастрюлька на газовой плите - то же абсолютно черное тело, что и духовка, да и микроволновка. Но удобнее перейти на длину волны. На сковородке или над красными углями частоты выше, волна короче, чем в духовке или над черными углями. Чем больше длина волны, тем на большую глубину волна проникает. Потому вкусная корочка от жара, а вкусная серединка от тепла.
  Микроволновка - это "очень" длинные волны, проникающие как бы внутрь продукта, например, сухарики из микроволновки выйдут с "корочкой изнутри".
  Опасность микрики в том, что источник радио-инфракрасных волн точечный, а потому близкое нахождение к нему чревато ожогом не на коже, а под ней.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от ноября 04, 2014, 11:34:17
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности. Видимо маленький организм прокормить проще.
А у поздних(современных) обезьян наоборот чем позднее появился вид, тем крупнее особи. Всякие питеки < гиббоны(18млн) < орангутаны (14 млн) < гориллы (8 млн) ... человек (3млн).
Чем обьясняется такая тенденция в размерах тела? Ведь маленькой мартышке проще скакать по деревьям и фруктов меньше надо чем орангутану. И почему шимпанзе выпадает из этого ряда, появились они после горилл, но пошли в сторону миниатюризации, а вот человек сохранил общую обезьянью тенденцию и по размерам заметно крупнее шимпанзе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от ноября 05, 2014, 05:52:43
А такой вопрос - электрических скатов, угрей не бьет же собственным разрядом? Почему? И как могла возникнуть такая способность к генерации электричества?
Вроде до 100 В дают они? Немало.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Сокол от ноября 05, 2014, 21:16:19
У нас в универе стоит в столовой микроволновка.
Огурчики маленькие которые с засохшего растения  сняты там делала. По вкусу похоже на кабачок получилось.
Также яблоки пару раз запекала.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 05, 2014, 22:35:13
Цитата: HRom от ноября 04, 2014, 11:34:17
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности.
.................
Ничего себе вопросик. Если наблюдается миниатюризация, то это означает появление "крупности" как скачок количества? То бишь слон мог появиться как гигант из ...?? А может так, что укрупнение быстро при наличии изобильной ниши? Заполнение же ниши - это плавность миниатюризации. Человек же вторгся в ранее не заполненную нишу - социализация за счет ниши интеллекта. Теперь ниша заполняется, размер мозга уменьшается, а тело нет, за счет кормления уже из среды вторично социальной, т.е. интенсификации воспроизводства натуральной среды (введение ИО)???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 06, 2014, 15:09:10
Цитата: HRom от ноября 04, 2014, 11:34:17
Глупый вопрос:

Обычно в эволюции наблюдается тенденция к миниатюризации при сохранении структурной сложности. Видимо маленький организм прокормить проще.
А у поздних(современных) обезьян наоборот чем позднее появился вид, тем крупнее особи. Всякие питеки < гиббоны(18млн) < орангутаны (14 млн) < гориллы (8 млн) ... человек (3млн).
Чем обьясняется такая тенденция в размерах тела? Ведь маленькой мартышке проще скакать по деревьям и фруктов меньше надо чем орангутану. И почему шимпанзе выпадает из этого ряда, появились они после горилл, но пошли в сторону миниатюризации, а вот человек сохранил общую обезьянью тенденцию и по размерам заметно крупнее шимпанзе.
Всё несколько сложнее и проще одновременно, миниатюрным быть так же не выгодно, как и гигантов, во всяком случае для теплокровных точно. Но в период расцвета какой либо группы, они с целью максимального охвата ниш, начинают занимать и ниши с более пессимальными условиями. Та же история и с приматами, среди них эволюция приводила и к появлению довольно миниатюрных форм, просто крупные приматы нам кажутся главенствующей тенденцией эволюции из за присущего человеку неосознанного антропоморфизма, в действительности эволюция приматов это далеко не только движение к антропоидам вплоть до сапиенса, а там целое разветвлённое эволюционное древо с формами совершенно разных размеров.  Но так уж вышло, что для развития интеллекта необходимы в числе прочих 2 условия:
- это достаточная пессимальность условий (зачем развитые мозги тем приматам, которым и так хорошо, а крупным формам гораздо сложнее приходилось и спрятаться и найти нужное количество пищи и скорость смены генераций у них ниже).
- достаточно крупный мозг, так что пессимальность с другой стороны (а именно миниатюрность, чья пессимальность связана с большей нагрузкой метаболизма на обогрев) не могла привести к линии достаточно смышлёных приматов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 07, 2014, 11:51:40
Цитата: Дж. Тайсаев от ноября 06, 2014, 15:09:10
Но в период расцвета какой либо группы, они с целью максимального охвата ниш, начинают занимать и ниши с более пессимальными условиями.
Тут есть место и для обратной логики - занятие множества ниш есть признак расцвета такой группы.
  И нужна схема расцвета, типа: утрата (пусть случайная) приспособленного "органа", вынуждает организм выживать в иных нишах за счет интенсификации иных "органов". Не смог хорошо лазить по деревьям, умирай или убегай.   ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от ноября 10, 2014, 19:01:44
Цитата: василий андреевич от ноября 05, 2014, 22:35:13
А может так, что укрупнение быстро при наличии изобильной ниши? Заполнение же ниши - это плавность миниатюризации. Человек же вторгся в ранее не заполненную нишу - социализация за счет ниши интеллекта. Теперь ниша заполняется, размер мозга уменьшается, а тело нет, за счет кормления уже из среды вторично социальной, т.е. интенсификации воспроизводства натуральной среды (введение ИО)???

Ну да в пользу новой нишы, говорит горилла. Они уже не скачат по деревьям, а пригибиают молоденькие деревья к земле и питаются не фруктами, а обгладывая эти деревца. Но совсем не вписываются орангутаны и шимпанзе. У орангутанов вроде сплошные минусы от укрупнения. Хотя может они за счет крупных размеров могут люлей навешать тем же мартышкам и павианы на них наверняка боятся нападать. Если конечно у них вообще пересекаются ареалы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: HRom от ноября 10, 2014, 19:14:52
Возможно всему виной мясо.
Оказывается те же орангутаны и шимпанзе редко, но охотятся с целью добыть мясо. А охотится понятно удобнее  когда ты крупнее и сильнее.
http://antropogenez.ru/single-news/article/167/

Мы знаем, что поедание мяса  практикуется и некоторыми другими приматами, например, капуцинами и бабуинами. Хорошо изучено охотничье поведение шимпанзе.  Конечно, животная пища не является основой их рациона.
Зачем им вообще охотиться?

На этот счет было  выдвинуто целых 5 гипотез:

1. гипотеза нехватки пищи,

2. гипотеза «мясо в обмен на секс»,

3. гипотеза избытка питания,

4. гипотеза социального объединения самцов,

5. гипотеза увеличения обзора.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от ноября 11, 2014, 14:56:18
Ну и гипотезы!!  Целых пять!!!! Вы что шашлычок, что ли , не любите? Вкусно, однако... А можно ведь и салатиком с хлебушком обойтись....  :D ;) ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 15, 2014, 20:33:47
Может вопрос не очень глупый, извините, если что :), вот гемоглобин- почему он у позвоночных, ну млекопитающих и птиц уж точно, в эритроцитах содержится?
У червей и кого-то там ещё, минимум, он прямо в крови растворён, это же наверное проще отчасти, и эффективнее, эритроциты всяко место занимают и ресурсы забирают на формирование именно клетки, пусть и безъядерной как у млеков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 16, 2014, 10:55:25
Цитата: алексаннндр от ноября 15, 2014, 20:33:47
Может вопрос не очень глупый, извините, если что :), вот гемоглобин- почему он у позвоночных, ну млекопитающих и птиц уж точно, в эритроцитах содержится?
У червей и кого-то там ещё, минимум, он прямо в крови растворён, это же наверное проще отчасти, и эффективнее, эритроциты всяко место занимают и ресурсы забирают на формирование именно клетки, пусть и безъядерной как у млеков.
Белок имеет тенденцию к деструкции, а в клетке эритроцита его жизнь имеет тенденцию к более продолжительному существованию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 16, 2014, 16:04:55
Какая практическая польза от сохранения природных диких заповедников, не являющихся лесами (лес дает много кислорода)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 16, 2014, 16:30:58
Даёт ли лес много кислорода, не даёт- пожалуй, не так важно, пока лес интенсивно растёт, молодые деревца интенсивно наращивают биомассу- можно сказать, что лес даёт много кислорода.
Но стратегически это всё быстро заканчивается, через несколько сотен лет, лес достигает стационарного состояния, в целом- сколько биомассы нарастилось, столько и разложилось, кислород выделяется при фотосинтезе, при наработке неокисленой органики, когда органика окисляется- кислород потребляется.
Стратегически кислород в целом поставляется не лесом или нелесом, а захоронением неокисленой органики, торф, сапропель, каменный уголь, который откладывается в том числе и лесами, подмывает, например, берег, и полоса леса обваливается в реку, эти стволы с высокой вероятностью не сгниют, а покроются песком и илом и станут каменным углём так или иначе, вообще рассеянная органика в осадках.
Наиболее системно неокисленная органика откладывается болотами, поскольку это самоподдерживающаяся система- торфообразующие мхи уже поселяются во влажных местообитаниях, так ещё они самой своей жизнедеятельностью создают для себя наивыгоднейшие условия, ну до некоторой степени конечно, начинает нарастать влагоудерживающая изолирующая губка.
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 16, 2014, 16:42:37
Цитата: алексаннндр от ноября 16, 2014, 16:30:58
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от ноября 16, 2014, 17:00:04
Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:42:37
Цитата: алексаннндр от ноября 16, 2014, 16:30:58
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
А у человечества в целом единые интересы и у него может быть единый практический смысл?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 16, 2014, 17:47:53
Так и лес-то нам зачем как заповедник?
Технический- так это сравнительно ограниченный набор древесных культур, которые можно плантациями выращивать, условно. Заповедники не нужны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 16, 2014, 17:49:05
Нужны ли люди? Не пора ли роботами заменить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 16, 2014, 18:05:47
Цитата: Micr от ноября 16, 2014, 16:42:37
Цитата: алексаннндр от ноября 16, 2014, 16:30:58
Заповедники- биоразнообразие ведь связано не только с лесами, в идеале хотелось бы сохранить его в полной мере, значит нужно беречь  не только лес, как-то всё прозрачно.

Напротив, не прозрачно. Для чего сохранять биоразнообразие? Чтобы некоторым эстетам приятно сделать? Какой практический смысл для человечества в целом?
Биоразнообразие увеличивает устойчивость экосистемы.
Если подходить к вопросу сугубо с позиции практической пользы для человечества, в некотором смысле цинично, то можно сказать вот что. Мы ещё не настолько развиты, чтобы без экосистемы обеспечивать своё существование. Нам нужны кислород, еда и чистая вода (в минимальном варианте). Что будет, если внезапно вымрут пчёлы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BC_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%80%D1%83%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B9)? А какие связи существуют в различных экосистемах? Можем ли мы быть уверены, что гибель некоторой группы организмов на какой-то терри- или акватории не приведёт к гибели ещё ряда организмов по принципу домино.
Разумеется, биосфера уцелеет, и не такое было в её истории. А вот мы? Я думаю, что человечество, как вид, а может, даже и как цивилизация сохранится, но совершенно точно выживание некоторых будет сопряжено с гибелью большинства.
Лучше уж позаботиться о биоразнообразии, чем потом из кожи вот лезть, что просто выжить.

Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 16, 2014, 17:49:05
Нужны ли люди? Не пора ли роботами заменить?
Хорошая мысль! ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2014, 13:31:00
Биосфера не виновата в том, что у нее появился умничающий шалун. Поэтому шалуна лучше изолировать в урбанизированных рекреациях, а биосфере дать свободу в заповеданных местах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 17, 2014, 17:33:31
Цитата: василий андреевич от ноября 17, 2014, 13:31:00
Поэтому шалуна лучше изолировать в урбанизированных рекреациях, а биосфере дать свободу в заповеданных местах.
А если все населённые пункты перетащить в пустыни? А леса-луга пущай восстанавливаются...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 17, 2014, 19:32:03
Ну я вопрос-то задал когда понял, что город живет отдельно, а дикая природа отдельно. Вот у меня в городе пчел просто нет, для них цветов слишком мало. Вот и задумался, какие взаимосвязи между городской и природной территориями? Почему городской нужна природная, кроме кислорода? Может, еще чтобы канализацию перерабатывать? И зачем природная территория еще одной территории - сельским плантациям?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от ноября 17, 2014, 20:43:30
Цитата: Жан-Люк Пикар от ноября 17, 2014, 17:33:31

А если все населённые пункты перетащить в пустыни? А леса-луга пущай восстанавливаются...

Большинство пустынь, это как раз таки заповедники и нацпарки, с уникальной и очень ранимой экологией...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 17, 2014, 22:13:49
По силам ли нам найти баланс между потребностями человека и прочей биосферой? Когда я выбираюсь на длительную рыбалку, то с ужасом думаю, что нет. Столько обрывков сетей и любителей "пошалить" электро удочкой! И как сказку с иной планеты вижу по ящику, как отпускают обратно пойманную рыбу. А у настоящих сомятников на каждой ручке квока написано: поймал - отпусти, и есть специальные перчатки и пассатижи, что бы по возможности безболезненно отпустить с крючка на волю побежденную махину. Этими отпусканиями, конечно, не решается проблема, но именно они вселяют надежду, что баланс отыщется.
  Мы загубим тех же пчел. И обратим себя на голод. И выведем новых опылителей "с генно-модифицированным моторчиком на штанах с лямками". А то как было уже в темах: сиганем на другую планету, что бы эту оставить в грязи.
  А когда я работал в "экофирме" и выслушивал коммерческие предложения по мусороперерабатывающим заводам, с ужасом осознавал, что в наших реалиях они не пройдут... Был даже очень известный профессор из политеха, у него были продвинутые и архи умные работы по реализации научных программ переработки московских отходов. И грустно было объяснять про нашу "помойную мафию". А кто из нас знает о реально возможной экологической катастрофе в 12 км от берега Волги вблизи Ярославля? А кто из широкой публики ведает о проблемах кислых гудронов, красных и белых шламах, а про тот ужас, что твориться за забором Красноярского аллюминиевого?...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 17, 2014, 22:45:24
Цитата: Micr от ноября 17, 2014, 19:32:03
Ну я вопрос-то задал когда понял, что город живет отдельно, а дикая природа отдельно. Вот у меня в городе пчел просто нет, для них цветов слишком мало. Вот и задумался, какие взаимосвязи между городской и природной территориями? Почему городской нужна природная, кроме кислорода? Может, еще чтобы канализацию перерабатывать? И зачем природная территория еще одной территории - сельским плантациям?
Вот Вам ещё вариант: объекты научных исследований. Полвека назад многие представляли себе будущее без бактерий да вирусов. Появилась бы у них вдруг такая возможность — извели бы (чтобы стало в этом случае с биосферой — страшно представить). А вот сейчас плазмиды бактерий помогают нам в плане ГМО, сейчас мы знаем про вирусы-бактериофаги... И вообще, "о сколько нам открытий чудных..."
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2014, 12:51:52
Слушайте, вопрос- как гусеница изнутри заматывает себя в кокон? ну это же подвиг!
Но только как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 18, 2014, 15:30:20
Цитата: алексаннндр от ноября 18, 2014, 12:51:52
Слушайте, вопрос- как гусеница изнутри заматывает себя в кокон? ну это же подвиг!
Но только как?
А почему изнутри, снаружи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2014, 17:19:15
Ну так гусеница же внутри кокона, и личинки муравьёв, например, она же сразу внутри находится внутри кокона, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 17:36:51
А что тут непонятного, она внутри вертится и телом утрамбовывает паутинку вокруг себя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2014, 17:50:41
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 17:52:57
Цитата: алексаннндр от ноября 18, 2014, 17:50:41
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.
А, вон в чем вопрос. Ну сначала она создает вокруг себя беспорядочное переплетение нитей между ветками или листьями.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 18, 2014, 18:04:04
О, теперь понял!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 18, 2014, 19:34:37
Цитата: алексаннндр от ноября 18, 2014, 17:50:41
А первично-то как-то надо паутинку вокруг себя обмотать, если просто покрутиться, то она намотается слишком плотно, тогда не получится в уже получившемся коконе вертеться, ну правда она худеет, когда вертится...
Может конечно так и работает.

у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 19:53:20
Цитата: Micr от ноября 18, 2014, 19:34:37
у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Ну если так, видимо это была какая-то нетрадиционная "куколка"... Обычно то она формируется внутри без всяких выделений, а гусеничная кожа сбрасывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 18, 2014, 19:56:45
Цитата: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 19:53:20
Цитата: Micr от ноября 18, 2014, 19:34:37
у моих червяков пищевой моли какие-то выделения выступали по всему телу, твердели, получалась куколка
Ну если так, видимо это была какая-то нетрадиционная "куколка"... Обычно то она формируется внутри без всяких выделений, а гусеничная кожа сбрасывается.

Еще какая традиционная, для моих-то молей. Хотя если кожа сбрасывается маленькими частичками, может я не замечал их и не понял что видел.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 18, 2014, 19:58:13
А вот кокон у них в разы больше червяка, если про паутинку говорить. Они ничего вокруг себя не обматывают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 20:07:27
Я, как говорят, "воспитывал" разных гусениц до бабочек, и наблюдал процесс их окукливания воочию. Так у всех всё одинаково было. Гусеница сначала становится вялой, сморщивается, выкакав лишнюю жидкость, внутри образуется куколка, потом кожа гусеницы лопается на спине, спереди по центральной линии, и куколка энергичными движениями сползает её назад и сбрасывает с хвоста. Затем первоначально мягкая кожа куколки твердеет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 20:18:22
Micr, я сейчас посмотрел банку с семечками, где у меня заводились гусеницы плодовой моли, нашел на крышке выползок куколки в коконе. Так вот она выглядит вполне обычно, так что вы наверно или напутали с покровом из выделений, или у вас какой-то другой, диковинный вид был...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 18, 2014, 20:31:01
На ваших фотах то же самое - куколка классического вида.
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8308.msg154594.html#msg154594
Такие образуются явно не из выделений на коже гусениц.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 19, 2014, 19:40:54
Мне не удалось наблюдать процесс превращения гусеницы в куколку. Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?

Заметил только, что "очки" сбрасываются, из-под них усы вылезают. Но я не процесс видел, а результат.
Поэтому полной гарантии, что все так происходит, не даю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 21, 2014, 20:58:20
Цитата: Micr от ноября 19, 2014, 19:40:54
Но гусеница перед окукливанием зеленая, в том числе в глубине своей, а куколка желтая. Это нечестно    ???    Как это может быть?
Для неядовитой гусеницы зеленая окраска это разумный выбор для сохранения жизни - маскировки среди листвы. Куколка же часто размещается в укрытии (в коконе, под землей или в дуплах/норах, или же остается в открытом виде на зимовку до весны. В этих случаях зеленый цвет не нужен или опасен соответственно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 21, 2014, 23:13:33
Не знаю, достаточно ли глуп мой вопрос, но думаю вполне.

Прочитал тут в «Происхождении видов» замечание про опыты Броун-Секара (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%BE%D1%83%D0%BD-%D0%A1%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%80,_%D0%A8%D0%B0%D1%80%D0%BB%D1%8C), которые, якобы, доказывают (точнее «побуждают быть осторожнее в отрицании этого факта») наследование приобретённых признаков. Я нахожу только информацию о том, что это операция вызывавшая у морских свинок эпилепсию, при чём их потомство также оказывалось состоящим сплошь из эпилептиков. Сам я не могу это объяснить, толкового ответа также не нахожу. Но ведь не могло же научное сообщество просто проигнорировать такое. Стало быть, ответ должен быть, вероятно, в рамках СТЭ.

Может кто-нибудь прояснить сей момент или хотя бы дать ссылку на источник, где объяснение должно быть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2014, 00:15:01
Цитата: Preguntador от ноября 21, 2014, 23:13:33
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 22, 2014, 09:30:23
Цитата: василий андреевич от ноября 22, 2014, 00:15:01
Цитата: Preguntador от ноября 21, 2014, 23:13:33
наследование приобретённых признаков.
По любому, если мутация в соматической клетке может быть связана с идентичной мутацией в половой, то тогда и только тогда, это будет наследоваться.
Это-то я знаю. Более того, в том эксперименте речь шла ни о каких не мутациях (генетики попросту ещё не было), а именно об наследовании изменений по Ламарку.

Полагаю, во всех этих эво-крео и ламаркизм-дарвинизм спорах не мог не быть озвучен сей аргумент. Но раз сейчас те эксперименты не мешают, значит они были как-то объяснены. Может быть была нарушена методика проведения эксперимента (не очень понимаю как, но вдруг), были выявлены другие механизмы развития эпилепсии, скажем, грызуны-эпилептики так «воспитывают» своих отпрысков, что те тоже заболевают. Может ещё что-то.

Но у меня все намёки на объяснение получаются притянутыми за уши. И заинтересовался, как же на самом деле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от ноября 23, 2014, 15:43:08
что это за опыт-то?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 23, 2014, 21:41:31
Цитата: Micr от ноября 23, 2014, 15:43:08
что это за опыт-то?
Например:
ЦитироватьБроун-Секар перерезал у морских свинок седалищный нерв или рассекал поперечно правую или левую половины спинного мозга, или перерезал только боковые и передние его столбы, после чего наблюдал у оперированных животных эпилептиформные припадки. По его данным, у потомков этих морских свинок также иногда появлялись признаки эпилепсии, а также некоторые морфологические изменения — нарушения в развитии глаз, ушей и пальцев на задних лапах. Опыты Броун-Секара время от времени повторялись разными авторами.

Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (//http://):
Цитировать
По правде говоря, если исключить все сомнительные случаи, все факты, способные вызвать разные толкования, то абсолютно бесспорными примерами приобретенных и переданных особенностей останутся только известные опыты Броун-Секара, повторенные и подтвержденные различными физиологами1 . Рассекая у морских свинок спинной мозг или седалищный нерв, Броун-Секар вызывал эпилептическое состояние, которое они передавали своему потомству. Повреждения этого же седалищного нерва, веревочного тела (corpus restiforme) и др. вызывали у морских свинок разнообразные расстройства, которые передавались потомству в самых различных формах: в пучеглазии, в недостатке пальцев и т. д. Но не доказано, действительно ли в этих различных случаях наследственной передачи сома животного влияла на его зародышевую плазму. Уже Вейсман замечал, что операция Броун-Секара могла ввести в тело морской свинки некоторые особые микробы, которые находили в нервной ткани свою питательную среду и переносили болезнь, проникая в половую сферу2 . Это возражение было устранено самим Броун-Секаром8 . Но можно было бы выдвинуть и другое, более приемлемое. Из опытов Вуазена и Перона вытекает, что припадки эпилепсии сопровождаются выделением ядовитого вещества, которое при впрыскивании его животным вызывает у них приступы конвульсии4 . Возможно, что расстройства системы питания, сопровождающие производимые Броун-Секаром повреждения нервов, как раз и приводят к образованию яда, вызывающего конвульсии. В таком случае яд передается от морской свинки ее сперматозоиду или яйцеклетке и обусловливает общее расстройство развития зародыша, которое, однако, может внешне проявиться только в том или ином органе уже развившегося организма. Все может происходит здесь так, как в опытах Шаррена, Деламара и Муссю. Беременные морские свинки с поврежденной печенью или почкой передавали это повреждение своему потомству просто потому, что повреждение органа матери порождало специфические "цитотоксины", которые и влияли на соответствующий орган зародыша. Правда, в этих опытах, как, впрочем, и в прежних наблюдениях тех же физиологов, влиянию токсинов подвергался уже сформировавшийся плод. Но другие исследования Шаррена в конце концов показали, что при помощи аналогичного механизма то же самое действие может быть оказано на сперматозоиды и яйцеклетки8 . Таким образом, наследование приобретенных признаков в опытах Броун-Секара может быть объяснено отравлением зародыша. Повреждение, как бы хорошо оно, по-видимому, ни было локализовано, могло передаться посредством того же процесса, что и, скажем, алкоголизм. Не так ли обстоит дело и со всеми приобретенными признаками, которые становятся наследственными?
Это уже что-то. Хотя тоже как-то больно предположительно всё. Да и ресурс какой-то странный. Страница обозвана "Творческая эволюция". На главной подозрительный список. Мутно как-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 24, 2014, 09:17:45
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 24, 2014, 23:49:42
Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 21:41:31
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (//http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от ноября 25, 2014, 01:01:22
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2014, 23:49:42
Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 21:41:31
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (//http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
О чём Вы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 25, 2014, 10:39:35
Цитата: алексаннндр от ноября 24, 2014, 09:17:45
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Мне кажется, даже если и спектр природного взаимодействия антибиотиков близок к таковому человека, всё равно масштабы не сопоставимы. Если в природе и выработается сопротивляемость к тому или иному антибиотику, то это будет локально и скорость распространения этого нового штамма бактерий будет сопоставима со скоростью трасформации самых антибиотиков. Человек же, благодаря своей чудовищной коммуникации, теоретически способен распространить новый штамм буквально за пару месяцев по всему миру.  Впрочем не факт, что в природе антибиотики служат именно для антибактериальной защиты.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 25, 2014, 11:43:29
Ну конкуренция-то между микро и макроорганизмами никуда не отменяется, она происходит в том числе с помощью антибиотиков, казалось бы, пенициллум постоянно давит кого-то своим пенициллином, давит уже очень долго в может быть и сходных, но всё же вполне распространённых местообитаниях, правда, там он давит всех и вся не один, его давят другие такие же или бактерии или ещё кто, может быть естественная комплексность борьбы не даёт так быстро как от человеческиъх доз происходить наработке устойчивости?..
Человек конечно и дозы применяет везде, где не попадя, и разносит заразу в том числе на самолётах, ну правда раньше и птицы со многим могли неплохо справляться...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 25, 2014, 12:39:46
Александр, а вы что же знаете случаи использования антибиотиков макроорганизмами по вашему же выражению? Насколько я знаю это всё только низшие грибы и бактерии, впрочем не знаю, может в качестве симбионтов где то и есть такое, в любом случае это весьма специфичная адаптация.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 25, 2014, 17:40:34
Ну вот полулегендарная история, что у крокодила в крови так называемый могучий "антибиотик" обеспечивает ему имунитет в тех антисанитарных условиях, в которых он живёт, интерферон, лизоцим, ну их в общем-то называют антибиотиками, хотя может их действие в принципе не совсем такое, хотя неспецифический имунитет широкого спектра действия.
У растений наверняка что-нибудь такое есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 25, 2014, 21:36:05
Цитата: алексаннндр от ноября 24, 2014, 09:17:45
Сейчас встаёт проблема выработки устойчивости микробов к антибиотикам, вопрос, почему только сейчас?
Все антибиотики так или иначе природного происхождения, почему же именно вот такая проблема возникает сейчас, а не возникла раньше?
Насколько я понимаю, антибиотики в природе используются организмами для защиты не себя самих, а своей пищи от конкурентов. В этом и может быть объяснение. Если, к примеру, бактерия в пище, пораженной плесенью, заполучит резистентность от её антибиотика, то она не получит преимуществ в размножении перед другими бактериями, а наоборот. Потому что ту пищу вместе с ней ест конкурент - плесень. То есть эта устойчивая бактерия на самом деле съест меньше и оставит меньше потомства, чем её сородичи которые в то же самое время едят пищу, не пораженную плесенью. И таким образом полезный признак не сможет распространиться на остальную популяцию.

Для того чтоб так всё работало, необходимо чтобы эта плесень претендовала лишь на часть пищи этого вида (или видов) бактерий. То есть, если например та плесень более требовательна к условиям и занимает более узкую нишу, чем эти бактерии которых она объедает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от ноября 26, 2014, 15:00:57
Ричард Ферле. "Эректус бродит между нами".
Купила книгу, еще не читала. Готовлюсь (читаю Дарвина) :-)

Есть у кого-то мнение о том, что пишет автор?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 26, 2014, 16:49:17
А вы уверены что эту книгу кто-то здесь читал? Укажите проблемные утверждения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 01, 2014, 19:38:45
Глупый вопрос, вулкан Карадаг в Крыму, о нём когда начинаешь читать что-нибудь, приводится возраст 150 миллионов лет, как же так, там же ещё какая-то вулканическая активность сохраняется, гидротермальная, конус ещё пока есть, чтобы за сто пятьдесят миллионов лет сохранился конкретный вулкан- возможно ли это?
Континенты как-то не очень сохранились с тех пор.
Или там о чём-то другом? Если кто знает. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2014, 11:10:14
Цитата: Preguntador от ноября 25, 2014, 01:01:22
Цитата: василий андреевич от ноября 24, 2014, 23:49:42
Цитата: Preguntador от ноября 23, 2014, 21:41:31
Хотя, подыскивая ответ, наткнулся на такое (//http://):
Вот тут мы и подходим к грани, за которую трудно ступить.
  Есть ли за Ней уже (еще) незанятое" место?
О чём Вы?
Не пугайтесь, не о Нем. Просто, убежав за грань, легче вернуться с каким-то более простым объяснением, например, свалить на развитие плода, т.е. влияние жизнедеятельности материнского организма на последовательности активации тех или иных генов в пренатальный период.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: uchenik от декабря 05, 2014, 16:17:06
Глупый вопрос...
К диалогу Catty и Василия Андреевича.
То, что уровень интеллекта ребенка зависит от генов матери - это обосновано?
Давно об этом слышу, но нигде не читала о подтвержденных исследованиях. Именно в такой формулировке.
Есть геномный импринтинг (читала об этом) и чаще выключаются гены отца. Предположительно потому, что организмам со схожей генетикой легче сосуществовать.
А вот зависимость именно интеллекта от материнских генов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 08, 2014, 19:48:35
Василий Андреевич, кажется, вы про уголь грамотны, ну или кто знает, угольные шахты, вообще шахты, чем их заполняют после исчерпания полезного ископаемого?
И самое главное как?
Или не заполняют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 13, 2014, 19:17:18
Цитата: алексаннндр от декабря 08, 2014, 19:48:35
угольные шахты, вообще шахты, чем их заполняют после исчерпания полезного ископаемого?
И самое главное как?
Или не заполняют?
Вообще шахта - это весь добывающий комплекс. Но еще есть шахтный ствол и горная выработка. Когда есть пустая порода под землей, то ее стараются отваливать в выработку, затем выработку обрушают "спецы". Когда выработка "забрасывается", то происходит самозатопление или принудительное затопление.
  Просадка значительных площадей над выработками - обычное дело, потому, всегда под поселками оставляют так называемые целики, т.е. выработка под ними не ведется. Искусственные озера - это то, что остается в наследие.
  Есть и проблема с просадками в результате интенсивной откачки для водоснабжения городов. Кажется в Лондоне с подобными просадками над артезианскими бассейнами столкнулись впервые, пришлось приостанавливать откачку и искать иные источники водоснабжения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 14, 2014, 00:53:17
О, понял, с шахтами, ну я конечно сами выработки имел ввиду.
С артезианскими водами, фильм что ли показывали как-то или радиопередача была, я из материала понял, что странно, если где таких просадок в крупных городах не наблюдается, Мехико, Токио и так далее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 14, 2014, 12:38:14
Артезианский бассейн модельно похож на гидравлический домкрат. Воды с поверхности проникают в коллекторный слой, находящийся под флюидоупором. Этот слой может иметь протяженности на сотни километров, постепенно погружаясь все глубже и глубже. Вот над этой "глубиной" вышележащие породы как бы и всплывают. Если откачка равна прибытию вод, то баланс соблюден и нет просадок. Потому и в Московском артезианском бассейне строго следят за нормами откачки вод.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2014, 16:04:16
Глупый вопрос, тяжёлая вода, есть сейчас кое-где пугалки насчёт неё, в общем это достаточно давно началось, так вот, страхи по поводу неё хоть сколько-то обоснованы, что вот высокое её содержание в питьевой воде токсично и так далее, или нет?
К "новому средневековью" эта ссылка конечно подходит, не всё в Израиле так хорошо, как кажется, свои дурики имеют место быть-
http://www.liveinternet.ru/users/2297908/post140528190
Что бы там ни было в реальности, по атмосфере материала чувствуется энтузазистский задор борцов с с ГМО и глобальным потеплением.
Даже если содержание тяжёлой воды там повышенное по сравнению с водопроводной водой Москвы- наша вода всё-таки по большей части дождевого происхождения, реки из дождей так или иначе питаются, содержание дейтерия в дождевой воде снижено по сравнению с морской водой, в любом случае это миллиграммы, ну сотни миллиграмм на литр.
Вряд ли об этом стоит беспокоиться.
Тем более с горящими глазами, размахивая руками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2014, 18:52:18
Есть предельно допустимые концентрации (ПДК), ниже которых вода практически не опасна, поскольку лучевое облучение в таких концентрациях имеет полностью обратимый характер. Но это лишь теоретически, практически всё возможно, например для рака.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 15, 2014, 20:36:31
Да не, дейтерий- суть стабильный изотоп водорода, он никакого излучения не выделяет, так что радиоактивного облучения тяжёлая вода давать не может.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 15, 2014, 20:58:45
Как-то один поборник "знаний" стал обосновывать конец света исходя из факта обогащения тяжелым изотопом водорода глубинных океанических впадин. Ставлю смайлик, не знаю какой
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 15, 2014, 22:18:25
Цитата: алексаннндр от декабря 15, 2014, 20:36:31
Да не, дейтерий- суть стабильный изотоп водорода, он никакого излучения не выделяет, так что радиоактивного облучения тяжёлая вода давать не может.
Кроме дейтерия есть ведь ещё и тритий. И потом, я честно говоря не в курсе, лень выяснять, а что разве дейтерий не может испускать лишний нейтрон?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 16, 2014, 07:37:46
Уважаемые Дж. Тайсаев, василий андреевич, доброе утро!

В ядре дейтерия (дейтроне) просто нет "лишнего нейтрона". Оно состоит из протона и нейтрона с энергией связи около 2,2 МэВ. Его стабильность обусловлена тем, что реакция распада дейтрона просто энергетически невыгодна, поскольку энергия связи ядра здесь больше, чем разница масс покоя нейтрона и протона (=1,3 МэВ), да еще за вычетом энергии, затрачиваемой на  образование масс электрона и нейтрино (примерно 0,5 МэВ). Она (разница) равна по модулю энергии движения образующихся при распаде нейтрона частиц, т.е. около 0,8 МэВ.

В свою очередь, специалисты просчитали, что, если бы масса покоя электрона была бы близка к 2 МэВ, то продолжительность существования атома водорода только немногим превышала одни сутки, после чего протон и электрон вступали бы в реакцию с образованием пары нейтрон и нейтрино. Такое делают на ускорителях, но там соответствующий недостаток массы получают за счет энергии движения других частиц... Может быть, поэтому возникла мысль об испускании нейтрона - из-за того, что распад ядра дейтерия в определенных условиях экспериментально возможен...

С почтением,
Nur. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 16, 2014, 07:56:54
Хотел оставить "дейтон", но изменил на более распространенное "дейтрон", созвучное слову "тритон"...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 16, 2014, 10:48:25
Спасибо уважаемый Nur за разъяснение. Так значит получается, что вода с дейтерием безопасна? Про тритий отдельный разговор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 16, 2014, 20:11:01
1.  В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) написано:
Воспале́ние (лат. inflammatio) — это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) клеточных структур организма или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Каким образом простудный вирус приводит к повреждению клеточных структур? Кажется, ну встраивался бы в ДНК, размножал себя, ну и ладно    ???    Дело в том, что клетка с модифицированной ДНК теряет способность к размножению или к внутреннему функционированию с помощью РНК (не может синтезировать РНК) и погибает, или нет?


2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2014, 00:37:49
Ну так есть реальные данные о токсичности тяжёлой воды или нет, а то ведь говорят о её в принципе отличных химических свойствах и всё такое, что конечно же обязательно пагубно действует на нежные живые клетки. :)
Если кто знает, разумеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 03:10:59
Цитата: Micr от декабря 16, 2014, 20:11:01
1.  В Википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5) написано:
Воспале́ние (лат. inflammatio) — это комплексный, местный и общий патологический процесс, возникающий в ответ на повреждение (alteratio) клеточных структур организма или действие патогенного раздражителя и проявляющийся в реакциях (exudatio и др.), направленных на устранение продуктов повреждения, а если возможно, то и агентов (раздражителей), а также приводящий к максимальному для данных условий восстановлению (proliferatio и др.) в зоне повреждения.

Каким образом простудный вирус приводит к повреждению клеточных структур? Кажется, ну встраивался бы в ДНК, размножал себя, ну и ладно    ???    Дело в том, что клетка с модифицированной ДНК теряет способность к размножению или к внутреннему функционированию с помощью РНК (не может синтезировать РНК) и погибает, или нет?
Размножившись в клетке, вирус должен выйти из неё, чтобы заразить другие клетки и других носителей. Для этого клетка часто разрушается вирусом после того, как её ресурсы исчерпаны, что вызывает её гибель. При этом остатки её внутренностей вместе с наштампованными вирусами вытекают наружу, провоцируя воспалительную реакцию. Некоторые вирусы, покидая клетку, ещё укутываются в её липидную оболочку поверх собственной белковой.
Цитата: Micr от декабря 16, 2014, 20:11:01
2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Сужение сосудов или увеличение потоотделения. Других способов охладить шею у организма, вроде, нет. Ну или, может, локальное снижение термогенеза (если такое возможно). Но если это не проверялось термометром, возможно это просто субъективное ощущение без реального охлаждения.
Цитата: алексаннндр от декабря 17, 2014, 00:37:49
Ну так есть реальные данные о токсичности тяжёлой воды или нет, а то ведь говорят о её в принципе отличных химических свойствах и всё такое, что конечно же обязательно пагубно действует на нежные живые клетки. :)
Если кто знает, разумеется.
Инфа о токсичности тяжелой воды легко доступна

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8F%D0%B6%D1%91%D0%BB%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0#.D0.91.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.80.D0.BE.D0.BB.D1.8C_.D0.B8_.D1.84.D0.B8.D0.B7.D0.B8.D0.BE.D0.BB.D0.BE.D0.B3.D0.B8.D1.87.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.BE.D0.B5_.D0.B2.D0.BE.D0.B7.D0.B4.D0.B5.D0.B9.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B8.D0.B5

https://en.wikipedia.org/wiki/Heavy_water#Effect_on_biological_systems
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 17, 2014, 06:39:32
Уважаемый Дж. Тайсаев, доброе утро!

Что касается вопроса о токсичности тяжелой воды, то сначала, по моему мнению, нужно понять, насколько часто мы с ней встречаемся и как много мы потребляем ее в реальности. Согласно общим представлениям, в 1 т речной воды, которая используется для водоснабжения, присутствует так называемая полутяжелая вода (химическая формула HDO) в количестве около 150 г. Простые расчеты показывают, что, при принятии в качестве одних из условий среднюю продолжительность жизни человека в 70 лет и потребность в воде 2 л за сутки, получается что за эти 70 лет один человек выпивает примерно 50 с небольшим тонн воды. То есть за этот период в организм человека попадет примерно 7 литров полутяжелой воды. Даже при предположении, что вся эта вода не выводится из организма, а полностью включается в его структуру и участвует в метаболизме, такое количество дейтерия явно не дотягивает до уровня токсичности, приводящего к фатальным последствиям (более 25-30% тяжёлой воды в среде). Живое человеческое тело содержит, в среднем, от 55 % до 78 % воды, и, следовательно, выраженные симптомы отравления должны проявляться при замещении примерно 10-13 литров (при доле в 55%) воды в организме человека, весящего около 75 кг. То есть, по моему мнению, риск отравления дейтерием в реальных условиях существует лишь теоретически.

С почтением,
Nur.
   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 17, 2014, 07:06:19
Что касается трития, то его содержание во всей гидросфере оценивается специалистами (Мосин О. В.) лишь в 20 кг в виде Т20, в любой произвольный момент настоящего времени. В естественной среде основное количество трития является продуктом бомбардировки нейтронами атомов азота в высоких слоях атмосферы. Каждую минуту на 1 кв. см поверхности Земли выпадает всего 9 атомов трития. Так что отравиться тритием в повседневной жизни просто, на мой взгляд, невозможно.

Что касается сведений из интернет-ресурсов, таких, как Википедия, приведенных в одной из ссылок, предоставленных уважаемым  Tiktaalik в ответе № 169, то там утвержается, что дейтериевая тяжелая вода менее токсична, чем поваренная соль. Таким образом, получается, что питьевая вода с дейтерием из абсолютного большинства естественных источников, не обогащенная им специально, безопасна.   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2014, 10:21:36
В изысках о "вреде разных" вод много и достаточно фантастичных мнений серьезных исследователей. И отличить серьезное от надувательского не всегда просто. Проблема не в молекуле аж два о, как таковой, а макромолекулярном (кластерном) состоянии. Например, свежая диситиллированная вода может быть сравнима с ядом, а вот талая вода относится к "живой".
  То, что я помню о дейтериевой воде, то считается, что водные кластеры в присутствии дейтерия тяготеют к малоподвижным структурам, что означает снижение энтропии воды, а это, в свою очередь, ведет к иным свойствам воды, как основного структурирующего "элемента" водо-органических соединений.
  Но повторю, здесь очень трудно отличить реализм от фэнтези.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2014, 13:16:36
Nur я вижу вы профи, уважительное отношение к оппонентам как правило сочетается с высоким профессионализмом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 17, 2014, 20:07:21
Цитата: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 03:10:59
Размножившись в клетке, вирус должен выйти из неё, чтобы заразить другие клетки и других носителей. Для этого клетка часто разрушается вирусом после того, как её ресурсы исчерпаны, что вызывает её гибель.

В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

Цитата: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 03:10:59
Цитата: Micr от декабря 16, 2014, 20:11:01
2. Если при простуде горло становится снаружи холодным, какой механизм охлаждения?
Сужение сосудов или увеличение потоотделения. Других способов охладить шею у организма, вроде, нет. Ну или, может, локальное снижение термогенеза (если такое возможно). Но если это не проверялось термометром, возможно это просто субъективное ощущение без реального охлаждения.

а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 22:08:34
Цитата: Micr от декабря 17, 2014, 20:07:21
В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

ДНК или РНК вируса встраивается в клетку и содержит программу для неё по промышленному производству своих копий. Именно эти копии впоследствии и прорываются наружу, переполнив, выпотрошив и убив несчастную клетку.

Цитата: Micr от декабря 17, 2014, 20:07:21а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.

Периферические сосуды, оснащенные гладкими мышцами, сужаются, когда организм хочет сохранить внутреннее тепло либо поднять внутреннюю температуру тела. Расширяются, соответственно, при противоположной задаче.

Механизм действия - уменьшение/увеличение теплоотдачи в окружающую среду.

Температура среды обычно ниже температуры тела, поэтому внешние покровы постоянно охлаждаются, теряя тепло (контактно, конвекцией, излучением, испарением). Циркулирующая кровь нагревает внешние ткани, перенося в них тепло от остального тела.

При сужении периферических сосудов кровоток во внешних тканях уменьшается, в результате чего температура внешних покровов становится ниже, одновременно уменьшаются потери тепла. При расширении сосудов, соответственно, наоборот.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 18, 2014, 19:59:17
Цитата: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 22:08:34
Цитата: Micr от декабря 17, 2014, 20:07:21
В моем представлении вирус - нечто, что встраивается в ДНК. Если я знаю, что он обязан выйти из клетки, это не дает мне понимания, как это происходит.

ДНК или РНК вируса встраивается в клетку и содержит программу для неё по промышленному производству своих копий. Именно эти копии впоследствии и прорываются наружу, переполнив, выпотрошив и убив несчастную клетку.


Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.

Цитата: Tiktaalik от декабря 17, 2014, 22:08:34
Цитата: Micr от декабря 17, 2014, 20:07:21а почему они сужаются-то?  Термометром не проверялось, надо просто руку к шее приложить, и все отлично чувствуется. И согреть рукой можно. Пота особенного нет.

Периферические сосуды, оснащенные гладкими мышцами, сужаются, когда организм хочет сохранить внутреннее тепло либо поднять внутреннюю температуру тела. Расширяются, соответственно, при противоположной задаче.

Спасибо. Именно это интересовало.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 19, 2014, 00:59:02
Ну так и есть, про вирусы, что такое вирус- это капсула с такими штуковинами для приземления на клетку и внедрения в неё, внутри капсулы ДНК или РНК.
Клетка изнутри переполняется такими капсулами и разрывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 19, 2014, 08:14:56
О-оо, глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, доброго Вам утра!
Приношу Вам самую искреннюю признательность за столь лестный отзыв обо мне (ответ #173 : Декабрь 17, 2014, 14:16:36)!!...
Но ради объективности и с известной долей горечи должен сказать, что настоящим профессионалом (т.е. зарабатывать наукой на хлеб) я перестал быть 15 лет назад, когда ушел наемным топ-менеджером в бизнес...
Мне очень грустно сознавать, что сегодня я участвую в полемике на "нашем" сайте только как любитель, возможно, еще сохранивший традиции, скажем так, "наукообразного" подхода к обсуждению различных вопросов. Но Вы совершенно правы - даже в рамках такой "наукообразности" сохраняются, может быть, важнейшие принципы общения с коллегами: уважительность в отношении и готовности обсудить любые, даже самые, на первый взгляд, "сумасбродные" гипотезы, за исключением, разве что самых, я бы сказал, "креационистских"... На последние, действительно, откровенно жаль тратить время и силы и, прежде всего - оппонента...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от декабря 19, 2014, 08:31:37
Я недаром выразился - на "нашем" сайте... Благодарю его создателей, модераторов и всех патриархов, подобных Вам, глубокоуважаемый Дж. Тайсаев, за ту снисходительность и незлобливость, с какой Вы относитесь к нам, любителям и непрофессионалам вообще... Иногда просто испытываешь искреннее сочувствие, прежде всего, к модераторам сайта... Ведь им приходиться читать такое количество, не побоюсь сказать, чепухи, проявляя завидное, для других сайтов на палеонтологическую тему, терпение. И проявлять его, вполне возможно, на "общественных началах"... Хорошо, если за эту работу что-то платят, хотя бы символически... Я сейчас начал даже задумываться о собственном деле и, во многом - из-за желания материально помочь таким сайтам, как наш (уже, полагаю, можно без кавычек, подчеркивая, лишний раз, уровень кофорта общения на нем)... Даже при беглом просмотре сообщений, в его "научных" темах есть немало поводов вложиться в некоторые возможные исследования и вывести их на уровень вполне серьезных проектов под эгидой ресурса...

С самыми честными заверениями в почтении к Вашей Особе,
Nur.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 19, 2014, 14:13:00
Цитата: Micr от декабря 18, 2014, 19:59:17
Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.
Вряд-ли переполнение вирусами может быть настолько сильным, чтобы клетка лопнула от него. Вирусы выходят разными способами, не обязательно разрушая и убивая клетку. Выход возможен инициированием вирусом клеточного лизиса (разрушением-растворением клетки), экзоцитозом (высвобождение наружу внутриклеточных пузырьков с вирусом), отпочковыванием (вирус прикасается изнутри к клеточной оболочке, она его со всех сторон обволакивает, в итоге отрываясь вместе с вирусом наружу).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 19, 2014, 20:05:35
Цитата: Tiktaalik от декабря 19, 2014, 14:13:00
Цитата: Micr от декабря 18, 2014, 19:59:17
Пока еще не совсем ясно. Звучит так, будто пространство клетки переполняется вирусами, отчего клетка и лопается, из-за отсутствия в ней свободного места.
Вряд-ли переполнение вирусами может быть настолько сильным, чтобы клетка лопнула от него. Вирусы выходят разными способами, не обязательно разрушая и убивая клетку. Выход возможен инициированием вирусом клеточного лизиса (разрушением-растворением клетки), экзоцитозом (высвобождение наружу внутриклеточных пузырьков с вирусом), отпочковыванием (вирус прикасается изнутри к клеточной оболочке, она его со всех сторон обволакивает, в итоге отрываясь вместе с вирусом наружу).

То есть в случае простуды вирус проникает внутрь клетки, разрушая ее поверхность, но клетка залечивает себя. Потом внутри вирус размножается, и когда вирусов становится слишком много клетка теряет способность залечивать свою поверхность (сил не хватает), и происходит гибель клетки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 19, 2014, 20:28:37
Нет, вирус не повреждает оболочку клетки при проникновении в нее. Примерно также, как капля воды булькнувшая в стакан с водой не повреждает масляную пленку на поверхности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 21, 2014, 15:37:06
Цитата: Tiktaalik от декабря 19, 2014, 20:28:37
Нет, вирус не повреждает оболочку клетки при проникновении в нее. Примерно также, как капля воды булькнувшая в стакан с водой не повреждает масляную пленку на поверхности.

Кажется мы пошли по кругу  :)    Остался первый вопрос: от чего погибает зараженная вирусом клетка? От того, что ее жизненные ресурсы израсходованы на производство вирусов? Или все-таки встроившиеся в ДНК клетки вирусы делают невозможным производство РНК, белков и т.п., и поэтому клетка не может себя поддерживать?

Или же вирус не повреждает оболочку клетки, когда идет внутрь, но повреждает, когда идет наружу? Как такое возможно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 21, 2014, 19:54:00
Цитата: Micr от декабря 21, 2014, 15:37:06
Остался первый вопрос: от чего погибает зараженная вирусом клетка? От того, что ее жизненные ресурсы израсходованы на производство вирусов? Или все-таки встроившиеся в ДНК клетки вирусы делают невозможным производство РНК, белков и т.п., и поэтому клетка не может себя поддерживать?
У зараженной вирусом клетки есть много способов помереть, хороших и разных! От истощения ресурсов, перепрофилирования на другую работу, повреждения и засорения своих структур, лизиса, самоубийства, от рук собственной иммунки...
Цитата: Micr от декабря 21, 2014, 15:37:06
Или же вирус не повреждает оболочку клетки, когда идет внутрь, но повреждает, когда идет наружу? Как такое возможно?
Когда идет наружу, может и повреждать, смотря как выходит. Если лизисом - оболочка просто растворяется. При почковании целостность оболочки не нарушается, но каждый вирус прихватывает её часть себе на одёжку...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 22, 2014, 19:22:48
ЦитироватьАппарат передавал телеметрию азбукой Морзе
https://ru.wikipedia.org/wiki/Космос-2499 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%81-2499)

Не понял - это шутка, или действительно так делается?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 24, 2014, 21:24:13
Радон, он образуется из достаточно медленно распадающихся радиоактивных элементов, достаточно короткоживущ, в некоторых местах в подвалах и тому подобных местах может создавать повышенные концентрации, опасные для здоровья- откуда?
Радонвыделяющая порода должна быть весьма массивной, хорошо проницаемой, а сам газ должен распространяться достаточно быстро от мест образования, чтобы прям радоновые ванны могли образовываться, накапливание в почве и тому подобное, как же это происходит?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от декабря 24, 2014, 22:56:00
Просто этот газ более чем в восемь раз тяжелее воздуха, и словно жидкость, заполняет собой полости- подвалы, цокольные этажи. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BD
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 25, 2014, 11:54:17
Да это понятно сразу, меня удивляют объёмы и скорость миграции, существенные объёмы радона выделяются в весьма существенных объёмах горных пород, но им и выделиться в подвале как-то затруднительно, потому как до подвала им очень долго плестись через всякие водные растворы и поровые пространства, а период полураспада короткий, около четырёх суток.
Ну вот пишут, что даже из стройматериалов может он выделяться, то есть выделяться-то может, это понятно, это будет существенный источник, конечно его нужно очень мало для патогенного воздействия, и всё-таки удивительно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от декабря 25, 2014, 21:20:03
Осадочный чехол в значительной мере состоит из тех же горных пород, разрушенных эрозией, верно? И толщина его неравномерна, где то километры, а где то и нет ничего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2014, 09:41:32
Цитата: Константин! от декабря 25, 2014, 21:20:03
Осадочный чехол в значительной мере состоит из тех же горных пород, разрушенных эрозией, верно? И толщина его неравномерна, где то километры, а где то и нет ничего.
В принципе верно, но уж очень "коряво". Может Вам поможет очень старая терминология? Породы на поверхности делили на первичные, ныне магматические, второичные, ныне метаморфические, третичные, т.е. собственно древние осадочные и четвертичные, ныне антропогенные, т.е. миллион лет и поныне.
  Метаморфические (вторичные) породы могут образовываться как из магматических, так и осадочных (например орто- и парагнейсы) и далеко не всегда их можно отличить. Термин четвертичные отоложения бытует и поныне, третичные еще можно встретить, как отложения кайнозоя.
  Но главное - это знать о принципиальном различии континентальной и океанической коры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 26, 2014, 13:56:31
О механизмах выделения радона из почв и пород тут:
http://ifaran.ru/science/dissertations/Berezina_2014/Berezina.pdf

Их главы "Эмиссии 222Rn из почвы в атмосферу":
ЦитироватьВ  работе  [Гулабянц  и  Заболотский,  2001]
отмечается, что приповерхностный слой почв (активный слой) и пород
мощностью  1,5-3,5  м  является  «радоновой  кухней»,  где  формируется
поток  радона  из  почв  в  атмосферу.

Для эмиссии радона нужна незаполненность водой и пористость почвы или породы, наличие там конвективных потоков и необходимо успеть достигнуть поверхности, прежде чем разложиться. Видимо какими-то из этих факторов и объясняется ограниченная глубина "кухни".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2014, 18:52:10
Цитата: алексаннндр от декабря 25, 2014, 11:54:17
, и всё-таки удивительно.
Удивляться - это хорошо, но "на испуг" брать не надо.
  Радон, хороший индикатор многих геологических процессов именно из-за своего короткого периода полураспада. Потому и повышенные концентрации являются идикатором динамики, так сказать, механических процессов в любых материалах, содержащих тяжелые радиоактивные элементы. В гранитах этих элементов больше, в кварцевом песке меньше. Радон выделяется всегда и "медленно" дифундирует из кристаллов распадаясь "по пути", просто когда повышается напряженность диффузия ускоряется и налицо повышение концентрации. Потому же, если бетон с гранитной крошкой обладает повышенной пористостью, то радона на выходе будет больше чем у бетона с малой пористостью.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 27, 2014, 13:43:02
Это такие статьи любят!
Если адреналина нет, то надо его создать на пустом месте, так они рассуждают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 29, 2014, 19:59:34
Если перед землетрясением выделяется газ (http://www.youtube.com/watch?v=8KJFyJfmsxM) (или за что приговорили итальянских сейсмологов), то может быть и животные пугаются землетрясений потому, что чувствуют газ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 29, 2014, 23:34:19
Вопрос, какие рыбы продвинутее, у которых мало костей или у которых костей много, вот этих мелких межмышечных?
Зачем они вообще, такие косточки, ну так если нужны, почему у многих редуцированы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 02, 2015, 14:35:38
Прочитал в антропогенезовом форуме про русалок из человекообразных, собственно говоря, почему бы и нет, приматы специализированы конечно, но они специализированы так, что вполне могли бы, мне думается, уйти в воду профессионально, если эволюционно захотят.
Ну вот именно человекоподобная форма.
Всеядные, умеют плавать не хуже многих, в потенциале, акватическая обезьяна вполне возможна, была ли она на самом деле в нашем родовом древе или нет.
А дальше- интересно, а что бы получилось?
Из верхних конечностей легко получаются профессиональнейшие плавники, они как раз для эьтого приспособлены очень хорошо, но они ценны и как манипулятивная конечность, плавать там внизу, собирая вкусности и всё такое, нижние конечности тоже хорошо развиты, на шпагат мы, если захотим, садимся, ногами во время плавания загребаем, правда, что бы могло получиться, может быть уникальный морской товарищ с манипулятивной рукой и задними хорошо развитыми ластами, головной мозг своим чередом.
Как кто думает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 02, 2015, 15:24:25
(http://web.archive.org/web/20150102121124/http://www.3kol.ru/pdata/t/87.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 02, 2015, 15:59:58
Цитата: алексаннндр от января 02, 2015, 14:35:38
Из верхних конечностей легко получаются профессиональнейшие плавники, они как раз для эьтого приспособлены очень хорошо, но они ценны и как манипулятивная конечность, плавать там внизу, собирая вкусности и всё такое, нижние конечности тоже хорошо развиты, на шпагат мы, если захотим, садимся, ногами во время плавания загребаем, правда, что бы могло получиться, может быть уникальный морской товарищ с манипулятивной рукой и задними хорошо развитыми ластами, головной мозг своим чередом.
Как кто думает?

Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 02, 2015, 19:42:46
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2014, 23:34:19
Вопрос, какие рыбы продвинутее, у которых мало костей или у которых костей много, вот этих мелких межмышечных?
Определенно продвинутее те у кого костей больше. Сначала то костей не было вообще. Если вы не сторонник креационизма)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 02, 2015, 19:49:35
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2014, 23:34:19
Зачем они вообще, такие косточки, ну так если нужны, почему у многих редуцированы?
Вроде для лучшего крепления мышц. Ну а комплект соотв. определяется особенностью двигательной активности. Например у атлантической скумбрии много мелких костей. Она активный хищник. Но и ее жертвам тоже надо убегать. Наверно имеет значение и маневренность тех и других. А также эволюционная история вида. Ведь лишние кости не могут появиться или редуцироваться мгновенно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lams Gelo от января 02, 2015, 20:10:25
Цитата: Micr от января 02, 2015, 15:59:58
Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Введите в Гугл "рыба с руками" и увидите что их там не одна

Эти русалки, если бы они были, скорее всего выползали бы на берег как морские котики и их бы там уже заметили миллиард раз, если не вблизи то в бинокль
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 03, 2015, 14:50:29
Ну это понятно, что русалки давно уже не были бы секретом, если бы они были.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 03, 2015, 15:06:38
Цитата: Lams Gelo от января 02, 2015, 20:10:25
Цитата: Micr от января 02, 2015, 15:59:58
Ну надо же выбрать, спереди или ласты, или манипулятивная конечность. Во втором случае трудно плавать.
Введите в Гугл "рыба с руками" и увидите что их там не одна


Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 03, 2015, 15:30:42
Не подскажет ли кто-нибудь, за счет какого биологического приспособления морские животные могут пить морскую воду? Или они ее не пьют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 03, 2015, 16:33:22
 :P Если они пьют ее, то с помощью рта, а если не пьют, то и рот им не поможет
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 03, 2015, 16:43:54
Если идёт речь об опреснении морской воды, у китообразных, тюленей, ламантинов опреснителем работают почки, моча у них более солёная, чем морская вода, но они всё-таки стараются если что попить пресной водицы.
Птицы и всякие морские игуаны с черепахами кажется не на почки полагаются, у игуан на морде какие-то железы есть, в носу, если не путаю, выделяют лишнюю соль, у птиц тоже может что-то такое быть.
У рыб сотоварищи точно не знаю, тоже есть опреснитель наверняка, только он может быть не почками :).
Жабры точно умеют с солью работать, потому что они же постоянно с морской водой контактируют, им как минимум нужно препятствовать проникновению соли в кровь, но кислород-то в кровь проникает, значит скорее всего барьер активный, то есть жабры постоянно выделяют лишнюю соль во вне, хотя спекулирую в данном случае, конечно, точно не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lams Gelo от января 03, 2015, 17:04:05
Цитата: Micr от января 03, 2015, 15:06:38
Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Охота в таких случаях ведется копьем, это очевидно для коренных мокенов, например(http://www.kulturologia.ru/files/u16342/Moken2.jpeg)

И где вы вообще видели охотников с дубинками?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 03, 2015, 17:59:24
Цитата: Micr от января 03, 2015, 15:30:42
Или они ее не пьют?
Вообще-то проблема с пьнством забортной воды как раз у пресноводной живности. Все дело в осмосе, когда жидкость самопроизвольно стремится в сторону с большей концентрацией, потому даже не пьющий карп постоянно страдает от излишков воды, которую необходимо выводить.
  Жабры же у многих рыб выполняют роль почек, когда из крови, пересыщенной солями, в том числе и органическими, поваренная соль дифундирует сквозь мембраны и смывается внешней, менее соленой водой. И встает уже иная проблема - это удержать воду внутри организма, что бы она не выходила самопроизвольно через кожу. Потому нормальные морские рыбы безбожные пьяницы.
  А эти акулы со скатами, как всегда всех обдурачили. Они просто повышают в крови и тканях концентрацию мочевины, отчего проблема пянства не для них.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 04, 2015, 20:01:12
Цитата: Lams Gelo от января 03, 2015, 17:04:05
Цитата: Micr от января 03, 2015, 15:06:38
Подойдем с другой стороны. Попробуйте под водой обколоть камень или помахать дубинкой   ;)
Охота в таких случаях ведется копьем, это очевидно для коренных мокенов, например

И где вы вообще видели охотников с дубинками?

Почему именно охотников? Надо еще от акул защититься.

Копье же изготовить надо: вода из-за сопротивления руке ослабляет силу удара камнем по камню, да и костер для закалки металла под водой не горит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2015, 13:41:40
Гипотететически можно представить себе обкалывание камня в прибойной зоне, то есть ихтиандр выползает несколько из воды, работает с камнем, сложно, трудоёмко, но возможно, потом уползает назад.
Камень можно обрабатывать не только именно ударами, обтачиванием друг о друга, опять-таки трудоёмко и всё такое, но возможно.
Манипулятивная рука всё-таки очень полезна водоплавающему существу вроде дельфина.
К одному из предыдущих комментариев- да, разумеется, рука может быть либо рукой, либо плавником, вот и вопрос-то, если бы вдруг существо, организованное на анатомическом уровне практически как человек, стало бы двигаться в сторону морского образа жизни, ноги стали бы превращаться в плавники или руки?
Ноги физически сильнее, рука манипулятивная уже, и как-то нет необходимостей от неё отказываться, даже наоборот, такой дельфин представляется с руками впереди и ластами-плавниками сзади, ну это очень не сразу конечно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от января 05, 2015, 14:28:04
А как на счет морских выдр - каланов?  :D Ксати орудия используют и в воде живут...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2015, 16:40:30
Хомик, забравшийся в море, прежде всего занялся бы приручением дельфинов. Для этого пришлось бы вывести сорта одноклеточных водорослей для кормежки планктона, который поедали бы рыбы, которую ловили бы дельфины, когда их распрягали бы после путешествия к теще на блины.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2015, 15:09:57
Очередной глупый вопрос, хотя, может и не совсем, почему нет многолетних зерновых культур, то ли совсем нет, то ли я по крайней мере не припомню.
Но казалось бы, так заманчиво многолетки выращивать, один раз посеял, больше не нужно пахать и так далее в течении достаточно долгого времени.
Но почему же таких культур нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от января 07, 2015, 16:32:17
Цитата: алексаннндр от января 07, 2015, 15:09:57
Очередной глупый вопрос, хотя, может и не совсем, почему нет многолетних зерновых культур, то ли совсем нет, то ли я по крайней мере не припомню.
Но казалось бы, так заманчиво многолетки выращивать, один раз посеял, больше не нужно пахать и так далее в течении достаточно долгого времени.
Но почему же таких культур нет?
Хм... Не очень это представляю .но вот, что нашёл:
http://www.researchgate.net/publication/232693685_Prospects_for_Developing_Perennial_Grain_Crops
http://issues.org/26-2/glover/

Тут (http://www.agroinvestor.ru/technologies/article/14996-mnogoletnie-zernovye-cherez-20-let/) пишут про какую-то статью в "Science (http://www.sciencemag.org/content/by/year/2011#331)", но такого не нашёл. Самое близкое (про зёрна), это вот:
http://www.seawatergreenhouse.com/downloads/SFP%20Science%20mag%20Jan%202011.pdf
Но это не то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 07, 2015, 16:33:35
Также   нет  многолетних:
томатов
огурцов
кабачков
арбузов
дынь
капусты  цветной
капусты  простой
картошки
горошка
фасоли

Имя  им  -  легион.  В  общем  непорядок в  природе,   недоработка ...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2015, 17:42:09
А это вы принципиально ошибаетесь, уважаемый Питер :), томаты- многолетники, можно рассуждать, что наилучший урожай там всего лишь первые годы, в течении десяти лет томатное дерево не будет суперплодоносить, но тем не менее, томаты многолетние растения, в оранжерейной культуре их можно выращивать сколько хочешь.
Уж чем вас картошка по многолетнести не устраивает- понять не могу :).
Встречал даже упоминание, что арбуз многолетний, бывает наверное в его роду многолетний собрат, возможно тут путаница некоторая, то есть раз его в многолетней форме не выращивают, значит однолетний, ну пусть, однолетний, кабачки, сотоварищи действительно однолетние, дыни, огурцы, но вот тыква фиголистная- многолетняя, и благодаря зимующему корневищу может быть даже среднеполосные зимы может переносить, хотя в многолетней форме растёт стабильно южнее, тыква вонючая, не путать с ароматной :), многолетняя, сейчас её пытаются ввести в культуру как техническое в первую очередь растение, крахмальное и масличное.
Вонючая тыква образует множество клубней, прекрасно переносит морозы в подземном виде и так далее.
Тыква ароматная- не путать с вонючей, и не путать с тыквой, ибо это сикана ароматная, а вовсе не тыква, на самом деле, хотя из общего семейства, в практическом смысле это очень близкая к классическим тыквенная культура- многолетняя, правда, сильно тропическая.
Горох- да, он однолетний, пытаются создать многолетние гибриды, есть многолетний горох, но вот пока не получается его спустить на равнины с гор, как не странно.
Фасоль- однолетняя, пусть, капусты- своим чередом, раз озимые формы есть, то им до многолетнести не так далеко, ну это просто не нужно, я так понимаю, убирается сочная зелёная масса, капусте сложно где-то накопить питательные вещества, то есть мы её для листьев и всего такого выводим, она не расположена набирать подземную массу, чтобы весной новые побеги пускать.
Вот репа сотоварищи набирает корнеплод- который мы опять-таки и собираем.
От зерновых же нам в пищевом плане нужны исключительно семена, формально растение вполне может быть многолетним, каждый год цветёт и плодоносит, кукуруза, если не путаю, многолетняя в потенциале, потому что она способна очень эффективно размножаться пасынками или как они у неё называются.
Сейчас злаковые культуры относящиеся к одним и тем же видам выводятся и многолетние сорта, и однолетние, на зелёную массу в первую очередь, но почему не на зерно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2015, 18:41:16
Может быть потому, что процесс доместикации шел по пути отключения самосева?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 07, 2015, 18:45:45
Меня удивляет другое, почему до сих пор не вывели однолетние плодовые деревья, тогда можно было бы убирать урожай комбайном и каждый раз полностью распахивать поле. Впрочем, постепенно к этому идёт, я видел современные итальянские сады, в лучшем случае это яблочные кустарники.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2015, 19:51:59
Ну всё-таки настоящие древесные однолетники, вообще есть ли такие, уж очень это фантасмагорично, мне думается.
Прям чтобы истинно однолетние были, из семечки за один год плодоносить на одревесневающем  стебле- вряд ли.
Серьёзно плодоносящие однолетние растения, с крупными сочными плодами- всё-таки это исключительно травянистые растения, прошедшие длительную обкатку в таком виде.
Единственная папайя к этому почти приближается, но если я правильно догадываюсь, это в общем-то капуста по плану строения, может у неё и есть формально настоящая вторичная древесина, стебель утолщается, всё-таки её называют не настоящим деревом, ну и план строения- точ-в-точь капуста, высокий практически не ветвящийся ствол, нет, она вегетативно вполне размножается, тем не менее- неветвящийся ствол с кроной из крупных листьев наверху.
У меня правда возникает к ней другой вопрос, а не могла бы она расти у нас в средней полосе как репа?
Что папайе нужно от многолетности- развитая корневая система- корни могут зимовать, зимуют же у наших трав, развитый ствол для механического удержания листьев и плодов- он не нужен такой высокий, клещевина прекрасно расправляет свои большущие листья, тоже многолетник на юге, у нас однолетник, под плоды можно чего-нибудь и подложить.
Короткий реповидный ствол мог бы зимовать, если ему так хочется быть многолетним, каждый год выпускать специальные цветущие побеги, листья само собой.
Бабако- сортовид, то есть вид конечно, но его в дикой природе нет, гибридного происхождения, гибрид одной и другой дикой папайи, всё мечтают выращивать папайю на севере, так вот бабако к этому гораздо лучше приспособлена, к сравнительно холодному климату, снег конечно никто из них не переносит, и всё же.
Пишут кое-где, что плоды бабако вкуснее, я бы и от папайи не отказался, а так только слюнки текут.

Я фантасмагорирую иногда, что вот была бы возможность у человека долгой глубокой селекции, представим такую схему, есть у нас дырка в соседнюю вселенную, где время течёт относительно нашего, как это, медленно или быстро, в общем, если у нас проходит год, там проходит- подставить нужный коэфициент.
И у нас есть возможность работать там с выращиваемыми растениями, отбирать нужные признаки.
Вопрос, что можно было бы создать, а что нет, возможна ли северная папайя или нет, реповидная, плодоносящая такими же по качеству плодами, что и южная, только быть может меньше по количеству?
Персик, зимующий в сибири, возможен, он ничем в этом плане не отличается от уссурийской сливы, ничем принципиальным, виноград- аналогично, он может зимовать, просто он там не рос, где мороз, вот он и не зимует, условно, гранат, опять-таки- зимовать он в потенциале может, просто не очень хочет, ну и так далее.
Дыни могут расти на севере, растёт же твердокорая тыква и крупноплодная она же, а так же фиголистная и вонючая.
Сикана ароматная- она ничем принципиальным в потребностях не отличается от тыквы или дыни, урожайность конечно в тропиках будет выше, но сами плоды- по форме и размерам- толстые крупные кабачки.
Правда, возможно, энергетически более насыщенные, сладше, ядро у них съедобное.
Можно было бы выводить настоящие культурные виды растений, не гибриды или негибриды, а виды, с нужным генетическим разнообразием, всё такое.
Фантастика!
А что если вывести растения с целиком некорневым питанием, есть уже непентесы, которые потребляют кал и мочу тупай минимум, птиц наверное тоже- помёт птиц, и всё-таки они какие-то больно нежные, кажется, некорневое питание должно в своём роде вырабатывать некоторую свободу действий, какая разница растению в какой почве оно произрастает, если значительную часть важнейших элементов питания оно получает из альтернативного источника, а то непентесы- такой водой мы поливаться не любим, такую почву не терпим, вы слишком много нам "еды" положили, мы кувшинчики скукожим, почему, внекорневое питание должно быть как раз тем специальным приспособлением, которое, уж если оно становится доступным, открывает новые горизонты для неспециализации.
Помёт-моча животных концентрированные удобрения, позволяют не беспокоиться о хлебе насущном в глобальном плане, почва- поставщик балансирующих подкормок, потому как конечно в навозе есть всё, но не совсем так, как нужно.
Я как-то об этом писал.
Для сельского же хозяйства растения, целиком на внекорневом питании были бы крайне выгодны.

Трактат прям получился, хотел его всё подрезать, но как-то рука не поднимается! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 07, 2015, 21:07:34
Цитата: алексаннндр от января 07, 2015, 19:51:59
Помёт-моча животных концентрированные удобрения, позволяют не беспокоиться о хлебе насущном в глобальном плане
Ошибка! Это было бы так, только если б мы выращивали растения только для питания животных, на тела которых также не покушались бы. То есть при полном отсутствии сельского хозяйства. :) Но это не так, мы едим и используем животных и растения. Поэтому химические удобрения безальтернативны. Иначе почвы постепенно будут истощаться до нуля. Конечно альтернатива таки есть - это использовать целиком всю мочу, кал, обрезки волос, ногтей, сопли, слущивающуюся кожу и трупы всего человечества на удобрения. А также туда же продукты вторичной переработки животных и растений (шесть, кожу, ткани и проч.). Но это всё проблематично по ряду причин, в частности дорого и негигиенично по сравнению с химическими удобрениями.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2015, 23:01:42
Да не, я не о полностью замкнутой системе, где, понимаешь, помёт восполняет всё и вся, потом растение поедается и из него делается помёт, который восполняет всё и вся снова.
Навоз же в конце концов используется как удобрение, одного его и не должно хватать.
Просто если у растения есть орган внекорневого минерального питания, оно может концентрированные удобрения, всё же помёт достаточно концентрированное удобрение, использовать пополнее, чем если он упадёт рядом с растением.
Против химии ничего не имею, если бы реально существовали сельскохозяйственные растения с органами внекорневого питания, то конечно там использовались бы комплексные минеральные удобрения, и это было бы вполне правильно, помёт и моча животных- это исключительно про дикие растения с внекорневым минеральным питанием, никто же не будет селитру с месторождений и древесную золу с пожарищ приносить и разбрасывать в кувшины непентесов.
Впрочем, для сельскохозяйственных растений есть локальное внесение удобрений, в почве делается очаг с твёрдым растворимым удобрением, любым в сущности, хотя конечно сильно хорошо растворимое удобрение в начале будет сравнительно сильно размываться, при дождях, потом очаг обрастает со всех сторон корнями, которые формируют собой своеобразный кокон, не знаю, есть ли настоящий термин для такого явления.
Использование удобрения при таком методе в принципе более полное, чем при разбросном способе, практически получается хотя и не внекорневой орган питания, но столь же специализированный как бы орган, столь же независимый от внешней среды, как-то так.
Но не сразу, корням удобрение ещё надо найти и оплести.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от января 08, 2015, 13:29:02
Я здесь как-то спрашивал про электрических скатов, почему их своим током не бьет. Нашел книжку А. Лаздина http://flibusta.net/a/128694 читаю сейчас.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 14, 2015, 08:19:00
Почему глубоководные рыбы такие страшные?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 14, 2015, 10:51:05
Они   не  страшные. Под  водой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 14, 2015, 18:56:15
Цитата: Питер от января 14, 2015, 10:51:05
Они   не  страшные. Под  водой.
Я задался этим вопросом, как раз смотря съемку под водой! :)

http://gearmix.ru/archives/16469


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 15, 2015, 19:38:44
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от января 15, 2015, 20:20:36
Цитата: Tiktaalik от января 15, 2015, 19:38:44
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Ногти достаточно легко обтачиваются о камни, например о пемзу. Думаю как-то так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 15, 2015, 21:01:30
Цитата: catty от января 15, 2015, 20:20:36
Ногти достаточно легко обтачиваются о камни, например о пемзу. Думаю как-то так.
Если так, то это предполагает, что в местах обитания ранних гоминид должны обнаруживаться пемза или другие абразивные камни. Возможно даже с соответствующими следами их использования, как характерные потертости, частички ногтей. Что-нибудь из этого наблюдается?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 15, 2015, 22:58:13
Думаю, они применяли ногтегрызки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 15, 2015, 23:23:01
Фууу... Ну нет, вряд ли, одна мысль о грызении ногтей вызывает отвращение. Кроме того, если б это было так, то наверно это было бы широко известно из истории. У тех кто грызет это вызвано каким-то компульсивным расстройством. Я думаю так, я думаю сяк, но как было на самом деле? Это же вполне выясняемо. В случае грызения ногтей например, также были бы какие-то ископаемые свидетельства, огрызки ногтей, характерные потертости зубов, исторические свидетельства...

А как разбираются с ногтями современные примитивные племена?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 17, 2015, 05:13:21
Здесь интересовались возможным вредом дейтерия, вот новость по теме

http://naked-science.ru/article/sci/deuterium-vs-depression
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 19, 2015, 05:35:08
Что за мушки плавают перед глазами? (видео)
http://www.youtube.com/watch?v=citbtbG0P_E

Вопрос про второй вид мушек. Никогда не видел такие на синем фоне, но наблюдал их чрезвычайно редко безо всякого фона, всего несколько раз за всю жизнь, кратковременно, когда например сильно протрешь глаза, или резко встанешь, или при усталости или спросонья. Но намеренно вызвать или повторить такое не получается. Каков механизм их возникновения в данном случае? И можно ли их как-то создать специально?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от января 19, 2015, 12:51:38
Цитата: Tiktaalik от января 15, 2015, 19:38:44
Как наши предки выживали без ногтерезок?
Сгрызали конечно. Отсюда у некоторых людей инстинктивная привычка грызть ногти.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 19, 2015, 14:09:42
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от января 19, 2015, 14:33:48
Цитата: Tiktaalik от января 19, 2015, 14:09:42
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?
Видел на видео, что шимпанзе грызут ногти. Но может и не факт, что сгрызают, может просто с длинными ногтями и живут.

(http://www.eg.ru/upimg/photo/139170.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 19, 2015, 20:00:54
Цитата: Tiktaalik от января 19, 2015, 14:09:42
Что, и на ногах тоже? :)

А то!   8)

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/65920-kak-ranshe-ljudi-strigli-nogti-bez-schipchikov-i-nozhnic.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 19, 2015, 20:12:14
При тогдашних нагрузках ногти и так стирались, а если и не успевали, лишнее и так отламывалось. Да и на ногах, без черевичек только успевай наращивать. Но хомо, думаю уже даже хабилис вполне могли ногти о камни стачивать, если что и нарастёт слишком.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от января 22, 2015, 13:14:43
Цитата: Tiktaalik от января 19, 2015, 14:09:42
Фу гадость) Что, и на ногах тоже? :) Это ваше имхо или установленный факт?

Многие знаменитые люди грызли ногти, а по поводу фу, думаю это в силу этических навязанных норм Вы так реагируете на подобное действо. Древних людей попроще воспитывали  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 22, 2015, 19:53:48
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В порядке взаимного обмена поделюсь своими знаниями - в средневековом Китае подтирались палочками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от января 22, 2015, 20:19:01
Цитата: Micr от января 22, 2015, 19:53:48
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В порядке взаимного обмена поделюсь своими знаниями - в средневековом Китае подтирались палочками.

В те времена думаю люди всё равно тяготели к воде, в пустынях то они вряд ли жили без её присутствия, в чём проблема сходил в туалет , пошёл помылся.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 23, 2015, 19:21:25
Цитата: ornitolog от января 22, 2015, 20:19:01
Цитата: Micr от января 22, 2015, 19:53:48
Могу ли я тогда спросить, что было до туалетной бумаги? В частности, в пустынях и других местах, где почти нет листьев (трава или кактусы растут)?

В те времена думаю люди всё равно тяготели к воде, в пустынях то они вряд ли жили без её присутствия, в чём проблема сходил в туалет , пошёл помылся.

Правильно ли я понял, что туареги в средние века использовали колодцы в том числе для подмывания?

Специально для тех, кто говорил "фу..."   ;)   А как в пустыне с мылом было?
А на кораблях Колумба, Кука, Магеллана? Сходил в туалет, помылся, а потом на обед    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 23, 2015, 20:42:21
ЗЫ. Еще интересно, как раньше подтирались за полярным кругом при минус 45 градусах за бортом яранги?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 23, 2015, 20:54:35
Арабы подтираются и сейчас в пустынных условиях камнями.
Римляне использовали для этой цели губку на палочке, ну это уже сильно другое дело, разумеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 24, 2015, 03:28:30
Цитата: алексаннндр от января 23, 2015, 20:54:35
Арабы подтираются и сейчас в пустынных условиях камнями.
Надеюсь, они потом их закапывают? Или вся пустыня коричневыми камнями усеяна? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ornitolog от января 24, 2015, 04:47:53
Цитата: Micr от января 23, 2015, 20:42:21
ЗЫ. Еще интересно, как раньше подтирались за полярным кругом при минус 45 градусах за бортом яранги?

Видимо со временем намерзало, а потом само отпадало, при таких температурах всё равно паразитов не много в такой среде разведётся...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2015, 13:13:34
А что их закапывать, они лежат там на солнышке, их ультрафиолетиком стериллизует, ветерком-суховейчиком сушит, органика сама отваливается через некоторое время, и камень готов к повторному использованию.
Там и так сухого верблюжьего помёта вдосталь валяется по пустыне, что камней-то стесняться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 25, 2015, 15:45:14
Цитата: алексаннндр от января 24, 2015, 13:13:34
А что их закапывать, они лежат там на солнышке, их ультрафиолетиком стериллизует, ветерком-суховейчиком сушит, органика сама отваливается через некоторое время, и камень готов к повторному использованию.
Там и так сухого верблюжьего помёта вдосталь валяется по пустыне, что камней-то стесняться.

А как же жуки-навозники?    ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 25, 2015, 16:52:08
Не успевают, верно. :)
Ну, так скажем, не всегда успевают.
Читал историю, наши там были в туристической поездке, нашли в пустыне множество удивитеьных разноцветных шаров, принесли в гостинницу!..
Оказалось, это всего лишь верблюжий помёт.
Сухость климата наверное мешает естественной быстрой переработке помёта, всё-таки личинкам жуков, бактериям и так далее нужна вода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 31, 2015, 07:40:51
При вязке домашние кошки (но не коты) издают характерные звуки, у некоторых очень громкие, но всегда очень специфичные. Их не спутаешь ни с чем, и даже кошка с богатым лексиконом никогда не издает подобных звуков в других ситуациях. Но это значит что хищники на большом расстоянии не только слышат своих жертв, но и благодаря специфичности звука точно знают, что там целых два вкусных животных и что они слишком заняты друг другом и тем самым более уязвимы. Кошка после вязки также ещё долго катается, а кот в это время фыркает и с большой настороженностью и вниманием наблюдает за катающейся кошкой, видимо чтобы не пропустить агрессивный удар когтистой лапой по морде (так кошки "благодарят" котов за оказанную им услугу). Положение усугубляется ещё и тем, что характерные возгласы производятся многократно, то есть у хищника есть возможность "прицелиться", для более точного наведения на источник звука. Возможно, это делается для привлечения других котов (то же самое у людей), но что это за важность такая, что даже пренебрегается элементарная техника безопасности? Или дикие предки домашних кошек жили в таких местах, где не было охотящихся на них хищников? И почему такое поведение не наблюдается у других животных?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 03, 2015, 19:39:53
Верно ли я понимаю, что если археолог нашел что-нибудь из золота, то это он откопал клад, который в древности кто-то спрятал? Или бывает так, что раскапываешь город, и вдруг раз - золотой кувшин на улице валяется, кто-то давно выбросил...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 07, 2015, 11:04:16
Почему птицы избавились от зубов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 07, 2015, 11:15:31
Цитата: Tiktaalik от февраля 07, 2015, 11:04:16
Почему птицы избавились от зубов?
Единственная мысль, которая приходит в голову, это связанно возможно с общей тенденцией к грацилизации скелета, для облегчения полёта. Конечно зубы относительно весят не так и много, но для них требуются ещё и мощные челюсти, клюв куда более изящное решение, а ему зубы не очень то и нужны, даже хищные птицы могут обойтись заострённым и загнутым клювом. Кстати, сам клюв это может просто продолжение адаптации к улучшению аэродинамики с образованием всё более вытянутого рострума?
Впрочем это может и чисто стохастическое эволюционное направление, те же шерсткрылы или рукокрылые например прекрасно живут с зубами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 07, 2015, 11:49:00
Главное, что интересно, бывали и зубастые птицы, причём первично и вторично, вторичнозубастые- ложнозубые, там ненастоящие, разумеется, зубы, бывали зубастые птерозавры, но самые последние, я так понимаю, были уже беззубые, какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 08, 2015, 19:13:09
Цитата: Micr от февраля 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Насколько я понимаю, главное это добычу убить, а как ее разделывать это дело десятое. Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2015, 19:55:19
Цитата: алексаннндр от февраля 07, 2015, 11:49:00
какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Глупить, так глупить! Кто скажет утратят ли зубы летучие мыши, вырастив клюв? Или умрут с голоду пока будут думать, что им выгоднее?
  Ящерица бы сказала: главное хвост, а зубы болеть могут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2015, 21:07:04
Цитата: Micr от февраля 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
С первой частью фразы согласен, более того, благодарен, явно вполне логичное объяснение, но со второй частью не соглашусь, нервная система это всего лишь проводник эволюции, если она нужна - разовьётся, а если не развилась, значит что то помешало..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 09, 2015, 15:48:00
Цитата: catty от февраля 08, 2015, 19:13:09
Цитата: Micr от февраля 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
Насколько я понимаю, главное это добычу убить, а как ее разделывать это дело десятое. Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Я и говорил про убить, а точнее - про чем убить добычу или победить соперника. А может и от хищника отбиться.

Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 08, 2015, 21:07:04
Цитата: Micr от февраля 08, 2015, 15:47:21
Сложно хватать и рвать зубами, не имея опоры на четыре лапы. А клюнуть можно сильно. Но из прочного клюва зубам сложно расти, там нервная система нужна.
С первой частью фразы согласен, более того, благодарен, явно вполне логичное объяснение, но со второй частью не соглашусь, нервная система это всего лишь проводник эволюции, если она нужна - разовьётся, а если не развилась, значит что то помешало..

Ну еще, если зубастым клювом сильно бить, то зубы повредить можно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 09, 2015, 15:49:44
Цитата: василий андреевич от февраля 08, 2015, 19:55:19
Цитата: алексаннндр от февраля 07, 2015, 11:49:00
какая-то логика утраты зубов тут работает как будто, но и как будто не совсем.
Глупить, так глупить! Кто скажет утратят ли зубы летучие мыши, вырастив клюв? Или умрут с голоду пока будут думать, что им выгоднее?

Они умрут с голоду, пока клюв будет расти    8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 09, 2015, 15:54:57
ЗЫ. А еще если клюв крепкий, то он и тяжелый, и если в нем зубы, то для жевания или хватания зубами нужны мышцы повышенной силы.

Цитата: catty от февраля 08, 2015, 19:13:09
Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Т.е. рыболовецкий багор?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 11, 2015, 19:54:24
А еще зубами, наверное, сложнее гнезда вить    ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 12, 2015, 08:30:08
Цитата: Micr от февраля 09, 2015, 15:54:57
ЗЫ. А еще если клюв крепкий, то он и тяжелый, и если в нем зубы, то для жевания или хватания зубами нужны мышцы повышенной силы.

Цитата: catty от февраля 08, 2015, 19:13:09
Зубастые птицы это рыболовы, не знаю были ли исключения из этого правила.

Т.е. рыболовецкий багор?
Угу, рыбы как правило скользкие.
Вить гнезда думаю не так-то уж и сложно, ведь такие зубы небольшие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 14, 2015, 06:22:40
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от февраля 14, 2015, 13:12:25
Цитата: Tiktaalik от февраля 14, 2015, 06:22:40
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Видимо, примерно так же, как и многие наши современники:
Мощный выдох отправляет струю сопли куда-то в сторону (как правило, вниз) от сопливого. ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2015, 14:02:42
Всем известно, что если насморк не лечить, то он длится целых две недели, а если полечить, то всего четырнадцать дней. Так что без платка, но с насморком вымирал. Потому как "выдох в сторону" распугивал соплеменников, но привлекал саблезубых.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от февраля 14, 2015, 15:33:40
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2015, 14:02:42
Всем известно, что если насморк не лечить, то он длится целых две недели, а если полечить, то всего четырнадцать дней. Так что без платка, но с насморком вымирал. Потому как "выдох в сторону" распугивал соплеменников, но привлекал саблезубых.
Ну, по-моему, если бы все, кто хоть иногда простужался и сопливился, вымирали, то данный механизм реакции организма к нашему времени был бы отбракован ЕО.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2015, 15:43:23
Интересно, а есть какая нибудь хоть косвенная сравнительная статистика по простудным заболеваниям сейчас и ранее? Что то есть сильное подозрение, что сопливили тогда редко, а те кто часто сопливил выживал не очень часто, не от насморка разумеется, а от слабого иммунитете в мире без антибиотиков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2015, 16:33:13
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2015, 15:43:23
выживал не очень часто, не от насморка разумеется, а от слабого иммунитете в мире без антибиотиков.
Я в раннем детстве перед родителями шутил, что через нос человек заразу из себя выбрасывает.
  А так, кто выработал антитела, тот возможно и заработал "полезную" мутацию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 14, 2015, 17:01:41
Читал у Эдгара по, кажется рассказ назывался "Смерть Мари Роже". Там фактически реальная история с преступлением, которую он (автор) фактически сам и раскрыл, использую лишь газетные статьи и логику. Так там он высмеивает один аргумент, на трупе нашли носовой платок убийцы, из чего заключили, что убийца был из интеллигентного сословия, но что Эдгар По (вернее его герой частный детектив) иронизировал, что в действительности сейчас у каждого последнего бомжа есть носовые платки, вот только чистотой они не блещут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 11:31:20
Цитата: Preguntador от февраля 14, 2015, 13:12:25
Цитата: Tiktaalik от февраля 14, 2015, 06:22:40
Как наши пращуры выживали без носовых платков?
Видимо, примерно так же, как и многие наши современники:
Мощный выдох отправляет струю сопли куда-то в сторону (как правило, вниз) от сопливого. ::)
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 15, 2015, 16:13:40
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 11:31:20
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 17:25:40
Цитата: Micr от февраля 15, 2015, 16:13:40
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 11:31:20
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 15, 2015, 17:45:31
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 17:25:40
Цитата: Micr от февраля 15, 2015, 16:13:40
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 11:31:20
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?
Скорее нет, они были настолько глупы и злы, что давали по сопатке и в рыло вместо предоставления своего носового платка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 16, 2015, 15:29:01
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 17:25:40
Цитата: Micr от февраля 15, 2015, 16:13:40
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2015, 11:31:20
А могли ли они использовать шмыганье или выковыривание? Развитие какой из этих трёх стратегий (выброс, шмыганье, выковыривание) могло сформироваться эволюционно?

имхо наши пращуры были достаточно умны, чтобы эти стратегии формировались как элемент культуры.
То есть вы хотите сказать что они были достаточно умны с самого начала, с момента сотворения?

Нет, просто я не берусь называть своими пращурами мышеподобных существ времен динозавров. Особенно при вопросе о том, как они жили без носовых платков.

P.S. По моему для любых обезьян вопрос о том, как чистить нос, может быть решен в рамках культурных традиций, а не механических рефлексов, усваиваемых через естественный отбор. Посмотрел, как старшие чистят, вот и все.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 16, 2015, 15:53:44
Подскажите пожалуйста, что за насекомое у меня живет?
Нашел я его маленьким у себя в квартире. Оно было покрыто длинными торчащими во все стороны волосами черного цвета. Две удлиненные группы по несколько волос выделяются сзади, торчат из хвоста назад, слева и справа. Производило такое впечатление, что очень легкое, если дунуть, то улетит.
Любит грецкие орехи. Когда отъелось, то стало похоже на толстого червяка с волосами сверху. Длина около 12 мм (раньше было короче). Выползти из стакана не может, потому что скользит по пластику. Вообще ползает плохо.
Тело у него сейчас желтое, как у обычного червяка, но верхняя половина покрыта поперечными волосатыми полосами рыже-коричневого цвета всех оттенков. На этих полосах есть и короткие волосы, но вообще волосы оттуда по-прежнему торчат в разные стороны, т.е. вертикально от туловища. Сзади по-прежнему две небольшие группы волос наибольшей длины. Голова рыжая, по форме как у червяков.
Если касаться его спереди боковой стороной иглы, то оно изгибается и приближает к игле свой хвост, при этом возникает иллюзия, что хвост - это агрессивно нападающая голова, а торчат из нее якобы усы. Других оборонительных реакций нет, вообще удивительно, как такой беспомощный вид выживает.
Я стал его кормить потому, что хотел увидеть, какая бабочка получится. Однако оно даже не думает куклиться, а ест орехи и периодически линяет, т.е. сбрасывает старую мохнатую шкуру. В момент линьки новая шкура уже полноценная. В стакане уже три сброшенные шкуры, а оно все продолжает в том же духе. Все шкуры приблизительно одинакового размера.
Сделать фотографию быстро у меня не получится. Может быть кто-нибудь так скажет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 16:59:06
Возможно это личинка моли, полиняет полиняет и окуклится).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 16, 2015, 17:47:23
Судя по описанию, похоже личинка какого-то кожееда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 16, 2015, 18:44:15
Помнется в лаборатории токсидермии у нас был бокс с кожеедами, которых наши привезли от чешских териологов и они у нас чистили скелетики и черепки мышевидных грызунов и насекомоядных. Запах был ещё тот.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 16, 2015, 20:27:08
Микр, а Вы случайно не хоронили своих "орехов" с теми, что собрали с лещины, эдак, десятого августа?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: karagojina от февраля 16, 2015, 23:20:33
Здравствуйте!
я недавно посетила музей им. Орлова и на этот раз мое внимание занял вот какой вопрос:
на стенде со скелетом морского крокодила стенеозавра, который висит в одном из последних залов, рядом с его черепом и шеей находится что-то, похожее толи на цепочку, толи непонятно.
И, собсна, вопрос к знатокам : Что это?!

http://www.liveinternet.ru/photo/1548276/post8829381/

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 18, 2015, 20:11:11
Цитата: Tiktaalik от февраля 16, 2015, 17:47:23
Судя по описанию, похоже личинка какого-то кожееда.

Спасибо!  Очень похоже на вот это, можно сказать вылитый:

(http://dezecoclean.ru/uploads/posts/2013-07/1373382479_od.jpg)
(http://dezecoclean.ru/uploads/posts/2013-07/1373382517_pb29.jpg)
http://dezecoclean.ru/117-unichtozhenie-kozheeda.html

Только волосы чуть-чуть другие. Может от кормежки зависит. А я-то думал бабочка! Только я не понял, что он у меня ест?  ??? А вообще ощущение, что попадает ко мне от соседей через вентиляцию, но не уверен, что может так высоко лазать.

Цитата: василий андреевич от февраля 16, 2015, 20:27:08
Микр, а Вы случайно не хоронили своих "орехов" с теми, что собрали с лещины, эдак, десятого августа?

Я ничего не собирал, с улицы не приносил.

Про крокодила - интересный вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 25, 2015, 16:47:04
Вопрос, дождевые черви, они же гермафродиты, так вот, они перекрёстно "опыляются" или нет?
Я встречал и такую и такую информацию, скрещивать их, понятное дело, вполне можно.
Второй вопрос, они от продуктов питания, своих, умеют откусывать или проглатывают то, что в рот полезло?
Не прочервей, есть ли такое вещество, мочевина, но чтобы один атом азота был заменён на атом фосфора, они же похожи в этом плане, азот и фосфор, так что это такое будет?
Если будет. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Молодой от февраля 25, 2015, 17:07:41
Какая фраза более правильная?
"Чистим решетку от плиты"
или
"Чистим решетку плиты от накипи(грязи)"
Или допускаются обе фразы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 28, 2015, 12:32:57
Так что же это такое, вопрос, конечно, весьма не глупый, ну если поверить:
"А вот позвольте вас спросить: случалось ли вам быть свидетелем чуда? Причем чуда незаметного, как бы совершенно обыденного для делателя его? Ну вот как,
скажем, случайный сосед по садовой скамейке вдруг поднимется в воздух, чтобы просто достать из-под себя газету, а потом опустится на место, и примется
ее читать, да затем еще и прикурит из пальца? И при этом никак не ища никаких свидетелей, а так, как будто чудесные дела его совершенно естественны для
любого из нас, а? Нет? Не видели? А я видел. И потрясение мое было так велико, что и сейчас, через четверть века помню все до мельчайших деталей...

Если верить фильмам, то типичное российское утро начинается со свежих криков петухов, сладких хлебных дымков из печных труб и тихим восхождением золотистого
светила над православными куполами. Может быть. Не спорю. Но любой день на российской стройке начинается с истошного мата. И это утро не стало, увы, исключением.


Утренний морозец сотрясал рев Николая Бровкина, огромного и страшного бригадира кабельщиков. Он набирал воздух в огромную гориллоподобную грудь, там алхимически
превращал его в мат, и изрыгал его наружу, целясь в кабину бульдозера. При этом турбодизель сверхмощного Комацу стыдливо затихал; у него просто не хватало
сил.

Переждав в упражнении «вспышка слева» первую волну, к эпицентру, на тоненьких ножках, приседая и зажмуриваясь, прибежал недавний выпускник политеха, он
же - свежевылупленный мастер участка. Это был я.

Выяснилось, что бульдозерист, этот достойнейший правитель стальной арбы, перепутал место работы, и аккуратно снивелировал грунт вместе с указателями над
кабелями, которые мы проложили на прошлой неделе. Это означало, что теперь любой мудак (а как раз их выращиванием активно и занимается стройка) вскоре
непременно начнет сверлить и копать как раз в месте их пролегания. Законы Мерфи у нас соблюдались строже, чем нестояние под стрелой. И что еще все знали,
что необозначенный кабель заменяется за наш счет.

Нужно было что-то делать, чтобы найти и пометить кабель. Но что? Мои мозги завертелись, листая в мозгу конспекты на эту тему. Решение не появлялось. Что-то
помнилось о специальных приборах для поиска линий, но в наших условиях я смог бы быстро их достать, разве только найдя основание радуги, и спросив там
у гномов.

Тем временем Бровкин таки отогнал своими дивными матюками огрызающийся бульдозер далеко за границы прайда и вернулся в хорошем настроении. Для него этот
инцидент был всего лишь полезным дыхательным упражнением, типа тай-чи. Я попытался прикинуться начальством, поправил сползающий подшлемник, грозно насупился
и как можно строже спросил: «ну что, бугор, что делать-то будем?». Тот моментально меня передразнил, причем в его исполнении я почему-то говорил писклявым
голоском школьной ябеды. А потом буркнул миролюбиво: «чё делать бл, чё делать...искать епсть кабель нах...»

Сунув между усами и бородой кривую «Приму» из мятой пачки, он подошел к куче мусора и с натугой выдернул какую-то алюминиевую проволоку. Морщась от дыма,
он разломал ее на два куска, а затем согнул каждый буквой «Г». Взял в каждый из кулаков по куску, и держа их, как игрушечные пистолеты, стал ходить зигзагом,
иногда проваливаясь пудовыми кирзачами в незастывший суглинок. Я следовал следом. Николай не отывался от своих проволочек, держа их параллельно. И вдруг
они скрестились. «О,- удовлетворенно ухмыльнулся он, - кажись, нашел. Чего стоишь, ставь вешку!» Я повиновался. Бровкин продолжал ходить галсами, я втыкал
случайные палки, и вскоре на земле вырисовались наши трассы.

Я следовал за бригадиром со странным ощущением розыгрыша. Этого не могло быть. Но подтянулись работяги, и стали вбивать стандартные указатели вместо моих
палок...никто не удивлялся и не подкалывал. Для них это было НОРМАЛЬНО! Как? Спокойно работать вместе с человеком, который запросто чувствует неподключенный
кабель под землей? Мировоззрение тихо съезжало. Дико захотелось уйти и подумать о тщете. Но вместо этого я попросил попробовать самому.

Я взял еще теплые проволочки, слегка расслабил, как посоветовал Бровкин, захват, и побрел, запинаясь по полю. Проволочки колебались в такт моим шагам,
но оставались параллельны. Руки мерзли. Я понимал, что надежды никакой, но страстное желание чуда только нарастало.
Вдруг на одном из шагов они сомкнулись. Мама. Я сделал два шага назад. Они разошлись. Вперед. Перекрестились. Еще вперед. Снова разошлись. Я тоже нашел
кабель....

Как оказалось, почти все в бригаде могли это делать. Меня научили, и через неделю я даже мог отличать под землей водопроводные трубы от кабеля. Потом я
сделал себе пару из нержавеющих электродов и носил их в сапоге. А чудо, ставши обыденным, потеряло остроту волшебности.

Потом стройка завершилась. Я уехал. Много чего произошло с тех пор. Было много разных людей, городов и даже стран. Но никогда, никогда мне не забыть себя,
такого молодого и беспричинно радостного, бредущего в грязном ватнике, с каплей на носу, уставившегося на две неровные блестящие проволочки...

И то, как вдруг они сошлись".

У нас, разумеется, нет особых причин верить данной истории, по некоторым причинам я вполне готов этому поверить, своеобразное совпадение известного мне, того, чему я решаюсь доверять, и интуиции.
Думаю, Это Как-то Есть.
Вопрос, Что и Как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 28, 2015, 14:39:35
Что и как? Акромя чуйства электромагнетизма ничего для начала выдумывать не нужно.
  Можно отвергать как факт, но можно и согласиться. Я лично, когда был геологом и горным мастером на прииске, опробовал "рамку" на золото. Да и большинство из нас знает о подобных опытах отыскания вод в подземных каналах.
  А вот "лозоходцы" обходились рамками из дерева. Так что если объединить два свидетельства (не факта) о металлической и диэлектрической рамке, то приемным контуром окажется человек - рамки же - это стрелки человекоприбора. Видел я на золоте и спеца, обходившегося вовсе без рамок - эдакий чертознай наших дней.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 01, 2015, 12:45:47
Эксперимент, который можно можно назвать "создание клона естественным путем".

Суть такова. Скажем, берем самца животного, "клон" которого будем получать. Скрещиваем его с какой-нибудь самкой. Затем берем из ее приплода самку, которая будет содержать уже около 50% генов клонируемого и опять с ним скрещиваем. В новом потомстве уже будет около 75% генов клонируемого и т.д. по нарастающей. Чтобы сделать эксперимент более длительным, чем продолжительность жизни "клонируемого", можно пользоваться его замороженной спермой, а в случае "клонируемой" самки - яйцеклетками.

Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то к каким эффектам они приводили? До какой степени можно довести генетическую идентичность оригиналу?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2015, 14:48:48
Цитата: Tiktaalik от марта 01, 2015, 12:45:47
Эксперимент, который можно можно назвать "создание клона естественным путем".

Суть такова. Скажем, берем самца животного, "клон" которого будем получать. Скрещиваем его с какой-нибудь самкой. Затем берем из ее приплода самку, которая будет содержать уже около 50% генов клонируемого и опять с ним скрещиваем. В новом потомстве уже будет около 75% генов клонируемого и т.д. по нарастающей. Чтобы сделать эксперимент более длительным, чем продолжительность жизни "клонируемого", можно пользоваться его замороженной спермой, а в случае "клонируемой" самки - яйцеклетками.

Проводил ли кто-нибудь подобные эксперименты? Если да, то к каким эффектам они приводили? До какой степени можно довести генетическую идентичность оригиналу?
Разумеется проводили и не раз. Например когда пытались восстановить тарпана или чистого беловежского зубра, без примеси бизона. До 99% думаю можно, только при условии, если эти виды не содержались несколько поколений в искусственных условиях, тогда близкородственное скрещивание неизбежно выявит все проблемы с генетическим грузом. Но тут полный клон получить невозможно и не только из за дилеммы Ахиллеса и черепахи Зенона, там ещё и конъюгация будет накладывать помехи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 01, 2015, 18:16:34
Читал когда-то давно, что японцы похожим методом хотят восстановить мамонта. Найдут хорошо сохранившуюся сперму, оплодотворят ей слониху, потом этой же спермой её дочь и т.д.

Кстати, почему они столько времени тормозят с этим? Уже столько лет одни разговоры, при том что замороженных туш находят, вроде, достаточно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 01, 2015, 23:10:41
Цитата: Tiktaalik от марта 01, 2015, 18:16:34
Читал когда-то давно, что японцы похожим методом хотят восстановить мамонта. Найдут хорошо сохранившуюся сперму, оплодотворят ей слониху, потом этой же спермой её дочь и т.д.

Кстати, почему они столько времени тормозят с этим? Уже столько лет одни разговоры, при том что замороженных туш находят, вроде, достаточно.
Максимум, что удастся получить с мамонтёнка Димы мамонта Димона, это фрагменты ДНК, которые ещё надо спаять правильно и имплантировать в спермий слона. Пока таких технологий ещё нет, даже гораздо более лёгкую задачу, совсем недавно истреблённую уникальную австралийскую лягушку Rheobatrachus silus, которая инкубировала икринки в собственном желудке и то пока не могут клонировать, но попытки уже ведутся. С млекопитающими на порядок сложнее, тем более и материал гораздо хуже должен сохраниться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от марта 02, 2015, 06:36:32
Уважаемые форумчане, доброе утро!

А ВЕСТИ.RU, в свое время, сообщили, что эксперименты оказались удачными (20 марта 201317:30 Ася Горина/В Австралии клонировали вымерший вид лягушек, рожавших ртом). По ходу текста сообщения, "...Теперь у нас есть живые замороженные клетки, которые мы сможем использовать для будущих экспериментов по клонированию", — делится впечатлениями руководитель проекта "Лазарь" профессор Майк Арчер (Mike Archer) из университета Нового Южного Уэльса в Австралии..." (цитируется дословно). То есть имеются только клетки, а сообщают об успехе клонирования. (еще "рожавший ртом" слегка коробит, лучше было бы "через рот", что ли)
Это я к вопросу о качестве популяризации научных достижений. При этом в тексте статьи приведены несколько линков на различные сетевые ресурсы и ряд материалов самих ВЕСТИ.RU. Если в них также есть подобные неточности (не читал, поэтому говорю с оговорками), то у читателей может сформироваться не совсем адекватный взгляд на реальное положение дел в науке.
Может быть, предложить популярным сетевым ресурсам (не только "Элементам") договор на сотрудничество с нашим форумом по части упреждающей ненужную сенсационность коррекции хотя бы той части публикаций, которые связаны с темой эволюции...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от марта 02, 2015, 06:47:02
Технологически подобная коррекция может выглядеть следующим образом: сетевой ресурс в лице автора материала, например, выступает в роли топикстартера, размещенный материал на форуме активно обсуждается в течении нескольких дней или недель, потом автор использует критические замечания для внесения правок в материал и после он опубликовывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 05, 2015, 19:52:57
Мы сейчас тут трепались обо всяком на одном ресурсе, с астрономии начали- к палеонтологии пришли!
Один участник рассказал такую штуку, он вроде как работал угольником, видел отпечаток шестиногой лягушки, так он сказал.
Вопрос, может ли такое быть, не прибегая к гипотезе шестиногости амфибий, разумеется, этот отпечаток нужно бы очень сильно изучать, это понятно, может это случайность, может уникальное уродство, может это не лягушка вовсе, непонятно, единичный ли это случай, я у него спрошу конечно при случае.
Я спросил так-то, это одна находка или там несколько, одна-две, он сказал, что вроде как точно не помнит, но в руках держал, думаю, само сообщение добросовестное :), вопрос только, что это не специалист, разумеется, ну и много неясного, фотографии конечно нет.
Может кто знает? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 08, 2015, 07:49:13
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 08, 2015, 17:08:22
Цитата: Tiktaalik от марта 08, 2015, 07:49:13
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

Междунаро́дный же́нский день — праздник, отмечаемый ежегодно 8 марта в ряде стран как «женский день».

Ежегодно отмечается ООН как Международный день борьбы за права женщин и международный мир. Исторически появился как день солидарности трудящихся женщин в борьбе за равенство прав и эмансипацию.


ru.wikipedia.org/wiki/Международный женский день (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 08, 2015, 18:11:28
Да, это понятно. Непонятно только, о каком равенстве прав сейчас может идти речь, если женщины имеют свой государственный праздник, а мужчины нет. Сам праздник таким образом празднует неравенство. Пенсионное обеспечение для женщин в России полагается в течении в среднем последних 22 лет их жизни, а для мужчин не только на пять лет позже, но и всего лишь последние 6 лет их жизни (то есть почти в 4 раза меньше).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 08, 2015, 19:15:59
Цитата: Tiktaalik от марта 08, 2015, 18:11:28
Да, это понятно. Непонятно только, о каком равенстве прав сейчас может идти речь, если женщины имеют свой государственный праздник, а мужчины нет. Сам праздник таким образом празднует неравенство. Пенсионное обеспечение для женщин в России полагается в течении в среднем последних 22 лет их жизни, а для мужчин не только на пять лет позже, но и всего лишь последние 6 лет их жизни (то есть почти в 4 раза меньше).
Женщины слабый пол и потому как то так сложилось, что мы их чаще балуем, чем они нас, впрочем сейчас уже многое меняется. Женщины физически намного слабее среднего мужчины и если бы природой не выработалось более трепетное отношение к женщинам, женская смертность была бы намного выше, тогда как более высокая мужская смертность является более обоснованной в плане эволюционой стратегии.
Но тут есть ещё один аспект, репродуктивный. Женщинам природой положено быть более разборчивыми в плане выбора партнёра, поскольку они то от неразборчивости ничего не выигрывают, а только проигрывают в плане качества деток. А это неизбежно приводит к тому, что мы мужчины просто обязаны их ублажать, ухаживать за ними, жалеть и боготворить гораздо сильнее, чем они нас.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 11, 2015, 11:16:38
Навеяло "золотым веком", почему-то самые деликатесные грибы- микоризники, сапротрофы- не то, причём близкие родственники они все в общем-то, базидиомицеты, шампиньоны, рыжики- всё семейство огариковые, но эта закономерность не только у них прослеживается, трюфели- сумчатые грибы, но они тоже не сапротрофы, а микоризники.
Трюфели- случайность, просто вот случилось так, что они нам нравятся- мне думается, это объективные приспособления для привлечения заинтересованных, при созревании они начинают испускать аромат, который для гурманов пробивается аж из-под земли, это объективное приспособление для привлечения животных, в том числе и вкус, наверное, не случаен.
Почему же микоризообразующие грибы более привлекательны, условно, конечно же, в пищевом плане, чем сапротрофы.
Случайность это или закономерность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 12, 2015, 19:55:43
Мне случайно попала в руки советская книжка для садоводов-огородников, там написано, что для удобрения почвы самым высоким качеством обладает птичий помет (а не других животных). Чем это можно объяснить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Цитата: Micr от марта 12, 2015, 19:55:43
Мне случайно попала в руки советская книжка для садоводов-огородников, там написано, что для удобрения почвы самым высоким качеством обладает птичий помет (а не других животных). Чем это можно объяснить?
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:26:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 09:34:13
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:26:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 13, 2015, 09:54:05
Цитата: Tiktaalik от марта 08, 2015, 07:49:13
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

В ветке "8 - Марта !" по предъявлению хотя бы одной Х-хромосомы поздравляют всех. (Я подсуетился.)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 13, 2015, 11:12:32
Скажите, как правильно - Земля крутится? Вертится? Вращается? :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 13, 2015, 14:10:51
А в каком контексте?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 13, 2015, 14:16:27
Цитата: алексаннндр от марта 13, 2015, 14:10:51
А в каком контексте?
В астрономическом. ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 13, 2015, 15:22:32
Да, интересный вопрос...
Не, я понимаю, что в астрономическом, что имеется ввиду- вокруг своей оси или вокруг солнца?
Предлагаю- вращается вокруг своей оси или вокруг солнца, может быть обращается вокруг солнца, вокруг своей оси просто вращается, то есть ось можно не упоминать.
Хотя просто гадаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 19:32:41
Цитата: aevin от марта 13, 2015, 09:54:05
Цитата: Tiktaalik от марта 08, 2015, 07:49:13
Почему существует женский праздник, но нет мужского?

"Народный суррогат" - День защитника Отечества 23 февраля не в счет, это профессиональный праздник военных обоих полов, а не всех мужчин и исключительно их.

В ветке "8 - Марта !" по предъявлению хотя бы одной Х-хромосомы поздравляют всех. (Я подсуетился.)
С учётом наличия синдрома де ля Суайра и де ля Шапеля, я бы уточнил, что это праздник не икс хромосомы, а отсутствия SRY-гена))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 13, 2015, 19:41:08
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 09:34:13
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:26:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Тогда каким образом птиц разводят на мясо, если у них полезный выход мал по отношению ко входу, т.е. кормам (КПД мал)? Или разводят только окультуренные породы, и у них пищеварение другое немного?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2015, 20:07:27
Микр, ну Вы даете! КПД высокий может быть у хлореллы, но кто ж из нас ее жрать будет? Вот в Китае слышал, мукой червей кормят и уже их едят, белок же, блин.
  А так, в общем виде, птица - это ускоренный метаболизм. В экономике важно и время, тем более если гуано даст ядреный прирост кормов для самой курицы. Вот бы вывести такого светлячка, что бы на его свете росла водоросль, которой будет кормиться сам светлячок, да еще и тепло бы выделялось для обогрева печки в нашем доме  >:D

  Вот Вам вопрос на засыпку. Можно ли при наличии умеренного тепла получить такой оборот энергии в круговороте живого, что бы КПД был выше ста процентов? И не думайте, что это я от булды спрашиваю. Я с хитринкой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 20:09:25
Цитата: Micr от марта 13, 2015, 19:41:08
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 09:34:13
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:26:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Тогда каким образом птиц разводят на мясо, если у них полезный выход мал по отношению ко входу, т.е. кормам (КПД мал)? Или разводят только окультуренные породы, и у них пищеварение другое немного?
Хороший вопрос. КПД у них меньше ещё и по другой причине, у них повышенный, по сравнению со млеками уровень метаболизма и соответственно это и плюс, а значит, если их кормить интенсивно, то и прирост будет выше, а кормить можно всяким дешевым дерьмом, пусть и побольше, но зато всё равно мясо на выходе будет дороже, а главное быстрее на килограмоМясоЧасов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 13, 2015, 20:19:27
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 20:07:27
  Вот Вам вопрос на засыпку. Можно ли при наличии умеренного тепла получить такой оборот энергии в круговороте живого, что бы КПД был выше ста процентов? И не думайте, что это я от булды спрашиваю. Я с хитринкой.

Засыпали, можете откапывать  :)

Цитата: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 20:09:25
а кормить можно всяким дешевым дерьмом, пусть и побольше, но зато всё равно мясо на выходе будет дороже

т.е. дешевле. Спасибо, я КПД в том числе в смысле денег подразумевал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 13, 2015, 20:48:09
Цитата: Micr от марта 13, 2015, 20:19:27
Засыпали, можете откапывать  :)
Кстати, это мой глупый вопрос ко всем: можно ли изобрести систему живого с "видимым" кпд больше единицы. Тут подвох не в перпетуме мобиле.
  Есть источник, якобы, обесценного тепла, ну там тридцать градусов по Цельсию. Но источник, по истине, как бы бесконечный. Живое должно вытягивать это тепло в структуру, потом эта структура перерабатываться обратно в тепло так, что бы дельта тепла была положительной. По сути - это система тепловых машин, взаимодействующих по обратному и прямому циклу Карно.

Например, холодная лягушка греется от теплой воды, т.е. поглощает тепло в структуру. Потом лягушку ест аист и выделяет тепло от переваривания лягушки. То бишь будет наблюдаться ток тепла от возобновимого источника в структурное сообщество живого - в биоценоз. Тут вполне может работать микро процесс с видимым кпд больше единицы. Но легко и запутаться. Мне тут в помощь геология осадочных толщ - дело в том, что осадочная система пород перемещается в области все более низкого потенциального энергетического уровня.
  Вот и вылезет, что живому можно вообразить условия, когда часть биоценоза как бы падает на все более низкие энергетические уровни. И тут не будет эффекта понижения энтропии, якобы, открытой системы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 15, 2015, 13:37:26
Василий Андреевич, может вы знаете или кто ещё, состав золы каменных углей, каков он?
Встречал информацию, что зола каменных углей бывает токсичнее некоторых радиоактивных отходов.
Понятное дело, что угли углям рознь, вообще любое месторождение уникально, но в целом, о чём тут может идти речь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 15, 2015, 15:59:25
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 13, 2015, 09:34:13
Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 09:26:05
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 12, 2015, 20:21:19
Птичий помёт, в отличие от помёта млеков, это всё таки не только фекалии, но и экскрет-концентрат выделительной системы, то есть почти не содержащий воду.
Еще и такое. Пищеварительная система птиц очень неэкономична - ведь надо побыстрее взять все нужное, что бы побыстрее освободиться для полета от ненужного. А это не нужное для полета очень даже нужное для "приземленности". Гуанизьм, однако.
Точно!

Остается еще вопрос, будет ли лучше растениям, если почву удобрять кормом для птиц?


Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 13, 2015, 11:12:32
Скажите, как правильно - Земля крутится? Вертится? Вращается? :-[

Согласно большому толковому словарю (http://www.gramota.ru/slovari/types/17_26) колеса и крутятся, и вертятся, и вращаются, а волчок крутится и вертится, но и вращаться ему не запрещено.

Цитата: василий андреевич от марта 13, 2015, 20:48:09
Цитата: Micr от марта 13, 2015, 20:19:27
Засыпали, можете откапывать  :)
Кстати, это мой глупый вопрос ко всем: можно ли изобрести систему живого с "видимым" кпд больше единицы. Тут подвох не в перпетуме мобиле.
  Есть источник, якобы, обесценного тепла, ну там тридцать градусов по Цельсию. Но источник, по истине, как бы бесконечный. Живое должно вытягивать это тепло в структуру, потом эта структура перерабатываться обратно в тепло так, что бы дельта тепла была положительной. По сути - это система тепловых машин, взаимодействующих по обратному и прямому циклу Карно.

Например, холодная лягушка греется от теплой воды, т.е. поглощает тепло в структуру. Потом лягушку ест аист и выделяет тепло от переваривания лягушки. То бишь будет наблюдаться ток тепла от возобновимого источника в структурное сообщество живого - в биоценоз. Тут вполне может работать микро процесс с видимым кпд больше единицы. Но легко и запутаться. Мне тут в помощь геология осадочных толщ - дело в том, что осадочная система пород перемещается в области все более низкого потенциального энергетического уровня.
  Вот и вылезет, что живому можно вообразить условия, когда часть биоценоза как бы падает на все более низкие энергетические уровни. И тут не будет эффекта понижения энтропии, якобы, открытой системы.

В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 15, 2015, 17:40:29
Цитата: Micr от марта 15, 2015, 15:59:25
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Неубывание энтропии относится только к закрытым системам, не обменивающимся энергией с окружающим пространством. Локально же, в открытой системе энтропия вполне себе может падать за счет большего увеличения энтропии в целом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 15, 2015, 18:36:23
Чёрные дыры могут служить сборниками энтропии, очень условно, в общем у нас пространство-то постоянно расширяется, с возрастающей скоростью, чёрные дыры просто не нужны в этом смысле, так вот, чёрные дыры тоже как бы окомулируют в себе энтропию.
Я вообще не удивлюсь, если энтропия может уменьшаться, это же наблюдательный закон, мы просто пока не наблюдали уменьшения энтропии, но вдруг завтра увидим, мало ли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 16, 2015, 08:54:43
Цитата: Micr от марта 15, 2015, 15:59:25
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии.

Нарушает. За счет матричного копирования информации. При нематричном синтезе ДНК/РНК/белка из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 16, 2015, 09:03:12
Цитата: алексаннндр от марта 15, 2015, 18:36:23
Чёрные дыры
А они вообще точно существуют?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 16, 2015, 14:03:16
Ну похоже что да, если в данном месте вселенной, наблюдается компактный объект, массой кратно превышающей солнце, но не являющийся звездой, не излучающий, подставить нужную светимость, то это как будто не может не быть чёрная дыра.
Как же он наблюдается, по тому же аккреционному диску.
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А вообще никто ничего не видел за пределами Земли, на Луне были или нет, сомневаемся. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от марта 16, 2015, 15:44:46
Цитата: алексаннндр от марта 16, 2015, 14:03:16
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 16, 2015, 16:31:25
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 16, 2015, 15:44:46
Цитата: алексаннндр от марта 16, 2015, 14:03:16
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
А как Вы думаете, масса скопилась в критическом состоянии, создающем замкнутое пространство посредством искривления гравитацией? Что получится в результате? Свет попадает в ловушку и всё что туда падает тоже. Косвенные экспериментальные доказательства тоже есть, вроде как есть места в космосе, где ничего нет, единственное объяснение, там чёрные дыры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 16, 2015, 17:08:08
Ну так по массе можно сравнить, у нейтронной звезды масса не может быть выше определённой, вращение тут конечно играет некоторую роль, в общем надо смотреть и рассчитывать.
Если мы данный объект хоть как-то можем наблюдать, то ли косвенно, по воздействию на рядом находящиеся объекты или прямым наблюдением именно его излучения, то мы хоть что-то о нём узнаём.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 16, 2015, 19:52:35
Цитата: aevin от марта 16, 2015, 08:54:43
Цитата: Micr от марта 15, 2015, 15:59:25
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии.

Нарушает. За счет матричного копирования информации. При нематричном синтезе ДНК/РНК/белка из тех же ингредиентов образовывались бы случайные (высокоэнтропийные) последовательности.

Да когда возникает, уже похоже нарушает    :-\

Цитата: Tiktaalik от марта 15, 2015, 17:40:29
Цитата: Micr от марта 15, 2015, 15:59:25
В одном из фильмов ВВС ставился вопрос, не нарушает ли жизнь закон неубывания энтропии. Доказательства не выглядели неоспоримыми. И еще, если из межзвездного газа образуется галактика, разве энтропия не падает?
Неубывание энтропии относится только к закрытым системам, не обменивающимся энергией с окружающим пространством. Локально же, в открытой системе энтропия вполне себе может падать за счет большего увеличения энтропии в целом.

Вот я и привел космический пример, там все прозрачно. Была пыль хаотичная, получились звезды и планеты, за счет (с некоторой долей условности) гравитации. Все замкнуто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 16, 2015, 21:40:32
Цитата: Micr от марта 16, 2015, 19:52:35
Вот я и привел космический пример, там все прозрачно. Была пыль хаотичная, получились звезды и планеты, за счет (с некоторой долей условности) гравитации. Все замкнуто.
Вселенная расширяется и охлаждается - не закрытая система.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от марта 17, 2015, 18:34:48
Цитата: Жан-Люк Пикар от марта 16, 2015, 15:44:46
Цитата: алексаннндр от марта 16, 2015, 14:03:16
Нейтронная звезда тут конечно укладывается немножко в данные условия, ну тут по массе можно сравнить, ну и нейтронные звёзды всё-таки сами непосредственно излучают, даже в оптическом диапазоне. Мало правда.

А может быть, что то, что выдаётся за чёрную дыру, на самом деле древняя нейтронная звезда, почти "потухшая"? Или я невообразимый бред измыслил? :-[
Не бред, до экспериментального доказательства существования хоть одной черной дыры еще очень далеко. Просто космология эта та область, где теоретическая мысль намного обогнала экспериментальные возможности....  вообщем на эту тему даже пари заключают см. пари между Хокингом и Торном  ;).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 17, 2015, 19:01:29
Так-то да, но ведь существование чёрных дыр вытекает из самых фундаментальных закономерностей физики, которые нам известны, скорее, удивительно, если их нет, может их и нет, конечно сейчас проверить всё это невозможно непосредственно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur от марта 17, 2015, 19:08:38
Пробуют обосновать экспериментально, в части существования излучения Хокинга, например...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 17, 2015, 20:55:48
Излучение Хоккинга - это то, что может происходить на границе ЧД. Иначе: флуктуация приводит к тому, что "половинка материи" падает внутрь "бесконечности", а другая, за счет отдачи вылетает в наш мир. Вот я и пытаюсь ратовать за такую дихотомию - одна "половинка" приводит к расширению Вселенной, другая становится собственностью наблюдаемых явлений. Пока без ЧД.
  Живое - это еще и сверх низкий уровень организации материи, микро или нано уровень. Флуктуация на этом уровне скорее всего разрушает микроструктуру, так требует закон повышения энтропии. Разрушенная структура при этом разлетается с кинетической энергией, усвоенной флуктуации. То бишь эта кинетика родилась "изничего". Но так не может быть, следовательно, разлет сопровождается рождением отрицательной, консолидирующей, потенциальной энергии, согласно первому принципу. Второй принцип лишь говорит, что энергия "разлета" должна быть больше энергии консолидации.
  Вот именно эту энергию консолидации и пытаются выразить через очень расплывчатое понятие информации. Т.е. естественное разупорядочивание порождает новый горизонт потенциального минимума, как информацию для тех (живых) структур, которые способны деформироваться под образовавшийся потенциальный минимум.

  Когда Эйнштейн ввел искривление пространства под массу, то уже обозначил не обязательность гравитации, как свойства "от творца" для материи. Разлет материи в результате флуктуаций вполне может быть сутью явления противоположного движения - движения материи к ВЫрабатываемым потенциальным минимумам.
  Одним из проявлений этого "падения" выступают осадочные породы, вытесняющие из недр более тяжелые и плотные. Но для геологии сказать такое - нонсенс. А вот для живого - вполне. Организмы, деградирующие генетически - это и есть системы упаковывающиеся в биоценоз, проваливающийся в потенциальный минимум. Но над этим минимумом, как противоположность, развиваются флуктуирующие системы, не принадлежащие до поры к определенному биоценозу - эдакие путешественники в поиске своих мест, эдакие скитальцы полового отбора.

  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

ПП. Александр, зола от каменных углей является "ядовитой" для растений. Но эта зола является ценным сырьем для промышленности - другое дело что руки человеческие продолжают только загрязнять вместо того, что бы использовать во благо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 18, 2015, 19:41:53
Сколько зубов у обезьян Нового света (http://paleoforum.ru/index.php/topic,3358.msg172113.html#msg172113)

и почему?    :-X
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 19, 2015, 09:28:10
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 20:55:48
  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

И слава богу. Потому что такое мутное понятие информации никому не нужно. Она уже четко определена Шенноном.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2015, 16:38:27
Цитата: aevin от марта 19, 2015, 09:28:10
Цитата: василий андреевич от марта 17, 2015, 20:55:48
  Мне представляется, что биологии вполне по силам сказать свое веское слово - не нарушая первого и второго принципов, показать, каким образом созидаются потенциальные ниши, как области отрицательной (консолидирующей) энергии. Но взять, и назвать эти области информацией лично у меня язык не поворачивается.

И слава богу. Потому что такое мутное понятие информации никому не нужно. Она уже четко определена Шенноном.
Шеннон это конечно классика, но мне больше нравится Винер. Он как то, хоть и менее формально, но более точно всё определил. Цитату приводить не буду, она уже всем давно известна, где он оценивает информацию, как величину обратную энтропии. Очень умные ученые не любят таких упрощений, но только по настоящему гениальные ученые, не боятся этого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 20, 2015, 09:02:25
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 19, 2015, 16:38:27
Шеннон это конечно классика, но мне больше нравится Винер. Он как то, хоть и менее формально, но более точно всё определил. Цитату приводить не буду, она уже всем давно известна, где он оценивает информацию, как величину обратную энтропии. Очень умные ученые не любят таких упрощений, но только по настоящему гениальные ученые, не боятся этого.


"В то время как энтропия является мерой дезорганизованности, информация, переносимая некоторым потоком посланий, определяет меру организованности. Фактически, мы можем определить информацию, содержащуюся в послании, как отрицательную энтропию или отрицательный логарифм вероятности. При этом, чем больше вероятность послания, тем меньше информации оно содержит".  (Винер)

Он просто пересказал формулу Шеннона словами. )

------------------------------------------------------------
В 1948 году, исследуя проблему рациональной передачи информации через зашумлённый коммуникационный канал, Клод Шеннон предложил революционный вероятностный подход к пониманию коммуникаций и создал первую, истинно математическую, теорию энтропии. Его сенсационные идеи быстро послужили основой разработки двух основных направлений: теории информации, которая использует понятие вероятности и эргодическую теорию для изучения статистических характеристик данных и коммуникационных систем, и теории кодирования, в которой используются главным образом алгебраические и геометрические инструменты для разработки эффективных кодов.
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.


https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%8F
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 20, 2015, 09:42:08
Шеннон, в отличие от Винера, не писал популярных книжек. Поэтому имя Винера и прилипло к этому определению.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 11:29:33
Цитата: aevin от марта 20, 2015, 09:02:25
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.
Всё таки Больцман раньше ввёл понятие энтропии, как статистической категории, а значит именно меры случайности. А на счёт остального, согласен. Винер в той работе как раз ссылается на Шеннона.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 20, 2015, 11:49:15
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 20, 2015, 11:29:33
Цитата: aevin от марта 20, 2015, 09:02:25
Понятие энтропии, как меры случайности, введено Шенноном в его статье «Математическая теория связи» (англ. A Mathematical Theory of Communication), опубликованной в двух частях в Bell System Technical Journal в 1948 году.
Всё таки Больцман раньше ввёл понятие энтропии, как статистической категории, а значит именно меры случайности. А на счёт остального, согласен. Винер в той работе как раз ссылается на Шеннона.

Это да. Но тут речь о коммуникационных системах с кодированием, которые Больцман не рассматривал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 02:51:40
Цитата: aevin от марта 20, 2015, 11:49:15
речь о коммуникационных системах с кодированием, которые Больцман не рассматривал.
Хорошо, берем термин коммуникация, что "по большому" означает взаимодействие. Есть тепло, приводящее к столкновениям, есть возможность соединений. Какие соединения естественны? Только те, которые приводят к возрастанию энтропии? Вовсе нет. Естественны только те соединения, которые оказываются энергетически ниже. В химизме это вода как соединение водорода с кислородом. Но такое соединение обязательно сопровождается возрастанием энтропии в среде.
  И тут вклинивается понятие информации. Да еще так, что обрастает понятием кода. То бишь есть естественность таких "столкновений", которые приводят к посылке кодированного сигнала в некую протяженность. И эта протяженность реагирует уже не "естественно", а подчиняясь принятому сигналу, который смогла "раскодировать", согласно данным уже как бы имеющимся у нее от статуса "привелегированного" рождения. Но это нонсенс.
  Нет никакой информации, как первоосновы. Есть сигнал, типа - я прореагировал, так, что свалился в энергетическую яму. И этот сигнал и есть скачок энтропии. Тот кто адекватно отреагирует на такое послание и будет раскодировщиком уже информации о том, что где-то произошла реакция "по свалу в яму".
  Теперь берите и подключайте сюда ЕО за обладание информацией о "занятых нишах". Уверяю, именно такой подход может быть обработан математически.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 21, 2015, 08:55:23
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 02:51:40
  Теперь берите и подключайте сюда ЕО за обладание информацией о "занятых нишах". Уверяю, именно такой подход может быть обработан математически.

Если уверены, так обрабатывайте.

-------------------------------------------------
- Доктор, по мне бегают зелёные человечки!
- А что Вы на меня-то их стряхиваете???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 21, 2015, 14:06:17
Может ли существовать комфортная для жизни планетная система с кратными звёздами?
В принципе да, это понятно, но меня что озадачивает, не будет ли система вращающихся около центра масс звёзд передавать энергию своего вращения обращающимся вокруг них планетам и отдалять их от себя или наоборот забирать энергию орбитального движения и приближать их к себе?
В любом случае система получается достаточно нестабильной, планеты либо упадут на какую-либо звезду, либо улетят из комфортной области, например, на более высокую орбиту, эффект будет значим и там, но в меньшей степени.
Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2015, 14:40:27
Цитата: алексаннндр от марта 21, 2015, 14:06:17
Может ли существовать комфортная для жизни планетная система с кратными звёздами?
В принципе да, это понятно, но меня что озадачивает, не будет ли система вращающихся около центра масс звёзд передавать энергию своего вращения обращающимся вокруг них планетам и отдалять их от себя или наоборот забирать энергию орбитального движения и приближать их к себе?
В любом случае система получается достаточно нестабильной, планеты либо упадут на какую-либо звезду, либо улетят из комфортной области, например, на более высокую орбиту, эффект будет значим и там, но в меньшей степени.
Или нет?
Не знаю, однозначно наверное никто не знает, но согласно уравнению Дрейка и постулатов Шкловского, вряд ли. Слишком уж большие перепады температур для жизни, а жизнь она всё таки привязана к воде, самый универсальный растворитель из массовых веществ, а вода имеет чёткий диапазон от нуля до плюс ста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 16:40:26
Цитата: aevin от марта 21, 2015, 08:55:23
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 21, 2015, 17:24:39
К 339- не, это если звёзды в кратной системе будут достаточно далеко расположены друг от друга, есть ведь звёзды, обращающиеся вокруг своего общего центра масс почти сливаясь в гантелю, приливные горбы у них вытягиваются, вот не помню, сливаются буквально или нет, ну с Земли может оно и не очень видно.
Если орбита почти круговая, расстояние до группы звёзд, две-три, принципиально больше, чем расстояние между самими компонентами звёздного хоровода, особенных перепадов быть не должно, мне кажется, искусственная, может быть схема, ну тем не менее.
Но вот передача энергии от планет к звёздной системе или наоборот- имеет ли это значимый масштаб и в каких случаях?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 21, 2015, 18:09:54
Я честно говоря не знаю, среди наших пользователей есть один астрофизик под ником Комбинатор, есть ещё очень хороший профессионал - AdmiralHood, он точно ответит, если зайдёт на сайт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 18:19:21
Цитата: алексаннндр от марта 21, 2015, 17:24:39
Но вот передача энергии от планет к звёздной системе или наоборот- имеет ли это значимый масштаб и в каких случаях?
Допустим, вокруг центральной звезды имеются "какие угодно" планеты. Вопрос: во что выльется звездная система? Пропадут ли двойные звезды? Кто на кого упадет?
  У планеты "две" энергии - вращение вокруг оси и вокруг гравитирующего центра (центра масс). Энергия вращения вокруг оси должна рассеиваться за счет приливных волн. Чем меньше энергия планеты, тем меньше ее притяжение к центру масс. Оттого и Луна, растратив свою энергию вращения вокруг оси, по идее, должна покидать Землю.
  ПП. Думаю, Адмирал бы ответил точнее. Я только за свое мнение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 18:34:16
Что с Луной будет-то...
http://www.ogoniok.com/archive/1999/4618/31-31-31/
Короче, всё упадёт в итоге на Солнце... :'(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 21, 2015, 18:36:57
Нет, это Луна не свою энергию вращения вокруг оси растрачивает, а энергию вращения Земли вокруг собственной оси.
Правда, улететь она не сможет, она просто в своё время выйдет на геостационарную орбиту, это будет не современная, разумеется, геостационарная орбита, а новая, далеко за современной орбитой Луны, потом Земля немножко замедлится, например, из-за приливов, вызываемых солнцем, наверное это уже белый карлик будет, но всё-таки, и Луна начнёт отдавать свою орбитальную энергию Земле, в какой-то момент Земля раскрутится до очень коротких суток, а Луна будет разорвана приливными силами и возможно полностью выпадет на Землю, всё это в течении не одного миллиарда лет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 21, 2015, 18:46:01
Приведу цитату из того лирического монолога:
"Как вы думаете, почему Луна «повернута» к Земле только одной своей стороной и мы никогда не видим вторую? Маленькая Луна вызывает приливы и отливы в океанах Земли, переводя в тепло кинетическую энергию обеих планет. Можно представить себе, какие грандиозные приливы гуляли по поверхности Луны, когда она была еще полужидким огненным шаром! И вот наконец Луна остановилась во вращении вокруг своей оси, а на обращенной к нам части так и застыла многокилометровая приливная волна.
Теперь наступил черед Луны «остановить» Землю. И эта остановка уже имеет место. Вы не заметили, что сутки становятся все длиннее и длиннее? А ведь всего три миллиарда лет тому назад они составляли всего девять часов. Не помните? А зря. Потому что скоро они станут еще длиннее, и наконец продолжительность их будет равна 50 нынешним суткам. Земля затормозится в своем вращении, а Луна, напротив, разгонится во вращении вокруг Земли. Сейчас она оборачивается вокруг Земли за 27,3 суток, а будет это делать тоже за 50. Две планеты так и останутся повернутыми друг к другу одними и теми же сторонами, как бы «смотря друг другу в глаза».
И тут наступит третий акт небесной трагедии -- теперь уже Солнце предъявит свои «приливные» права на нашу планету. Как оно это уже проделало с Меркурием, своим ближайшим спутником, «насильно» развернув одним боком к себе. Потом настанет черед Венеры глядеть «глаза в глаза» светилу, а затем и Земли. Земля замедлится в своем вращении еще больше, и сутки теперь уже будут равны целому году. Наша планета окажется повернутой одной своей стороной не к сияющей холодным светом Луне, а к испепеляющему Солнцу. Температура на обращенной к Солнцу стороне достигнет сотен градусов жары, а на обратной стороне будет леденящий холод, по сравнению с которым Антарктида покажется Африкой. На границе жары и холода -- ночи и тьмы -- будут гулять неслыханные ураганы.
Луна при этом, вероятнее всего, займет место между Землей и Солнцем и будет заслонять собой какой-то участок Земли от испепеления. И если люди еще будут к тому времени жить на Земле, то они станут стремиться в эту спасительную тень, где условия существования будут еще какое-то время вполне сносными. Боюсь, тогда и начнется самая жестокая война в истории человечества -- война за тень.
Заключительный акт трагедии -- потеряв последние крохи кинетической энергии, Луна упадет на Землю. Останутся ли живые свидетели этому апокалиптическому явлению, не знаю. Но, полагаю, что живые тогда позавидуют мертвым.
Остается еще эпилог, который, вероятнее всего, будет происходить уже без свидетелей. Земля со врезавшейся в нее Луной, как и другие планеты, будет постепенно поглощена Солнцем, упадет на него. Так закончится миллионолетняя история борьбы, любви, борений и надежд -- того, что мы называем жизнью. Так давайте же будем жить достойно, чтобы высокую трагедию нашего бытия не превращать в жалкий фарс... Умрем достойно, как и подобает высокоразвитой цивилизации."
Такой вот апокалипсис получается... :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 19:07:59
Цитата: алексаннндр от марта 21, 2015, 18:36:57
Нет, это Луна не свою энергию вращения вокруг оси растрачивает, а энергию вращения Земли вокруг собственной оси.
Так нельзя говорить. Да, Земля растрачивает свою энергию через энтропию под влиянием Лунно-Земного притяжения. При этом падает энергия взаимодействия системы Луна-Земля. Включаем Солнце - обе системы теряют кинетическую энергию. Если потенциальную считать постоянной, то сценарий АрифайПВ, вполне допустим.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 21, 2015, 19:56:37
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 16:40:26
Цитата: aevin от марта 21, 2015, 08:55:23
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?

Кому нужно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 20:26:06
Цитата: aevin от марта 21, 2015, 19:56:37
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 16:40:26
Цитата: aevin от марта 21, 2015, 08:55:23
Если уверены, так обрабатывайте.
Честно говоря, я так и поступаю, просто не пишу длинючих формул. Но так понимаю Вас, что пора завязывать до другого случая...
  В связи с этим завязыванием у меня другой глупый вопрос: чем гравитация отличается от информации, что нужно притягиваться?

Кому нужно?
Например, лично Вам нужна информация, что бы стоять на земле, а не уноситься в поднебесье? Но так зачем же надеяться, что для делящейся молекулы ДНК нужна информация, что бы делиться? Абсурд.
  Тогда так. ДНК делится, рождая при этом дополнительную информацию. Спрашиваю: у кого и о чем? Неужели организм, который еще не родился уже получает информацию каким ему быть, допустим, в отрочестве? Такой же абсурд.
  Но мы будем продолжать вторить, что информация о том, что еще не произошло уже понижает энтропию вселенной.
  А ведь есть в информатике прекрасные выкладки теоремы о "поведении систем дифференциальных уравнений вокруг особой точки". Эти системы преобразуются так, что рождают эту "особую точку". И ведь эта точка имеет все атрибуты "гравитурующего" центра. Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2015, 20:33:02
И еще один глупый вопрос: каким кодом будет пользоваться Существо, у которого нет пальцев для загибания? Двоичным, четверичным, десятичным... а может Естественным. Тем естественным, которым пользуется "натуральная система"?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 07:58:44
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 20:33:02
И еще один глупый вопрос: каким кодом будет пользоваться Существо, у которого нет пальцев для загибания? Двоичным, четверичным, десятичным... а может Естественным. Тем естественным, которым пользуется "натуральная система"?
Что Вы понимаете под "естественным, которым пользуется "натуральная система""?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2015, 09:13:05
Десятичная система далеко не всегда была столь доминирующей, да и теперь в англоязычных странах метрическая система не имеет популярности, а это тоже вариант десятичной системы, метрическая система, насколько помню, пошла от французской революции. А вот двенадцатиричная система имеет до сих пор огромную роль в той же картографии, часах и календаре. Она родом из Шумера, по количеству фаланг четырёх пальцев, есть ещё и семиричная система, по количеству известных на тот период планет в Финикии кажется, включая также Луну (mondey) и Солнце (sandey). Ах да, ещё двоичная (Лейбниц, Буль, Шеннон).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 22, 2015, 09:15:00
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 20:26:06
Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?

Правильно. Борьба доброй и злой (отрицательной) энергий идет с самого основания мира.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 22, 2015, 09:37:05
Цитата: aevin от марта 22, 2015, 09:15:00
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2015, 20:26:06
Но гравитирует отрицательная энергия. Вот я и спрашиваю, нафига городить непонятки вокруг информации, вместо того, что бы вычислять отрицательную энергию, как работу среды над системой?

Правильно. Борьба доброй и злой (отрицательной) энергий идет с самого основания мира.
Эдак мы сейчас "скатимся" к борьбе вселенского Зла со вселенским Добром... :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от марта 22, 2015, 09:38:46
Я на это и намекаю. Ибо уровень физико-философских формулировок примерно такой и есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 01, 2015, 02:00:02
Хорошо, уровень "физико-философий", натурфилософий, метафизический. Я бы назвал двоичный код наиболее "употримым внутрь" в связи с единством борьбы противоположностей. Троичный код - троица, триединство, на троих - это предтеча идей о передаче наследственности от отца к сыну через физическое поле, ассоциируемое в религиях с духом.
  Лично мной любимый четверичный код - это оборот "вокруг себя" не за 360, а за 720 угловых градусов, как в системе со спином частицы. И более, это единственный способ совершить работу за четыре такта даже в "двухтактности" или турбине.
  Пятиричность и десятичность ... для человека, мыслящего загибаниями пальцев, семиричный, скорее всего от лунного календаря (28 дней).
  А вот что такое естественный код? Так сказать, код от бога.
  Анализируем. А как? Включаем двоичность: парадность и тыл, явление и суть, форму и содержание, плюс и минус, кинетика и потенция... Это 1+1. Это как одна единица, уходящая в небытие смерти и другая, рождающаяся как наследие. Мы анализируем наследие естественно деля эту единицу самым экономным образом, т.е. надвое - нафиг изучать целое, если удобнее изучить, анализируя половинку. Но эту половинку экономичнее уже делить натрое, а затем треть от половинки уже надо делить на четыре, ту на пять и т.д. Имеем естественный код экономного анализа: 1+1/1!+1/2!+1/3!+...+1/n!=е, как основание натурального логарифма. И теперь может незачем удивляться, что дифференциально-интегральные исчисления так легко образуются в усвояемые формулы, когда мы начинаем возню с эксонентами?
  Но вдумаемся, ведь и биосфера будет понимаема гораздо лучше, если в ней выделить единицу деградируемую, как налог на энтропию, и единицу, символизирующую эволюционную часть. Вот то, что мы хотим увидеть как эволюционирующую единицу вполне является бесконечной иерархией уровней организации. Если нам удастся классифицировать эту эволюционирующую единицу, как иерархию естественного кода, то бишь числа е, то удастся и ввести математику, как язык, описывающий "Отбор Естественности" на фоне случайностей.
  Во как загнул! А вы попробуйте проще...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от апреля 05, 2015, 09:46:45
Цитата: василий андреевич от апреля 01, 2015, 02:00:02
Во как загнул! А вы попробуйте проще...

Тут много такого:
Ли Смолин. "Неприятности с физикой: Взлет теории струн, упадок науки и что за этим следует".

Только там физики зелененьких человечков, которые по ним бегают, еще не начали на биологов стряхивать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 06, 2015, 01:09:16
Я как-то писал в какой-то теме, что вот стоило бы насекомым развить вылупление из одной личинки множества имаго, вспоминал, что что-то подобное есть у наездников, из одного яйца в теле заражённой гусеницы или кого там они заражают, конкретные наездники, выходят несколько десятков личинок, эмбрион яйца делится в таком количестве, ну и они развиваются в теле хозяина.
Из одного яйца, правда, выходит куча наездников, жуть.
Но оказывается природа уже всё практически изобрела без наших фантазий, не совсем правда, так, как я придумал, но:
"Что же стало с другими куколками? С ними произошло то, что и получило название «педогенез». Тело куколок, все ее органы распались на сплошную и однородную массу эмбриональных клеток. Затем среди этих клеток стали появляться крупные яйцевые клетки. Они быстро
307
росли, пока полностью не поглотили все ткани куколки. Потом из каждого яичка развилась гусеница, точно такая же, как та, что я видел раньше, с черной головкой, грудью и ногами, только очень маленькая".
Ещё немного, и можно вполне привести развитие таких липовых яиц, липовых в смысле оплодотворённости и так далее, к формированию крылатых имаго, то есть у данного вида это уже вряд ли произойдёт, в любом случае имаго тут бескрылые и от личинки на бытовом уровне не отличаются, самки, самцы- классические бабочки в данном случае, самое главное  есть возможность, есть способ развития нескольких взрослых организмов принципиально из одной личинки.
Там, по-видимому, параллельно два потока, так сказать, часть личинок развивается классически, а часть развивается вот таким способом.
Книга "загадки остались", автор Павел Мариковский.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 06, 2015, 12:22:30
Нет, не взрослых, конечно, а самостоятельных организмов, неправильно слово употребил.
Я так понял, что это самки так развиваются у данной бабочки, хотя может и самцы так же, три вида было таких описано на момент написания книги, самых разных, жук какой-то, вот эта бабочка и ещё кто-то, то есть виды совсем не родственные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2015, 13:33:38
Навеяно темой про мозг и психику, хотя другое, вопрос- можно ли систему знаков невербального общения назвать языком?
Мы с другом спорим и никак не можем прийти к решению, я считаю, что любая система знаков может называться языком, в широком смысле, то есть- любая система знаков может именоваться языком по определению, друг говорит что как будто оно конечно да, но вообще система знаков конечно своим чередом, но не любая система знаков может называться языком, вот ведь язык вербальный, он же во многом является иным, не таким как язык невербального общения, если его вообще можно называть языком, жесты, физиологические реакции, которые являются знаками для невербального общения, они же во многом как бы безусловны, а слова и буквы это всё исключительно условно.
В общем и невербальные знаки, я так понимаю, тоже в очень большой степени условны.
Если же рассматривать всю историю нашего вида и даже больше, млекопитающих, то и физиологические реакции, плач, например, тоже условны, в том смысле, что могло не быть у наших предков и нас соответственно именно плача, вот такого явления со слёзовыделением, было бы что-то другое, и не слёзы, а пот у потовых желёз на голове выделялся бы именно как реакция на стресс, которая сейчас является плачем, что-то подобное наверняка имеет место быть, мы потеем иногда при волнении, но это не соответствует плачу.
Но в любом случае, я настаиваю, что вполне правомерно называть языком любую систему знаков, друг настаивает, что не любая система знаков может именоваться языком, ему не нравится именно врождённость многих реакций, которые применяются в невербальном общении как знаки, они не могут считаться знаками, раз являются врождёнными, мы их не выбираем, генетический код мы тоже не выбираем, но это же система знаков, в общем он как бы это признал, но в общем ему не нравится такая формулировка, этомы, так он говорит, придумали названия для гуанина, аденина, цитозина и тимина и аминокислот, в природе таких названий нет, значит и нет генетического языка, но соответствия между триплетами и аминокислотами есть, и эти соответствия условны, поскольку они могут быть не такими, какие есть сейчас, есть случаи альтернативного кодирования, одна и та же аминокислота будет кодироваться разными триплетами, а уж кодирование самих белков, вот уж где точно условность.
В любом случае, раз даже врождённые реакции используются как знаки- значит они и есть знаки, раз они так используются при невербальном общении.
Интересно, не знает ли кто, есть ли разбор данного вопроса именно вот в таком ключе, правомерно ли систему знаков невербального общения называть языком?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 07, 2015, 20:11:07
Чтобы все было наверняка, начните со слова "язык" в толковых словарях.
Они легко гуглятся.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2015, 00:42:52
В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет :).
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?
Но всё-таки невербальное общение, даже врождённые реакции и всё такое, они в известной степени условные, пусть мы их не выбирали сознательно, это невозможно, но наш вид выбрал их своей историей, собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении, виды достаточно близкие, в том смысле что это не медведь и комар, это всё-таки представители хищных млекопитающих, имеющие достаточно много общего, хотя и много различий.
Для меня этого достаточно.
Так-то я не находил специальных рассуждений на эту тему, думаю, просто эти рассуждения достаточно очевидны, чтобы на них специально останавливаться, конечно невербальный язык не такой как вербальный, ну так любой отдельно взятый язык не такой как другой отдельно взятый язык.
Ещё важный момент, должен ли язык быть обязательно сознательно создан, по мне, как минимум генетический код показывает, что нет.
Повторюсь, я гуглил, может не очень усидчево, надо ещё глянуть, наверное.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 08, 2015, 03:36:04
алексаннндр , а вы с другом на сухую спорили? Может, смазать, и разногласия уйдут и дальше куда-то поведут, к Гегелю (при чём тут он?), там, или ещё куда? Хотя, если так "смазывать" каждый вопрос этой темы, можно спиться...

Я с вами полностью согласен: язык широкое понятие. Звуки, музыка в частности, тоже своего рода язык. Цифра тоже. Шифры, смысловые коды, их обрывки, связи разбросаны вокруг в природе и в том, что делает человек. Задача их собрать в систему, выучить и использовать... скажем, как консервный нож (неудачная шутка). Да, последнее неудачно. Anyway!

Кстати подумал, почему кошка бъёт хвостом а собака машет: бить хвостом удобно по дереву, резонанс по всему стволу. Махать лучше на земле, в поле, там, или ещё где. На плоскости.
Хорошо пишете вообще, вкусно :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 08, 2015, 04:11:19
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2015, 00:42:52
собака виляет хвостом от радости, от положительных эмоций, кошка бьёт хвостом при раздражении
Некоторые кошки тоже виляют хвостом от радости при встрече хозяина, только у них это получается с большей частотой и меньшей размашистостью, фактически дрожит корень хвоста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 08, 2015, 04:45:56
В продолжении кошек:
я заметил, что белые / светлые кошки предпочитают лежать на белых / светлых автомобилях, чёрные / тёмные на, соответственно, тёмных. Почему так, я у них не спрашивал: проблема языка, опять же, разные смысловые уровни, разный мир вообще, вернее, другой...

Ещё заметил, что кошки, так же как и собаки и вообще все животные, они очень предсказуемы, и от этого кажутся все одинаковыми.

...Помню, сижу, можно сказать, на площади (хотя это было кладбище), естественно, никого, плитки (паркет, равносторонние квадраты, линейности, Платон), жара, всё плавиться, я в том числе. Гляжу, между плиток жучок ползёт, не знаю, какой, маленький, блестящий. Уверенно ползёт, целенаправленно... Куда...?
Со всех сторон этой плитки десятки метров, а для жучка - километров! А он куда-то ползёт, гад (в хорошем, энтомологическом смысле)...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2015, 15:17:23
Ну вы тут без меня смазали уже :)!

Более того, кошки и собаки вполне способны переучиваться в некоторой степени таким вот реакциям как битьё-небитьё хвостом в разных ситуациях, собака, воспитанная кошками, рычала от удовольствия, имитировала мурлыканье, надо полагать.
Разумеется, плач как будто не переучить, он гораздо более физиологичен, но для вида в целом, я бы сказал, в течении миллионов лет вполне изменяется этот сигнал.
Про муравьёв читал в книге, вот о которой писал ранее про педогенез, автор приходит к выводу, что муравьи достаточно неплохо работают слаженно, не только таскание в разнобой, но примерно в одну сторону, автор наблюдал, как муравьи пытались удалить болячку с тела собрата, муравей был поранен, ранка зажила, но образовался нарост, мешавший ему при передвижении и так далее, больной муравей ухватился за подручные травинки, целитель тянул челюстями изо всех сил, чтобы оторвать болячку, пробегал мимо другой муравей, он стал помогать оттягивать больного муравья, чтобы увеличить усилие отрывания.
Это удивительно специфическая реакция, казалось бы, муравьи ребята простые, действительно неизлечимо раненых или больных просто съедают, ну и этот, увечный, автор наблюдал такое лечение не один раз, то есть это не случайность, так вот, он же ходит на своих шести лапах, ну и всё в порядке, так нет же, причина выяснена и предприняты попытки её устранения.
Значит опять-таки у муравьёв есть развитый язык коммуникации, какой бы он ни был по своей природе, но язык ли это, с точки зрения моего друга, ведь он никем сознательно не создан?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 08, 2015, 17:41:53
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2015, 15:17:23
Ну вы тут без меня смазали уже :)!
Даже скажу больше: иногда нужно, это самое, смазывать. Для смены режимов, динамических сдвигов, фазовых переходов, диалогов с Буддой Амитабхой, бодхисаттвой Авалокитешварой... и так далее. Но! Не более! Впрочем, и не менее. Правда, основной (и единственный - ибо Русь) стимул для "смазывания" - гадство окружающих... Но это ладно.

О воспитании кошек и собак. Тут влияние человека, мне кажется, бесспорное. Они всё-же живут в нашем мире, под нас подстраиваются.

О муравьях. Это, наверно, клещ к тому муравью присосался, а другие его отдирали. По сигналу "тревога!", который укушенный испускал, химически, наверно. Всё-таки в таких сообществах единица не цифра, легко заменяется новой рабочей особью. Так что взаимопомощь и альтруизм, думаю, им свойственны в очень узких химических рамках... По-диллетантски думаю, конечно.
У Лема, в "Формуле Лимфатера" что-то про муравьёв и термитов есть, не помню сейчас, что точно... Я с ним, с Лемом, тут согласен: членистоногие - эволюционный тупик в своём роде, вернее, не тупик, а фиаско (в рамках этой планет). Наверно.
Опять же у Лема, в "Глас Господа", там тоже отрывки некоего языка, на котором идёт послание из космоса, некой информации, на первый взгляд хаотичной, но имеющей всё-же некие регулярности, которые, даже прочитав и осознав, люди ни фига не поняли. Хотя тоже какой-то язык... Принципы, по которому сформирован этот язык и то, как он действует, они могут в корне отличаться от наших способов, представлений о том, что вообще такое язык, коммуникация, информация и тд.
И я вот думаю: а логика, математика - они могут быть какими-то иными? Наверно, могут, чёрт подери...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2015, 19:02:02
Не, автор- энтомолог, он этого муравья подробно рассматривал, с повреждением, то, что это не клещ, по-видимому, точно, ну если мы доверяем источнику, тут конечно всегда есть возможность ошибки автора, может даже и нечистоплотности, условно, мне книга не показалась какой-то дурно безответственно написаной, но мало ли.
Автор наблюдал поведение муравьёв по поводу своих больных товарищей, заражённых мицелием чего-то вроде энтомофторы, так вот, больных съедали, тех, кто покрыт спороносными органами не трогали, ну это, разумеется, вполне понятно, химически нетрудно отделить больных от заразных, по-видимому, опасны для организма муравья только споры, а не съеденный патогенный мицелий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 08, 2015, 19:58:22
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2015, 00:42:52
В словаре приводится определение языка как системы знаков, расширительно- любая система знаков.
Меня такая формулировка вполне удовлетворяет :).
Друга не очень.
Тут наверное у нас некоторая нестыковка, друг считает, что раз в системе знаков используются врождённые невыбираемые нами реакции, проявления, значит это уже как бы не совсем знаки, камень на дороге, он нам информацию какую-то сообщает, но он же не знак, как будто, ну я бы сказал, что вообще-то по своеобразной языковой логике можно бы сказать, что лучший знак объекта- сам объект, можно сказать, что в некотором смысле все объекты в мире можно считать знаками, но это как бы для вечности и мира, такой язык, состоящий из всего мира, всех явлений и объектов.
Вопрос, это правильная логика или нет?

Надо хорошие словари смотреть:
большой толковый словарь Кузнецова (http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word=%FF%E7%FB%EA&all=x)

ЯЗЫК, -а; м. 1. ... 5. (чего). Система знаков (звуков, сигналов), передающих информацию. Я. животных. Я. пчёл. Я. жестов. Я. дорожных знаков. Я. программирования. Информационные языки. ... 6....

Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 08, 2015, 20:33:16
Цитата: Micr от апреля 08, 2015, 19:58:22
Камень на дороге - не знак. Он информацию передает только о себе. И даже не он передает, а световые волны, от него отраженные, и т.п. Если бы его как-то хитро положили, со смыслом, тогда был бы знак.
Вот хорошо вам, биологам, для вас, если камень кем-то положен, со смыслом, значит знак, система, язык, контакт. А что делать математикам, для которых любая, даже самая абстрактная форма, может быть системой, сиречь языком.
Я вот, хотя не математик, шёл как-то сквозь серые однообразные дворы, в которых, думаю, большинство из нас живёт (пяти-девяти-этажки), думал о закономерностях, хаосе, числах, птицах, квантовых переходах (хотя я не математик и даже не физик), в общем, как обычно, и вдруг мой взгляд задержала бойлерная, вернее, кирпичная окантовка её фасада (хотя какой там фасад!): я, чёрт подери, увидел в этой окантовке (бездарной, пьяницей сделанной, в спешке и нехватке финансирования), в последовательности пустых и заполненных кирпичом мест какой-то смысл, вернее, какое-то единство. Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации. Вот вам и ещё одно свойство, форма языка.
Впрочем, тут я должен остановиться, ибо ни бум-бум  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от апреля 09, 2015, 01:59:26
Цитата: верёвкин от апреля 08, 2015, 20:33:16
Бойлерная разговаривала со мной!..
Это шутка. Но вот вам и проблема - отделение информационного или квазиинформационного шума от действительно информации.

Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 09, 2015, 03:08:49
Цитата: Lion от апреля 09, 2015, 01:59:26
Информация -- это ровно то и есть, что извлечено из шума. Не более, но и не менее. ;)
Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка ::) Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...

В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 10, 2015, 21:06:39
"С помощью недавно разработанных методов учёные смогли определить, как численность популяции изменялась за последний миллион лет."

http://www.vesti.ru/doc.html?id=2494122

Что это за методы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от апреля 11, 2015, 00:30:54
Цитата: верёвкин от апреля 09, 2015, 03:08:49
Если есть информация, любая, камень, значит есть язык, система! У камня, наверно, это атомный уровень, упорядоченность кристаллической решётки (во сказал!). Правда, она может быть бесполезна, как для человека чириканье воробья.
Камень, получается, и информация и система в одном, гм, гм, лице. Носитель, как флешка ::) Во дела...
В общем я склоняюсь к тому, что язык - система передачи информации - есть у всего. Хотя звучит довольно как-то несерьёзно...

В общем - все в АВТОДОР, товарищи! Ударим пробегом по сами знаете чему!

Информация существует только внутри системы. А система -- только в голове у субъекта. Впрочем, это ж махровый материализм... для верующих в мир идей, существующий отдельно от человека, все наоборот.
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 12, 2015, 18:53:34
Если найти какой-то способ извлекать энергию из атомов тех элементов, из которых, к примеру, состоит одно человеческое тело, то её мощности хватит, чтобы взорвать, наверно, всю Галлактику, ну, или все ближайшие окрестности Солнца.
Почему извлечение, по-сути, бесконечной энергии на атомном уровне для живых существ Земли недоступно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 12, 2015, 20:52:14
Не совсем понятно, что вы имеете ввиду, если вы имеете ввиду E=MC2, то как это можно себе представить, полностью в энергию масса покоя превращается при реакции оннигиляции электрона и позитрона, например, протона и антипротона, но атомы обычного вещества состоят не только из электронов и протонов, да и где взять частицы-антиподы.
А энергии в массе, эквивалентной средней массе человеческого тела, много конечно, но не особенно, солнце в секунду испускает гораздо больше энергии, 4252000 тонн улетает именно с излучением от солнца, взрывы сверхновых, свечение квазаров не приводят к взрывам галактик, хотя там несопоставимо более мощное энерговыделение, чем у нашего солнца, в миллиарды- десять миллиардов, например,-  раз больше, у квазаров в триллионы раз, может быть порядка десятков триллионов, у гамма-всплесков ещё больше.
Гамма-всплески- самые мощные, насколько сейчас известно, источники энергии, то есть количество энергии в единицу времени, там само энерговыделение тоже огромное, но по-видимому вполне сопоставимо с энерговыделением сверхновых, ярких, как минимум, а вот мощность у них потрясающая.
Галактика цела, и с дальнего расстояния всё это выглядит всё-таки буквально не очень ярким, я считал, яркий квазар выглядел бы как солнце на небе, имел бы ту же относительную звёздную величину как солнце, на расстоянии порядка тридцати световых лет, это очень много, но это достаточно мало по сравнению с размерами галактик.

У меня нарисовался глупый вопрос, нашли в американских джунглях гриб, который кушает полиулитан, с одной стороны, как это так, этот гриб, похоже, с полиулитаном никогда не контактировал за свою эволюцию, но вот он может его потреблять и даже плодоносит.
С другой стороны, вот у нас есть пластмассы, синтетические органические материалы и не очень, гудроны с битумами не синтетические в полном смысле, но тоже сильно мешаются, мы можем сейчас сконструировать хотя бы на бумаге устройство ферментов, необходимых хотя бы для начала биологической переработки таких веществ, почему бы не конструировать нужные ферменты, а потом генетическим инженериванием не встраивать эти ферменты в бактерии или грибы, чтобы ускорять биологическую эволюцию полезных организмов, я так понимаю, самая главная проблема в этом и состоит, у бактерий и грибков нет нужных ферментов, или пока не получится?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от апреля 12, 2015, 21:42:28
Цитата: верёвкин от апреля 12, 2015, 18:53:34
Если найти какой-то способ извлекать энергию из атомов тех элементов, из которых, к примеру, состоит одно человеческое тело, то её мощности хватит, чтобы взорвать, наверно, всю Галлактику, ну, или все ближайшие окрестности Солнца.
Почему извлечение, по-сути, бесконечной энергии на атомном уровне для живых существ Земли недоступно?
1) Вы "немного" преувеличили масштаб.
2) Если Вы имеет ввиду "биоАЭС", то тут надо, как минимум,  высокую концентрацию радиоактивных элементов (а с иными в "плюс" баланс затрат и потребления энергии не вывести в принципе), какую не под силу получить ни одному животному, кроме человека с его цивилизацией (это если игнорировать кучу мелочей, вроде необходимости защищать органику от радиации или грандиозную систему охлаждения) и затем выработать собственно био-реактор. Возможности эволюции огромны, но не безграничны.
3) Если Вы имеете ввиду биоТермояд, то с тем же успехом можно спросить, почему жизни нет на Солнце.
термоядерный синтез
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 12, 2015, 22:26:26
Ух-ты, ух-ты, дискуссия!
Уважаемые! Не спрашивайте, пожалуйста, Верёвкина, он не знает - ах, если б он знал! Он задаёт вопросы, ответить он ни на этот ни на тот просто не в силах - не по Сеньке шапка. Показалось интересным и нетривиальным вот такое вот действие жизни - использовать энергию атомов, из которых она состоит, для жизни, конечно, не для смерти. Вот, задал такой глупый вопрос в глупой теме. Король дураков!
Хотя, как говорил гениальный русский математик Арнольд, умение находить и задавать впрос - это вам не туды-сюды, понимаешь... :D и он, Арнольд, ценил это очень высоко.
Но, всё-же, не такой и глупый мой вопрос, раз такая дискуссия ;) И, слава бозону Хиггса, мозаике Пенроуза и дзета-функции Римана, что кто-то ещё на эти вопросы отвечает. Не на мой, конечно, а на т.н. "глупые", "детские" вопросы.

Про неиспользование энергии атомов живой материей прочитал, опять же, у Лема, Формула Лимфатера. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 17, 2015, 16:17:23
Цитата: верёвкин от апреля 12, 2015, 22:26:26
Показалось интересным и нетривиальным вот такое вот действие жизни - использовать энергию атомов, из которых она состоит, для жизни, конечно, не для смерти. 
Энергия - это не совсем материя. Но и не идеальность, уж точно. Энергия - это универсальная мера нашим представлениям о том, что есть такое материя. Вот электрон и позитрон при столкновении аннигилируют с выделением квантов эл.маг. поля. Но это вовсе не значит, что соединив эти кванты мы получим электрон с позитроном. Надо еще добавить энергии. Но какой?
  Есть великая формула, работающая, когда дело касается дефекта масс. Однако эл.маг. квант тоже обладает массой, правда, массой движения. Эта масса движения "аннигилирует" на сетчатке нашего глаза, рождая информацию, которая массой не обладает. Как это?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от апреля 17, 2015, 17:35:33
Именно, что взаимодействие сталкивающихся гамма квантов приводит к рождению электрон позитронных пар. Фотоны и есть энергия.
Сама по себе информация не имеет отношения к массе, но без массы не будет и информации, верно? Ей необходим материальный носитель. Значит экстрактировав себя из ментального, приходим к выводу, что  информацию можно взвесить. В данном случае поглощенный рецептором фотон запускает каскад химических реакций, движущихся по нейрону к мозгу, а переносчиком, так сказать, массы, а на самом деле энергии фотона, уже является электрон.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 17, 2015, 19:49:51
Мы можем вычислить энергию фотона, т.е. дать фотону его энергетический эквивалент, но не можем взять любую "энергию" и вылепить из нее фотон.
  "Мягкое самоубийсво" позитрония приведет к высвобождению двух или трех эл.маг. квантов, но столкновение точно таких же квантов не приведет к воозникновению позитрония.
  А вот кидаясь с легкостью понятием информация, мы, зачастую, путаемся с понятием взаимодействия через материальный носитель. Носитель обязан нести энергию, но если эта энергия не кодирована для приспособленного приемника, то нет и информации. Так что "взвешивается" носитель сигнала и этот сигнал вовсе не обязан быть информационным. Фотон, попадающий на сетчатку рождает всего лишь адекватную физико-химическую реакцию, информация о попадании же рождается в "мозгу" с помощью обмена множествами кодированных сигналов к данному фотону уже не имеющих прямого отношения.
  Так что, Константин, я согласен с Вами, но именно в мелочных неточностях рождаются "бесы".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 18, 2015, 05:06:51
Сухая земля - пустыня, просто глина, неважно - трескается всегда (тут, понятно, неуверен) неправильными многоугольниками с 5-6-7 вершинами (чаще 5-6). Почему?

P.S. Понял, что мне напомнили дыры в кирпичной кладке бойлерной: позиционную систему записи, типа вавилонской клинописи и тд. Это, конечно, не кокетничание бойлерной со мной, это то, что сработало у меня в голове - код. И такие коды я вижу почему-то всё больше и больше... При этом точными науками не страдал с детства, а вот сейчас потянуло.
Объяснить не пытаюсь (знаний мало), пытаюсь сопоставлять, искать схожести. Ищу галактики в кофейной чашке :)
Кстати, на APOD недавно был снимок NGC 4725, у которой только один рукав в спирали. Интересно, чем объясняется их закрутка лево-право. Рост волос на макушках тоже имеет спин (видел чаще по часовой), железы Монтгомери... ОНИ среди нас!!!
:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Константин! от апреля 18, 2015, 09:41:13
Направление вращения не важно. Не так давно было сообщение о некотором превосходстве левовращающихся галактик над правовращающимися, так это фейк: как и прежде, в метагалактике царствует изотропия.
Однорукавная галактика пережила катаклизм вероятно, и обрела нынешний вид.
Про глину Вы сами и ответили на свой вопрос- число граней отделившихся пластин различно, значит явная закономерность отсутствует.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 18, 2015, 19:10:43
Да, гексагональность - это самая оптимальная "структура" усыхания или остывания (расплава). Но всегда есть "кривизна", при ней уже встраивание пентагона наиболее оптимально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 19, 2015, 21:28:08
Эта гексагональность, судя по всему, фундаментальное проявление организации материи, по-крайней мере, здесь, на Земле. Пузырьки воздуха, жидкости - икра, пыль, смоченная водой, пена - микрошарики - соединяясь, образуют именно гексагоны, идеальное соединение, идеальная упаковка 3D пространства.
Поделюсь, кто не видел, потрясная съёмка М31, сотни миллиардов звёзд, полёт для любой фантазии
http://www.youtube.com/watch?v=udAL48P5NJU
Интересно, какая физика, логика, математика там... Именно это больше всего интересно, а не контакт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от апреля 21, 2015, 12:52:42
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 21, 2015, 13:10:14
Цитата: aevin от апреля 21, 2015, 12:52:42
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 21, 2015, 13:23:33
Да нет, тоже в общем до определённой длины растут, в среднем.
Есть индетерминантные волосы, но редко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 21, 2015, 14:34:15
Некоторое время назад тоже был озабочен, почему эти грёбаные волосы растут и растут, в убыток вводят. Теперь думаю, как бы их сохранить, ибо выпадают безбожно.

Почему прямая линия так привлекает и её, аж до зуда, хочется поломать, сделать кривой? А кривая так приятна для глаза? Почему провести непрерывную прямую линию так трудно? Связано ли это с круговым движением хрусталика и небольшим углом поворота, с суставным, микрорывками, движением головы и с координацией всего этого с рукой?
Возможна ли жизнь в n-мерных пространствах?
Можно ли пройти по ленте Мёбиуса и остаться живым, в меру упитанным порядочным человеком?
Мир в поляризованном свете, какой он?
Для насекомых размером 1мм и меньше воздух плотный, примерно, как для нас вода?
Должна ли наука быть нравственной и на кой ляд это вообще нужно в космосе (пространстве), например, где никакого явления Христа и ему подобных отродясь не было?

А, ещё про AI. Считается, что самая совершенная модель для AI это нейронная сеть - сетка такая, как паутина. Зачем машине сетка, ведь у неё нет шарообразной головы? Известно, что кратчайшее расстояние между двумя точками прямая, и для машины, по-моему, линейная система мышления (без кавычек?) гораздо лучше, быстрее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от апреля 24, 2015, 11:13:49
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 21, 2015, 13:10:14
Цитата: aevin от апреля 21, 2015, 12:52:42
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.

Это объясняет, почему волосы растут на голове.
Но не почему они растут до такой длины:

http://mano.zebra.lt/profile/fotos/amokas/diary_466099e10f4c1.jpg

Это явно дезадаптивно (если нет под рукой ножниц). Можно запутаться в кустах. Не говоря уже о блохах и прочих паразитах. Но возможно, что тут половой отбор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 24, 2015, 16:19:45
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2015, 16:25:14
Цитата: aevin от апреля 24, 2015, 11:13:49
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 21, 2015, 13:10:14
Цитата: aevin от апреля 21, 2015, 12:52:42
Почему на голове у человека постоянно растут волосы?
В отличие от других волосатых мест, где они растут только до определенной длины.

Кстати, именно это отличает нас от животных, а вовсе не безволосость большей части тела. Есть другие безволосые животные - слоны, некоторые копытные.
Человеческий мозг потребляет чудовищное количество калорий, перегреться может на солнце. Волосяная шапка спасает от теплового удара. А таких мозгов больше ни у кого нет. В пересчёте на единицу массы.

Это объясняет, почему волосы растут на голове.
Но не почему они растут до такой длины:

http://mano.zebra.lt/profile/fotos/amokas/diary_466099e10f4c1.jpg

Это явно дезадаптивно (если нет под рукой ножниц). Можно запутаться в кустах. Не говоря уже о блохах и прочих паразитах. Но возможно, что тут половой отбор.

Половой отбор. Хвост павлина или гипетрофированые рога вымершего ирландского оленя тоже были дизатаптивны. Любовь требует жертв, причём иногда это даже может привести к эволюционному тупику и вымиранию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2015, 16:38:33
Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2015, 16:19:45
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Очень хороший вопрос, я бы тоже с удовольствием выслушал бы комментарий специалиста. Могу только предположить, что это как то связанно с паттернами водородных связей и кристаллической решетки льда. Например талая вода всегда более гармонично организованна, нежели кипячённая, по этой же причине. Ведь когда вода тает постепенно, то организованная, пусть уже не кристаллическая, но упорядоченная структура сохраняется по водородным связям.
И потом, там могут быть конвекционные движения и образовываться что то вроде озёрного термоклина или даже что то вроде ячеек Бенара. Впрочем, здесь я кажется совсем увлёкся в своих интуитивных и не основанных на глубоком знании материала предположениях))). 
В общем это не ответ и не предположения, а так, просто мысли дилетанта вслух.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 24, 2015, 16:40:07
Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2015, 16:19:45
Замерзает лёд в ёмкости в морозильнике, лёд, который непосредственно к стенкам прилежит- плотный, цельный, как будто стекло, он и когда тает, на нём не образуется такого пластинчатого узора, он вот именно как стекло как будто.
Со дна же растёт как конгломерат из пластинок, он и тает своеобразно, становится пористым, распадается на пластинки и так далее.
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?
Всё дело в растворенных веществах - солях, газах. Замерзает кристаллами сначала в основном чистая вода, вытесняя раствор веществ. У него меньшая температура замерзания/таяния, поэтому лед тает пористым. Чтобы был чистый прозрачный лёд нужно замораживать дистиллированную воду в виде кипятка и, возможно, также закрыть её от доступа воздуха.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2015, 16:43:11
Цитата: Tiktaalik от апреля 24, 2015, 16:40:07
Всё дело в растворенных веществах - солях, газах. Замерзает кристаллами сначала в основном чистая вода, вытесняя раствор веществ. У него меньшая температура замерзания/таяния, поэтому лед тает пористым. Чтобы был чистый прозрачный лёд нужно замораживать дистиллированную воду в виде кипятка и, возможно, также закрыть её от доступа воздуха.
Вероятно вы правы, тем более, что вымораживание, это самый эффективных способ смягчения воды подручными средствами, используя именно разность в таянии и замораживании воды по карбонатной и некарбонатной жесткости.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 24, 2015, 19:54:42
Всё равно, вода имеет одинаковый состав у дна и у стенок, логично ожидать пластинчастой структуры везде, она всё равно недистиллированная что у стенок, что у дна ёмкости...
Возникает ощущение, что именно лёд кристаллизуется по-разному у вертикальной стенки и горизонтальной поверхности, что верхней границы воды, что нижней.
Может конечно играет роль разность скорости кристаллизации, стенки охлаждаются воздухом, а дно охлаждается интенсивнее от контакта с холодным полом морозильника, что-то тут не совсем так.
Верхняя пластина конечно постоянно подкачивается пуззырьками газа, поступает к ней минерализованная вода снизу, да ещё давление увеличивается, появляются постоянно трещинки- тут легко понять.
И всё-таки, застывает лёд аккуратно-аккуратно, ещё не изменился значимо состав воды от вымораживания, ещё не поднялось давление, с верхнего слоя льда вниз свешиваются пластинки льда, это даже в окаменелостях встречается, донца лужиц, попавших под заморозки с отпечатками таких пластинок.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от апреля 26, 2015, 08:39:03
Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2015, 16:19:45
В чём же тут дело, почему пластинчатый лёд растёт именно как бы со дна, с верхней пластины льда, если с поверхности вода замерзает, такие пластинки тоже свешиваются, но реже расположенные.
Но от стенок сначала намерзает цельный плотный лёд, ну почему, он бы тоже должен бы тогда быть пластинчатым.

Скорее всего, тут дело в придонной (и приповерхностной) конвекции  в вертикальном направлении. От боковых стенок охлаждение идет в горизонтальном направлении, т.е. нет пристеночного вертикального градиента температуры, а следовательно, и градиента плотности воды. Вода, непосредственно прилегающая к боковой стенке, неподвижна и замерзает ровно.

Около верхней поверхности и дна есть вертикальный градиент температуры. По мере охлаждения вода опускается вниз. Но самое интересное происходит около дна. Максимальная плотность воды наблюдается при +4 С. То есть, при охлаждении ниже 4 (как раз когда должно начаться замерзание), придонная вода поднимается вверх, замещаясь 4-х градусной водой из выше расположенных слоев. Эти вертикальные потоки и могут влиять на структуру льда.


Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2015, 16:19:45
Как бы целиком намораживать лёд чтобы он был весь как тот, который непосредственно прилежит к стенке ёмкости, что этому мешает?

Можно попробовать установить термоизоляцию дна и поверхности. Тогда все замерзание должно происходить с боков.

Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2015, 19:54:42
Может конечно играет роль разность скорости кристаллизации, стенки охлаждаются воздухом, а дно охлаждается интенсивнее от контакта с холодным полом морозильника, что-то тут не совсем так.

Это легко проверить, поставив сосуд на ножки. Но думаю, дело не в этом.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 26, 2015, 12:50:53
У меня замерзала пластиковая бутылка с водой, не в этом холодильнике, замерзала сверху вниз, лежала на боку :), прям отчёт об эксперименте.
Внизу образовывалась полость с очень концентрированной водой, много солей, прям солёная на вкус, чего я особо не помню от обычного замораживания.
Ну тут они замерзали медленно, холоджный воздух спускался сверху, бутылки не в морозилке были.
О структуре самого льда не могу ничего сказать, не разрезал бутылку, просто при оттаивании эта вода так вот между льдом и стенкой выливалась, мы просто воду хранили, охлаждали, не специально всё это было.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 27, 2015, 12:42:28
Возник вопрос, я тут в викторине участвовал, там был не совсем корректный вопрос, что будет, если ось вращения планеты, такой как Земля, будет лежать в плоскости эклиптики, своей собственной, понятное дело.
А правда, что будет?
С одной стороны чередование обычных суток с великими днями и ночами, суть полярными зимами и летами в каждом полушарии, летом очень тепло, зимой очень холодно, а может это не совсем правильно?
Конечно, полярные зимы-лета будут, но следствие этого, устанавливающаяся глобальная циркуляция должна бы сглаживать градиент температур, в летнем полушарии будет нагрев, в зимнем охлаждение, будет устанавливаться система ветров и течений, вот постоянно перестраивающаяся, правда, по переносу тепла с летнего полушария в зимнее, освещённость- да, тут ничего не поделаешь, но тепло-холодно, может быть зимой будет не так холодно, летом не так жарко, правда, в определённый момент неосвещённым будет целое полушарие, такой громадный радиатор охлаждения, ох, и ветрики там будут дуть!
Но при определённой массе атмосферы сама по себе холодность-тёплость будут вполне на уровне, на Венере перепад температур на дневной и ночной стороне малозаметный, правда, там в принципе не очень прохладно, как бы вовсе наоборот.
Интересно представить себе биосферу на такой планете, суперлето, сменяющееся суперзимой хотя бы по освещению если смотреть, то есть будет достаточно долгий период в каждом полушарии без собственной фотосинтетической продуктивности, температуру-то можно подогнать, что будет тепло, многие организмы так-то предпочли бы даже холод, в холоде можно впасть в состояние покоя и переждать голодное время, в тепле- себе дороже, кое-кто не станет спать и поест спящих с довольным урчанием.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от апреля 28, 2015, 07:45:21
Уран (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%BD_(%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B5%D1%82%D0%B0))
Неидеально, но близко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 29, 2015, 19:57:38
Будет ли на такой планете атмосфера, пригодная для жизни, вот вопрос. Уран газовый (гигант, большая планета, толстая жидко-газовая атмосфера, поверхности как таковой нет). У Плутона, кажется, что-то подобное, но он не планета. Впрочем, совершенно не знаю.
У меня другой вопрос, вернее, не вопрос, а так, персональное наблюдение, вернее, удовольствие от соприкосновения с загадкой, вернее... Тьфу-ты.
Наблюдал полёт бабочки, они сейчас только проснулись. Интересные загогулины выписывает, то есть траектория полёта. Захотелось проследить, составить график, ведь чем-то вызваны эти бросания влево-вправо-вверх-вниз. Причём влево-вправо, кажется, чаще.
Знаю, птицы придерживаются строгих траекторий, например, воробьиные - по синусоиде, с "падениями" и взлётами, а вот насекомые как летают, интересно, и почему именно так тоже интересно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 30, 2015, 09:35:09
Дак что атмосфере-то помешает существовать, Венера очень медленно вращается, ну ничего, атмосферка та ещё, атмосфера у лежачей на боку планеты будет.
Если параметры подобрать, там не очень и холодно зимой будет.
Уран конечно сразу на ум приходит, но он не земной группы, там нет биосферы, в земном смысле как минимум, интересно, как биосфера на такой планете развивалась бы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 30, 2015, 11:05:37
Какая там атмосфера на Венере! Морг, а не атмосфера. Да и наклон оси у неё другой.
Я в том смысле, что атмосфера на такой планете будет перегреваться сильно на одной строне, на другой выпадать в осадок.
Тут "моделировать" можно до бесконечности, и всегда появится какой-нибудь нюансик, который не учли, а он, подлец, влез и всё дело попортил. А вообще.. До других планет как носом до ушей. Свою бы понять :D
Тут можно посмотреть, хороший, дельный форум http://www.astronomy.ru/forum/index.php?PHPSESSID=9oj7b4an11ibmrfg3kv42r6ei5&

Что о бабочках?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 30, 2015, 11:31:16
^ "Моделирование полета бабочки — на самом деле гораздо более интересная задача, ведь в природе бабочки не летают «по прямой». Они порхают по сложным траекториям, что, по словам Дадли, является защитным поведением — хищники при взгляде на хаотические движения бабочек предпочитают убраться восвояси и поискать себе на обед что-нибудь более предсказуемое и уловимое."

http://www.popmech.ru/technologies/10410-polet-babochki-khrupkaya-mashina/#full
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 30, 2015, 18:29:31
Цитата: Tiktaalik от апреля 30, 2015, 11:31:16
^ "Моделирование полета бабочки — на самом деле гораздо более интересная задача, ведь в природе бабочки не летают «по прямой». Они порхают по сложным траекториям, что, по словам Дадли, является защитным поведением — хищники при взгляде на хаотические движения бабочек предпочитают убраться восвояси и поискать себе на обед что-нибудь более предсказуемое и уловимое."

http://www.popmech.ru/technologies/10410-polet-babochki-khrupkaya-mashina/#full
Чё то не верится. Сколько существуют чешуекрылые? Да хищники сто раз успеют адаптироваться к столь нехитрой защитной комбинации. Мне кажется всё намного проще. Крылышки имеют довольно большое удельное сопротивление воздуха. Вот их и штормит).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 30, 2015, 18:53:39
При этом они, бабочки, довольно точны в этих движениях. Даже больше - Очень точны. Как говорят у нас в Жиздре - very precise. Не похоже, что это шторм... И это действительно очень интересно. Это ж какие быстрые и точные движения, какая масса энергии уходит!
И ещё против "штормит": танец двух-трёх и больше бабочек. И это не Штраус, это кокой-то балет пост-модерн!
Даже больше скажу: рисунок этого "танца", не играет ли он какую-то роль в системе свой-чужой, типа: "Привет! Я самец/самка, хочу большой и чистой любви!".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 05, 2015, 21:53:37
Где-то мельком встречал информацию, что да, именно так, бабочки в частности узнают друг друга по танцу.

Вопрос, опять-таки энтомологический, рыжие лесные муравьи разводят тлю или не разводят?
Встречал и такую информацию и такую, больше конечно говорят, что не разводят, меня практический аспект интересует, травить их на огороде или не травить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 05, 2015, 21:59:49
Цитата: алексаннндр от мая 05, 2015, 21:53:37
Где-то мельком встречал информацию, что да, именно так, бабочки в частности узнают друг друга по танцу.

Вопрос, опять-таки энтомологический, рыжие лесные муравьи разводят тлю или не разводят?
Встречал и такую информацию и такую, больше конечно говорят, что не разводят, меня практический аспект интересует, травить их на огороде или не травить?
Разводят и не только рыжие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 06, 2015, 10:39:51
Не, обычно описываются чёрные тлеразводители, "а вот рыжие..." им противопоставляются, но встретил упоминание и о рыжемуравьином тлеразведении.

Есть такое культурное растение, кассабанана, она же сикана ароматная, вот кого надо разводить в муравьиных местах, она всех обманула, на черешках листьев у неё выделяется сладкий сок, как раз-таки откуп муравьям, правда, тропическим, вопрос, если наши муравьи имели бы возможность подкрепляться нектаром кассабананы, стали бы они на ней же разводить тлю?
А вообще, опять-таки всегдашний вопрос, почему вкусноплодные растения растут всегда Где-то Там, плоды у кассабананы не такие уж крупные, да, совокупная урожайность вызывает уважение, ну мы не гордые, согласны на меньшую урожайность, вот качество плодов бы на уровне...
Поразительно, что её почему-то не ввозят, она хранится в созревшем виде очень долго, это не бананы деликатных сортов.
Ну это так просто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 13, 2015, 12:59:00
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 13, 2015, 19:48:08
Цитата: aevin от мая 13, 2015, 12:59:00
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Акулы и скаты, в основном, донные рыбы (как и их предки), или быстрые хищники, то есть вынужденные быстро двигаться в любом случае, или достаточно крылатые. Так что им зачаток пузыря не дал бы никаких особых преимуществ, поэтому нет почвы для его развития. Пузырь выгоден, к примеру, мелководным рыбешкам, охотящимся на каких-нибудь мелких рачков, то есть там где важна плавучесть, а не скорость, для сохранения энергии. У таких видимо первоначально и развился. То есть они сначала по-видимому заглатывали воздух для лучшей плавучести, затем мутант с отростком пищевода показал конкурентное преимущество и т.д.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 13, 2015, 20:10:10
Ну тут такая штуковина, пузырь практически ни у кого не утерян, утерян, но мало таких случаев, я только латимерию вспоминаю, она как раз сейчас придонный образ жизни ведёт.
Но вообще подавляющее большинство рыб имеет пузырь.
Правда, подавляющее большинство рыб имеет более тяжёлый скелет из костей, правда я плохо себе акулий хрящ представляю, может он на практике не особо костям уступает, всё-таки это одни из самых крупных рыб сейчас, особенно китовая акула, у неё так и поплавок пришлось специально делать, не совсем специально, но всё-таки, печень у неё очень жирная и увеличенная, поплавок!
А уж мегакархарадон, который одним укусом кашалота пополам разгрызть мог- тоже ведь акула, скелет там хрящевой-нехрящевой, но плотный и тяжёлый нужен был так-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
Цитата: Tiktaalik от мая 13, 2015, 19:48:08
Цитата: aevin от мая 13, 2015, 12:59:00
Почему у акул и скатов нет плавательного пузыря?
Простая ведь штука, и очень удобная.
Акулы и скаты, в основном, донные рыбы (как и их предки), или быстрые хищники, то есть вынужденные быстро двигаться в любом случае, или достаточно крылатые. Так что им зачаток пузыря не дал бы никаких особых преимуществ, поэтому нет почвы для его развития. Пузырь выгоден, к примеру, мелководным рыбешкам, охотящимся на каких-нибудь мелких рачков, то есть там где важна плавучесть, а не скорость, для сохранения энергии. У таких видимо первоначально и развился. То есть они сначала по-видимому заглатывали воздух для лучшей плавучести, затем мутант с отростком пищевода показал конкурентное преимущество и т.д.

Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта). А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 14, 2015, 15:32:43
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта).
"или достаточно крылатые" - это как раз про них и было. В смысле, "самолету" в "гелиевом баке" нет особой необходимости.

Цитата: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 14, 2015, 17:02:49
Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 15:32:43
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
Скаты тоже плавают, а некоторые даже питаются в толще воды (например, манта).
"или достаточно крылатые" - это как раз про них и было. В смысле, "самолету" в "гелиевом баке" нет особой необходимости.

Ну, они же не сразу стали крылатыми. Мы говорим про большую древнюю группу.


Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 15:32:43
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.

Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа. А засадным способом можно охотиться и на коралловых рифах, где многие виды акул и сейчас "пасутся". И даже просто в толще воды, медленно подкрадываясь к стае рыб перед молниеносным рывком (как это делают, например, барракуды).

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 15:32:43
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 13:38:41
А акулы может быть и хотели бы иногда постоять. )  Например, использовать засадный способ охоты.
Хотеть не вредно) Только вот, большинство подобных ниш (например, заросли водорослей на мелководье) уже занято пузырными. Так что такое акулам может удасться только там, где по каким-либо причинам ниша окажется свободной от них на достаточный срок, чтобы успел развиться конкурентоспособный с ними пузырь, или чтоб у них были бы какие-то другие перевешивающие преимущества.
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 14, 2015, 19:21:57
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 17:02:49
Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа.
Ещё как уместно. Кто успел, тот и съел. Чтобы шло эволюционное развитие признака, нужно его конкурентное преимущество. Если кто-то опередил, у другого нет шанса, если только он не окажется там где более продвинутых по каким-то причинам не оказалось. Иначе, придется осваивать другие ниши, что они и делают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 14, 2015, 19:59:13
Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 19:21:57
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 17:02:49
Опять-таки, рассуждение про занятые ниши не очень уместно, учитывая, что Elasmobranchii - это древняя группа.
Ещё как уместно. Кто успел, тот и съел. Чтобы шло эволюционное развитие признака, нужно его конкурентное преимущество. Если кто-то опередил, у другого нет шанса, если только он не окажется там где более продвинутых по каким-то причинам не оказалось. Иначе, придется осваивать другие ниши, что они и делают.

Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 14, 2015, 20:21:31
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 19:59:13
Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Так ещё непонятней, что вас удивляет. Что эволюция не сразу позволяет найти всё полезное, или что не всем оно позарез нужно, когда можно прекрасно жить и без этого?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 15, 2015, 01:25:03
Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 15, 2015, 03:54:00
Вспомнил интересный случай, явление - электромагнитную ловушку для мух.
В супер-магазинах упаковочные пакеты скручены трубкой, покупая продукт, вы её крутите и отрываете, при этом действии, многократно повторённым, на плёнке накапливается чего-то там такое электрическое, что и притягивает мелких насекомых, плодовых мушек в данном случае. Такие магнитные ловушки. Вероятно, у мушек на крыльях накапливается противоположный заряд и они прилипают навсегда к целлофану (возможно, заряд не на всём крыле, в некоторых ячейках). Жалко мушек, но это можно использовать для поимки насекомых для науки и кулинарии (что в некоторых странах обычное явление). Интересно, используется ли.
Это явление - без сомнения трагическое для мух - порождает дальнейшие вопросы и самый главный, конечно - возможно ли такое сделать с человеком? В современной одежде много синтетики (у женщин особенно, хе-хе), заряд накапливается, значит, возможа и для нас некая магнитная ловушка, используя которую, можно изъять (временно, но на постоянной основе) некоторых представителей рода человечьего.. гм, гм.
Шутка, конечно. Вопрос: можно ли так с человеком или слоном, скажем, и какой силы должно быть поле?
41 Простое число!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от мая 15, 2015, 10:49:14
Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 01:25:03
Три ноги.
А почему нет? В каких случаях три ноги было бы оптимально/выгодно?
Билатеральная симметрия. Но ведь есть ещё симметрия равностороннего треугольника, она, в отличае от симметрии прямой (отражающей саму себя), имеет больше вариантов формообразования.
А в клетке вообще всё шарообразно. И в природе, среди растений точно, разные варианты симметрий (лист и ветка).
P.S. Сегодня видел три мира: мир обитателей пруда, водный (с середины лета пересыхающего), мир птиц (купанье, попить) и мир млекопитающих, одичавших собак (лакают воду). Подумалось: три мира, три перспективы :D
Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 15, 2015, 12:11:50
Цитата: Preguntador от мая 15, 2015, 10:49:14Хотите иных симметрий? Их есть у меня. При чём треугольная трёхлучевая:
http://elementy.ru/news/432312
Не лишне вспомнить про сприггину и ко: http://www.evolbiol.ru/paral/paral.htm

И до кучи:
http://elementy.ru/genbio/synopsis?artid=17
Интересно, обязательно почитаю (Маркова всегда читаю). С треугольниками и сам не знаю, что ляпнул, а исправить уже нельзя. Вероятно, какие-то аналогии с троичным компьютером, трёхбитовым (Сетунь, Брусенцов и пр.).
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 12:11:50
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 15, 2015, 13:55:23
Двигательных органов у нас всегда либо один, хвостовой плавник, реактивный орган головоногих и вообще у кого он есть, у личинок стрекоз, например, либо чётное количество, наверное это объясняется тем, что любое движение всегда происходит как бы вдоль прямой линии, в каждый конкретный момент, нельзя же двигаться вдоль плоскости, ну чтобы конечное в размерах существо двигалось именно вдоль объёма, всего как бы, а вдоль линии или как это назвать- только так и можно.
Так что двигательный орган должен создавать либо усилие вдоль предполагаемой линии, орган один, и линии одна, либо нужно два симметричных усилия по обеим сторонам от линии движения, они складываются, и получается одно требуемое усилие.
Поэтому ног у любого существа с такими конечностями будет всегда чётное количество, минимальное количество точек для опоры- три, но тут уж проще довести число ног до четырёх, а то что, стоять только на одной, а в остальное время пусть просто болтается?
Правда, придумалась схема с одной меганогой, прыгательной, вместо задних, да всё равно ногохвостки, например, вилку прыгательную имеют там, склонность к двуногости и тут проявляется, а вообще интересная фантасмагория, заяц, например, с одной прыгательной сверхногой и двумя передними, у кенгуру пентапедальное передвижение тоже есть, хвост- почти пятая нога, да, то на то и выходит.
У иглокожих, как считать, чётное у них количество ног или нечётное, морские звёзды и ежи двигаются в любую сторону.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 15, 2015, 14:25:03
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от мая 15, 2015, 15:15:50
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Цитата: верёвкин от мая 15, 2015, 12:11:50
А что по-поводу трёх ног? Возможно ли такое? Вопрос возник в связи с этим:
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно...
то есть ходить в раскорячку...что третья нога будет вспомогательной.

А чем хвост не третья нога?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 15, 2015, 19:47:38
Рисуя это, я стал думать, а как такое существо могло-бы ходить. Это оказалось не так просто, движения получались какими-то сложными и неудобными. Последовательно ставя ноги в порядке 1-2-3? Нелепо и сложно. Тогда как? Как такое существо могло-бы ходить, и не просто перемещаться, а чувствовать себя естественно?.. Пока остановился на модели костылей: средняя выносится, опирается, затем подтягиваются две остальные (боковые). Есть более экзотические варианты, с верчением средней ноги вокруг тела по-вертикали и подтягиванием остальных.
Интересна механика движения трёхногого объекта; оправдана ли трёхногость и экономия на четвёртой; преимущества такого существа (если оно живое) перед двух, четырёх и более ногими тп.
Шаг бы у такого объекта был бы очень большой, а три ноги треугольником разве не самая устойчивая и одновременно готовая к немедленному движению (в три стороны) модель?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 20:20:42
Цитата: Tiktaalik от мая 15, 2015, 14:25:03
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 15, 2015, 13:17:57
Если ноги ходильные, то это мягко говоря неудобно. Дело в том, что при ходьбе, то есть при перемещении каждой ноги, центр тяжести пришлось бы тогда всякий раз сильно смещать, то есть ходить в раскорячку, ну разве что третья нога будет вспомогательной.
Пишут, что трёхногие животные передвигаются на нормальной скорости: http://en.wikipedia.org/wiki/Tripedalism У тех кого 3-ногость изначальная, тем более не должно быть проблем. Может, так даже лучше 4-ногих будет (так же как 2 ноги лучше 4-х). По крайней мере, это уменьшит вес, что должно положительно сказаться на скорости, разгоне, маневренности.
По ссылке как раз пишут, что трёхногих не отмечено, кроме случаев с вспомогательной "ногой" как у кенгуру например. Там упоминается давно мне известный морской петух тригла, но это хождение совсем условное, вертикальной нагрузки на эти "ноги" почти нет, значит и проблем со смещением центра тяжести тоже. Там "ноги" играют лишь вспомогательную роль.
nikolai5857 и  алексаннндр - согласен.
Верёвкин. Оптимальное решение на мой взгляд состоит в радикальном уменьшении вертикальной нагрузки, например гигантские водородные пузыри для наземных существ, вполне реализуемая естественная адаптация. И тогда и тремя ногами можно скакать). Вот только эти пузыри будут весьма уязвимы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от мая 15, 2015, 22:46:55
Если расширить ходьбу до перемещения как такового, то можно кое-что на это сказать:
http://video.nationalgeographic.com/video/monkey_spider
Там, конечно, 5 конечностей получается. Но для представления, как можно использовать нечётное число конечностей, вполне подойдёт.
А если вспомнить некоторых, например, человекообразных обезьян, скажем, гиббонов, то получится, что при определённых условиях одна пара конечностей может довольно сильно уменьшиться в сравнении с телом.

Другой вопрос, в каких условиях мог бы появиться столь причудливый организм? Что за "Сцилла и Харибда" должны были бы заставить его иметь именно три конечности? Самое близкое, что я могу представить, это условный археоптекрикс, перешедший к образу жизни птичек киви, вследствие чего утративший крылья (киви их почти лишены, это фактически рудимент; но можно себе представить и вариант, при котором они с крыльями окончательно расстанутся), но не утративший хвоста (допустим, в половом отборе он как-то участвовал), а потом попавший в условия, где ему нужно... не знаю, опираться на хвост, допустим, на деревья его занесло, а хвост оказался пригоден, чтобы цепляться за ветки, аки те же паукообразные обезьяны... или на худой конец ПО (кроме очередного обращения к половому отбору, например, для боёв в стиле кенгуру, ничего в голову не приходит; этакий рояль в кустах, который всегда под рукой  ::)), и с течением времени хвост укрепился настолько, что тот смог использоваться как полноценая конечность.
В общем, фантазии какие-то получились.  ::) :P

Кстати, что до морских звёзд. В первый момент они мне тоже в голову пришли, но это яркий пример ошибочности "интуитивного" восприятия объектов окружающего мира. Только найдя видео сообразил, что это никакие не конечности в плане ходьбы, а на самом деле у них амбулакральная система и пр.
Вот, кстати, видео, пусть будет:
http://www.youtube.com/watch?v=byvjgbB1QRc
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 16, 2015, 05:41:02
Ну, вообще конечно, это фантазия, мимолётный набросок, некая Жизнь, её одиночество и особость на фоне мёртвой размеренности, упорядоченности. Я не биолог и вообще далёк от всего этого, я мыслю образами. Вот пришёл такой образ Жизни, такая ошибка, прокрут шестерёнки в мире упорядоченности и линейности, т.е. в мире не-жизни в результате ошибки возникла некая Жизнь.. Ну, так мне представилось, вариант такой (есть другие). Это всё-же образ, нечто не имеющее реальных каких-то предпосылок...

В общем конечно всё равно, как бы ходило подобное существо, или машина. Просто любопытно. Да и условия могут быть разными, например, низкая гравитация, давление атмосферы и пр. Может быть вообще другая, иная, физика и биология и их закономерности, которых мы пока ещё не знаем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 17, 2015, 13:49:42
Цитата: Tiktaalik от мая 14, 2015, 20:21:31
Цитата: aevin от мая 14, 2015, 19:59:13
Fossilised shark teeth are known from the early Devonian.
The oldest teleost fossils date back to early Triassic.

Так понятней?
Так ещё непонятней, что вас удивляет. Что эволюция не сразу позволяет найти всё полезное, или что не всем оно позарез нужно, когда можно прекрасно жить и без этого?

Это по поводу якобы занятых ниш. Заняты они стали в Триасе, а акулы появились еще в Девоне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 17, 2015, 13:56:19
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 17, 2015, 16:13:59
Цитата: aevin от мая 17, 2015, 13:56:19
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Я аквариумист и знаю, что неподвижные жаберные крышки это однозначное свидетельство, что рыба умерла. Просто там лёгкое шевеление можно увидеть только крупным планом, если вода достаточно насыщенна кислородом. А скаты плоские, там проникновения кислорода через поверхность тела вполне может быть достаточно, тем более, что скаты довольно пассивны, кроме мант и им подобных, и много им кислорода и не требуется. Кстати, дышат они преимущественно не через жабры, а брызгальца, через которые втягивают воду тоже достаточно активно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 17, 2015, 17:12:43
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 17, 2015, 16:13:59
Цитата: aevin от мая 17, 2015, 13:56:19
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 14, 2015, 17:20:29
Тут важнее другое. Акулы не могу "стоять", у них нет подвижных жаберных крышек и потому они не могут активно омывать жабры, только пассивно, при движении.

Много раз наблюдал стоящих морских костистых рыб. Например, ночных рыб, которые днем прячутся в пещерках. Или неподвижных барракуд, ждущих когда приблизится косяк рыбы. Никто из них не шевелил жаберными крышками. Может, в затхлых пресных водоемах есть нужда прокачивать воду жаберными крышками, а в море нет.

И скаты, тоже не имеют жаберных крышек, но лежат себе спокойно на дне.

Я аквариумист и знаю, что неподвижные жаберные крышки это однозначное свидетельство, что рыба умерла. Просто там лёгкое шевеление можно увидеть только крупным планом, если вода достаточно насыщенна кислородом. А скаты плоские, там проникновения кислорода через поверхность тела вполне может быть достаточно, тем более, что скаты довольно пассивны, кроме мант и им подобных, и много им кислорода и не требуется. Кстати, дышат они преимущественно не через жабры, а брызгальца, через которые втягивают воду тоже достаточно активно.

В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 17, 2015, 17:25:27
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:12:43
В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.

Течение обычно сносит. В нем просто так не постоишь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 18, 2015, 20:04:14
Цитата: aevin от мая 17, 2015, 17:25:27
Цитата: Micr от мая 17, 2015, 17:12:43
В каком-то док. фильме было, стоят акулы на морском дне под какими-то большими камнями, спят. Смысл в том, что там течение быстрое, и их омывает.

Течение обычно сносит. В нем просто так не постоишь.

Своими глазами видел на экране.

Практика критерий истины    :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 18, 2015, 20:09:56
ЗЫ. Может и не постоишь, а вот на дне полежать? Дно шершавое, держит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от мая 18, 2015, 20:56:29
Ну так акулы и не маленькие, их если и сносит то мееедленно  ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 18, 2015, 23:35:35
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 19, 2015, 13:31:48
Цитата: Micr от мая 18, 2015, 20:09:56
ЗЫ. Может и не постоишь, а вот на дне полежать? Дно шершавое, держит.

Это вполне возможно. )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 19, 2015, 13:33:02
Цитата: алексаннндр от мая 18, 2015, 23:35:35
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.

Небольшое - да. А в исходном посте было "быстрое". )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 19, 2015, 15:30:29
Очень многие рыбы, особенно чувствительные к чистоте воды и требовательные к высокой насыщенности её кислородом, такие как форель, усач, толстолобик или осетр, любят ловить течение в "покое", разумеется они при этом компенсируют ундулирующими движениями снос. Всё в точном соответствии с "принципом Чёрной королевы", что бы стоять на месте, нужно бешено нестись вперёд))). Разумеется этот принцип относится к эволюции, но он применим весьма во многих ситуациях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 19, 2015, 15:48:26
Можно ли будет как-то воссоздать динозавров и других давно вымерших животных хотя бы хитростью, например, с использованием суперкомпьютеров и/или искусственного интеллекта? Скажем, вычислить, какие нужны гены для образования такого скелета, какие нужны мышцы для этого скелета и соответственно гены для них, какие внутренние органы должны быть с учетом тогдашней окружающей среды и эволюционной истории и т.д. Если шанс, надежда, что как-нибудь когда-нибудь мы их сможем вернуть, или они потеряны навсегда? Имеется ввиду не счастливая удача типа что инопланетяне или ещё кто сохранил их образцы, а с учетом только наших возможностей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 19, 2015, 16:02:41
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:

http://www.youtube.com/watch?v=FMH-7W93vf4
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от мая 19, 2015, 17:28:21
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 15:48:26
Можно ли будет как-то воссоздать динозавров и других давно вымерших животных.

Конечно можно!Только эта проблема будет решаться,
как создание термоядерного реактора...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 19, 2015, 18:26:11
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 16:02:41
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:

http://www.youtube.com/watch?v=FMH-7W93vf4

Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 19, 2015, 19:46:06
Цитата: aevin от мая 19, 2015, 18:26:11
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 16:02:41
Вот на видео акула спит, уткнувшись носом в небольшую пещерку, и хорошо видно как она активно дышит жабрами во сне:

http://www.youtube.com/watch?v=FMH-7W93vf4

Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Хуже, значительно хуже. Донные акулы ещё как то приспособились, да и то в основном за счёт экономии кислорода в пассивном состоянии, а вот пелагическим в аквариуме обязательно требуется круговой аквариум или по крайней мере с закруглёнными углами, что бы они не теряли скорость.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 19, 2015, 19:52:36
Цитата: aevin от мая 19, 2015, 13:33:02
Цитата: алексаннндр от мая 18, 2015, 23:35:35
Если висеть в объёме- это мало значимо, большие акулы или нет, а вот лёжа на дне- вполне.
Я тоже встречал информацию, что акулы отдыхают на дне, в таких местах, где есть небольшое течение.

Небольшое - да. А в исходном посте было "быстрое". )

виноват-с    :)   Но все же достаточно быстрое, чтобы заменять всасывание для дыхания.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 20, 2015, 13:18:49
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 19, 2015, 19:46:06
Точно. Так что акулы могут активно дышать в неподвижном состоянии и без течения. Не хуже чем костистые рыбы с жаберными крышками.
Хуже, значительно хуже. Донные акулы ещё как то приспособились, да и то в основном за счёт экономии кислорода в пассивном состоянии, а вот пелагическим в аквариуме обязательно требуется круговой аквариум или по крайней мере с закруглёнными углами, что бы они не теряли скорость.
[/quote]

У многих акул, как и у скатов, есть брызгальце. Вобщем, так или иначе, эта проблема решаема в эволюции Elasmobranchii. Скаты ведь спокойно лежат на дне и не задыхаются. Возможно, те акулы, которые постоянно плавают, делают это по каким-то другим причинам (например, чтобы не потонуть).

-------------------------------------
Брызгальце (лат. Spiraculum) — трансформировавшееся в процессе эволюции жаберное отверстие у большинства акул и всех скатов, расположенное за глазами животных. Служит втягиванию воды, которая по специальному каналу попадает в жабры, чтобы содержащийся в ней кислород мог быть использован для дыхания.
В особенности виды, живущие на дне, всасывают воду почти исключительно через брызгальце, так как через рот в них попадало бы много песка и отложений. У скатов брызгальце поэтому находится на спине.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 20, 2015, 15:05:07
Может ли акула утонуть? На этот, казалось бы, странный вопрос ученые отвечают утвердительно. Может. Акула всегда находится в движении с приоткрытой пастью, непрерывно захватывая свежую воду, выпуская ее через жаберные отверстия. Дело в том, что челюстная мускулатура, имеющаяся у костистых рыб, у акулы слабо развита и не способствует нагнетанию и выжиманию воды из жаберной полости. Поэтому она не может пропустить через жабры необходимый объем воды для нормального дыхания - доставку нужного количества растворенного в морской воде кислорода. Это обстоятельство и заставляет акулу непрерывно - днем и ночью двигаться, за счет чего создается интенсивная циркуляция воды, которая омывает жабры, обеспечивая дыхание. Акула может отдыхать не больше часа. Иначе она погибнет от удушья.

Правда, в Мировом океане профессором Евгенией Кларк было открыто единственное место, где обнаружены "отдыхающие" акулы. В Карибском море, на доступной для аквалангиста глубине недалеко от берегов Мексики обнаружены обширные гроты с несколькими выходами. На дне имеются родники пресной воды. Вот в эти гроты заходят акулы и проводят там несколько дней. Течение в гроте ослаблено. Акулы ложатся на дно и впадают в оцепенение. Все физиологические функции организма резко замедляются. В эти гроты заходит лишь несколько видов акул: бычья, акуланянька, песчаная, карибская, однажды была зарегистрирована голубая.

Одни ученые объясняют заход акул в грот тем, что они приходят сюда лечиться от полученных ран, болезней или освободиться от наружных паразитов, которые не могут жить в опресненной воде. Другие ученые не считают высказанное предположение заслуживающим внимания. Загадка пока не имеет общепризнанного ответа. Ее еще предстоит разгадать.

Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 20, 2015, 16:17:13
Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 20, 2015, 17:55:08
Цитата: алексаннндр от мая 20, 2015, 16:17:13
Ну идёт на дно, и что?
Если в данном месте нет замора на дне, именно у дна чтобы кислорода почти не было, то лёжа в покое акуле наверное и брызгальцевого дыхания должно хватить.
Если на дне нет подводных течений, то ниже термоклина кислорода крайне мало, а при столь малоэффективном дыхании, когда обеспечивается лишь локальное обновление воды.....
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 20, 2015, 20:01:18
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

Спасибо  :)   Уже прошел около семи линек, но ему хоть бы что. И уже с месяц ест очень мало. Сидит в стакане и расслабляется. На куколку никаких намеков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 21, 2015, 17:02:26
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 20, 2015, 15:05:07
Кроме всего сказанного, надо иметь в виду, что у акул нет плавательного пузыря и, несмотря на большую печень, пропитанную жиром, акулы лишены так называемой нейтральной плавучести. Как только они перестают двигаться, медленно идут на дно. (c).

Об том и речь. Был бы плавательный пузырь, не пришлось бы идти на дно. Где к тому же мало кислорода. Стояла бы в толще воды у поверхности и подкарауливала бы добычу, как барракуда.

Кстати, неопытные снорклеры иногда путают больших барракуд с рифовыми акулами. Тоже сильно вытянутая форма тела, а у страха глаза велики. Это я к тому, что акулы могли бы охотиться сходным образом. Форма тела позволяет. Если б не плавательный пузырь, вернее, его отсутствие.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 21, 2015, 17:23:12
aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 21, 2015, 20:02:11
Цитата: Tiktaalik от мая 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось? Рекомендую ещё повыращивать гусениц махаона, если доступно. У него красивые гусеница, куколка и бабочка, интересен механизм защиты личинки и плетение пояса, процесс окукливания. Гусениц весной-летом-осенью надо искать на зонтичных. Для гусениц и куколок нужна защита в виде очень мелкой сетки - от паразитических мух и наездников, иначе вместо бабочек вылупятся они. Также красиво наблюдать как они едят зонтики.

Расскажу, но махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 21, 2015, 21:44:38
Цитата: Micr от мая 21, 2015, 20:02:11
махаоны у нас не летают. Вряд ли что получится, а долго искать некогда.
У нас тоже не летают (средняя полоса в Сибири), но гусениц можно много найти, поскольку их в 60 раз больше чем бабочек и они всегда на виду. Вообще это довольно широко распространенная бабочка, только редкая. Можно найти несколько гусениц за один поход в лесу/на полянах (несколько часов). Ну и надо сноровиться, поначалу долго не находил, но потом понял на каких зонтиках и где они любят размещаться больше всего, в какое время лучше искать (у нас в июле-августе), как выглядит и где любит сидеть гусеница.
Цитата: Micr от мая 21, 2015, 20:02:11
Почему в природе гусеницы обходятся без мелкой сетки?
Увы, не обходятся... Поэтому их и делают в 60 раз больше чем нужно - выживает только одна из 60-ти. Берут количеством, одна бабочка откладывает 120 яиц, из которых выживает только 2 в среднем - для замены родителей. И широким распределением. Обычно на зонтичном растении только одна гусеница, притом далеко не на каждом, нужно десятки или сотни просмотреть, прежде чем найдешь гусеницу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 22, 2015, 09:13:30
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 21, 2015, 17:23:12
aevin Плавательный пузырь это уже всё таки не идиоадаптация, а ароморфоз. Казалось бы что тут сложного? Произошла мутация (уродство, аномалия) в результате которой в пищеварительном канале образовался пустотелый слепой отросток, который постепенно преобразовался в замкнутый воздушный мешок. Но не всё так просто. Полость эта должна быть наполнена воздухом, а внутренние ткани стремятся к выравниванию осмотического и парциального давления. Тут нужен целый комплекс сопутствующих адаптаций. И потом, надо ещё как то исключить гаусово распределение, согласно которому неизбежно изменчивость столь лабильного признака привела бы к довольно частым (в большинстве наследственных вариантов) случаям либо фатальной плавучести, при которой рыба просто всплыла бы на поверхность и погибла, либо напротив ушла бы на дно. То есть здесь нужна ещё и регуляция полости этого пузыря. Поэтому неудивительно почему только самый прогрессивный класс рыб сумел использовать эту адаптацию. 

Кстати, у кашалотов всё ещё эффективнее и сложнее устроено.
И потом, в эволюции не бывает хуже и лучше приспособленных, все эффективно приспособлены. Эволюция ищет всегда самые разные пути.

А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 10:08:42
Цитата: aevin от мая 22, 2015, 09:13:30
А прогрессивные разве не лучше присоблены?

Почему тогда одни виды (и группы) вымирают, а другие процветают?

Живорождение - это идиоадаптация или ароморфоз?


1. Прогрессивные приспособлены ничем не лучше. Более того, К-стратегия чаще проигрывает в случае серьёзных флуктуаций. На мой взгляд прогресс, это не средство обогнать более примитивных конкурентов (примитивные чаще опережают по биомассе и численности), а как правило лишь средство захвата менее благоприятных ниш. Хотя конечно же без исключений не бывает.
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.
3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 22, 2015, 10:18:53
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 10:08:42
2. Вымирают как раз таки чаще всего прогрессивные, поскольку за прогресс как правило приходится платить снижением эволюционной пластичности.  Вымирание связанно с тем, что либо группы достигают адаптивных тупиков, связанных со специализацией, либо их эволюционная пластичность снижается настолько, что они уже не поспевают за динамикой изменений в среде. Все прочие причины лишь частные.

По факту, вымирающие приспособлены хуже, чем процветающие.


Цитата: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 10:08:42
3. Это ароморфоз, во всяком случае настоящее живорождение. Я понял к чему Вы клоните, есть ещё и яйцеживорождение, в том числе и у некоторых акул. Это всего навсего задержка икрометания до вылупления мальков. Впрочем, я лично считаю, что яйцо птиц настолько совершенно, что тут ещё можно поспорить что прогрессивней, особенно если не брать в расчёт плацентарных.

У акул есть и настоящее живорождение. А клоню я к тому, что ароморфозы бывают не только у "прогрессивных".

---------------------------
В отличие от большинства костистых рыб, производящих миллионы икринок, принцип продолжения рода у акул нацелен скорее на качество, чем на количество. Забота некоторых видов о потомстве (акулёнок некоторое время находится под опекой матери) позволяет обеспечить акулам высокий коэффициент выживаемости, а значит и более низкую плодовитость.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%EA%F3%EB%FB#.D0.A0.D0.B0.D0.B7.D0.BC.D0.BD.D0.BE.D0.B6.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 22, 2015, 10:39:36
Не думаю, что плавательный пузырь в начале своего эволюционного пути, так сказать, мог приводить либо к фатальной плавучести, либо к утонутию, в начале это была полость, сообщающаяся с внешней средой, так даже у современных рыб такое есть иногда, у осетровых, если не путаю, лишний воздух легко стравить, не меняя самой конфигурации пузыря.
Вот если он гомологичен лёгким, и если он именно из лёгкоподобного органа развился, тогда понятнее, почему он не у всех, он именно у тех рыб, у которых в предках были рыбы с прото или даже уже практически подлинными лёгкими, на уровне двоякодышащих, то есть пузырь не просто получился из выроста ЖКТ, он получился из уже весьма продвинутого органа, заполненного воздухом очень долго, так сказать, такие протолёгкие уже гарантированно имели большой объём относительно простого выроста, рыба могла уже управлять его объёмом, то есть объёмом в том числе поплавка, ну вот эти уже двоякодышащие ушли обратно целиком в водную среду, лёгкие стали пузырём, а у акул и скатов, даже несмотря на гипотетические ножки у эмбрионов такого органа в своё время, если у них была полуводная стадия, не было, был, например, лабиринтовый орган, если им воздушное дыхание требовалось.
Например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 22, 2015, 11:07:40
Почему когда внутри птицы растет яйцо, зародыш не развивается, а ждет яйцекладки? Это кажется абсурдным, ведь чем меньше он проведет в стадии яйца, тем больше шансов что его не съедят. Да и высиживать надо будет меньше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 22, 2015, 12:16:10
Поправьте, кажется, яйца у птиц развиваются просто-таки молниеносно, там так и получается, что зародыш растёт, вот он и вырастает до зародышевого диска, а больше просто не успевает.
Впрочем, это измышления, просто я делаю вывод из крайне быстрого развития яиц самих по себе.
А вот у утконосовидных, яхидноподобных оно так и есть, яйца откладываются с уже очень хорошо развитым эмбрионом, у змей и ящериц возможно именно так..

Вот почему у яиц побеждает жёсткая скорлупа, интересно, множество раз, абсолютно независимо у яиц формировалась твёрдая скорлупа, запас кальция- так это можно в виде кристалликов в толще белка запасти, в виде каких-нибудь соединений кальция, но ведь для организма матери же лучше выталкивать через яйцевод элластичный бульдик, а не твёрдую болванку.
Это универсальное как бы требование, чем меньше травм и нагрузок на организм матери- тем лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 12:30:18
Цитата: алексаннндр от мая 22, 2015, 10:39:36
Не думаю, что плавательный пузырь в начале своего эволюционного пути, так сказать, мог приводить либо к фатальной плавучести, либо к утонутию, в начале это была полость, сообщающаяся с внешней средой, так даже у современных рыб такое есть иногда, у осетровых, если не путаю, лишний воздух легко стравить, не меняя самой конфигурации пузыря.
Вот если он гомологичен лёгким, и если он именно из лёгкоподобного органа развился, тогда понятнее, почему он не у всех, он именно у тех рыб, у которых в предках были рыбы с прото или даже уже практически подлинными лёгкими, на уровне двоякодышащих, то есть пузырь не просто получился из выроста ЖКТ, он получился из уже весьма продвинутого органа, заполненного воздухом очень долго, так сказать, такие протолёгкие уже гарантированно имели большой объём относительно простого выроста, рыба могла уже управлять его объёмом, то есть объёмом в том числе поплавка, ну вот эти уже двоякодышащие ушли обратно целиком в водную среду, лёгкие стали пузырём, а у акул и скатов, даже несмотря на гипотетические ножки у эмбрионов такого органа в своё время, если у них была полуводная стадия, не было, был, например, лабиринтовый орган, если им воздушное дыхание требовалось.
Например.
Звучит вполне логично, однако лёгочное дыхание встречается довольно редко и у относительно прогрессивных костистых, тогда как плавательный пузырь вроде бы у всех. Надо поднять эмбриональное развитие плавательного пузыря, это бы прояснило кое что.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 12:38:17
Цитата: aevin от мая 22, 2015, 10:18:53
По факту, вымирающие приспособлены хуже, чем процветающие.
Приспособлены все примерно одинаково, поскольку находятся в равновесии в соотношении смертность/рождаемость. Но иногда это равновесие нарушается и тогда конечно же по факту можно сказать, что они уже стали хуже приспособлены.
Цитата: aevin от мая 22, 2015, 10:18:53
У акул есть и настоящее живорождение. А клоню я к тому, что ароморфозы бывают не только у "прогрессивных".
Но оно всё равно не дотягивает до уровня плацентарных. Да и акулы это весьма неоднозначная группа, при всей своей архаичности и примитивности по многим статьям, они имеют и явные прогрессивные прорывы, например в органах чувств. Но вот с плавательным пузырём видно не судьба))).
Цитата: aevin от мая 22, 2015, 10:18:53
В отличие от большинства костистых рыб, производящих миллионы икринок, принцип продолжения рода у акул нацелен скорее на качество, чем на количество. Забота некоторых видов о потомстве (акулёнок некоторое время находится под опекой матери) позволяет обеспечить акулам высокий коэффициент выживаемости, а значит и более низкую плодовитость.
У акул действительно превалирует К-стратегия, возможно именно по этой причине они явно прыгнули выше головы, обогнав по некоторым статьям даже костистых рыб, но сама организация слишком архаичная и примитивная, один только главный экскрет выделительной системы -аммиак чего стоит, так что на примитивном шасси никакая электроника не поможет стать намного круче.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 12:44:00
Цитата: Tiktaalik от мая 22, 2015, 11:07:40
Почему когда внутри птицы растет яйцо, зародыш не развивается, а ждет яйцекладки? Это кажется абсурдным, ведь чем меньше он проведет в стадии яйца, тем больше шансов что его не съедят. Да и высиживать надо будет меньше.
Эволюция никогда не идёт по одному пути. Одни группы перешли к живорождению, другие к дальнейшему совершенствованию яйца и птицы на этом пути достигли подлинного совершенства и они во всяком случае здесь имеют преимущество в сравнении даже с некоторыми живородящими по фактору выживаемости детёнышей. Это легко можно увидеть по К-стратегии многих птиц, например кондоры откладывают всего 1 яйцо в два года.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 22, 2015, 12:47:18
Цитата: алексаннндр от мая 22, 2015, 12:16:10интересно, множество раз, абсолютно независимо у яиц формировалась твёрдая скорлупа, запас кальция- так это можно в виде кристалликов в толще белка запасти, в виде каких-нибудь соединений кальция, но ведь для организма матери же лучше выталкивать через яйцевод элластичный бульдик, а не твёрдую болванку.
Это универсальное как бы требование, чем меньше травм и нагрузок на организм матери- тем лучше.
Родовые пути всегда имеют необходимую эластичность и размер, исключение составляют некоторые ограничения с их расширением, как например у людей в связи с прямохождением.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 22, 2015, 13:27:33
Про яйцевыталкивание- по факту- да, родовые пути имеют нужную элластичность, просто иначе совсем невозможно, вид бы не существовал, если бы не могли рождаться детёныши или не могли откладываться яйца.
Но всё-таки, главная проблема ведь даже не в прямохождении, например, у людей, главная проблема в замкнутости тазового пояса, птицы, правда, разомкнули аж, чтобы яйцо вытолкнуть без членовредительства, ну я очень рад за них, но всё-таки, насколько проще, меньше всё же нагрузка на организм матери, когда элластичное яйцо проскальзывает-протекает через узкие места, так сказать, а не жёсткий булыжник, вот у динозавров и крокодилов прозще, там размер яиц, у крупных опять-таки видов, пренебрежимо мал по сравнению с размерами организма матери и с потенциально доступными диаметрами яйцеводов, но скорлупа стала твёрдой у ещё очень даже мелких яйцеоткладывающих существ, у черепах так и вообще негде развернуться, кроме больших утрачивающих панцирь как кожистая, может быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 22, 2015, 19:16:56
Цитата: Tiktaalik от мая 21, 2015, 21:44:38
Можно найти несколько гусениц за один поход в лесу/на полянах (несколько часов).

Обычно на зонтичном растении только одна гусеница, притом далеко не на каждом, нужно десятки или сотни просмотреть, прежде чем найдешь гусеницу.

Насколько я понял, в городском парке можно и не смотреть.

Цитата: алексаннндр от мая 22, 2015, 13:27:33
но всё-таки, насколько проще, меньше всё же нагрузка на организм матери, когда элластичное яйцо проскальзывает-протекает через узкие места, так сказать, а не жёсткий булыжник

Мягкое яйцо может быть съедено насекомыми прямо во время высиживания.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 22, 2015, 19:21:31
Цитата: алексаннндр от мая 22, 2015, 12:16:10
Поправьте, кажется, яйца у птиц развиваются просто-таки молниеносно, там так и получается, что зародыш растёт, вот он и вырастает до зародышевого диска, а больше просто не успевает.
Впрочем, это измышления, просто я делаю вывод из крайне быстрого развития яиц самих по себе.

Если это так, то можно объяснить тем, что птица не может долго летать "тяжелой" (трудно выжить), т.е. поэтому процесс ускоренный. А зародыш должен развиваться достаточно медленно, этот процесс эволюции, стало быть, труднее ускорить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 23, 2015, 19:33:07
Трясогузка бегает вокруг меня, манкирует, хвостом трясёт, зараза. Что это за механизм, откуда он, есть-ли, были-ли примеры в прошлом? Ведь это, чёрт возьми, прекрасный балансир (проблема трёх конечностей).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 24, 2015, 16:19:22
Цитата: верёвкин от мая 23, 2015, 19:33:07
Трясогузка бегает вокруг меня, манкирует, хвостом трясёт, зараза. Что это за механизм, откуда он, есть-ли, были-ли примеры в прошлом? Ведь это, чёрт возьми, прекрасный балансир (проблема трёх конечностей).

человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)

http://www.youtube.com/watch?v=e4XVvc4EtFE

Немного похоже на поддержание тонуса для возможности немедленного взлета в случае опасности.

Еще о яйцах: если они эластичные, то наседка будет создавать в них давление, зародышу труднее развиваться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 25, 2015, 05:01:14
Обожаю эту птичку, она так смешно суетится, ловя насекомых на дорогах. Идёшь, а она перед тобой зигзагами туда-сюда, туда-сюда, и всегда одним глазом на тебя смотрит, как-бы говорит: смотри, как я могу, ну давай же за мной, давай, чего телишься.
По четырёхрядной дороге бегает: машины пройдут, бежит на середину, машины потоком от светофоров едут, она к обочине, сидит, ждёт, пока пройдут. Смешная, забавная птичка. Всё время куда-то спешит с выпученными глазами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 05:37:45
Цитата: Micr от мая 24, 2015, 16:19:22
человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)
Рунет - это еще не все человечество. Англовики знает:

Among their most conspicuous behaviours is a near constant tail wagging, a trait that has given the birds their common name. In spite of the ubiquity of the behaviour and observations of it, the reasons for it are poorly understood. It has been suggested that it may flush up prey, or that it may signal submissiveness to other wagtails. Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Wagtail#Characteristics
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от мая 25, 2015, 09:05:50
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 05:37:45
Цитата: Micr от мая 24, 2015, 16:19:22
человечество не знает (https://www.google.ru/search?q=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&oq=%D0%A2%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0&aqs=chrome..69i57&sourceid=chrome&es_sm=93&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%B7%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BC%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%BE%D0%B3%D1%83%D0%B7%D0%BA%D0%B0%20%D1%82%D1%80%D1%8F%D1%81%D0%B5%D1%82%20%D1%85%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BC)
Рунет - это еще не все человечество. Англовики знает:

Among their most conspicuous behaviours is a near constant tail wagging, a trait that has given the birds their common name. In spite of the ubiquity of the behaviour and observations of it, the reasons for it are poorly understood. It has been suggested that it may flush up prey, or that it may signal submissiveness to other wagtails. Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]

https://en.wikipedia.org/wiki/Wagtail#Characteristics

Знает? Хмм...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 10:04:12
Не проверял по ссылкам, но по крайней мере "говорит, что знает": Recent studies have suggested instead that it is a signal of vigilance[1] that may aid to deter potential predators.[2]
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2015, 12:07:37
Дурацкая идея, в глубоких, с небольшой площадью, озёрах, не Байкалах, так сказать, есть фундаментальная проблема, в нижней части обязательно образуется замор, затопит какой-нибудь потухший вулкан на атолле, и туда поступает от дождей исключительно пресная вода, всё хорошо, но на глубине ниже определённого уровня обязательно будет накапливаться сероводород, кислорода там в помине не будет, и так далее.
Нет, похоже, естественных способов концентрации и перекачки кислорода с поверхности на глубину, кроме перемешивания всей толщи воды, это очевидно.
А что если- с помощью генератора кислорода насыщать глубинные воды таких озёр, ниже сотни метров от уровня поверхности, например, под большим давлением газы прекрасно растворяются в воде, то есть кислородная ёмкость глубинных вод в водоёмах на самом деле очень велика по сравнению с поверхностными водами.
Но кислороду в нужныъх количествах туда не добраться никак, но если мы его туда доставим, что получиться?
Да, замору "нет!", то есть все органические вещества будут окисляться, превращаться в углекислый газ и воду, никакого сероводорода, ну вот концентрация кислорода достигла максимальной при данных условиях, получится массив гипероксигенной воды внизу, может конечно произойти лавинная дегазация, это своим чередом, для флоры и фауны это как будет, излишний кислород в глубинной воде стерилизует её, потому что никакие современные организмы, из одноклеточных и бактерий не умеют жить при таких концентрациях кислорода, а то и многоклеточным неудобно, или всё-таки нет, я понимаю, это эксперименты нужно проводить, и всё-таки, интересно, как это может быть?
А может быть это один из возможных рецептов очистки вод с биогенными загрязнениями, роешь глубокую шахту, ну или полость определённого объёма на нужной глубине, там естественным образом образуется высокое давление, вода поступает самотёком сверху, с уровня земли, вода эта оксигенируется, органические вещества, например, при высокой концентрации кислорода быстро разлагаются, чем не метод?
Бред ли это, если бред- почему? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 13:16:01
Статья о смене пола у комаров (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2606450) породила такой вопрос. А можно ли этим комарам подкинуть таких генно-модифицированных, которые полностью вытеснят не модифицированных? То есть сделать такой ген, который полностью вытеснит и заменит собой все прежние природные разновидности данного гена. И там соответственно будет "закладка", которая позволит или извести всех комаров, или сделать их безопасными для человека и т.д. Вопрос не в необходимости такого (это уже другой вопрос), а в самой возможности. Возможно ли подобное сделать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 13:45:55
Tiktaalik, это статья о подобных работах:
Человечество спасут генетически модифицированные комары-мутанты (http://www.dsnews.ua/future/chelovechestvo-spasut-geneticheski-modifitsirovannye-komary-mutanty-03022015130100)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 25, 2015, 14:18:14
Про трясогузку есть только два предположения.
1. Отвод избытка нервного возбуждения (замещенное поведение по Тимбергену).
2. Следствие группового и полового коммуникативного поведения, что то вроде аналога виляния хвостом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 14:18:54
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 13:45:55
Tiktaalik, это статья о подобных работах:
Человечество спасут генетически модифицированные комары-мутанты (http://www.dsnews.ua/future/chelovechestvo-spasut-geneticheski-modifitsirovannye-komary-mutanty-03022015130100)

Там не о том, о чём мой вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 25, 2015, 14:26:55
 алексаннндр. Не понял вашей мысли. К чему это приведёт? Да не к чему особенному. Доля таких водоёмов ничтожно мала. Такие водоёмы не слишком то и грязны. Всё и так утилизируется анаэробным путём до метана, аммиака и сероводорода. У нас есть такое Голубое озеро 365 метров, при весьма скромной площади, меньше обычного искусственного озера. Оно довольно чистое. Если туда закачать кислород, погибнет местная глубинная флора, но не более того, ничего особо не случится и потом всё вернётся на круги своя. Или я не совсем понял вашу мысль?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 14:59:10
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 14:18:54
Там не о том, о чём мой вопрос.
Э...э...э...  :-[ Это ваше? :
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 13:16:01
Статья о смене пола у комаров (http://www.vesti.ru/doc.html?id=2606450) породила такой вопрос. А можно ли этим комарам подкинуть таких генно-модифицированных, которые полностью вытеснят не модифицированных?
А это из той статьи:
ЦитироватьПредполагается, что искусственные насекомые полностью уничтожат природную популяцию своих "сородичей", заражающих людей вирусами двух видов тропической лихорадки.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 15:31:37
Humulus, это не то, о чем я спрашивал. По вашей ссылке просто постоянно забрасывают кучами ГМ-комаров, то есть просто физически замещают. В моем же вопросе речь шла о том, что можно ли сделать так, чтоб однажды забросив (можно немного) ГМ-комаров, их модифицированные гены вытеснили природные аналоги естественным путем (за счет преимуществ в отборе, или ещё как), и чтоб эти гены содержали закладку, которая позволила бы делать с этими комарами что хочешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 16:32:22
Tiktaalik, Ща чё-нить сочиним :-)
Думаю, что нужно использовать вирусы. При обычных условиях, такой вирус должен находиться в латентном состоянии и передаваться в популяции от родителей к потомкам. Но если в организм насекомого попадает возбудитель опасных заболеваний человека, под действием белков этого возбудителя запускается механизм активации вируса, приводящий к эпизоотии и гибели насекомых переносчиков опасного заболевания. При этом комары, не являющиеся носителями, остаются здоровенькими и получают вирус, который переходит в латентное состояние.
Как-то так... Эх, кто бы заморочился теперь воплотил бы этот план в жизнь? Думаю, что это сложновато.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2015, 16:58:24
Я имею ввиду, что конечно анаэробная флора глубоких неперемешиваемых озёр погибнет, это понятно, но если кислород поставлять в глубокие слои и дальше, всё-таки таких высоких концентраций кислорода в природе не бывает, заселятся ли эти гипероксигенные слои обычной аэробной флорой, да и макроскопическими организмами, что там будет происходить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 17:03:55
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 16:32:22
Tiktaalik, Ща чё-нить сочиним :-)
Думаю, что нужно использовать вирусы. При обычных условиях, такой вирус должен находиться в латентном состоянии и передаваться в популяции от родителей к потомкам. Но если в организм насекомого попадает возбудитель опасных заболеваний человека, под действием белков этого возбудителя запускается механизм активации вируса, приводящий к эпизоотии и гибели насекомых переносчиков опасного заболевания. При этом комары, не являющиеся носителями, остаются здоровенькими и получают вирус, который переходит в латентное состояние.
Как-то так... Эх, кто бы заморочился теперь воплотил бы этот план в жизнь? Думаю, что это сложновато.
Я ещё думал о вирусах в качестве того чтобы массовую генную терапию комарам провести. Однако, конечно, оба этих способа не имеют никакого отношения к тому методу о котором мой вопрос. К тому же, вариант с вирусами вряд ли прокатит, даже если они полностью безопасны, общественность вряд ли позволит - вымирание человечества от вышедшего из-под контроля "хорошего" вируса в массовой культуре уже прочно закреплено.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 17:10:26
Алексаннндр, допустим придут аэробы, " выдышат" весь кислород, который не будет возобновляться, т.к. фотосинтез на глубине в 100 м. врядли будет эффективен. И всё вернётся на круги своя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 17:16:31
Tiktaalik, ну гмо-комары, которые будут более жизнеспособны обычных и, которые обязательно выйдут из под контроля учёных, этой общественности тоже не очень понравятся...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 17:33:26
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 17:16:31
Tiktaalik, ну гмо-комары, которые будут более жизнеспособны обычных и, которые обязательно выйдут из под контроля учёных, этой общественности тоже не очень понравятся...
Более жизнеспособными предлагается сделать не комаров, а ген, который вытеснит собой свои природные аналоги. То есть комары в своих обычных качествах останутся те же самые, но какой-то их ген будет заменен на нужный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2015, 18:13:25
Так я и имею ввиду, что кислородом мы будем продолжать снабжать глубокие слои озера, то есть его нельзя будет выдышать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 18:15:09
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 18:35:52
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:15:09
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.
Преимущество не означает большую жизнеспособность. Как старые, так и новые комары будут занимать одну и ту же нишу в том же количестве - она не резиновая. Просто новые комары будут чуть лучше отнимать хлеб у старых, следовательно оставлять чуть больше потомства чем они, в результате постепенно заменив их своими потомками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 18:36:39
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 17:03:55
К тому же, вариант с вирусами вряд ли прокатит, даже если они полностью безопасны, общественность вряд ли позволит - вымирание человечества от вышедшего из-под контроля "хорошего" вируса в массовой культуре уже прочно закреплено.
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 18:40:05
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:36:39
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 18:45:12
Хорошо, замените в том моём сообщении "более жизнеспособные" на "более приспособленные". Общий смысл, мне кажется, не сильно изменился, особенно для той общественности, которую вы описали.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 18:51:45
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 18:40:05
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:36:39
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Например:
Вирус гранулеза яблонной плодожорки (препарат ФермоВирин ЯП, СП)
Грануловирус Cydia pomonella (препарат Мадекс Твин, СК).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 19:11:06
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:45:12
Хорошо, замените в том моём сообщении "более жизнеспособные" на "более приспособленные". Общий смысл, мне кажется, не сильно изменился, особенно для той общественности, которую вы описали.
И не более приспособленные. В моем сообщении и заменять ничего не нужно - тот же ответ. Приспособленность новых, как и старых, будет те же 100%.

Насчет общественности - вряд ли. Если ген не способен сделать комаров более опасными, чего тут бояться? Из-под контроля ген также выйти не может, так как это жизненно важная часть комара, а не самостоятельный организм как вирус.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 19:14:21
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:51:45
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 18:40:05
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:36:39
Существует не мало вирусных препаратов, которые успешно применяются против с.х. вредителей.
Это какие?
Например:
Вирус гранулеза яблонной плодожорки (препарат ФермоВирин ЯП, СП)
Грануловирус Cydia pomonella (препарат Мадекс Твин, СК).

Так это же наверно обычные природные вирусы? Не о них ведь речь шла. Люди боятся введения новых искусственных вирусов, а не тех что и так уже есть в природе и временем доказали свою безопасность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 19:33:18
Чем вам не нравится термин приспособленность? По-моему, он хорошо подходит к описанной вами ситуации:
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 18:35:52
Преимущество не означает большую жизнеспособность. Как старые, так и новые комары будут занимать одну и ту же нишу в том же количестве - она не резиновая. Просто новые комары будут чуть лучше отнимать хлеб у старых, следовательно оставлять чуть больше потомства чем они, в результате постепенно заменив их своими потомками.
Может оставим в покое общественность? Я уже запутался: это ей не нравится, то нравится. Слишком капризная эта общественность :-)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от мая 25, 2015, 19:39:08
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 25, 2015, 14:18:14
Про трясогузку есть только два предположения.
1. Отвод избытка нервного возбуждения (замещенное поведение по Тимбергену).
2. Следствие группового и полового коммуникативного поведения, что то вроде аналога виляния хвостом.

Еще версия: в силу особенностей анатомии в птичке постоянно возникают механические колебания. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 19:50:00
Ребята, то что вы предлагаете (про трясогузку), это просто не смогло бы развиться или отсеялось бы отбором. А вот то что показали последние исследования, похоже на правду, так как и развиться могло, и действительно способствует выживанию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от мая 25, 2015, 19:53:07
Цитата: Humulus от мая 25, 2015, 18:15:09
Если ген не даёт обладателю преимуществ или недостатков, то его распространение в популяции будет происходить согласно законам дрейфа генов. В этом случае, для увеличения доли нужного гена, популяции необходимо будет подвергнуться эффекту бутылочного горлышка.

Теоретически можно  создать модификацию, у которой конкурентноспособность будет выше базовой версии, а жизнеспособность -- ниже. Такой геном будет подобен заразе, быстро распространяться в популяции, уничтожая ее.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 25, 2015, 19:56:47
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 19:50:00
Ребята, то что вы предлагаете (про трясогузку), это просто не смогло бы развиться или отсеялось бы отбором. А вот то что показали последние исследования, похоже на правду, так как и развиться могло, и действительно способствует выживанию.

Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 25, 2015, 20:08:37
Lion, Но в итоге разве рекомбинация ДНК не расставит всё по своим местам? Или вы имеете ввиду работу одного гена? Или это должны быть сцепленные с полом признаки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 20:19:10
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 19:56:47
Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Ну зачем же вы придумываете то, чего никто не утверждал? Повышенная бдительность, скорее всего, действительно есть, а хвост - предупреждение, так же как полоски пчелы предупреждают о её ядовитости. Иначе б действительно не имело смысла. Не очень прилично выдумывать и приписывать нелепые аргументы оппонентам, с тем чтоб можно было их легко опровергнуть, не красиво так делать))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 25, 2015, 20:19:29
По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом. Но это ладно. Просто стало интересно про механизм движения хвостом, будто бы балансир это такой своеобразный. Может, какой-нибудь ящер подобный механизм имел или ещё древнее...

У меня тут другой дурацкий вопрос. Представьте, что вы один на площади, ждёте кого-то, а он долго не идёт (возможно, вообще не придёт, не важно). Ни лавочек ни стульев там нет, сесть негде. Естественно, вы ходите.
Вот тут интерестность: как вы будете ходить, по каким траекториям чаще, по каким реже? Будет ли какая-нибудь закономерность в рисунке траекторий? И ещё интересно, будет ли влиять на тректорию вашего движения рисунок плитки, камня и тд., которой выложен пол площади? Имеет ли влияние точка отправления на рисунок пути (начало: центр, угол, межуголье и тп.)?
Для простоты: площадь - равносторонний квадрат, глухой, без выходов (вот угораздило туда попасть!), все фасады домов одинакого-безличны, глазу не за что зацепиться. Вариант "лечь-заснуть-умереть-удавиться-аннигилироваться" не пройдёт - надо куда-то идти. И ещё к стенкам не прилипать: сорвёте эсперимент.

P.S. Мне это интересно как пример детерминированности движения частиц в заданном пространстве, такой детерминированный хаос и некий способ управления им, канализирования, как сейчас говорят. Скорее всего, ответ уже дали, и он часть школьной программы :D Но всё-же всегда интересно самому дойти, тем более что никаких сверхцелей нету, просто любопытство...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 20:33:39
Цитата: верёвкин от мая 25, 2015, 20:19:29
По трясогуске: она ещё головой двигает туда-сюда, туда-сюда, когда ходит, сегодня смотрел. Больше головой, чем хвостом.
Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 25, 2015, 20:41:56
Александру. В этом вашем мысленном эксперименте результат достаточно очевиден. В эту нишу заселится специфическая аэробная флора и даже фауна, детритофаги, сапрофиты и хемотрофы. Может ещё даже хищники, если экологическая пирамида будет достаточно широкой. А анаэробы останутся в бентосной нише, под верхним слоем ила.
верёвкин. Аналогия весьма похожая. Человек на свидании тоже будет подобно трясогузке делать множество лишних движений. Кстати, температура то у птиц около 42 градусов, так что с активностью там проблем нет, скорее есть проблема выплеснуть куда нибудь эту активность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 25, 2015, 20:45:11
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 20:33:39
Так это и голуби делают. Для сохранения равновесия при ходьбе, может быть? Птицы балансируют на двух лапках при горизонтальном положении тела - прям качели. А у трясогузки ещё и хвост же придает ускорения.
Возможно, я не знаю, если честно. Я ставлю вопрос, ответ дать ни на один не осмелюсь, т.к. не знаю. Просто если есть единица, то есть и двойка, если есть такой механизм, мне любопытны его истоки и причины, которые, по-логике, должны быть.
Я тут о площади...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2015, 21:57:27
По площади нормальный человек будет ходить по прямой в одном направлении (том, в каком был в момент как захотел пойти) - так проще, а потом возвращаться назад, чтоб оставаться на месте, раз ждет кого-то. Всё просто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 25, 2015, 23:23:25
Хм. Я тут покопал немного (выставление проблемы напоказ, как-бы она не была глупа, активизирует поиск), это не так просто, как кажется. Возможно, я не корректно изложил (человек в общем тут совсем ни при чём), но суть проблемы очень сложна и стара, она касается прямо и косвенно таких вещей, как динамические системы, их движения, предсказуемость этих движений (и отдельных частиц в частности), влияние заданных условий на эти движения и тд. Газ, движение частиц в нём... Теория Хаоса, динамические бильярды, динамический хаос, время Ляпунова, бабочка Лоренца, в Вики можно далеко уйти, особенно если это интересно.
https://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_billiards
https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamical_system
https://en.wikipedia.org/wiki/Yakov_Sinai
Интересная дискуссия вот тут http://habrahabr.ru/post/189226/
И вообще... В конце концов речь идёт о расширении границ понимания окружающего мира, без всякого претендования на "истину" и "науку" в моём случае... Просто любопытно. А в общем глупо. Не человек конечно, а частица тут, некая частица в неком заданном пространстве.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от мая 25, 2015, 23:50:29
Про комаров мысль.
А что скажете про следующий вариант?
Определяем какие-нибудь условия противоречивые. Скажем, рост устойчивости к засухе у личинок уменьшает предельную влажность, пригодную для взрослых особей (пример «с потолка»). Или что-то эпидемиологическое. Условно говоря, сначала создаём условия сродни малярии у людей и выпускаем в популяцию носителей «серповидно-клеточной анемии» (опять же, аналог). Ждём, пока ЕО (пусть и с искусственно спровоцированной «малярией») распространит отклонение на всю популяцию. И выпускаем облако / вкалываем потенциальным жертвам (человеку и скоту) / иным образом обеспечиваем распространение «бобовых», от чего наши новые комары «мрут как мухи». А вообще по аналогичной схеме, если найти какой-то ген (аллель), обеспечивающий высокую сопротивляемость инфекции / болезни (но допускающий, что комар будет носителем болезни), и при этом резко снижающий сопротивляемость каким-то другим факторам, то можно за несколько лет распространить в популяции данную мутацию, а потом выкосить массово. Кстати, если поражающий фактор жёстко связать с человеком, то выживать будут в первую очередь те, кто менее охотно пьют кровь людей. За несколько таких циклов можно вывести «породу» комаров,избегающих человека.

Ещё вариант (подальше от изначально предложенной схемы):
Устраивать «кормушки» с питательными растворами, но «отвратительным запахом» (для нормальных комаров). Соответственно, «искусственные» комары должны любить этот запах и не переносить человеческий. При достаточном масштабе преимущество в объёмах пищи «наши» должны иметь огромное.

(я тут рассматривал исключительно с позиции заботы о человеке с учётом сохранения природы (и совсем их истреблять, даже если мы сможем, нельзя, это, полагаю, всем ясно); более оторванные от указанных условий размышления я оставлю желающим)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 26, 2015, 10:23:46
Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 26, 2015, 19:53:26
Цитата: Tiktaalik от мая 25, 2015, 20:19:10
Цитата: Micr от мая 25, 2015, 19:56:47
Что-то я сомневаюсь. Если трясогузка демонстрирует готовность, которой на самом деле нет, то потенциальные хищники должны эту хитрость раскусить. Они достаточно умны, и нападали бы независимо от тряски хвостом.
Ну зачем же вы придумываете то, чего никто не утверждал? Повышенная бдительность, скорее всего, действительно есть, а хвост - предупреждение, так же как полоски пчелы предупреждают о её ядовитости. Иначе б действительно не имело смысла. Не очень прилично выдумывать и приписывать нелепые аргументы оппонентам, с тем чтоб можно было их легко опровергнуть, не красиво так делать))

То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 26, 2015, 21:01:18
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:53:26
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Preguntador от мая 26, 2015, 22:41:03
Цитата: Humulus от мая 26, 2015, 10:23:46
Preguntador, что-то про борьбу с малярией я не могу понять о чём это вы... Если не сложно, не могли бы вы немного разжевать.
Сейчас перечитываю и понимаю, насколько зубодробительный текст написал на ровном месте... Разжевать? Тут хоть немного упростить бы.
Суть идей:
1) ввести в популяцию таких комаров, которые имели бы сильное преимущество по одному критерию (например, сопротивляемость некой инфекции; тут я привёл пример с малярией у людей и серповидно-клеточной анемией (СКА), защищающей носителя от болезни, понятное дело, у комаров это было бы что другое), который можно было бы усилить, создав сильное преимущество «нашим» комарам. Но при этом, комары-мутанты имели бы уязвимость перед другими факторами (у человеческой СКА это, как минимум, риск гибели при получении веществ, ослабляющих стенки эритроцитов; в бобовых они,вроде как,тоже содержатся), что можно было бы использовать для контролируемого резкого сокращения их численности.При чём, если, например, если опасное вещество передавать с людьми (например, всем натираться им, или принимать какой-нибудь препарат),то выживут только те комары, кто избегал людей.
2) Напрямую получить комаров, избегающих людей,и дать им преимущество за счёт эксклюзивного доступа к некоторым ресурсам.
Так понятнее или опять поток сознания получился?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 27, 2015, 12:47:29
Да, теперь вроде понятнее :-) . Только, я думаю, что люди для комаров слишком лакомый кусочек, чтобы отказываться от него. И ни кнутом, ни пряником их не переубедить. Ареал обитания антропофильных видов огромен, а материальные ресурсы для борьбы у людей весьма ограничены, очагами болезней являются обычно беднейшие страны. К тому же комары успешно освоили современные средства миграции, такие как корабли и самолёты, что делает их десант вездесущим. Относительно, комаров, которые избегают кусать человека, так их не надо выводить, они появились раньше человеколюбивых и прекрасно живут в лесу ( вид Aedes aegypti, переносчик жёлтой лихорадки и лихорадки денге), антропофилы отделились от лесных комаров, так как жить рядом с человеком более перспективно. Думаю,что  при использования, предложенных вами методов, " домашние" комары обязательно возьмут реванш.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 27, 2015, 19:39:58
Цитата: Tiktaalik от мая 26, 2015, 21:01:18
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:53:26
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2015, 19:58:51
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 19:39:58
Цитата: Tiktaalik от мая 26, 2015, 21:01:18
Цитата: Micr от мая 26, 2015, 19:53:26
То есть бдительной птичке легче все время трясти хвостом, чем один раз улететь из лап хищника? Это рационально?
Да, рационально. Так, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить, и отстают от неё, сосредоточившись на менее суетливых целях. Птичке это повысит шанс выжить, ведь бдительность может не давать 100% гарантии, тем более от более опытных взрослых хищников. А также создаст более спокойные благоприятные условия для поиска пищи на земле. И то и другое повышает шансы на выживание, таким образом стимулируя отбор на закрепление этой повадки.

Поясните пожалуйста подробнее. Когда хищники перестают интересоваться бдительной птичкой с трясущимся хвостом, появляются небдительные птички с трясущимся хвостом. Хищники ими не интересуются, и вид должен потерять бдительность. До тех пор, пока хищники опять не заинтересуются, и так по кругу. Т.е. почему трясогузки как вид остаются бдительными, если их хвост отваживает хищников?
В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:
ЦитироватьТак, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить
Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 27, 2015, 20:38:00
Цитата: Tiktaalik от мая 27, 2015, 19:58:51
В этом моем посте, что вы процитировали, и содержится ответ на ваш вопрос:
ЦитироватьТак, после ряда неудачных попыток, молодые обучающиеся хищники понимают, что эту птичку бесполезно ловить
Вот вам и ответ, почему птички никогда не расслабляются и не теряют бдительность.

Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2015, 20:52:37
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 20:38:00
Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Простите, но с эволюционной логикой проблемы как раз у вас. Молодые хищники смогут отлавливать тех трясогузок, которые "захотят" расслабиться, поэтому они всегда под давлением отбора хищников.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 21:24:45
У летающих птиц очень мало реальных врагов. А у мелких воробьиных тем более. Ну кто их может сожрать то? Кошка или иной мелкий наземный хищник способен взять только глупышей. Хороший воздушный пернатый истребитель возьмёт любую птаху, разве что стриж и ему подобные способны уйти и то не всегда. Так что тут огузком трясти мало смысла))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2015, 21:44:58
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 21:24:45
У летающих птиц очень мало реальных врагов. А у мелких воробьиных тем более. Ну кто их может сожрать то? Кошка или иной мелкий наземный хищник способен взять только глупышей. Хороший воздушный пернатый истребитель возьмёт любую птаху, разве что стриж и ему подобные способны уйти и то не всегда. Так что тут огузком трясти мало смысла))).
А как вам такая "добыча"?))

(http://ichef.bbci.co.uk/news/ws/660/amz/worldservice/live/assets/images/2015/03/03/150303142051_woodpecker_624x351_martinlemay.jpg)
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2015/03/150303_weasel_rides_woodpecker_filmed

Так что не стоит недооценивать наземных хищников, равно как и утверждать что-то определенно, в чем не очень разбираешься.;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от мая 27, 2015, 21:53:48
Глаза у дятла какие-то удивлённые будто...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 22:19:33
Цитата: Tiktaalik от мая 27, 2015, 21:44:58
А как вам такая "добыча"?))
Это всё аутсайдеры, их даже желательно отсеивать отбором и не давать им дополнительной форы. Нормальная птица всегда уйдёт от такого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2015, 22:41:13
Ничего себе "аутсайдер", смог не только поймать, но и оседлать дятла, и удержаться в полете. Это прекрасная демонстрация отличных ловчих способностей этих животных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 27, 2015, 23:30:05
Цитата: Tiktaalik от мая 27, 2015, 22:41:13
Ничего себе "аутсайдер", смог не только поймать, но и оседлать дятла, и удержаться в полете. Это прекрасная демонстрация отличных ловчих способностей этих животных.
Ласка эффективный хищник, где то читал давно, что если бы ласка была размером хотя бы с шакала, тогда это был бы самый страшный и беспощадный хищник, перед которым даже саблезубый тигр бы спасовал. А тот зелёный дятел, который позволил себя поймать точно аутсайдер, такого дурака, если не ласка, так какой нибудь паровой каток всё равно переедет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 28, 2015, 00:03:33
Хотя основа рациона ласки грызуны, но на птиц они тоже охотятся, в том числе иногда и крупных валят. Так что не факт что тот дятел был дураком, может, это ласка такая крутая. Они могут делать быстрые прыжки до 35 см и имеют острые цепкие когти. Фотография лишь подтверждает эти их способности, так что дятел может и не виноват.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 28, 2015, 00:12:29
Дятел существо относительно инертное и неуклюжее, во всяком случае по сравнению с лаской, другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей. Но и дятлы это сравнительно редкая добыча для ласки. У них доминирую мышевидные грызуны и насекомоядные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 28, 2015, 00:34:39
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2015, 00:12:29
другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей.
Что-то видимо много среди них "глупышей", учитывая что на них охотятся все кому не лень:

Хищничество
Мужчина быть съеденным кошкой. Домашние кошки являются одним из главных хищников домового воробья.

Основные хищники домового воробья являются кошки и хищных птиц , но и многие другие животные охотятся на них, в том числе врановых , белки , [ 171 ]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_sparrow#Survival
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 28, 2015, 00:41:45
Цитата: Tiktaalik от мая 28, 2015, 00:34:39
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2015, 00:12:29
другое дело мелкие воробьиные. Этих можно конечно поймать, но только самых глупышей.
Что-то видимо много среди них "глупышей", учитывая что на них охотятся все кому не лень:

Хищничество
Мужчина быть съеденным кошкой. Домашние кошки являются одним из главных хищников домового воробья.

Основные хищники домового воробья являются кошки и хищных птиц , но и многие другие животные охотятся на них, в том числе врановых , белки , [ 171 ]

https://en.wikipedia.org/wiki/House_sparrow#Survival

Ну белки в основном гнёзда разоряют, врановые это всё таки птицы, от них трясущимся огузком не спасёшься))), а кошки это да, если учесть что у воробьёв настоящих врагов то и нет, то на безрыбье.... даже редкие удачи кошек уже можно записать в одни из главных врагов. А если серьёзно, главный враг домового воробья это голод от переизбытка этих самых домовых воробьёв. Хищники для них совсем второстепенная проблема.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 28, 2015, 01:07:34
Цитата: Дж. Тайсаев от мая 28, 2015, 00:41:45
Ну белки в основном гнёзда разоряют
Если бы только это...

(http://i.imgur.com/4bNc2LE.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 28, 2015, 19:40:21
Цитата: Tiktaalik от мая 27, 2015, 20:52:37
Цитата: Micr от мая 27, 2015, 20:38:00
Молодые хищники не могут поймать трясогузку, а зрелые не пытаются. Трясогузок никто не ест, естественного отбора через хищников для них не существует. Вы в этом вопросе о трясогузках все время как-то странно с логикой обращаетесь.
Простите, но с эволюционной логикой проблемы как раз у вас. Молодые хищники смогут отлавливать тех трясогузок, которые "захотят" расслабиться, поэтому они всегда под давлением отбора хищников.

У меня? Вы говорите, на трясогузок давят только молодые неопытные хищники, от которых легче спастись. А на остальных птиц давят еще и опытные хищники. У кого естественный отбор жестче должен отбирать бдительных?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 29, 2015, 11:47:36
Цитата: Micr от мая 28, 2015, 19:40:21
Вы говорите, на трясогузок давят только молодые неопытные хищники, от которых легче спастись. А на остальных птиц давят еще и опытные хищники. У кого естественный отбор жестче должен отбирать бдительных?
Трясогузки отличаются от других подобных птиц тем, что больше времени проводят на земле, поскольку активно ищут там пищу - охотятся на насекомых. Поэтому для них бдительность на земле имеет куда большее значение, в связи с этим и бурное развитие соответствующих адаптаций. И по этой же причине они настолько бдительные, что только неопытные хищники решаются на них охотиться, более взрослые уже знают на собственном опыте, что поймать их очень сложно. Именно поэтому, когда у трясогузок появляются менее бдительные особи, они попадаются именно молодым - тем, кто на них пытается охотиться, потому что ещё не знает насколько они бдительные.

Другие подобные мелкие птицы пребывают на земле реже, по крайней мере в таком активном состоянии (охотясь там), поэтому у них меньше риск быть схваченными, и соответственно отбор на бдительность на них давит куда меньше, чем на трясогузок, и адаптации, хоть и есть, но не настолько сильно развитые.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 01, 2015, 15:27:09
Цитата: Tiktaalik от мая 29, 2015, 11:47:36
И по этой же причине они настолько бдительные, что только неопытные хищники решаются на них охотиться, более взрослые уже знают на собственном опыте, что поймать их очень сложно. Именно поэтому, когда у трясогузок появляются менее бдительные особи, они попадаются именно молодым - тем, кто на них пытается охотиться, потому что ещё не знает насколько они бдительные.

Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 02, 2015, 05:53:31
Цитата: Micr от июня 01, 2015, 15:27:09
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 02, 2015, 15:40:35
Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 05:53:31
Цитата: Micr от июня 01, 2015, 15:27:09
Выходит молодой хищник впервые на охоту, делает сколько-то неудачных попыток поймать трясогузку. Однажды наступает удачная попытка. Съев трясогузку, решит ли хищник, что охотиться на этих птиц дальше не стоит? Если да, то почему? Если нет, то как произойдет в будущем отказ от трясогузок, если он стал опытнее, и охота дальше будет более успешной?
Если и не решит - его проблемы, путь продолжает охотиться, трясогузкам то что с этого дурака? Который готов охотиться на кого-то, даже не смотря на то, что только одна из десятков или сотен попыток оканчиваются удачей? Даже наоборот, от такого им будет только польза - хорошая возможность очистить популяцию от наиболее "расслабленных", улучшив таким образом свой генофонд.

Нет, я ставлю вопрос по-другому: почему хищник не отказался ловить трясогузок еще до того, как поймал первую? Почему он отказался от этого только после того, как ее съел? Если хищники отказываются ловить трясогузок раньше, то опять исчезает давление естественного отбора на них (со стороны хищников).
Похоже он обнаружил, что она непитательная  :(

ЗЫ. Даже если сказать, что после съедения он стал охотиться более вяло, то ведь и поймал он ее в таком же состоянии, так что это не мешает успешной охоте. А поймав, получил дополнительный стимул.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 02, 2015, 18:29:43
Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.
А ведь есть ещё и горихвостки. Тоже трясут так сказать своей задницей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 03, 2015, 19:46:38
Цитата: Tiktaalik от июня 02, 2015, 17:11:46
Трясогузок пытаются ловить только те хищники, которые ещё не знают, что ловить их бесполезно. Затем они бросают это дело, после какого-то количества неудачных попыток, оставляя их в покое. Тем не менее, иногда могут появляться небдительные трясогузки. И такие как раз могут попасться при этом. Хищник, окрыленный успехом, может продолжить на них охотиться, однако с большинством остальных трясогузок то всё в порядке. Так что в итоге ему всё равно придется оставить бесплодные попытки. Если не оставит, ему же хуже - будет голодный и только потратит время и силы на бесполезную работу.

Теперь проблема в том, что отношения хищников и жертв всегда такие: хищник ест тех, кто послабее. Но на другую дичь никто не прекращает охоту как бесполезное дело. Во всяком случае, обычно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 10, 2015, 17:54:59
Политхоливарчика давно не было!
Приступим!

Нет, я о чём, вот смотрите, вечный спор государственников и свободников, одни- "ничего кроме государства, ничего вне государства", всё это ради великого будущего  и настоящего, естественно, фашизм-тоталитаризм, абсолютизм, священный часто, но великие китайские стены строит с пирамидами, иригационные системы в приказном порядке; Свободники говорят- "главная ценность- человек, только свободные люди...", и действительно свободные люди привлекательнее, и сейчас есть примеры весьма выигрышных свободний, но в этих спорах очень много вкусовщины и не очень рациональных доводов, перевести бы эти споры на возможно более надёжную рациональную почву.
Я о чём подумал, пчелиный улей, муравейник были с древности образцом государственности, муравейник- мирмедоны, созданные из муравьёв после мора на каком-то там острове греческих преданий, пчелиный улей- подданные, служащие фараону, абсолютно преданно, истово, без лени и недобросовестности.
Каждый на своём месте, каждый полностью отдаётся государственному в широком смысле делу.
Но есть одна деталь, муравейник, улей- одна семья, причём не просто одна семья, одна семья, размножающаяся через одну матку в каждый конкретный момент, рабочие муравьи, пчёлы не могут размножаться сами, они могут размножаться только опосредованно через обеспечение размножения матки ну и самцов тоже.
Муравей или рабочая пчела, если бы они могли это осмыслить, сказали бы, что они в сущности служат исключительно собственному благополучию в потомках, потому что именно только благодаря самцам и развитым самкам-маткам они и могут размножаться, так устроена их природа, их собственное благополучие как гениалогической линии, конкретного рода именно и зависит от полной самоотдачи конкретной пчелы и муравья.
В человеческих же государствах семья крестьянина размножается абсолютно независимо от семьи короля, благополучие короля никак не зависит от благополучия конкретного крестьянина и наоборот, вот если бы семьи высших "каст", аристократии в том или ином виде, и семьи низших сословий были кровно буквально связаны биологически, вот именно наследственность аристократов зависела от образа жизни крестьян и наоборот, тогда бы государство могло бы притендовать на принципы устройства улья и муравейника с их абсолютным подчинением поведения конкретной пчелы и муравья общей идее данного государства, служения матке, и то там есть свобода поведения.
В родоплеменном обществе кровное родство как раз спаивает общество, то есть требования подчинения членов общества традиционному закону имеют под собой почву, человек не может жить сам по себе в данных условиях, он живёт только в виде рода или племени, племя тоже кровная организация, по родству в том или ином виде.
Дисциплина традиционных взаимоотношений пусть и суровая иногда, но она корректна в том смысле, что понятно что и почему от человека требуется, и он знает, для чего выполнять данный закон- для блага его рода и его племени, иначе в данных условиях он просто сколь-нибудь перспективно прожить не сможет.
Вывод- государственный абсолютизм неприемлем для современного человечества из-за того, что государство в современном виде просто даже не может быть объединено кровными биологическими отношениями, разные слои общества размножаются совершенно самостоятельно, спрашивается, почему элита общества требует от всего остального общества какого-то самоотречения в пользу государства, чтобы вот государство- всё, с какого рожна, сама-то она уже по одному тому что она элита, даже при внутренней самодисциплине, всё равно находится в привелегированном положении по отношению к простым, королю обязательно нужно иметь наследника, это не вопрос его воли даже, это вопрос монархических закономерностей.
Современное государство, ну это не вчера началось, разумеется, состоит из самостоятельно размножающихся единиц, людей, семей, родов может быть, но они всяко пренебрежимо меньше общего размера государства, а на вершине пирамиды всё равно может усидеть вполне одна семья, которая сама не будет в биологическом успехе зависеть от правильности-неправильности своего управления, а другие роды подавить может без существенной на то причины.
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Читал фантастическую повесть "курс на столкновение", там автор попытался найти выход из этой западни, его свободолюбивым героям он, правда, не очень нравится, но всё-таки, в фантастическом космическом городе-государстве работал такой закон- дети аристократии, учёных, правителей и так далее, изымаются у родителей и воспитываются как чернорабочие, их дети изымаются опять-таки и воспитываются учёными и правителями, ну там не монархия, но всё равно есть вот этот класс высших чиновников и так далее.
То есть каждый знает, что работает на своих отцов и детей, либо управляет своими отцами и детьми, ни те, ни другие по-другому просто не могут жить и размножаться, по закону этого города-государства.
Но там и нет государственного тоталитаризма в привычном смысле.
Правда, они там со временем ещё умеютколдовать, две части города разделены не просто в пространстве, они могут, при необходимости, изменять течение времени, ну чтобы вот задание было выполнено рабочими в нужный срок, их не пинают от всей души, а просто дают нужное количество времени именно технологическому процессу, а результат заказчик получает по собственному времени, которого прошло столько, сколько ему нужно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от июня 13, 2015, 19:09:41
Цитата: алексаннндр от июня 10, 2015, 17:54:59
И простолюдины никак не зависят от этой семьи в биологическом успехе, чтобы чем лучше они служат государству, тем лучше их будущее в биологическом смысле.
Что вы об этом думаете?

Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 13, 2015, 20:27:36
алексаннндр. А можно покороче. Много букав.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 13, 2015, 23:01:46
Цитата: алексаннндр от июня 10, 2015, 17:54:59
Что вы об этом думаете?

Я думаю, что племена тоже были немаленькие и кровного родства с элитой у простолюдинов было немного. Элита племён и элита государств ведут себя одинаково - перераспределяют ресурсы в свою пользу. А простолюдинам, храбро воюющим за общее дело, элита предоставляет почёт и уважение, то есть приближает немного к себе. А ещё есть инстинктивное уважение к храбрым воинам от окружающих. Так что воюют они не за элиту, а по собственному желанию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 14, 2015, 09:34:13
К 546- ну так экономика, на мой взгляд, в этом смысле во многом спаяна с биологией, почему в Китае и Византии кастрировали чиновников, ну и гаремные евнухи туда же, чтобы не могли иметь потомства, разумеется :), не для кого копить наследство и отвлекаться, искусственные рабочие муравьи, гаремные евнухи ещё и императорскую кровь разбавить могут.
Но гаремных и чиновных евнухов в отличии от муравейника порождает не императрица и тем более не император, а отношений правитель хочет именно таких как в муравейнике, но потом несколько недоволен, что всё-таки не так.

К 547- я и так старался покороче :), вряд ли я смогу ещё укоротить, это лучше как есть оставить, а то у меня ещё набредится воз.

К 548- всё-таки изначально племена имели кровную связь, потом они конечно разрастались за границы таких отношений, я имею ввиду именно когда кровная связь была, это конечно для маленьких общин только имело место, ну тем не менее.

Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: nikolai5857 от июня 14, 2015, 10:00:19
Цитата: Lion от июня 13, 2015, 19:09:41
Зачем притягивать за уши биологические зависимости к социуму? В нем работают экономические.

Социум-полифункционален,по-этому в нём работает всё:
экономика,биология,физика,статистика и многое др.
И всё укладывается в обобщающую эволюцию социума.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 14, 2015, 10:15:01
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 09:34:13
Заметим, монархи всего мира всегда стремились репродуктивно изолироваться от простых, даже от своей аристократии могли изолироваться, условно, то есть браки с принцессами и принцами предпочтительнее браков с баронами и виконтами, герцоги ещё куда ни шло, практически вторые после короля и опять-таки часто прям кровные родичи.
Появляется кровно спаянное племя- высшая аристократия плюс монархи.
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению. Есть такой общебиологический закон о вреде близкородственного скрещивания. Это они против биологии делали. Однако, интересно, что инстинкты не противились этому элитному эксперименту.

У меня в связи с этим другой глупый вопрос. А почему животное не может прямо определить степень родства с другой особью? Ведь это очень важно для репродуктивного успеха, с одной стороны нужно помогать родственникам и в то же время нельзя скрещиваться с ними. Очень бы пригодился механизм точного распознавания родства! Однако, есть только косвенные механизмы, типа, с кем с детства взаимодействуешь, те и родственники. Почему так?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 10:55:53
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:17:34
Цитата: talash от июня 14, 2015, 10:15:01
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна, поскольку происходит гомозиготация геномов и вредные мутации вычищаются отбором намного эффективнее, это решение так называемого парадокса храповика Мёллера, любимый конёк нашего бывшего активного форумчанина и креациониста Рухленко. Причём даже если брать тактически, то всё равно это вредно лишь когда есть приличный мутационный груз, например у людей, которые много веков практически освобождены от естественного отбора или породы домашних животных. А так, у многих видов практикуется даже самооплодотворение, клонирование и т.д и ничего, живут как то, не вырождаются. Впрочем доля правду в этом есть. Например возьмём культуру парамециум каудатум. Если она длительное время будет замкнутой, то есть не будет иметь возможности обмена микронуклеусами, то такая культура выродится. Так что частично это верно, но лишь частично.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 11:21:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 10:55:53
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.

Насчет порошкового алкоголя не знаю.

Есть понятие "сухой виноматериал", из которого потом делают вино.
Некоторые горячие головы трактуют это как порошок, разводимый потом водой. Но на самом деле, это жидкий полуфабрикат сухого вина (нестабилизированный и не разлитый в потребительскую тару).

Есть еще "сухой спирт" (используемый как топливо). Но это вовсе не спирт.



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:33:00
Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:21:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 10:55:53
Кто нибудь слышал про порошковый алкоголь? Я в сети не нашел химической формулы, впрочем особо и не искал, если честно. Просто любопытно, алкоголь это этиловый спирт, а его концентрация обычно не бывает ниже 12%, а порошок добавляют в гораздо меньших концентрациях, да и не может этиловый спирт иметь твёрдую фракцию при н.у. Следовательно, либо это вообще не спирт, а какое то наркотическое вещество, либо он при растворении каким то образом преобразуется в этанол.

Насчет порошкового алкоголя не знаю.

Есть понятие "сухой виноматериал", из которого потом делают вино.
Некоторые горячие головы трактуют это как порошок, разводимый потом водой. Но на самом деле, это жидкий полуфабрикат сухого вина (нестабилизированный и не разлитый в потребительскую тару).

Есть еще "сухой спирт" (используемый как топливо). Но это вовсе не спирт.




Сухой виноматериал, это концентрат различных вкусовых добавок и красителей, к которым потом добавляют всё равно спирт и воду. А тут чистый алкоголь получается сразу при растворении и кроме воды туда ничего не добавляют.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 14, 2015, 11:33:28
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте
[1].
Процесс был запатентован в
США
ещё в 1974 году".
Вроде как для напитков применяют, ещё может где-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 11:40:52
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:33:00
Сухой виноматериал, это концентрат различных вкусовых добавок и красителей, к которым потом добавляют всё равно спирт и воду.

Я тоже так думал, пока не пошарился по интернету.

"Так же бытует мнение, что виноматериалом называют сухой порошок, который достаточно развести водой, чтобы получилось вино. Кто его знает, лично такой порошок не встречал, а руководство например Минского завода виноградных вин заявляет, что это неправда."

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm

Аналогичное я встречал и на других сайтах, где вопрос обсуждают (полу)профессионально, а не на обывательском уровне.

Возможно, "паленое" вино делают из спирта, воды и каких-то порошков, но энологи виноматериалом называют другое. А слово "сухой" означает, что это виноматериал сухого вина.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:46:21
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 11:33:28
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте
[1].
Процесс был запатентован в
США
ещё в 1974 году".
Вроде как для напитков применяют, ещё может где-то.
Я читал это, но что за циклодекстрины и как они преобразуются в алкоголь, так и не понял. Декстрины, насколько помню во университетскому курсу, это олигосахариды, почему цикло только не понятно, может образуют замкнутые цепочки. Ну и как эти олигосахариды образуют спирт? Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 11:47:10
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 11:33:28
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте

Кстати, вспомнилось тут древнегреческое вино, которые было вязкой консистенции, поэтому его нужно было разводить водой. Вязкость образовывалась в результате усыхания. Но спирт при этом оставался, хотя вообще-то он испаряется быстрее воды. Вывод: он удерживался какими-то веществами в коллоидной форме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 11:49:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:46:21
Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?

Еще раз повоторю, виноматериал - это жидкий полуфабрикат вина, а не порошок. Сухой виноматериал -  жидкий полуфабрикат сухого вина.


"виноматериал является спиртосодержащей пищевой жидкостью, получаемой в процессе спиртового брожения ягод (обычно винограда) или сусла".

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:50:41
Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:47:10
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 11:33:28
Про порошковый алкоголь, из википедии-
"По свидетельствам эксперта в области пищевой химии Удо Поллмера (Европейский институт продовольствия и науки о питании в
Мюнхене),
алкоголь может поглощаться в
циклодекстрины,
производные сахара. Таким образом, они инкапсулируются в малых капсулах, и жидкости можно придать вид порошка. Циклодекстрины могут абсорбировать около
60 % от их собственного веса в спирте

Кстати, вспомнилось тут древнегреческое вино, которые было вязкой консистенции, поэтому его нужно было разводить водой. Вязкость образовывалась в результате усыхания. Но спирт пир этом оставался, вообще хотя он испаряется быстрее воды. Вывод: он удерживался какими-то веществами в коллоидной форме.
А вот это уже любопытно, то есть спирт образовывал какой то коллоидный комплекс с какими то веществами? Любопытно формулу посмотреть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:51:44
Цитата: aevin от июня 14, 2015, 11:49:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:46:21
Тот же вопрос адресую и к aevin, как сухой виноматериал при растворении образует спирт?

Еще раз повоторю, виноматериал - это жидкий полуфабрикат вина, а не порошок. Сухой виноматериал -  полуфабрикат сухого вина.


"виноматериал является спиртосодержащей пищевой жидкостью, получаемой в процессе спиртового брожения ягод (обычно винограда) или сусла".

http://www.folvarok.ru/vino/vinomaterial.htm


Всё понял, то есть там содержится чистый спирт, ну тогда это не имеет отношения к основному вопросу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 11:57:36
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:50:41
А вот это уже любопытно, то есть спирт образовывал какой то коллоидный комплекс с какими то веществами? Любопытно формулу посмотреть.

Кто же сейчас скажет формулу?
Все вопросы к Бахусу.

http://st2.imhonet.ru/photos/out/1a3bea20/2734091_large.jpg

Слышал, что фалернское вино даже горело (или вернее, его пары). Хотя греки не знали перегонки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 14, 2015, 12:00:15
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:51:44
Всё понял, то есть там содержится чистый спирт, ну тогда это не имеет отношения к основному вопросу.

Зато имеет бОльшее практические значение. Ибо сейчас вин из виноматериала полно. Особенно в бюджетном секторе. )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 14, 2015, 20:06:05
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 20:29:04
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 20:06:05
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от июня 14, 2015, 22:39:26
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 09:34:13
К 546- ну так экономика, на мой взгляд, в этом смысле во многом спаяна с биологией, почему в Китае и Византии кастрировали чиновников, ну и гаремные евнухи туда же, чтобы не могли иметь потомства, разумеется :), не для кого копить наследство и отвлекаться, искусственные рабочие муравьи, гаремные евнухи ещё и императорскую кровь разбавить могут.

Да это больше экзотика, чем норма. На Руси, например, был другой подход -- на управление хозяйством ставили холопа. Имел ли он там себе семью, копил ли чего-то себе в карман, значения не имело, так как его имущество, и семья с потрохами все равно принадлежали хозяину. Максимум, мог чего-то пропить, но это трудно скрыть -- сразу улики на лицо.
:)

Для человеческого социума решающий фактор не биологический инстинкт (в человеческом поведении от инстинктивного остались рожки да ножки), а социальные программы и установки. Ключевой элемент -- доверие между людьми. В дело идет все, что его формирует. А его ничто не формирует так, как длительное тесное взаимодействие. Пуд соли вместе съели, за одной партой сидели, в одном окопе вшей кормили, и т.д. На то же направлена куча социальных ритуалов. Вся система неформальных отношений на них строится, в конечном счете. Да и у формальных исторически оттуда же ноги растут.

А родной, не родной, дело не в этом. Отцы детей наследства лишали, и выгоняли, только в путь. И по своей воле оставляли все нажитое (включая целые княжества) посторонним людям. Решает то, сформирована ли правильная социальная связь, или нет. Признает ли отец сына (или кого-то другого) наследником, в немалой степени зависит от того, насколько их отношения соответствуют. Просто в "традиционном обществе" их формирование начинается с семьи, с детско-родительских -- которые строятся там подобно административной иерархии. Старший дееспособный мужчина в семье типа "царь", домочадцы -- "подданные", старшие дети -- начальники для младших, и т.д. Причем это не биология -- это специфика семейного владения имуществом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 14, 2015, 23:54:33
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:17:34
Цитата: talash от июня 14, 2015, 10:15:01
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна

Ну, блин, и здесь Дарвин был неправ.  :) Мы уже обсуждали эту тему и я сказал, что остаюсь дарвинистом в этом вопросе. Тогда ещё был приведён пример с волками, как видом якобы склонным  к близкородственному скрещиванию. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это не так.

Есть какая-нибудь литература от светил науки, подтвержающая Вашу точку зрения? Чтобы в стиле Дарвина, то есть чтобы была сделана индукция на основе множества примеров. И опровержение размышлений Дарвина хотелось бы увидеть, всё-таки уважаемый учёный, он все свои утверждения хорошо обосновывал и надо как-то аргументировано его опровергать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 14, 2015, 23:56:56
Цитата: Lion от июня 14, 2015, 22:39:26
Для человеческого социума решающий фактор не биологический инстинкт (в человеческом поведении от инстинктивного остались рожки да ножки), а социальные программы и установки. Ключевой элемент -- доверие между людьми. В дело идет все, что его формирует. А его ничто не формирует так, как длительное тесное взаимодействие. Пуд соли вместе съели, за одной партой сидели, в одном окопе вшей кормили, и т.д. На то же направлена куча социальных ритуалов. Вся система неформальных отношений на них строится, в конечном счете. Да и у формальных исторически оттуда же ноги растут.

А родной, не родной, дело не в этом.

Вместо людей и доверия можно подставить обезьян и груминг.  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 00:18:09
Цитата: talash от июня 14, 2015, 23:54:33
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 11:17:34
Цитата: talash от июня 14, 2015, 10:15:01
Репродуктивная изоляция ведёт к вырождению.
Всё с точностью до наоборот. репродуктивная изоляция очень полезна

Ну, блин, и здесь Дарвин был неправ.  :) Мы уже обсуждали эту тему и я сказал, что остаюсь дарвинистом в этом вопросе. Тогда ещё был приведён пример с волками, как видом якобы склонным  к близкородственному скрещиванию. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что это не так.

Есть какая-нибудь литература от светил науки, подтвержающая Вашу точку зрения? Чтобы в стиле Дарвина, то есть чтобы была сделана индукция на основе множества примеров. И опровержение размышлений Дарвина хотелось бы увидеть, всё-таки уважаемый учёный, он все свои утверждения хорошо обосновывал и надо как-то аргументировано его опровергать.

Почитайте например Майера.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 15, 2015, 10:32:26
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 20:29:04
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 20:06:05
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.

Он адсорбирован внутри капсул, которые по-видимому сохраняются и на воздухе. Но алкоголь вымывается из них в воде. Возможно, капсулы изменяются конформацию при переходе вода-воздух. Вобщем, коллоидная химия.

Здесь есть формулы циклодекстринов. Видно, что внутри кольца может образоваться много водородных связей.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_powder
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 10:48:23
Цитата: aevin от июня 15, 2015, 10:32:26
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 14, 2015, 20:29:04
Цитата: алексаннндр от июня 14, 2015, 20:06:05
Нет, циклодекстрины не образуют алкоголь, а сначала его адсорбируют, как бы, а потом отдают при "растворении" в воде. Насколько я википедию понял.
Этанол не существует в твёрдой фракции, абсорбировать можно, но при высыхании он неизбежно распадётся, вот в чём проблема. Я кое что в этом понимаю, я хоть и биолог, но заканчивал Химико-Биологический факультет в университете.

Он адсорбирован внутри капсул, которые по-видимому сохраняются и на воздухе. Но алкоголь вымывается из них в воде. Возможно, капсулы изменяются конформацию при переходе вода-воздух. Вобщем, коллоидная химия.

Здесь есть формулы циклодекстринов. Видно, что внутри кольца может образоваться много водородных связей.

https://en.wikipedia.org/wiki/Alcohol_powder

Спасибо, уже что то, там как я вижу много гидроксидных оснований, может при распаде они и дают этанол?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от июня 15, 2015, 10:58:58
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 10:48:23
Спасибо, уже что то, там как я вижу много гидроксидных оснований, может при распаде они и дают этанол?

Думаю, там преобразования ковалентных соединений нет. Просто освобождение из капсул.

In this way, encapsuled in small capsules, the fluid can be handled as a powder. The cyclodextrins can absorb an estimated 60 percent of their own weight in alcohol.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 15, 2015, 16:48:07
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 00:18:09
Почитайте например Майера.

Посмотрел один документик. http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/mayr.htm И увидел там сразу отсыл на Вейсмана с его попыткой спекулятивно опровергнуть Дарвина.

Других работ ни Вейсмана, ни Майера в интернете на русском не сыскать.

Есть ли вообще в природе прямые, а не спекулятивные опровержения Дарвина? Интересует и то, что касается закона о вреде близкородственного скрещивания и то, что касается наследственной передачи упражнения/не упражнения органов?

А то как в шутке получается: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (С)  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 18:07:50
Цитата: talash от июня 15, 2015, 16:48:07
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 00:18:09
Почитайте например Майера.

Посмотрел один документик. http://biospace.nw.ru/evoeco/lit/mayr.htm И увидел там сразу отсыл на Вейсмана с его попыткой спекулятивно опровергнуть Дарвина.

Других работ ни Вейсмана, ни Майера в интернете на русском не сыскать.

Есть ли вообще в природе прямые, а не спекулятивные опровержения Дарвина? Интересует и то, что касается закона о вреде близкородственного скрещивания и то, что касается наследственной передачи упражнения/не упражнения органов?

А то как в шутке получается: Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов (С)  :)

Хочу подчеркнуть, ни я, ни Майер, ни Вайсман ни в коем случае ни антидарвинисты, это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма, точнее неодарвинизма, или точнее это так называемая синтетическая теория эволюции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 15, 2015, 18:37:44
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 18:07:50
это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма

Ну так и нечего тогда меня поправлять, я прямо из первоисточника вещаю, могу и цитат нужных быстро найти, у меня память на умные тексты хорошая.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 19:04:01
Цитата: talash от июня 15, 2015, 18:37:44
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 18:07:50
это всё полностью укладывается в рамки дарвинизма

Ну так и нечего тогда меня поправлять, я прямо из первоисточника вещаю, могу и цитат нужных быстро найти, у меня память на умные тексты хорошая.  :)
Да я и не поправляю, просто это же форум, он служит, прежде всего для того, что бы каждый передал свои мысли, вот я и передаю, никого не поправляя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от июня 15, 2015, 19:13:00
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 15, 2015, 19:04:01
Да я и не поправляю, просто это же форум, он служит, прежде всего для того, что бы каждый передал свои мысли, вот я и передаю, никого не поправляя.

Я имею ввиду в этом конкретном вопросе мы по второму кругу пошли. А так всегда интересно выслушать компетентное мнение.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от июня 16, 2015, 05:12:36
Быть свободным как птица. Интересно. Сегодня подумал: а так ли птицы свободны в выборе направления полёта, как мы о них думаем? Имеется в виду не магистрали кочевых путей, миграции (это понятно), а локальные полёты туда-сюда на местах гнездований.
И ещё топология местности, для них ведь она другая, чем, например, для нас. Ориентировка сверху, влияние человеческих построек и, возможно, всяких электро-магнитных полей... Нет, всё-таки не так свободна птица, как нам кажется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 29, 2015, 16:27:56
Вот что-то подумал, есть такие особенные ископаемые, слюда, асбест, вермикулит, нефрит, они с одной стороны вроде как вовсе не платина с ураном, оба рассеянные, так и уран вообще может оказаться дешевле, подчас, ну так и урана постоянно становится меньше в земном веществе, но данные ископаемые, слюда-асбест-сотоварищи, состоят из самых распространённых компонентов, достаточно распространённые и всё такое, но в принципе технически доступные запасы могут оказаться исчерпанными, то же самое к алмазам относится, кстати, ну и так далее.
Есть ли идеи замещения природных таких материалов искусственными, конечно, это наверняка сейчас нерентабельно, но когда-то же это придётся замещать, мне интересна сама реалистичность быстрого синтеза.
Слюду, знаю, выращивают, алмазы- аналогично, крупные ювелирные пока ещё не очень распространены, но предположительно вполне реально, асбест- не помню точно, есть ли именно искусственный, что ещё, нефрит- не получается пока, он химически тот же асбест, амфиболовый, правда, но вот такой плотный войлок пока не получается сварить, насколько я понимаю.
Вермикулит- наверное его и не пробовали пока чего-то там синтезировать, зачем, так сказать, природного хватает, а всё-таки.
Сами гипотетические технологии, пусть энергозатратные, мы, человечество, вообще любим энергией поразбрасываться, возможны или нет?
Может всё уже изобретено? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 05, 2015, 23:19:10
Я тут подумал, про твёрдую скорлупу у яиц в разных линиях, может быть есть какие-то насекомые или иные членистоногие, весьма любящие полакомиться содержимым мягкоскорлупных яиц, вот возьмём мягкоскорлупные яйца- у рыб, если не путаю, у всех, у кого есть яйца, конечно медленный обмен веществ, всё такое, но вообще кальций им нужен там так же, как и наземным холоднокровным, у современных чешуйчатых, если не путаю, такие яйца всегда откладываются под землёй, правда, сейчас и подземных желающих достаточно много, кто мог бы покушать мяконькие яички, у червяг- тоже подземные жители, причём за яйцами ухаживают.
Но- птицы за яйцами не менее ухаживают, чем червяги или высиживающие змеи, однако яйца твёрдые, может быть яйца стали твёрдыми :) ещё раньше, чем птицы стали птицами, но крайне похоже, что в линии динозавриков, могших стать прямыми предками птиц, уход за яйцами тоже возник достаточно рано, либо яйца ещё раньше стали твёрдыми, если это связано, либо причина совсем иная.
А вот черепахи закапывают яйца, но они твёрдые, крокодилихи что-то среднее, и не без ухода, и нельзя сказать, чтобы прям как у птиц, что-то среднее.
Динозавры крупноразмерные за яйцами не ухаживали в полной мере наверняка, это просто труднопредставимо, ну и скорлупа бывала очень толстой, что вполне отвечает броневому сценарию, чтобы никто не разгрыз, не прокусил жвалами в том числе.
Да, утконос с ехидной, за яйцами ухаживают, и всё-таки у них к тому же подземное гнездо, у утконосов, правда, у ехиден точно не знаю.
Интересно, есть ли какие-то конкретные определения, когда в той или иной линии яйца стали твёрдоскорлупными :), понятно, что это не прям вот самая важная проблема в биологии. :)
Всё-таки прогрызть или как яйцееды могли бы поступать можно и твёрдую скорлупу, я именно членистоногих имею ввиду, в конце концов, если есть достаточно времени, можно кислотой проесть достаточно большую дырку, это ведь всё имеет смысл в большой степени при необслуживаемом гнезде, когда самка, тем более самец у птиц и похоже предкоптицевых динозавров часто берёт и брал на себя обязанность ухода за потомством, если вместе ухаживают- родители просто никого не подпустят, чтобы грызли их потомство.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 06, 2015, 00:01:56
Наверное очень глупый вопрос, навеяно разбирательством с яйцами позвоночных, ну и у беспозвоночных те же проблемы, так-то, продукты азотного обмена, мочевина и мочевая кислота- а почему, собственно, не редуцировать бы их до газообразного азота и углекислого газа?
Ведь там ещё вполне много энергии, это всё равно делается бактериями в почве и так далее, это энергетически выгодный процесс.
Уж при развитии эмбрионов в яйцах это было бы очень выгодно, просто лишняя энергия на строительство растущего организма.
Вообще интересно, почему существуют такие запреты, почему термиты, например, переваривают целлюлозу именно с помощью симбионтов, то есть организму термитов, казалось бы, ничто не мешает самому выделять нужные ферменты, редукция азота- энергетически выгодный процесс, но им занимаются опять-таки прокариоты, я так понимаю, таких моментов слишком много, чтобы это было только случайностью- проще , быстрее пригласить специалистов со стороны, а не строить свои фабрики ферментов внутри своего организма, другие-то фабрики весьма и весьма строят.
Протеолитические ферменты у растений, практически животные, не приглашают никого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 20, 2015, 14:09:27
Почему вороны дергают других животных за хвост?
http://infoglaz.ru/?p=71427
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 04, 2015, 10:38:46
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать- корневые системы сотни миллионов лет приспосабливались именно к почвенному питанию, да, доступ воздуха, корневое дыхание, но в десятки раз- удивительно.
Так вот и подумаешь, так может воздушные корни у растений в тропическом лесу как бы аэропонно питаются, конечно, опрыскивания растворами удобрений там нет, но помёт-моча позвоночных- вполне.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 04, 2015, 13:16:38
Цитата: алексаннндр от августа 04, 2015, 10:38:46
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать
Рост корней не ограничен частицами почвы, они получают полный доступ к кислороду и углекислому газу, отсутствие болезней и вредителей, возможность точного контролирования условий выращивания. https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 04, 2015, 13:32:27
Цитата: Tiktaalik от августа 04, 2015, 13:16:38
Цитата: алексаннндр от августа 04, 2015, 10:38:46
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму, вопрос, а почему же эффективность корневого питания, предполагается, столь возрастает при опрыскивании корней раствором по сравнению с почвенным питанием, в семьдесят раз, ну даже в двадцать-тридцать
Рост корней не ограничен частицами почвы, они получают полный доступ к кислороду и углекислому газу, отсутствие болезней и вредителей, возможность точного контролирования условий выращивания. https://en.wikipedia.org/wiki/Aeroponics
Всё бы хорошо, вот только такие овощи не пахнут и есть химический привкус. Не случайно в америке например к гидропонным огурцам продают в комплекте ароматизатор "огурец", думаю аэропоника это ещё дальше от природы. Но я не противник этого, при возрастании плотности население интенсивное сельское хозяйство насущная необходимость. На моей малой Родине пока слава богу хватает натуральных недорогих продуктов.
Цитата: алексаннндр от августа 04, 2015, 10:38:46
К новости в "золотом веке" про вертикальную аэропонную ферму
Висячие сады Семирамиды :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 08, 2015, 11:47:22
 Куда девается воздух из мочевого пузыря при его заполнении мочой? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 08, 2015, 12:27:52
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:34:40
Цитата: алексаннндр от августа 08, 2015, 12:27:52
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Почки имеют два способа фильтрации, пассивная, там чистый осмос и активная, там избирательный процесс, в общем у воздуха нет шансов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 08, 2015, 12:40:47
Про корни при аэропонике, я опять, это понятно, конечно, что не мешают частицы почвы, там правда возникает другая проблема подчас, корни так хорошо себя чувствуют, что начинается урожай корневой массы, а не надземной вегетативной и генеративной, всё-таки, корни на самом деле приспособлены к расталкиванию и работе с частицами почвы, им как раз на воздухе как будто должно быть не очень комфортно, условно, почву ведь можно аэрировать, в тепличных условиях, если кислород так нужен.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 08, 2015, 17:45:44
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 12:34:40
Цитата: алексаннндр от августа 08, 2015, 12:27:52
Вопрос, а откуда бы ему там взяться?
Вдоха мы через мочеиспускательный канал не делаем, изначально там просто нет воздуха, он просто растягивается и сжимается, расталкивает окружающие мягкие ткани и снова уменьшается в объёме, всё.
Почки имеют два способа фильтрации, пассивная, там чистый осмос и активная, там избирательный процесс, в общем у воздуха нет шансов.

Я бы усилил: даже у пузырьков из пива нет ни малейшего шанса.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 08, 2015, 17:46:30
Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2015, 11:47:22
Куда девается воздух из мочевого пузыря при его заполнении мочой? :)

Это воздух не в пузыре, а в кишечнике. Не волнуйтесь, он выйдет через анус.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 08, 2015, 21:57:26
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить? Какие животные ещё пьют кроме людей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от августа 08, 2015, 22:03:31
Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2015, 21:57:26
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить?
Потому что нет таких развитых щёк как у нас.
Собаки и кошки не могут собрать губы в трубочку и создать вакуум.
Правда, сиську или соску они смогут сосать, но там сама сиська приспособлена.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 08, 2015, 22:10:15
Цитата: Ромашишка1971 от августа 08, 2015, 22:03:31
Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2015, 21:57:26
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить?
Потому что нет таких развитых щёк как у нас.
Собаки и кошки не могут собрать губы в трубочку и создать вакуум.
Правда, сиську или соску они смогут сосать, но там сама сиська приспособлена.
Так трубочку необязательно для этого создавать. Можно же просто погрузить весь рот в воду и сосать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от августа 08, 2015, 22:10:41
Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2015, 21:57:26
Почему некоторые животные лакают, вместо того чтобы просто пить? Какие животные ещё пьют кроме людей?

У меня пес пьет из под крана. Ему это больше нравиться чем лакать из бадьи. Хотя иногда захлебывается и кашлеет при этом, но все равно предпочтет (всегда) пить - чем лакать. Из стабильной воды (типа бадья, лужа, озерои т.п.) они просто пить по-другому (не лакать , а всасывать в себя) не умеют - им нужна струя, чтобы пить.
Но пьют, когда получается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от августа 08, 2015, 22:26:50
https://www.youtube.com/watch?v=iizCT13RYm0

Вот так нужно пить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 22:31:54
Цитата: slon от августа 08, 2015, 22:26:50
https://www.youtube.com/watch?v=iizCT13RYm0

Вот так нужно пить.
Лапочка))))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от августа 08, 2015, 23:15:45
Цитата: slon от августа 08, 2015, 22:26:50
https://www.youtube.com/watch?v=iizCT13RYm0

Вот так нужно пить.
Показал собакам. Щенки не врубились - их проблемы  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 08, 2015, 23:24:25
Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 23:15:45
Цитата: slon от августа 08, 2015, 22:26:50
https://www.youtube.com/watch?v=iizCT13RYm0

Вот так нужно пить.
Показал собакам. Щенки не врубились - их проблемы  :D

У вас собачки классные. Завидую. Кстати, им не жарко?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от августа 09, 2015, 00:02:31
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и очень жарко даже для меня  :) Но это летом - сейчас еще зима - за 30 не переваливает  :D

 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:07:59
Цитата: afrosergey от августа 09, 2015, 00:02:31
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и жарко  :)
 
Минус 13? Минус тринадцать? Даже плюс 13 для Африки много. Хороший у вас домик. Я как то покупал мороженную рыбу на складе холодильнике, там минус точно, сколько не мерил, но у вас прохладно я понял.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:08:49
Про лайку знаю, а что за африканская порода?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от августа 09, 2015, 00:28:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:07:59
Цитата: afrosergey от августа 09, 2015, 00:02:31
Одна собака местная, африкаская - ей не жарко ни грамма. Лайке - жарко. Прикидываем что дешевле - побрить налысо или кондиоционер персональный купить. По ходу, кондиционер с программным обнспечением - дешевле  >:D
Шучу - дом старый грамотно построен - в нем прохладно - (минус) 13 от того что наружи. А там - снаружи - иногда бывает и жарко  :)
 
Минус 13? Минус тринадцать? Даже плюс 13 для Африки много. Хороший у вас домик. Я как то покупал мороженную рыбу на складе холодильнике, там минус точно, сколько не мерил, но у вас прохладно я понял.

Я имел ввиду, что если на улице + 35, то в доме + 22. Если на улице + 2, то в доме +15. Так понятней? Немцы строили в 1927
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от августа 09, 2015, 00:35:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:08:49
Про лайку знаю, а что за африканская порода?

Ну это собственно помесь, но там много от зулуки - африканской борзой. Плюс риджбек где-то валялся  :) Но собачка классная, местная - воды пьет раз в 5 меньше чем лайка  :D. И любовь у них с лайкой, по-настоящему, - у людей такое редко увидишь. Я сам иногда офигеваю от того, что вижу. Ну, как-то, так получилось
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:56:54
Цитата: afrosergey от августа 09, 2015, 00:35:35
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 09, 2015, 00:08:49
Про лайку знаю, а что за африканская порода?

Ну это собственно помесь, но там много от зулуки - африканской борзой. Плюс риджбек где-то валялся  :) Но собачка классная, местная - воды пьет раз в 5 меньше чем лайка  :D. И любовь у них с лайкой, по-настоящему, - у людей такое редко увидишь. Я сам иногда офигеваю от того, что вижу. Ну, как-то, так получилось

Любите вы животных. Понял. значит риджбэк.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 09, 2015, 20:16:25
Цитата: afrosergey от августа 08, 2015, 22:10:41
У меня пес пьет из под крана. Ему это больше нравиться чем лакать из бадьи.

По моему опыту, это может говорить о плохом качестве воды в бадье. Рекомендую проверить ради блага животного.

ЗЫ. В смысле застоявшаяся вода, грязные стенки бадьи или т.п.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 15, 2015, 23:05:15
Можно ли сказать, что чешуя рыб, плакоидная, ганоидная, костисторыбная, остеодермы черепах, крокодилов, седлоносной лягушки, броненосцев, костные чешуи червяг, стегоцефалов, щитки динозавров, у кого были, панцири панцирных рыб- что это всё гомологичные хоть в каком-то смысле органы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 15, 2015, 23:20:01
Цитата: алексаннндр от августа 15, 2015, 23:05:15
Можно ли сказать, что чешуя рыб, плакоидная, ганоидная, костисторыбная, остеодермы черепах, крокодилов, седлоносной лягушки, броненосцев, костные чешуи червяг, стегоцефалов, щитки динозавров, у кого были, панцири панцирных рыб- что это всё гомологичные хоть в каком-то смысле органы?
А вы разве не биолог? Вот про панцири только не уверен, но всё это имеет эктодермальное происхождение. Даже наши зубы, это фактически плакоидная чешуя хрящевых.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 16, 2015, 11:51:07
Не, я не биолог в профессиональном смысле, интересующийся бездельник.

Я так и подумал, но всё-таки пропасть между панцирными рыбами и броненосцами огромная, так же она огромная во все стороны, кроме быть может настоящих рыб, ну которые хрящевые, полухрящевые, костистые, но кожа у всех есть, и окостеневать она умеет у всех.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 24, 2015, 14:10:27
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию, часто даже копает. Всё это остаточные явления сложного рефлекторного поведения, когда их предки устраивали себе подстилку, закручивались, образуя из той же соломы нечто вроде ямки, копали, отбрасывая лишнюю солому и т.д. Но сейчас чаще всего это лишнее, но рефлекс остался, поэтому это можно констатировать как замещённое поведение по Тимбергену. То есть, когда животное (да и человек) не могут по каким то причинам реализовать нужный эффектор, что бы высвободить накопившееся нервное возбуждение, они его реализуют посредством имитации такового, прекрасно сознавая, что это и не нужно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 24, 2015, 16:56:33
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2015, 14:10:27
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию, часто даже копает. Всё это остаточные явления сложного рефлекторного поведения, когда их предки устраивали себе подстилку, закручивались, образуя из той же соломы нечто вроде ямки, копали, отбрасывая лишнюю солому и т.д. Но сейчас чаще всего это лишнее, но рефлекс остался, поэтому это можно констатировать как замещённое поведение по Тимбергену. То есть, когда животное (да и человек) не могут по каким то причинам реализовать нужный эффектор, что бы высвободить накопившееся нервное возбуждение, они его реализуют посредством имитации такового, прекрасно сознавая, что это и не нужно.
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 25, 2015, 11:19:20
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 16:56:33
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 25, 2015, 11:48:07
Цитата: aevin от августа 25, 2015, 11:19:20
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 16:56:33
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 25, 2015, 11:53:03
Цитата: Tiktaalik от августа 25, 2015, 11:48:07
Цитата: aevin от августа 25, 2015, 11:19:20
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 16:56:33
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.

Вы всегда (или почти всегда) спите на одной и той же кровати. И никогда  не поправляете простыню?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 25, 2015, 12:17:46
Цитата: aevin от августа 25, 2015, 11:53:03
Цитата: Tiktaalik от августа 25, 2015, 11:48:07
Цитата: aevin от августа 25, 2015, 11:19:20
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 16:56:33
А мыши тогда зачем кружатся?

Mice fall asleep like dogs, circling around before going to sleep.
http://www.news-medical.net/news/20150310/Narcolepsy-bears-trademarks-of-classic-autoimmune-disorder.aspx

Потому что они лабораторные. )
Шутка. По той же причине. Тоже любят спать с комфортом.
Домовые мыши, предки лабораторных, живут в норах, на их лежанке там и так будет ямка, раз мышь там всегда спит. Несколько шажков лапками маленькой мышки по кругу вряд ли способны как-то существенно улучшить "кровать". И самое главное, непонятно, как эта сомнительная деятельность перед каждым засыпанием могла настолько сильно способствовать выживанию, чтоб аж закрепилось в генах. Если дается объяснение без доказательств, то оно должно быть хотя бы логичным. А так, ни доказательств, ни логики. Такой ответ в стиле "для того чтобы" устроит только креациониста.

Вы всегда (или почти всегда) спите на одной и той же кровати. И никогда  не поправляете простыню?
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 25, 2015, 18:23:44
Были в гостях у семейных друзей, там коты едят знаете что- огурцы, очень любят, оставлять нельзя, дыню, аналогично, они её стащили и весьма погрызли, небольшую, сравнительно, арбузы, корки от всего перечисленного, достаёт Барсик лапой из ведра и ест.
Мясного и так далее корма достаточно, деревня и вообще, мышей ловят, не все, правда, их одна кошка там балует, приносит им мышей, они едят, отруби Барсик очень любит, с курами их вместе ест.
Вообще сравнительно часто встречаю информацию о склонности кошек именно к огуречным изыскам, у нас был кот, тоже огурцы ел.
Это облигатный хищник как будто.
Может тут какая засада, может огурцы, и вообще тыквенные культуры, дыня, арбуз, что-нибудь такое уникальное содержат, без чего даже облигатные хищники кошки не могут спокойно поесть? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 25, 2015, 23:45:47
Цитата: алексаннндр от августа 25, 2015, 18:23:44
Были в гостях у семейных друзей, там коты едят знаете что- огурцы, очень любят, оставлять нельзя, дыню, аналогично, они её стащили и весьма погрызли, небольшую, сравнительно, арбузы, корки от всего перечисленного, достаёт Барсик лапой из ведра и ест.
Мясного и так далее корма достаточно, деревня и вообще, мышей ловят, не все, правда, их одна кошка там балует, приносит им мышей, они едят, отруби Барсик очень любит, с курами их вместе ест.
Вообще сравнительно часто встречаю информацию о склонности кошек именно к огуречным изыскам, у нас был кот, тоже огурцы ел.
Это облигатный хищник как будто.
Может тут какая засада, может огурцы, и вообще тыквенные культуры, дыня, арбуз, что-нибудь такое уникальное содержат, без чего даже облигатные хищники кошки не могут спокойно поесть? :)
Кошки очень охотно и активно едят траву, если ее им дают, чтобы их вырвало - для очищения желудка от слизанной шерсти, причем даже если ее там нет (тогда просто рвет прозрачной жидкостью). Всё перечисленное: огурцы, дыня, арбузы и другие тыквенные растения, отруби - это всё травянистые растения. Возможно, помимо текстуры травы, кошек привлекают и ее ароматические вещества, и повинуясь инстинктам, они обманываются таким образом, принимая данные бесполезные для рвоты продукты как "вкусные" в травяном смысле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 26, 2015, 10:07:56
Цитата: Tiktaalik от августа 25, 2015, 12:17:46
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.

Это легко. Мыши с аллелями, детерминирующими ПСВ, лучше спали и, соответственно, лучше востанавливали силы. Поэтому эти аллели закрепились в популяциях.

-------------------------------------------
- В чем сила, брат?
- Во сне, брат. И у того ее больше, кто спит крепче.
(с) Добрыня Никитич

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от августа 26, 2015, 11:14:42
Цитата: Tiktaalik
Поправление простыни это сознательное действие. Человек видит что простыня сместилась и поправляет чтоб она была размещена как задумано. В случае же с предсонным верчением (назовем для удобства ПСВ :)), речь идет об инстинктивном поведении, то есть закрепленном в генах. Такое могло произойти, только если был естественный отбор на это. И вот тут то и возникает вопрос, как такое поведение могло настолько способствовать выживанию? Должно быть либо другое объяснение ПСВ, либо надо объяснить, как такое могло развиться.
Причины верчения могут быть самые разные. Например, чтобы в тёмной норе нащупать свободное место и улечься в его центре.
А то что такое поведение передаётся по наследству так это не отбор, а наследование опыта. (некоторые отрицают возможность такой передачи, но лично я в этом вопросе целиком на стороне Дарвина)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 26, 2015, 15:02:30
Цитата: talash от августа 26, 2015, 11:14:42
Причины верчения могут быть самые разные. Например, чтобы в тёмной норе нащупать свободное место и улечься в его центре.
А то что такое поведение передаётся по наследству так это не отбор, а наследование опыта. (некоторые отрицают возможность такой передачи, но лично я в этом вопросе целиком на стороне Дарвина)

Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от августа 26, 2015, 19:15:57
Цитата: aevin от августа 26, 2015, 15:02:30
Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?

Дарвина почитайте 8)

Вот эту главу http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd8.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: aevin от августа 27, 2015, 10:04:59
Цитата: talash от августа 26, 2015, 19:15:57
Цитата: aevin от августа 26, 2015, 15:02:30
Там же темно. Какая передача опыта в темноте? Наощупь?

Дарвина почитайте 8)

Вот эту главу http://www.evolution-sbb.ru/chd/chd8.htm

А где там про передачу опыта в темноте?

И Вы пока Википедию почитайте:

"Инсти́нкт — совокупность врождённых тенденций и стремлений, выражающихся в форме сложного автоматического поведения. В узком смысле, совокупность сложных наследственно обусловленных актов поведения, характерных для особей данного вида при определённых условиях."
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 09, 2015, 00:49:13
Вопрос первый, почему не выращивают слонов на бивни, то есть ведь бивни растут, их можно время от времени спиливать, если слона приучить к этой процедуре, все будут довольны, или так уже делают, или бивни растут недостаточно быстро для окупаемости, правда, слонов всё равно содержат, бивни могут быть дополнительным доходом.

Второй вопрос, что такое зола?
Нет, я понимаю, что это неорганическое вещество растительных тканей, ну вот мы имеем бревно, если его обуглить, то опять-таки вопрос, вот эта пористая структура угля, это клеточные стенки, органеллы даже, как бы слепленные, условно, из угля или эта структура образуется как-то своим способом, чисто при процессе обугливания?
Но вот бревно сгорело, вот эти песчинки золы, это опять-таки как бы слепки с кусочков древесины, частью которой эти зольные элементы были или они образуются своим чередом при процессе горения, но как это себе представить, какой процесс их формирует, почему они образуются именно такими, у них определённый размер, может быть определённая форма.
Уголь может быть произвольного размера и формы, в зависимости от сырья и способа производства, зола, условно, наверное, в этом смысле достаточно одинакова.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 11, 2015, 10:01:25
Возможно ли, что предсонное верчение каким-то образом способствует приведению вестибулярного аппарата в состояние повышенной чувствительности? Если так, то это могло бы решить проблему "антиэволюционного" развития признака. Потому что повышенная бдительность спящего животного способствует выживанию ещё как, в отличие от мифического "улучшения" подстилки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от сентября 11, 2015, 11:26:43
ЦитироватьВозможно ли, что предсонное верчение каким-то образом способствует приведению вестибулярного аппарата в состояние повышенной чувствительности?

Невозможно. Чувствительность определяется не состоянием аппарата, а мозгом который обрабатывает входящие сигналы.
Да и три неспешных оборота для животного это не нагрузка на вестибулярный аппарат.
Скорее это связано с безопасностью, нужно осмотреться и убедиться, что ничего не угрожает.
А один оборот в триста шестьдесят градусов придумали значительно позднее, поэтому осмотреться это покрутиться и рассмотреть все вокруг пока картинка не станет повторяться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 11, 2015, 12:36:35
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 11:26:43
Скорее это связано с безопасностью, нужно осмотреться и убедиться, что ничего не угрожает.
За доли секунды, что проходит взгляд по каждому направлению, да еще и в движении, когда картинка смазана, невозможно осмотреться. Да и я видел как они это делают, ну не смотрят они при этом по сторонам, ни собаки, ни мыши. А мышам в норке осматриваться вообще незачем. Так что это объяснение совершенно не подходит.
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 11:26:43
три неспешных оборота для животного это не нагрузка на вестибулярный аппарат.
Ещё какая нагрузка. Сами то попробуйте трижды обернуться - будет весьма ощутима дезориентация. Прибор этот очень чувствительный, поскольку он служит для мгновенного определения положения тела, вибраций и ускорений.
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 11:26:43
Чувствительность определяется не состоянием аппарата, а мозгом который обрабатывает входящие сигналы.
Там же множество очень мелких камушков внутри. Может, так их удается как-то переместить, чтоб они приняли более боеготовое положение?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от сентября 11, 2015, 14:38:33
https://www.youtube.com/watch?v=CDU6j-VUIqM

https://www.youtube.com/watch?v=rJ6XyyUktXg

В этих роликах примеры приведения вестибулярного аппарата в полную боевую готовность.
Осталось только выяснить зачем.

https://www.youtube.com/watch?v=tma3F-KPrn4

В этом ленивая собака укладывается спать.

https://www.youtube.com/watch?v=Qoff1LCjg1I

Еще одна собака любит спать под одеялом не повышая чувствительность вестибулярного аппарата.

http://rutube.ru/video/9e9f4ed0cdcdd2537fa34b2bf5c8040f/

Просто повальное увлечение одеялами и наплевательское отношение к вестибулярному аппарату.

_______________

В сети есть ролики с камер установленных на спинах различных животных. Когда смотришь, то не верится , что с такой скоростью можно успевать обрабатывать информацию приходящую от глаз.
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 13, 2015, 21:12:40
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2015, 14:10:27
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию,...
Наблюдал, собака (охотничья) кружится не только перед "залежкой на сон", но и перед тем как "сходить по-большому". При этом устраивается носом против ветра.
  В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку. Правда когда собака допускается в обнимку к хозяину, приоритеты иные...
  Мыши, чем хуже собак?...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 14, 2015, 00:44:21
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 14:38:33
https://www.youtube.com/watch?v=CDU6j-VUIqM

https://www.youtube.com/watch?v=rJ6XyyUktXg

В этих роликах примеры приведения вестибулярного аппарата в полную боевую готовность.
Осталось только выяснить зачем.

https://www.youtube.com/watch?v=tma3F-KPrn4

В этом ленивая собака укладывается спать.

https://www.youtube.com/watch?v=Qoff1LCjg1I

Еще одна собака любит спать под одеялом не повышая чувствительность вестибулярного аппарата.

http://rutube.ru/video/9e9f4ed0cdcdd2537fa34b2bf5c8040f/

Просто повальное увлечение одеялами и наплевательское отношение к вестибулярному аппарату.

_______________

В сети есть ролики с камер установленных на спинах различных животных. Когда смотришь, то не верится , что с такой скоростью можно успевать обрабатывать информацию приходящую от глаз.
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.
Все эти видео не имеют ни малейшего отношения ни к предсонному верчению, ни к нормальному засыпанию. Версия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 14, 2015, 00:55:03
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2015, 21:12:40
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 24, 2015, 14:10:27
Цитата: Tiktaalik от августа 24, 2015, 12:52:30
Почему собака кружится, перед тем как лечь?
Она выбирает оптимальную позицию,...
Наблюдал, собака (охотничья) кружится не только перед "залежкой на сон", но и перед тем как "сходить по-большому". При этом устраивается носом против ветра.
  В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку. Правда когда собака допускается в обнимку к хозяину, приоритеты иные...
  Мыши, чем хуже собак?...
Может и кружат при дефекации, настраиваясь против ветра (что логично, зачем нюхать всякую гадость :)), но к ПСВ это не имеет никакого отношения, поскольку ветер успеет поменяться после засыпания. Не говоря уже о том, что ветер чувствуется всем телом, и для определения его направления вовсе не нужно наворачивать обороты.

Выбор направления на вход, это могло бы быть актуально только для мышей в норках, поскольку "палаток" в природе не бывает. К тому же, для этого также не нужно наворачивать обороты, достаточно повернуться ко входу и лечь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 14, 2015, 15:50:08
Цитата: василий андреевич от сентября 13, 2015, 21:12:40
В палатке, нет ветра, но ритуальные круги выписываются, скорее всего не в сторону удобства, а в сторону наибольшей защищенности, например в сторону входа в палатку.

Я бы сказал, собака кружится потому, что в круглой позе ей нелегко лечь без кручения себя самой. Но выше упоминалось о двух-трех кругах, это объяснить не могу. Наверное и вправду при верчении идет оценка возможных положений.

Цитата: slon от сентября 11, 2015, 14:38:33
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от сентября 14, 2015, 17:55:41
Цитата: slon от сентября 11, 2015, 14:38:33
А животные "осматриваются" еще и носом. Так что два-три оборота перед тем как улечься спать это ритуал берущий свое начало в обеспечении безопасности.

Согласен со Слоном. Даже шире - это запоминание позиции перед сном для контроля ситуации в момент пробуждения.

Tiktaalik смущает избыточность этих действий. Но, нетрудно заметить, что человек в сходных ситуациях тоже ведет себя избыточно. Кто не ловил себя на мысли уже в постели, засыпая - "а запер ли я на ночь дверь? А выключил ли я плиту? А завел ли я будильник?" и т.п. И вроде, точно помнишь, что "запер", "выключил", "завел", но сон как рукой сняло - лучше  перепроверить, лишний раз убедиться  - успокоиться. Иногда бывает, что и по нескольку раз перепроверяешь. Со стороны тоже, наверное, избыточно и глупо выглядит... Что уж тогда собачей (мышачей) избыточности удивляться. Как говорится - "лучше перебдеть". Кто этого принципа не придерживался, того ЕО отсеил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 23, 2015, 15:19:32
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 23, 2015, 15:38:32
Цитата: Micr от сентября 23, 2015, 15:19:32
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Может и не умерла а устроилась на спячку - они могут зимовать во взрослом виде, между рам как раз самое обычное место для такого. Обработать лучше доместосом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Hook от сентября 24, 2015, 12:20:02
Цитата: Micr от сентября 23, 2015, 15:19:32
На стекле внутри лоджии умерла большая муха. Наверное от старости. Прилипла к стеклу одной или двумя лапами так, что пришлось отдирать. По сторонам от мухи на стекле образовались большие пятна, похожие на копоть. Размером не меньше самой мухи. Подскажите пожалуйста, что это за пятна и достаточно ли протереть влажной тряпкой с мылом, чтобы обеззаразить?
Скорее всего муха пала жертвой гриба Entomophthora muscae или Empusa muscae.
Гриб убивает муху а потом выбрасывает из ее тела свои споры в ожидании других мух. Вот эти пятна, похожие на копоть и есть споры. Очистить можно как и все биологическое моющими средствами: мылом, "хлоркой"...
http://botit.botany.wisc.edu/toms_fungi/mar2000.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 24, 2015, 15:37:36
Не между рам, а прямо по центру стекла со стороны лоджии. Наверное гриб. Спасибо.

Выглядело так, будто муха светилась как маленькое солнышко, и закоптила стекло.  :)  Но под самой мухой было чисто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2015, 21:29:27
Вопрос, правда ли звук, который производит бекас, получается у него исключительно от быстрого движения в воздухе, хвост вибрирует, или это легенда?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от сентября 28, 2015, 22:28:06
ЦитироватьВерсия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.

Просто хочу понять ход ваших мыслей.
Вы говорите, что при наматывании кругов перед сном собаки не смотрят и не нюхают.
Ну с глазами ладно, готов представить, что собаки за которыми Вы наблюдали сначала закрывали глаза, а затем начинали вертеться.

Но нос? Как они закрывали нос? Ведь собаки бодрствуя постоянно нюхают, и во сне даже нюхают. Это легко проверить если поднести к носу спящей собаки кусочек колбаски.

Как Вы пришли к идее согласно которой собаки прекращают нюхать и лишь затем начинают вертеться? И каков механизм прекращения использования носа?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 29, 2015, 03:39:24
Цитата: slon от сентября 28, 2015, 22:28:06
ЦитироватьВерсия "для осматривания" глазами или носом не выдерживает критики, поскольку они не смотрят и не нюхают при ПСВ.

Просто хочу понять ход ваших мыслей.
Вы говорите, что при наматывании кругов перед сном собаки не смотрят и не нюхают.
Ну с глазами ладно, готов представить, что собаки за которыми Вы наблюдали сначала закрывали глаза, а затем начинали вертеться.

Но нос? Как они закрывали нос? Ведь собаки бодрствуя постоянно нюхают, и во сне даже нюхают. Это легко проверить если поднести к носу спящей собаки кусочек колбаски.

Как Вы пришли к идее согласно которой собаки прекращают нюхать и лишь затем начинают вертеться? И каков механизм прекращения использования носа?
Сразу видно что вы, похоже, никогда не видели как реально нюхают (а не просто ощущают запах) собаки, кошки, крысы, мыши, и прочие животные. Очень жаль. Надеюсь как-нибудь пронаблюдаете, и впредь подобных вопросов возникать не будет. При необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от сентября 29, 2015, 04:30:07
Цитироватьвы, похоже, никогда не видели как реально нюхают (а не просто ощущают запах)

Да, это пробел в моем образовании, разницу между реально нюхать и просто ощущать запах действительно никогда не видел.  То бишь, собаки перед тем как улечься перестают реально нюхать и переходят к простому ощущению запахов.  Круто!

ЦитироватьПри необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.

Ах вот как это у них происходит, вот как Вы это определяете. Теперь понятно.

Выше Вы писали, цитирую:

ЦитироватьЗа доли секунды, что проходит взгляд по каждому направлению, да еще и в движении, когда картинка смазана, невозможно осмотреться.

Да, собаки они такие, отсталые.  Не успевают осмотреться за доли секунды.
Человек совсем другое дело, человек очень продвинутый вид.
Человек без проблем  успевает за доли секунды у крутящейся собаки отметить характерные движения усов и кожи у носа.
И при этом следить за тем, чтобы собака крутилась с закрытыми глазами, разумеется.
Ну или характерно прищурилась бы  дабы не реально видеть, а так только, чисто  ощущать свет.

Я хотел понять ход ваших мыслей.  К сожалению, до этого дело не дошло.
В любом случае, спасибо за помощь. Для развития нашей модели Вы оказали услугу.



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 29, 2015, 08:00:31
Цитата: slon от сентября 29, 2015, 04:30:07
Я хотел понять ход ваших мыслей.  К сожалению, до этого дело не дошло.

Поделюсь хорошим способом. Это удается гораздо легче тем, кто больше любит думать, чем спорить. ;) Сейчас видимо уже поздно, но на будущее, прежде, чем мозг войдет в туман, очень рекомендую.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 30, 2015, 04:34:11
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 30, 2015, 20:51:27
Цитата: Tiktaalik от сентября 30, 2015, 04:34:11
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

http://www.newsru.com/russia/07oct2009/prizyv.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 30, 2015, 21:26:27
Цитата: Micr от сентября 30, 2015, 20:51:27
Цитата: Tiktaalik от сентября 30, 2015, 04:34:11
Проводил ли кто-либо такой эксперимент?

Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы. То есть, чтоб масса тела поддерживалась, но не росла, и не уменьшалась. Интересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

http://www.newsru.com/russia/07oct2009/prizyv.html
Micr... Это очень дурной тон приводить всякую фигню для глупого стеба, маскируя ее под ответ.

Кстати. У меня через месяц может появиться возможность поставить такой эксперимент самостоятельно, кошка должна принести котят. Хотя при этом возникнет ряд специфических сложностей. Но конечно хотелось бы знать заранее к чему это всё может привести, чтоб если вдруг что, почем зря не запороть котенка (родители - очень хорошие кошки).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 30, 2015, 21:29:48
Цитата: Tiktaalik от сентября 30, 2015, 04:34:11
Берем ребенка (или детеныша другого животного) и кормим его ровно настолько, чтоб этого хватало только на поддержание жизни, но не на ростовые процессы.

он вообще может жить без роста?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 01:22:03
ЦитироватьИнтересно, каким образом будет происходить развитие организма в таких условиях, и к каким другим интересным эффектам это может приводить.

ЦитироватьПри необходимости что-то вынюхать, учуять, как следует принюхаться, перечисленные животные делают это весьма активно и очень заметно по характерным движениям их усов и кожи у носа.

Перечисленные животные могут начать незаметно двигать усами и кожей носа.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 01, 2015, 01:42:20
slon, видимо вы хотели прокомментировать первую цитату? Под ней ничего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 01, 2015, 01:47:47
Цитата: Micr от сентября 30, 2015, 21:29:48
он вообще может жить без роста?
Теоретически может, и даже должен - ведь нехватка пищи в природе не редкость. Хотя там как правило это временное, и скорее только после грудного вскармливания, так как молока у здорового животного по идее всегда должно хватать (чтобы самка забеременела, она должна иметь достаточную массу). Но как на практике вопрос открытый.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 01, 2015, 01:49:22
Цитироватьвидимо вы хотели прокомментировать первую цитату?

Хотел. Но не решился. Испугался бана.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от октября 01, 2015, 05:11:23
ЦитироватьКстати. У меня через месяц может появиться возможность поставить такой эксперимент самостоятельно

В контексте сообщения я бы понадеялся что это вас собираются призвать. Во всяком случае это спасло бы невинное животное от бессмысленного издевательства с вашей стороны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 01, 2015, 06:41:30
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2015, 05:11:23
ЦитироватьКстати. У меня через месяц может появиться возможность поставить такой эксперимент самостоятельно

В контексте сообщения я бы понадеялся что это вас собираются призвать. Во всяком случае это спасло бы невинное животное от бессмысленного издевательства с вашей стороны.
Ну не факт, в экспериментах животные с похожим "издевательством" (сокращенное питание, до трех раз меньше от нормы) жили намного дольше, меньше болели и сохраняли высокую активность и тонус практически до самой смерти. В группе контроля же (с обычным питанием) жили намного меньше и испытывали все "прелести" старения и одряхления организма. Так что ещё надо подумать, над кем больше "издевательство". У меня уже несколько месяцев живет такой котенок (только подросток), не видно что он как-либо страдает, бодрый, активный, урчит и т.д. Ведет себя также как и обычные котята. Ладно, может и не решусь с более маленьким такое проделать. Но знать, ставил ли кто-либо подобный эксперимент ранее (это фундаментальная наука, между прочим) в любом случае было бы интересно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 01, 2015, 16:15:38
Цитата: Tiktaalik от октября 01, 2015, 01:47:47
Цитата: Micr от сентября 30, 2015, 21:29:48
он вообще может жить без роста?
Теоретически может, и даже должен - ведь нехватка пищи в природе не редкость. Хотя там как правило это временное, и скорее только после грудного вскармливания, так как молока у здорового животного по идее всегда должно хватать (чтобы самка забеременела, она должна иметь достаточную массу). Но как на практике вопрос открытый.

предположим, но какой смысл в эксперименте по задержке развития котенка? Только узнать, отразится ли это на его здоровье, когда вырастет. Т.е. эксперимент на тему: удастся ли замучить животное?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 01, 2015, 20:36:23
Цитата: Micr от октября 01, 2015, 16:15:38
Цитата: Tiktaalik от октября 01, 2015, 01:47:47
Цитата: Micr от сентября 30, 2015, 21:29:48
он вообще может жить без роста?
Теоретически может, и даже должен - ведь нехватка пищи в природе не редкость. Хотя там как правило это временное, и скорее только после грудного вскармливания, так как молока у здорового животного по идее всегда должно хватать (чтобы самка забеременела, она должна иметь достаточную массу). Но как на практике вопрос открытый.

предположим, но какой смысл в эксперименте по задержке развития котенка? Только узнать, отразится ли это на его здоровье, когда вырастет. Т.е. эксперимент на тему: удастся ли замучить животное?
Может это и навредит сильно маленькому, не буду спорить, так как не знаю, да и пробовать вряд ли решусь, если не удостоверюсь что это будет безопасно. Однако же, котенок-подросток прекрасно себя чувствует вот уже несколько месяцев, при том что его масса замерла на отметке 1.2 кг (что в 3 раза меньше чем у папы и в 2 раза меньше чем у мамы). Бодрый, активный, здоровый, игручий, громко урчит от удовольствия когда его гладишь и т.д. Напомню, соответствующие эксперименты показали, что это не вредно, а наоборот, очень полезно, животные живут так намного дольше, медленнее стареют, меньше болеют, дольше сохраняют фертильность и сохраняют молодую активность на протяжении всей жизни.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 02, 2015, 10:54:10
В маркетах продаются упакованные части куриных тушек, в частности широко представлена грудка охлажденная с кожей множества производителей. Вопрос: как их ощипывают? Неужели вручную? Ведь тогда это получается гигантское количество сложной работы ежедневно огромного числа людей. Или есть какие-то специальные приспособления или автоматизированные линии производства?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 02, 2015, 15:34:51
Цитата: Tiktaalik от октября 01, 2015, 20:36:23
Однако же, котенок-подросток прекрасно себя чувствует вот уже несколько месяцев, при том что его масса замерла на отметке 1.2 кг (что в 3 раза меньше чем у папы и в 2 раза меньше чем у мамы). Бодрый, активный, здоровый, игручий, громко урчит от удовольствия когда его гладишь и т.д. Напомню, соответствующие эксперименты показали, что это не вредно, а наоборот, очень полезно, животные живут так намного дольше, медленнее стареют, меньше болеют, дольше сохраняют фертильность и сохраняют молодую активность на протяжении всей жизни.

Эксперименты показали, что хорошо живут животные, размер которых остается из-за питания маленьким? Или вес которых остается низким несмотря на рост?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 02, 2015, 16:17:06
Цитата: Micr от октября 02, 2015, 15:34:51
Цитата: Tiktaalik от октября 01, 2015, 20:36:23
Однако же, котенок-подросток прекрасно себя чувствует вот уже несколько месяцев, при том что его масса замерла на отметке 1.2 кг (что в 3 раза меньше чем у папы и в 2 раза меньше чем у мамы). Бодрый, активный, здоровый, игручий, громко урчит от удовольствия когда его гладишь и т.д. Напомню, соответствующие эксперименты показали, что это не вредно, а наоборот, очень полезно, животные живут так намного дольше, медленнее стареют, меньше болеют, дольше сохраняют фертильность и сохраняют молодую активность на протяжении всей жизни.

Эксперименты показали, что хорошо живут животные, размер которых остается из-за питания маленьким? Или вес которых остается низким несмотря на рост?
Если ограничение питания было начато в молодости, то животные вырастают меньше, а если уже после того как выросли, конечно они могут только стать стройнее. Положительные эффекты были установлены в обоих случаях, в том числе продление средней и максимальной продолжительности жизни. Но поскольку продление жизни в данном случае действует за счет замедления процесса старения, то чем в более молодом возрасте это начато, тем больший получается эффект.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 14, 2015, 20:15:59
Вот я тоже отмечусь =) Смотрел недавно ролик про медведя, который пришел в город в супермаркете погулять, а получил пулю из СВУ.

Вот ведь как получается: мы животных поджимаем, сокращаем им территорию проживания, наши города растут, бульдозеры равняют окраины, готовя место под новые спальные районы.
Вопрос такой: возможна ли в далеком будущем ассимиляция в виду острой необходимости с хомо сапиенс всех прочих видов? Глупо, блин, звучит, но у животных выбора то нет - либо бери пример с кошечек с собачками, либо писец. Тем более, что люди, как существа неравнодушные, зверье активно подкармливают. Хоть медведя булочкой, не смотря на предупреждения со стороны зоологов, хоть зайку, хоть косулю.  Животные уже сами лезут на трассы, зная, что им там может кое-что перепасть. Правда, люди почему-то не слишком радуются, когда по улице начинают гулять медведы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 15, 2015, 01:37:58
Цитата: Ultramarine от октября 14, 2015, 20:15:59
Вот я тоже отмечусь =) Смотрел недавно ролик про медведя, который пришел в город в супермаркете погулять, а получил пулю из СВУ.

Вот ведь как получается: мы животных поджимаем, сокращаем им территорию проживания, наши города растут, бульдозеры равняют окраины, готовя место под новые спальные районы.
Вопрос такой: возможна ли в далеком будущем ассимиляция в виду острой необходимости с хомо сапиенс всех прочих видов? Глупо, блин, звучит, но у животных выбора то нет - либо бери пример с кошечек с собачками, либо писец. Тем более, что люди, как существа неравнодушные, зверье активно подкармливают. Хоть медведя булочкой, не смотря на предупреждения со стороны зоологов, хоть зайку, хоть косулю.  Животные уже сами лезут на трассы, зная, что им там может кое-что перепасть. Правда, люди почему-то не слишком радуются, когда по улице начинают гулять медведы.
Лишь некоторым животным подойдет жизнь в городских условиях, так как многим требуется особая среда обитания и определенный вид пищи, которые в городе найти трудно или невозможно. Так что ассимилироваться сможет только часть животных, остальные явно предпочтут жить на природе. Если же города займут всю сушу, тогда конечно по-любому придется. Но в этом случае очевидно многие вымрут или будут вынуждены эволюционировать в другие виды.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 15, 2015, 02:01:24
в том то и прикол, что для людей сейчас не такая уж проблема изобрести пищу, аналогичную природной. будет ли данный факт кого-то серьёзно волновать - вот это другой вопрос. Блин, только недавно ходил за сигаретами - увидел зайца. В живую. В первый раз в черте города. Мож пост перенести в другую тему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2015, 17:14:59
Поёрничаю по поводу мишек и заек. Это не мы их загоняем в "невыносимые" условия, а они нас. Мы начали с пещер и огорода, а теперь загнаны в ж/б оковы городов. Скоро вообще не будем выходить на свет из квартирной клетки, по инету даже нужник освобождать будем в "мезоволновку" по выдаче таблеток для поддержания индивидуального "соляриса".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 16, 2015, 09:58:36
Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2015, 01:37:58
Если же города займут всю сушу, тогда конечно по-любому придется. Но в этом случае очевидно многие вымрут или будут вынуждены эволюционировать в другие виды.
Наврядле города займут всю сушу. Население Земли сокращается из-за демографического перехода, и видимо, в обозримом будущем,  больше не будет так сильно расти (а может вообще не будет расти).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 16, 2015, 10:50:40
Цитата: catty от октября 16, 2015, 09:58:36
Цитата: Tiktaalik от октября 15, 2015, 01:37:58
Если же города займут всю сушу, тогда конечно по-любому придется. Но в этом случае очевидно многие вымрут или будут вынуждены эволюционировать в другие виды.
Наврядле города займут всю сушу. Население Земли сокращается из-за демографического перехода, и видимо, в обозримом будущем,  больше не будет так сильно расти (а может вообще не будет расти).

Ну, города вряд ли, конечно, но всякие коммуникации - транспорт там, энергосети, они тоже требую места. На счет населения - вот не берусь делать прогнозы относительно нашей популяции. Больно уж непредсказуемо и быстро политическая ситуация меняется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 19, 2015, 10:13:49
Почему у британцев и японцев так распространены кривые зубы? Связано ли это как-то с тем что это острова, с диетой или еще чем? Сначала думал что это может быть генетическое отклонение, но ведь американцы произошли от англичан, а у них с зубами все в порядке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 19, 2015, 17:54:33
Цитата: Ultramarine от октября 16, 2015, 10:50:40
Ну, города вряд ли, конечно, но всякие коммуникации - транспорт там, энергосети, они тоже требую места. На счет населения - вот не берусь делать прогнозы относительно нашей популяции. Больно уж непредсказуемо и быстро политическая ситуация меняется.
Судя по всему демографический переход необратим.
- Достаточно большая часть людей вполне счастлива без детей или с одним ребенком.
- Ребенка очень трудно сейчас поднять, его надо еще и выучить и вырастить лет до 25. Так что затраты даже на одного - огромны. Наврядле эти факторы изменяться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 19, 2015, 17:57:58
Цитата: Tiktaalik от октября 19, 2015, 10:13:49
Почему у британцев и японцев так распространены кривые зубы? Связано ли это как-то с тем что это острова, с диетой или еще чем? Сначала думал что это может быть генетическое отклонение, но ведь американцы произошли от англичан, а у них с зубами все в порядке.
Возможно из-за этого: В Японии очень любят девушек с кривыми зубами  http://newsland.com/news/detail/id/789886/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 19, 2015, 18:23:11
Цитата: catty от октября 19, 2015, 17:57:58Возможно из-за этого: В Японии очень любят девушек с кривыми зубами  http://newsland.com/news/detail/id/789886/
Хм, тогда, судя по девушкам из клипов японских идол-групп, японцы считают более доступными ещё и девушек с оттопыренными ушами и прочими недостатками внешности... То есть что, какой-то "отрицательный половой отбор" тогда получается у них действует? Ну хорошо, допустим что так, списав на иную культуру, значительно отличающуюся от европейской. Но у англичан то тогда почему кривые? Да и насчет японцев данное объяснение может быть одним из следствий, а не причиной. Ведь чтобы кривозубых считали более доступными, они должны быть достаточно широко распространены, иначе бы более доступными были бы, наоборот, девушки с нормальными зубами, по причине значительного численного превосходства.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 21, 2015, 19:29:42
Цитата: Tiktaalik от октября 19, 2015, 18:23:11
Цитата: catty от октября 19, 2015, 17:57:58Возможно из-за этого: В Японии очень любят девушек с кривыми зубами  http://newsland.com/news/detail/id/789886/
Хм, тогда, судя по девушкам из клипов японских идол-групп, японцы считают более доступными ещё и девушек с оттопыренными ушами и прочими недостатками внешности... То есть что, какой-то "отрицательный половой отбор" тогда получается у них действует? Ну хорошо, допустим что так, списав на иную культуру, значительно отличающуюся от европейской. Но у англичан то тогда почему кривые?
http://krepkiezuby.ru/dens/6713-pochemu-u-anglichan-krivye-zuby.html
У британцев плохие зубы

Этот миф подпитывается многочисленными комиксами и комедийными шоу, где британцы показаны чопорными занудами с кривыми зубами. Реально жители Великобритании страдают заболеваниями зубов в той же мере, как и жители других государств. Проблема существует только в том, что стандарты гигиены полости рта и стоматологических услуг очень высоки, и нередко бывает трудно найти соответствующего им стоматолога (дантиста).



Цитата: Tiktaalik от октября 19, 2015, 18:23:11
Да и насчет японцев данное объяснение может быть одним из следствий, а не причиной. Ведь чтобы кривозубых считали более доступными, они должны быть достаточно широко распространены, иначе бы более доступными были бы, наоборот, девушки с нормальными зубами, по причине значительного численного превосходства.
Судя по всему их просто считают более красивыми, как говорится на вкус на цвет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Яковлевич от октября 21, 2015, 19:46:14
Да у вас здесь очень уж умные глупые вопросы. Даже мой, искушенный в схватках с индивидуумами мозг, дает сбой в деле несерьезных, серьезных глупостей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 22, 2015, 19:46:13
В городе во время субботников на газонах вокруг домов убирают опавшие листья. Верно ли, что это вредит газонам, потому что  прелые листья являются удобрением?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 22, 2015, 20:14:37
Цитата: Micr от октября 22, 2015, 19:46:13
В городе во время субботников на газонах вокруг домов убирают опавшие листья. Верно ли, что это вредит газонам, потому что  прелые листья являются удобрением?
Нет, поскольку газоны все время обновляют. Весной привозят новую землю и опять сеют травку.

Насколько я знаю что бы прелые листья превратились в хорошое  удобрение нужен не один год. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 22, 2015, 22:21:14
Я извиняюсь, такой вопрос появился:
женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 23, 2015, 02:52:23
Цитата: верёвкин от октября 22, 2015, 22:21:14Я извиняюсь, такой вопрос появился:
женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?
В древности женщины стремились спариваться с как можно большим количеством партнеров, так как это давало больше еды от мужчин как поощрение или плату за секс, и соответственно больше шансов выжить и оставить больше потомства. По этой же причине головка пениса мужчин имеет такую форму скребка, для выскребывания спермы предыдущего партнера, для той же цели служат и многочисленные фрикции перед эякуляцией.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 23, 2015, 10:57:53
Про газоны и листья- с чего это листья долго будут превращаться в удобрение, листья это вовсе не двух-трёхсантиметровые в диаметре палки, которые действительно сравнительно долго перегнивают в компостной куче, листья сгниют достаточно быстро, но это даже не главное, они являются подстилкой, естественной мульчой под деревьями, там зимует и микрофлора, и микрофауна, так сказать, почва не так пересыхает, когда она покрыта лиственным ковром.
Может быть есть какая-то проблема с особенными фитоинфекциями в городских условиях, не слышал, даже кажется слышал наоборот, на практике у меня такое ощущение, что это просто... Как назвать, ну вот "некрасиво!", причём бутылки и так далее- это, надо полагать, прекрасно, но листья- их ещё, есть добрая традиция, убирают уже в перепревшем виде, весной, ну чтобы тонизировать убирающих после долгой зимней спячки, так что ли.
Проблема ещё конечно в практически возвышенных над дорогой газонах, как минимум чуть возникает на газоне куча именно листьев- она легко скатывается на тротуар или проезжую часть, пополняя источники пыли, это вообще проблема у нас, почва, уже именно почва тоже легко попадает с возвышенных по сравнению с проезжей частью, газонов на дороги, превращается колёсами в пыль и разносится ветрами.
Вот откуда у нас в городах так пыльно?!.
Как-то так.

Про привозимую на газоны почву- ну иногда делают, но я у наших газонов давно такого не видел.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alex721 от октября 23, 2015, 16:28:52
Цитата: Gilgamesh от октября 01, 2015, 05:11:23Во всяком случае это спасло бы невинное животное от бессмысленного издевательства с вашей стороны.
ой ли?
"жизнь" не есть ли самый бессмысленный феномен?

а на счет кошки - если кормить в том объеме, чтобы животное не росло, то это в природе труп (ибо не убежит от более сильных хищников или погибнет от того, что не сможет конкурировать за пищу со своими братьями, которые будут расти), в реальной жизни - дебил (или как там называется отсталое развитие?)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 23, 2015, 16:46:00
В боксе бой может быть остановлен из-за явного преимущества одного из соперников. Почему это правило не распространяется и на другие виды спорта? Почему бы в футболе при разнице в 4-5 мячей не прекращать матч? Зачем слабую футбольную команду унижать все 90 минут?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 23, 2015, 17:36:47
Был такой случай в футболе. Распинали сборную Люксембурга, кажется, Голландцы со счетом типа 7:0, подсчитав, что для выхода в финальную пульку Испанцам, им надо выиграть у Люксембурга с разницей в десять мячей.
  Испанцы на первых минутах пропустили гол от Люксембурга, но потом забили 11 мячей и вышли в финал!

А так, когда-то была "теория", что весь животный мир балансирует на грани голодной смерти. Дескать косули не успевают отожраться от пуза, а волки не могут зарезать более, чем для выживания.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 23, 2015, 17:59:14
Цитата: Alex721 от октября 23, 2015, 16:28:52или как там называется отсталое развитие
Никакого "отсталого развития", только замедленное. При остановке роста развитие не прекращается. Животное получается меньшего роста, как карлик, но проходит все обычные стадии взросления и старения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alsagrinn от октября 24, 2015, 12:30:11
Добрый день! Мы едим в Рим с 27 по 31 октября и хотели бы посетить индивидуальные экскурсии с группой до 6 человек с хорошим экскурсоводом. Подскажите существуют такие группы где люди объединяются для таких экскурсий? Или может кто-то едет в тоже время и Вам будет интересно? Такой вопрос возник, потому что стоимость индивидуальной экскурсии не дешевая, а разделить на 4 или 6 человек было бы оптимально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 24, 2015, 23:59:22
Цитата: Tiktaalik от октября 23, 2015, 02:52:23
Цитата: верёвкин от октября 22, 2015, 22:21:14Я извиняюсь, такой вопрос появился:
женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?
В древности женщины стремились спариваться с как можно большим количеством партнеров, так как это давало больше еды от мужчин как поощрение или плату за секс, и соответственно больше шансов выжить и оставить больше потомства. По этой же причине головка пениса мужчин имеет такую форму скребка, для выскребывания спермы предыдущего партнера, для той же цели служат и многочисленные фрикции перед эякуляцией.
Ну, про пенис мне мало интересно: функция самца слишком очевидна и однозначна.
Я всё-же не понял, зачем и почему такой оргазм у женщин. Мне кажется, что это как-то связано с деторождением, и первоначально сам механизм (случайно "подхваченный" отбором) не имел ничего общего с привлекательностью, а просто немного облегчал роды или что-то типа этого. И в дикой природе это, видимо, очень незначительная вещь. Значительной она стала в культуре человека, у нас оргазм (сладострастие, муки любви и т.п.) специально культивируется. Что, конечно, приятно и придаёт некоторое разнообразие этому, в общем, однообразному, монотонному и довольно непродолжительному процессу, однако... Вот как вы думаете?

А ещё, но это не биологическое и вообще ненаучное, иногда кажется, что в момент оргазма женщина как-бы оживает, как чудище какое-то древнее, до этих пор спящее, и в какой-то момент можно увидеть страшное и вместе с тем притягательное этакое своеобразное лицо Природы без всяких культурных рамок... Впрочем, это фантазии, фантазии.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 00:05:30
ЦитироватьЯ всё-же не понял, зачем и почему такой оргазм у женщин. Мне кажется, что это как-то связано с деторождением

Вы правы, это связано с деторождением. При оргазме увеличиваются шансы зачатия. При длительном оргазме, соответственно, шансы увеличиваются еще больше.

По сути это страховка от нежелательного зачатия при изнасиловании.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 00:57:33
ЦитироватьТакой вопрос возник, потому что стоимость индивидуальной экскурсии не дешевая, а разделить на 4 или 6 человек было бы оптимально.

Позвольте поделиться с Вами своим скромным опытом.
Вам представляется, вероятно, что поскольку времени мало, то очень важно все посмотреть ,  все услышать и узнать о достопримечательностях.

Это не так.
Во-первых, с экскурсоводом и заплатив ему Вы будете находиться в напряжении и стараться запомнить побольше. Вы едете отдыхать или в научную экспедицию?
Во-вторых, определитесь от чего Вы получаете удовольствие. Каковы ваши потребности.

На Ватикан Вы потратите один день. На основные достопримечательности которые Вам известны еще два дня, а то и три. На погулять ногами по городу вообще не измерить сколько времени нужно.  Вся информация есть в инете, ее Вам не составит труда выучить года за два.

И главное, через пять лет Вы уже наберете в своем активе десятки экскурсий, "смешаются кони, люди...". Даже фотоотчеты Вам не помогут вспомнить девяносто процентов информации.

Мой вердикт. Просто гуляйте и наслаждайтесь жизнью. Понравится нечто - ложитесь перед этим на травку и наслаждайтесь.
Если Вам где-то подадут кофе с прокисшими сливками - радуйтесь, именно это Вы запомните на десятки лет.
Там где Вы двойной эспресо  из чашки весь перельете в чайную ложку - радуйтесь, это запомнится.
Там где пицца покажется Вам подметкой - радуйтесь, это будет долго вспоминаться.

Ловите аттракции. Это те моменты которые дают Вам всплеск эмоций и соответственно - запомнятся надолго.  Не получается поймать - создавайте их сами. Например, в фонтан окуните не руку, а обе ноги, еще и запустите кораблик из бумаги на котором напишете несколько слов о своих впечатлениях. 

На деньги которые должны были быть заплачены экскурсоводу устройте ужин в живописном месте и случайно разбейте там бокал или тарелку. Чтобы запомнилось.
Развлекайтесь.

Ежели Рим покажется Вам совсем уж скучным, то сгоняйте на поезде во Флоренцию. За день управитесь, там совершенно уникальный собор есть. А затем погуляйте по ночному Риму, когда уже спят все жители, туристы  и торговцы. Это позволит Вам оставить в памяти ночной город. Доспите дома. Ночные города  достойны того, чтобы пожертвовать сном.

Приятного отдыха!

Да, и не обращайте внимание на зеленый свет светофора на пешеходном переходе. Конечно, это большая аттракция быть сбитым машиной, запомнится надолго. Но эту аттракцию можно пропустить.  Переходите улицу только тогда когда поблизости нет машин или же машина снизит скорость из-за сбитых пешеходов идущих между Вами и машиной.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 02:24:30
Цитата: верёвкин от октября 24, 2015, 23:59:22Ну, про пенис мне мало интересно: функция самца слишком очевидна и однозначна.
Я всё-же не понял, зачем и почему такой оргазм у женщин.
Там и содержался ответ на ваш вопрос про женский оргазм - чтобы принять больше самцов. Про пенис это было дополнение в доказательство, что это служит для той же цели (для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 02:44:15
ЦитироватьТам и содержался ответ на ваш вопрос про женский оргазм - чтобы принять больше самцов.

Где связь? Вы действительно полагаете, что день и ночь напролет самка готова испытывать оргазмы от различных самцов?
И каждый раз после оргазма отправляется на поиски очередного самца ради следующего оргазма?

(
Цитироватьдля этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов

И дабы не тратить драгоценное время на поиски очередного самца, занимается привлечением очередного самца стонами во время любви с текущим самцом?

Вам представляется такое поведение логичным?





Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 09:16:21
При чем тут логичность, имеются доказательства: дольшее время для достижения оргазма, мультиоргазмия, строение члена, стоны. Даже по отдельности возникновение этих адаптаций трудно объяснить иными причинами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 25, 2015, 15:02:49
Цитата: Tiktaalik
для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов).
Эта гипотеза уже не так популярна, как раньше.

Зачем самки приматов кричат во время секса? (http://elementy.ru/novosti_nauki/430770/Zachem_samki_primatov_krichat_vo_vremya_seksa)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 16:00:09
Цитата: Humulus от октября 25, 2015, 15:02:49
Цитата: Tiktaalik
для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов).
Эта гипотеза уже не так популярна, как раньше.

Зачем самки приматов кричат во время секса? (http://elementy.ru/novosti_nauki/430770/Zachem_samki_primatov_krichat_vo_vremya_seksa)

По этой ссылке не опровержение, а подтверждение:
ЦитироватьПо мнению авторов, полученные ими результаты не противоречат гипотезе «запутывания вопроса об отцовстве».
Под вопрос были поставлены только сопутствующие этому явлению догадки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2015, 16:06:45
Про стоны может и интересно, однако, львицы тоже рычат при совокуплении. Но вроде не так громко, что бы стараться привлечь самцов из других прайдов.
  По мне так это больше похоже на: "не подходи чужой, уже есть свой".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 16:51:07
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2015, 16:06:45Про стоны может и интересно, однако, львицы тоже рычат при совокуплении. Но вроде не так громко, что бы стараться привлечь самцов из других прайдов.
  По мне так это больше похоже на: "не подходи чужой, уже есть свой".
Ага, только вот при этом действует это прямо противоположным образом)) Потому что львицы во время течки спариваются с несколькими самцами. Домашние кошки тоже самое. И они тоже производят специальные звуки, часто очень громкие и необычно низкие для кошек, что тоже имеет смысл - низкочастотные звуки медленнее затухают, распространяясь на большие расстояния.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 17:00:33
Кстати, кот как только вставил, так практически сразу же, через секунду-другую, и вынимает. Никаких фрикций ему не надо, что не удивительно: у котов нет пениса-скребка, поэтому во фрикциях нет никакого смысла. Как следствие такого недосмотра, в одном помете у кошки могут быть котята от пяти разных отцов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 25, 2015, 17:09:16
Про стоны, кстати. Вы будете смеяться, но первое, о чём подумалось, был... оргАн, труба вообще: когда в неё дуешь с одной стороны, с другой вылетают звуки (давление, турбулентностть и и т.д.). Я, конечно, не говорю, что это тоннель (совсем бы идиот был :))... Природа стонов, как мне кажется, изначально рефлекторная, обусловленная анатомией, а поведение лишь использует это для, скажем, подачи сигнала и т.д. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 17:48:04
Цитата: верёвкин от октября 25, 2015, 17:09:16Природа стонов, как мне кажется, изначально рефлекторная, обусловленная анатомией, а поведение лишь использует это для, скажем, подачи сигнала и т.д. 
Независимо от того как это изначально развилось, похоже, стонут самки только тех видов, кому это надо для привлечения других партнеров (в частности, шимпанзе, люди, львы, кошки). Как отмечалось на Элементах по ссылке выше, "Большинство животных занимается любовью молча, не привлекая к себе лишнего внимания конкурентов и хищников".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 18:18:36
Фантазеры!  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 25, 2015, 18:22:22
Цитата: slon от октября 25, 2015, 18:18:36
Фантазеры!  :)

Обоснуйте)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2015, 18:26:30
На кой черт львице или там кошке привлекать самцов звуками совокупления, когда и так "аромат" давно уловлен всеми самцами в округе?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 18:40:32
Цитата: slon от октября 25, 2015, 18:18:36Фантазеры!
Конечно, не хочется считать своих любимых изначально всех шлюхами по природе ) Но это уже иррациональное. Факты предоставлены. Хотите уверовать что это фантазии - пожалуйста, если вам так будет легче, но к науке это не имеет никакого отношения.
Цитата: василий андреевич от октября 25, 2015, 18:26:30На кой черт львице или там кошке привлекать самцов звуками совокупления, когда и так "аромат" давно уловлен всеми самцами в округе?
Звук, в отличие от аромата, задает четкое направление, см. бинауральный эффект, и приходит не только с наветренной стороны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 25, 2015, 18:44:38
Голуби ведь тоже воркуют между самцами и самками, если не путаю, такая маленькая птица, а звуки как невесть кто издаёт, ну так вот, клювом надо осторожно щёлкать, а то...:
"Во дворе живёт кот, который научился курлыкать как голубь. Голуби слышат, что кто-то курлыкает, идут туда, а кот их ловит и ест. Бабушки во дворе его называют
фашистом".
Вопрос, в принципе представить курлыканье кота можно, наверное, я в себя прийти не могу, представляя эту сцену, бедные голуби, но котам тоже надо есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2015, 19:04:27
Я вот тоже думаю, что когда чертыхаюсь от досады, то привлекаю в помощники черта, но вот кого я привлекаю, когда матерюсь?
  Давайте я расскажу про свою кошку, которая жила у меня на даче и приносила помет два раза в год.
  Котов в округе обнаруживалась тьма, когда моей красавице подходил срок. Коты усиленно метили округу дома и выражали нетерпение изрядными мяу. Потом кошка уходила дня на два-три, а то и дольше. Но я знаю, что уходила она к определенному коту (сам правда не выслеживал, соседи говорили) на его территорию по отыскиваемым только ей ведомым меткам.
  А когда возвращалась, то коты снова начинали свое мяу, однако моя кошка реагировала на мяу только одного кота, к которому выходила и мурлыкала с ним уже без совокупления. Я почему знаю, что выходила только к одному? Да запомнил - кот был здоровенный, облезлый и страшноватый с надорванным ухом. Я даже ревновал, такая раскрасавица, а выбрала себе в женихи страхолюдину, когда вон сколько ухажеров.

И вообще, любое поведение объяснять по Фрейду, на мой взгляд, плохой тон. Он еще тот был бабник с надломленной психикой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 25, 2015, 19:18:07
Приходит пациент к доктору и говорит - я сексуальный маньяк.
Доктор - а как это выражается?
-А вот только увижу что-нибудь, так сразу об "этом" и думаю.
   Доктор показывает на часы-ходики. -Ну как же, ведь часы говорят чмок-чмок, чмок-чмок.
   -Ладно, вот вам картинка дома. -Ага, так ведь там трахаются.
  Доктор - да, теперь понимаю, вы действительно сексуальный маньяк, успокойтесь, идите.
  Уже на выходе, грозя пальцем: -а ты, доктор, тоже таки хорош, кроме сексуальных тем и вопросиков задать не можешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 19:30:28
Цитата: алексаннндр от октября 25, 2015, 18:44:38Голуби ведь тоже воркуют между самцами и самками, если не путаю, такая маленькая птица, а звуки как невесть кто издаёт, ну так вот, клювом надо осторожно щёлкать, а то...:
"Во дворе живёт кот, который научился курлыкать как голубь. Голуби слышат, что кто-то курлыкает, идут туда, а кот их ловит и ест. Бабушки во дворе его называют
фашистом".
Вопрос, в принципе представить курлыканье кота можно, наверное, я в себя прийти не могу, представляя эту сцену, бедные голуби, но котам тоже надо есть.
Похоже, байка. Кошки засадные хищники и затаиваются, а не используют звукоподражание для охоты. Хотя если специально, то можно обучить кошку или собаку человеческой речи, сам как-то научил щенка произносить "мама" и "спасибо", довольно быстро.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 25, 2015, 19:36:41
Ну-ну!

Всё-таки "мама" и "спасибо" не воркование голубей, да, это надо увидеть, чтобы поверить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 19:42:38
Цитата: алексаннндр от октября 25, 2015, 19:36:41Ну-ну!

Всё-таки "мама" и "спасибо" не воркование голубей, да, это надо увидеть, чтобы поверить.
На ютубе должно быть полно видео, см. также статью вики "Говорящие животные". Сам я узнал о том что собаки могут говорить ещё в доютубную эру из передачи, где одни из гостей были с боксером, и он там, к изумлению зрителей, "прогавкал" в микрофон то самое "спасибо".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 20:12:58
ЦитироватьКонечно, не хочется считать своих любимых изначально всех шлюхами по природе ) Но это уже иррациональное. Факты предоставлены.

Дело не в подходе нашей культуры к вопросам стратегий размножения.

Вопрос был зачем почему оргазм у женщин долго достигается и долго длится.
Факт которые Вы предоставили не отвечают на заданный вопрос.

Оргазм у женщин повышает вероятность зачатия. Это факт.
Почему оргазм долго достигается? Где ваши факты? 
Почему оргазм долго длится? Где ваши факты?
Процитируйте, пожалуйста, я мог упустить.



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 20:39:50
Цитата: slon от октября 25, 2015, 20:12:58Вопрос был зачем почему оргазм у женщин долго достигается и долго длится.
Факт которые Вы предоставили не отвечают на заданный вопрос.
Современные сторонники плоской Земли также утверждают, что предоставленные им факты о ее шарообразности не отвечают на вопрос о ее форме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 20:48:49
То есть, на вопрос автора Вы не ответили поскольку не можете привести цитату.
Может быть теперь ответите если знаете ответ на вопрос. Или хотя бы версию свою приведете.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 25, 2015, 21:15:46
Цитата: slon от октября 25, 2015, 20:48:49То есть, на вопрос автора Вы не ответили поскольку не можете привести цитату.
Может быть теперь ответите если знаете ответ на вопрос. Или хотя бы версию свою приведете.
То что вы просите уже было сказано, незачем повторяться. Тем более что для этого придется цитировать или пересказывать почти всё о чем говорилось, проще просто перечитать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 23:00:30
ЦитироватьТо что вы просите уже было сказано, незачем повторяться. Тем более что для этого придется цитировать или пересказывать почти всё о чем говорилось, проще просто перечитать.

Нет проблем, я перечитаю.

Вопрос который задал Веревкин звучал так:
- женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?

Далее буду приводить ваши комментарии.

Tiktaalik:
1. "В древности женщины стремились спариваться с как можно большим количеством партнеров, так как это давало больше еды от мужчин как поощрение или плату за секс, и соответственно больше шансов выжить и оставить больше потомства. "

(И что? Здесь и далее для сокращения времени под "И что?" следует понимать - 
А.  Всё это очень интересно, хотя и спорно.
Б. Мне не удалось найти связь между вопросом Веревкина и вашим ответом. Вопрос был о времени наступления и продолжительности оргазма. Ваш комментарий о другом.
В. Уважаемые форумчание, помогите найти связь между комментарием Tiktaalik и вопросом Веревкина, пожалуйста. )

2. "По этой же причине головка пениса мужчин имеет такую форму скребка, для выскребывания спермы предыдущего партнера, для той же цели служат и многочисленные фрикции перед эякуляцией."

( И что? Какая связь с временем наступления и длительностью оргазма? Прошу помощь зала).

3. "Там и содержался ответ на ваш вопрос про женский оргазм - чтобы принять больше самцов. Про пенис это было дополнение в доказательство, что это служит для той же цели (для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов)."

(И что? Вопрос был не женском оргазме, а времени наступления и продолжительности оргазма)

4. "имеются доказательства: дольшее время для достижения оргазма, мультиоргазмия, строение члена, стоны. Даже по отдельности возникновение этих адаптаций трудно объяснить иными причинами."

(И что?. Вопрос был почему оргазм длительный. Вы отвечаете, что он длительный и мульти. Почему он длительный? Мне не удается догадаться исходя из ваших комментарием. Прошу помощь зала).

5. "По этой ссылке не опровержение, а подтверждение:
По мнению авторов, полученные ими результаты не противоречат гипотезе «запутывания вопроса об отцовстве».

( И что? Вы не показали связь продолжительности и времени наступления оргазма с запутыванием отцовства.  И даже не сказали, что эта связь имеет место быть. Авторы статьи этого тоже не сказали)

6. "И они тоже производят специальные звуки, часто очень громкие и необычно низкие для кошек, что тоже имеет смысл - низкочастотные звуки медленнее затухают, распространяясь на большие расстояния."

( И что? А оргазм здесь вообще  при чем?)

7. "Никаких фрикций ему не надо, что не удивительно: у котов нет пениса-скребка, поэтому во фрикциях нет никакого смысла. "

( И что? Совсем уже о вопросе Веревкина забыли )

8. "похоже, стонут самки только тех видов, кому это надо для привлечения других партнеров (в частности, шимпанзе, люди, львы, кошки)."

( И что? Вообще-то не похоже, но Веревкин так и не получил пока ваш ответ на вопрос)

9. "Конечно, не хочется считать своих любимых изначально всех шлюхами по природе ) Но это уже иррациональное. Факты предоставлены."

(Без и что. Сразу просьба к залу о помощи. Где эти факты которые имеют хоть какое-то отношение к вопросу Веревкина?  Хоть косвенное. )

10. "Звук, в отличие от аромата, задает четкое направление, см. бинауральный эффект, и приходит не только с наветренной стороны."

( И что? )

11. " Современные сторонники плоской Земли также утверждают, что предоставленные им факты о ее шарообразности не отвечают на вопрос о ее форме."

( И что? )

12. "То что вы просите уже было сказано, незачем повторяться."

Вновь обращаюсь к Вам за помощью. Я прочитал и  процитировал последовательно все ваши комментарии после вопроса Веревкина. Мне не удалось связать ваши комментарии с вопросом Веревкина. Возможно, я что-то упустил или уделяю слишком большое значение логике. В одном из комментариев Вы сказали, что на логику полагаться не следует.
Допускаю.
Пожалуйста, если Вас не затруднит, дайте ответ Веревкину на поставленный им вопрос или предложите свою версию связанную с вопросом Веревкина. Связанную со временем наступления оргазма у женщин и с продолжительность оргазма у женщин.  У женщин. В этих двух  моментах  речь идет о времени. Сначала время показывает когда оргазм наступает, затем время показывает как долго оргазм длится. Ключевое слово "время".
Заранее благодарю.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 25, 2015, 23:39:36
И дабы сократить время на перестукивание, а также не развлекать форумчан бесконечно одной и той же шуткой, позволю себе привести варианты ответов на вопрос Веревкина, такие которые в моем понимании являются ответами на вопрос.

Исключительно для иллюстрации. Все персонажи вымышленные, совпадения случайные.

Канаткин. 
- Мне вот женский оргазм представляется странным, наступает не сразу, это занимает некоторое время, иногда достаточно длительное, у фригидных женщин это время стремится  к бесконечности.  К тому же длится оргазм долго, иногда минуты, а случается и до завтрака, порой второго.  Неужели это все эволюция такое наделала......

Варианты ответов.

- Время не имеет значения, если оргазм наступил, то желательно проверить целость презерватива.  Впрочем, если не наступил, то проверка тоже будет не лишней.

- Какая нафиг эволюция..... Все по велению Творца. Только он определяет время, только ему подвластно время. Да, и не забывай о том, что редко, но все же случаются непорочные зачатия (о длительности оргазма в этом случае все еще ведутся научные споры).

- Время. Да, время.  Это важно. Сейчас я нарисую тебе графики и напишу формулы. Понимаю, то не знаешь что это за графики и какие значения нужно подставлять в эти формулы. Но поиграться-то с ними ты можешь, слегка изменяя коэффициенты. Я тоже не знаю, мы вместе поиграемся. Глядишь, к тому времени уже и оргазм наступит. А пока начертим несколько вариантов графиков, то уже оргазм и закончится.  Обычно, в это время  все мужчины пьют и курят, спортсмены отдыхают и набираются сил для следующего раунда. Курить и пить вредно. А вот почертить графики и поиграться с формулами очень увлекательно. Так и время можно скоротать и вспомнить занимательную алгебру.  Одна сплошная польза.

- Братан, рад бы помочь, ну не знаю.  Какое нафиг время, на стрелку бы  не опоздать.

Ну и т.д. Тут что важно, не терять связь с клиентом, ежели  клиента интересует время, то о времени и нужно беседовать. Это основное правило науки. Можно исследовать что угодна за деньги клиента, главное - не забывать в итоге увязывать это со временем.

И анекдот в тему.
- Абрам, ты где потерял зонтик?
- Не знаю.
- Ах ты сволочь, я каждую неделю покупаю тебе зонтик, а ты его теряешь, то в такси, то в магазине, то в метро, то на рынке, то в бане, то у проститутки, то в ....
- Стоп. Ша базар. Дай сосредоточиться. Кажется я вспомнил.... у меня его украли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 26, 2015, 03:19:25
Ну хорошо, попробую разжевать подробнее. Только и к вам просьба умерить спорщический пыл, а то это затуманивает восприятие и затрудняет понимание, что приводит как следствие к бесконечным ненужным спорам и изматывающим повторным разъяснениям того же самого.

Смотрите, в среднем женщине нужно в 2-3 раза больше времени на достижение оргазма при половом акте, чем мужчине. Если допустить, что партнер у женщин всегда был только один, то на кой тогда спрашивается нужен такой оргазм, который как правило не достигается в обычных условиях, и главное, как же он тогда смог развиться эволюционно? Ответ, что эта задержка специально выработалась эволюционно, чтобы женщина оставалась неудовлетворенной после одного акта и хотела продолжения банкета, принимая новых партнеров - устраняет это противоречие. Тоже самое относится и к способности женщин испытывать множественные повторные оргазмы - это также способствует принятию дополнительных партнеров.

Остальные факты приведены в доказательство изначальной многопартнерности женщин, дабы подчеркнуть, что это объяснение не надуманное, и подтверждается не только лишь одними особенностями женских оргазмов. Но и, также, скребкообразностью члена в сочетании с фрикциями - для выскребывания спермы предыдущих партнеров, и наличием привлекающих стонов, что наблюдается и у многопартнерных самок других видов животных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 26, 2015, 03:36:40
ЦитироватьНу хорошо, попробую разжевать подробнее. Только и к вам просьба умерить спорщический пыл, а то это затуманивает восприятие и затрудняет понимание, что приводит как следствие к бесконечным ненужным спорам и изматывающим повторным разъяснениям того же самого.

Спасибо. Полагаю, мы перешли непосредственно к теме.
Прошу прощения, у меня сейчас нет возможности сосредоточиться. Завтра. Завтра я прочту ваш месидж и мы сможем обсудить.
Еще раз спасибо и  спокойной ночи .
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2015, 09:29:13
Цитата: Tiktaalik от октября 26, 2015, 03:19:25Смотрите, в среднем женщине нужно в 2-3 раза больше времени на достижение оргазма при половом акте, чем мужчине.
Честно говоря, впервые об этом слышу. Это что, из серии средней температуры по больнице?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от октября 26, 2015, 10:33:00
Цитата: slon от октября 25, 2015, 23:00:30Вопрос который задал Веревкин звучал так:
- женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?

Я бы мог предложить свое объяснения на заданный вопрос, если мне кто-нибудь ответит на мои встречные вопросы:

ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО У ЖЕНЩИН ОРГАЗМ ДОСТИГАЕТСЯ ДОЛЬШЕ?

Цитата: Tiktaalik от октября 26, 2015, 03:19:25Смотрите, в среднем женщине нужно в 2-3 раза больше времени на достижение оргазма при половом акте, чем мужчине.

НА ЧЕМ ОСНОВАНО ВЫШЕПРЕВЕДЕННОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ?

Это не праздные вопросы. У меня есть серьезные сомнения относительно верности данного представления.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 26, 2015, 10:57:25
Цитата: afrosergey от октября 26, 2015, 10:33:00
ПОЧЕМУ ВЫ РЕШИЛИ, ЧТО У ЖЕНЩИН ОРГАЗМ ДОСТИГАЕТСЯ ДОЛЬШЕ?
Даже если это так, то легко найти и альтернативное объяснение, например, что бы постоянно быть готовой удовлетворить прихоть любимого избранника. Это мужики предпочитают статистически чаще разнообразие.
  Но тогда нужно обратиться к статистике и по банобо, через неразборчивый секс увеличивающих сплоченность своей стаи.
  Разгадка будет где-то посередине. Ибо социум человека построен иерархически, где наибольшая связь - это семья, далее группа единомышленников, еще далее общество связанное моральными обязательствами. Бонобо же сделали ставку на неразборчивый секс, когда стая представляет из себя единое целое.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от октября 26, 2015, 11:20:04
Цитата: afrosergey от октября 26, 2015, 10:33:00
У меня есть серьезные сомнения относительно верности данного представления.
Присоединяюсь к сомнениям.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 26, 2015, 13:27:27
http://www.policlinica.ru/sovet_bivaly31.html

ЦитироватьКак долго длится женский оргазм?
В среднем, столько же, сколько и у мужчин: 4—6 сек. Однако возможны варианты. Помимо обычного (пикообразного), оргазм может быть затяжным (от нескольких десятков секунд до нескольких минут) и волнообразным (в течении длительного времени)

ЦитироватьСколько времени нужно женщине для достижения оргазма ?
Этот показатель очень индивидуален , но в среднем 15 — 30 минут. То есть женщине для достижения оргазма требуется в несколько раз больше времени , чем мужчине . Если посмотреть на мужские и женские графики сексуального возбуждения во время полового акта , то сразу же бросается в глаза их различие .
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 26, 2015, 13:57:35
Цитироватьв среднем женщине нужно в 2-3 раза больше времени на достижение оргазма при половом акте, чем мужчине. Если допустить, что партнер у женщин всегда был только один, то на кой тогда спрашивается нужен такой оргазм, который как правило не достигается в обычных условиях, и главное, как же он тогда смог развиться эволюционно?

Возможны варианты.

ЦитироватьОтвет, что эта задержка специально выработалась эволюционно, чтобы женщина оставалась неудовлетворенной после одного акта и хотела продолжения банкета, принимая новых партнеров - устраняет это противоречие. Тоже самое относится и к способности женщин испытывать множественные повторные оргазмы - это также способствует принятию дополнительных партнеров.


То есть, Вы полагаете, что оргазм достигается после определенного количества фрикций и партнеры должны сменять друг друга у станка?
Оригинально.

Выше я дал ссылку на статью. Автор ее с Вами не согласен.

Эволюционно оргазм мог быть "изобретен" для того, чтобы женщина имела возможность зачать ребенка от мужчины которого она выбрала с высокой долей вероятности.  Поскольку при оргазме увеличивается вероятность зачатия.
А от остальных половых партнеров не зачинать.
Почему было много половых партнеров отдельный разговор.

Наступление оргазма более длительное чем у мужчин тоже для этого.  Оргазм с обычными партнерами не наступает, мужчина уходит раньше. Шанс зачатия низкий.
С любимым партнером женщина вступает в половые отношения чаще, поэтому у него оргазм наступает позднее, женщина успевает получить оргазм. Шанс зачатия высокий.

Продолжительность оргазма тоже для этого. При продолжительном оргазме дольше сокращаются мышцы способствующие зачатию. Продолжительность оргазма зависит от продолжительности акта и эмоционального состояния. С любимым партнером и продолжительность дольше и состояние лучше.

Это мой вариант ответа на вопрос Веревкина.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 26, 2015, 16:46:31
Цитата: Tiktaalik от октября 25, 2015, 16:00:09
Цитата: Humulus от октября 25, 2015, 15:02:49
Цитата: Tiktaalik
для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов).
Эта гипотеза уже не так популярна, как раньше.

Зачем самки приматов кричат во время секса? (http://elementy.ru/novosti_nauki/430770/Zachem_samki_primatov_krichat_vo_vremya_seksa)

По этой ссылке не опровержение, а подтверждение:
ЦитироватьПо мнению авторов, полученные ими результаты не противоречат гипотезе «запутывания вопроса об отцовстве».
Под вопрос были поставлены только сопутствующие этому явлению догадки.

Вы очень невнимательно читали статью, специально для вас цитирую:
ЦитироватьИсследователи не обнаружили никакой корреляции между «криками страсти» и интервалом между спариваниями с разными самцами. Это противоречит предположению о том, что крики способствуют быстрому привлечению дополнительных половых партнеров.
Другими словами, самки шимпанзе спариваются со многими самцами и запутать вопрос об отцовстве им выгодно, но "крики страсти" не связаны с привлечением других самцов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 26, 2015, 17:15:14
Цитата: верёвкин от октября 22, 2015, 22:21:14Я извиняюсь, такой вопрос появился:женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?

У меня большие сомнения в достоверности тезиса - "женский оргазм дольше достигается и дольше длится". Что считать точками старта и финиша оргазма?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 27, 2015, 01:59:13
Цитата: kostik от октября 26, 2015, 17:15:14
Цитата: верёвкин от октября 22, 2015, 22:21:14Я извиняюсь, такой вопрос появился:женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?

У меня большие сомнения в достоверности тезиса - "женский оргазм дольше достигается и дольше длится". Что считать точками старта и финиша оргазма?

Анекдот в тему.

У армянского радио спросили:
- Сколько длится половой акт?
- 1 час 32 минуты.
- Почему столько?
- Полчаса готовишься, две минуты делаешь и час без памяти лежишь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 27, 2015, 08:51:41
Световая поллюция городов, особенно с заменой ламп накаливания светодиодными, у которых, как я заметил, очень плотный световой поток, который, падая на близлежащие предметы (листья, стволы деревьев, ветки, машины и всякие сараи), практически не рассеивается на их краях и даёт резкие тёмные тени. Вредная штуковина. Особенно при неправильном применении (там, где надо направленный свет, ставят ненаправленный, т.е. во все стороны). Свет просто кинжальный, холодный, виден издалека. Должен негативно влиять на природу, на кошек, например, и вообще на всех ночных животных. А деревьям и траве летом, наверно, хорошо... Интересно, вызывает ли этот свет реакцию в хлорофилле?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 27, 2015, 11:28:27
Цитата: Humulus от октября 26, 2015, 16:46:31
Вы очень невнимательно читали статью, специально для вас цитирую:
ЦитироватьИсследователи не обнаружили никакой корреляции между «криками страсти» и интервалом между спариваниями с разными самцами. Это противоречит предположению о том, что крики способствуют быстрому привлечению дополнительных половых партнеров.
Другими словами, самки шимпанзе спариваются со многими самцами и запутать вопрос об отцовстве им выгодно, но "крики страсти" не связаны с привлечением других самцов.
Прошу прощения, но невнимательно прочитали статью именно вы. Более того, вы невнимательно прочитали даже ту короткую цитату, которую привели. И сделали из нее неправильный вывод, противоречащий тому, к которому пришли сами исследователи. Речь в цитате идет не об отсутствии связи между криками и спариваниями, а об отсутствии связи криков с интервалами между спариваниями. Сами авторы говорят именно об этом:
ЦитироватьКроме того, наблюдения показали, что когда высокоранговый самец занимается любовью, другие высокоранговые самцы обычно крутятся поблизости. Таким образом, самка своими криками информирует мужскую элиту племени о своей готовности к спариванию. И хотя высокопоставленные мужчины, блюдя достоинство, не бросаются тут же спихивать товарища, они могут воспользоваться полученной информацией чуть позже.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 27, 2015, 12:10:00
Цитироватьнаблюдения показали, что когда высокоранговый самец занимается любовью, другие высокоранговые самцы обычно крутятся поблизости. Таким образом, самка своими криками информирует мужскую элиту племени о своей готовности к спариванию.

Не читайте выводы ученых перед обедом.
Если следовать логике этих ученых, то в вымирании всех видов гоминидов виноваты самки которые не кричали и не информировали мужскую элиту племени о готовности к спариванию.  Элита не знала о готовности самок вот и падала рождаемость до полного краха вида.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 27, 2015, 14:45:34
"Свечение у светлячков служит для коммуникации между особями. У представителей данного семейства выделяют практически все сигналы, которые так или иначе связаны с половым поведением, защитные и территориальные сигналы: будь то призывные и поисковые сигналы самцов, сигналы «согласия», «отказа» и «посткопулятивные» сигналы самок, а также сигналы агрессии и даже световую мимикрию."

В отличие от светлячков звуковая система коммуникации высших животных получила эволюционное преимущество  по сравнению со световой. Почему?  Только ли  Его Величество Случай тому виной или все-таки можно найти какое-то спекулятивное  объяснение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2015, 14:57:21
Цитата: kostik от октября 27, 2015, 14:45:34В отличие от светлячков звуковая система коммуникации высших животных получила эволюционное преимущество  по сравнению со световой.
Я думаю, это излишнее преувеличение. Разве высшие животные вытеснили с жизненной стези светлячков? Просто наши братья не умеют обмениваться информацией через световые сигналы. Человек же прекрасно использует это, например, через монитор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 27, 2015, 15:13:14
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2015, 14:57:21Просто наши братья не умеют обмениваться информацией через световые сигналы.

В том то и вопрос: Почему наши братья не умеют обмениваться информацией через световые сигналы?

У светлячков есть способность испускать и анализировать световые сигналы. А у человека и его братьев есть способность анализировать, но нет органов, которые бы испускали световой сигнал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 27, 2015, 16:06:52
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2015, 14:57:21Просто наши братья не умеют обмениваться информацией через световые сигналы. Человек же прекрасно использует это, например, через монитор.

Подскажите,  как мне через световой сигнал монитора пригласить Вас на ужин.  Word и ему подобные компьютерные программы не предлагать.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2015, 17:37:26
Костик, сделайте взрывное устройство, снабдите его светочувствительным запалом, затем посветите на запал монитором... Когда я прочту об этом событии из утренних газет, то буду знать, что таким образом Вы пригласили меня на ужин  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 27, 2015, 18:27:21
Цитата: василий андреевич от октября 27, 2015, 17:37:26
Костик, сделайте взрывное устройство, снабдите его светочувствительным запалом, затем посветите на запал монитором... Когда я прочту об этом событии из утренних газет, то буду знать, что таким образом Вы пригласили меня на ужин  ;)

Василий Андреевич, спасибо за остроумный, но очень конкретный ответ, на мой провакационный вопрос. Я и сам  не представляю как бы происходила световая коммуникация у высших животных, если бы у них была таковая. На ум приходит только подобие азбуки Морзе.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 27, 2015, 18:31:33
Нет, почему же, это действительно удивительно, почему световая или цветовая коммуникация позвоночными почти не применяется, световая совсем, а цветовая- хамелеон и камбалоподобные, и всё.
Но хамелеон меняет цвет, он бы и посветиться бы вполне мог, если бы именно что мог, но не светится.
В этом плане удивительно и отсутствие природных клеев и волокон у позвоночных, они вполне могли бы быть, у позвоночных огромное разнообразие желёз, из них вполне могли бы выработаться любые клеющие субстанции и волокнистые выделения.
Но нет.
Это принципиально могло бы изменить эволюцию особенно сухопутных позвоночных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 27, 2015, 19:57:48
Цитата: алексаннндр от октября 27, 2015, 18:31:33Но хамелеон меняет цвет, он бы и посветиться бы вполне мог, если бы именно что мог, но не светится.
Можно, конечно, и пофантазировать. Допустим, некий млек перешел исключительно на ночной образ жизни и при этом потерял обоняние и сумеречное зрение. Как ему осуществлять световую коммуникацию между своими, так что бы чужие не съели? Допустим поселив в меховой шкурке фосфорисцирующие водоросли, которые будут питаться выделением желез.
  Тогда, напрягая волосяные мускулы, наш светопредставитель сможет вытворять чудеса и коммуникации, и активной маскировки. А то и привлекать разных там мотыльков на ужин до самого завтрака.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 27, 2015, 20:16:38
Ну так в тёплых и не очень странах и пресмыкающихся полно с голой кожей и млекам ничто не запрещает немножко подраздеться, если это нужно для подсветки, на голове мог бы быть специализированный орган для свечения.
В конце концов для ловли насекомых прекрасно подходит открытый рот со светящейся не то слизистой, не то что там могло бы быть, язык тот же.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 27, 2015, 23:53:53
Цитата: Tiktaalik от октября 27, 2015, 11:28:27
Прошу прощения, но невнимательно прочитали статью именно вы. Более того, вы невнимательно прочитали даже ту короткую цитату, которую привели. И сделали из нее неправильный вывод, противоречащий тому, к которому пришли сами исследователи. Речь в цитате идет не об отсутствии связи между криками и спариваниями, а об отсутствии связи криков с интервалами между спариваниями. Сами авторы говорят именно об этом:
ЦитироватьКроме того, наблюдения показали, что когда высокоранговый самец занимается любовью, другие высокоранговые самцы обычно крутятся поблизости. Таким образом, самка своими криками информирует мужскую элиту племени о своей готовности к спариванию. И хотя высокошпоставленные мужчины, блюдя достоинство, не бросаются тут же спихивать товарища, они могут воспользоваться полученной информацией чуть позже.
Я действительно не достаточно точно выразился, так как надеялся, что мои высказывания и цитаты из статьи будут восприняты в контексте с вопросом, на который вы отвечали.

             
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 28, 2015, 00:10:09
Цитата: Tiktaalik link=topic=8218.msg184351#msg184351 date=1445934507
Прошу прощения, но невнимательно прочитали статью именно вы. Более того, вы невнимательно прочитали даже ту короткую цитату, которую привели. И сделали из нее неправильный вывод, противоречащий тому, к которому пришли сами исследователи. Речь в цитате идет не об отсутствии связи между криками и спариваниями, а об отсутствии связи криков с интервалами между спариваниями. Сами авторы говорят именно об этом:
ЦитироватьКроме того, наблюдения показали, что когда высокоранговый самец занимается любовью, другие высокоранговые самцы обычно крутятся поблизости. Таким образом, самка своими криками информирует мужскую элиту племени о своей готовности к спариванию. И хотя высокошпоставленные мужчины, блюдя достоинство, не бросаются тут же спихивать товарища, они могут воспользоваться полученной информацией чуть позже.
Ув. Tiktaalik, я действительно не достаточно точно выразился, так как надеялся, что мои высказывания и цитаты из статьи будут восприняты в контексте с вопросом, на который вы отвечали:
Цитата: верёвкин от октября 22, 2015, 22:21:14
Я извиняюсь, такой вопрос появился:
женский оргазм дольше достигается и дольше длится, и меня интересует, почему так (с эволюционной т.з.). Почему так долго, зачем это нужно природе?
Вот ваш ответ:



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 28, 2015, 00:45:27
Цитата: Tiktaalik от октября 25, 2015, 02:24:30
Там и содержался ответ на ваш вопрос про женский оргазм - чтобы принять больше самцов. Про пенис это было дополнение в доказательство, что это служит для той же цели (для этого же кстати и стоны - для привлечения других самцов).
Как моя цитата, так и ваша опровергает такую точку зрения:

ЦитироватьЭто противоречит предположению о том, что крики способствуют быстрому привлечению дополнительных половых партнеров.
ЦитироватьИ хотя высокопоставленные мужчины, блюдя достоинство, не бросаются тут же спихивать товарища, они могут воспользоваться полученной информацией чуть позже.
Т.е. если другие самцы не присоединяются к "веселью" в течение небольшого промежутка времини, то и вклад их в достижение оргазма посредством большого количества партнёров будет соответственно никакой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 28, 2015, 02:09:06
Цитата: Humulus от октября 28, 2015, 00:45:27Как моя цитата, так и ваша опровергает такую точку зрения:
У меня абсолютно никаких противоречий. Вклад других партнеров в достижение оргазма это было применительно к людям, ввиду особенностей женского оргазма. А пример с отложенным совокуплением относится к шимпанзе. В примере с шимпанзе особенности их оргазма не рассматривались вовсе, там было только о привлекающей роли криков. Одно другому не противоречит, крики не обязательно должны привлекать отсроченно. У людей могло быть не отсрочено, если наши предки были более нетерпеливые. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 02:25:05
ЦитироватьУ меня абсолютно никаких противоречий. Вклад других партнеров в достижение оргазма это было применительно к людям, ввиду особенностей женского оргазма.

Женщины кричали "мужики, процесс пошел, подходите и занимайте очередь".

Да, и особенность женского оргазма  сама так случайно получилась в процессе эволюции, чтобы достигать оргазм только на третьем- четвертом из очереди.

У Вас очень оригинальные причинно-следственные связи выстраиваются. Продолжайте, мне нравится.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 28, 2015, 02:35:51
Цитата: slon от октября 28, 2015, 02:25:05Да, и особенность женского оргазма  сама так случайно получилась в процессе эволюции
Очевидно что оргазм появился далеко не случайно. Это способ поощрения самки к спариванию. Те самки, которые получали больше удовольствия, чаще спаривались и от этого имели более высокие шансы для выживания, поскольку это обеспечивало им больше еды и больше защиты от своих партнеров, в том числе и ввиду большего их количества. Для этих же целей развился и отсроченный оргазм - не до конца удовлетворенная женщина хочет больше партнеров.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 02:47:29
ЦитироватьОчевидно что оргазм появился далеко не случайно. Это способ поощрения самки к спариванию.

Это ошибочный вывод.
Вы исходите от того, что секс это удовольствие и только.  Это не так. Секс играл большую роль в социальной жизни каждого члена племени.  И спаривались самки в 99% случаев вовсе не для того, чтобы получить удовольствие. 

Поэтому вести речь об оргазме, как о поощрении к сексу нельзя.
Оргазм это противозачаточное средство созданное эволюцией.  Вернее зачаточное средство, просто звучит для нас непривычно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 07:50:39
Желание самки привлечь внимание самца как можно более высокого ранга естественно.
  Нужны наблюдения, отличается ли оргазм самок приматов при спаривании с разноранговыми самцами. После наблюдений делать вывод можно более категорично. Те кадры из фильмов, которые видел я, говорят, что самки активно ищут благосклонности высшего иерарха, и только не находя его, спариваются с тем кто "подвернется".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 28, 2015, 09:30:00
Моё дилетантское мнение: думаю, есть и социальный подтекст - подбодрить самца, а так же оповестить остальных самок, типа "занято!". Хотя вот Марков, вроде,  говорил что-то про то, что самки шимпанзе, которые в иерархии имеют низкий статус, во время спаривания помалкивают. Возможно, чтобы не огрести...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 28, 2015, 11:29:45
Цитата: Tiktaalik от октября 28, 2015, 02:09:06
Цитата: Humulus от октября 28, 2015, 00:45:27Как моя цитата, так и ваша опровергает такую точку зрения:
У меня абсолютно никаких противоречий. Вклад других партнеров в достижение оргазма это было применительно к людям, ввиду особенностей женского оргазма. А пример с отложенным совокуплением относится к шимпанзе. В примере с шимпанзе особенности их оргазма не рассматривались вовсе, там было только о привлекающей роли криков. Одно другому не противоречит, крики не обязательно должны привлекать отсроченно. У людей могло быть не отсрочено, если наши предки были более нетерпеливые. :)
Согласен с вами, особенности поведения шимпанзе переносить на человека нужно с большой осторожножностью, но как вам удаётся определить какие особенности общие (  например, крик для привлечения самцов), а какие различаются ( например, отсроченное совокупление после криков у шимпов, и неотсроченное у людей)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 28, 2015, 11:58:15
Сошлюсь на ранее упомянутого Маркова, у которого, насколько я могу правильно вспомнить, отношения в группах человеков развивались в сторону более строгой моногамности, чем у родственников приматов. Поэтому я бы в первую очередь попробовал рассмотреть оргазм именно как адаптацию к моногамности. Вот, Слон, как раз хорошо описал данную особенность с этой точки зрения. Можно попытаться опровергнуть или подтвердить его гипотезу. А гипотезу, о том, что в отличие от шимпанзе, которые " блюдя достоинство, не бросаются тут же спихивать товарища", предки человека выстраивались в очередь, а возможно даже и вовсе спихавали своих товарищей, я бы оставил в качестве запасной.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 28, 2015, 20:32:33
Прям оргазмоведение какое-то.
Мужчины, может, другую какую тему затронем? Более общую и внеполовую? А то "беременные женщины были очень недовольны." Название темы вспомните...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 28, 2015, 20:46:09
Тема "Глупые вопросы"

ЦитироватьМужчины, может, другую какую тему затронем? Более общую и внеполовую?

Вопрос о возможности уйти от половой темы может смело претендовать на самый глупый вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от октября 28, 2015, 22:09:25
Ув. Слон прав. Кстати, у нас генетическое неприятие обсуждений на тему интимных мест или все-таки воспитание?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 28, 2015, 22:37:38
На данном форуме, скорее всего, ни то, ни другое. Простейшая формула ЕО - оставить как можно больше наиболее жизнеспособного потомства. Под эту формулу подсовывается все, что угодно, даже то, что противоречит здравомыслию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от октября 29, 2015, 04:36:14
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:46:09
Вопрос о возможности уйти от половой темы может смело претендовать на самый глупый вопрос.
И задал его тот, чей вопрос вы обсуждаете две страницы. И кто тут дурак?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 29, 2015, 12:24:32
Цитата: верёвкин от октября 29, 2015, 04:36:14
Цитата: slon от октября 28, 2015, 20:46:09
Вопрос о возможности уйти от половой темы может смело претендовать на самый глупый вопрос.
И задал его тот, чей вопрос вы обсуждаете две страницы. И кто тут дурак?

Суди о человеке больше по его вопросам, чем по его ответам        (С) Вольтер.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 29, 2015, 14:45:52
Осенью, когда деревья освобождаются от листьев, заметнее становятся и чаще попадаются на глаза птичьи гнезда. Уже не первый год обращаю внимание, что в лесопарковой зоне гнезда птиц размером со скворца и меньше располагаются не выше 5-7 метров. При этом высота  большинства деревьев достигает, по моей оценке, до 15-20 метров. Почему  птицы  предпочтают строить гнезда в нижней трети кроны?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 29, 2015, 15:38:13
Цитата: kostik от октября 29, 2015, 14:45:52Осенью, когда деревья освобождаются от листьев, заметнее становятся и чаще попадаются на глаза птичьи гнезда. Уже не первый год обращаю внимание, что в лесопарковой зоне гнезда птиц размером со скворца и меньше располагаются не выше 5-7 метров. При этом высота  большинства деревьев достигает, по моей оценке, до 15-20 метров. Почему  птицы  предпочтают строить гнезда в нижней трети кроны?
А зачем выше, там ветер сильнее, да и раскачивает небось так, что яйца выкатываются. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 29, 2015, 16:33:39
Цитата: Tiktaalik от октября 29, 2015, 15:38:13А зачем выше, там ветер сильнее, да и раскачивает небось так, что яйца выкатываются.

Я ожидал такой ответ, потому что такой же сам себе давал, пока не стал более детально анализировать.

В лесопарковой зоне, где я люблю регулярно гулять вороны и им подобные не гнездятся. Но если вспомните,  вороны занимают верхние две трети кроны.   Более того, в жаркие годы неглупые вороны строят гнезда на ветвях нависающих над дорогами, чтобы проходящие машины обдавали ветерком.

Птицы меньше вороны и галки строят "нeрыхлые" гнезда.  Крепость крепления к веткам подтверждается тем, что многие  гнезда  "доживают" до следующей весны, выдержав в течение полугода и ветер и дождь и снег. Более того, некоторые гнезда  располагаются на концах ветвей, которые хоть и в нижней трети кроны, все равно, качаются при ветренной погоде.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от октября 29, 2015, 18:26:53
Цитата: kostik от октября 29, 2015, 14:45:52Почему  птицы  предпочтают строить гнезда в нижней трети кроны?

Я думаю, чтобы насекомых ловить не отходя от кассы. Они ведь высоко не летают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 29, 2015, 20:47:00
Пенис шимпанзе.

(http://www.natgeocreative.com/comp/04/152/1518247.jpg)

У них большие интервалы между спариваниями, и действительно, никакого черпака для спермы предыдущего партнера не предусмотрено.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 30, 2015, 01:35:29
Цитата: Tiktaalik от октября 29, 2015, 20:47:00

У них большие интервалы между спариваниями, и действительно, никакого черпака для спермы предыдущего партнера не предусмотрено.
Т.е. , теперь из всех ваших доказательств остаётся только " черпак для спермы"?  А это действительно "черпак"? Или это ваши фантазии? Я, признаюсь, впервые об этом услышал от вас. И, честно говоря, несколько сомневаюсь в эффективности подобного приспособления для данных целей. Слишком уж много сперматозоидов и слишком уж они маленькие. Будьте добры ссылочку, где можно почитать о связи анатомии головки полового члена и этой его замечательной функции. Пожалуйста, фото в качестве доказательства не предлагать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 30, 2015, 02:22:59
Цитата: Humulus от октября 30, 2015, 01:35:29Т.е. , теперь из всех ваших доказательств остаётся только " черпак для спермы"?
Не выдавайте желаемое за действительное) Абсолютно все мои доводы остаются в силе, ничего опровергнуто не было, напротив, были предоставлены подтверждения.
Цитата: Humulus от октября 30, 2015, 01:35:29Будьте добры ссылочку, где можно почитать о связи анатомии головки полового члена и этой его замечательной функции. Пожалуйста, фото в качестве доказательства не предлагать.
Evolutionary significance[edit]
It has been suggested that the unique and unusual shape of the glans in humans has evolved to serve the function of "scooping" any remnant semen deposited by other rival males out of the deeper part of the vagina of a female who may have recently copulated, and thereby decreasing the chance of the rival male impregnating the female.[15]
https://en.wikipedia.org/wiki/Glans_penis
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от октября 30, 2015, 03:30:20
Цитата: Tiktaalik от октября 30, 2015, 02:22:59
Цитата: Humulus от октября 30, 2015, 01:35:29Т.е. , теперь из всех ваших доказательств остаётся только " черпак для спермы"?
Не выдавайте желаемое за действительное) Абсолютно все мои доводы остаются в силе, ничего опровергнуто не было, напротив, были предоставлены подтверждения.
Так у вас и было, если не ошибаюсь всего два доказательства: " член-скребок"  для вычистки чужой спермы и   "крики страсти", для привлечения самцов. Мы, вроде, выяснили, что у шимпов крики для быстрого превлечения не работают. А какие основания считать, что у людей подобные крики будут быстро привлекать самцов?  По-поводу, первого доказательства, тоже как-то не всё однозначно. Ключевое слово suggest, которое переводится как предлагать, предполагать. Я позже тоже сделаю какое-нибудь предположение по этому поводу, если меня никто не опередит. Так какие ваши доказательства того, что относительно более длительное время наступления оргазма у женщин связано с необходимостью заниматься сексом с несколькими мужчинами, я пропустил?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от октября 31, 2015, 00:54:17
ЦитироватьТак какие ваши доказательства того, что относительно более длительное время наступления оргазма у женщин связано с необходимостью заниматься сексом с несколькими мужчинами, я пропустил?

Позвольте мне попытаться найти ответ на ваш вопрос.
Прямых доказательств нет, как нет и опровержений.  Но есть логика. Дедукция. И т.д.

Смотрите, вот есть факты, давайте их еще раз перечислим.
1. Оргазм у женщин наступает позднее чем у мужчин (в среднем, но мы берем те случаи когда среднее справедливо).
2. Женщины вступают в половые отношения  с несколькими мужчинами последовательно (в среднем, может быть и параллельно, но мы  берем те случаи когда в среднем справедливо).
3. Оргазм у женщин имеет место быть (в среднем, но мы берем те случаи когда среднее справедливо).

Humulus, а теперь не прикалываясь, вот какой вывод из этих трех данных Вы можете сделать при условии, что понятие логика Вам не чуждо?

Правильно, если женщина хочет испытать оргазм, то она должна обеспечить непрерывность процесса, один партнер должен сменять другого, без перерыва на сутки-двое, иначе процесс достижения оргазма может прерваться (в среднем, хотя кто сказал, что этот процесс не накопительный и не может растягиваться на месяцы, но мы берем в среднем). И обеспечивая непрерывность процесса, женщина во время близости с партнером вербально формирует очередь (вербально потому как запахи в этом случае не надежны, ветер и все такое, выше это было обосновано).

Humulus, попробуйте не прикалываться некоторое время и просто сделать логические выводы исходя из имеющихся данных.

Уверен, ваши логические выводы будут совпадать с выводами Tiktaalik.

Ну а далее все очень просто. Можно на этих выводах остановиться и сосредоточить свои усилия на неприятии фактов 4, 5, 6, ....17 и т.д.
А можно принять факты 4, 5 и т.д.  Но тогда возникнут сразу две дополнительные проблемы:

- придется продолжить процесс логического мышления, а это очень энергозатратно.
- придется признать, что диспут не выигран, а еще чего доброго и может быть произгран, а это очень энергозатратно.

Humulus, Вы бы что выбрали?
Я бы сосредоточился на неприятии и отфутболивании всех фактов следующих после первых трех, на основании которых был сделан мой неопровержимый вывод, 4-й, 5-й, тыщупитсотпервый факт объявлял бы глупостями, ничего не значащими подробностями, а всех кто противоречит моему выводу в научных статьях  объявлял бы подтверждающими мои выводы. Просто на автомате автоотвечика, даже не читая эти статьи.

У Вас есть претензия к моей тактике?

Humulus, ну чего Вы пристали к Tiktaalik. Он абсолютно прав в своих выводах на основании первых трех данных. Лично я его полностью поддерживаю. Мне его выкладки очень важны в работе по созданию модели поведения. Если случится, то этот пример с женским оргазмом войдет в анналы примеров принятия решений (архив на основании которого создавалась модель)



Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 31, 2015, 14:26:25
Цитата: talash от октября 29, 2015, 18:26:53
Цитата: kostik от октября 29, 2015, 14:45:52Почему  птицы  предпочтают строить гнезда в нижней трети кроны?

Я думаю, чтобы насекомых ловить не отходя от кассы. Они ведь высоко не летают.
Интересная мысль. Спасибо.

Тогда напрашивается вопрос. Как объяснить, что одни виды лесных птиц строят гнезда на деревьях, а другие - на поверхности земли?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2015, 19:34:09
Цитата: slon от октября 31, 2015, 00:54:17Прямых доказательств нет, как нет и опровержений.  Но есть логика. Дедукция. И т.д.
Все доказательства и логика канут в преисподню, когда не будет дано ответа на главный вопрос. На тот вопрос, который я сегодня и здесь не задам.
  Коснемся лишь двух аспектов. Первый: нельзя говорить о "взбрыках" женского оргазма без того, что бы разбираться с индивидуальными проявлениями их же климакса. Второй: насколько наши рассуждения нужны для подтверждения/опровержения ЕО? Ведь могут периоды в биосфере, когда отбираются средние значения, а могут сложится и "условия" для выживания крайностей. Короче, мне изрядно лет, и я знаю, что даже в вопросах индивидуального оргазма и в вопросах "несостоятельности" мачо, вышедшего на охоту, нет среднего значения. Иначе, меня уже давно растерзали бы до смертельного "убийства". Но я выживаю... Благодаря отбору ли?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от октября 31, 2015, 21:48:22
Цитата: kostik от октября 31, 2015, 14:26:25
Тогда напрашивается вопрос. Как объяснить, что одни виды лесных птиц строят гнезда на деревьях, а другие - на поверхности земли?

Я думаю очень просто можно объяснить. У природы есть стремление к расширению экологических ниш.

Как это происходит на данном примере. Допустим, есть только птицы, гнездящиеся на земле. Яйцеядные животные постепенно научаются отыскивать их кладки. И, таким образом, появляется выгодная ниша для птиц, гнездящихся на деревьях. Ведь их гнёзда пока никто не умеет отыскивать. Некоторые птицы переселяются на деревья. Потом яйцеядные научаются отыскивать и их яйца. В результате такого взаимодействия и различных других факторов устанавливается некоторое распределение, которое мы и наблюдаем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 01, 2015, 15:50:00
Цитата: talash от октября 31, 2015, 21:48:22Допустим, есть только птицы, гнездящиеся на земле. Яйцеядные животные постепенно научаются отыскивать их кладки. И, таким образом, появляется выгодная ниша для птиц, гнездящихся на деревьях. Ведь их гнёзда пока никто не умеет отыскивать. Некоторые птицы переселяются на деревья. Потом яйцеядные научаются отыскивать и их яйца. В результате такого взаимодействия и различных других факторов устанавливается некоторое распределение, которое мы и наблюдаем.

Думаю Вы и сами не заметили  с какой легкостью расстались со своей мыслью о строительстве гнезда "поближе к кормушке". Акцент сместили на защиту гнезда от хищников.

Мои наблюдения не претендуют на научный факт, но ответ на мой основной вопрос, по-видимому, надо искать в области обеспечения безопасности гнезда от всех невзгод.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 01, 2015, 18:41:50
Цитата: kostik от ноября 01, 2015, 15:50:00
Цитата: talash от октября 31, 2015, 21:48:22Допустим, есть только птицы, гнездящиеся на земле. Яйцеядные животные постепенно научаются отыскивать их кладки. И, таким образом, появляется выгодная ниша для птиц, гнездящихся на деревьях. Ведь их гнёзда пока никто не умеет отыскивать. Некоторые птицы переселяются на деревья. Потом яйцеядные научаются отыскивать и их яйца. В результате такого взаимодействия и различных других факторов устанавливается некоторое распределение, которое мы и наблюдаем.

Думаю Вы и сами не заметили  с какой легкостью расстались со своей мыслью о строительстве гнезда "поближе к кормушке". Акцент сместили на защиту гнезда от хищников.

Мои наблюдения не претендуют на научный факт, но ответ на мой основной вопрос, по-видимому, надо искать в области обеспечения безопасности гнезда от всех невзгод.

Ну, железобетон и цемент пока еще пернатыми не освоены. Хотя...   :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 01, 2015, 19:18:22
Цитата: Ultramarine от ноября 01, 2015, 18:41:50Ну, железобетон и цемент пока еще пернатыми не освоены.

Да. Но куски полиетилена уже используют в качестве строительного материала  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 01, 2015, 22:02:55
Цитата: kostik от ноября 01, 2015, 19:18:22
Цитата: Ultramarine от ноября 01, 2015, 18:41:50Ну, железобетон и цемент пока еще пернатыми не освоены.

Да. Но куски полиетилена уже используют в качестве строительного материала  :)

Я вот тут от нечего делать прикидывал - появится ли со временем вид хищника, который бы смог охотится на людей и довольно успешно? Пока на Земле первенство держат различные бактерии, вирусы и, собственно, сам человек. Вопрос, конечно, коряво оформлен, просто пока ясно сформулировать не могу - что-то, в последнее время, устаю как собака. Хм, "как собака". То ещё выражение  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от ноября 01, 2015, 22:49:43
Цитата: kostik от ноября 01, 2015, 15:50:00
Думаю Вы и сами не заметили  с какой легкостью расстались со своей мыслью о строительстве гнезда "поближе к кормушке". Акцент сместили на защиту гнезда от хищников.

Чё за претензии. Я всего лишь помочь пытаюсь, как умею. Извините если что не так.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 01, 2015, 23:51:24
Цитата: talash от ноября 01, 2015, 22:49:43Чё за претензии. Я всего лишь помочь пытаюсь, как умею. Извините если что не так. 

У меня нет к Вам претензий. И как по мне, то все ТАК. Круг размышлений по обсуждаемому вопросу замкнулся.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 01, 2015, 23:58:54
Цитата: Ultramarine от ноября 01, 2015, 22:02:55Я вот тут от нечего делать прикидывал - появится ли со временем вид хищника, который бы смог охотится на людей и довольно успешно?

По сути Вы сами дали ответ на свой вопрос - "различные бактерии, вирусы и, собственно, сам человек" - и есть основные хищники человека. Как по мне, так они хорошо справляются с регуляцией численности человека на Земле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от ноября 02, 2015, 01:55:34
Несколько реплик насчет гнезд птиц.

1. Мы,  как обычно, себе льстим полагая, что не имея крыльев в состоянии понять потребности птиц.

2. Тем не менее, мы да можем понять потребности птиц, мы эти потребности вносим в таблицы, составляем графики, компьютеры нам рассчитывают сотни задач и выдают результаты.  Все абсолютно точно и логично.
Ровно до тех пор пока не приходит попугай который говорит "у тебя нет клюва".

3. И понеслось всё по новой.................. исследования, расчеты, выводы, приемная комиссия, диспут профессоров в кулуарах, связи ( не у птиц ), политика, в какие страны мигрируют эти птицы и чему он там могут набраться в смысле идей по построению гнезд....

Теперь серьезно.
Есть описания массы случаев защиты птицами своих гнезд. При всей тупости птиц (оттеняющей нашу "Умность"), птицы свои гнезда защищают.

Из моего скромного опыта. У меня комп находится на расстоянии полутора метров от зарослей кустарника который постоянно цветет, собственно, ради этих цветов я его и посадил. Не знаю как называется это растение и не знаю название птичек которым этот кустарник понравился, это странно, но это так. Я не запоминаю информацию которая для меня не существенна, ну так устроена моя память.  Птички похожи на голубей, но это не голуби, они несколько меньше и имеют кофейную окраску.
Так вот, эти птички организовали гнездо в полутора метрах от моего компа. Я это не сразу понял, просто заметил, что слишком большая активность происходит рядом со мной.
А когда решил исследовать, то обнаружил гнездо, вполне себе очень умело замаскированное. И в нем два яйца.

Мои скромные выводы.
Я не являюсь для этих птичек насекомым которые им нужны для прокорма.
Вместе с тем, похоже, эти птички решили, что я вполне для них безопасен. Они, сволочи, за мной установили слежку, иначе как они могли принять такое решение, а?

Более того, вероятно, они решили, что поскольку они за мной наблюдали, то у них есть уверенность в том, что я не опасен, а все другие, которые за мной не наблюдали, будут думать, что я представляю опасность.  Таким образом, они могут организовать гнездо и использовать меня в качестве защиты.  Именно защиты, а не насекомого которым они смогут поживиться не отходя от кассы.

Это лишь мои досужие домыслы, исходя из того, что я не слишком похож на насекомого, но вместе с тем у меня нет ни крыльев ни клюва. Хотя, в районе лопаток у меня зуд, может быть крылья режутся.....

И еще. Этот случай характерен для самых наглых птичек, чтобы не сказать "для самых умных". А так,  в радиусе пяти-семи метров от моего компа кто только не вил гнезд.
Случались и трагедии. У меня есть маленький "бардачок" где я храню всякую утварь. Мне и в голову не могло придти, что дверь в этот бардачок нужно сделать серьезную. Так, просто прикрыл утварь от дождя. И вот однажды открыв бардачок я обнаружил там двух голубей скончавшихся от голода и жажды. Они, по видимому, искали там место для гнезда, залететь туда сумели, а вылететь уже не смогли. 

Это была трагедия не только для них, но и для меня. После этого я усовершенствовал дверь таким образом, чтобы не осталось щелей.
Уж сколько лет прошло, а до сих пор помню этих двух несчастных голубей. И гнезда не построили и пали смертью мучительной.

Итог сей басни.
Птицы строят гнезда руководствуясь только одним критерием - чтобы никто их гнездо не побеспокоил. И стараются ради этого найти безопасные мест. То ли недоступные всем, то ли находящиеся под охраной таких типов как я, не похожих на насекомое, но безопасное.
=====================

Исключение из правил.
Есть птицы которые создают гнезда среди тысяч гнезд на открытом пространстве. Своего рода плацу, когда суть сего безрассудства обусловлена буквально следующими двумя  моментами:

- теорией вероятности, тысяча гнезд на виду, шанс разорения моего гнезда минимален.
- тысяча гнезд, рядом тысяча хозяев гнезд, вдруг я понравлюсь кому-то более аттрактивному нежели мой супруг.

И о чудо, эта стратегия тоже работает, чуть ли не треть птенцов генетически более близка тем самым более аттрактивным, а не супругу который отлетал в поиске насекомых (не меня, как я уже неоднократно заявлял, и у меня есть справка, я совершенно не похож на насекомого. Совершенно. Это важно. Прошу принять во внимание. Не похож. Совсем.  Хотя многие признаки сходны. Да, вот это похоже и это почти такое же. Тьфу..........о чем это я..... Нет, я совсем не похож. Категорически настаиваю на том, что я не не похож. ААААА .........чертова птичка....дура... я не насекомое! Пошла вон.........)

Простите, маленькая неувязка. Бывает.
Да, так птички не строят гнезда там где поблизости пища.
Ну сами посудите, птичка может за пару десятков секунд пролететь туда, где насекомых полно. На то ей крылья и дАдены.
Да пошла вон!... вот скотина, накакала мне мне на клаву.
Завтра же напечатаю ноту протеста этой твари и всей ее братии. Совсем обнаглели, не хотят понимать, что я не насекомое.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 02, 2015, 03:03:08
Цитата: slon от ноября 02, 2015, 01:55:34Завтра же напечатаю ноту протеста этой твари и всей ее братии. Совсем обнаглели, не хотят понимать, что я не насекомое.
Подожжите, попозже дятлы прилетят... зачирикаете тогда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 02, 2015, 03:08:03
Цитата: kostik от ноября 01, 2015, 23:58:54По сути Вы сами дали ответ на свой вопрос - "различные бактерии, вирусы и, собственно, сам человек" - и есть основные хищники человека. Как по мне, так они хорошо справляются с регуляцией численности человека на Земле.
Ну, я не один об этом думаю, об этом думают все. Иначе не могу объяснить огромное количество вымышленных ужасных тварей, жаждущих человеческой плоти. А накличут ведь. Зародится какой-нибудь "чужой" и ку-ку человечеству. Кстати, вирусы с бактериями хреново справляются - население таки растет. А люди боятся перестараться, ибо ядерная зима - это вам не хухры-мухры.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от ноября 02, 2015, 03:13:53
Василий Андреевич, позвольте мне еще раз протолкнуть свою мысль (в принципе, это можно считать   эксгибиоционизмом), но такова реальность.

ЦитироватьВсе доказательства и логика канут в преисподню, когда не будет дано ответа на главный вопрос. На тот вопрос, который я сегодня и здесь не задам.

Не поверите. Я точно так же, как и Вы, всегда стараюсь делать ставку на вопрос который я не задал.
Не поверите. Я к этому пришел чисто эмпирическим путем. Просто заметил.
Если вопрос не задать, то визави будет испытывать дискомфорт. Казалось бы, чего проще, вопрос не задан. Чего суетиться. Ан нет, визави все равно суетятся в предвкушении.
А Вы так тонко себя ведете, выступили, а вопрос не задали.

Это круто. Итак, Вы не задали вопрос. А все уже суетятся. Это круто.

ЦитироватьКоснемся лишь двух аспектов.

С кем? С кем Вы собираетесь коснуться двух аспектов?  С вашими визави которых Вы подвесили в предвкушении?
Они находятся в подвешенном состоянии. Они не адекватны.  Вам нужны неадекватные собеседники? Зачем Вам нужны такие собеседники?

Ладно, пойдем дальше.

ЦитироватьПервый: нельзя говорить о "взбрыках" женского оргазма без того, что бы разбираться с индивидуальными проявлениями их же климакса.

Какая связь? При чем здесь климакс?
Ваши визави и так уже в шоке, а тут Вы еще взбрыки женского оргазма связали с климаксом. На каком основании? Почему взбрыки обязательно должны быть связаны с климаксом?

Ваши визави уже не только в шоке, он уже сомневаются в своем психическом здоровье.

ЦитироватьВторой: насколько наши рассуждения нужны для подтверждения/опровержения ЕО?

Вам, почему-то показалось, что эта аббревиатура должна всем быть известной. Типа, ЕО это так же понятно, как и СССР. Но это не так.  И ваши визави в очередной раз в шоке, они вообще не понимают о чем Вы говорите. Коль скоро Вы не соизволили лишний раз клацнуть по клаве и расшифровать "ЕО".

ЦитироватьВедь могут периоды в биосфере, когда отбираются средние значения, а могут сложится и "условия" для выживания крайностей.

Василий Андреевич, ну сами посудите, ну вот прочтите этот ваш тезис, пожалуйста, очень Вас прошу.
На ваш взгляд, ваши визави имеют достаточно оснований полагать Вас адекватным?
В общем и целом да. А после того, как они прочтут этот тезис........... есть ли у них основания не изменить свое мнение?

ЦитироватьКороче, мне изрядно лет, и я знаю, что даже в вопросах индивидуального оргазма и в вопросах "несостоятельности" мачо, вышедшего на охоту, нет среднего значения. Иначе, меня уже давно растерзали бы до смертельного "убийства". Но я выживаю... Благодаря отбору ли?


После этого месиджа у них есть шанс изменить свое мнение о вашей адекватности или же удостовериться в первом мнении возникшем спонтанно?

Полагаете, я придираюсь?
Нет, нет и нет. 
Я Вас очень уважаю, это позволяет мне читать по диагонали половину ваших месиджей и не забывать о том, что Вы серьезный человек и просто позволяете себе развлекаться.
Но ваши визави, к которым Вы (как я полагаю) обращаетесь....им что должно давать силы?

Вы действительно ожидаете от них реакции?

Мое мнение -нет, Вам на них вообще наплевать, Вы их просто не учитываете, все ваши месиджи направлены на тех кто с Вами в контакте и кто уже успел зачислить Вас в число высокоранговых представителей форума. Вы работаете на них. Исключительно на них.

От себя лично спешу сообщить. В моем представлении нет круче Вас юзера, просто нет, нет ни одного у кого в лексиконе такой широкий диапазон научных и около с ним термином по поводу и без.  Нет ни одного юзера которого можно было бы понять без того, чтобы за каждым вторым  словом требовалось бы обращаться к гуглу.
Вы лидер. Вне всяких сомнений.

Прошу всех форумчан это признать. И отдать должное Вам.
С надеждой, что после того, как Вы почувствуете отсутствие конкуренции, а я озабочусь тем, что никто никогда Вам более не составлял в этом конкуренцию, Вы смогли бы перейти к простому человеческому общению.

Иными словами. "Кто на свете всех милее?". Зеркальце однозначно ответит на этот вопрос. Поверьте, ответ будет однозначен. Я убью того, кто  усомнится в правильном ответе.

Теперь, когда расставлены все точки над "и", могу ли я попросить Вас абстрагироваться от иерархической борьбы и сосредоточиться над проблемами поднимаемыми в темах?

Только на одну неделю. В виде исключения.  Буквально на одну неделю для эксперимента.

Спасибо за понимание.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от ноября 02, 2015, 03:53:26
ЦитироватьПодожжите, попозже дятлы прилетят... зачирикаете тогда.

И за шож  Вы меня так ненавидите, шо хоЧите лицезреть, как дятлы увидев ваш месидж протаранят своими клювами мой монитор, типа, лайкнули.................  пока я ходил за хлебушком для наглых птичек свивших свое гнездо у меня под рукой.

Шучу.
Дятлов я уже не потяну. Ща скоренько пишите ваши координаты, в понятной для дятлов форме, я им передам со своим приветом к Вам. Принимайте!
Полагаю, мы честно поделились!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от ноября 02, 2015, 03:54:59
Цитата: slon от ноября 02, 2015, 03:53:26
ЦитироватьПодожжите, попозже дятлы прилетят... зачирикаете тогда.

И за шож  Вы меня так ненавидите, шо хоЧите лицезреть, как дятлы увидев ваш месидж протаранят своими клювами мой монитор, типа, лайкнули.................  пока я ходил за хлебушком для наглых птичек свивших свое гнездо у меня под рукой.

Шучу.
Дятлов я уже не потяну. Ща скоренько пишите ваши координаты, в понятной для дятлов форме, я им передам со своим приветом к Вам. Принимайте!
Полагаю, мы честно поделились любовью к природе!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 02, 2015, 19:37:51
Вопрос, сколько мы кислорода потребляем из конкретного вдохнутого объёма воздуха?

Второй вопрос, на нас и не только подчас бывает обитают всякие вшиобразные, блоховидные, а есть ли специалисты-хищники, рассчитывающие именно что жить на большом пернато-волосатом и питаться только блохами, вшами, клопами, клещами и так далее?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 06, 2015, 21:22:05
Вот столкнулся сейчас на викторине с таким подходом, был вопрос, у каких существ их части могут достигать массы несколько сотен тонн?
Ответ был про грибы, их часть- грибница, собственно, это как бы не часть, это и есть сам гриб, плодовые тела- это так, приблудинка для спорового размножения, вырастающая по мере надобности, грибы- вроде как это живые существа.
Я ответил, и за собой потянул команду, что это деревья, их стволы могут достигать несколько сотен тонн, и это именно часть живого существа.
Нам ответили, что стволы не живые, и вроде как растения не живые, вот грибы- живые, "читайте детскую энциклопедию".
Нет, фундаментальная ошибочность мне понятна, разумеется, вот такой вульгарно философский аспект, как это сейчас считается и почему, деревья живые или не живые, почему грибы живые?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 08, 2015, 19:10:40
Э, даже не знаю, что сказать... приведите в пример росянку или венерину мухоловку... не знаю, насколько удачный пример, конечно. Я все ж дилетант. Но вот вопрос - живые ли эти растения? Или не живые?=) По мне так "деревья не живые" звучит бредово.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 08, 2015, 19:15:36
Цитата: алексаннндр от ноября 02, 2015, 19:37:51Вопрос, сколько мы кислорода потребляем из конкретного вдохнутого объёма воздуха?
Около четверти, судя по содержанию кислорода в выдыхаемом воздухе (16%).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от ноября 08, 2015, 20:14:44
Цитата: алексаннндр от ноября 06, 2015, 21:22:05
Вот столкнулся сейчас на викторине с таким подходом, был вопрос, у каких существ их части могут достигать массы несколько сотен тонн?
Ответ был про грибы, их часть- грибница, собственно, это как бы не часть, это и есть сам гриб, плодовые тела- это так, приблудинка для спорового размножения, вырастающая по мере надобности, грибы- вроде как это живые существа.
Я ответил, и за собой потянул команду, что это деревья, их стволы могут достигать несколько сотен тонн, и это именно часть живого существа.
Нам ответили, что стволы не живые, и вроде как растения не живые, вот грибы- живые, "читайте детскую энциклопедию".
Нет, фундаментальная ошибочность мне понятна, разумеется, вот такой вульгарно философский аспект, как это сейчас считается и почему, деревья живые или не живые, почему грибы живые?

Правильно было бы послать организаторов в жопу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 08, 2015, 23:38:15
Цитата: Gilgamesh от ноября 08, 2015, 20:14:44Правильно было бы послать организаторов в жопу.
Вот, кстати, да.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 09, 2015, 01:23:54
:)
Да, после таких вопросов хочется это сделать!
Ну на самом деле у нас, участников, с организаторами вполне хорошие отношения, не ошибается тот кто ничего не делает, но внутри немножко закипает, так сказать, в таких случаях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от ноября 09, 2015, 09:56:11
алексаннндр. Как могут быть экспертами люди, которые не знают элементарных вещей. С другой стороны, если грибница настолько огромна, то это по всей видимости не единый организм, а глубоко интегрированный комплекс из клонов. Другое дело та же гигантская секвойя, это единичный организм.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 09, 2015, 12:30:28
Вот-вот!
Я тоже именно об этом подумал!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 09, 2015, 15:10:48
Британия на протяжении вот уже нескольких веков испытывает утечку мозгов в штаты. Столетиями лучшие ученые и инженеры этой страны стекались туда за лучшими условиями и возможностями, благо языковой барьер отсутствует, да наверняка ещё и вместе с семьями, также несущими их умные гены. Сказался ли как-то этот длительный процесс уноса интеллектуальных генов на уровне нынешних ученых этой страны? Есть исследования на эту тему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от ноября 09, 2015, 15:35:42
Сказался. Много британских ученых стали верить телевизору.
http://www.theguardian.com/world/2015/oct/27/uk-academics-boycott-universities-in-israel-to-fight-for-palestinians-rights
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 09, 2015, 23:28:55
Цитата: Tiktaalik от ноября 09, 2015, 15:10:48Сказался ли как-то этот длительный процесс уноса интеллектуальных генов на уровне нынешних ученых этой страны?
У нас ситуация не намного лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от ноября 22, 2015, 05:52:08
Почему насекомые (тараканы, например) дохтут от умеренно горячей воды? Умеренно это такая, что её совершенно спокойно можно во рту держать, не говоря уже о том, чтобы стирать, посуду мыть и тд. У них что, белок сворачивается, или термальный шок наступает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 22, 2015, 06:47:46
Цитата: верёвкин от ноября 22, 2015, 05:52:08
Почему насекомые (тараканы, например) дохтут от умеренно горячей воды? Умеренно это такая, что её совершенно спокойно можно во рту держать, не говоря уже о том, чтобы стирать, посуду мыть и тд. У них что, белок сворачивается, или термальный шок наступает?
Для обычных, нетермостойких насекомых, температура тела уже около 45 градусов смертельна, как впрочем и для человека. При стирке или питье переносимость температуры может быть чуть больше, поскольку тепло воздействует лишь на небольшой участок тела и быстро уносится кровью, поэтому температура тканей повышается незначительно.

см. также
https://en.wikipedia.org/wiki/Thermoregulation
https://en.wikipedia.org/wiki/Insect_thermoregulation
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от ноября 22, 2015, 07:02:14
Да, 45 градусов, но это если напрямую воздействовать на белок. При внешнем воздействии барьером выступает дерма, всякие слои кожы и тд. Подозреваю, что, так как у насекомых экзоскелет со швами, то через эти швы тепло и бьёт. Также может проникать через дыхальца, или как они там называются, не знаю.
Особенно быстро так дохнут домашние пауки. И тонут в маленькой, даже для них, лужице стоячей воды (в тазике, например). Они ведь лёгочные, дышат носом... Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 22, 2015, 07:44:56
Цитата: верёвкин от ноября 22, 2015, 07:02:14
Да, 45 градусов, но это если напрямую воздействовать на белок. При внешнем воздействии барьером выступает дерма, всякие слои кожы и тд. Подозреваю, что, так как у насекомых экзоскелет со швами, то через эти швы тепло и бьёт. Также может проникать через дыхальца, или как они там называются, не знаю.
Особенно быстро так дохнут домашние пауки. И тонут в маленькой, даже для них, лужице стоячей воды (в тазике, например). Они ведь лёгочные, дышат носом... Или нет?
При контактной передаче тепла, чем животное меньше, тем быстрее оно прогреется на всю глубину. Теплоизолирующие свойства кожи и тем более кутикулы ничтожны, никакого барьера для тепла из них не получится. В случае с водой, контакт 100%, и насекомое маленькое, практически сразу целиком прогревается до смертельной температуры. Кстати, тепловое окоченение наступает ещё раньше, уже при 38-43 градусах для разных насекомых.

Если же контакт небольшой, как в случае с пьющим/стирающим человеком, только рот или кисти рук, то кровь быстро уносит это тепло, распределяя на весь организм. Сам же организм, в той части которая на более прохладном воздухе, охлаждается контактно, излучением, конвекцией, испарением.

Разные виды пауков дышат либо легкими, которые открываются на брюшке, либо трахеями (там же), либо тем у другим. При контактном прогревании дыхательная система существенной роли не играет. Но если в воде содержится хоть немного мыла, порошка или другого поверхностно-активного вещества, это ускорит смерть за счет удушья, тут и температуры не нужно. ПАВ снижают поверхностное натяжение и вода легко проникает через дыхальца.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от ноября 22, 2015, 11:36:33
Понятненько, спасибо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от ноября 23, 2015, 23:16:16
Чо-то допек меня один гражданин, будто эволюционисты уперлись в "двигатели бактерий" и потому вся система эволюции не состоятельна, а мне знаний по мат части не хватает, чтобы ему процесс показательно разжевать. Чем поможете, товарищи научные работники?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 25, 2015, 14:35:40
Я как-то задавал вопрос, почему слонов не выращивают на бивни, так вот, прочитал, что у взрослых слонов бивни могут расти со скоростью восемнадцать сантиметров в год.
Это не так уж и мало, за десять лет бивни вырастут практически на два метра.
Слоны живут достаточно долго, пару урожайчиков бивней с них снять можно, достаточно на снашиваемые концы бивней надеть металлические или какие им нравятся наконечники, чтобы они могли выполнять с помощью бивней необходимые манипуляции, но бивень не стирался.
Разумеется, идеальным было бы искусственное выращивание как это правильно пишется- in vitro, с искусственным питанием зоны роста, возможно ли это, представляете, стеллажи с растущими слоновыми зубами от элитных стволовых клеток!
А какая зубная кость, от каких животных, считается самой вот той самой, самой прочной, самой престижной, конечно, нарвальская будет престижна именно из-за редкости, моржовая наверное весьма ценная, тоже ведь можно выращивать моржей на кость, "подковывая" их челюсти.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 25, 2015, 14:40:14
Посмотрел сейчас про моржовые бивни, чего-то они уступают слоновым в скорости роста, всего три с половиной сантиметра в год, странно, вообще-то они ими песок и гальку ворошат, абразивные материалы так-то, с другой стороны, супердлинные им просто не нужны, будут мешаться, и так мешаются, слонов в общем выгоднее на бивни выращивать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от ноября 27, 2015, 21:11:38
Что вы, други моя, думаете о муравье Лангтона? https://en.wikipedia.org/wiki/Langton%27s_ant
Также интересное видео на Numberphile https://www.youtube.com/watch?v=NWBToaXK5T0
Забавная штуковина, если кто не знал.
Какие-то завязки с био у этого "муравья" интересно есть ли. Стабильный, чёткий аттрактор в конце очень конечно впечатляет, не правда ли. В каком-то смысле, как мне кажется, это интересный пример самоорганизации жизни или чего-то, что может быть приравнено к ней...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от ноября 30, 2015, 21:46:46
Я извиняюсь, в связи с предыдущим, очень популярным кстати :D, постом, дотумкал тут:
а ведь чёрт подери, ведь этот муравей это-ж этакая своеобразная диссипативная структура Пригожина: "..Одно из главных достижений (Пригожина) заключалось в том, что было показано существование неравновесных термодинамических систем, которые, при определённых условиях, поглощая вещество и энергию из окружающего пространства, могут совершать качественный скачок к усложнению (диссипативные структуры)..." https://en.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
Или фигня всё, не знаю... Но как интересно.
Смотрел сегодня на хаос снежинок в свете ярких, светодиодных ламп. Хаос. Ассоциации. Интересно. Снежинки как звёзды были из М31, той, что на Ютьюбе в 4К...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 30, 2015, 22:35:29
Я не знаю, чего вы все во второе начало термодинамики упёрлись, это всё для замкнутых систем актуально, а какая биологическая система является замкнутой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 30, 2015, 23:10:13
Александр, а Вы что, и впрямь считаете, что диссипативная система действует вопреки второму принципу? Эта система лишь часть замкнутой.
  А биологические системы, если их рассматривать в комплексе, всегда замкнуты в круговороты вещества и энергии.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 01, 2015, 00:32:03
Не, ну вот где хоть одна замкнутая система?
А круговорот вещества- совсем другое дело, поршень в паровом двигателе тоже туда-сюда двигается, но это ровным счётом ничего не значит для всех этих тепловых энергетических взаимоотношений.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2015, 01:09:07
так паровая машина тоже диссипативная система, а питается она угольком, а уголек от растений, чем не замкнутая система. Правда тут солнышко вмешивается, но уберите солнышко и представьте, что воображаемая машина, например светлячок, кушает травку, удобряет ее отходами своей работы, а работа выражается в том, что светлячок освещает и обогревает травку.
  В природе, конечно в подобном круговороте не обойдется без посредников, но главное, что светлячок-диссипативная машина имеет тепловые потери, как налог на энтропию. Этот налог и есть тепло и оно обязательно "потеряется в никуда", если природа не озаботится экономией и не вырастит другого диссипативного "светлячка", которому это тепло будет пищей. Вы скажете, что нужен холодильник, так холодильником является процесс структуризации, о котором особая речь.
  А ведь есть экосистемы вовсе обходящиеся без солнышка, да и без кислорода. Например, очень интересные сообщества бактерий, у которых отходы одного уровня являются пищей для другого уровня. Из этих уровней можно вполне организовать пищевой круговорот. Но этот круговорот невозможно понять и рассчитать без представления о изолированной или замкнутой системе. И в эту систему, пусть теоретически, обязательно будет входить "соседняя система", когда одна система как бы умирает, вторая питается умирающими организмами, а когда умирает часть ее членов, то за их счет восстанавливается и размножается первая система. И тут уж точно не обойтись без знания второго принципа, который покажет, что подобный "маятник" от одной системы к другой, дабы совместно выживать, обязан эволюционировать, опять-таки, подчиняясь второму принципу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 01, 2015, 10:46:19
Нет, самое главное, что в природе таких схем нет вообще, светлячок никогда не питается той травкой, которую освещает сам, условно, ей питаются другие, для них светлячок уже посредник между солнцем и ими, для светлячка посредником является травка, для следующего уровня- травка-светлячок-травка, для следующего травка-светлячок-травка-светлячок-травка- и так далее, на каждом уровне количество доступной энергии уменьшается.
Так же и для бескислородных и формально несолярных экосистем, там всё равно есть приток энергии с химическими веществами извне и отток отходов вовне, вовне экосистемы.
Создание структуры скорее является не холодильником, это как раз результат работы, на мой взгляд, а холодильником является в конечном счёте космическое пространство, куда буквально просто сбрасываются тепловые отходы.
Как-то так...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2015, 12:42:04
Ну, если как-то так, то надо идти от Божьей Воли или Большого Взрыва. Оба подхода равнозначны.
  А можно идти путем "древних" - все из хаоса и в хаос возвращается - вот такая замкнутая система. Она сложнее, а потому нафига думать, наливай да пей.
  Включите надсистемный уровень, назвав его вселенной. Тогда экосистема - это звено круговорота, которое подключается к "концентрированному" хаосу с высокой температурой, а отходы сбрасывает в разреженный хаос с низкой температурой (холодильнику). Если нет экосистемы, то концентрации хаоса выровняются самопроизвольно, как расширение газа в пустоту. Экосистема лишь "тормозит" этот естественно упорядоченный ток от "дорогого хаоса к дешевому, обесцененному - во всяком случае именно таковы генерализованные взгляды группы Пригожина на статус диссипативной системы. Да, она самоорганизуется за счет обесценивания "даров Свыше". Всё, дальше потуги разума не идут, опять-таки, зачем заморачиваться, наливай да пей.
  А кто создает концентрированный хаос? На примере с угольком мы видим, что таковой хаос создается после окисления тех умерших тел, которые структурировались геосистемой. Биогеоценоз - это формация из двух уровней организации, работающих по циклическому принципу: когда одна умирает, другая накапливает энергию, когда же вторая приходит к умиранию, то своим телом кормит первую. Говоря чуть по-иному, система и среда меняются своими местами.
  Перпетум мобиле да и только, если забыть о энтропии в этой условно изолированной системе. Но мы зачем-то отбрасываем это мешающее нашему благоденствию на лаврах победителей природы, понятие. Но именно оно, для выживания "вечного двигателя" обязывает геобиоценоз эволюционировать. Каким образом? - Да ну к черту этот вопрос, лучше почитать Пригожина. Ячейки Бенара работают, вот и мы так же работаем.

  Но все-таки задайтесь вопросом, во что превращается структура, как полезная работа по обесцениванию тепла? Она естественным образом и превращается в концентрат хаоса при тлении этой структуры. А тление откуда? Да подтачивают структуру тепловые флуктуации, и распадаясь структура выдает некий концентрат, который можно использовать на микроуровне. А что на микроуровне у нас. Да ДНК, которая от этих ударов срывается в мутацию... а там и пошло-поехало все само, якобы, по себе под руководством Высшего Разума в образе всеОхватывающего ЕО.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 01, 2015, 16:24:27
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 12:42:04
Ну, если как-то так, то надо идти от Божьей Воли или Большого Взрыва. Оба подхода равнозначны.
  А можно идти путем "древних" - все из хаоса и в хаос возвращается - вот такая замкнутая система.
Что-то я пока первобытного-первородного хаоса всё никак не угляжу в окружающем мире :), есть хаос, но какой-то не тот, не первобытный!
Причём тут это, откуда там большой взрыв, божественная воля как первоначало, это всё такие вопросы, которые биологических систем в смысле энергетического баланса не касаются совсем, какая разница откуда взялось солнце как источник концентрированной энергии для биологического теплового двигателя, если оно уже по факту есть, пустое пространство вокруг Земли тоже по факту есть, откуда бы оно не взялось, вы, Василий Андреевич, на мой взгляд, путаете разные вопросы сами по себе и вопросы разных масштабов что ли или как это сказать.

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 12:42:04
Включите надсистемный уровень, назвав его вселенной. Тогда экосистема - это звено круговорота, которое подключается к "концентрированному" хаосу с высокой температурой, а отходы сбрасывает в разреженный хаос с низкой температурой (холодильнику). Если нет экосистемы, то концентрации хаоса выровняются самопроизвольно, как расширение газа в пустоту. Экосистема лишь "тормозит" этот естественно упорядоченный ток от "дорогого хаоса к дешевому, обесцененному - во всяком случае именно таковы генерализованные взгляды группы Пригожина на статус диссипативной системы. Да, она самоорганизуется за счет обесценивания "даров Свыше". Всё, дальше потуги разума не идут, опять-таки, зачем заморачиваться, наливай да пей.
А куда тут заморачиваться разуму, поток энергии от источника с высокой концентрацией энергии к холодильнику с низкой концентрацией есть, именно этот поток организует и так далее и так далее, что нам ещё нужно, тут какие заморочки-то должны бы быть?

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 12:42:04
А кто создает концентрированный хаос? На примере с угольком мы видим, что таковой хаос создается после окисления тех умерших тел, которые структурировались геосистемой. Биогеоценоз - это формация из двух уровней организации, работающих по циклическому принципу: когда одна умирает, другая накапливает энергию, когда же вторая приходит к умиранию, то своим телом кормит первую. Говоря чуть по-иному, система и среда меняются своими местами.
  Перпетум мобиле да и только, если забыть о энтропии в этой условно изолированной системе. Но мы зачем-то отбрасываем это мешающее нашему благоденствию на лаврах победителей природы, понятие. Но именно оно, для выживания "вечного двигателя" обязывает геобиоценоз эволюционировать. Каким образом? - Да ну к черту этот вопрос, лучше почитать Пригожина. Ячейки Бенара работают, вот и мы так же работаем.
Мы может быть о разных вещах говорим, концентрированный хаос, который питает каменноугольный лес, ну именно карбоновый уже не питает, вследствие его отсутствия, но сейчас есть другие леса, в них тоже образуется ископаемый уголь, болота, в этом смысле они от каменноугольного леса по своей роли ничем не отличаются, так вот, главным концентрированным хаосом, который их всех питает, является солнце.
Угленосная формация, концентрированный хаос, который может питать в частности наши паровозы, для леса источником энергии быть не может, какая тут замкнутость, даже условная?

Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 12:42:04
Но все-таки задайтесь вопросом, во что превращается структура, как полезная работа по обесцениванию тепла? Она естественным образом и превращается в концентрат хаоса при тлении этой структуры. А тление откуда? Да подтачивают структуру тепловые флуктуации, и распадаясь структура выдает некий концентрат, который можно использовать на микроуровне. А что на микроуровне у нас. Да ДНК, которая от этих ударов срывается в мутацию... а там и пошло-поехало все само, якобы, по себе под руководством Высшего Разума в образе всеОхватывающего ЕО.
Ну это наверное, но тут нет никакой энергетической замкнутости, а вселенная в целом является гравитационно связанной системой, поэтому, если не ошибаюсь, к ней "простые" термодинамические закономерности могут быть в принципе не применимы, что происходит при отбирании энергии от горячего тела- его температура падает, так сказать, а чего мы ждали, при отбирании энергии от гравитационно связанной системы её температура возрастает- скорость движения Меркурия по орбите выше, чем скорость движения такого же по массе объекта, но находящегося в облаке Оорта, то есть полная энергия системы солнце-объект в облаке Оорта выше полной энергии системы солнце-Меркурий, а температура первой как бы ниже, частицы движутся с меньшими скоростями.
Квантовое испарение чёрных дыр демонстрирует, пока только на бумаге, именно эту закономерность, температура чёрной дыры растёт с потерей энергии, во вселенной может поэтому не стоять вопрос о переполняемом холодильнике, у холодильника такая природа, что чем больше он ест, тем больше способен принять в себя.
А есть ещё ускоряющееся расширение пространства, ну и вообще мы даже не знаем масштаба вселенной, если мы обсуждаем откуда есть пошло пространство трёхмерное, нами наблюдаемое- одно, энергетический баланс земных биологических систем- совсем другое.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2015, 18:33:00
Ладно, Александр. Своим постом я хотел показать принципиальную подобность, что макро-, что микро процессов.
  От Солнца мы получаем не концентрированный хаос, а упорядоченное излучение, которое превращает в хаос движение частиц вблизи поверхности Земли. Эта дармовая упорядоченная энергия (а не тепло) столь огромна, что за историю нашей планеты превысила бы массу Земли в пересчете на "калории". И Большой Взрыв - это не хаос, а исключительный по своему масштабу порядок, от которого осталось жалкое подобие в виде галактических структур. Просто Вас, наверное, смущает любовь исследователей пересчитывать излучение в градусы температуры.
  Из порядка в хаос - вот лозунг современной космологической парадигмы. Но такой же лозунг, однако более мудрый у теологии: Творец дал совершенство, которое человечество через "загул" обесценивает.
  Да, есть зеленый лист, который использует биллионную долю излучения светила. И что? все блага от этого листа? На поверхностный взгляд, да. Но не будем же мы абиогенезом сразу лезть в создание зеленки. Следовательно, не было у планеты возможности усваивать упорядоченный поток, только хаос, образующийся на Земле от жестоких ударов излучения.
  Вот я и предлагаю лозунг эволюциониста: из хаоса в хаос. Не горячего хаоса в холодный, а холодного в холодный. Пригожин попробовал поступить так же, но не стал, как и Вы, озабочиваться. Не стал даже придумывать откуда возьмутся источники и приемники, между которыми развиваются диссипативные системы.
  Философия абиогенеза на Земле в тупике. С этим соглашаются ведущие "лауреаты". Нужны совершенно иные принципы, и первейший принцип - энтропийный, который сейчас я разворачивать не буду. Только, если почую заинтересованность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от декабря 01, 2015, 19:55:16
Я извиняюсь, а с муравьём-то что, с муравьём?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 01, 2015, 19:59:40
Цитата: верёвкин от декабря 01, 2015, 19:55:16
Я извиняюсь, а с муравьём-то что, с муравьём?
Про это тоже есть у Пригожина, в его общеизвестном совместном труде со Стенгерс. Только там жуки какие то были, уже точно не помню.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от декабря 01, 2015, 20:24:24
А, вижу что-то такое. Пока не дошёл ещё до туда. Сейчас читаю как раз Порядок из хаоса: новый диалог человека с природой. Сложная штука, философия науки. Думал сдать обратно, но вроде расчитался.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2015, 20:32:11
Цитата: верёвкин от декабря 01, 2015, 20:24:24Сложная штука, философия науки. Думал сдать обратно, но вроде расчитался.
Не сдавайте ни в коем случае. Я, читая, надеялся сразу получить ответы, однако вопросов становилось все больше и больше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от декабря 01, 2015, 22:27:29
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 20:32:11Не сдавайте ни в коем случае. Я, читая, надеялся сразу получить ответы, однако вопросов становилось все больше и больше
Сложная очень, широко бъёт, а у меня знаний мало. Спорить нельзя: или принимать на веру, или просто к сведению: серьёзно погружаться в философию не хотелось бы. Я так понимаю, ни философия, ни наука, ни религия (не к ночи будь помянута) не отвечают окончательно и бесповоротно на все главные вопросы. Определённо можно сказать лишь о фонарике, что мы держим в руках освещая путь, о самом пути ничего...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 01, 2015, 22:36:13
Цитата: верёвкин от декабря 01, 2015, 22:27:29Сложная очень, широко бъёт, а у меня знаний мало.
Будет уже хорошо, что поймете каких трудов и терзаний стоит теоретику взять на себя ответственность. Это мы на форуме вначале все ставим типа, возможно, или по моему мнению, а потом и ставить это забываем. Ответственность-то мизерная, ну ущипнут чуть за самолюбие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 02, 2015, 17:34:04
"(В посте комикс о ежах и о них зашел разговор)
XXX: эти колючие сволочи у меня на даче задолбали жрать краску и растворитель! прихожу - а там стоит открытая банка краски, а по участку носится довольный
зеленый еж. я его выловил, бегом в ветеринарку. врач поржал надо мной, и сказал, что ежу пох на то, что краска токсичная, он с этого только слегка покайфует,
а жрет он ее для того, чтобы намазать на иголки и избавиться от блох и клещей. в итоге, я выпустил этого ублюдка там же, где и взял. через пару дней -
по участку шароебилось уже с десяток зеленых ежей (корешей, сука, привел), доводя до инфаркта местную алкашню. потом эти упыри еще и растворитель где-то
надыбали, отчего колер ежиного стада стал напоминать пятнистый камуфляж".

Понятно, что ежи наверное краску не ели, а как-то катались в ней или как, ну в общем, печень у ежей, похоже, из сверхпрочных материалов!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 03, 2015, 17:36:00
Была у нас тут информация, что насекомые начинают пластик есть, вопрос, почему же эти биологические эксперименты, по перевариваемости пластиков, успешнее, получается, идут в кишечниках насекомых, чем на чистых пластиках на дорогах, в воде плавающих бутылках и так далее, там же бактерии вывелись какие-то, так они же должны и на наших помойках выводиться.
Вспышка численности таких пластикопоедателей должна бы быть, у них свободная кормовая база очень обширная есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от декабря 05, 2015, 19:57:25
Почему у людей волосы на голове растут всё время, а не прекращают рост достигнув какой-то длины?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 05, 2015, 20:36:13
Скорее у меня впечатление, что как раз они останавливаются на определённой длине.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от декабря 06, 2015, 00:18:05
Цитата: василий андреевич от декабря 01, 2015, 01:09:07так паровая машина тоже диссипативная система, а питается она угольком, а уголек от растений, чем не замкнутая система. Правда тут солнышко вмешивается, но уберите солнышко и представьте, что воображаемая машина, например светлячок, кушает травку, удобряет ее отходами своей работы, а работа выражается в том, что светлячок освещает и обогревает травку.

То-то и оно, что солнышко убрать никак не получается. А на солнышко тоже, в свою очередь, кой-чо действует, а на это кой-чо - целая галактика. А на эту галактику... В общем, не дают спокойно жить системе, все время какая-то сволочь под руку лезет и не дает замкнуться по настоящему =(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от декабря 06, 2015, 00:28:58
Цитата: алексаннндр от декабря 03, 2015, 17:36:00
Была у нас тут информация, что насекомые начинают пластик есть, вопрос, почему же эти биологические эксперименты, по перевариваемости пластиков, успешнее, получается, идут в кишечниках насекомых, чем на чистых пластиках на дорогах, в воде плавающих бутылках и так далее, там же бактерии вывелись какие-то, так они же должны и на наших помойках выводиться.
Вспышка численности таких пластикопоедателей должна бы быть, у них свободная кормовая база очень обширная есть.
Видимо, объявился жирующий хищник. А мож пластик обиделся и начал вырабатывать механизмы защиты  ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 06, 2015, 07:46:18
Цитата: алексаннндр от декабря 03, 2015, 17:36:00
Была у нас тут информация, что насекомые начинают пластик есть, вопрос, почему же эти биологические эксперименты, по перевариваемости пластиков, успешнее, получается, идут в кишечниках насекомых, чем на чистых пластиках на дорогах, в воде плавающих бутылках и так далее, там же бактерии вывелись какие-то, так они же должны и на наших помойках выводиться.
Вспышка численности таких пластикопоедателей должна бы быть, у них свободная кормовая база очень обширная есть.
Дело в том, что бактерии не могут измельчать пластик. А насекомые могут. Измельчение значительно увеличивает площадь поверхности и соответственно скорость деструкции ферментами, так как из-за нерастворимости пластика химические реакции идут только на его поверхности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 06, 2015, 13:17:58
Да, наверное, это один из важнейших моментов.

Блин, ну тогда в чём дело, да мы, да для родных бактерий, мы пластик в такую пыль измолотим, любо дорого смотреть, будет, наверняка пробовали, но пока биологической переработки пластиков нема.
Может быть тут играет роль именно бактериальный реактор насекомых, в каком смысле, бактерии с нуля то ли не могут совсем есть пластик, то ли могут, но очень плохо, насекомые всегда едят не только пластик, разумеется, то есть пластик был небольшой добавкой к рациону изначально, у бактерий была возможность приспосабливаться к поеданию пластика постепенно включая его в свой рацион, снабжение необходимыми веществами из организма насекомого опять же, если бактериям что-то нужно.
Но на помойках всё-таки есть питание для бактерий классическим образом, есть пластик, неизмельчённый, но ведь его достаточно научиться растворять ферментами, чтобы он в жидкую форму переходил, а тут уж ешь как  хочешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 07, 2015, 20:08:34
Почему, если сидеть в очень мягком кресле, держа туловище вертикально, то нарушается кровообращение в ногах,
а если там же откинуться туловищем назад на спинку, то все хорошо?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от декабря 08, 2015, 22:04:11
Цитата: алексаннндр от декабря 05, 2015, 20:36:13
Скорее у меня впечатление, что как раз они останавливаются на определённой длине.
А у меня впечатление другое. Но, даже, если вы правы, длина волос всё равно достигает больших величин. Не закутывались же в них наши лысотелые предки во время холодных ночей. Конечно, можно объяснить половым отбором, как впрочем и любую другую фигню необычную черту.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 09, 2015, 18:18:47
Для определения палеоонтологической находки важно знать ее размер, поэтому прикладывается линейка или иной подручный мерный предмет: спичечный коробок, монета... Бывают ли случаи, когда для идентификации важна окраска/цвет находки? Если да, то для цветового  сравнения какой подручный предмет пригоден для этих целей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 12, 2015, 15:29:04
Чтобы объяснить, почему почти везде плацентарные млекопитающие вытеснили сумчатых, достаточно ли сказать, что при расположении детеныша в сумке у матери смещается центр тяжести, и ей не так удобно двигаться?

Интересный факт: не существует летающих сумчатых млекопитающих.


(http://cs7003.userapi.com/v7003002/27f/Bo71uuD5EM4.jpg)

http://pikabu.ru/story/sluzhba_otvetov_na_tupyie_voprosyi_769848#comments
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 12, 2015, 16:26:14
Цитата: Micr от декабря 12, 2015, 15:29:04Интересный факт: не существует летающих сумчатых млекопитающих.

Неужели?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%BB%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%B3%D0%B8
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 12, 2015, 18:01:43
Ну это всё-таки планирование, это я придираюсь к терминам, что есть полёт, а что есть всего лишь плавное падение.
Наверное, никаких принципиальных запретов на полёт для сумчатых нет,более того, сумчатость позволяет самке гораздо слабее оглядываться на беременность, одно дело обязательно выносить плод, сопоставимый по размерам с материнским организмом, другое дело, выносить в принципе гораздо меньший плод, потом доращивать его в сумке, правда, для сумчатых, размером порядка летучей мыши или крылана разница в сумчатом деторождении и плацентарном была бы наверное не очень велика, и всё-таки.
У сумчатых есть очень маленькие планировщики, очень маленькие, забыл, как их точно зовут, нектаро-плодоеды, перепрыгивающие с ветки на ветку, им ведь очень просто перейти к настоящему машущему полёту, для этого им нужны гораздо меньшие по относительной массе мышцы и так далее, чем более крупным летунам, но они пока всего лишь планировщики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 13, 2015, 00:13:47
Вот я чего подумал, у нас, у человечества, скоро может быть кризис с пресной водой, что же делать, как быть, строить опреснители, исхитряться перебрасывать сибирские реки куда-нибудь ещё, придумывать что-то оригинальное- ?..
С одной стороны, у нас полным-полно пресной воды в ледниках, одной Гренландии хватит многим, а уж если Антарктиду подключить, дело даже не в необходимости строительства трансокеанических и трансконтинентальных мегатрубопроводов, рассчитанных на переброску кубокилометров пресной воды в сутки, в конечном счёте, антарктические и гренландские льды надо перед этим сначала ещё растопить, вот где прорва энергии нужна.
Можно брать солоноватую воду из устьев рек, то есть она ещё не очень солёная по меркам морей, но пресная речная вода уже несколько смешалась с морской, её проще будет опреснять, меньше солей удалять в процессе опреснения, на всё это нужна энергия, мегатрубопроводы аналогично нужны, поскольку пресной воды всё-таки потребуется много, а её ещё надо поднять с уровня моря на уровень над уровнем моря, на котором находится потребитель.
Конечно, очистка сточных вод, повторное использование, но опреснители всё равно могут понадобиться, чтобы пустыни отступали, их нужно орошать, просто орошать, и деревьям даже капельным поливом нужно достаточно много воды, от этого никуда не уйти.
Это не вопрос, конечно, так, болтозаврия.
Почитал тут, переброска всё-таки не так выгодна, так пишется в одном материале, как опреснение на месте, то есть глобально не выгодно.
Максимум на четыреста-пятьсот километров выгодно перебросить, а не опреснить, и то для небольшого потребителя, не знаю уж, что это за небольшой потребитель, которому не влом пятисоткилометровый трубопровод строить, но тем не менее.
Опреснялку универсальную нужно сделать обязательно, будем ждать!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 13, 2015, 16:09:49
Цитата: алексаннндр от декабря 12, 2015, 18:01:43
Ну это всё-таки планирование, это я придираюсь к терминам, что есть полёт, а что есть всего лишь плавное падение.
Наверное, никаких принципиальных запретов на полёт для сумчатых нет,более того, сумчатость позволяет самке гораздо слабее оглядываться на беременность, одно дело обязательно выносить плод, сопоставимый по размерам с материнским организмом, другое дело, выносить в принципе гораздо меньший плод, потом доращивать его в сумке, правда, для сумчатых, размером порядка летучей мыши или крылана разница в сумчатом деторождении и плацентарном была бы наверное не очень велика, и всё-таки.
У сумчатых есть очень маленькие планировщики, очень маленькие, забыл, как их точно зовут, нектаро-плодоеды, перепрыгивающие с ветки на ветку, им ведь очень просто перейти к настоящему машущему полёту, для этого им нужны гораздо меньшие по относительной массе мышцы и так далее, чем более крупным летунам, но они пока всего лишь планировщики.


да, нет летающих, есть планирующие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 16:24:35
Цитата: Micr от декабря 12, 2015, 15:29:04
Чтобы объяснить, почему почти везде плацентарные млекопитающие вытеснили сумчатых, достаточно ли сказать, что при расположении детеныша в сумке у матери смещается центр тяжести, и ей не так удобно двигаться?

Интересный факт: не существует летающих сумчатых млекопитающих.
Дело не в сумке, это всё частности, сумчатые в целом более архаичны и примитивны. Да и процесс эмбрионизации тоже способствует не только прогрессивной эволюции, но и К-стратегии, а значит в большей мере прогрессивности.
Про отсутствие у сумчатых настоящего машущего полёта, тут причин можно назвать несколько.
1. Чисто случайно, ведь и у плацетарных тоже летающих не пруд пруди, а могло бы и вовсе не оказаться, а сумчатых осталось на порядок меньше видов.
2. Им трудно конкурировать с птицами и рукокрылыми, ведь как раз именно рукокрылые среди плацетарных до Австралии добрались.
3. Полёт очень энергозатратен, а гомойотермность у сумчатых очень плохо работает.
А вообще то, в эволюции многие сильно неооценивают фактор случайности, просто так получилось, а запросто могло статься, что рукокрылые могли быть только среди сумчатых. Разных там шерстокрылов и летяг разумеется мы не считаем настоящими летунами, как и сумчатых летяг.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 13, 2015, 16:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 16:24:35
сумчатые в целом более архаичны и примитивны

Возможен ли такой довод: у сумчатых детеныш развивается настолько, насколько это позволяет химический результат процесса переработки молока, а плацентарные берут нужные вещества из организма матери напрямую? Или это ненаучно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 17:42:12
Цитата: Micr от декабря 13, 2015, 16:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 16:24:35
сумчатые в целом более архаичны и примитивны

Возможен ли такой довод: у сумчатых детеныш развивается настолько, насколько это позволяет химический результат процесса переработки молока, а плацентарные берут нужные вещества из организма матери напрямую? Или это ненаучно?
Теоретически возможен такой эволюционный выверт, когда потомство приспосабливается к лактации, а не наоборот :), но я это практически исключаю, хотя конечно какая то взаимная притирка всегда имеет место. Вообще, степень развитости новорождённого детёныша вещь довольно изменчивая, даже при сравнении близкородственных групп, достаточно сравнить кролика и зайца. Но думаю у сумчатых это не только потому что не нужно, но и потому что не могут, без плаценты сложно такое организовать, думаю именно поэтому до сих пор в пробирке могут выхаживать эмбрион только на самых ранних стадиях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 14, 2015, 19:43:35
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 17:42:12
[Теоретически возможен такой эволюционный выверт, когда потомство приспосабливается к лактации, а не наоборот :), но я это практически исключаю, хотя конечно какая то взаимная притирка всегда имеет место.

Тогда еще глупый вопрос: молоко у самки все время одно и то же, или происходят большие изменения в зависимости от возраста детеныша?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2015, 19:53:59
Цитата: Micr от декабря 14, 2015, 19:43:35молоко у самки все время одно и то же, или происходят большие изменения в зависимости от возраста детеныша?
Первое молоко особо питательное, а затем, если и меняется, то по причинам не связанным с питательной значимостью молока. Впрочем за всех млеков не возьмусь это утверждать.
Какой то аналог лактации, кстати, есть у рыбок дискусов, причём и у самца и у самки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 14, 2015, 20:14:56
Слушайте, а в норме лактирующие самцы бывают у млеков, козлы лактируют, иногда, вопреки поговорке, но это конечно патология.
У сумчатых ведь есть возможность самцам взять на себя функции самок по выкармливанию-доращиванию, в том смысле, что сумка не будет сильно мешать самцам, если что, нет никаких фундаментальных запретов самцам не выкармливать детей, ну и плацентарным тоже ведь кормить грудью ничто не мешает, но всё-таки кажется никого таких нет, интересно, почему, сама по себе лактация-то иногда включается, пусть и совсем случайно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от декабря 14, 2015, 22:44:59
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 14, 2015, 19:53:59Какой то аналог лактации, кстати, есть у рыбок дискусов, причём и у самца и у самки.
У самца? О_о
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 15, 2015, 21:17:13
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 17:42:12
Цитата: Micr от декабря 13, 2015, 16:55:10
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 13, 2015, 16:24:35
сумчатые в целом более архаичны и примитивны

Возможен ли такой довод: у сумчатых детеныш развивается настолько, насколько это позволяет химический результат процесса переработки молока, а плацентарные берут нужные вещества из организма матери напрямую? Или это ненаучно?
Теоретически возможен такой эволюционный выверт, когда потомство приспосабливается к лактации, а не наоборот :), но я это практически исключаю, хотя конечно какая то взаимная притирка всегда имеет место. Вообще, степень развитости новорождённого детёныша вещь довольно изменчивая, даже при сравнении близкородственных групп, достаточно сравнить кролика и зайца. Но думаю у сумчатых это не только потому что не нужно, но и потому что не могут, без плаценты сложно такое организовать, думаю именно поэтому до сих пор в пробирке могут выхаживать эмбрион только на самых ранних стадиях.

Если детенышу для получения нужных веществ приходится переработать своими силами молоко, это по крайней мере ограничивает возможную скорость поступления к нему нужных веществ. А если увеличить срок вынашивания (в т.ч. в сумке), это повышает уязвимость перед внешними опасностями. Вот у меня и получилось какое-то объяснение, почему плацентарные более развиты во взрослом возрасте, чем сумчатые.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 16, 2015, 23:51:14
Не знаю, куда поместить, тут в общем-то нет ничего особо нового и вопроса нет, помещу сюда, прошу прощения за невтемность, читаю книгу Эдвина Меннинджера "Причудливые деревья", и вот на что наткнулся, не только насекомые умеют пластик есть:
"На американской станции слежения в Мучи под Пертом начали выходить из строя подземные электрокабели в пластиковых
оболочках. Когда их выкопали, оказалось, что они обвиты сосательными органами Nuytsia, которым удалось растворить оболочку, что и привело к замыканию".
Без измельчения обошлись.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2015, 00:32:41
Слушайте, так может это полупаразитическое дерево не соками деревьев-хозяев питается, а может оно просто как бы переваривает часть корня, к которому присосалось, конечно, оно как бы и сок тоже съест, но дело не в этом, оно именно ест корни, а не стремится пить соки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 17, 2015, 04:58:35
Цитата: алексаннндр от декабря 17, 2015, 00:32:41
Слушайте, так может это полупаразитическое дерево не соками деревьев-хозяев питается, а может оно просто как бы переваривает часть корня, к которому присосалось, конечно, оно как бы и сок тоже съест, но дело не в этом, оно именно ест корни, а не стремится пить соки.
Александр, а Вы посмотрите с подобной точки зрения на озера, бедные "входящими" в них ресурсами, например, крайне северные. В них происходит как бы лактация наоборот. (типа щука поедает своего малька) Не мать кормит дитя, а дитятко вскармливает матушку. И нет тут ничего противоестественного.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2015, 09:17:05
Хорошая новость. Надо изучать и может быть перспективным использование этого растения или его действующего лизирующего фермента, а может посредством ГМО получим какой нибудь гумус, эфективно ассимилирующий пластик, с обилием почвенной микрофлоры, в которой присутствует ген этого фермента Nuytsia.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 17, 2015, 09:59:14
Цитата: алексаннндр от декабря 16, 2015, 23:51:14Без измельчения обошлись.
Цитата: алексаннндр от декабря 17, 2015, 00:32:41может оно просто как бы переваривает часть корня
Цитата: Дж. Тайсаев от декабря 17, 2015, 09:17:05Хорошая новость. Надо изучать и может быть перспективным использование этого растения или его действующего лизирующего фермента, а может посредством ГМО получим какой нибудь гумус, эфективно ассимилирующий пластик, с обилием почвенной микрофлоры, в которой присутствует ген этого фермента Nuytsia.
Не спешите радоваться и делать скоропалительные выводы на основе сомнительной информации. Ферменты могут быть не при чем. Может, это только кажущееся "растворение" просто от расширения её корнями микротрещин в старом пластике.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 17, 2015, 23:17:26
Про раздвигание микротрещин корнями- да, это вполне возможно, даже как будто вероятнее, а информации из источника конечно недостаточно для серьёзных выводов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 18, 2015, 14:44:07
Интересно, вот у нас есть куча водоёмов с сероводородным заражением придонной зоны, подземные сероводородные воды, так ведь этот сероводород можно пускать на хемосинтезные фермы, ведь вокруг подводных гидротерм возникают очень продуктивные оазисы, часто на серобактериях именно, что нужно для промышленного хемосинтеза- соответствующие организмы и сероводород с кислородом в воде, может быть повышенная температура, ну это подогреем, если нужно.
Пробовал ли кто-нибудь что-то подобное?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 18, 2015, 18:03:33
Дятлы, стали символом долбёжной трудоспособности :), доктора леса, всё такое, но ведь долбить дерево энергозатратно, долбишь-долбишь, ну съел личинку, а оно как бы затратил энергии неизвестно сколько, как же окупается такой способ питания?
Я понимаю, что дятел не пролетает мимо других источников пищи, наверняка, но всё-таки он удивительно глубоко приспособлен именно к добыванию пищи из-под коры, из древесины деревьев, значит эта часть его питания крайне важна для него, и всё-таки это очень калориезатратно как будто.
Или как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 18, 2015, 18:44:50
Добыча пищи энергозатратна не только для дятла, но и для других видов животных. После просмотра научно-популярных фильмов порой складывается ложное представление насколько успешны львы, гепарды и др.  хищники. В действительности же  их успех при  охоте не превышает 50%.  Стоит также отметить, что поймать жертву, еще не значит ее съесть.  Например добыча гепарда, может достаться львам или гиенам.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 18, 2015, 19:07:56
Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2015, 18:03:33
Дятлы, стали символом долбёжной трудоспособности :), доктора леса, всё такое, но ведь долбить дерево энергозатратно, долбишь-долбишь, ну съел личинку, а оно как бы затратил энергии неизвестно сколько, как же окупается такой способ питания?
Я понимаю, что дятел не пролетает мимо других источников пищи, наверняка, но всё-таки он удивительно глубоко приспособлен именно к добыванию пищи из-под коры, из древесины деревьев, значит эта часть его питания крайне важна для него, и всё-таки это очень калориезатратно как будто.
Или как?
Вы находитесь под влиянием одного из множества мифов, насаждаемых поборниками физкультуры и спорта. Что якобы на физактивность тратится уйма энергии и типа можно использовать вместо диеты. На самом деле, чтобы "отработать" крохотный будербродик, надо так изматываться, что никто в здравом уме не станет это использовать для похудения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 18, 2015, 19:09:57
Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2015, 14:44:07Интересно, вот у нас есть куча водоёмов с сероводородным заражением придонной зоны, подземные сероводородные воды, так ведь этот сероводород можно пускать на хемосинтезные фермы, ведь вокруг подводных гидротерм возникают очень продуктивные оазисы, часто на серобактериях именно, что нужно для промышленного хемосинтеза- соответствующие организмы и сероводород с кислородом в воде, может быть повышенная температура, ну это подогреем, если нужно.
Пробовал ли кто-нибудь что-то подобное?
Очень вряд ли это будет выгодно. Качать тонны воды с большой глубины на поверхность - это большие затраты энергии. Концентрация сероводорода растет с глубиной, но даже на глубине 2 км она крошечная - 9.6 мг на литр. Калорийность тухлого газа сравнима с сахаром. Для сравнения, фруктовые соки или газировка содержат около 10%, или 100 г сахара на литр. Ну вот, разбавьте сок в 10 тысяч раз, и получите энергетический эквивалент черноморской воды с глубины 2 км. Как думаете, много ли биомассы на этой водице вырастет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 18, 2015, 19:34:18
Про дятлов, так у них и общий обмен веществ достаточно высокий, им вообще пищи нужно сравнительно много, может я просто переоцениваю трудозатраты, о чём, вы, Tiktaalik, пишете, но я имею ввиду в каком смысле, ну вот девяносто процентов пищи дятел, например, добывает из-под трухлявой коры, где полтора раза клювом тюкнул, и всё, но ведь и большие долбёжные мероприятия у дятлов есть, где долго работать надо, далеко язык высовывать.

Про хемосинтез, да, вероятно, но- есть ведь иные варианты, сероводорода в чёрном море в абсолютных величинах очень много, качать воду конечно трудно, но можно вкачивать кислород, что-то вроде пористого мешка, например, в который подаётся кислород, пузырьками или растворённый в воде, на пористых стенках поселяются бактерии или какие продвинутые организмы с серобактериями симбионтами, через пористые стенки они получают сероводород из воды, изнутри получают кислород.
Можно просто воздух подавать туда, в нём кислорода достаточно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 18, 2015, 20:10:04
Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2015, 19:34:18Про хемосинтез, да, вероятно, но- есть ведь иные варианты, сероводорода в чёрном море в абсолютных величинах очень много, качать воду конечно трудно, но можно вкачивать кислород, что-то вроде пористого мешка, например, в который подаётся кислород, пузырьками или растворённый в воде, на пористых стенках поселяются бактерии или какие продвинутые организмы с серобактериями симбионтами, через пористые стенки они получают сероводород из воды, изнутри получают кислород.
Можно просто воздух подавать туда, в нём кислорода достаточно.
Это ж какие дикие давления потребуются, чтобы закачивать газ на километровые глубины? Опять же огромные энергозатраты. А чуть сбавь, трубу на глубине просто сплющит. На подъёме же, её надо будет значительно укрепить, чтоб не разорвало давлением газа, если конечно современные материалы способны такое выдержать. И все эти затраты ради крошечной биомассы. Да дешевле сделать просто бассейн с микроводорослями, так будет и урожайнее, и не надо тратить энергии на вкачивание газа, не надо невозобновляемых энергоресурсов (т.к. энергия от солнца), не надо строить дорогих конструкций, не надо периодически поднимать биомассу с глубины.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 18, 2015, 20:10:40
Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2015, 19:34:18Про дятлов, так у них и общий обмен веществ достаточно высокий, им вообще пищи нужно сравнительно много, может я просто переоцениваю трудозатраты, о чём, вы, Tiktaalik, пишете, но я имею ввиду в каком смысле, ну вот девяносто процентов пищи дятел, например, добывает из-под трухлявой коры, где полтора раза клювом тюкнул, и всё, но ведь и большие долбёжные мероприятия у дятлов есть, где долго работать надо, далеко язык высовывать.
У мелких теплокровных действительно большие теплопотери и соответственно больше потребность в пище на единицу массы тела. Учитывая что энергии на работу мышц тратится столько же, доля физактивности в общих энергозатратах организма у мелюзги ещё более крошечная, чем у людей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 19, 2015, 00:25:41
Ну давление конечно высокое требуется, это я про свои хемосинтетические фермы, но я не прям пустотелую газонаполненную трубу имею ввиду, труба с пористыми стенками, внутри и снаружи вода, в воду внутри трубы подаётся кислород-воздух, пузырьками, например, при высоких давлениях кислород прекрасно растворяется в воде, как и любой газ, практически, ну он получше именно азота растворяется, что опять же хорошо, имеем внутри трубы воду, богатую кислородом, снаружи воду, богатую сероводородом, бактерии имеют возможность потреблять снаружи сероводород, изнутри кислород.
Например.
Если же газонаполненная пористая труба , то тоже очень хорошая схема, кислород будет потребляться из неё только посредством бактерий, поскольку они обрастут трубу снаружи сплошным слоем, то есть постоянно подкачивать кубометры газа под давлением в сто-двести атмосфер не потребуется.
Особенной прочности материалов не нужно, поскольку на глубине давление уравновешивается давлением воды, при подъёме газ можно спустить, перепустить в соседний сосуд, как угодно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 19, 2015, 00:43:18
Почитал про дятлов, ну в общем они кроме именно долбёжества собирают всё, что под клюв попадётся, так что прям совсем беды с питанием у них наверное и не может быть.
Есть даже профессиональные древесные вампиры:
"Несколько видов дятлов-сосунов
специализируются на питании исключительно соком деревьев. Они делают неглубокие отверстия в коре и пьют вытекающий сок".
Это совсем другое дело, так сказать.
Меня спутала профессиональная ориентация, всё-таки они специалисты-долбёжники, древесина ольхи конечно мягкая, но всё-таки если это не труха, долбить её может и настоиграть.
А долбят и берёзу, и дуб, может быть.
Говорят, что дятлы, если им стукнет в голову в сарае или дачном доме поработать, могут разнести их на щепки, страшные птицы!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 19, 2015, 02:37:32
алексаннндр, ваша черноморская сероводородная ферма - это классическая попытка натянуть сову на глобус. :) Вы пытаетесь продемонстрировать, что это возможно. Но проблема то не в том что это невозможно, а в том что сложно и даром никому не нужно.

Про дятлов - почему вы пишете "совсем другое дело?". Дело то же самое. Добыча личинок долблением - энергетически эффективна независимо от того единственная ли эта их пища или нет. Иначе бы эта способность никогда не выработалась бы эволюционно. Понятно, что личинок не так много, чтобы кормиться на них одних. Но для дятлов это стало дополнительной пищей, недоступной другим, что повысило их выживаемость и конкурентоспособность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 19, 2015, 19:56:59
Дак нет же, фундаментальная возможность таких ферм понятна сразу после открытия серобактерий, но мне думается, что такие фермы вполне возможно не очень сложны и вполне рентабельны, на это как минимум есть шанс.

Про дятлов, всё-таки в абсолютном исчислении дятлам требуется довольно много еды, есть крупные, которым просто надо много есть, есть мелкие, ну может они и долбёжеством не особенно занимаются, одни из самых маленьких птиц, им вообще еды нужно много и быстро, с голода могут умереть за короткое время, условно.
Долбить сравнительно твёрдую древесину просто времязатратно, может быть я просто не совсем верно представляю себе работу дятла.
Кородревоедов просто нужно очень много каждому дятлу в отдельности, если только на них жить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 19, 2015, 20:06:41
Причём что интересно, зимой дятел долбил дуб, то есть что он там в мороз найти-то может, ну по крайней мере если на слух ориентируется, там морозильник, там никто ничего не грызёт, ну вот работал он там.
Гнездо- тоже пораньше надо делать, может просто грелся.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 20, 2015, 04:56:28
Цитата: алексаннндр от декабря 18, 2015, 14:44:07
Интересно, вот у нас есть куча водоёмов с сероводородным заражением придонной зоны, подземные сероводородные воды, так ведь этот сероводород можно пускать на хемосинтезные фермы, ведь вокруг подводных гидротерм возникают очень продуктивные оазисы, часто на серобактериях именно, что нужно для промышленного хемосинтеза- соответствующие организмы и сероводород с кислородом в воде, может быть повышенная температура, ну это подогреем, если нужно.
Пробовал ли кто-нибудь что-то подобное?
Да надо просто патентный поиск провести. Полагаю - что подобное уже давно и многовариантно  запатентовано. Технически то это очень просто и не дорого: Плавучий бублик- градирня,  вода разбрызгивается сверху в боновый бублик, надставлена вниз пористой трубой, из материала с плотностью немного больше воды. При перепаде в несколько м водного столба, вполне устойчиво будет подаваться  вода обогащенная кислородом по трубе вниз. Привод насосов от ветряка или волновой.
Подобные конструкции даже в аквариумах применяются и в рыбоводстве. Глубина аэрации правда не км измеряется.
Вот только с биомассой, похоже будет не густо. Судя по "черным курильщикам" и в таком раскладе, свой биотоп быстренько организуется. На той биомассе. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 05:21:47
Какая там биомасса? Даже в черном море на 2 км глубине, где максимум сероводорода, воды в 100 тысяч раз больше, чем еды. Это значит что человеку например, чтобы насытиться, в сутки придется выпивать 50 кубометров воды. При потребности два кубодециметра.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 20, 2015, 06:38:08
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 05:21:47
Какая там биомасса? Даже в черном море на 2 км глубине, где максимум сероводорода, воды в 100 тысяч раз больше, чем еды. Это значит что человеку например, чтобы насытиться, в сутки придется выпивать 50 кубометров воды. При потребности два кубодециметра.
50 кубометров/день - 20 000 000 человек/день  кормежки с кубокилометра.  20 000 дней - это около 60 лет. 1 000 человеков однако прокормить можно.
9.6 мг/литр - 9 600 тонн/кубокилометр.  Море большое.
Мидия фильтрует до 5 л/час.  Планктона в среднем единицы грамм/кубометр. А криль давно уже добывают.   Не такая уж и утопия, когда кушать сильно захочется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 07:04:03
Когда кушать захочется, никто не будет добывать еду наиболее сложным и неэффективным способом из всех возможных.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 20, 2015, 09:15:37
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 07:04:03
Когда кушать захочется, никто не будет добывать еду наиболее сложным и неэффективным способом из всех возможных.
Да не так уж неэффективным. Ситуация с точностью до наоборот - черные курильщики.  Сероводород струйкой, а кислорода избыток и вполне устойчивые и богатые биотопы существуют. А тут дел то, ввести в оборот вроде как неработающие объемы воды, испорченные разбалансировкой.   Всего лишь подать кислород - технически вполне возможно и затраты приемлемые. Так и в прямом цикле еще те объемы заработают, поскольку отрава выведется из оборота. И то, что вызывало отравление воды, вернется в нормальный  трофический цикл. Ну а  из сероводорода - хоть что-нибудь полезное, окупающее затраты, удастся выщемить. И не так уж мало. Участок 100*100*1 км, позволит прокормить 200 000 000 тел всю жизнь. Вполне заметно, к нынешней численности. А это меньше, чем Черное море в состоянии выдать.   Если еще проработать течения, то мера и профилактической станет и до очистки всего объема, обеспечит прирост биомассы, за счет помойки образовавшейся в придонных слоях воды. Деваться то некуда с Земли .Вариантов то пока всего два:или о ней заботиться или тупо(умно) учиться есть навоз собственный.  8)
А когда кушать  уж очень захочется - люди и крыс и тараканов будут держать за деликатес и моралью и эффективностью заморачиваться  совершенно не будут. Прецедентов в  истории много было. Ну и соседей еще, по старому опыту, попытаются подъесть. Но это уж по принципу - кто, кого.  ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 09:36:40
Наличие черных курильщиков или количество запасов - не является показателем эффективности. Эффективность можно выразить, скажем, в затраченном количестве энергии и амортизации оборудования на калорию продукции, то есть по сути в стоимости. Даже без вычислений понятно, что по эффективности фермы с микроводорослями превзойдут сероводородные на порядки. Поэтому совершенно очевидно, что никто в здравом не будет тратить много денег на мало пищи, когда можно потратить мало денег на много пищи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 20, 2015, 13:13:24
Это откуда это всё "понятно" и "совершенно очевидно"?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2015, 13:13:24Это откуда это всё "понятно" и "совершенно очевидно"?
Микроводорослевые фермы будут явно более эффективны и перспективны по следующим причинам

- не нужно поднимать пищу с глубины
- не нужно загонять воздух под воду
- не нужно перекачивать тонны воды
- не нужно нейтрализовать серную кислоту
- эффективность не уменьшается со временем
- большая концентрация питательных веществ
- возобновляемый источник
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 20, 2015, 14:17:29
Подлинная высочайшая эффективность у микроводорослевых ферм всё-таки возможна только в наиболее засушливых, значит наиболее безоблачных, географических областях, туда надо проводить воду, доставлять удобрения, собирать достаточно сложные установки, микроводоросли конечно фантастически продуктивны, но только в определённых условиях.
Концентрация питательных веществ- концентрация-то в готовом продукте может быть независящей от способа получения, хемосинтезом или фотосинтезом, тут надо просто проверять.
Сероводородные водоёмы находятся в гораздо лучшей досягаемости, поднимать продукт с глубины не так уж трудно, рыбачим же, осьминогов и кальмаров с крабами и омарами добываем, ничего, устрицы опять же, мидии.
Подавать воздух вниз- в принципе его туда надо не так уж много, конечно надо конкретные технологии, которых пока нет, тестировать, серная кислота будет скорее всего просто вымываться окружающей водой.
Сероводород ведь тоже возобновляемый ресурс, он постоянно нарабатывается в таких водоёмах, подземные воды своим чередом, он и там, в конечном счёте, нарабатывается наверняка, только своим чередом.
Сероводородные фермы работают круглосуточно, вне зависимости от освещения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 16:36:41
алексаннндр, ваша многострадальная сова уже трещит по швам) Пожалейте птичку.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 20, 2015, 18:20:31
Моя сова, что хочу то и делаю! :)

Впрочем, это не рациональное возражение, с вашей стороны я имею ввиду...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 19:32:25
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2015, 18:20:31Впрочем, это не рациональное возражение, с вашей стороны я имею ввиду...
В предыдущем вашем натягивании столько несуразностей, что наводит на мысль что вы спорите ради победы в споре, а не чтобы разобраться самому. Мне такие "обсуждения" неприятны. Так что кроме как отшутиться ничего не осталось.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 20, 2015, 23:41:21
:)
Даже не знаю, что сказать, слишком серьёзно вы что ли к нашему обсуждению относитесь.

А несуразности, так и в фермах на микроводорослях они есть, по нынешним понятиям, та же повышенная концентрация углекислого газа, которая нужна для высокой продуктивности, и возможно более интенсивное освещение, которое есть, но Где-то Там, и тем не менее, думаю, они будут сделаны рано или поздно, как только промышленные эффективные фотореакторы будут разработаны, тут же долины смерти превратятся в долины жизни, и воду проведут, и дороги построят, что абсолютно нормально.
Сланцевые углеводороды ведь тоже стали разрабатывать недавно, хотя о них известно с самого начала, и технологии появились сравнительно давно, каждая в отдельности, гидроразрыв пласта, горизонтальное бурение и так далее.
Но их нужно было собрать вместе и доработать к именно таким условиям, на что потребовалось сколько-то лет и энтузиазма со стороны конкретного нефтепромышленника, он мог бы вовсе этим не заниматься, кстати, пожилой и состоявшийся дядька был.
Так может оказаться и с хемосинтетическими фермами, кто-то должен рискнуть и попробовать.

Вы, Тикталик, пишете про микроводоросли, а мне хочется ту самую спирулину попробовать, какого она вкуса!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 20, 2015, 23:47:34
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2015, 13:13:24Это откуда это всё "понятно" и "совершенно очевидно"?
Микроводорослевые фермы будут явно более эффективны и перспективны по следующим причинам

- не нужно поднимать пищу с глубины
Не серьезно. Промрыболовство использует 3 типа тралов: пелагические, донные и управляемые разноглубинные. Наибольшое распространения имеют донные тралы и никто от них отказываться и не пытался. Навязываются всякие идиотские ограничения, по политическим мотивам, но причина ровно противоположная -  это их чрезмерная эффективность и как следствие - уменьшение запасов биоресурсов. :)
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50

- не нужно загонять воздух под воду
Воздух в воду загоняется даже на обычных фермах рыборазведения.
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
- не нужно перекачивать тонны воды
При такой реализации, это мизерные затраты возобновляемой энергии.
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
- не нужно нейтрализовать серную кислоту
В результате окисления сероводорода образуется элементарная сера.  Дисперсная. Потому "курильщики" и черными обзываются.
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
- эффективность не уменьшается со временем
Источник энергии - Солнце. То бишь другой.
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
- большая концентрация питательных веществ
Продуктивность лимитируется инсоляцией и тропические моря, практически свободной органики не имеют. Вся еда при деле и в обороте.
Цитата: Tiktaalik от декабря 20, 2015, 13:48:50
- возобновляемый источник
Так Солнце, оно и есть основной источник жизни.
Сероводород - продукт нарушения функционирования трофической цепи или из коры выделяется. То есть, в этом контексте - мусор.

Весь вопрос сводится к тому, чем является человек на планете.
Если он паразит-падальщик  , то и вопросов нет. Смысла никакого связываться с сероводородом-мусором, пока жизнь не прищемила, нет.
А ежели человек за что-либо несет  ответственность на планете и просматривает перспективы жизни на планете - помойку можно и почистить. И даже с прибылью. Ровно такой, на сколько мозгов хватит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 21, 2015, 00:03:50
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2015, 23:41:21Даже не знаю, что сказать, слишком серьёзно вы что ли к нашему обсуждению относитесь.
Ну если это было несерьезно, для флуда, также не собираюсь участвовать, не интересно. Как вижу, продолжаете в том же духе, как и Cow, так что простите, вынужден вас оставить. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 21, 2015, 13:14:34
Ну и наш вам с кисточкой.
Не хотите обсуждать, зачем на форум заходите?

Cow:
Нет, серная кислота может выделяться, там элементарная сера может далее окисляться, что энергетически весьма выгодно так-то, мне кажется, это не существенная проблема, окружающая вода будет её вымывать, в общем надо конкретную технологию тестировать, так тут ничего не скажешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от декабря 21, 2015, 19:27:28
Э-э, полегше, полегше. Чо же так сразу-то в принципы. Вы мне прям шаблон "типичный ученый" рвете по живому. В "глупых вопросах" по глупому переругаться? Да ну вы чо, серьёзно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 21, 2015, 19:50:28
Цитата: алексаннндр от декабря 21, 2015, 13:14:34

Нет, серная кислота может выделяться, там элементарная сера может далее окисляться, что энергетически весьма выгодно так-то, мне кажется, это не существенная проблема, окружающая вода будет её вымывать, в общем надо конкретную технологию тестировать, так тут ничего не скажешь.


Очевидна, что мелкодисперсная сера достаточно реакционноспособна и далее в окисление и комплексообразование  будет втянута. Залежей то свободной серы мало, а сульфатов   в природе - более, чем достаточно. Тот же Кара-Богаз Гол. Но это процессы уже медленные, устойчивые, рассредоточенные и жизнь не травящие, как сероводород. Он же по токсичности сопоставим с цианидами.
Буферные свойства морской воды приличные и pH сильно не упадет, чтобы мешать развитию жизни по обычному циклу.
Дел то. Сделать усеченную полую пирамидку, поставив ее на дно. Поверхностные волны и будут перепад создавать. Думаю, не дороже авианосца обойдется. Даже ежели ресурсом ее обеспечить, как пирамиду Хеопса. :)
Основная то проблема в том, что человечество не доросло даже до осознания  сказочки от Андуана де Сент-Экзепюри:" Проснулся умылся, позавтракал - приведи в порядок планету".
Человечество - оно "серьезными" делами занято. Денег хочет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 21, 2015, 20:00:42
Материал о том, что если магазинное молоко не прокисает, а становится горьким, то оно все равно хорошее:
http://www.online812.ru/2012/11/30/008/

Для тех, кому интересно. А мне интересно, если кто-нибудь раскритикует   :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 22, 2015, 09:00:40
Цитата: Micr от декабря 21, 2015, 20:00:42
Материал о том, что если магазинное молоко не прокисает, а становится горьким, то оно все равно хорошее:
http://www.online812.ru/2012/11/30/008/

Для тех, кому интересно. А мне интересно, если кто-нибудь раскритикует   :)
Судя по вашему комментарию, вы не читали эту статью. Там говорится о довольно заурядных и давно известных вещах, критиковать нечего. Чем-то новым, неожиданным, спорным или интересным это может показаться только для простых обывателей, выискивающих соду без ГМО, для коих, впрочем, статья и предназначена, но вряд ли будет эффективна. Потому что для людей, руководствующихся слепой верой в восприятии информации, мнение бабы Зины со второго подъезда и видного специалиста в какой-то области - одинаково равноценны, а выбор будет в пользу того, чьи аргументы более убедительны, а не более доказательны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 22, 2015, 19:52:08
Цитата: Tiktaalik от декабря 22, 2015, 09:00:40
Судя по вашему комментарию, вы не читали эту статью.

Судя по моему комментарию, я ее читал, но не чувствую себя уверенно в тех вопросах, которые там разъясняются.

Цитата: Tiktaalik от декабря 22, 2015, 09:00:40
Там говорится о довольно заурядных и давно известных вещах, критиковать нечего. ...для людей, руководствующихся слепой верой в восприятии информации, мнение бабы Зины со второго подъезда и видного специалиста в какой-то области - одинаково равноценны, а выбор будет в пользу того, чьи аргументы более убедительны, а не более доказательны.

Я и вправду не имею слепой веры видным специалистам, и вот почему. Из статьи:

Цитировать
Как и в любом другом сообществе живых организмов, между микробами в прокисающем молоке происходит жесточайшая конкурентная борьба за выживание, в которой все средства хороши. Обычно ее выигрывают молочнокислые. Продуцируемая ими молочная кислота попросту надежно подавляет развитие конкурентов.

А теперь немного логики. Покупаю пастеризованное молоко со сроком хранения 10 дней или даже 14 дней (для пастеризованного это считается долго). К концу этого срока оно горькое. Согласно статье, не удивительно - гнилостные микроорганизмы успели развиться, а молочнокислых нет. А теперь предположим, что я его пью за несколько дней до окончания срока, и оно еще не горькое.
Что получается? Я пью молоко с повышенным содержанием гнилостных микроорганизмов. Их лишь недостаточно много для того, чтобы я их хорошо чувствовал на вкус. Молочнокислые их не подавили, как в обычном "природном" молоке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 22, 2015, 22:08:19
Цитата: Micr от декабря 22, 2015, 19:52:08
Цитата: Tiktaalik от декабря 22, 2015, 09:00:40
Судя по вашему комментарию, вы не читали эту статью.

Судя по моему комментарию, я ее читал, но не чувствую себя уверенно в тех вопросах, которые там разъясняются.
Полагаю Вы просто неосознано  подпали под влияние той религии, что статья исповедует. БОГ которой - ДЕНЬГИ. Статья религиозная и качественная. Апологеты той религии, Карнеги, Наполеон Хилл и др. наловили человеков много больше, чем Христос.
Цитата: Micr от декабря 22, 2015, 19:52:08
Цитата: Tiktaalik от декабря 22, 2015, 09:00:40
Там говорится о довольно заурядных и давно известных вещах, критиковать нечего. ...для людей, руководствующихся слепой верой в восприятии информации, мнение бабы Зины со второго подъезда и видного специалиста в какой-то области - одинаково равноценны, а выбор будет в пользу того, чьи аргументы более убедительны, а не более доказательны.
Я и вправду не имею слепой веры видным специалистам, и вот почему. Из статьи:
Цитировать

Как и в любом другом сообществе живых организмов, между микробами в прокисающем молоке происходит жесточайшая конкурентная борьба за выживание, в которой все средства хороши. Обычно ее выигрывают молочнокислые. Продуцируемая ими молочная кислота попросту надежно подавляет развитие конкурентов.

А теперь немного логики. Покупаю пастеризованное молоко со сроком хранения 10 дней или даже 14 дней (для пастеризованного это считается долго). К концу этого срока оно горькое. Согласно статье, не удивительно - гнилостные микроорганизмы успели развиться, а молочнокислых нет. А теперь предположим, что я его пью за несколько дней до окончания срока, и оно еще не горькое.
Что получается? Я пью молоко с повышенным содержанием гнилостных микроорганизмов. Их лишь недостаточно много для того, чтобы я их хорошо чувствовал на вкус. Молочнокислые их не подавили, как в обычном "природном" молоке.
А религиозные догмы, рассматривать с рациональной кочки зрения и логику включать  - ересью называется. На костер!!! Галилей и тот, чудом костра не удостоен был.  Хитрым оказался. Обманул Папу.  Книжку подправил, а в сноске указал - Хоть я и написал, что Солнце вокруг Земли крутится, но они же меня все-равно не послушаются. :'(

Юмор в том, что исследований на тему источника горького вкуса у того молока, никто не проводил. И кроме как экспертных оценок и около научных рассуждений, ничего иного по вопросу нет(мне не попадалось). Никто же, до сих пор и не представляет - как работают рецепторы запаха и вкуса . Никакие хроматографы и масс-спектрографы и близко не дотягивают. ::)
Ситуация, как  с механизмом "непорочного зачатия" или там "превращения воды в вино". Ни свидетелей, ни документов, ни даже гипотез правдоподобных. >:D
А баба Маня, своих детей вырастила, внуков тянет. За ней бытие стоит. Любит она их видите ли. ???  Аргумент, для самостоятельно  соображающих, достаточно основательный.

Но прибыли падают и овец надо окормлять надлежащим образом. Даже если молоко, после подобных махинаций с ним, перестало быть молоком, а стало просто содержимым упаковки, с маркировкой  "молоко", то не овечьи это проблемы. Их же даже читать выучили обязательным образом. А они читают и не верят!!!? 
Вот и потрачена толика Божественных Денег и овцам  выдана доза лекарства в виде данной статьи, которая и восстановит надлежащий уровень ПРИБЫЛИ.  :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 23, 2015, 13:15:03
В продолжение, " О вкусовых и питательных характеристиках  гнилостных бактерий и продуктов их жизнедеятельности, 6-месячной выдержки при температуре ниже 0С.", употребляемых перорально  из упаковок с маркировкой "молоко".

Пример решения возникающей  коллизии, "добросовестным" производителем.

(https://scontent.xx.fbcdn.net/hphotos-xfl1/v/t1.0-9/12278665_794245927363904_7275991057116535841_n.jpg?oh=e791d081dcb46cd564b5b107d9a9999c&oe=56DD623A)

Украл из соседней ветки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от декабря 24, 2015, 10:59:16
А вообще - подошел я к проблемке с молоком изрядно однобоко.
Проигнорировал следующие банальности:
1 Более 80%   взрослых обитателей Африки и до 20% европейцев молоко вообще, без неприятностей для здоровья, употреблять не могут. Юго-азиаты только подобным заметно  не страдают.
И закреплена эта реакция организма, на генетическом уровне.
2 Homo sapiens - потомок падальщика. И потому, для его иммунитета, гнилостные бактерии - явление бытовое.  Тем бактериям, много страшней приходится в организме, чем организм сапа их пугается.
А то, что отдельные индивиды все-таки от них страдают - это мелочи и всего лишь издержки развития медицины и санитарии. И как следствие, придавливание механизма ЕО. Еще сотню лет назад, и половина новорожденных не выживала. Нынче их вытягивают. Вот они и страдают.
Сам божок то, по имени деньги, много более масштабные проблемы создает походя.
То Чернобыль или Бхопал, где 3 000 трупов сразу и до 100 тыс на госпитализацию.  Европа, где подкормили беременных дам введеным в моду транквилизатором и получили до 12 000 новорожденных  с рудиментами конечностей.
ЦитироватьДальнейшие разбирательства и суды выявили крайне негативные последствия употребления талидомида беременными женщинами: препарат буквально уродовал эмбрион, воздействуя как на внешние, так и на внутренние органы. 40% «талидомидных детей» не дожили до своего 1-го дня рождения. Те же, кто выжил, отличаются различными внешними дефектами, среди которых наиболее распространёнными являются: полное отсутствие или сильная недоразвитость рук, ног, ушных раковин, глаз, недоразвитость мимических мышц. За период с 1956-го по 1962-й года по всему миру (Германия, Франция, Великобритания, США, Япония и другие) родилось от 8000 до 12000 «талидомидных детей», чьи тела навсегда изувечены из-за халатности и жадности фармацевтических корпораций.
http://www.factroom.ru/facts/12941

И примеров таких - ОЙ!
(http://www.factroom.ru/facts/wp-content/uploads/2012/01/230.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 05, 2016, 11:05:49
Цитата: Micr от декабря 22, 2015, 19:52:08А теперь немного логики. Покупаю пастеризованное молоко со сроком хранения 10 дней или даже 14 дней (для пастеризованного это считается долго). К концу этого срока оно горькое. Согласно статье, не удивительно - гнилостные микроорганизмы успели развиться, а молочнокислых нет.
емнип, в той статье речь шла о стерилизованном ("ультрапастеризованном") молоке, а не пастеризованном.
Цитата: Micr от декабря 22, 2015, 19:52:08А теперь предположим, что я его пью за несколько дней до окончания срока, и оно еще не горькое.
Что получается? Я пью молоко с повышенным содержанием гнилостных микроорганизмов. Их лишь недостаточно много для того, чтобы я их хорошо чувствовал на вкус. Молочнокислые их не подавили, как в обычном "природном" молоке.
Если упаковка стерилизованного молока не вскрыта, вряд ли там есть какие-либо микробы вообще. Срок годности - до 6 мес - видимо обусловлен химической, а не микробной порчей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 05, 2016, 11:45:16
Цитата: Tiktaalik от января 05, 2016, 11:05:49
Если упаковка стерилизованного молока не вскрыта, вряд ли там есть какие-либо микробы вообще. Срок годности - до 6 мес - видимо обусловлен химической, а не микробной порчей.
Вообще то, продукт изначально "проектировался" для выкармливания детеныша непосредственно. Без разрывов во времени для хранения в иной среде. И можно долго, очень долго теоретизировать и исследовать: ферменты, микробы, биохимия. Достаточно посетить с экскурсией любой молокозавод и проблемка прикрытия последствий использования подобного продукта статьей, станет напоминать фиговый листок. Его просто нельзя назвать "МОЛОКО".
Лет 10 назад, в Израиле был громкий скандал. Для прокорма грудничков, использовали детское питание, закупаемое в ФРГ. И около десятка ребятишек, получили последствия по авитаминозу В6.  Его только половина, от минимальной потребности в питании оказалось.
И что?  НО причину вырыли, только через год, после первых случаев. И обошлось это не дешево.
Но  сотни ребятишек, избежали этой участи и производитель денег заработал. И судятся небось до сих пор. >:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Зануда от января 06, 2016, 22:15:05
Цитата: алексаннндр от декабря 20, 2015, 14:17:29Подлинная высочайшая эффективность у микроводорослевых ферм всё-таки возможна только в наиболее засушливых, значит наиболее безоблачных, географических областях, туда надо проводить воду, доставлять удобрения, собирать достаточно сложные установки, микроводоросли конечно фантастически продуктивны, но только в определённых условиях.

"Определённые условия", в которых микроводоросли очень продуктивны, легко достигаются в пластиковой бутылке на окне. Источник - к.б.н. из МГУ, которая их выращивает на корм своим питомцам. Другой вопрос - интенсивная культура на отклонения от оптимальных условий отвечает так же интенсивно. Это не кактус, который можно месяцами забывать поливать...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 06, 2016, 23:38:03
Ну в бутылке- наверное, это не просто в бутылке, нужно повыше бы содержание углекислого газа, повышенное освещение, всё такое, потом сотруднице университета ведь немного нужно, в количественном отношении.
Почему же до сих пор нет промышленных фотореакторов, чтобы миллионы тонн выращивать, какие-то серьёзные проблемы пока не решены.
Они конечно будут решены, вряд ли там какие-то феноменальные требования у спирулины, но пока этого ещё не сделано, я только об этом.
А можно просто искусственные щелочные озёра создать с притоком воды из мирового океана.
И всё это наиболее удобно реализовывать в ультразасушливых регионах, которые всегда Где-то Там Далеко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Зануда от января 07, 2016, 00:31:56
Цитата: алексаннндр от января 06, 2016, 23:38:03Ну в бутылке- наверное, это не просто в бутылке, нужно повыше бы содержание углекислого газа,

Промышленные реакторы таки есть. Искать по ключевым словам "выращивание хлореллы". Проблема в том, что одноклеточные водоросли достаточно трудно отделить от воды. На практике проще скормить их рачкам (дафни и т.п.), а рачков - рыбам. А рыбу отделять от воды достаточно просто и очень интересно...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2016, 01:12:43
Ой, да ладно, трудно отделить, саму по себе спирулину выращивают, но не на в полном смысле еду, а на БАД, хвалят её уникальные свойства, всё такое, чтобы покупали и в еду добавляли, что же это значит- это значит, что дешевле вырастить тысячу тонн кукурузы, чем тысячу тонн спирулины, пока.
Потом- посмотрим!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от января 09, 2016, 22:58:22
Цитата: Tiktaalik от января 05, 2016, 11:05:49
емнип, в той статье речь шла о стерилизованном ("ультрапастеризованном") молоке, а не пастеризованном.
Небольшое уточнение: ультрапастеризация-это разновидность пастеризации. Как любая пастеризация ультрапастеризация не даёт гарантий стерильности продукта.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 10, 2016, 03:31:29
Цитата: Humulus от января 09, 2016, 22:58:22
Цитата: Tiktaalik от января 05, 2016, 11:05:49
емнип, в той статье речь шла о стерилизованном ("ультрапастеризованном") молоке, а не пастеризованном.
Небольшое уточнение: ультрапастеризация-это разновидность пастеризации. Как любая пастеризация ультрапастеризация не даёт гарантий стерильности продукта.

"Ультрапастеризация" это способ стерилизации, применяемый для молока. Она стерилизует молоко высокой температурой 125-140 градусов (для сравнения, при настоящей пастеризации - меньше ста), после чего оно и хранится 6 месяцев при комнатной температуре (потому что без микробов, стерильно).

Очевидно, сей хитрый термин придуман сметливыми маркетологами, чтобы не пугать простых потребителей поголовной стерилизацией всех и вся.:) И как видно успешно, видите - даже вы купились. Кроме того, благодаря тем же маркетологам даже в википедии можно прочитать несуразицу, что якобы ультрапастеризация не является стерилизацией.  Но в английской вики видно более жесткий контроль, там написано честно:
ЦитироватьUltra-high-temperature processing

From Wikipedia, the free encyclopedia
  (Redirected from Ultra pasteurization)

Ultra-high temperature processing (UHT), or ultra-heat treatment, sterilizes food by heating it above 135 °C (275 °F) – the temperature required to kill spores in milk – for 1 to 2 seconds.[1]
https://en.wikipedia.org/wiki/Ultra_pasteurization

В серьезных источниках также пишут честно:
ЦитироватьУльтрапастеризация молока:

"ультрапастеризация - процесс термической обработки сырого молока и продуктов его переработки. Ультрапастеризация осуществляется в потоке в закрытой системе с выдержкой не менее чем две секунды одним из следующих способов:

а) путем контакта обрабатываемого продукта с нагретой поверхностью при температуре от 125 до 140 градусов Цельсия;

б) путем прямого смешивания стерильного пара с обрабатываемым продуктом при температуре от 135 до 140 градусов Цельсия. Ультрапастеризация с последующим асептическим упаковыванием обеспечивает соответствие продукта требованиям промышленной стерильности. Контроль эффективности ультрапастеризации осуществляется путем испытания проб молока и продуктов его переработки в целях проверки их соответствия требованиям настоящего Федерального закона. Периодичность контроля эффективности ультрапастеризации устанавливается программой производственного контроля;..."

Извлечение из документа:

Федеральный закон от 12.06.2008 N 88-ФЗ
(ред. от 22.07.2010)
"Технический регламент на молоко и молочную продукцию"
https://www.consultant.ru/law/ref/ju_dict/word/ultrapasterizaciya_moloka/

Чтоб больше никого не водили в заблуждение, сам термин стерилизация означает полное избавление предмета/продукта от всех микроорганизмов и их спор путем полной очистки от них или их полного уничтожения, может осуществляться и не температурными способами (напр., просто отфильтруйте всех микробов - это тоже стерилизация).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 05:18:36
хи-хи. :)
Можно долго обсуждать эффективность разных форматов лжи, как инструмента метода "законного" отъема денег у граждан.
Но по факту: молоко, после дойки, охлаждается и везется до ближайшего сепаратора. Обезжиренное молоко возвращается телятам, а само молоко переводится в порошковое или частично  иные, фасованные молокопродукты. Масло, творог и т.п. - это если завод крупный.
На все городские заводы, поступает только порошковое молоко в 20-кг упаковках. Срок хранения 2 года. В армии 3 года. Комесранты не хотят платить за перевозку воды. Они умные.  Ушли в века молочные ж.д. цистерны. А машины-молоковозы, используются строго по маршруту ферма-пункт первичой обработки молока(сепаратор).
О какой ультрапастеризации порошка можно говорить? Ежели только воды, с которой тот порошок бодяжат. ;D
А так все нормально. 2 года в мешке + 6 месяцев в пакете.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 10, 2016, 06:56:54
Cow чего вы так боитесь сухого или стерилизованного молока. Содержание некоторых витаминов от этого снижается, но ведь молоко в норме составляет только незначительную часть рациона, так что замена типа молока практически не скажется на вашем общем потребление витаминов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 10:26:47
Цитата: Tiktaalik от января 10, 2016, 06:56:54
Cow чего вы так боитесь сухого или стерилизованного молока. Содержание некоторых витаминов от этого снижается, но ведь молоко в норме составляет только незначительную часть рациона, так что замена типа молока практически не скажется на вашем общем потребление витаминов.
Не-е-е. Молока я давно не боюсь. Это меня в детском саду в угол ставили  за то, что я его кипяченое не пил. А с пенок меня выворачивало. Но  в те времена, особенно в мелких населенных пунктах, настоящее оно было. Даже на ценниках указывалось -"молоко цельное". :)
Развлекает патологическая ложь, которая все большее влияние начинает оказывать на существование популяции сапиенсов. Любая инструкция на машину и механизм - это буквы ни о чем. Новости, даже науки и техники, как правило словесный понос, в котором даже плюс с минусом перепутаны и ничего.
Нынче производители - глобальные монополисты. И машины делают в одном месте, IT- в другом. Информация, по существу стремится к нулю. Она "коммерческой тайной" называется и защищается законодательно. В принципе, какой-нибудь торговец молоком, который якобы возит в мск молоковозом "экологически чистое и натуральное молоко" может мне и иск вчинить, за дискредитацию его деятельности в сми, огульно с "плохими" торгашами, а то и промышленный шпионаж и разглашение комтайны. >:(
А вообще, классики, они и это давно отметили. Чехов А.П. Общее образование  ;D
Лично я - тащусь просто. Актуальность полная.
То есть похоже, уже  в обозримом будущем  доживем до волшебной палочки и школе, по методам помахивания ее. Обязательной общеобразовательной, но платной. Если от молока или какой  другой патентованной коммерческой хрени ручонки у индивидов еще способны будут к подобным действиям. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 10, 2016, 10:48:22
Цитата: Cow от января 10, 2016, 10:26:47
Если от молока или какой  другой патентованной коммерческой хрени ручонки у индивидов еще способны будут к подобным действиям. 8)
Cow ваши страхи совершенно необоснованны. Обычная варка, а тем более жарка, да и просто обычное хранение натуральных продуктов уничтожают куда больше витаминов. Но это наша пища на протяжении многих тысяч лет. Мы к этому давно приспособлены. Более того, в постоянное увеличение продолжительности жизни людей свой вклад очевидно вносит также и улучшение качества питания, в частности - совершенствование технологии производства и хранения продуктов. Так что пора перестать бояться и начать жить.;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 11:36:26
Цитата: Tiktaalik от января 10, 2016, 10:48:22
  Так что пора перестать бояться и начать жить.;)
Конечно надо. Пастыри, такие заботливые. Колясико сделали, под названием "производственный процесс". Все опасные погремушки засекретили и спрятали.  Типа, затычки в розетки вставили.  Кормежкой сбалансированной обеспечить норовят, несмотря на  бестолковость потребителей . А у кормежки такие красивые названия и лэйблы. Ультрапастеризация, без консервантов, экологически чистые.  Лучше и красивей устаревших.  Вот  еще пару аллелей заменят на белочкины или "развивающие технологии" подразовьют  и наступит ЩАСТЬЕ!  Белка в колесе, ну никак не конкурент венцу эволюции. :D
А  по  существу, насколько я уяснил, основная причина краха цивилизаций, существовавших ранее - это накопление лжи, до уровня,  который социум в состоянии перенести. Критическую фазу сего процесса мы похоже и наблюдаем.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от января 10, 2016, 11:57:37
Цитата: Cow от января 10, 2016, 11:36:26
А  по  существу, насколько я уяснил, основная причина краха цивилизаций, существовавших ранее - это накопление лжи, до уровня,  который социум в состоянии перенести. Критическую фазу сего процесса мы похоже и наблюдаем.
Каких именно цивилизаций?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 12:33:05
Цитата: ArefievPV от января 10, 2016, 11:57:37
Цитата: Cow от января 10, 2016, 11:36:26
А  по  существу, насколько я уяснил, основная причина краха цивилизаций, существовавших ранее - это накопление лжи, до уровня,  который социум в состоянии перенести. Критическую фазу сего процесса мы похоже и наблюдаем.
Каких именно цивилизаций?
Дохристианских очевидно. Вавилон в библии хорошо описан. Это христианство уж "огнем и мечом" вразумлять взялось. И вопрос лжи, выше уровня  уровня государств уже и не поднимался. Как бюрократия какого государства завралась и оно управляемость потеряло - быстренько сожрали соседи. Нынче сей процесс, впервые в обозримом времени,  до  уровня цивилизации добирается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от января 10, 2016, 12:41:46
Цитата: Cow от января 10, 2016, 12:33:05
Дохристианских очевидно. Вавилон в библии хорошо описан. Это христианство уж "огнем и мечом" вразумлять взялось. И вопрос лжи, выше уровня  уровня государств уже и не поднимался. Как бюрократия какого государства завралась и оно управляемость потеряло - быстренько сожрали соседи. Нынче сей процесс, впервые в обозримом времени,  до  уровня цивилизации добирается.
Полагаете, что главная причина разрушения - это "возрастание лжи" выше некоего уровня в некоем социуме?
И до кучи. Разве во Времена Вавилона существовали некие надгосударственные образования? Или Вы подразумеваете, что сам Вавилон и был неким надгосударственным образованием? Типа, сам "состоял" из неких "государств" наподобие городов-государств Древней Греции?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 13:50:10
Да это все детали малосущественные, полагаю. Главное - взаимопонимание внутри крупного  социума было потеряно. Что и зафиксировано.   Это просто взгляд пишущего со стороны:"Бог смешал  им все языки". Он достаточно  символический да и библию рисовали работники религиозного института, преследуя конкретные цели. Достаточно и простого вранья, для полной потери всякой эффективности взаимодействия. Хотя нынешние подмножества языка, используемые бюрократами и манагерами, вполне можно отдельными языками назвать. По форме. При полной потере содержания. Для меня так, это просто ложь. И без разницы, что носители того языка, сами верят в то, что пишут и говорят. Воображение им подменяет реальность. Они и пишут. Проверяется то просто.
Я уж где то упоминал "фетальный доплер". Вообще чуть голову сей термин не разнес. Сам бы с той башни спрыгнул, вместе с кирпичом, ежели бы подобное неожиданно  услышал. :'(
Ну ежели бы не спрыгнул, то кирпич бы точно уронил.
http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/pravoslavnaja-bogoslovskaja-jenciklopedija/tom-3/vavilonskoe-stolpotvorenie.html
ЦитироватьНо в недавнее время открыты подлинные вавилонские плиты, находящиеся теперь в Британском музее. Хотя плиты эти сильно повреждены, однако клинопись сохранилась настолько, что можно воспроизвести общий смысл текста. В нем говорится, что Вавилон склонился ко греху, большие и малые в нем приступили к построению какой-то твердыни, но Бог решил навести на них страх, сделал странным их язык и тем затруднил дальнейший успех дела («Records of the Past», VII, 131 и 132).
Ну ежели не умножать числа сущностей и языков, то слова "странный язык", как то надежней определить  ложью. Уж она родимая,   от любой  цивилизации неотъемлема. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Humulus от января 10, 2016, 17:05:43
Цитата: Tiktaalik от января 10, 2016, 03:31:29
даже в википедии можно прочитать несуразицу, что якобы ультрапастеризация не является стерилизацией.
Ага, она самая -Википедия! Но вот почитал ещё одну статью в Википедии. Статья  "Молоко" называется, в отличие от статьи "Ультрапастеризация" там не так сильно запутанно за счёт более подробной классификации.
Ультрапастеризация ( пастеризация): t=125 °C, z=0,5 с
Ультравысокотемпературная обработка ( УВТ-обработка) (стерилизация): t=135—145 °C с выдержкой 2—4 с
Возможно, в англоязычной литературе нет такого дробного деления и всё называется ультрапастеризацией?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 10, 2016, 19:26:30
Вообще то, внедрение в медицинскую практику одноразовых шприцев, в свое время мотивировалось тем, что  вот такие зловредные микробы и вирусы, даже высокотемпературную стерилизацию перегретым паром переживают, когда стекло на стыках не держит и трескается у стеклянных шприцев.
Да и вообще, критерий стерильности  ГОСТа, 10**-12 по  консервам, пропускаемым через автоклав, к примеру. Но и в том случае, экономят по времени и электроэнергии. При стерилизации, 4 часа при 100С, качества продукта сохраняются много лучше, чем 40 мин при 120С.
Это я сам проверял. Из праздного любопытства и личной заинтересованности. Обсемененность остается примерно одинаковая: 10**-12. Но ежели молоко так прожарить - даже не знаю. Такой фантазии у самого как то не возникало. Хотя даже в скороварке получится. Но и с фантазерами, реализовавшими эту идею, тож не сталкивался.
А самый простой пример и доходчивый - 1 кг икры черной, это ориентировочно ЛД30% по бензоату натрия. По ГОСТу еще от времен ссср перетащенному.
Икру черную, кушать десятками баночек, хоть они и маленькие  - это варварство.  ГОСТ видимо и разрабатывался из расчета, на пресечение  подобного варварства. >:(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от января 11, 2016, 23:53:17
с https://vk.com/wall-32140813_86373 (https://vk.com/wall-32140813_86373)

(https://pp.vk.me/c627331/v627331516/3c144/GqqAx6c7t5U.jpg)

тератома - царица?

остатки неродившегося близнеца?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 12, 2016, 04:27:52
Цитата: Ultramarine от января 11, 2016, 23:53:17
тератома - царица?

остатки неродившегося близнеца?
Круто однако. Хотя пумы, вроде фетальным доплером еще не пользуются.  Удивляет, что животинка выжила.
Если поговорить с женщинами, которые на сохранении и с внематочными беременностями лежали, то они и не о таких страстях много расскажут. В тех отделениях роддомов, весьма объемистая мифология устно сохраняется.
Но как то, те истории интереса у народа не вызывают. Все на уровне - Чур меня, чур.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 16, 2016, 15:21:55
Помогите вспомнить фильм.

Науч-поп, производство BBC скорее всего.

Среди прочего было рассказано и показано как верблюд экономит воду. В том числе, с помощью компьютерной графики залетали к нему в нос и показывали каким он образом он охлаждает пар, содержащийся в выдыхаемом воздухе, прежде чем его выпустить, чтобы сконденсировать его в воду и поглотить. Причем он делал это так интенсивно, что в результате на внутренней поверхности носовой полости даже начинали расти кристаллы льда.

Показывали по телевизору много лет назад.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 17, 2016, 15:57:28
Цитата: Tiktaalik от января 16, 2016, 15:21:55Помогите вспомнить фильм.

не видел такого

Мой вопрос:

ДЫХАТЕЛЬНАЯ ФУНКЦИЯ КОЖИ

У человека дыхание через кожу незначительно. В покое за сутки человек поглощает через кожу 3—6,5 г кислорода, выделяет 7,0—28,0 г углекислого газа. Количество кислорода, поглощаемого кожей, доходит до 7% общего количества кислорода, поступающего в организм. Кожное дыхание увеличивается при повышении температуры воздуха, увеличении содержания кислорода в воздухе, во время тяжелой мышечной работы и пищеварения. При температуре воздуха 40° С поглощение кислорода через кожу в 2,5—3 раза больше, чем при нормальной.
Во время мышечной работы при температуре воздуха 18—20° С поглощение кислорода через кожу в 1,5—2 раза больше, чем в покое.
........
http://nauka03.ru/kozha/dykhatelnaya-funktsiya-kozhi.html

Всякая современная полиэстеровая термоодежда, в том числе спортивная, славится своей регуляцией влагообмена. А вот про воздухообмен я ничего не слыхал, и по моим субъективным ощущениям, коже в такой одежде воздуха не хватает. А получается, при физической нагрузке это вообще душегубка. Или при длительном ношении (7% все-таки). Если кто-нибудь может прокомментировать, то плиз  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 24, 2016, 15:03:19
Цитата: Micr от мая 20, 2015, 20:01:18
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

Спасибо  :)   Уже прошел около семи линек, но ему хоть бы что. И уже с месяц ест очень мало. Сидит в стакане и расслабляется. На куколку никаких намеков.

Цитата: Tiktaalik от мая 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось?

Рассказываю. В стакане целый клубок пустых шкурок. Кожеед давно отъелся до максимальной толщины и почти все это время валялся в стакане без дела. Сегодня утром перевернулся сначала набок,  а потом вверх брюхом. Я его трогаю иголкой, а он только немного шевелит хвостом. Похоже, собрался сдохнуть. Кормил я его только орехами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2016, 23:19:16
Я что подумал, мы обсуждали в кулинарной теме вопросы маринования, газировкой, например, а если мариновать прям-таки углекислым газом в чистом виде, загружаем мясо или фарш даже в своеобразный сифон, куда подаём углекислый газ.
Мясо само по себе влажное, углекислый газ под давлением растворяется в мясном соке, так сказать, маринует не отходя от кассы.
Громоздко, без специальных приспособлений, готовых на полке магазина, но вообще заманчиво!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 24, 2016, 23:32:39
Александррр, а как Вы устроите симбиоз человека с анаэробами? Их споры "не дремлют" и в кислородной среде, расцветая в углекислой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от января 25, 2016, 00:42:29
ЦитироватьЯ что подумал, мы обсуждали в кулинарной теме вопросы маринования, газировкой, например, а если мариновать прям-таки углекислым газом в чистом виде, загружаем мясо или фарш даже в своеобразный сифон, куда подаём углекислый газ.
Мясо само по себе влажное, углекислый газ под давлением растворяется в мясном соке, так сказать, маринует не отходя от кассы.

Примите мое искреннее признание! Я не знаю сработает это или нет, но идея настолько красива, что захотелось прямЪ ща проверить её.
Вот беда, на дворе чертовская непогода, мяса под рукой нет, ночь если верить часам.......

Но мыслЯ уже начала вертеться вокруг балончика с углекислым газом и способом которым его содержимое можно было бы загнать в резервуар с мясом под давлением.

По весне обязательно попробую. Спасибо за идею!
Я уже сварганил дымогенератор, и даже его испытал. Совместить вашу идею с окучиванием дымом.......слюнки уже текут.

Черт, опять я прокололся с флудом, ну разве что до весны меня разбанят и тогда смогу поделиться результатами творчества во главе которого будет ваша идея.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 25, 2016, 18:45:15
Я бы с радостью тоже поэкспериментировал с чисто углекислотным маринованием, но как это сделать, технических средств нет.
А анаэробы- так мясо маринуем обычно для термообработки, потом содержание углекислого газа будет весьма высоким, мне большое давление нравится :), тут и угнетение может быть в таких условиях, в общем пробовать надо! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 25, 2016, 19:59:32
Цитата: Micr от января 24, 2016, 15:03:19Кожеед давно отъелся до максимальной толщины и почти все это время валялся в стакане без дела. Сегодня утром перевернулся сначала набок,  а потом вверх брюхом. Я его трогаю иголкой, а он только немного шевелит хвостом. Похоже, собрался сдохнуть. Кормил я его только орехами.

Опять облинял, перевернулся обратно и спокойно валяется дальше. Очевидно я застал его в тот момент, когда старая шкурка начала отходить, поэтому он не мог двигаться. Наблюдения продолжаются    :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 25, 2016, 23:42:58
Так же он мог и в спячку залечь или перед окукливанием, живьем то уж не спешите бедолагу хоронить)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Смердяков от января 26, 2016, 14:46:13
Почему у человека в подмышечной области есть волосы,а у животных нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от января 26, 2016, 15:00:14
Вау. Сдаюсь, не знаю ответа на такой коварный вопрос!

(http://saytanet.ru/_ph/14/2/582999101.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Смердяков от января 26, 2016, 15:38:48
ну хотел же как раз вчера у кошки посмотреть дома и забыл....
http://www.apalienko.com/forum.html?view=topic&catid=14&id=608&start=180#61151
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Смердяков от января 26, 2016, 15:44:32
Ок, один вопрос: почему лев и зебра, живущие на одной и той же территории, в тех же самых условиях, в том же климате, сформировались полными противоложностями.
Одни травоядные, а другие - хищники? Мало того, травоядные совершенно разные. Что должно было случиться что бы зебра стала полосатой, а на том же поле пасущиеся буйволы - нет? и с какого перепугу жираф решил питаться не травой как все нормальные парнокопытные, а рвать листья с высоки деревьев?
При равных условиях все животные должны быть одинаковыми как в инкубаторе. Однако природа пестрит разнообразием.
И ни один ученый этого никогда внятно не объяснит
http://www.apalienko.com/forum.html?view=topic&catid=10&id=1493&start=50#61048

Можете обьяснить популярно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 26, 2016, 16:07:07
Цитата: Смердяков от января 26, 2016, 15:44:32
Можете обьяснить популярно?

Нет!

Единственное, если докажете свою нетролльственную природу.
Ну это разве дошкольный ребёнок мог бы такое написать, по уровню знаний, и то, мне думается, он бы написал в принципе иначе, на ту же самую тему, а уж "Смердяков"- наверное ник говорит сам за себя, в детском саду Достоевского пока не проходят, да и персонаж это провокационный, так сказать!
Прошу прощения, если что, обидеть не хочу, но поверьте, такой дури как-то и так полно, в интернете, зачем её сюда ещё нести.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Зануда от января 26, 2016, 16:20:43
Цитата: Смердяков от января 26, 2016, 15:44:32Можете обьяснить популярно?
Цитата: Смердяков от января 26, 2016, 15:44:32И ни один ученый этого никогда внятно не объяснит

А смысл? Впрочем, не могу удержаться от замечания:

Цитата: Смердяков от января 26, 2016, 15:44:32При равных условиях все животные должны быть одинаковыми как в инкубаторе.

Вы глубоко заблуждаетесь. Посмотрите на снежинки - они по устройству гораздо проще, чем животные, однако индивидуальные отличия есть даже у них.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 26, 2016, 17:33:24
На вопрос о разнообразии можно ответить и биологически и физико-математически, однако ответ будет уже не в "глупостях".

Но вот мой нормально-глупый вопрос. Спрашивал давно у сынишки: почему вороны ходят коленками назад? Знаю, что вы ответите - это не коленка, а пятка - ну ни грамму глупости!! А потому удурачаю: почему вороны "на ципочках" научились справно ходить, а кенгуру или тушканчик никак не научаются, только прыгают по глуповоробьиному?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 26, 2016, 17:51:44
Волосы под мышками попросту что бы увеличить площадь соприкосновения пота с внешней средой, возможно феромоны, во всяком случае воздействие запахами увеличивалось в половом поведении в те времена когда ещё этот признак был адаптивен, а когда перестал быть адаптивным и отбор по этому признаку пропал из за нивелирующего влияния культуры.
А разные животные в одинаковых условиях потому что им приходится идти по пути дизруптивного отбора что бы снижать конкуренцию. Да и фактор случайности никто не отменял. В эволюции правят не только законы, но и случайность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 26, 2016, 17:56:46
Цитата: василий андреевич от января 26, 2016, 17:33:24
Но вот мой нормально-глупый вопрос. Спрашивал давно у сынишки: почему вороны ходят коленками назад? Знаю, что вы ответите - это не коленка, а пятка - ну ни грамму глупости!! А потому удурачаю: почему вороны "на ципочках" научились справно ходить, а кенгуру или тушканчик никак не научаются, только прыгают по глуповоробьиному?
Вопрос нисколько не глупый, а очень даже серьёзный. Вообще есть генеральная закономерность эволюционных путей от стопоходящей локомоции к различным специализированным формам. Я думаю здесь тоже случайность основная причина. Можно так рассуждать. Любые отклонения от номинальной адаптации в той или иной мере необратимы и видам ничего не остаётся, либо загонять себя в тупики эволюции, либо перестать адаптироваться. Вот и получается в раскорячку, когда иногда и хотелось бы вернуть вспять, а не получается - принцип инадаптивной специализации Ковалевского.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 26, 2016, 18:45:02
Спасибо. Это вроде как удалось осуществить прорыв за счет прыжка и его усовершенствования настолько, что уже и хотелось бы походить-погулять, да слишком далекая пятка не пущает. А тут еще передние ходики усохли, и хвост рулит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 26, 2016, 20:07:02
Кстати, зациклело только что. Бипедальные дины ходили по птичьи или по человечьи, или так и так, да еще с возможностью "у среднем"?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 26, 2016, 20:07:32
Цитата: василий андреевич от января 26, 2016, 17:33:24Но вот мой нормально-глупый вопрос. Спрашивал давно у сынишки: почему вороны ходят коленками назад? Знаю, что вы ответите - это не коленка, а пятка - ну ни грамму глупости!! А потому удурачаю: почему вороны "на ципочках" научились справно ходить, а кенгуру или тушканчик никак не научаются, только прыгают по глуповоробьиному?

Может так удобнее получается прыжок для взлета.

А у животных нет волос в подмышках, потому что их вытеснила шерсть   O0
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Смердяков от января 27, 2016, 11:45:11
Еще вопрос- откуда среди эволюционистов верующие люди. Ладно там верить в то,что какая-то разумная сила есть и она дала начало всему.Но христиане откуда ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 27, 2016, 13:58:43
Цитата: Смердяков от января 27, 2016, 11:45:11
Еще вопрос- откуда среди эволюционистов верующие люди. Ладно там верить в то,что какая-то разумная сила есть и она дала начало всему.Но христиане откуда?
Они считают, что бог направлял своей дланью ход эволюции) Или что он создал большой взрыв.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 27, 2016, 18:18:15
Цитата: Дарвин "Происхождение видов"Любопытно созерцать густо заросший берег, покрытый многочисленными, разнообразными растениями с поющими в кустах птицами, порхающими вокруг насекомыми, ползающими в сырой земле червями, и думать, что все эти прекрасно построенные формы, столь отличающиеся одна от другой и так сложно одна от другой зависящие, были созданы благодаря законам, еще и теперь действующим вокруг нас. Эти законы, в самом широком смысле: Рост и Воспроизведение, Наследственность, почти необходимо вытекающая из воспроизведения, Изменчивость, зависящая от прямого или косвенного действия жизненных условий и от употребления и неупотребления, Прогрессия возрастания численности – столь высокая, что она ведет к Борьбе за жизнь и ее последствию – Естественному Отбору, влекущему за собою Дивергенцию признаков и Вымирание менее улучшенных форм. Таким образом, из борьбы в природе, из голода и смерти непосредственно вытекает самый высокий результат, какой ум в состоянии себе представить, – образование высших животных. Есть величие в этом воззрении, по которому жизнь с ее различными проявлениями Творец первоначально вдохнул в одну или ограниченное число форм; и между тем как наша планета продолжает вращаться согласно неизменным законам тяготения, из такого простого начала развилось и продолжает развиваться бесконечное число самых прекрасных и самых изумительных форм.
Правда надо признать, что Дарвин впоследствии всё таки потерял веру, не знаю насколько это достоверно, точно уже не помню, кажется у Ирвинга Стоуна читал, что сомнения у него возникли из за тех жестокостей, которые Творец допустил, когда например кошка мучает мышку, перед тем, как съесть.
Так что по разному бывает, встречаются и попы неверующие и ученые эволюционисты верующие. Есть и верующие попы эволюционисты Мень и Тейяр де Шарден например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 27, 2016, 18:24:11
Цитата: Дж. Тайсаев от января 27, 2016, 18:18:15Творец первоначально вдохнул в одну
Хорошо, что не вдул.. А кто "вдохнул" в него?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 27, 2016, 18:49:13
Цитата: Tiktaalik от января 27, 2016, 18:24:11
А кто "вдохнул" в него?
Ну это известная дилемма Бертрана Расела. Здесь о религии писать не рекомендуется. Я только об ученых, а прочие вопросы за пределами форума.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 27, 2016, 19:30:38
Цитата: Дж. Тайсаев от января 27, 2016, 18:49:13Здесь о религии писать не рекомендуется.
творец не обязательно религия. например, пока не разобрались с абиогенезом, не исключено что мы развились из наноботов каких-нить инопланетян.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Смердяков от января 28, 2016, 09:15:32
Цитата: Tiktaalik от января 27, 2016, 13:58:43
Они считают, что бог направлял своей дланью ход эволюции)
А как можно считать себя христианином отрицая что Бог создал Адама и Еву? Отрицая некоторые Библейские повествования?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Николай от января 28, 2016, 09:31:26
Цитата: Смердяков от января 28, 2016, 09:15:32А как можно считать себя христианином отрицая что Бог создал Адама и Еву? Отрицая некоторые Библейские повествования?

Посчитайте, сколько есть разнообразных версий христианства. И каждая секта считает себя единственно правильной, а всё остальное ересями.
Да и вообще, те, кто берёт за основу исключительно Новый Завет,- не такая уж редкость. Не говоря уже о буквальном/небуквальном понимании Ветхого...
Так что, почему бы и нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от января 28, 2016, 11:05:28
заякорюсь
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 28, 2016, 12:38:26
Вопрос, почему у позвоночных, к тому же так рано, началась дифференциация пальцев на передней лапе.
У млеков стал выделяться большой палец, у кого-то вроде динозавров- мизинец, хватательной конечности ещё в проекте не было как будто.
Колобусы так и вообще решили для хватательности отказаться от большого пальца.

И ещё, когда у сухопутных позвоночных появились когти, то есть это у общего предка млеков и классических рептилий и птиц они появились или независимо?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 28, 2016, 20:00:31
Цитата: Смердяков от января 28, 2016, 09:15:32
Цитата: Tiktaalik от января 27, 2016, 13:58:43
Они считают, что бог направлял своей дланью ход эволюции)
А как можно считать себя христианином отрицая что Бог создал Адама и Еву? Отрицая некоторые Библейские повествования?

Никто ничего не отрицает, посмотрите самое начало книги Бытие, там все творится словами. Конкретная реализация - отдельный вопрос. Все сложности сопоставления с научными данными - с ребром Адама и т.п., т.е. в некоторых подробностях.

Хорошо хоть тему правильно выбрали   ;)

Цитата: алексаннндр от января 28, 2016, 12:38:26Вопрос, почему у позвоночных, к тому же так рано, началась дифференциация пальцев на передней лапе.

А почему бы и нет? В каком смысле "почему"?  ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от января 29, 2016, 10:45:43
Закрою на недельку. Религиозные вопросы решаются в других местах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от февраля 08, 2016, 19:43:56
ЦитироватьПосадка новых лесов далеко не всегда приносит пользу природе, выяснили французские ученые. Выросшие в Европе после 1750 года деревья фактически усилили глобальное потепление. Новое исследование представлено в журнале Science.
http://lenta.ru/news/2016/02/08/trees/

После прочтения этой публикации у меня появился вопрос: А надо ли зимой подкармливать птиц, а весной в лесо-парковых зонах развешивать искусственные гнездовья? Человек пытается делать "как лучше, а получается как всегда". :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Зануда от февраля 08, 2016, 21:11:49
Цитата: kostik от февраля 08, 2016, 19:43:56После прочтения этой публикации у меня появился вопрос: А надо ли зимой подкармливать птиц, а весной в лесо-парковых зонах развешивать искусственные гнездовья? Человек пытается делать "как лучше, а получается как всегда". :)

Искусственные гнездовья в парках точно надо вешать, поскольку мы, люди, очищаем парки от трухлявых деревьев, дупла которых - гнездовья естественные.

С подкормкой вопрос сложный. Насколько я помню школьный курс природоведения, подкармливать надо синиц и поползней, вывешивая кусочки несолёного сала и мяса. Потому что оседлые насекомоядные птицы и летом останутся на этом месте и будут истреблять насекомых-вредителей садов и огородов. Про пшено и хлеб, которыми подкармливают голубей сердобольные бабуси, такого обоснования не было.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от февраля 08, 2016, 21:32:26
А что с голубями в Москве, кто знает ? Чего у них у всех головы скособочены, сидят на одном месте, гадят под себя а потом дохнут. Я нескольних сегодня встретил. Что с ними ? Почему нет у воробьиных ? Квалифицированный ответ кто-нибудь может дать ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Зануда от февраля 13, 2016, 09:53:38
Цитата: верёвкин от февраля 08, 2016, 21:32:26А что с голубями в Москве, кто знает ? ... Что с ними ? Почему нет у воробьиных ?

Подозреваю, что очередная эпизоотия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от февраля 14, 2016, 10:58:11
Цитата: Зануда от февраля 08, 2016, 21:11:49
Цитата: kostik от февраля 08, 2016, 19:43:56После прочтения этой публикации у меня появился вопрос: А надо ли зимой подкармливать птиц, а весной в лесо-парковых зонах развешивать искусственные гнездовья? Человек пытается делать "как лучше, а получается как всегда". :)

Искусственные гнездовья в парках точно надо вешать, поскольку мы, люди, очищаем парки от трухлявых деревьев, дупла которых - гнездовья естественные.

С подкормкой вопрос сложный. Насколько я помню школьный курс природоведения, подкармливать надо синиц и поползней, вывешивая кусочки несолёного сала и мяса. Потому что оседлые насекомоядные птицы и летом останутся на этом месте и будут истреблять насекомых-вредителей садов и огородов. Про пшено и хлеб, которыми подкармливают голубей сердобольные бабуси, такого обоснования не было.
А у меня воробьи на пшено налегают (кормушка такая, что голубю не подобраться). Воробьев стоит подкармливать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 14, 2016, 11:07:41
Цитата: Neska от февраля 14, 2016, 10:58:11Воробьев стоит подкармливать?
Если чисто прагматически, то да, стоит. Потому что это единственные "хищники" в городе, которые во время выкармливания птенцов, борются с тополиной молью, а так же, понаблюдайте, схватывают маленьких гусениц, свисающих на тоненькой паутинке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 15, 2016, 09:20:45
Почему дерущиеся кошаки и котята не выцарапывают себе глаза? Кажется невероятным, наблюдал надысь за котятами, резкие броски, цепляют когтями за кожу в т.ч. на голове в области глаз, они острые как иглы, впиваются так что кожа зацепляется. И тем не менее не наблюдал и не слышал чтоб были повреждения глаз, а ведь они такие большие выпуклые и хрупкие, у котят особенно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от февраля 15, 2016, 16:30:09
Цитата: василий андреевич от февраля 14, 2016, 11:07:41
Цитата: Neska от февраля 14, 2016, 10:58:11Воробьев стоит подкармливать?
Если чисто прагматически, то да, стоит. Потому что это единственные "хищники" в городе, которые во время выкармливания птенцов, борются с тополиной молью, а так же, понаблюдайте, схватывают маленьких гусениц, свисающих на тоненькой паутинке.

Кто в теме, тот в курсе китайской кампании борьбы с воробьями. Но как быть, если рассыпанная или оставленная на ночь подкормка для воробьев в городе также является источником корма для грызунов (крыс, мышей и др.)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 16, 2016, 20:02:04
Цитата: Tiktaalik от февраля 15, 2016, 09:20:45
Почему дерущиеся кошаки и котята не выцарапывают себе глаза? Кажется невероятным, наблюдал надысь за котятами, резкие броски, цепляют когтями за кожу в т.ч. на голове в области глаз, они острые как иглы, впиваются так что кожа зацепляется. И тем не менее не наблюдал и не слышал чтоб были повреждения глаз, а ведь они такие большие выпуклые и хрупкие, у котят особенно.

google (https://www.google.ru/webhp?sourceid=chrome-instant&ion=1&espv=2&ie=UTF-8#newwindow=1&q=%D0%BA%D0%BE%D1%82+%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8F%D0%BB+%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7+%D0%B2+%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BA%D0%B5)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 17, 2016, 00:27:52
Не, я так понимаю, вопрос больше в том, что такие случаи достаточно редки, понятно, что глаза теряют, но редко.
Вообще шкура у них труднопротыкаемая.
Но наш кот где-то нашёл себе приключения, практически на то самое место, на внутренней части бедра его что-то там поранило, воспалилось, нарвало, а он, чудик, ушёл в подвал, трудно сказать, но как будто сознательно, он просился на улицу, уже лапа плохо себя чувствовала, он был в подвале, по-видимому, не отзывался практически, или мы не слышали, но звали, в общем отозвался и вылез после того, как нарыв вскрылся, через неделю практически.
Отъелся сейчас за несколько дней, ушёл снова гулять, ну это он утром придёт.
То ли это случайность, что он прыгнул в подвал, не смог выбраться потом, но странно, были бы слышны его "мяу", если сознательно ушёл- зачем, дома-то болеть вольготнее.
Мы даже не увидели по-настоящему, чем лапа у него болеет, ну мало ли прихрамывает, а дело-то было очень серьёзное.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 17, 2016, 06:18:59
Вибриссы на кошачьих бровях, смотрящие вверх, не для защиты ли глаз специально? А то как-то сходу трудно догадаться, для чего они нужны... Может, это типа системы раннего предупреждения о нападении (в область глаз)?

Третье веко может ли выполнять защитную роль в данной ситуации?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 17, 2016, 06:25:03
Цитата: алексаннндр от февраля 17, 2016, 00:27:52То ли это случайность, что он прыгнул в подвал, не смог выбраться потом, но странно, были бы слышны его "мяу", если сознательно ушёл- зачем, дома-то болеть вольготнее.
Очевидно врожденная реакция. Получил повреждения - так затаись, спрячься в нору пока не залечишься и не мяукай, привлекая внимание тех кого не следует, на фоне повышенной уязвимости сталкиваться с кем-то не лучший вариант.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 17, 2016, 15:04:58
Да, забраться в шхеру при чём-то таком, это у них есть, предыдущий кот, двинул ему кто-то, или что произошло, в общем ребро сломалось аж, так он пришёл домой и под диван полез, при том что и поесть же надо и вообще, ему вообще двигаться не очень было, а тут ещё из-под дивана вылезать, я его пока вытаскивал, ребро сместил, может не надо было его трогать, ну не могли мы его оставить там, мы же ему устроим домик, всё, что угодно, покормим, выздоровел он тогда, всё хорошо потом было, но пропал, уже сильно потом, было объявление, что нашли кота, похож вроде по описанию, но мы сами объявления не видели, быстро сорвал кто-то, надеемся, что жив и в новом доме всё хорошо.
Под диван в здоровом-то виде было ему сложновато залезать уже.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от февраля 18, 2016, 01:47:49
Цитата: верёвкин от февраля 08, 2016, 21:32:26А что с голубями в Москве, кто знает ? Чего у них у всех головы скособочены, сидят на одном месте, гадят под себя а потом дохнут. Я нескольних сегодня встретил. Что с ними ? Почему нет у воробьиных ? Квалифицированный ответ кто-нибудь может дать ?
Нашёл по голубям. Хоть что-то определённое: болезнь Ньюкасла, Вертячка http://ptic.ru/forum/viewtopic.php?id=2013
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 22, 2016, 12:21:22
У меня один из самых глупых вопросов для нашего форума, поскольку он с никакой его темой никак не связан, я прошу прощения, ну очень интересно!
Вот смотрите, сколько там газ сейчас стоит, на мировом рынке, около двухсот долларов за тысячу кубометров, там может дешевле, может чуть дороже, не так важно.
В общем если посчитать, один кубометр газа должен бы стоить сейчас не меньше четырнадцати рублей за кубометр, это оптовейшая цена из оптовейших, дешевле только непосредственно себестоимость у производителя, условно.
Мы на бытовом уровне покупаем газ, по пять что ли сейчас рублей кубометр, ну что-то вроде этого, какая-то сильно не рыночная цена у нас в рознице.
Так вот вопрос, может мы несколько не тот кубометр покупаем, который продаётся на мировом рынке, может там под высоким давлением кубометр, не под тем давлением, которое в наших трубах бытового газопровода?
Не, разницу давлений я понимаю, магистральные газопроводы- газопроводы высокого давления, у нас в городах и весях- газопроводы низкого давления, в домах и квартирах.
Ну так какой кубометр газа мы покупаем, расходуя газ на отопление, готовку и нагрев воды, как бы тот же, что и Украина с Европой, количество вещества в нём такое же, или под более низким давлением, то есть кубометр он и в Африке кубометр, но в нём просто меньше молекул метана?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2016, 14:28:42
алексаннндр. Именно в этом и состояла одна из главных проблем вступления в ВТО. Якобы у нас не рыночные внутренние цены на газ.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 22, 2016, 14:34:35
Ну ведь совсем какой-то страшненький дисбаланс получается, мне прям жалко становится внутренних продавцов газа :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 22, 2016, 19:00:49
Себестоимость газа ещё ниже, а бензин в некоторых нефтедобывающих странах вообще для собственного населения фактически дармовой, а в Норвегии и некоторых других нефтедобывающих странах ещё и приплачивают населению за это, ведь все знают, что Газпром это "народное достояние"))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 19:49:45
На разницу между внешней и внутренней цены на газ сильно влияют две вещи - плата за транзит по чужим сетям (она достаточно высока). И экспортная пошлина. Известно, что налоги отъедают большую долю цена на углеводороды. Налог делится на две части - НДПИ и экспортная пошлина. Для внутреннего пользования остается только НДПИ. Как то так
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 22, 2016, 20:30:53
Вот еще что пришло в голову - тарифы ведь регулируются правительством. Но, для населения и для юрлиц тариф может отличатся в разы. Т.е. ребята добирают там, теряя тут. А, поскольку какая нибудь ТЭЦ так же юрлицо, вполне вероятно. что Вы хотя бы частично доплачиваете эту цену в цене за тепло и горячую воду, покрывая их потери. Ну, кроме того, что сказал выше
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 23, 2016, 18:35:26
А смысл?..
Всё-таки для самых розничных потребителей обычно делается самая высокая цена, ну разве нас немножко умасливают, чтобы недовольными не были, но всё равно, не тут
так там это вылезет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 23, 2016, 19:05:00
Цитата: алексаннндр от февраля 23, 2016, 18:35:26А смысл?..
Всё-таки для самых розничных потребителей обычно делается самая высокая цена, ну разве нас немножко умасливают, чтобы недовольными не были, но всё равно, не тут
так там это вылезет.
Да в госуправлении смысла вообще не много. Сидят там, рулят "естественной монополией". Ну вот Вы же повелись, стали жалеть бедняжечку гаспромушку, значит, сработало. Скажете, какие заботливые у нас правители, все для людей. Утром режешь бутерброд, сразу мысль а как народ
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 23, 2016, 20:48:24
Это точно! :)
"И икра не лезет в глотку, и компот не льётся в рот!"

И всё-таки, такое ощущение... Продажа газа- весьма оптовое дело, ну вот через мегагазопроводы что мы в том числе осуществляем, я тут посчитал, килограмм как бы метана стоит примерно девятнадцать рублей, ну я исходя из четырнадцати рублей за кубометр.
Бензин стоит конечно дороже, но это продукт серьёзной уже теперь переработки нефти, и себестоимость его вообще ниже, у нас-то около девяти-одиннадцати рублей.
Я верю, что сборы, всё такое, газ там очистить немного нужно после скважины, от воды, сероводорода какого-нибудь, гелий из него добывают, ну это как бы вообще-то плюс, всё-таки, какая-то сильно высокая цена для именно кубометра под атмосферным давлением, это же сырьё, сырой газ, так сказать, как сырая нефть.
Ну это просто так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 23, 2016, 22:15:30
На конкурентном рынке цена от себестоимости не зависит. Только от спроса-предложения. На монопольном, от решения ( в данном случае - правительства). У нас ведь недра ( и все что в них) - национализированные, это только операторы частные. Ну это типа просто подрядчики. Просто такой способ им оплату платить, Налоги и пошлины сюда - остатки - Вам. Вполне могут и увеличить, правда риск есть что перестанут новые дырки бурить и инфраструктуру строить, если совсем много отнять.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 24, 2016, 00:51:47
Наверное, так.

Зашла в соседней ветке речь о численности стай волков, я вспомнил войну волков и каких-то пришлых собак в "Маугли", и стая вот этих собак была на порядок многочисленнее стаи волков, которая во главе с доблестным Маугли им противостояла.
Через пчелиные скалы он их провёл и так далее.
А что это имелся ввиду за зверь, если он реальный?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2016, 09:53:10
Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 00:51:47
Наверное, так.

Зашла в соседней ветке речь о численности стай волков, я вспомнил войну волков и каких-то пришлых собак в "Маугли", и стая вот этих собак была на порядок многочисленнее стаи волков, которая во главе с доблестным Маугли им противостояла.
Через пчелиные скалы он их провёл и так далее.
А что это имелся ввиду за зверь, если он реальный?
Красный волк.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 24, 2016, 12:06:33
Таки он, всё понятно.
Я о красном волке мало знаю, ну он вроде как один из самых социальных псовых, вот о многочисленности видимо не читал или не задумывался.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2016, 12:44:05
Цитата: алексаннндр от февраля 24, 2016, 12:06:33
Таки он, всё понятно.
Я о красном волке мало знаю, ну он вроде как один из самых социальных псовых, вот о многочисленности видимо не читал или не задумывался.
Это сейчас он краснокнижный, а когда то их было очень много. Киплинг был большой знаток природы, Индии особенно.
Впрочем, такие страшные полчища волков, это конечно художественное преувеличение. Хищники ведь на верху экологической пирамиды. Впрочем, вполне возможно и могли быть какие то кратковременные популяционные взрывы, но всё равно не верю что в таких масштабах, это всё таки не лемминги и не саранча))).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 24, 2016, 13:04:31
Да, там у него не то двести, не то триста их в стае предполагалось, с одним вожаком, то есть это не просто толпа из нескольких стай, конечно, это сказочное преувеличение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 24, 2016, 19:54:06
Цитата: Gundir от февраля 23, 2016, 22:15:30На конкурентном рынке цена от себестоимости не зависит. Только от спроса-предложения.

Если бы не зависела, подорожание бензина не приводило бы к подорожанию товаров.

ЗЫ. Или можно сказать, предложение зависит от себестоимости.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 24, 2016, 23:42:47
Цитата: Micr от февраля 24, 2016, 19:54:06Если бы не зависела, подорожание бензина не приводило бы к подорожанию товаров.

ЗЫ. Или можно сказать, предложение зависит от себестоимости.
Скорее так, вырастет себестоимость, произведут меньше, продадут дороже. Тут ход с другой стороны - там где высока себестоимость, а прогнозируемая цена продажи низка - сворачивают пр-во, ибо не окупится. Потому, что поднять то цену может каждый идиот, а вот получить по этой цене деньги за весь купленный или сделанный товар - навряд
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от февраля 26, 2016, 15:53:38
Как лучше: поливать домашние растения один раз в неделю или еженедельную порцию разбить на ежедневный полив?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 26, 2016, 16:15:51
Насколько я понимаю, они все по-разному любят, на практике, наверное, правильнее, чтобы вода не застаивалась, то есть полил чуть-чуть, вода ушла в землю, немножко если осталось- хорошо, ну и посмотреть как земля высыхает, в одном и том же горшке одно и то же растение по-разному пьёт в разное время.

Вообще, говорят, при прочих равных, лучше немножко пореже, недолить, чем перелить.
Но надо смотреть как себя чувствуют.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от февраля 27, 2016, 11:21:50
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 24, 2016, 12:44:05
Впрочем, такие страшные полчища волков, это конечно художественное преувеличение. Хищники ведь на верху экологической пирамиды. Впрочем, вполне возможно и могли быть какие то кратковременные популяционные взрывы, но всё равно не верю что в таких масштабах, это всё таки не лемминги и не саранча))).

Полчища могут легко образоваться при миграциях. Конечно, это не одна стая.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 01, 2016, 01:46:33
Прошу помощи у антропологов, этнологов, краниологов и тд.
Если смотреть на женский лоб в профиль, то мы увидим хорошо выраженную выпуклость, почти под 90 градусов. Более или менее, не важно, но в общем у женщин лоб выпуклый, а у мужчин более скошенный, под углом, меньшим 90. По-крайней мере, это те лбы, которые меня окружали и окружают всю жизнь.
А сегодня я видел портрет женщины, возможно, выдуманной, в стиле модерн (автора не помню), а ещё раньше и девчонку с таким лбом, но она молодая, то есть растёт - так у неё лоб мужской, то есть скошенный и выпуклости совершенно нет. Вопрос:
Насколько выпуклость лба характерна для женской головы? Расовые особенности, национальные?
Просто мне всегда казалось, что выпуклый, иногда почти круглый, лоб только у женщин.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 01, 2016, 07:47:20
(http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2//65/315/65315954_Elcin_bodaetsya_s_YUriem_Nikulinuym.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 01, 2016, 16:13:11
Это разные варианты скошенных, с более или менее развитыми надбровиями. У женщин, как правило, надбровие очень плохо или вообще не развито. Как пример круглого выпуклого лба Мария Гайдар, например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 01, 2016, 17:25:10
Вот, нашёл http://www.medlec.org/lek-8945.html
Это glabella, arcus superciliaris, foramen supraorbitale. У женских черепов они плохо выражены. Ещё наклон и выпуклость os frontale и tuber frontale.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 02, 2016, 12:49:00
Когда животных в дикой природе обездвиживают, медицинские манипуляции, мало ли что, стреляют спецпулями, насколько я понял, используется именно препарат для обездвиживания, а не для наркотизирования, ну чтобы животное именно засыпало, как человек при операционном наркозе.
Но почему, почему бы не использовать именно наркотические препараты, ведь это огромный стресс для животного, когда оно осознаёт происходящее, но не может ничего сделать, не подчиняется себе, наркотический сон как будто предпочтительнее, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2016, 13:18:08
Цитата: алексаннндр от марта 02, 2016, 12:49:00
Когда животных в дикой природе обездвиживают, медицинские манипуляции, мало ли что, стреляют спецпулями, насколько я понял, используется именно препарат для обездвиживания, а не для наркотизирования, ну чтобы животное именно засыпало, как человек при операционном наркозе.
Но почему, почему бы не использовать именно наркотические препараты, ведь это огромный стресс для животного, когда оно осознаёт происходящее, но не может ничего сделать, не подчиняется себе, наркотический сон как будто предпочтительнее, или нет?
Всегда думал, что животных именно усыпляют. Помню, мы на лабораторных занятиях, да и в экспедициях, всегда усыпляли эфиром. Мучить животных конечно же не стоит, насколько это возможно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 02, 2016, 13:24:21
Цитата: алексаннндр от марта 02, 2016, 12:49:00Когда животных в дикой природе обездвиживают, медицинские манипуляции, мало ли что, стреляют спецпулями, насколько я понял, используется именно препарат для обездвиживания, а не для наркотизирования, ну чтобы животное именно засыпало, как человек при операционном наркозе.
Но почему, почему бы не использовать именно наркотические препараты, ведь это огромный стресс для животного, когда оно осознаёт происходящее, но не может ничего сделать, не подчиняется себе, наркотический сон как будто предпочтительнее, или нет?
Насколько я знаю, при применении наркотических препаратов выше риск передозировки и гибели животного, ведь прикинуть массу зверя и рассчитать дозу непросто на расстоянии. К тому же эфект сильно зависит от того куда попала пуля. Обездвихивающие препараты в этом плане более безопасны...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 02, 2016, 14:59:03
Понял, а то обычно, ну где я встречал, упоминались только обездвиживающие, то есть и так, и так делают, обездвиживают тогда, когда не очень уверены в дозировке, это имеет смысл.

Но бывают и крайние... Неправильности.
У маминой подруги был пёсик, кажется, онкология развилась, пришлось поднять вопрос об усыплении, так вот, в ветклинике, куда обратились, ему делали сразу останавливающий сердце препарат без усыпления, а сердце оказалось крепким, получилась изощрённая пытка, до конца, естественно.
Как до такого дойти можно, я не знаю, я так понимаю, правильный способ действия- именно наркоз и потом уже летальный укол.
Но вот сделали так, как сделали.
И это с домашним животным, где вообще-то заказчик, если что, мог бы и вмешаться, с некоторыми последствиями для врача, тут наверное милосерднее было бы топор применить вместо шприца.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 02, 2016, 15:06:07
алексаннндр. Индивидуальная изменчивость может быть очень разной. Чем крупнее животное, тем сложнее угадать дозу и чем мельче животное, тем меньше диапазон между усыплением и летальным исходом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 02, 2016, 15:19:59
Не, это понятно, насчёт работы именно с дикими животными я имею ввиду.
Если вы про усыпление, мне кажется, опыт уже с собаками накоплен огромный, ну всё может быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 02, 2016, 15:22:03
Цитата: алексаннндр от марта 02, 2016, 14:59:03а сердце оказалось крепким, получилась изощрённая пытка, до конца, естественно.
"Крепость сердца" здесь не при чем, это отмазка для хозяев, они знали что так будет.

ЦитироватьПозиция зоозащитных организаций

Национальная ассоциация по контролю над животными США, а также «Общество защиты животных Соединённых Штатов» (HSUS) рекомендуют использование пентобарбитала натрия путем внутривенной инъекции в качестве средства для усыпления животных в приютах, как гарантирующее смерть без чрезмерных страданий для животных. Защитники животных считают что лишь в этом случае собаке или другому зверю будет гарантирована безболезненная смерть.

Использование угарного газа (окиси углерода) считается ими условно допустимым средством. При этом, по их мнению, не допускается использование газа для умерщвления беременных животных, щенков, а также в государствах, где есть возможность использования пентобарбитала для усыпления. HSUS считает недопустимым использование угарного газа в случае, если животные не имеют возможности располагаться удобно в камере и если она переполнена. Для перевозбужденных животных HSUS требует предварительное использование наркотиков.

По мнению HSUS, бесчеловечными методами усыпления являются: кофеин, хлоралгидрат, сульфат магния, хлористый калий, а также любое сочетание пентобарбитала с миорелаксантами, закись азота, препарат Т-61 и его аналоги, вызывающие мучительную смерть от удушья, внутрисердечные инъекции для животных, находящихся в сознании[13][14].
https://ru.wikipedia.org/wiki/Усыпление (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%81%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 02, 2016, 15:31:06
Обездвиживающие препараты легко переносятся в двойной и даже тройной дозе (правда несчастные случаи тоже иногда бывают). Кроме того от наркоза животные потом долго (несколько часов) отходят, в это время они уже не спят, но плохо соображают - есть риск подвергнуться атаке хищника и т.п. А после обездвиживания вкалывают антидот и зверь в течени 15-20 минут приходит в норму...

На счет ветеринара... Думаю, у нас в Намибии за такое бы лишили лицензии. Я, впрочем, со своими питомцами одназначно отказывался от усыпления (например, когда кот попал под машину) и платил бешенные бабки за обезбаливающие, хотя надежды там не было и он все расно через сутки умер...


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 02, 2016, 16:31:54
Про дикую природу, вопрос, насколько массово применяются такие технологии, обездвиживания или наркоза, то есть сколько зверей иногда приходится иммобилизовывать за раз, но если один-два зверя, тут в принципе можно поставить пост, чтобы пока они в себя придут, покараулить, мало ли, "ты в ответе за тех, кого усыпил, на время".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 03, 2016, 09:38:37
В Африке, достаточно массово. Например надо переместить животных (обычно зебр или антилоп) из одного нац парка в другой, даже иногда в другую страну. Это может быть несколько десятков животных за раз. Несколько лет назад грузовик сбил слоненка на хайвее. Стадо слонов разнесло грузовик и блокировало дорогу на 2 дня. На третий день их обиздвижили и переместили вместе с трупом слоненка на несколько километров в сторону от дороги. Это примерно 15-20 слонов за раз. С вертолета, естественно.

Далее рутинная работа - постановка радиошейников или их замена (замена батарейки). Работы на 10 минут и никому сидеть после этого часами не интересно. Кроме того, оказаться рядом, скажем, со львом отошедшем от наркоза, но еще не совсем хорошо соображающим никому не охота, а оставить его одного в этом состоянии тоже нельзя.

Если речь идет о лечении (операции), то там да, применяют наркоз, обычно после первичного обездвиживаня. Но это не очень распространенный случай.

Так что, наверное, обездвиживание пока оптимальный вариант.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 03, 2016, 12:16:59
Да, наверное так.

Ну лев после наркоза, неужели прям сразу на человечинку тянет, не, это можно всё разработать, как действовать, чтобы не съел, конечно с единичными зверями, массово, тут да, не получится.
А почему обездвиживающие препараты такие удобные по сравнению с наркотизирующими, какой механизм действия у них, в этом же дело.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 03, 2016, 13:28:11
Надо в интернете порыться. Насколько я помню, там одно действующее вещество, но на его основе разработано много разных обездвиживающих препаратов. Опять же насколько я помню, наркотики дейсвтуют на ЦНС, а обездвиживающие - на нервную вегетативную систему. Она, во-первых, прочней, по сравнению с ЦНС, а, во-вторых, нет (или почти  нет) эфекта "похмелья"... Как-то так. Я этим вопросом давно не занимался.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 03, 2016, 13:38:06
Цитата: afrosergey от марта 03, 2016, 13:28:11Ну лев после наркоза, неужели прям сразу на человечинку тянет, не, это можно всё разработать

Да не тянет на человечинку, просто он глупостей может натворить.  Я по собакам сужу, видел после наркоза. А лев же уже ходить начал и прыгать, но пока ничего не соображает. Может и не нападет, а может, крышу переклинит, нападет - придется стрелять. Зачем? Но если гиены рядом, одназначно попробуют напасть на льва в этом состоянии, они это четко чувсвуют.   К примеру, вечер, темно уже, и как его мониторить? При этом не забывайте, что средства у природоохраны тоже ограничены - не все что хочется, возможно по деньгам.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 03, 2016, 15:22:46
Да, понимаю, это ещё разбираться со здоровыми местными живностями, чтобы сонного не загрызли, да, наиболее удобные технически препараты наиболее правильны.
Средства, ясное дело, у природоохранностей ограничены, я вовсе не с пулемётом на них :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 04, 2016, 19:30:40
Давно мы о животрепещущем в нашей стране не разговаривали, приступим!
Нет, на самом деле меня интересует не политика с экономикой, а исключительно физика, причём я и биологию приплету! :)
Родной платон, против которого все выступают, я тоже присоединяюсь к недовольным из чувства справедливости- то есть несправедливости происходящего.
Так вот, один из доводов платонщиков, что грузовики разрушают дороги сильно больше легковых, а платят налогов на дорогу недостаточно много, там причём непонятно, на дорогу ли вообще кто-либо платит из автомобилистов, ну это уж пусть.
Так вот, я и так об этом думаю, и эдак, почему же двенадцатитонный и выше грузовик, как говорят, в десять тысяч раз больше разрушает дорогу, чем средний легковой автомобиль, слон пройдёт по болоту там, где не пройдёт человек, всё из-за низкого удельного давления на грунт, те же соотношения и в опорнодвигательном аппарате автомобилей, у грузовика больше площадь колёс, чтобы было меньшее удельное давление на грунт, да, при разгоне и торможении есть сдвигающее усилие на дорожное покрытие, но легковые берут более экстремальными режимами разгона и торможения.
Говорят, ребята-дальнобойщики пробовали экспериментально это проверить, ну как- пытались свою фуру поставить в колею на какой-то дороге, в общем она там не помещалась, колея укатывалась, получается, не таким транспортом, как данная фура.
Может кто знает, в чём тут дело, может кто знает, где есть чёткий разбор таких проблем, интересно почитать.
По мне, принципиально вреднее само наличие ям на дороге, их края интенсивно разрушаются, яма увеличивается, становится ещё больше разрушающейся кромки, и так далее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2016, 10:43:23
Цитата: алексаннндр от марта 04, 2016, 19:30:40По мне, принципиально вреднее само наличие ям на дороге,
Ну вот, хотели без экономики... А между тем, яма на дороге исключительно полезная вещь, ведь за "каждодневный" ремонт платятся деньги, за хорошую же дорогу денег не получить. Поэтому, чем хуже ремонт - тем лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 05, 2016, 12:00:53
Так тогда может быть специальных ломальщиков на дорогах надо сделать, профессиональных, так сказать, так двенадцатитонникам и выше ещё приплачивать нужно за их разрушительную работу, ну или легковым, в зависимости кто из них больше асфальт разрушает. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 05, 2016, 13:48:10
Года два назад я впервые увидел, что из нового асфальта вырезают круглые или прямоугольные куски для анализа. Вначале эту работу поручили финам, оказалось, что наш новый асфальт укладывают столь отвратительно, что его цена оказывается в два раза дороже, чем в Финляндии. Такая шутка без юмора вызвала обсуждение: а не отказаться ли вообще от услуг доморощенных дорожников... Но нельзя отказываться - наши дороги самые "золотые" в мире. Со всяких же "глупых иностранцев" не взять откатов - беда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 06, 2016, 20:21:19
Входы и выходы человеческого тела (в данном случае) защищают слизистые с мощнейшими комплексами защиты, являющимися частью имунной системы. Меня, в частности, интересуют слизистые глаз, ведь там тоже есть защита, которая работает постоянно, убивая всех непрошеных гостей, не давая им закрепиться и проникнуть дальше. К тому же близко к мозгу, прямой нервный канал !
Возникли такие профанские, глуповатые вопросы:

Можно ли оценить количество жизни (микробы, патогенные бактерии, вирусы и пр.), которое попадает на слизистые глаза, скажем, за сутки в обычной городской среде и благополучно получает нокаут от имунной системы ? Как много таких нежеланных гостей дохнет, как говориться, автоматом ? И более общий, философский, что-ли, вопрос:
Зная об этих неизбежных "убийствах", как можно с постным лицом и оловянными глазами (христиане и пр.) рассуждать о непричинении зла всему живому ?

N.B. Надеюсь, споров о том, является ли микро и наножизнь, собственно, жизнью, не будет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 06, 2016, 20:59:36
Цитата: верёвкин от марта 06, 2016, 20:21:19Зная об этих неизбежных "убийствах", как можно с постным лицом и оловянными глазами (христиане и пр.) рассуждать о непричинении зла всему живому ?

не христиане, а джайны и буддисты
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 06, 2016, 21:42:49
В джайнизме не могу сказать. В буддизме кармически плохим считается осознанное - внимание! - желание убийства, мысль об убийстве, и, собственно, само убийство. И это всегда intentional, то есть намеренное. Ненамеренное не считается.
Как и само зло вообще - ведь это всего лишь качество намерения прежде всего. Конечно это не мои слова. Читал просто.

Тема же о смерти бесконечного количества микрожизни на слизистых пришла в голову, когда слушал наставления одного православного, с бородой на 1/6 длины его тела, о том, как нехорошо есть мясо. У них, видимо, пост сейчас, фиг знает. И вывих мозга впридачу. Вот и надумалось: ты ведь, сукин сын, каждую секунду убиваешь, тело твоё убивает, а ты мне тут лапшу про непричинение вреда вешаешь...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 07, 2016, 10:14:34
Цитата: верёвкин от марта 06, 2016, 20:21:19И более общий, философский, что-ли, вопрос:Зная об этих неизбежных "убийствах", как можно с постным лицом и оловянными глазами (христиане и пр.) рассуждать о непричинении зла всему живому ?
Если рыть глубоко, а не ограничиваться незнанием о убиении одних во имя других, то требуется вводить понятие "весов" добра и зла. Природа таких вопросов перед собой не ставит, они стоят только перед человеком в социуме не всегда себеподобных. Например, убить человека плохо, но убить можно по суду. А по совести можно? Совесть равновелика сознанию. Сознание подсказывает, что не совершив малого "зла" невозможно добиться относительного "добра".
  Таким образом, малое "зло" обращается в "добро". Для кого? Во-первых, для себя, затем для семьи, далее для близкого тебе окружения, далее для биосферы и тд. Вы можете "взвесить" все за и против? В принципе можете. Но не все могут, есть генетически обусловленные антисоциальные натуры, их много, порядка двадцати процентов (особо опасных не более десятой процента). Добром в этом случае будет Ваш личный уход из кругозора антисоциального индивидуума, а при возможности изоляция такового от прочего общества.
  Диагностика антисоциальной личности наверняка разработана... (далее не буду). Кто Ваш многобородый "пастор", гадать не буду. Он может оказаться и антисоциальной личностью, благородно стремящейся укротить свой "инстинкт".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 07, 2016, 13:43:45
О зубах, история из нэта
"Сижу у стоматолога с открытым ртом. Чувство всем знакомое – как на электрическом стуле.
Влево–вправо кресла с такими же несчастными. Соседнее кресло освобождается. Врач - пожилая миловидная дама называет санитарке фамилию и та, приоткрыв дверь,
выкрикивает её в коридор.
Молодой человек заводит сухонькую старушку. Вдвоём с врачом усаживают её в кресло.
- Откроем ротик, – ласково так говорит врач, - как у нас тут красиво. На
что жалуетесь?
- Зуб сломался, – отвечает бабуля, – и теперь язык натёрся. И кушать, и
разговаривать больно.
- Как зуб? – удивляется врач. - Это что, не протезы?
- Зачем мне протезы, когда мои родные ещё хорошие.
- А сколько вам лет?
- Восемьдесят третий, доченька.
- С ума сойти! – восклицает изумлённая дантистка, – посмотрите сюда,
призывает коллег, бабуле за восемьдесят, а все зубы свои и целые.
Заглянуть бабке в рот захотелось даже некоторым пациентам.
Когда публика разошлась, врач занялась зубом и спрашивает:
- Как же вы, бабушка, умудрились на старости лет сломать–таки зуб?
- АЭХИ ГГЫЗЛА – отвечает старушка широко открытым ртом.
Ржали даже те, кто минуту назад плакал от боли".

Вопрос, это правда или нет? Я вообще слышал о подчас очень крепких собственных зубах, без всяких посторонних вмешательств, так значит можно до восьмидесяти лет собственными пользоваться, у слонов вообще-то зубы к тому времени выпадают несколько раз, там корм, конечно, жёсткий, это понятно, и тем не менее.
Откуда тогда такая слабость зубов у очень многих, откуда такая крепость у некоторых?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 07, 2016, 16:54:22
Цитата: василий андреевич от марта 07, 2016, 10:14:34Если рыть глубоко, а не ограничиваться незнанием о убиении одних во имя других, то требуется вводить понятие "весов" добра и зла. Природа таких вопросов перед собой не ставит, они стоят только перед человеком в социуме не всегда себеподобных. Например, убить человека плохо, но убить можно по суду. А по совести можно? Совесть равновелика сознанию. Сознание подсказывает, что не совершив малого "зла" невозможно добиться относительного "добра".
  Таким образом, малое "зло" обращается в "добро". Для кого? Во-первых, для себя, затем для семьи, далее для близкого тебе окружения, далее для биосферы и тд. Вы можете "взвесить" все за и против? В принципе можете. Но не все могут, есть генетически обусловленные антисоциальные натуры, их много, порядка двадцати процентов (особо опасных не более десятой процента). Добром в этом случае будет Ваш личный уход из кругозора антисоциального индивидуума, а при возможности изоляция такового от прочего общества.
  Диагностика антисоциальной личности наверняка разработана... (далее не буду). Кто Ваш многобородый "пастор", гадать не буду. Он может оказаться и антисоциальной личностью, благородно стремящейся укротить свой "инстинкт".
Да никакой это не пастор, очередной православнутый, каких сейчас развелось тьма тьмущая. Тут дело-то даже не в грехе мясоедения, а в том, что не надо заглядывать в чужой рот, не надо с видом последнего праведника о чужой морали заботиться. О своей подумай, чем свои грехи прикрывать будешь, когда спросится или высчетается (Карма).
Мне жаль животных, которых убивают, часто в мучения, на еду, но таков мир человека, таковы многие культуры, таковы мы все. И пока мы все, всей планетой, не изменимся, не откажемся от убийства всего и вся (а это невозможно из-за природы нашего тела!), всё это будет бессмысленный трёп. Конечно, всегда есть индивидуальный, осознанный путь. Но это уже другой, так сказать, сверхчеловеческий, вопрос, который каждый для себя решает. Вот как-то так.
Вообще мне здесь симпатичны восточные философии, в частности буддизм и, возможно, даосизм...

А если совсем по-совести, то я так глубоко на хожу. Мне нужны яркие, чёткие образы, без ветвистой таксономии, т.к. природа моей деятельности чувственная, образная - художественная. Так что я просто стою в стороне от этого и иногда замираю от восхищения или отвращения. Спасает привитый научно-популярными книжками детства и и юности скептицизм, иногда крайний, иногда слабенький. И это помогает :) А для безоглядной веры, веры в чудеса я человек уже потерянный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 09, 2016, 05:12:27
1. Пятилетний Миша на детской площадке взобрался на плоскую крышу деревянного домика, который был высотой не выше мальчика. Миша подошел к краю крыши и (...)  сделал шаг назад  громко закричав:"Ма, а можно я спрыгну?"

2. Преступник по черной лестнице добрался до плоской крыши дома. Он и не заметил, что уходя от преследования,  на одном дыхании преодолел лестничные пролеты 16-этажного дома. Подбежав  к краю крыши он глянул вниз и (...) сделал шаг назад, на мгновение задумавшись, что делать дельше.

Каким словом лучше заполнить пропуски?

a) инстинктивно; 

б) рефлекторно. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2016, 05:28:45
Цитата: kostik от марта 09, 2016, 05:12:27
Каким словом лучше заполнить пропуски?
Автоматически... :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 09, 2016, 05:33:21
Цитата: ArefievPV от марта 09, 2016, 05:28:45
Цитата: kostik от марта 09, 2016, 05:12:27
Каким словом лучше заполнить пропуски?
Автоматически... :)

:)   ... а если выбирать из двух предложенных слов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 09, 2016, 05:40:19
Тогда уж лучше рефлекторно... Научен (неважно как: на личном опыте узнал, что можно упасть и больно ударится (стал боятся), родители в детстве "надрессировали" (типа, отойди от края))  человек опасаться подходить (стоять на краю) к краю вот и действует "на автомате"... Типа, условный рефлекс...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 09, 2016, 09:47:36
Понятие инстинкта шире понятия рефлекса. Рефлекс это какой либо вполне конкретный механизм неосознанного ответа на стимулы удовольствия-неудовольствия, то есть по рефлекторной дуге, либо условный, либо безусловный рефлекс. А инстинкт всё таки что то более сложное, туда, кроме рефлексов можно включить и более сложные, но также бессознательные поведенческие реакции, создающие весьма сложные, на границе с сознательностью пантеры рефлекторных поведенческих реакций, объединённые несумативно в некий поведенческий комплекс. Например как в этом случае. Например можно сказать "инстинктивным чутьём он вдруг осознал", но нельзя сказать "рефлекторным чутьём он вдруг осознал".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 09, 2016, 11:34:50
Вариант.

- Миша подошел к краю крыши и (...поняв, что не имеет в своем поведенченском репертуаре полетов)  сделал шаг назад  громко закричал: "Ма, а можно я спрыгну?" (в надежде, что мама поймает или подскажет как расправить крылья и оттолкнуться).

Поведенческий репертуар можно обозвать как угодно иначе, если в терминах модели которую мы долго обсуждали, то это будет библиотека с алгоритмами решения задач.
Так или иначе, а в репертуаре или в библиотеке должны быть алгоритмы которые достались по наследству от предков (врожденные) и алгоритмы наработанные в процессе научения.

У мальчика в библиотеке не оказалось ни врожденных алгоритмов ни в полученных в результате научения. Вполне логично, что мальчик обратился к маме в надежде на то, что у нее в библиотеке найдется подходящий алгоритм которым она поделится.

С преступником аналогично, только без мамы.





Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 09, 2016, 11:45:25
ЦитироватьНапример можно сказать "инстинктивным чутьём он вдруг осознал"

Сказать можно что угодно.
Поскольку есть множество видов чутья, то уточнение в виде инстинктивного чутья дает очень много информации читателю.

Чутье бывает "сердцем", "душой", "спЫннЫм мозгом" и т.д. ..., даже "жопой".
В данному случае у мальчика инстинктивное чутье. Ну..... жопой он видимо еще не научился чувствовать, родители ремнем не бьют.

Сегодня утром пошел за пивом, только открыл дверь магазина и не увидев очереди - инстинктивным чутьем вдруг осознал..... пива нет.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 09, 2016, 12:23:54
Ну пиво-то- вы и раньше наблюдали магазин без очереди, и там не было пива, вы научились, что когда очереди нет, тогда нет и очереди.
С крышей всё может быть сложнее, эксперимент, дети, младенцы, у которых ещё нет опыта, насколько мы понимаем, делали так- стол, на котором ползает дитё, и он заканчивается, но там начинается от края стекло, то есть ребёнок не видит стекла, естественно, видит обрыв, стекло, чтобы не упал, он подползает к краю и останавливается, то есть опасность края зашита уже с рождения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 09, 2016, 12:32:12
Почему на высоте у человека возникает дезориентация, способствующая падению? Как это могло развиться эволюционно? Ведь абсурд же - вместо выживания организм наоборот работает на смерть.

И второй глупый вопрос, почему такого нет у индейцев.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 09, 2016, 14:18:37
Цитата: Tiktaalik от марта 09, 2016, 12:32:12Почему на высоте у человека возникает дезориентация, способствующая падению? Как это могло развиться эволюционно?
Так давний умозрительный эксперимент: пройдите по доске, лежащей на земле, а потом поднимите на метр, два, десять... Сомналбула же пройдет по доске на любой высоте (если не разбудить).
  Следовательно боязнь высоты не врожденный рефлекс, а прогноз падения - упасть с земли на землю не опасно, потому нет страха. Страхи человеческие - это расчет будущего с вытекающими последствиями для настоящего. Но страх сковывает, как бы предупреждает, от принятия любых действий. Так что надо рассматривать, как эволюционно сложился умствующий аппарат, рассчитывающий будущее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 09, 2016, 14:20:49
Когда нет очереди, тогда нет и очереди, претендую на звание замкапитана Очевидность.
Когда нет очереди, тогда нет пива, конечно же. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 09, 2016, 23:30:40
Цитироватьпретендую на звание замкапитана Очевидность.
Когда нет очереди, тогда нет пива, конечно же. :)

Звание ваше по праву.
Но ведь замкапитана это не предел, можно ведь стать и капитаном.

Для этого нужно учитывать и другие варианты, например:

- Вчера все пили паленую водку на всеобщем карнавале, сегодня просто некому организовать очередь.

- Все члены клуба покупателей пива получили накануне смски о том, что пиво завезут только к обеду, а у Вас батарейка села еще позавчера.

- Соседний супермаркет организовал акцию "Проведем одно утро без пива! Попробуйте наш новый продукт в виде ста грамм сгустка энергии пива, но без газа, сивушных масел и уровнем в сорок пять оборотов. Вас больше никогда не станут утром сопровождать насмешками ......о, смотри, за пивом пошел!".

Капитаном "Очевидность" будете стремиться стать?
Тогда встречаемся завтра в десять утра в очереди за пивом и наблюдаем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 10, 2016, 05:44:09
Цитата: Tiktaalik от марта 09, 2016, 12:32:12
Почему на высоте у человека возникает дезориентация, способствующая падению? Как это могло развиться эволюционно? Ведь абсурд же - вместо выживания организм наоборот работает на смерть.

И второй глупый вопрос, почему такого нет у индейцев.
::) А у индейцев такого нет? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от марта 10, 2016, 09:19:35
Да, я в нескольких разных источниках встречал утверждение, что у индейцев генетически нет страха высоты. И для них стоять на краю высокого моста или скалы так же страшно, как нам стоять на табуретке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 10, 2016, 09:25:21
А еще - индейцы боли не чувствуют. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 10, 2016, 09:46:13
Цитата: Neska от марта 10, 2016, 05:44:09А у индейцев такого нет?
Не помню откуда, ещё из доинетовских времен инфа, что в ранние времена строительства небоскребов в америке нанимали индейцев, так как у них не кружится голова на высоте.

Цитата: Леонов С.А. от марта 10, 2016, 09:19:35что у индейцев генетически нет страха высоты. И для них стоять на краю высокого моста или скалы так же страшно, как нам стоять на табуретке.
Дело тут вовсе не в страхе. Бояться можно чего угодно, но от этого же не происходит потери равновесия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 10, 2016, 13:32:57
Вопрос, чем пахнет ацетилен из карбидного генератора, да, я понимаю, ацетилен ничем не пахнет, не должен пахнуть, это там вместе что-то генерируется из-за примесей, карбид кальция ведь не отличается особой чистотой для таких вещей, так что это за одоранты там получаются?

Чем пахнет вода из-под крана по утрам, своеобразный запах, непонятно откуда он вообще там может быть, мы традиционно называем его "хлоркой", но хлорка же не может концентрироваться в концевых участках трубопровода за ночь, с какой стати, так сказать, да и не совсем хлорочный запах, я бы сказал.

Чем пахнет обрабатываемый металл, пилишь его, наждачкой обрабатываешь, поднесёшь к носу и чувствуешь характерный металлический аромат, что это за вещества, понятно, что вряд ли сам металл, что-то значит как-то образуется на поверхности то ли инструмента, то ли обрабатываемого изделия, какие именно металлические изделия- сталь, конечно, бронза-латунь, да что угодно, по-моему.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 10, 2016, 15:03:59
А что такое металлический привкус? И какие металлы им обладают?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 10, 2016, 20:27:30
Я вот сейчас сморозю: есть у нас уже "говорящие обезьяны", что бы не воспитать "обезьяну-переводчика?"
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 10, 2016, 20:48:37
Цитата: Ultramarine от марта 10, 2016, 20:27:30Я вот сейчас сморозю: есть у нас уже "говорящие обезьяны"
Это вопрос может претендовать на звание самого глупого. Говорящая обезьяна спрашивает, есть ли говорящие обезьяны. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 10, 2016, 20:52:54
Цитата: Tiktaalik от марта 10, 2016, 20:48:37
Цитата: Ultramarine от марта 10, 2016, 20:27:30Я вот сейчас сморозю: есть у нас уже "говорящие обезьяны"
Это вопрос может претендовать на звание самого глупого. Говорящая обезьяна спрашивает, есть ли говорящие обезьяны. 8)
Не, я, конечно, юмор понимаю и всё такое  ;D Я имею ввиду  шимпанзе, общающихся языком жестов - смогли бы они поведать нам тайну каменных пирамидок внутри стволов деревьев? Если, конечно, найдется среди них "Канзи". Именно из того роду-племени, где сие обнаружили. Что-то как-то криво мысль оформил, но после трудового дня что-либо оформлять уже того, тяжко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 11, 2016, 00:20:26
Цитата: Ultramarine от марта 10, 2016, 20:52:54Я имею ввиду  шимпанзе, общающихся языком жестов - смогли бы они поведать нам тайну каменных пирамидок внутри стволов деревьев?
Разрешите, я поведую свое мистическое чуйство...
  Я вырезал на стволе молодой липы ножом "каракули".  И нашел эту липу уже лет через пятьдесят. Мои каракули превратились в нечто... Потому и хотим в юности посадить черешок. Потому и в юности хотим знать, что с этим черешком будет. Потому и надеемся, что взрослеем на планете не просто так.
  Потому наблюдение над камнями в дупле - это нечто...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 12, 2016, 09:56:00
ЦитироватьПри децимации наказываемое подразделение разделялось на десятки, независимо от ранга и срока службы. Каждая десятка бросала жребий, и того, на кого он выпадал, казнили его же девять товарищей, иногда путём забивания камнями или дубинками. Оставшиеся в живых солдаты также наказывались: в их рационе пшеница заменялась ячменём, им запрещалось спать внутри лагеря.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Децимация_(наказание) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))

Это наказание?  ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 12, 2016, 10:05:45
Цитата: Tiktaalik от марта 12, 2016, 09:56:00
ЦитироватьПри децимации наказываемое подразделение разделялось на десятки, независимо от ранга и срока службы. Каждая десятка бросала жребий, и того, на кого он выпадал, казнили его же девять товарищей, иногда путём забивания камнями или дубинками. Оставшиеся в живых солдаты также наказывались: в их рационе пшеница заменялась ячменём, им запрещалось спать внутри лагеря.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Децимация_(наказание) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))

Это наказание?  ???
Впервые прочитал про это у Джованьоли (Спартак). Чаще всего такое наказании армия получала за трусость, то есть если они бежали с поля боя. И тогда часто казнили каждого десятого. Отсюда и слово децимация.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 12, 2016, 11:14:45
В советской армии, если кто тогда служил, применялась  похожая система. Например, если один солдат из взвода не мог подтянуться нужное количество раз, то наказывали весь взвод. А потом отстальные сами лупили "виновного"... Можно привести сходные примеры и из современной "гражданской" жизни...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 12, 2016, 17:13:09
Цитата: afrosergey от марта 12, 2016, 11:14:45
В советской армии, если кто тогда служил, применялась  похожая система. Например, если один солдат из взвода не мог подтянуться нужное количество раз, то наказывали весь взвод. А потом отстальные сами лупили "виновного"... Можно привести сходные примеры и из современной "гражданской" жизни...
Приведенный пример - как раз обратный.
Децимация - это индивидуализация наказания за действия бОльшего числа людей, а в данном случае - это введение коллективной ответственности за действия одного (с последующим регрессным возвращением ее от сослуживцев этому одному обратно)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 12, 2016, 17:20:58
Цитата: Tiktaalik от марта 12, 2016, 09:56:00
ЦитироватьПри децимации наказываемое подразделение разделялось на десятки, независимо от ранга и срока службы. Каждая десятка бросала жребий, и того, на кого он выпадал, казнили его же девять товарищей, иногда путём забивания камнями или дубинками. Оставшиеся в живых солдаты также наказывались: в их рационе пшеница заменялась ячменём, им запрещалось спать внутри лагеря.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Децимация_(наказание) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%86%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_(%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5))

Это наказание?  ???
Про это спрашиваете?
Оставшиеся в живых солдаты также наказывались: в их рационе пшеница заменялась ячменём
Наверное, подразумевалось, что ячмень не такой вкусный, хотя по калорийности он не уступает пшенице. Ячменные лепешки - на мой вкус, вообще только с большой голодухи можно есть...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 12, 2016, 23:09:59
Цитата: Neska от марта 12, 2016, 17:20:58Ячменные лепешки - на мой вкус, вообще только с большой голодухи можно есть...
Вот это точно. На вкус как старые обои.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 14, 2016, 08:28:42
Один маленький котенок долго вовсю отказывался урчать, когда его берешь или гладишь, хотя и был самый ручной. Тихо урчал только при вылизывании или кормлении кошкой. Но стоило его случайно запереть одного на кухне на каких-то 10 минут, после этого "спасшего" его человека он встретил, крутясь и радуясь как собачонка, не только урча (причем громко), но даже и мурлыкая от радости! Чего раньше вообще никогда не делал.

- ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 14, 2016, 09:34:48
Понял, как надо  Родину любить! :D :D :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 14, 2016, 15:58:28
В пАрах для маленькой и большой птицы, а также для маленького и большого насекомого, *потенциально* кто сможет пролететь дальше без пополнения запасов до их исчерпания при равных условиях?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 14, 2016, 20:12:33
Блин, назрел смешной вопрос: с научной точки зрения почему и зачем женщина врёт мужу, что изменяла?  ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 14, 2016, 21:45:04
Цитата: Ultramarine от марта 14, 2016, 20:12:33
Блин, назрел смешной вопрос: с научной точки зрения почему и зачем женщина врёт мужу, что изменяла?  ;D

Элементарно. Женщине нужно, чтобы мужчина ценил ее. В в разных планах ценил, в том числе, и в сексуальном плане. Если, с ее точки зрения, он этого не делает, то она врет про измену, чтобы возбудить ревность и повысить свою сксуальную ценность в его глазах за счет мифа ("другие то мол меня ценят, не то что ты"). Мы все в общем-то так поступаем в подобных случаях... 8))   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 14, 2016, 23:00:54
Это с научной точки зрения или просто мнение одного учёного?  >:(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 15, 2016, 00:53:44
ЦитироватьЭто с научной точки зрения или просто мнение одного учёного?  >:(

Это мнение одного ученого.
Другие ученые утверждают, что женщина говорила правду.

Научной точки зрения по отношению к одной отдельной взятой женщине быть не может, слишком дорого к ней подключать науку и проводить исследования о ней одной.

Если бы вопрос звучал так :
- Посещают ли женщину в период когда у нее нет детей младше четырех-пяти лет мысли о другом партнере?

Тогда наука была бы бессильна возразить и ответила бы - "да".
В зависимости от культуры к которой принадлежит женщина возраст детей (которых нет) может колебаться, скажем, от трех до восьми лет (условно).

Против биологии не попрешь.




Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 15, 2016, 21:58:52
Цитата: slon от марта 15, 2016, 00:53:44Против биологии не попрешь.
А вот против УК не стесняются временами.
А с 2мя детьми малолетними - какова вероятность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 16, 2016, 10:28:52
ЦитироватьА с 2мя детьми малолетними - какова вероятность?

На вероятность влияет не количество детей, а возраст детей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 17, 2016, 08:46:55
У меня есть довольно глупый вопрос: почему на протяжении истории развитые мирные народы проигрывали менее развитым агрессивным?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 17, 2016, 10:58:12
Цитата: Vizygad от марта 17, 2016, 08:46:55
У меня есть довольно глупый вопрос: почему на протяжении истории развитые мирные народы проигрывали менее развитым агрессивным?
Цивилизации сначала развиваются интенсивно за счёт начального потенциала пассионарности, затем идёт постепенный переход экспоненты в логисту, за счёт снижения мотиваций в основном. И тогда эти культуры обходят ранее более отсталые. Агрессивность здесь не главное, это просто временный фактор роста.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 17, 2016, 21:52:53
Цитата: Vizygad от марта 17, 2016, 08:46:55На вероятность влияет не количество детей, а возраст детей.
2 года/ 6 лет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 17, 2016, 22:29:52
Цитата: Ultramarine от марта 17, 2016, 21:52:53
Цитата: Vizygad от марта 17, 2016, 08:46:55На вероятность влияет не количество детей, а возраст детей.
2 года/ 6 лет.

При 4 года\8 лет более вероятно, то бишь, через два года вероятность резко возрастет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 18, 2016, 16:34:23
Цитата: Vizygad от марта 17, 2016, 08:46:55
У меня есть довольно глупый вопрос: почему на протяжении истории развитые мирные народы проигрывали менее развитым агрессивным?
А проигрывали?
Многим проиграли китайцы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 18, 2016, 16:35:15
Цитата: Tiktaalik от марта 14, 2016, 15:58:28
В пАрах для маленькой и большой птицы, а также для маленького и большого насекомого, *потенциально* кто сможет пролететь дальше без пополнения запасов до их исчерпания при равных условиях?
Ну поставьте рядом лебедя и колибри. Ответ очевиден.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 18, 2016, 16:52:08
Цитата: Neska от марта 18, 2016, 16:35:15
Цитата: Tiktaalik от марта 14, 2016, 15:58:28
В пАрах для маленькой и большой птицы, а также для маленького и большого насекомого, *потенциально* кто сможет пролететь дальше без пополнения запасов до их исчерпания при равных условиях?
Ну поставьте рядом лебедя и колибри. Ответ очевиден.

Во-первых, это вовсе не ответ на мой вопрос. Даже специально выделил - *потенциально*, чтоб не приводили в пример реальных птиц. Потому что они не только отличаются разной наклонностью/необходимостью к длительным полетам, но и их конструкция представляет собой компромисс различных требований к их нише, в том числе идущих вразрез с "дальнобойностью".

Во-вторых, ваш пример можно рассмотреть как намек на то, что метаболические требования у теплокровных зависят от отношения их массы к площади тела ввиду различий в теплопотерях. Но это опять таки идет вразрез с моим вопросом: "потенциально". То есть, в числе прочего и при идеальной температуре, когда энергия не тратится ни на нагрев, ни на охлаждение тела.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 18, 2016, 17:09:39
Цитата: Neska от марта 18, 2016, 16:35:15
Цитата: Tiktaalik от марта 14, 2016, 15:58:28
В пАрах для маленькой и большой птицы, а также для маленького и большого насекомого, *потенциально* кто сможет пролететь дальше без пополнения запасов до их исчерпания при равных условиях?
Ну поставьте рядом лебедя и колибри. Ответ очевиден.

Ответ неочевиден. Пестрогрудый лесной певун (Setophaga striata) - птица размером с воробья, весом в 12 г, во время миграции в течение 3-дневного беспосадочного полета пролетает около 2500 км. http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/11/4/20141045

Вопрос поставлен интересный и, как по мне,  однозначного ответа не имеет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 18, 2016, 17:24:30
Цитата: kostik от марта 18, 2016, 17:09:39Вопрос поставлен интересный и, как по мне,  однозначного ответа не имеет.
Вот и вы туда же. Вопрос был не о реальных птицах или насекомых! Поэтому однозначный ответ - очень даже имеется! Это должно определяться законами физики. Смотрите что мы имеем. Изменяется размер летуна. Но неизменными остаются: плотность воздуха, сила притяжения, плотность, прочность, и прочие свойства материалов, из которых они сделаны. Затем, имеются квадратно-кубические отношения. То есть, например, относительная сила мышц и эффективная площадь крыла у мелких животных лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 18, 2016, 17:28:16
Цитата: kostik от марта 18, 2016, 17:09:39
Цитата: Neska от марта 18, 2016, 16:35:15
Цитата: Tiktaalik от марта 14, 2016, 15:58:28
В пАрах для маленькой и большой птицы, а также для маленького и большого насекомого, *потенциально* кто сможет пролететь дальше без пополнения запасов до их исчерпания при равных условиях?
Ну поставьте рядом лебедя и колибри. Ответ очевиден.

Ответ неочевиден. Пестрогрудый лесной певун (Setophaga striata) - птица размером с воробья, весом в 12 г, во время миграции в течение 3-дневного беспосадочного полета пролетает около 2500 км. http://rsbl.royalsocietypublishing.org/content/11/4/20141045

Вопрос поставлен интересный и, как по мне,  однозначного ответа не имеет.
Молодец, Setophaga striata! Но сколько взмахов крыльев нужно ему, и сколько - лебедю для преодоления одинакового расстояния, и что энергетически выгоднее?
Тут способ локомоции непринципиален: закономерности должны быть универсальными.
Почему длинноногие бегуны выигрывают чаще? Потому что им нужно сделать меньше шагов, хотя, казалось бы - коротконогому частоту махов ногами нарастить (рычаг короче, и двигаться должен быстрее) - и вперед. А не тут-то было.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 18, 2016, 17:31:15
Цитата: Tiktaalik от марта 18, 2016, 17:24:30
Цитата: kostik от марта 18, 2016, 17:09:39Вопрос поставлен интересный и, как по мне,  однозначного ответа не имеет.
Вот и вы туда же. Вопрос был не о реальных птицах или насекомых! Поэтому однозначный ответ - очень даже имеется! Это должно определяться законами физики. Смотрите что мы имеем. Изменяется размер летуна. Но неизменными остаются: плотность воздуха, сила притяжения, плотность, прочность, и прочие свойства материалов, из которых они сделаны. Затем, имеются квадратно-кубические отношения. То есть, например, относительная сила мышц и эффективная площадь крыла у мелких животных лучше.
С точки зрения абстрактной математики площадь сопротивления воздуху растет по квадрату, а количество мышц - по кубу. Нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 18, 2016, 17:34:04
Цитата: Tiktaalik от марта 18, 2016, 17:24:30
Цитата: kostik от марта 18, 2016, 17:09:39Вопрос поставлен интересный и, как по мне,  однозначного ответа не имеет.
Вот и вы туда же. Вопрос был не о реальных птицах или насекомых! Поэтому однозначный ответ - очень даже имеется! Это должно определяться законами физики. Смотрите что мы имеем. Изменяется размер летуна. Но неизменными остаются: плотность воздуха, сила притяжения, плотность, прочность, и прочие свойства материалов, из которых они сделаны. Затем, имеются квадратно-кубические отношения. То есть, например, относительная сила мышц и эффективная площадь крыла у мелких животных лучше.

Повторюсь. То, как вопрос поставлен, ответа на него не найти. Приблизиться к ответу можно только если вопрос сузить, вогнать его в бутылочное горлышко. А вот каковы условия бутылочного горлышка должны быть, вы можете назвать? Я не берусь, не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 18, 2016, 17:36:14
Цитата: Neska от марта 18, 2016, 17:31:15С точки зрения абстрактной математики площадь сопротивления воздуху растет по квадрату, а количество мышц - по кубу. Нет?
Да.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 18, 2016, 17:38:32
Цитата: kostik от марта 18, 2016, 17:34:04А вот каковы условия бутылочного горлышка должны быть, вы можете назвать?
Разумеется, и даже уже назвал. Законы физики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 18, 2016, 19:43:04
Дальше всех улетит страус, если нажрется водород выделяющегося зерна и будет мучим длительным запором.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 18, 2016, 22:57:02
Пришло в голову:
вы когда-нибудь смотрели в глаза кошке? Не доходя до той фазы, когда зрачок у зверя быстро расширяется, и зверь бросается на.. на то, что и вызвало расширение зрачка. Так вот, в этой фазе пристального взгляда перед броском кошка иногда моргает ОДНИМ глазом. Отвлекает? Сомневается, неуверена в выборе цели?
В некоторых ситуациях человек тоже моргает одним глазом. Конечно, не для охоты, а...
Для чего же моргает кошка?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 18, 2016, 23:56:51
Цитата: верёвкин от марта 18, 2016, 22:57:02
Пришло в голову:
вы когда-нибудь смотрели в глаза кошке? Не доходя до той фазы, когда зрачок у зверя быстро расширяется, и зверь бросается на.. на то, что и вызвало расширение зрачка. Так вот, в этой фазе пристального взгляда перед броском кошка иногда моргает ОДНИМ глазом. Отвлекает? Сомневается, неуверена в выборе цели?
В некоторых ситуациях человек тоже моргает одним глазом. Конечно, не для охоты, а...
Для чего же моргает кошка?
Я могу только предполагать. Бинокулярное зрение основано на разных ракурсах из за разного угла, сморгнув одним глазом, кошка как бы даёт корректировку мозгу, какая картинка с какого ракурса, что бы точнее вычислить расстояние и положение жертвы. А разные картинки мозг умеет накладывать в одну более полную картину.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 19, 2016, 00:04:09
ЦитироватьДля чего же моргает кошка?

Версия.
Зрение у двуглазых стереоскопическое.
Это позволяет определить расстояние до объекта.
Перед решающим броском имеет смысл еще раз уточнить расстояние. Для этого нужно сменить картинку, сравнить ее с прошлой картинкой.
Для смены картинки достаточно смены одной части картинки получаемой одним глазом.
Почему не двумя?
Возможно, кошке очень важно не терять даже на доли секунды уже имеющуюся картинку, а лишь только уточнить расстояние до объекта, поэтому моргает только одним глазом.

=============

Если это правда, то о чем Вы рассказали, то какие же все таки сволочи эти кошки........
А прикидываются ласковыми домашними животными.  Понятно теперь почему Шариков их не любил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 19, 2016, 00:05:57
О, наши версии по кошкам совпали.
А по этносам пока нет......
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2016, 00:12:05
 
Цитата: slon от марта 19, 2016, 00:05:57
О, наши версии по кошкам совпали.
А по этносам пока нет......
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 19, 2016, 01:15:04
ЦитироватьЭ́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления этнологии (этнографии) включают происхождение, единый язык, культуру, хозяйство, территорию проживания, самосознание и др. В советской и российской этнографии считается основным типом этнической общности[⇨][2][3].
В русском языке синонимом термина долгое время было и остаётся понятие «народ». В научный оборот понятие «этнос» было введено в 1923 году русским учёным-эмигрантом С. М. Широкогоровым.

Вам не кажется, что пора прекращать практику вхождения в науку с введения очередных терминов которые ровным счетом ничего не обозначают и не вносят никакой ясности в картинку мира? А только лишь загромождают наш мозг и заставляют последователей, Вас например, уделять значительную часть времени и места в работах истории по изучению предшественников с введенными ими терминами?

Я читал вашу работу, помните, мы о ней говорили.
Там девяносто процентов места занято "историей партии", девять процентов обсуждением точек зрения на историю партии, и лишь один процент посвящен вашим мыслям.

Теперь мой глупый вопрос:
- А нельзя ли сделать так, чтобы в первой главе работы звучали мысли автора, а затем, в следующих главах, если кому-то это будет интересно, все остальное в трех томах?

Честно..... с меня семь потов сошло пока в ВАШЕЙ работе я выискал ВАШИ мысли. Отсепарировал их, высушил, свел в одно предложение.......и уже тогда с ними не согласился.

Почему меня напрягает такая наука?
Абиясню. Очень энергозатратно при таком подходе не согласиться с автором.
Особенно если ты не мастер спорта по ориентированию на местности, не обладаешь опытом в расшифровке наукообразных фраз, и тебе очень скучно, но из уважения к автору ты влазишь в эти дебри.

Это не укор Вам лично, это укор системе.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 19, 2016, 03:12:30
На вскидку Китай завоевывали: маньчжуры, монголы, японцы, европейцы тоже, но они вроде не уступали ему в развитии
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 19, 2016, 06:54:40
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 17, 2016, 10:58:12Цивилизации сначала развиваются интенсивно за счёт начального потенциала пассионарности, затем идёт постепенный переход экспоненты в логисту, за счёт снижения мотиваций в основном. И тогда эти культуры обходят ранее более отсталые. Агрессивность здесь не главное, это просто временный фактор роста.
А может дело в том, что мирные общества не конкурируют друг с другом и у них интеллект становится более приоритетным чем грубая сила и он поддерживается половым отбором (например), такое общество становится умнее но слабее и менее агрессивно, в то время как воинственным обществом больше ценится сила и агрессия, поэтому у них она в приоритете. Вот и получается, что гопники прессуют ботанов )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 19, 2016, 10:00:16
Цитата: Vizygad от марта 19, 2016, 06:54:40такое общество становится умнее но слабее и менее агрессивно, в то время как воинственным обществом больше ценится сила и агрессия, поэтому у них она в приоритете.
Чаще у нас информация к размышлениям от Гумилева.
  Вкратце. История нам не доносит сведений о том народе, который как бы из ничего восходит на арену жизни. Гумилев назвал такие народы (этоносы) пассионариями и, не найдя лучшей причины, даже приплел действие "Планиды", что в нашем переводе будет означать "всеобщую мутацию".

  Но как быть народу, который в поте лица своего выживает на пределе, но знает, что по соседству процветают, с его точки зрения, бездельники? Такой "темный" народ обязательно будет вынашивать мысли о Высшей Несправедливости...
  Но откуда взялся народ процветающий? Пусть мы не знаем истоков, но знаем что такое общество находится в состоянии гомеостаза. Дж. Тайсаев говорит о восходящей логисте, я предполагаю такую же логисту, но нисходящую (в другой теме пытался привлечь именно к ней внимание, ибо выводится физико-математически).
  Гомеостаз общества означает четкую соподчиненность институтов власти и закрепощенность внутренних обменных процессов, не терпящих изменений. При этом "каста" воинов превращается не столько в защитников, сколько в наемников, выполняющих роль внутренних войск. Развал такого сообщества неизбежен даже при незначительных внутренних противоречиях. Внешнее вторжение будет успешным, когда эти противоречия расшатают "бюрократию".
  Символ нисходящей логисты - это естественный путь к гомеостазу, когда народ производит консолидирующие действа (совершает отрицательную работу) над институтами власти. Власть при этом становится слишком притягательным местом, за которое идет борьба. И естественно, что появляются инородцы эту власть уничтожающие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 19, 2016, 11:47:05
Цитата: Vizygad от марта 19, 2016, 06:54:40
А может дело в том, что мирные общества не конкурируют друг с другом и у них интеллект становится более приоритетным чем грубая сила и он поддерживается половым отбором (например), такое общество становится умнее но слабее и менее агрессивно, в то время как воинственным обществом больше ценится сила и агрессия, поэтому у них она в приоритете. Вот и получается, что гопники прессуют ботанов )
Если уж совсем строго, с точки зрения СТЭ обосновать, то давайте попробуем.
Культура развиваясь, развивает внутри себя реципрокные связи, на основе взаимного альтруизма (см. например "дилемма заключенного"). Чем старше культура, тем жестче эти взаимные запреты. Но тут есть один нюанс, это только при условии относительно продолжительного безкризисного существования. Любой кризис (например война) тут же ломает устоявшиеся реципрокные связи. И именно поэтому некоторые культуры такие связи если и развивают, то лишь локатьно, в родовых общинах, тем более что и уровень коммуникаций на более высоком уровне минимален и часто такие связи скорее антагонистические.
Далее. Культуры с устоявшимися реципрокными связями постепенно теряют защитные свойства против "эгоистов", поскольку с ними почти не сталкиваются. И тут понятно, что произойдёт, когда такие две культуры сталкиваются.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 19, 2016, 13:07:41
на эту тему попалась статейка https://m.vk.com/wall187756_18258
уж не знаю, насколько корректно сравнение, но занятно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 19, 2016, 14:52:14
Цитата: Ultramarine от марта 19, 2016, 13:07:41https://m.vk.com/wall187756_18258 .......занятно.
Любая утопия справедливого равноправия в реалити развалится тем фееричнее, чем круче ее будут пытаться поддержать.
  Чем прочнее конструкция, тем большие внутренние напряжения в ней копятся. И выход не в надеждах на суперкомп.
  Все течет, изменяется, ломается. Потому в устойчивой системе должны быть предусмотрены ослабленные места, которые и будут ломаться, не позволяя микро дислокациям сходиться в одном месте, образуя катастрофическую область. Потому и умирают организмы, что это естественный выход для разрядки. Потому и гибнут развитые общества, что взяв на вооружение гуманистические принципы, они создают среду для коррупции.
  Добро функционирует только на фоне зла. И зло обращается добром, когда разрушает систему из благих намерений приходящую к естественной стагнации.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 20, 2016, 04:28:47
Спасибо за ответы. Еще вопрос: кто умнее бонобо или шимпанзе? Кто лучшее  и быстрее справляется с новыми задачами?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 20, 2016, 11:45:16
Думаю, что вопрос не совсем корректен. Кто умнее - негр или китаец?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 20, 2016, 15:41:56
Ну если кто знает - может уточнить в чем умнее шимпанзе, а в чем бонобо, есть же различия?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 20, 2016, 19:46:33
Цитата: Ultramarine от марта 20, 2016, 11:45:16Думаю, что вопрос не совсем корректен. Кто умнее - негр или китаец?
Если по IQ, китаец
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png/640px-National_IQ_per_country_-_estimates_by_Lynn_and_Vanhanen_2006.png)
Отсюда https://en.wikipedia.org/wiki/Nations_and_intelligence
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 20, 2016, 20:05:15
А если по выживанию в пустыне, то негр.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 20, 2016, 21:16:15
Раз вспомнили про китайцев, откуда у них такой iq?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 21, 2016, 08:19:00
Цитата: Vizygad от марта 20, 2016, 21:16:15Раз вспомнили про китайцев, откуда у них такой iq?
Возможно, из-за того что рис, их основная продовольственная культура, требует больше сложностей для выращивания. https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=рисовые поля в китае&hl=ru&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%80%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B5%20%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F%20%D0%B2%20%D0%BA%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%B5&hl=ru&gws_rd=ssl) Соответственно, те популяции китайцев, где рис выращивали лучше, получали больше пищи и имели преимущество в размножении и выживании.
.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2016, 10:49:37
Цитата: Tiktaalik от марта 21, 2016, 08:19:00Соответственно, те популяции китайцев, где рис выращивали лучше, получали больше пищи и имели преимущество в размножении и выживании.
Это слишком в лоб, упрощенно.
  Сама культура выращивателей риса имеет особое становление. Тут нет возможности долго валяться на печи, а потом разок встряхнуться, завалить медведя рогатулиной и опять на печь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 21, 2016, 12:51:37
Какие еще факторы могли повлиять на их интеллект? Как насчет неотении? Слышал, что ювенилизация способствует увеличению мозга и интеллекта. Не просто же так, китайцы внешне похожи на детей.

Поэтому я и спросил про бонобо и шимпанзе, кто умнее? Ведь бонобо прошли через процесс ювенилизации.

Джек Ма, китайский миллиардер, выглядит как младенец-переросток =)
(http://cdn11.img22.ria.ru/images/103299/47/1032994777.jpg)
(http://treningclub.by/wp-content/uploads/2014/10/jack_ma_alibaba.jpeg)
(http://ekd.me/wp-content/uploads/2014/09/0317_ma_970-630x420.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2016, 13:06:05
Цитата: Vizygad от марта 21, 2016, 12:51:37Как насчет неотении?
У всех сразу? В принципе, остаться пытливым юношей при наборе жизненного (научного) опыта - это хорошая идеализация образа ученого мужа. Однако надо бы попытаться закончить с идеей рисоводства, как базовой.
  Рисоводство - это приучение к монотонному труду, не оставляющего простора для воображения. Это, по сути, рабский труд.
Но на фоне таких добровольных рабов появлялись касты художников и управленцев. Могли ли они быть не великими на фоне изнуряющего труда членов своего рода? И допустит ли род кормить своего "серенького" родственничка, или заставит его гнуть спину с утра до ночи?

Добавлю, Европейцы вторглись в Китай, как истинные варвары.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 21, 2016, 13:45:56
Люди с синдромом дауна еще больше похожи на детей чем Джек Ма.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 21, 2016, 15:40:37
Цитата: василий андреевич от марта 21, 2016, 13:06:05
Цитата: Vizygad от марта 21, 2016, 12:51:37Как насчет неотении?
У всех сразу? В принципе, остаться пытливым юношей при наборе жизненного (научного) опыта - это хорошая идеализация образа ученого мужа. Однако надо бы попытаться закончить с идеей рисоводства, как базовой.
  Рисоводство - это приучение к монотонному труду, не оставляющего простора для воображения. Это, по сути, рабский труд.
Но на фоне таких добровольных рабов появлялись касты художников и управленцев. Могли ли они быть не великими на фоне изнуряющего труда членов своего рода? И допустит ли род кормить своего "серенького" родственничка, или заставит его гнуть спину с утра до ночи?

Добавлю, Европейцы вторглись в Китай, как истинные варвары.

Рисоводы стали уменьшаться, проходил процесс неотении, земледелие дало им преимущество и они быстро возросли в численности и заселили огромные пространства. Это бы объяснило однородность китайцев и вообще монголоидов.

Slon Вы намекаете, что монголоидность это легкая форма синдрома дауна? Расизмом попахивает да и вообще звучит бредово.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2016, 16:11:20
Цитата: Vizygad от марта 21, 2016, 15:40:37Рисоводы стали уменьшаться, проходил процесс неотении
По-моему, Вы слишком произвольно трактуете явление неотении. Так можно и "инфантилизацию" отнести к неотении, хотя "инфанты" и вовсе могут отказаться обременять себя детьми.
  А по поводу роста - хороший пример - это пигмеи и берберы, живущие по "соседству". Мог ли отбор по роду деятельности привести к такой разительности?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 21, 2016, 16:26:26
ЦитироватьSlon Вы намекаете, что монголоидность это легкая форма синдрома дауна?

Я намекаю на отсутствие связи между формой и содержанием.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Vizygad от марта 21, 2016, 16:35:54
Василий Андреевич
может и так, на то я и задаю вопросы в этой теме. Китайцы инфантильны но их ~ 2 миллиарда, индийцы инфантильны но их ~ миллиард.

Слон
китайцы и поведением похожи на детей, вот Вам и связь между формой и содержанием.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 21, 2016, 16:52:25
Цитироватькитайцы и поведением похожи на детей,

Все похожи или только нинзи?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 21, 2016, 18:24:35
Цитата: Vizygad от марта 21, 2016, 16:35:54на то я и задаю вопросы в этой теме.
По поводу инфантов и неотении, пожалуй, лучше ответит Тайсаев. Я лишь пробую подливать масла в огонь, когда чую пожароопасность.
  Просто когда сам раздумывал над неотенией, то начав от возможности ее, как всеобщего принципа, решил оставить в виде "запасного варианта".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от марта 21, 2016, 22:23:03
Объект, размещённый над тором (скажем, чёрный шар) с зеркальной поверхностью, или внутри него, будет отражаться в виде кольца. Группа объектов, (например, равносторонний квадрат с размерностью 3 шара на сторону) - в виде колец, напоминающих кольца Сатурна. Отражения на зеркальных трубках выстраиваются вдоль длины трубки в виде вытянутых колец.
Хотя возможно, что нифига и не будет :D
Интересный факт физики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 22, 2016, 15:06:50
1. Оценивать уровень интеллекта по IQ, гиблое дело, это в лучшем случае лишь один из многих показателей интеллекта.
2. Даже если IQ и считать показателем интеллекта, то никакой привязки к расам и генетике найти практически не удастся. Например у ашкенази уровень IQ выше, чем в западноевропейцев в среднем, следовательно можно предположить, что тут основную роль сыграл не индо-европейский, а архаичный субстрат, семитский или хазарский, но у прочих семит и потомков хазар IQ ниже. Значит, получается, что один и тот же субстрат даёт в разных случаях разные результаты. Именно так и есть. Наследственные предрасположенности по интеллекту настолько слабо различимы по расам и этносам, настолько имеют широкий диапазон и перекрываемость, что тут уже на первый план выходят культурные задатки для развития интеллекта, которые дифференцируются по этносам значительно больше.
3. Про неотению китайцев не могу сказать определённо, но там есть признаки близкие к большей фетализации (низкий половой диморфизм, слабо развитый вторичный волосяной покров и т.д.), но всё это весьма зыбко, даже сама теория Болька пока не более чем гипотеза. К тому же инфантильность способствует не столько повышению интеллекта, сколько повышению пластичности сознания. Таким людям легче совершить революционный прорыв, но также и легче сесть в галошу, по себе знаю)))), я про галошу).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 23, 2016, 10:35:30
Цитата: Ultramarine от марта 19, 2016, 13:07:41на эту тему попалась статейка https://m.vk.com/wall187756_18258
уж не знаю, насколько корректно сравнение, но занятно.
Представим, что у нас есть озеро, на котором расположено 1000 рыбных ферм. Каждое хозяйство в месяц получает 1000$ дохода, но сливает отходы в озеро, из-за которых доходы каждой фермы падают на 1$ в месяц. Отходы от тысячи ферм суммируются, поэтому из-за загрязнений никто ничего не зарабатывает. Но вот ученый изобрел фильтр, позволяющий избежать загрязнений озера, однако эксплуатация фильтра стоит 200$ в месяц. Все ставят фильтры и зарабатывают по 800$ в месяц. Утопия.

Но тут кто-то догадался, что если отключить свой фильтр, то можно получать не 800$, а 999$ в месяц. Это очень выгодно! И не важно, что средний доход остальных ферм упал до 799$. Второй человек посмотрел на успехи первого мошенника и подумал, что лучше иметь доход в 998$, чем 799$ и тоже отключил фильтр. Средний доход остальных хозяйств упал до 798$. Перенимая "работающую" стратегию от самых доходных хозяйств подтянуться и остальные фермы, одна за другой, озеро погрязнет в отходах и снова никто ничего не получит. Без "иммунитета", эффективно наказывающего мошенников, система быстро теряет всю свою продуктивность.

Все просто, озеро должно быть "чье-то". И, как ресурс, стоить денег. Быть капитализировано. Тогда, загрязнение озера будут бить по его капитализации. Такой владелец сам отследит, чтобы никто то озеро не загрязнял. Вот и весь иммунитет
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 23, 2016, 11:06:59
Ну так пусть будет не озеро, а река, протекающая сквозь несколько стран... Во Франции на эту тему был закон, что сливные трубы одного предприятия должны располагаться выше труб заборных. Однако надо выделять надзорные органы по соблюдению закона. Но надзорные органы хотят кушать чуть лучше, потому над надзорными надо ставить контролирующие, которые тоже захотят покушать.
  Выйдет все та же озерная модель. Берем суперкомп и считаем, что выгоднее загубить озеро, чем соблюдать законы... Включаем идею ЕО. Те кто рядом с озером - вымирают, те кто убил озеро - выживают, мигрируя к следующему "озеру".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 23, 2016, 11:33:12
Это потому, что река ничья. А все ничье не бережется
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 13:57:11
Испытывают ли животные чувство обиды? Если - да, то какие формы поведения это подтверждают?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 23, 2016, 13:59:19
Кошка может в ботинки написать обидчику))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 14:11:03
Почему при пропаже кошки или собаки не рассматривают версию обиды животного, т.е. уход животного от хозяина-обидчика?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 14:18:33
Собаки могут обижаться на хозяев. Тогда они уходят куда-то подальше и не подходят, даже если их звать и предлагать им лакомства. Длительность такого состояния варьрует как от силы обиды, так и от характера собаки. Некоторые могут обидеться на несколько часов или даже дней. Давно как-то, на Чукотке, моя лайка обиделась на меня за то, что я не стрелял лосей, которых она регулярно ставила под выстрел, и на пару недель ушла жить в тайгу. Потом вернулась. Также обидевшись на хозяина, иногда, собаки могут демонстративно проявлять повышенные знаки внимания другим членам семьи на глазах у хозяина.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 14:21:03
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 14:11:03Почему при пропаже кошки или собаки не рассматривают версию обиды животного, т.е. уход животного от хозяина-обидчика?

Вполне реалная версия. Многие собачники, которых я знаю, часто принимают ее и начинают корить себя в том, что незаслужино обидели собаку.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 23, 2016, 14:34:39
Описывался случай, животные проходили пешком через городок, слоны цирковые, что-то вроде этого, слонёнок сунул хобот в окно киоска, продавец кольнул его или что-то такое, в общем причинил неприятные ощущения, слонёнок взвизгнул и хобот конечно вытащил оттуда.
На обратном пути они снова проходили мимо, слонёнок плеснул заготовленную в хоботе порцию воды в этот киоск, очень радовался по описанию, что у него это получилось.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от марта 23, 2016, 14:38:46
Почитал я тут вопросы, и подумал, что смогу задать свой, который с детства у меня возникает периодически.
Почему тигры не живут в Африке?
Честно, гуглил. Вообще не нашёл ответа ни разу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 14:52:22
Цитата: afrosergey от марта 23, 2016, 14:21:03
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 14:11:03Почему при пропаже кошки или собаки не рассматривают версию обиды животного, т.е. уход животного от хозяина-обидчика?

Вполне реалная версия. Многие собачники, которых я знаю, часто принимают ее и начинают корить себя в том, что незаслужино обидели собаку.

Напрашивается вопрос. Надо ли сочувствовать хозяину по поводу пропажи его животного и помогать в поисках и возвращении. Если обида небольшая, то животное само вернется. Если животное не возвращается, то оно навсегда распрощалось с хозяином. Может быть так?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:16:29
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 14:52:22
Надо ли сочувствовать хозяину по поводу пропажи его животного и помогать в поисках и возвращении. Если обида небольшая, то животное само вернется. Если животное не возвращается, то оно навсегда распрощалось с хозяином.
Можно и помочь в помощи. Животное в городе могло потеряться. Если помочь хозяину найти его, их взаимная радость не будет знать границ.
И не факт, что животное ушло из-за обиды.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 15:57:00
Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 15:16:29Можно и помочь в помощи. Животное в городе могло потеряться. Если помочь хозяину найти его, их взаимная радость не будет знать границ.
И не факт, что животное ушло из-за обиды.

Много публикаций, которые говорят о способностях собак и кошек ориентироваться в пространстве. По какой причине они могут заблудиться в городе, в парке, в лесу?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 16:08:49
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 14:52:22Напрашивается вопрос. Надо ли сочувствовать хозяину по поводу пропажи его животного и помогать в поисках и возвращении. Если обида небольшая, то животное само вернется. Если животное не возвращается, то оно навсегда распрощалось с хозяином. Может быть так?

Зависит от ситуации. Скорее надо. Обида может быть небольшой, но в городе собака может потом и просто потеряться. Кроме того, собаки не обязательно адекватно обижаются. Как, например, в моем примере с лосями. Обида была сильная, но просто я не мог объяснить лайке, почему я не стреляю в лосей... Опять же, мой наынешний лайк, очень обидчивый. Просто прикрикнуть чуть-чуть или пожурить за что-то, что он считает не справедливым - уже обида, не сильная, но... А мы не всегда можем эмоции сдерживать тоже. Или с нашей точки зрения - это справедливо. А потом, хозяин будет желеть и собака тоже. В общем, обиды и трения возникают как между людьми так, соответсвенно, между людьми и животными. Это нормально. Это процесс общения.

Это очень сильно надо постараться, чтобы собака ушла насовсем искать нового хозяина. Хотя такое иногда и случается, я как-то сталкивался...

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:21:46
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 15:57:00
Много публикаций, которые говорят о способностях собак и кошек ориентироваться в пространстве. По какой причине они могут заблудиться в городе, в парке, в лесу?
Например, хозяин с собакой на машине в первый раз приехал в парк гулять за 10 км от дома. Собака убежала (испугалась, заигралась или еще чего). Хозяин бегал, искал, не нашел. Дороги домой собака не знает. Вот и все - животное потерялось. Жалко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 16:34:21
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 15:57:00Много публикаций, которые говорят о способностях собак и кошек ориентироваться в пространстве. По какой причине они могут заблудиться в городе, в парке, в лесу?

Кошки
У меня был кот, который, когда мы переехали уходил жить в старый знакомый ему район. (примерно 2 км)ю Потом его приходилось разысскивать. Один раз мы искали его почти месяц с помощью секюрити. Каждый раз он радовался, что его нашли. Как я понимаю, он не возвращался сам не потому, что не знал куда, а потому, что туда он шел на "эйфории", а назад, тупо боялся возвращаться через город.

Собаки

Собаки ориентируются по запахам и по "магнитной карте" (еще по слуху, зрение для ориентирования на последнем месте). Способности к этому врожденные, но конкретное исусство ориентирования, зависит от опыта и обучения. Собаки, которые провели много времени в лесу ориентируясь (лайки, например), запросто могут найти дорогу домой, даже если их увезли на машине в абсолютное новое место км за 15-20 и даже более. Но собаки, которые не имеют такого опыта, не могут построить адекватную "магнитную карту", если их везут на машине. Собаки не имеющие опыта ориетировки по запаху, запросто могут убежать по следу в противоположном направление. Каждый из методов имеет свои ограничения и собаки, особенно, молодые, могут лего чем-то увлечься и превысить зону в которой они способны ориентироваться.

Собаки, которые живут в квартирах и выходят погулять только на поводке, ориетируются очень плохо, они способны потеряться в 100-200 м от хозяина. Моя лайка на Чукотке, когда она очередной раз смылась в тайгу, была как-то замечена охотником в 70 км от лагеря. Потом она благополучно вернулась назад. Нынешний пес, когда был помоложе, уходил как миниму км за 15.

Так же влияет обстановка. На новой территории у собак гораздо больше шансов потеряться, чем на уже им известнлой ранее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 16:43:43
Цитата: Ivan(novice) от марта 23, 2016, 16:21:46Например, хозяин с собакой на машине в первый раз приехал в парк гулять за 10 км от дома. Собака убежала (испугалась, заигралась или еще чего). Хозяин бегал, искал, не нашел. Дороги домой собака не знает. Вот и все - животное потерялось. Жалко.

Не могу принять ваш аргумент.  Будучи ребенком я приютил дворнягу.  В силу определенных обстоятельств она жила у нас во дворе в конуре, без привязи.  Несмотря на мою любовь и заботу, она стала таскать цыплят у соседей.  Отец без моего ведома решил с собакой расстаться и на машине отвез за 50 км от дома и там выпустил. Отсутствие собаки отец вешая мне лапшу на уши говорил, что собака сбежала к другому мальчику.  К общему удивлению через две недели собака вернулась ко мне.  Отца это тронуло и он разрешил держать собаку  дома. Истинную причину пропажи собаки отец рассказал мне через несколько лет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 17:22:15
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 16:43:43Не могу принять ваш аргумент.  Будучи ребенком я приютил дворнягу.  В силу определенных обстоятельств она жила у нас во дворе в конуре, без привязи.  Несмотря на мою любовь и заботу, она стала таскать цыплят у соседей.  Отец без моего ведома решил с собакой расстаться и на машине отвез за 50 км от дома и там выпустил. Отсутствие собаки отец вешая мне лапшу на уши говорил, что собака сбежала к другому мальчику.  К общему удивлению через две недели собака вернулась ко мне.  Отца это тронуло и он разрешил держать собаку  дома. Истинную причину пропажи собаки отец рассказал мне через несколько лет.

Я, в принципе, объяснил в предыдущем посте, что собаки не все одинаково ориентируются. Ваша дворняга, видимо, перед этим была безпризорной и научилась хорошо ориетироваться. Но у собака, которая живет в квартире и выходит только на короткие прогулки с хоязином, на такое не способна.

Помимо этого, у таких собак, когда они теряются, наступает паника и они начинают метаться и совершенно теряются. Хотя, если бы они не паниковали, то могли бы и сориетироваться.

Кроме того, в большом городе, собаке сложнее ориентироваться по запаху, чем например в лесу или в древне, т.к. в городе много сильных "забивающих" запахов и запахи очень непостоянны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 23, 2016, 19:04:02
Спасибо afrosergey, пазл сложился. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 23, 2016, 22:44:36
Цитата: Леонов С.А. от марта 23, 2016, 14:38:46Почитал я тут вопросы, и подумал, что смогу задать свой, который с детства у меня возникает периодически.
Почему тигры не живут в Африке?
Честно, гуглил. Вообще не нашёл ответа ни разу.
Занято.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 23:01:36
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 19:04:02Спасибо afrosergey, пазл сложился.

Пожалуйста, kostik  :) Поведение собак мое очень давнее и серьезное хобби. У меня очень много - скажем так - наблюдений над собаками, как над индивидуалами, так и в стаях / сворах. Думаю, что некоторые мои наблюления, можно считать уникальными, то бишь, пока еще, вроде бы, не описанными другими этологами. Я, в принципе, недавно, писать об этом начал, но пока медленно движется. Так что, если что про собак интересно - задавайте вопросы - мне это тоже поможет  8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от марта 23, 2016, 23:05:01
Цитата: afrosergey от марта 23, 2016, 23:01:36
Цитата: kostik от марта 23, 2016, 19:04:02Спасибо afrosergey, пазл сложился.

Пожалуйста, kostik  :) Поведение собак мое очень давнее и серьезное хобби. У меня очень много - скажем так - наблюдений над собаками, как над индивидуалами, так и в стаях / сворах. Думаю, что некоторые мои наблюления, можно считать уникальными, то бишь, пока еще, вроде бы, не описанными другими этологами. Я, в принципе, недавно, писать об этом начал, но пока медленно движется. Так что, если что про собак интересно - задавайте вопросы - мне это тоже поможет  8)
Давайте давайте, пишите. С удовольствием почитаем. Если получится даже просто нечто вроде продолжения "Человек находит друга" и то дело того стоит. Тем более у Вас есть уникальная возможность наблюдать в условиях дикой африканской природы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 23:14:10
Цитата: Леонов С.А. от марта 23, 2016, 14:38:46Почему тигры не живут в Африке?
Честно, гуглил. Вообще не нашёл ответа ни разу.

Когда-то, тоже этому удивился. Но тоже адекватного ответа этому никогда не нашел  :D Хотя, сейчас, пришло в голову - львы. В Африке, много (было) - капский лев давно истреблен, а с прочими не совсем ясно) генетически разных популяций львов, которые занимают (занимали) несколько разные экологические ниши. Может быть и тигровую тоже. А в Азии, вроде как бы, была одна популяция львов, с тиграми не перекрывающаяся по экологии. Но это так чисто умозрительное предположение...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от марта 23, 2016, 23:16:52
Цитата: Дж. Тайсаев от марта 23, 2016, 23:05:01Давайте давайте, пишите. С удовольствием почитаем. Если получится даже просто нечто вроде продолжения "Человек находит друга" и то дело того стоит. Тем более у Вас есть уникальная возможность наблюдать в условиях дикой африканской природы.
Спасибо, Джабраил! Буду писать! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 03:48:00
Цитата: afrosergey от марта 23, 2016, 23:01:36
Думаю, что некоторые мои наблюления, можно считать уникальными, то бишь, пока еще, вроде бы, не описанными другими этологами. Я, в принципе, недавно, писать об этом начал, но пока медленно движется. Так что, если что про собак интересно - задавайте вопросы - мне это тоже поможет  8)
Успехов Вам! Если будет что-то обсудить, пишите. Мне тоже очень интересно поведение собак.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 24, 2016, 10:42:37
Цитата: Леонов С.А. от марта 23, 2016, 14:38:46Почему тигры не живут в Африке?
Честно, гуглил. Вообще не нашёл ответа ни разу.
А как бы они туда попали? Путь туда только через суэцкий перешеек, где непроходимая пустыня. Даже люди с большим трудом из Африки выбрались, и то через другое место, пришлось плыть 11 км а потом ещё идти 1000 км по пустынному побережью пробавляясь морепродуктами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от марта 24, 2016, 11:20:02
Цитата: afrosergey от марта 23, 2016, 23:14:10
Когда-то, тоже этому удивился. Но тоже адекватного ответа этому никогда не нашел  :D Хотя, сейчас, пришло в голову - львы. В Африке, много (было) - капский лев давно истреблен, а с прочими не совсем ясно) генетически разных популяций львов, которые занимают (занимали) несколько разные экологические ниши. Может быть и тигровую тоже. А в Азии, вроде как бы, была одна популяция львов, с тиграми не перекрывающаяся по экологии. Но это так чисто умозрительное предположение...
Встречал на форуме мнение одного не биолога. Чисто умозрительно он тоже высказывал мнение, что прайд львов в саваннах значительно эффективнее одиночки тигра.
Но ведь Африка состоит нет только из саванны. Есть же там и привычные тигру местности, и много. Может ли эту нишу занимать леопард? Но по идее тигр значительно сильнее леопарда. А может быть леопарду легче добывать себе пищу в африканских джунглях? Ведь крупная дичь, наверное, предпочитает жить на просторах? В Азии их, этих просторов, не так много.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от марта 24, 2016, 11:22:32
Цитата: Tiktaalik от марта 24, 2016, 10:42:37
А как бы они туда попали? Путь туда только через суэцкий перешеек, где непроходимая пустыня. Даже люди с большим трудом из Африки выбрались, и то через другое место, пришлось плыть 11 км а потом ещё идти 1000 км по пустынному побережью пробавляясь морепродуктами.
Не обязательно в обозримом прошлом. Ведь наверняка были общие предки на обоих континентах. Понятно, что предков в Африке могли "выбить" другие, более успешные. Но ведь попадают животные и приспосабливаются вообще немыслимыми путями даже в неблагоприятные для них условия. А тут такое количество офигенной земли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 24, 2016, 11:31:14
Цитата: Леонов С.А. от марта 24, 2016, 11:22:32Ведь наверняка были общие предки на обоих континентах.
именно что общие предки породили львов в африке и тигров в азии. И что тут удивительного?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 24, 2016, 14:08:00
Каменные орудия, скребки, наконечники для стрел и т.д. изготавливались не так, как принято считать, ударами одного камня по другому, а на изготовленных из дерева станках, своего рода прессах, с использованием рычага, нескольких человек которые давили на рычаги, фиксирующими заготовку зажимами, своего рода тисками, направляющих по которым прикладывалось усилие, устройства для изменения угла приложения силы и еще нескольких упрощающих работу приспособлений.

К сожалению, станки не сохранились поскольку были изготовлены из дерева.
Но на некоторых наскальных рисунках можно различить конфигурацию станков и отдельных приспособлений.

К тому же однотипность сколов не позволяет сделать вывод, что это чисто ручная работа.
Часть орудий непонятного назначения это инструменты использовавшие в станках и части самого станка. Например, похожие на цилиндр камни это втулки шарниров станка.

Вопрос. Почему до сих пор никто не прорисовал эти станки, не сделал их и не испытал в деле. А только сидят и бьют одним камнем об другой, правда, уже с проводками на голове дабы изучить при этом работу мозга.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 15:46:32
Цитата: Леонов С.А. от марта 24, 2016, 11:20:02
Но ведь Африка состоит нет только из саванны. Есть же там и привычные тигру местности, и много. Может ли эту нишу занимать леопард? Но по идее тигр значительно сильнее леопарда. А может быть леопарду легче добывать себе пищу в африканских джунглях? Ведь крупная дичь, наверное, предпочитает жить на просторах? В Азии их, этих просторов, не так много.
В Азии тоже есть леопарды, живут там же, где тигры.
http://save-leopard.ru/leopard/ (http://save-leopard.ru/leopard/)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от марта 24, 2016, 16:52:52
Цитата: Ivan(novice) от марта 24, 2016, 15:46:32
В Азии тоже есть леопарды, живут там же, где тигры.
А ведь и правда...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 24, 2016, 21:38:36
Цитата: Tiktaalik от марта 24, 2016, 11:31:14Цитата: Леонов С.А. от Сегодня в 11:22:32
Ведь наверняка были общие предки на обоих континентах.
именно что общие предки породили львов в африке и тигров в азии. И что тут удивительного?
Было бы не плохо уточнить - тигры появились после исхода общего предка из Африки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 25, 2016, 03:00:51
Цитата: Ultramarine от марта 24, 2016, 21:38:36тигры появились после исхода общего предка из Африки?
Судя по этой картинке, наоборот. Общий предок изначально жил в азии.
https://wiki.shanti.virginia.edu/download/attachments/31433201/Johnson2006%20Phylogeny.jpg




Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 12:57:03
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8218.msg190488.html#msg190488

Кто со мной хочет обсудить станки?
Может быть сделаем парочку станков и откроем маленький бизнес по производству каменных орудий для нужд антропологов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 25, 2016, 13:27:45
Цитата: slon от марта 25, 2016, 12:57:03Кто со мной хочет обсудить станки?
Вы не в тот раздел написали, это в юмор надо
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 13:36:00
Цитата: Gundir от марта 25, 2016, 13:27:45
Цитата: slon от марта 25, 2016, 12:57:03Кто со мной хочет обсудить станки?
Вы не в тот раздел написали, это в юмор надо

Почему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 25, 2016, 13:40:43
Цитата: slon от марта 25, 2016, 13:36:00Почему?
Да потому, что так кололи. Без станков. Если под станком не понимать отжимник и наковальню. На любых пластинах, отщепах, нуклеусах и большинстве орудий можно прочитать ударну площадку, ударный бугорок, ударную волну, позволяющую определить и характер и силу и направление воздействия. Ну, и не забывайте про свидетельства этнографии. Люди описали племена каменного века в разных частях света и их техники
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 14:10:46
ЦитироватьДа потому, что так кололи. Без станков.

Некоторые кололи без станков, но очень многие использовали станки, достаточно сложные в конструктивном плане. Со станками и производительность выше, и качество изделий выше. Есть орудия которые вообще без станка не сделать.
Так что ваша уверенность в отсутствии станков меня настораживает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 25, 2016, 14:23:17
Цитата: slon от марта 25, 2016, 14:10:46Есть орудия которые вообще без станка не сделать.
Например
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 14:26:32
Тонкие и длинные инструменты напоминающие шило, например. Они могли быть и сверлами от станка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 25, 2016, 14:34:41
Цитата: slon от марта 25, 2016, 14:26:32Тонкие и длинные инструменты напоминающие шило, например. Они могли быть и сверлами от станка.
Легко. Призматические пластины. До 50 см бывают в длину. Это все делается. Готовится призматический нуклеус из подходящего материала и с помощю костяного отжимника Вы их очень быстро можете любое кол-во наделать. Затем подработка - и оп ля. Прекрасное шило. Ну, а уж как его использовали скажут трассологи
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 14:40:52
Почему Вы скептически относитесь к использованию станков?
Ведь станки дают большое преимущество при изготовлении инструментов.
И качество, и производительность, и усилия, и обучаемость .  Масса полезных свойств у станков. 
Ведь если можно что-то сделать без станка, то это еще не доказательство того, что станков не было.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 25, 2016, 15:06:13
Вот мегалиты, например, их тоже без станков делали?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 25, 2016, 15:13:05
Почему в русских народных сказках отсутствует информация о родителях главных героев? Если и упоминаются ближайшие родственики, то бабушка, дедушка, брат, сестра.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 26, 2016, 18:31:07
А когда всерьёз иначе в сказках?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 26, 2016, 22:54:25
Хотя бы о мегалитах хотелось бы понять. Всё вручную, без станков?

Бог с ними со наконечниками для копий, может быть мастер получал удовольствие от ручного труда, а станки пылились в чулане.
Сегодня ведь все еще есть художники которые берут краски и методично наносят их на холст, хотя сделать фотку быстрее и проще, обработать ее фотошопе тоже не составляет труд. Но нет же, натягивают холст и вручную, всё вручную.

Могу я рассчитывать хоть на какой-то аргументированный ответ?
Повторю вопрос на всякий случай, почему у мастера каменного века который изготавливал наконечники для копий и скребки в чулане пылились станки, некоторые даже с механическим программным управлением (по типу барабана в шарманке) ?
А он только вручную создавал свои шедевры, вопреки логике - только вручную. Почему?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 26, 2016, 23:09:19
Нет, ну это как бы пока ещё не факт, что станки прям были.
Может это тем или иным образом утка?
Другое дело, я бы не удивился станочности каменновекового производства, это как раз не логично, почему так долго многие вещи изобретались, да, материалы, всё такое, это всё верно, но многое, думается, было возможно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 26, 2016, 23:16:57
Цитата: slon от марта 26, 2016, 22:54:25в чулане пылились станки
Знаете, есть такой анекдот - "меня спросили, что такое квадратный трехчлен, а я его себе представить не могу"
Какие операции Вы собрались делать на станке, конкретно?
Самый эффективный станок был бы в этом случае горн с высокой температурой, способный выплавлять обсидиан. Который бы разливался по формам. Люди собственно говоря, и пошли по этому пути. Только материал подобрали менее тугоплавкий - бронзу
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 26, 2016, 23:31:11
Цитата: алексаннндр от марта 26, 2016, 23:09:19Нет, ну это как бы пока ещё не факт, что станки прям были.
Может это тем или иным образом утка?
Другое дело, я бы не удивился станочности каменновекового производства, это как раз не логично, почему так долго многие вещи изобретались, да, материалы, всё такое, это всё верно, но многое, думается, было возможно.
если только не преобладала логика "и так работает, зачем еще городить?", как в случае эксперимента с шимпанзе и тушением огня с помощью кружки. Традиции опять же "мои диды камнем били и ты тоже будешь". И так до первого самого ленивого и наблюдательного. Может такое быть? Правда, тогда поднимается другой вопрос - культура.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 00:05:57
ЦитироватьКакие операции Вы собрались делать на станке, конкретно?
Самый эффективный станок был бы в этом случае горн с высокой температурой, способный выплавлять обсидиан. Который бы разливался по формам.

1. Мастер настраивает станки, расставляет подмастерий по местам, далее процесс идет автоматически, каждый час на гора выдается наконечник для копий.
Привязывание к древку не автоматизировалось, согласен.

2. Лучше выплавлять чугуний. Чугуний и выплавляли. Он лучше. Лучше это аргумент в пользу чугуния.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 27, 2016, 00:28:13
Цитата: slon от марта 27, 2016, 00:05:571. Мастер настраивает станки, расставляет подмастерий по местам, далее процесс идет автоматически, каждый час на гора выдается наконечник для копий.
(http://popgun.ru/files/g/97/orig/7524521.jpg)
Рассказывайте, какие конкретно операции, на каких конкретно станках и в какой последовательности производились
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 01:33:02
Абсолютно очевидно, что эти два наконечника вышли из под одного станка с программным механическим управлением (похоже, электричества тогда еще не было, но это лишь предположение, не факт).

Мастер "отладил" программу и оставил своих подмастерий работать. Сам ушел обедать.
Когда вернулся, то увидел эти два наконечника.  Дал по затрещине каждому подмастерью, поскольку рассчитывал увидеть с десяток наконечников.
Выслушал возражения подмастерий, типа, слишком сложная программа, два за время обеда это неплохо, да и жрешь ты обед слишком быстро......

Напомню, что все это происходит в каменном веке, в то время когда лучшие из лучших использую скребки для снятия мяса с костей, а большинство изнашивает свои не слишком приспособленные для этого резцы.

Таким образом, наш диспут плавно подходит к обсуждению механической программы используемой в станках каменного века.

Это фантастика, не побоюсь этого слова. Фантастика не в том, что в каменном веке мастера использовали станки с программным управлением...........нет......упаси господи..............
фантастика в том, что в двадцать первом веке невозможно добиться аргументированного возражения против использования станков с программным управлением мастерами каменного века.
Это фантастика которая и не снилась писателям фантастам.

Итак, мы не имеем на сегодняшний день даже попыток аргументированного возражения против использования мастерами в каменном веке станков с программным упрвлением.

Ребята, если честно, я в шоке.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 27, 2016, 02:18:28
это не два наконечника, а один, снятый с двух сторон. Это во-первых. Во-вторых, я не берусь судить, сможет ли сейчас какой нибудь НИИ создать такой станок, но, подозреваю, что задача будет нетривиальной. А в третьих, сразу же сказал, в юмор надо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: анест от марта 27, 2016, 11:57:10
"Взять глыбу обсидиана и отсечь от нее все лишнее".
                                                                                                Неандерталец.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2016, 12:05:31
Цитата: slon от марта 27, 2016, 01:33:02
Ребята, если честно, я в шоке.
Поршнев эту ситуацию описывал. В принципе, достаточно логично у него получалось. Перечитайте.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 27, 2016, 12:37:38
Деды били, отцы били- это всё да, но зато и времени было в избытке, культуры, в технологическом смысле, появлялись и исчезали, племена рождались и исчезали, у каждого племени свои деды, свои отцы, и каждый что-то там бил и делал.
Свободы творчества было достаточно, в конце концов и запрещать ведь особо некому было инновации, это ведь тоже своеобразная культура запретов, она должна наработаться, где-то она появлялась, но где-то и нет.
Вопрос только в том, были ли приспособления для обработки камня или их не было, если они были, и были распространены, почему до сих пор о них не было известно, ну хорошо, они могли быть распространены не у всех народов неалита, различие в технологиях могло быть очень разительным, храм гебекли-тепе не стыден гораздо более поздним культурам, а считается, что это ещё охотники-собиратели его построили, а соседние народы, по эпохе, ничего подобного не имели.
Доводом в пользу каких-то вспомогательных приспособов для изготовления каменных орудий может быть существование каменных пил, зубцы для пил должны были быть одинаковой формы и размера, в ручную наверное можно что-то такое сделать, но уж очень трудно, может быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2016, 12:45:51
http://lib100.com/book/evolution/o_nachale_chelovecheskoi_istorii_problemi_paleopsihologii/Поршнев%20Б.Ф.%20Проблемы%20палеопсихологии.doc
"V. Палеолит и имитативный рефлекс ..."
Там буквально пять - шесть страниц. Только "лишнее" отфильтруйте.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 27, 2016, 12:56:34
Цитироватьможет быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками

Я придерживаюсь версии согласно которой на пути культурной эволюции можно разглядеть определенные "скачки", например, изобретение колеса это скачок, изобретение плавильного производства это скачок, изобретение лампочки это скачок.
При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2016, 13:07:42
Цитата: slon от марта 27, 2016, 12:56:34
При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.
Согласен. Только полагаю сначала "изобрели" не колесо, а "катить".
Типа, заметили, что кантовать тяжёлый и громоздкий предмет легче когда углы и острые кромки у него слегка затупленные (скруглённые). Начали скруглять углы и грани кантуемых предметов.
Либо при перемещении тяжёлых предметов (блоков там, каменных глыб) подкладывая куски стволов деревьев и наблюдая как они "перекатываются". То есть кому-то сначала пришла мысль (если более точно он просто её "подглядел" в некоем процессе и смог "спроецировать" данную идею на другие процессы), что можно "катить". Отсюда уже недалеко до идеи колеса...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 27, 2016, 14:08:21
Подглядеть, говорят, можно буквально в природе, вроде как, иногда в ледоход бывают такие условия- льдина в полынье начинает вращаться от разности скоростей течения у берега и ближе к середине реки, такая льдина через некоторое время приобретает правильную круглую форму, потом это всё разрушается, конечно.
Но тем не менее- вращающееся нечто в твёрдом окружении, в принципе это аж водяное колесо подсмотреть можно, но нет в неалите нужных технологий и материалов, да и зачем.

Что такое колесо, важно именно тележное колесо или колесо как принцип, колесо как принцип могло быть изобретено вовсе не для тележных нужд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 27, 2016, 15:08:20
Вначале изобрели катки, присмотревшись, как бревна катать можно. Потом пришло понимание, что средняя часть может быть тоньше - а там и до колеса...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 27, 2016, 15:37:20
Цитата: slon от марта 27, 2016, 12:56:34
Цитироватьможет быть это свидетельствует о существовании специальных приспособлений для обработки камня, назовём их станками

Я придерживаюсь версии согласно которой на пути культурной эволюции можно разглядеть определенные "скачки", например, изобретение колеса это скачок, изобретение плавильного производства это скачок, изобретение лампочки это скачок.
При всей плавности процесса без изобретения составляющих элементов не может быть целого. Поэтому если на определенном этапе не было, например, колеса, то и телег не могло быть.

Посмотрел бы я на этого изобретателя колеса в тот момент, когда его осенило, что лучше круглое катать, чем квадратное носить. Но, думаю, это связано с каким-либо природным аналогом. Например, посмотрел на перекати-поле, или на округлый камень, скатившийся с горы и задумался...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2016, 15:49:46
Цитата: Ultramarine от марта 27, 2016, 15:37:20
Но, думаю, это связано с каким-либо природным аналогом. Например, посмотрел на перекати-поле, или на округлый камень, скатившийся с горы и задумался...
Это не принципиально. Многие смотрят, да не многие видят, так сказать. По любому, "вычленить" идею из увиденного в природе процесса и мысленно "примерить" её на другой процесс - это серьёзный прорыв (в "ранге" открытия-озарения, не меньше). Не каждому дано. И в наше время тоже.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 27, 2016, 15:52:55
Вон в Южной Америке. Игрушки на колесиках делали, а тележки для практического использования - нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от марта 27, 2016, 15:58:52
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 15:52:55
Вон в Южной Америке. Игрушки на колесиках делали, а тележки для практического использования - нет.
Давненько об этом читал. Там даже гипотеза проскальзывала, что это был запрет на применение колеса (табу религиозное что ли какое-то, не помню). Типа, вторичное. Колесо их предки знали, но потом данная технология под запретом оказалась... Может байда, конечно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 27, 2016, 18:48:03
байда. Тягловых животных не было. А почему то про рикш не подумали
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 27, 2016, 21:15:11
Я так понимаю, в Японии тоже не особенно применяли колесницы, то есть физически они были, но чтобы массово- не применяли, впрочем, может быть путаю.
Тягловые животные были, но их было маловато для именно тягловости, дорогое удовольствие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 27, 2016, 22:37:53
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 15:52:55Вон в Южной Америке. Игрушки на колесиках делали, а тележки для практического использования - нет.
Опа, я как раз хотел добавить, что, возможно, первое "колесо" было вообще игрушкой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 27, 2016, 22:44:36
Первое колесо - это жернов.?? А первый пред жернов - округлый камень. Камень, скользящий по камню, как ступе, обтачивается, стремясь к округлой форме. Далее совершенству нет предела.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 00:12:32
Цитата: василий андреевич от марта 27, 2016, 22:44:36Первое колесо - это жернов.?? А первый пред жернов - округлый камень. Камень, скользящий по камню, как ступе, обтачивается, стремясь к округлой форме. Далее совершенству нет предела.
Первый предок жернова - это зернотерка и курант. Т.е. такая плоская каменная плита, продолговатая, и поперек берется продолговатый камень - курант, им и трут по зернотерке. Я такие находил. Ничего там не вращается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 00:16:58
(http://www.nasledie-nso.ru/sites/default/files/resize/userfiles/nahodki_10-600x450.JPG)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 00:23:17
(http://cs421518.vk.me/v421518074/af95/snx95CUkqfA.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 00:26:15
(http://informvest.ru/uploads/posts/2013-09/1378291294_srubnaya-sabatinovskaya-kultura.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от марта 28, 2016, 17:26:47
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 18:48:03
байда. Тягловых животных не было. А почему то про рикш не подумали
Да и половина дорог в империи инков - это ступени, иногда настоящая лестница, иногда достаточно продолжительные плоскости - но ступени. Телегу или тачку будешь больше таскать, чем катить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 28, 2016, 17:54:57
У них такие были тележки

(http://img28.olx.ua/images_slandocomua/144737443_2_644x461_sumki-telezhki-na-shesti-kolesah-dlya-podema-po-stupenkam-fotografii.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: technoid от марта 28, 2016, 21:01:57
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 15:52:55
Вон в Южной Америке. Игрушки на колесиках делали, а тележки для практического использования - нет.
В мезоамерике же.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: technoid от марта 28, 2016, 21:05:29
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 18:48:03
байда. Тягловых животных не было. А почему то про рикш не подумали
Народы Арктики (в т.ч. и американские) собачек запрягают. В Евразии несмотря на использование оленей тягловые собачки не вышли из употребления, у них есть своих преимущества.

Вообще же в Евразии сначала получило распостранение гончарское колесо и уж только потом как средство передвижения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 23:24:27
Цитата: technoid от марта 28, 2016, 21:01:57В мезоамерике же.
И там вроде тоже, но голову не прозакладываю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 28, 2016, 23:25:54
Цитата: technoid от марта 28, 2016, 21:05:29Народы Арктики (в т.ч. и американские) собачек запрягают.
Так это в санки, а не в тачанки.
Цитата: technoid от марта 28, 2016, 21:05:29Вообще же в Евразии сначала получило распостранение гончарское колесо
Гончарное)) А когда зафиксирована первая кружальная керамика?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ivan(novice) от марта 29, 2016, 02:19:43
Цитата: Gundir от марта 27, 2016, 15:52:55
Вон в Южной Америке. Игрушки на колесиках делали, а тележки для практического использования - нет.
Дык о чем и речь у нас идет во всех темах.
Было ли колесо изобретением? Да.
Если бы колесо было изобретено в Америке, могла бы цивилизация пойти по другому пути? Возможно.
Было ли изобретение колеса закономерным? Не факт.

Гамак изобрели в Америке, хотя использовать его во всю начали европейцы на кораблях. Чего же европейцы не изобрели гамак, если на нем удобнее спать в качку? Да кто его знает...

Ровно то же самое можно сказать про религию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 29, 2016, 09:14:56
Цитата: Gundir от марта 28, 2016, 23:25:54
Цитата: technoid от марта 28, 2016, 21:05:29Народы Арктики (в т.ч. и американские) собачек запрягают.
Так это в санки, а не в тачанки.
Цитата: technoid от марта 28, 2016, 21:05:29Вообще же в Евразии сначала получило распостранение гончарское колесо
Гончарное)) А когда зафиксирована первая кружальная керамика?
Разрешите мнение дилетанта выскажу =) Думаю, что колесо как "средство передвижения" начало использоваться на таких территориях, где это возможно. Имеющих подходящий рельеф - плоскогорья, равнины. В горах или джунглях использование колеса несколько затруднительно, в песках - тоже не очень. При этом нужна вообще потребность в колесе - это или добыча/производство, или перемещения на большие расстояния.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 31, 2016, 19:56:55
Говорят, если смешать вместе сырую и кипяченую воду, и выпить, то возможен понос. Если это так, то чем объясняется?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 31, 2016, 20:42:36
Сырой))) ежели ее одну выпить то тоже возможен
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 31, 2016, 20:50:09
Цитата: Micr от марта 31, 2016, 19:56:55
Говорят, если смешать вместе сырую и кипяченую воду, и выпить, то возможен понос. Если это так, то чем объясняется?
так, давайте уж сначала проверяете на себе, а потом обсудим.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 21:48:06
Цитироватьесли смешать вместе сырую и кипяченую воду, и выпить, то возможен понос.

Если смешать и не выпить, то тоже возможен понос. 
Вероятность того, что понос будет замечен увеличивается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от марта 31, 2016, 23:02:26
http://www.vokrugsveta.ru/news/248288/

ЦитироватьНазвана новая возможная причина вымирания динозавров
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от апреля 01, 2016, 00:57:41
Цитата: slon от марта 31, 2016, 23:02:26http://www.vokrugsveta.ru/news/248288/

Цитировать
Названа новая возможная причина вымирания динозавров

:D :D :D

Как-то не в ту тему запули...  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 01, 2016, 01:03:37
Цитата: afrosergey от апреля 01, 2016, 00:57:41Как-то не в ту тему запули...  ;)
некипяченая вода навеяла))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 01, 2016, 01:12:22
Цитата: Gundir от апреля 01, 2016, 01:03:37
Цитата: afrosergey от апреля 01, 2016, 00:57:41Как-то не в ту тему запули...  ;)
некипяченая вода навеяла))

Это уже прогресс.
Уже не чушь.
Ну и слава богу, значит Вы сделали правильные выводы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 01, 2016, 01:39:49
Оказывается, у Вас в репертуаре есть и "Бред какой".
Надо же................ так это тенденция....

Ох и трудно же Вам придется, на один месидж в одной из тем Вы уже не ответили, теперь есть опасность того, что Вы вообще прекратите отвечать поскольку наглость нужно чем-то аргументировать.

Вы уверены, что наглость и беспардонность которую Вы проявляете к своим оппонентам у Вас есть чем аргументировать?

Не обессудьте, я буду исследовать вашу наглость и беспардонность на предмет наличия аргументов. Это мое право, не так ли.
Ровно до той поры пока Вы не прекратите проявление своей наглости и беспардонности.

На сегодняшний день - Вы уже не ответили в одной из тем. Тема есть, а вашего ответа нет.
Окститесь! Прошу по дружески.
Давайте жить дружно. Давайте уважать оппонентов.

Позвольте лирическое отступление.
Вот когда Вы под властью эмоций изрекаете "это бред" или "это чушь", то тем самым Вы навлекаете на себя сонм вопросов к Вам, ответов на которые у Вас нет.

Таким образом, .... Вы неумолимо приравниваетесь к статусу подростка который ровным счетом ничего не знает, но зато умеет матюкаться.   И соответсвенно, ваш статус определен - подросток у которого уже есть долг ответа в одной из тем, но он не способен ответить. Итог - этот персонаж не достоин внимания, он вещает - это его личное дело, кому вообще интересно его хлипкое эго.......
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 01, 2016, 10:18:05
Цитата: slon от апреля 01, 2016, 01:39:49Итог - этот персонаж не достоин внимания, он вещает - это его личное дело, кому вообще интересно его хлипкое эго.......
Да насрать...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 01, 2016, 19:25:36
Цитата: Micr от марта 31, 2016, 19:56:55
Говорят, если смешать вместе сырую и кипяченую воду, и выпить, то возможен понос. Если это так, то чем объясняется?
Это справедливо по отношению не просто к кипяченой воде, а к горячей кипяченой воде. Стандартная ситуация: "Не разбавляй горячий чай сырой водой!"
Если в сырой воде достаточно микроорганизмов, то при повышении температуры активность их размножения возрастает. Отсюда и бОльшая вероятность поноса.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 01, 2016, 19:53:28
Цитата: Neska от апреля 01, 2016, 19:25:36
Цитата: Micr от марта 31, 2016, 19:56:55
Говорят, если смешать вместе сырую и кипяченую воду, и выпить, то возможен понос. Если это так, то чем объясняется?
Это справедливо по отношению не просто к кипяченой воде, а к горячей кипяченой воде. Стандартная ситуация: "Не разбавляй горячий чай сырой водой!"
Если в сырой воде достаточно микроорганизмов, то при повышении температуры активность их размножения возрастает. Отсюда и бОльшая вероятность поноса.

Many thanks  :)

А почему еще интересно у сырой и кипяченой такой разный вкус? Неужели только из-за накипи? Или бактерии на язык действуют?  ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 01, 2016, 20:18:13
ЦитироватьСтандартная ситуация: "Не разбавляй горячий чай сырой водой!"
Если в сырой воде достаточно микроорганизмов, то при повышении температуры активность их размножения возрастает. Отсюда и бОльшая вероятность поноса.

Задача.
Чай был разбавлен сырой водой.
В сырой воде попавшей в чай был один миллиард микроорганизмов.
Через десять минут после разбавления чай был выпит.
Вопрос - Сколько микроорганизмов попало в желудок?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 20:45:59
А мне вот что любопытно. Есть ли реальные отличия когда в биосинтезе участвует структуированная талая вода или хотя бы частично структурированная сырая и деструктурированная кипяченная? Если есть, то ответ этому феномену найти можно было, ведь происходит дезориентация при их смешении. Но я честно говоря не знаю этого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 02, 2016, 02:00:50
Цитата: slon от апреля 01, 2016, 20:18:13
ЦитироватьСтандартная ситуация: "Не разбавляй горячий чай сырой водой!"
Если в сырой воде достаточно микроорганизмов, то при повышении температуры активность их размножения возрастает. Отсюда и бОльшая вероятность поноса.

Задача.
Чай был разбавлен сырой водой.
В сырой воде попавшей в чай был один миллиард микроорганизмов.
Через десять минут после разбавления чай был выпит.
Вопрос - Сколько микроорганизмов попало в желудок?
С учетом или без тех, которые остались во рту, глотке и т. д. по ЖКТ?  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 02, 2016, 02:07:48
ЦитироватьС учетом или без тех, которые остались во рту, глотке и т. д. по ЖКТ?

Полагаю, нужно прежде посчитать живность в стакане чая после разбавления сырой водой.

До трапезы был миллиард. Трапеза длилась десять минут, ну двадцать от силы.
В стакане чая за это время перепись населения что показала?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: noj от апреля 02, 2016, 05:05:28
в кипяченой воде кислорода нет.А он активный.Если в еду добавить сырой воды.вкус ухудшается.ароматы очень чуствительны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 02, 2016, 13:10:34
Цитата: Micr от апреля 01, 2016, 19:53:28

Many thanks  :)

А почему еще интересно у сырой и кипяченой такой разный вкус? Неужели только из-за накипи? Или бактерии на язык действуют?  ???
Уже ответили - из-за кислорода, а также потому, что в сырой воде содержатся микрокристаллы льда. Они даже некоторое время (не помню - минуты какие-то) после кипячения сохраняются. А потом - растворяются. Поэтому - при прочих равных - сырая вода полезнее, поскольку в клетках организма эти кристаллы используются. Из кипяченой воды их получить невозможно, и самостоятельно в организме вырастить - тоже (или очень сложно: не поручусь, что совсем нельзя).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 02, 2016, 16:36:23
В речной воде летом есть микрокристаллы льда??

И в водопроводной тоже??

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 20:45:59
А мне вот что любопытно. Есть ли реальные отличия когда в биосинтезе участвует структуированная талая вода или хотя бы частично структурированная сырая и деструктурированная кипяченная? Если есть, то ответ этому феномену найти можно было, ведь происходит дезориентация при их смешении. Но я честно говоря не знаю этого.

Наверное, мысль интересная, но непонятная:
это из эзотерики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2016, 17:18:39
Цитата: Micr от апреля 02, 2016, 16:36:23

Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 01, 2016, 20:45:59
А мне вот что любопытно. Есть ли реальные отличия когда в биосинтезе участвует структуированная талая вода или хотя бы частично структурированная сырая и деструктурированная кипяченная? Если есть, то ответ этому феномену найти можно было, ведь происходит дезориентация при их смешении. Но я честно говоря не знаю этого.

Наверное, мысль интересная, но непонятная:
это из эзотерики (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D1%83%D0%BA%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D0%B0)
Признаюсь был неточен и за собственную недосказанность получил))))
Я имел в виду вполне конкретную, материальную и эмпирически диагностируемую структурированность. Вода, благодаря частичному минусы на кислороде и частичным плюсам на водороде образует нечто вроде кольчуги, соединяясь частичными плюсами с частичными минусами (водородные связи). Кстати, именно поэтому вода, будучи весьма низкомолекулярным веществом не является газом при н.у. Эта структура может быть трёхмерной практически как кристаллы (лёд) или двухмерной в некипяченой воде (нечто вроде кольчужных слоёв). Читал где то, что структурированная вода (то есть образующая гармонически упорядоченные соединения водородными связями) гораздо лучше для метаболических процессов и что деструктурированную воду (где молекулы H2O) связываются хаотически) организм ещё должен структурировать, прежде чем она будет годной. Вот я и подумал, может при смешении происходит нечто вроде информационного обмана организма, когда ей сообщается о структурированности, но поступает хаотическая вода или напротив, сообщается о деструктурированности, но поступает структурированная. Это только предположение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 03, 2016, 08:40:44
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 02, 2016, 17:18:39Это только предположение.
Есть и многочисленные исследования. Я вижу за этими исследованиями изменения квазикристаллической сути поляризованных молекул аж два о. В самом простом виде выделят паро- и ортоориентацию. Одна из них в шутку называется мертвой (кипяченая вода), а другая живой (талая вода).
  Вода вокруг живой клетки, совсем не та вода, которая на расстоянии. Именно на это просил обратить пристальное внимание один из участников нашего форума (калиевые пруды и натриевые океаны), но почему-то так и не получил искреннего участия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 03, 2016, 08:52:38
Василий Андреевич. Спасибо!!!! Это именно то что я и хотел услышать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 04, 2016, 19:55:13
Если заморозить воду в морозилке и потом растопить, погибнут ли там всякие вредности так же хорошо, как от кипячения? Можно ли вместо кипячения замораживать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 04, 2016, 20:38:11
Цитата: Micr от апреля 04, 2016, 19:55:13
Если заморозить воду в морозилке и потом растопить, погибнут ли там всякие вредности так же хорошо, как от кипячения? Можно ли вместо кипячения замораживать?
Если воду сначала вскипятить, потом заморозить и растопить, то будет ещё лучше. Помимо прочего, вода станет мягче, за счёт снижения карбонатной жесткости, а по структурированости она будет ничем не хуже, чем если бы её не кипятили. Погибнет при вымораживании только живая микрофлора, без учёта цист, но водопроводная и так не должна представлять бактериологическую опасность, во всяком случае она безопасней бутилированной.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от апреля 04, 2016, 21:27:36
Цитата: Micr от апреля 01, 2016, 19:53:28А почему еще интересно у сырой и кипяченой такой разный вкус? Неужели только из-за накипи?
Разный вкус из-за растворимых солей магния и кальция - гидрокарбонаты, которые при кипячении выпадают в осадок и образуют нерастворимую накипь - карбонаты.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 06, 2016, 11:41:06
http://matveychev-oleg.livejournal.com/3355418.html

Помогите разобраться и отделить зерна от плевел, плиз.

Например,
ЦитироватьВ 1993 г., неожиданно для себя Мэри Швайцер обнаруживает в костях динозавров клетки крови.

Это возможно? Или это из серии исследователей которые находят одно, а думают, что нашли другое?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 08, 2016, 00:35:53
Цитата: slon от апреля 06, 2016, 11:41:06
http://matveychev-oleg.livejournal.com/3355418.html

Помогите разобраться и отделить зерна от плевел, плиз.

Например,
ЦитироватьВ 1993 г., неожиданно для себя Мэри Швайцер обнаруживает в костях динозавров клетки крови.

Это возможно? Или это из серии исследователей которые находят одно, а думают, что нашли другое?

Мнение: не берусь судить насколько "неожиданно для себя" что-то найдено, но люди часто ищут те ответы, которые им больше нравятся. Вот сам пока не могу от этой привычки до конца избавиться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 08, 2016, 04:50:34
Цитата: slon от апреля 06, 2016, 11:41:06
Это возможно? Или это из серии исследователей которые находят одно, а думают, что нашли другое?
Размещал подобное в другой ветке...
http://paleoforum.ru/index.php/topic,2220.990.html
Ответы 1000, 1005.
Так и не разобрался... Придётся ждать дополнительных публикаций. Может со временем проведут анализ: кто там и что там нашёл (или "нашёл")...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 08, 2016, 22:48:36
Делаем умозрительный опыт, берем кильку, тушеную в томате, и запаянную аки консерва. Выдерживаем сто тысяч лет и открываем. Различим ли кильку от томата?
  Отвечаю: нет, не различим. Потому как температура консервы не равна абсолютному нулю. Следовательно, есть "броуновское движение атомов среди молекул". Потому "кровь" там не кровь.
  Но что там? Скорее всего форма сохранена, но суть иная - метаморфозная. Например, атомы углерода замещены кремнием... И это минимум.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 09, 2016, 00:26:28
Цитата: василий андреевич от апреля 08, 2016, 22:48:36
Делаем умозрительный опыт, берем кильку, тушеную в томате, и запаянную аки консерва. Выдерживаем сто тысяч лет и открываем. Различим ли кильку от томата?
  Отвечаю: нет, не различим. Потому как температура консервы не равна абсолютному нулю. Следовательно, есть "броуновское движение атомов среди молекул". Потому "кровь" там не кровь.
  Но что там? Скорее всего форма сохранена, но суть иная - метаморфозная. Например, атомы углерода замещены кремнием... И это минимум.
Боюсь, что 100000 лет баночка не выдержит =(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 09, 2016, 00:48:40
Пусть выдержет. Умозрим ведь. Есть возможность избавиться от микробиоты, но нет возможности избавиться от микрофлуктуаций, от тепловых колебаний. Суть этих колебаний в том, что чем больше время воздействия, тем выше шанс дождаться такой флуктуации, которая "разовьется в Большой Взрыв". Такова пока теория.
  Если в динах найдется "голимая кровь", то смело отменяйте физику всех времен и народов. Потому и говорю, что, скорее всего надо иметь дело с псевдоморфозой. Но фантастика, ведь можно рассчитать эту псевдоморфозу и восстановить геном!!! Можно научиться знать, какие атомы заменяются во-первых, а какие во-вторых. Главное, как может сохраняться форма генома... Ух!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 14, 2016, 00:55:59
А что сейчас, в середине апреля, может копошиться в пруде в средней полосе? По-поверхности вечером ходят волны, много, как будто большие водомерки, но под водой. Рыб точно нет: это фактически лужа, многолетняя, к июлю полностью пересыхает. Лягушки? Тритоны? Змеюки? Или, может, динозавры?.. Жуть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 14, 2016, 01:07:51
Цитата: верёвкин от апреля 14, 2016, 00:55:59А что сейчас, в середине апреля, может копошиться в пруде в средней полосе?
Да всё что угодно. Подрост щитней или жаброногов (ракообразные), насекомые, их личинки. Чтобы сказать что, сфотайте или подробно опишите хотя бы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 14, 2016, 03:32:47
Цитата: Tiktaalik от апреля 14, 2016, 01:07:51Да всё что угодно. Подрост щитней или жаброногов (ракообразные), насекомые, их личинки. Чтобы сказать что, сфотайте или подробно опишите хотя бы
Сфотат у меня нечем было, описать же могу только так: сволочи они все! :D
Кружение к центру лужи, как подлодки, как рыбы, когда близко к поверхности. Глубина по колено. В августе всё сухое, завалено мусором страшно. Когда глядишь на это, хочется сказать особенно часто у нас повторяемые слова - так жить нельзя! Но удивительно, каждый год я там вижу жизнь, даже в некотором смысле буйство жизни. Это больше всего поражает - способность жизни цепляться и расти, расти, несмотря ни на что...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 14, 2016, 11:44:39
Скажите, кто-нибудь видел этих щитней живьём?
Вроде как достаточно крупные ракообразные, не с тех, которые по пять рублей, конечно, но всё-таки не под микроскопом разглядывать, в лужах особенно любят развиваться, первые сколько-то там дней.
Я конечно не могу сказать, что у меня большой опыт лужелазания, но как-то знаю о щитнях только академически, и вот вроде они должны быть везде, по своей природе, но везде их как будто нет, или есть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 14, 2016, 11:56:00
Цитата: алексаннндр от апреля 14, 2016, 11:44:39Скажите, кто-нибудь видел этих щитней живьём?
Да. И держал у себя дома не раз. Крупные, очень красивые. Интересно наблюдать процесс их плавания, питания и линьки. Искать их надо за городом в лужах весной-летом, далеко не в каждой подходящие условия. Бывает рядом несколько луж, и только в одной из них щитни. А в другой рядом могут быть крупные личинки стрекоз (тоже инопланетного вида), в третьей - не менее причудливые крупные жаброноги. Знаю одно потаенное место на природе, где всех их можно найти в одно время рядом. Очень рекомендую, интересные и красивые животные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 14, 2016, 19:09:26
Ну значит это всё вне города живёт, понятно.
Уникальные животные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 15, 2016, 13:06:38
Дурацкий вопрос, а их кто-нибудь пробовал есть, из людей, я имею ввиду?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 15, 2016, 20:48:30
Цитата: алексаннндр от апреля 15, 2016, 13:06:38
Дурацкий вопрос, а их кто-нибудь пробовал есть, из людей, я имею ввиду?

Мне такие люди не знакомы, но, полагаю, если будет соответствующая ситуация, то перебирать и модничать вряд ли кто будет =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 15, 2016, 20:53:09
А вот мне интересно указание пальцем. Указывающий жест очень древний, на сколько я понимаю. Но вот учат с детства "не тыкать пальцем", почему? Кстати, говоря, если на меня указывают пальцем, (ребенок, к примеру, в транспорте) то возникает какое-то странное ощущение... как на цель? Добычу? Тревожно. Да, может быть, паранойя  ;) Или может быть это связано с навязанной родителями негативной реакцией?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 15, 2016, 21:47:47
Цитата: алексаннндр от апреля 14, 2016, 19:09:26
Ну значит это всё вне города живёт, понятно.
Уникальные животные.
Вне классического, то есть каменного города, ядра. Окраины же, тоже по факту являющиеся городом, могут быть очень дикими: пустыри, парки, переходящие в леса (не тайга, конечно - осины, берёзы, дубы, сосны немного). Это как раз на окраине. Там лес (ну, типа лес: заброшенные сады, тропинки, небольшие поля). Так что очень может быть и щитни. Тритоны там точно есть. А эти гады абы где не живут, кажется.
Цитата: Ultramarine от апреля 15, 2016, 20:53:09
А вот мне интересно указание пальцем. Указывающий жест очень древний, на сколько я понимаю. Но вот учат с детства "не тыкать пальцем", почему? Кстати, говоря, если на меня указывают пальцем, (ребенок, к примеру, в транспорте) то возникает какое-то странное ощущение... как на цель? Добычу? Тревожно. Да, может быть, паранойя  ;) Или может быть это связано с навязанной родителями негативной реакцией?
У Цветаевой недавно прочитал. Отвечала на чьё-то письмо а там, видимо, жаловались на трудности. А Марина: как можно страдать от этой ерунды, когда есть небо. Для неё конечно Небо, с большой. Однако так посмотришь, так подумаешь, какая это громадина, работающая по своим, никак не связанным с человеком законам, с нашими проблемами, такими ничтожными и гнусными по-большей мере... А есть ведь ещё и галактики.
Помогает вообще.
----
Думаю, что-то греческо-римско-христианское - тыканье, персонификация зла, добра и пр., дихотомия в их традициях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 15, 2016, 22:56:18
Цитата: верёвкин от апреля 15, 2016, 21:47:47Думаю, что-то греческо-римско-христианское - тыканье, персонификация зла, добра и пр., дихотомия в их традициях.
Ну, вообще-то, оно появилось гораздо раньше... Понимаете ли, указать пальцем на какой-то объект именно хочется, а вот этика говорит "нехорошо".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 15, 2016, 23:20:03
Цитата: Ultramarine от апреля 15, 2016, 22:56:18Ну, вообще-то, оно появилось гораздо раньше... Понимаете ли, указать пальцем на какой-то объект именно хочется, а вот этика говорит "нехорошо".
Думаю, именно здесь и разница между Востоком и Западом.
Впрочем к начальному вопросу это не имеет отношения. Так, к слову пришлось.
Если брать животных, то у них прямой взгляд или атака или спариванье, что тоже в общем атака. В остальных случаях дистанция. Это и есть в общем этика, по-моему, твоя позиция по-отношению к.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 16, 2016, 09:38:25
Цитата: верёвкин от апреля 15, 2016, 23:20:03
Цитата: Ultramarine от апреля 15, 2016, 22:56:18Ну, вообще-то, оно появилось гораздо раньше... Понимаете ли, указать пальцем на какой-то объект именно хочется, а вот этика говорит "нехорошо".
Думаю, именно здесь и разница между Востоком и Западом.
Впрочем к начальному вопросу это не имеет отношения. Так, к слову пришлось.
Если попытаться рассмотреть вопрос с момента начала антропогенеза, то полагаю   не между   Востоком и Западом отличие   просматривается, а между Западом и неЗападом. Правом подобного жеста  подозреваю, социум наделил вышестоящего в иерархии сапов. Всем остальным овцам, за использование инструментария коммуникации пастыря, просто пальцы отрывали. Да и по ныне, в некоторых условиях оторвут без проблем. Вот этикет и наработался.  ::)
За всеми социальными заморочками, как то без проблем, базовые животные  инстинкты , прогнанные через механизм социализации просматриваются. Если чрезмерной спесью не страдать, а пытаться не только смотреть,но и видеть  - сие часто  просматривается и с поверхности .
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Lion от апреля 16, 2016, 19:01:23
Цитата: Ultramarine от апреля 15, 2016, 20:53:09
А вот мне интересно указание пальцем. Указывающий жест очень древний, на сколько я понимаю. Но вот учат с детства "не тыкать пальцем", почему? Кстати, говоря, если на меня указывают пальцем, (ребенок, к примеру, в транспорте) то возникает какое-то странное ощущение... как на цель? Добычу? Тревожно. Да, может быть, паранойя  ;) Или может быть это связано с навязанной родителями негативной реакцией?

Тыканье пальцем -- это одна из форм агрессии. Так же, как прямой взгляд в глаза незнакомому человеку, например. Что означает чужое внимание к вам в самом примитивном, животном контексте? Вас хотят либо сожрать, либо прогнать, либо поиметь. А специфика жеста в том, что он еще и привлекает внимание "стаи" к объекту, попавшему "в прицел". Так что инстинктивная реакция "жертвы" на это дело вполне предсказуема... Как и соответствующие культурные запреты-ограничения.
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 17, 2016, 14:21:55
Щитни, странные щитни- по латыни они "трёхглазы", у них есть непарный глаз вместе с парными, и ещё как будто четвёртый непарный глаз, среди непарных конечно второй, практически не действующий никак, но тем не менее, щитни формировались примерно в то же время, когда трёхглазость была вполне развита у позвоночных даже, мы здесь обсуждали, трёхглазость прослеживается от миног-миксин, у которых опять же то же самое строение- два непарных глаза, из которых один ещё более рудиментарен, чем второй, странно как-то, либо непарные глаза совсем как-то не нужны, тогда они оба должны исчезнуть совсем, что наблюдается, например, у современных земноводных, у них от непарного глаза осталось пигментное пятно, несвязанное с мозгом даже, в отличии от гаттерии и лучепёрых рыб и прочих высших позвоночных, у которых непарный глаз может и не глаз, но с мозгом точно уж связан.
Что же это за штуковина с непарными глазами, щитни- двустороннесимметричные животные, правда, миногам совсем не родственные, не важно как там взаимоотносятся первично и вторичноротые, но ясное дело, общие предки тех и других разошлись крайне давно, правда, сигнальные вещества-то у позвоночных и членистоногих имеют много общего, может какой горизонтальный обмен достижениями даже у таких далёких групп организмов бывает.
Удивляет сама философия строения, двустороннесимметричное животное, два парных глаза, и два непарных, один исчез почти совсем, другой исчез менее совсем, хотя на полную редукцию их обоих было предостаточно эволюционного времени, то же самое наблюдаем у позвоночных, чуть ли не у всей группы.
При том что у членистоногих, если требуется, глаза могут чуть ли не на каждой лапке выработаться, там у паука сколько глаз вообще, восемь, если не путаю, два главных, конечно, но остальные тоже действующие глаза, членистоногим не нужно повторять позвоночные рецепты без необходимости, у них своих путей не меряно.
Что же там была за необходимость у всех иметь три глаза, да ещё один запасной, но почти забытый?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 17, 2016, 15:46:27
Цитата: алексаннндр от апреля 17, 2016, 14:21:55
Щитни, странные щитни- по латыни они "трёхглазы", у них есть непарный глаз вместе с парными, и ещё как будто четвёртый непарный глаз, среди непарных конечно второй, практически не действующий никак, но тем не менее, щитни формировались примерно в то же время, когда трёхглазость была вполне развита у позвоночных даже, мы здесь обсуждали, трёхглазость прослеживается от миног-миксин, у которых опять же то же самое строение- два непарных глаза, из которых один ещё более рудиментарен, чем второй, странно как-то, либо непарные глаза совсем как-то не нужны, тогда они оба должны исчезнуть совсем, что наблюдается, например, у современных земноводных, у них от непарного глаза осталось пигментное пятно, несвязанное с мозгом даже, в отличии от гаттерии и лучепёрых рыб и прочих высших позвоночных, у которых непарный глаз может и не глаз, но с мозгом точно уж связан.
Что же это за штуковина с непарными глазами, щитни- двустороннесимметричные животные, правда, миногам совсем не родственные, не важно как там взаимоотносятся первично и вторичноротые, но ясное дело, общие предки тех и других разошлись крайне давно, правда, сигнальные вещества-то у позвоночных и членистоногих имеют много общего, может какой горизонтальный обмен достижениями даже у таких далёких групп организмов бывает.
Удивляет сама философия строения, двустороннесимметричное животное, два парных глаза, и два непарных, один исчез почти совсем, другой исчез менее совсем, хотя на полную редукцию их обоих было предостаточно эволюционного времени, то же самое наблюдаем у позвоночных, чуть ли не у всей группы.
При том что у членистоногих, если требуется, глаза могут чуть ли не на каждой лапке выработаться, там у паука сколько глаз вообще, восемь, если не путаю, два главных, конечно, но остальные тоже действующие глаза, членистоногим не нужно повторять позвоночные рецепты без необходимости, у них своих путей не меряно.
Что же там была за необходимость у всех иметь три глаза, да ещё один запасной, но почти забытый?

Я информацией о глазах не владею, но если все именно так, то гипотеза:
несколько глаз нужно было для ширины обзора, однако мозг не умел хорошо обрабатывать стереоскопическую картинку. Когда научился, то слишком много глаз оказалось для того, чтобы все качественно обрабатывать (ресурсов мозга много на это тратится), поэтому осталось два глаза.
Почему не до конца исчезли - не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 17, 2016, 16:51:55
Цитата: алексаннндр от апреля 17, 2016, 14:21:55Удивляет сама философия строения, двустороннесимметричное животное, два парных глаза, и два непарных, один исчез почти совсем, другой исчез менее совсем, хотя на полную редукцию их обоих было предостаточно эволюционного времени, то же самое наблюдаем у позвоночных, чуть ли не у всей группы.
Давайте я вас посмешу своими умозаключениями, можно? =) Наличие "лишних" глаз, по моему мнению, все же свидетельствует, что предок таки имел в них необходимость, значит таки среда и место обитания. Сколько виду лет? Доледниковый?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 18, 2016, 19:25:30
Цитата: Ultramarine от апреля 17, 2016, 16:51:55Сколько виду лет?

Щитни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8) - 220—230 миллионов лет.

А насчет обработки стереоскопической картинки - может, был взрыв развития интеллекта.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:06:50
Почему кошка, когда лежит свернувшись клубком, часто подворачивает голову настолько сильно, что она лежит у нее на земле в полностью перевернутом виде? То есть нижней челюстью вверх. При этом глаза бывают открыты, то есть она всё видит с нижней точки кверх тормашками. Также они специально подворачивают голову так, когда хотят чтоб их приласкали или просто от эйфории.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 18, 2016, 22:42:57
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:06:50
Почему кошка, когда лежит свернувшись клубком, часто подворачивает голову настолько сильно, что она лежит у нее на земле в полностью перевернутом виде? То есть нижней челюстью вверх. При этом глаза бывают открыты, то есть она всё видит с нижней точки кверх тормашками. Также они специально подворачивают голову так, когда хотят чтоб их приласкали или просто от эйфории.
Насколько понимаю - поза отдыха, совмещенная с повышенной боеготовностью. Все 4 лапы и в завершение зубы, ворога встретят как надо. Уж ежели опасность очень крутая(собака) и кошке не удрать из помещения или наверх, она обычно, активно обороняясь,  позицию в углу занимает и эту позу принимает. Но так ведут себя кошки, у которых свободный выход на улицу, а дома они только потому находятся, что погода плохая. О чисто квартирных и всяких там  кастрированных и стерилизованных,  ничего сказать не могу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:55:06
Цитата: Cow от апреля 18, 2016, 22:42:57
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:06:50
Почему кошка, когда лежит свернувшись клубком, часто подворачивает голову настолько сильно, что она лежит у нее на земле в полностью перевернутом виде? То есть нижней челюстью вверх. При этом глаза бывают открыты, то есть она всё видит с нижней точки кверх тормашками. Также они специально подворачивают голову так, когда хотят чтоб их приласкали или просто от эйфории.
Насколько понимаю - поза отдыха, совмещенная с повышенной боеготовностью. Все 4 лапы и в завершение зубы, ворога встретят как надо. Уж ежели опасность очень крутая(собака) и кошке не удрать из помещения или наверх, она обычно, активно обороняясь,  позицию в углу занимает и эту позу принимает. Но так ведут себя кошки, у которых свободный выход на улицу, а дома они только потому находятся, что погода плохая. О чисто квартирных и всяких там  кастрированных и стерилизованных,  ничего сказать не могу.
Такое видел только у кошек находящихся в комфортных домашних условиях (в том числе у чисто квартирных) в условиях полного расслабона и неги (что по кошке видно), а вовсе не боеготовности. На улице поза наоборот напряженная, собранная и защищенная. И она более чем пригодна для обороны от внезапной атаки собаки исподтишка:

(http://www.lolzgif.com/wp-content/uploads/2012/08/sneaky-dog-attack-cat.gif)

Так что нет, должно быть другое объяснение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 18, 2016, 23:14:30
Цитата: Micr от апреля 18, 2016, 19:25:30
Цитата: Ultramarine от апреля 17, 2016, 16:51:55Сколько виду лет?

Щитни (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A9%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%B8) - 220—230 миллионов лет.

А насчет обработки стереоскопической картинки - может, был взрыв развития интеллекта.
Блин, опять вики =) Я там уже был. Вообще, было бы здорово смоделировать эти 220 млн. лет и воссоздать полностью до молекулы. Фантастика? А почему бы и нет? =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 18, 2016, 23:28:05
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:55:06Так что нет, должно быть другое объяснение.
Судя по моим двоим кошкам - демонстрация полного доверия. Причем, одна с улицы подобранная - всегда на стороже, если попробовать дотронуться до лап или хвоста - сразу цап. А вот от нее кошка - как валенок, можно дергать за хвост, лапы, но кроме пуза. За пузо порвут на британский флаг. Хотя тоже отличие - подобранная вцепляется сразу и без предисловий, вторая сначала всегда "по хорошему", или оттолкнет руку, или же попытается удалиться сама. Но обе валяются на спине - признак полного подчинения и взаимодоверия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 23:37:15
У меня кот и кошка все подобраны с улицы, но они когда гладишь наоборот подворачиваются чтобы погладили и живот - им очень нравится, а уж когда чесалкой для шерсти так вообще изнемогают от удовольствия. Котята от них то же самое, полностью ложатся на спину, и даже когда закончишь гладить ещё какое-то время ждут, приоткрыв глаз для наблюдения - не будет ли добавки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 23:44:26
Царапаться и кусаться мои не умеют вообще. Но знаю других кошек у людей, полностью домашних, которые даже хозяев то куснуть то царапнуть норовят даже когда те их гладят.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 18, 2016, 23:53:31
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 23:44:26
Царапаться и кусаться мои не умеют вообще. Но знаю других кошек у людей, полностью домашних, которые даже хозяев то куснуть то царапнуть норовят даже когда те их гладят.
Может зависит от степени "пуганности" тоже?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:02:20
Насколько я понимаю поведение очень от породы зависит. Мои похоже сиамских кровей или родственных пород - про них как раз пишут что очень человеколюбивы, и также присутствует характерный признак - необычайная разговорчивость и очень богатый набор издаваемых звуков. Например, кот у меня самый разговорчивый, всё что делает, сопровождает  разными "словами". Например запрыгивает с одним звуком, спрыгивает - уже с другим. Расхаживает с третьим. При сложном общении с человеком свой набор "слов", при общении со своей кошкой, чужой кошкой и котом - уже другие слова, сексуальный призыв кошки, прогоняние чужой - на все действия свои уникальные сложные звуки (мяу, мийяу, моу, мя, муруоу, муруау, ма, мар, муау и т.д.).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:05:02
Цитата: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:02:20При сложном общении с человеком свой набор "слов", при общении со своей кошкой, чужой кошкой и котом - уже другие слова, сексуальный призыв кошки, прогоняние чужой - на все действия свои уникальные сложные звуки (мяу, мийяу, моу, мя, муруоу, муруау, ма, мар, муау и т.д.).
Короче, так получился китайский язык.
Мои когда хотят жрать - орут одинаково.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:09:52
Цитата: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:05:02Мои когда хотят жрать - орут одинаково.
Просить еду голосом - единственное что я им запрещаю и офукиваю. И никогда не кормлю если они так делают, жду когда замолчат и стараюсь только когда тихие. Но это бывает только когда подходит время кормления.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:10:45
Цитата: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:09:52
Цитата: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:05:02Мои когда хотят жрать - орут одинаково.
Просить еду голосом - единственное что я им запрещаю и офукиваю. И никогда не кормлю если они так делают, жду когда замолчат и стараюсь только когда тихие.
А почему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:14:32
Цитата: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:10:45А почему?
Потому что не нравится, не люблю таких попрошаек. К тому же голоса при этом противные. Но когда они чувствуют что пришло время кормления, все равно какие-то приглушенные жалобные звуки издают. Я это всё офукиваю и жду когда замолчат.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:21:02
Помню где-то даже приводился список пород кошек с собачьим характером (среди них и сиамские), и в противоположность список пород собак с кошачьим характером (то есть независимых, равнодушных и холодных к человеку).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:28:34
Интересно что порой когда гладишь, особенно после долгого отсутствия, когда кот соскучился, признак особенного экстаза - дрожит корень хвоста от удовольствия, ну и само собой животное трется, кружится, громко урчит и переговаривается с хозяином различными "словами", которые ещё приобретают особый тембр из-за накладывания на громкое урчание.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:36:08
Набор сочетания самых сложных звуков (настоящий длительный монолог) издавался котом когда он пытался атаковать и прогнать забившуюся в угол принесенную ему кошку, которая ему не понравилась, так как отказывала ему в сексе в грубой форме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 19, 2016, 00:38:36
Всё как у людей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 19, 2016, 00:42:01
Цитата: Ultramarine от апреля 18, 2016, 23:28:05
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2016, 22:55:06Так что нет, должно быть другое объяснение.
Судя по моим двоим кошкам - демонстрация полного доверия. Причем, одна с улицы подобранная - всегда на стороже, если попробовать дотронуться до лап или хвоста - сразу цап. А вот от нее кошка - как валенок, можно дергать за хвост, лапы, но кроме пуза. За пузо порвут на британский флаг. Хотя тоже отличие - подобранная вцепляется сразу и без предисловий, вторая сначала всегда "по хорошему", или оттолкнет руку, или же попытается удалиться сама. Но обе валяются на спине - признак полного подчинения и взаимодоверия.
Ну другое объяснение - люди кому угодно психику испортят. >:(
А второе - она же не дура. Агрессии и опасности нет. Ситуация полностью контролируется.  А хозяин дурак, за пузо хватает - можно и объяснить ежели не понимает. Но это же не повод для драки всерьез.
В доме жила кошка и принесли щенка алабая. По началу кошка на него охотилась. Прыгала на него, а у щенка лапы разъезжались. Сука подросла. Пришлось миску кошки перенести на холодильник. А то она тощать начала. Кошка не могла с линолеума запрыгнуть на холодильник, а в начале на стол, а со стола на холодильник к своей миске. На столе кошке разрешалось находиться только на время подготовки к прыжку на холодильник. Иначе собака ее просто сдергивала.А у собаки было развлечение - она брала кошку в пасть и мотала ею, как половой тряпкой. Обе вполне счастливые. Но когда кошка от захвата уходила переворотом на спину - собака  резко тормозила. Видимо понимала, что в этот момент, кошка не хочет играть в эту игрушку.
Или такая картинка. Кошка сидит на столе. Дочь, 3 года подошла к столу и шлепнула кошку по морде. Кошка в ответ  лапой ребенку по физии. 3-4 раза они плюхами обменялись, потом дочь схватила кошку за лапу и укусила. Вот такого нахальства, кошка уже не выдержала и без разворота с места запрыгнула на шкаф. А с той кошкой, уличные собаки весьма опасались задираться. И лупила она ребенка по моське , когтей не выпуская.
Но позиция на спине для кошки - это все таки  попытка животного собрать силы перед последней дракой за жизнь. Любое загнанное животное ложится и сгребает все оставшиеся ресурсы организма для контратаки. В квартирном варианте, просто имеем имитацию устойчивого стереотипа. Ну или уже его инверсию, как в случае с чесалкой.
А по поводу доверия - где и кому кошка в природе может доверять? Только что котенок мамке. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:52:27
Цитата: Cow от апреля 19, 2016, 00:42:01Только что котенок мамке.
Или папке. Мой кот например, необычайно заботливый отец. Он всегда принимает роды у кошки, проявляя в них самое активное участие, следит за процессом, тщательно вылизывает рождающихся котят, перегрызает им пуповину и т.д. Потом ложится с ними в одну коробку (вопреки тому что обычно любит спать один) и охраняет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 19, 2016, 01:19:36
Цитата: Tiktaalik от апреля 19, 2016, 00:52:27
Или папке. Мой кот например, необычайно заботливый отец. Он всегда принимает роды у кошки, проявляя в них самое активное участие, следит за процессом, тщательно вылизывает рождающихся котят, перегрызает им пуповину и т.д. Потом ложится с ними в одну коробку (вопреки тому что обычно любит спать один) и охраняет.
Ыыы..... Однако же. ???
Самца сапиенса, носителя подобных качеств, найти затруднительно несколько будет полагаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 19, 2016, 12:35:20
Цитата: Cow от апреля 19, 2016, 00:42:01Но позиция на спине для кошки - это все таки  попытка животного собрать силы перед последней дракой за жизнь. Любое загнанное животное ложится и сгребает все оставшиеся ресурсы организма для контратаки. В квартирном варианте, просто имеем имитацию устойчивого стереотипа. Ну или уже его инверсию, как в случае с чесалкой.
::) Ага... ??? Вон моя кошка перед камином валяется пузом кверху - не иначе, к последней битве готовится... :-[
:D :D :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 19, 2016, 17:51:31
Всё-таки удивляет желание людей воспринимать зверей, даже насквозь домашних, прошедших через сотни, тысячи лет искусственной селекции, как маленьких людей.
Животное не может быть человеком - не может совершать никакое действие, объяснению которого не было бы в мире дикой природы. И только с этих позиций, мне кажется, и можно "общаться" с животным - понимать природу его поведения, его неизменность в главном, вне зависимости от степени "одомашенности". Это значит, что никакое сюсюканье с животным непозволительно.
Хотя у животных, долго живущих с человеком, есть некий люфт в поведении, который многими воспринимается как очеловечивание. Но это только вариант присобления животного к условиям, не больше.
Что думаете?
Вот, например, глупые тётки и дядьки умиляются стаям какаду https://www.youtube.com/watch?v=YxM34uNh22E
Кто здесь идиоты, ведущие себя неестественно, а кто нормальные, вопрос.

P.S. Мне всегда было интересно, КАК воспринимают нас животные. Не наша визуализация - форма, цвет и тд., а именно в целом, как некие анимированные, производящие звуки и запахи - такие странные - объекты.
Иногда мне кажется, что не надо никаких поисков инопланетян. Настоящие инопланетяне - мы. Живём на "своей" планете, и не знаем её совершенно...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 19, 2016, 20:00:12
Ох, какой вы жесткий дяденька =) Что ж так категорично? Знаете же, что социализация виновата =) Да, вот мы такие, нам мяукающий мохнатый мешок, живущий рядом с нами с люфтом или без люфта - практически родственник =) Хотя, вон мыши рядом с человеком всю жизнь живут и никого не умиляют, если только не куплены в зоомагазине =) Умнеют ли животные рядом с человеком - вопрос, конечно. По-моему да. А вот тупеет ли человек от такой "социализации"? Вопрос, конечно, интересный. Это опять же посыл к теме "кто кого приручил". Придется опять звать экспертов и следить, чтобы не передрались =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 20, 2016, 06:50:16
Домашние животные рядом с человеком глупеют - уже сто пятьсот раз эту тему здесь обсуждали.
Однако не настолько глупеют, чтобы им совсем в мозгах отказывать. Не только инстинктами они живут, не надо примитивизировать. Не считайте, что только мы, люди, все в белом, и можем мыслить. Животные - не биомашины, они тоже индивидуальности, у них тоже есть характеры, и эти характеры поддаются корректировке...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: анест от апреля 20, 2016, 08:13:20
Кастрация - вот решение всех проблем!

Ничего лучшего для своих домашних питомцев человек еще не придумал.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от апреля 20, 2016, 08:55:24
Цитата: Ultramarine от апреля 17, 2016, 16:51:55Наличие "лишних" глаз, по моему мнению, все же свидетельствует, что предок таки имел в них необходимость
Почему же имел необходимость? Он и сейчас им нужен. Этот глаз определяет степень освещённости над "головой".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 20, 2016, 18:13:41
Недавно во Флориде, в зоопарке Palm Beach Zoo, тигр перекусил шею очередному "закадычному другу" и "специалисту по тиграм" http://edition.cnn.com/2016/04/15/us/tiger-kills-keeper-at-florida-zoo/index.html
Там же приводится небольшая статистика таких нападений. Во всех случаях звери проходили по части entertainment. Мне кажется, что параллели тут есть, и есть некое общее - фамильярность по-отношению к "братьям нашим малым", и совершенно логичный конец.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 22, 2016, 23:56:10
Сегодня читаю в Nature http://www.nature.com/news/why-transgenic-insects-are-still-not-ready-for-prime-time-1.19804 и волосы дыбом: куда они лезут ! Ведь скорее всего ничего у них не получится, или получится, но только первые несколько поколений, дальше эти комары найдут способы обхода, зато какой урон будет нанесён птицам, растениям, насекомым, простейшим - всем тем, кто связан с этими комарами.
Генетически модифицированные насекомые. На сковородке - согласен, пойдёт, в живой природе - нет, нет, нет.

Вообще сегодня понял очевидную, казалось бы, вещь: мир, сделанный руками человека, отражает человека; природа тоже отражает саму себя, а мы хотим, чтоб нас. А этого быть не может: зеркало природы слишком высоко, человек, как обезьянка, прыгает, хочет взглянуть на своё отражение, а природа не даёт - слишком высоко. 
:|:):|
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 23, 2016, 06:38:26
Цитата: верёвкин от апреля 22, 2016, 23:56:10
Вообще сегодня понял очевидную, казалось бы, вещь: мир, сделанный руками человека, отражает человека; природа тоже отражает саму себя, а мы хотим, чтоб нас. А этого быть не может: зеркало природы слишком высоко, человек, как обезьянка, прыгает, хочет взглянуть на своё отражение, а природа не даёт - слишком высоко. 
:|:):|
Так природа и отражает саму себя в том, что создаёт... Человек тоже создание природы. Человек это отражение какой-то части (составляющей, неких качеств) природы. Природа сама "смотрит" на своё отражение (некую часть своей сути) человека (человечество) и таким способом может "судить" о себе самой. А чтобы можно было "судить" о человеке надо ведь тоже создать его отражение. Вот в этом отражении и можно будет "увидеть" человека. Отражение человека - это мир вещей, мир "слов" (производство, социум). По сути они ведь тоже отражение природы... Человеку не надо прыгать, зеркало итак перед ним - всё то, что он создаёт... Надо только понять, что это зеркало.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 23, 2016, 07:57:11
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2016, 06:38:26Так природа и отражает саму себя в том, что создаёт... Человек тоже создание природы. Человек это отражение какой-то части (составляющей, неких качеств) природы. Природа сама "смотрит" на своё отражение (некую часть своей сути) человека (человечество) и таким способом может "судить" о себе самой. А чтобы можно было "судить" о человеке надо ведь тоже создать его отражение. Вот в этом отражении и можно будет "увидеть" человека. Отражение человека - это мир вещей, мир "слов" (производство, социум). По сути они ведь тоже отражение природы... Человеку не надо прыгать, зеркало итак перед ним - всё то, что он создаёт... Надо только понять, что это зеркало.
Прежде всего, спасибо за ответ и за внимание к этой моей... фантазии. И я не правильно сформулирова свою мысль. Она должна была звучать вот так:

Человек ищет и создаёт свои отражения во всём.
Но человек не может найти и создать своё отражение в Природе.
Природа отражает саму себя в себе и в нашем отражениии в себе не нуждается, в отличае от нас.
Когда-то мы были отражением Природы, но это время закончилось.

В общем это такие бессвязные даже не мысли, а блоки ощущений (я не аналитик, моя сфера  - чувственные интересы, искусство прежде всего), мне сложно их облечь в понимаемые рамки и тем более в логику... Вот сегодня такое при-чувствовалось. Мир человека в огромном городе настолько далёк от мира Природы, настолько сильны ощущения чуждости этого мира миру деревьев, трав, птиц, что такие мысли и пред-мысли - ощущения - приходят сами собой.
Я прохожу по улицам, сковозь огромные дома, я читаю их, как книги, и я понимаю их как самого себя, потому что они и есть я, человек. Но я захожу в лес, сосны, или поля, травы, и я испытываю ощущения, как-будто я пришёл Домой, но я не нахожу Своего Отражения во всём этом. Меня принимают, сажают за стол, но я не вижу во всё этом себя... а хочется.
О чуждости мира человека миру Не-человека, и, в конце концов, миру планеты, которую мы зовём Земля.
А ещё же есть Космос, это вообще отдельная тема.
Надеюсь, не утомил своим потоком сознания :D Да я и сам в нём ни черта не понимаю, так что до концепций и теорий ещё далеко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 23, 2016, 12:35:23
Цитата: верёвкин от апреля 23, 2016, 07:57:11
Человек ищет и создаёт свои отражения во всём.
Но человек не может найти и создать своё отражение в Природе.
Природа отражает саму себя в себе и в нашем отражениии в себе не нуждается, в отличае от нас.
Когда-то мы были отражением Природы, но это время закончилось.
Мы до сих пор отражение природы. Всегда им будем.
Типа, полёт фантазии далее.
Природа это ведь "великий создаватель" всего и всея. Представьте себе, как "думает" природа: "А каково это быть создателем? Что такое создатель?" И чтобы "взглянуть" на себя (как в зеркало, как, типа это "со стороны" выглядит) создаёт существо умеющее создавать. "Вот оно как..." - "думает" природа - "Вот что означает создавать..."
На самом деле любую внутреннюю сущность чего-либо (а тем более, самого себя) можно раскрыть (выразить) только через некий внешний процесс (через некое внешнее проявление). Например, своё уменье писать, Вы можете выразить (заодно и со стороны взглянуть, как это выглядит) через написание чего-либо. Типа, создать отражение во внешнем мире этого уменья. Дети только так и поступают. Человечество в "детстве" "вело" себя аналогично. Это много позже, когда Вы сможете и внутри себя спроецировать это уменье перед мысленным "взором", Вам уже не понадобится создавать внешнее отражение явным образом. Однако это вовсе не означает, что при этом Вы совсем не воспроизводите это отражение во внешнем мире. Вы его воспроизводите, но только в "свёрнутом", "урезанном" виде (шевелите еле заметно пальцами, проговариваете "про себя" и т.д. и т.п.).
Так ведь и природа "смотрит", "самопознаёт" (самое себя) через нас. Мы познаём тоже ведь давным-давно мир и себя через приборы и машины (наши создания!!!).
И таких разных отражений у природы очень много (бесконечно много). Каждое отражение отражает какую-то грань, часть, свойство, способность природы.
Мы, например, отражаем способность природы создавать и познавать... Это если совсем упрощённо и очень вольно трактовать...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 15:11:12
Вы так счас договоритесь до чакр и торсионных полей =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 15:37:29
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 15:11:12
Вы так счас договоритесь до чакр и торсионных полей =)
Спасибо что подсказали  :)

Я иногда (очень редко, но вполне реально), когда вижу радующегося человека, имею при этом вполне четкое ощущение, будто он светится. А однажды (несколько лет назад), когда шел утром на работу, недолго ощущал, будто сам свечусь. Есть ли объяснения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:13:23
Цитата: Micr от апреля 23, 2016, 15:37:29Есть ли объяснения?
Вероятно, есть. О чем вы в тот момент думали? Хотя, что бы вы мне не ответили, я все равно буду всё валить на зеркальные нейроны и дофамин с эндорфином.  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 16:17:54
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:13:23
Цитата: Micr от апреля 23, 2016, 15:37:29Есть ли объяснения?
Вероятно, есть. О чем вы в тот момент думали? Хотя, что бы вы мне не ответили, я все равно буду всё валить на зеркальные нейроны и дофамин с эндорфином.  ;)

Не помню о чем думал, сколько лет прошло. Валите  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 16:23:36
Добавлю только, что в тибетской йоге, насколько мне известно, есть учение о световом теле, так что само ощущение меня не очень удивляет. Вопрос в объяснении. Ну и еще можно сказать, что по дороге на работу мое состояние близко к медитативному. Однако это так каждый рабочий день, а ощущение было лишь однажды.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:25:14
Цитата: Micr от апреля 23, 2016, 16:17:54Не помню о чем думал, сколько лет прошло. Валите 
Хотя, вот тема любопытная. Так любопытны некоторые психологические процессы. В фильме Human Extended есть момент, когда женщины рассказывают о своих ощущениях после развода и описывают их словами "как камень с души" или "как гора с плеч". И при этом они, как вы говорили, тоже "светятся". Оч советую пронаблюдать этот момент, а так же прислушаться к собственным ощущениям.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 16:28:33
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:25:14И при этом они, как вы говорили, тоже "светятся"

прямо на видео светятся? Это не монтаж?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:31:24
Ну как можно не поверить на слово абсолютно не знакомому человеку? Ай-яй.  :-\
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 16:33:20
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:31:24
Ну как можно не поверить на слово абсолютно не знакомому человеку? Ай-яй.  :-\

Который предлагает просмотреть более чем часовой фильм, выискивая моменты свечения. Чай не 1 апреля на дворе  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:39:11
Цитата: Micr от апреля 23, 2016, 16:33:20
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:31:24
Ну как можно не поверить на слово абсолютно не знакомому человеку? Ай-яй.  :-\

Который предлагает просмотреть более чем часовой фильм, выискивая моменты свечения. Чай не 1 апреля на дворе  :)
Нет, я не отрицаю свечение, сам был в подобной ситуации. Я как-то смотрел на одну женщину и она действительно засветилась. Вопрос чем это было вызвано? Тем, что она мне необычайно понравилась? Кстати,  больше такого не было никогда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 23, 2016, 16:41:37
Цитата: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:39:11Нет, я не отрицаю свечение, сам был в подобной ситуации. Я как-то смотрел на одну женщину и она действительно засветилась. Вопрос чем это было вызвано? Тем, что она мне необычайно понравилась? Кстати,  больше такого не было никогда.

Судя по описанию, мы наблюдали одно и то же. Правда сам я светился другим светом, абсолютно белым. А другой человек - ближе к солнечному.

ЗЫ. Хотя нет, я ощущал чужой свет и в других ситуациях, и однажды был как бы лунный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 23, 2016, 16:45:23
Цитата: Micr от апреля 23, 2016, 16:41:37Судя по описанию, мы наблюдали одно и то же. Правда сам я светился другим светом, абсолютно белым. А другой человек - ближе к солнечному.
Во-во, светилась прям как на картинках. В последствии оказалось, что она - ведьма.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 23, 2016, 23:16:40
Цитата: ArefievPV от апреля 23, 2016, 12:35:23
Мы до сих пор отражение природы. Всегда им будем.
Типа, полёт фантазии далее.
Природа это ведь "великий создаватель" всего и всея. Представьте себе, как "думает" природа: "А каково это быть создателем? Что такое создатель?" И чтобы "взглянуть" на себя (как в зеркало, как, типа это "со стороны" выглядит) создаёт существо умеющее создавать. "Вот оно как..." - "думает" природа - "Вот что означает создавать..."
На самом деле любую внутреннюю сущность чего-либо (а тем более, самого себя) можно раскрыть (выразить) только через некий внешний процесс (через некое внешнее проявление). Например, своё уменье писать, Вы можете выразить (заодно и со стороны взглянуть, как это выглядит) через написание чего-либо. Типа, создать отражение во внешнем мире этого уменья. Дети только так и поступают. Человечество в "детстве" "вело" себя аналогично. Это много позже, когда Вы сможете и внутри себя спроецировать это уменье перед мысленным "взором", Вам уже не понадобится создавать внешнее отражение явным образом. Однако это вовсе не означает, что при этом Вы совсем не воспроизводите это отражение во внешнем мире. Вы его воспроизводите, но только в "свёрнутом", "урезанном" виде (шевелите еле заметно пальцами, проговариваете "про себя" и т.д. и т.п.).
Так ведь и природа "смотрит", "самопознаёт" (самое себя) через нас. Мы познаём тоже ведь давным-давно мир и себя через приборы и машины (наши создания!!!).
И таких разных отражений у природы очень много (бесконечно много). Каждое отражение отражает какую-то грань, часть, свойство, способность природы.
Мы, например, отражаем способность природы создавать и познавать... Это если совсем упрощённо и очень вольно трактовать...
Нет, нет, это всё не то, не о том, что я. И моё "отражение" это совсем может быть и не отражение, о котором, вижу, вы. Я нашёл первое попавшееся слово, а вы за него ухватились, а я вот сейчас и не уверен уже, что это верное слово...
И не обвинять человека я хочу, плевать мне в общем на это, знаю, что Природе всё это пых, переживёт она нас.
Я ведь вот о чём. Вчера я, сам того не ведая, очень близко подошёл к кантовским Ding an sich и трансцендентности. А я ни сном ни духом в этом, Канта не читал, хотя конечно читал о нём, в том числе ЖЗЛ.
Вот это что... Моё чувственное стопорится на границе этой самой Ding an sich, а уж про опытное познание вообще речи не идёт - оно просто не возможно.
Извините, дальше я сам, т.к. это всё для меня тёмный лес, говорить об это не могу, т.к. ничего не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 24, 2016, 05:14:34
Прошу прощения, нашёл ещё ответ, и он, кажется, ближе к "отражениям", а именно - к человеку как отражению Природы. Не отражает!
Как только он перестал прятаться в норах и пещерах, как только он взял в руки палку и привязал к ней камень, положил брёвна под острым углом к небу и сделал непромокаемое жилище - он перестал отражать Природу и стал отражать себя, своё Сознание, своё "Я". Вот и всё.

Поэтому во всём, с чем мы имеем дело, мы видим себя, прежде всего, и не видим вот этой кантовской Вещи самой по себе. Я смотрю на дом, понимаю его и вижу себя, смотрю на дерево, и, видеть его вижу, но не понимаю, не принимаю за себя, не вижу в нём своего "Я"...

Уф-ф. Прошу прощения ещё раз, но мне нужно было разобраться с этим, а когда пишешь и отвечаешь, то это стимул - мозг волей неволей работает.
Ещё раз прошу прощения, я совершенный дуб в философии, однако эти вещи меня волнуют (я с ними сталкиваюсь, когда рисую, или представляю себе рисунок), и если показалось, что я дурак, то я с этим совершенно готов согласиться :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 05:46:52
Цитата: верёвкин от апреля 24, 2016, 05:14:34
Прошу прощения, нашёл ещё ответ, и он, кажется, ближе к "отражениям", а именно - к человеку как отражению Природы. Не отражает!
Как только он перестал прятаться в норах и пещерах, как только он взял в руки палку и привязал к ней камень, положил брёвна под острым углом к небу и сделал непромокаемое жилище - он перестал отражать Природу и стал отражать себя, своё Сознание, своё "Я". Вот и всё.
Но что же Вы право... Именно тогда когда человек начал что-то создавать ("как только он взял в руки палку и привязал к ней камень, положил брёвна под острым углом к небу и сделал непромокаемое жилище" - как Вы выразились) он и стал отражением природы как создатель (отражать качество природы, способность природы - созидание).
А про то, что с этого момента он перестал отражать природу, Вы не правы... Просто ранее он её отражал как множество других живых существ, других видов. А теперь вдобавок отражает ещё и как созидатель.
А то, что само отражение пытается себя отразить вовне - это нормально и нисколько не отменяет того факта, само является отражением.
Любая система, любой процесс, любое явление всегда отражается на окружающем. Иногда в очень явном и наглядном виде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 06:00:35
Цитата: верёвкин от апреля 24, 2016, 05:14:34
Поэтому во всём, с чем мы имеем дело, мы видим себя, прежде всего, и не видим вот этой кантовской Вещи самой по себе. Я смотрю на дом, понимаю его и вижу себя, смотрю на дерево, и, видеть его вижу, но не понимаю, не принимаю за себя, не вижу в нём своего "Я"...
Вопрос понимания...
Можно обсудить в теме (ежели таковое желание появится):
http://paleoforum.ru/index.php/topic,8969.msg191401.html#new
Дело в том, что изначально слова были придуманы для взаимодействия людей в социуме (внутри социума), для описания этого взаимодействия. А уже потом смысл слов "растащили" (распространили на остальной мир) до всего остального окружающего мира...
В той же теме писал уже об этом...
И ещё.
ЦитироватьЯ смотрю на дом, понимаю его и вижу себя, смотрю на дерево, и, видеть его вижу, но не понимаю, не принимаю за себя, не вижу в нём своего "Я"...
А как Вы в дереве сможете себя увидеть? Это не Ваше отражение ведь.
Отражение человека (как созидателя) только в том можно обнаружить (увидеть, узнать), что он создал. Пусть даже очень косвенное участие в создании принимал и то сможет узнать себя. Например яблоньку посадил и ухаживал за ней долго...
Продолжим обсуждение в другой теме?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 11:26:33
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 06:00:35А как Вы в дереве сможете себя увидеть?
Пусть микроскоп возьмет и разглядывает какие угодно клетки у дерева =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 24, 2016, 11:36:44
"Все существует в отражении уже заложенных начал".
  Мы ни к чему не можем приложится непосредственным контактом, только через полевые силы. Самое бесконтактное познание - это наделение явлений (предметов) умозрительной сутью. И уже через эту суть происходит наше умопостижение Мира, в надежде выявить всеобщий Универсум. А он, что в дереве, что во мне, родимом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 11:43:39
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 11:26:33
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 06:00:35А как Вы в дереве сможете себя увидеть?
Пусть микроскоп возьмет и разглядывает какие угодно клетки у дерева =)
Клетки дерева и увидит... Максимум сможет "отзеркалить" клетки живого организма и, соответственно, "узнать" клетки собственного организма. Т.е. увидеть отражение клеток своего организма. Но это дано не каждому индивидууму, полагаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 13:57:41
Ну, люди себя вон как "зеркалят" и не стесняются ни сколько  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 14:15:16
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 13:57:41
Ну, люди себя вон как "зеркалят" и не стесняются ни сколько  :)
Увидали сходство структур? И что? Полагаю, большой сообразительности не понадобилось здесь...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 15:50:06
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 14:15:16
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 13:57:41
Ну, люди себя вон как "зеркалят" и не стесняются ни сколько  :)
Увидали сходство структур? И что? Полагаю, большой сообразительности не понадобилось здесь...
Это от адептов теории сотворения аргумент. Смотрите как все похоже, это же не может быть случайностью  :) Кстати, у себя, лично, я таких отпечатков не нашел  :(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 16:09:50
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 15:50:06
Это от адептов теории сотворения аргумент. Смотрите как все похоже, это же не может быть случайностью  :) Кстати, у себя, лично, я таких отпечатков не нашел  :(
Спираль (как форму) можно углядеть во многих структурах, процессах, явлениях. Обычно "клюют" на внешнюю схожесть форм...
А вот попробуйте узнать в чём схожесть объектов (процессов, явлений, живого) которые мы частенько награждаем эпитетом "красота"...  Мало кто понимает, что это одна из граней адаптации тех объектов/субъектов к окружающим условиям.
Ведь "совершенство" и "примитивность" - это слова используемые для описания степени адаптации одного к другому...
Например, инструмента к конкретной выполняемой функции.
Или, биологического вида к конкретным условиям существования.
Или даже, формы кристаллической решётки к окружающим условиям. Ежели выявить эту форму путём нехитрых манипуляций, то совершенство станет весьма наглядным. Типа, огранённый алмаз - бриллиант...
Это просто размышления вслух...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 24, 2016, 16:36:42
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 16:09:50А вот попробуйте узнать в чём схожесть объектов (процессов, явлений, живого) которые мы частенько награждаем эпитетом "красота"...  Мало кто понимает, что это одна из граней адаптации тех объектов/субъектов к окружающим условиям.
Не спешите, вполне может оказаться, что адаптация - это способ "движения" к красоте. Но тогда красота - это гармония обменных процессов. А гармония - это... мера, соразмерность, такт.
  При этом круг размышлизмов замыкается сам на себя, как круговорот. А круговорот - это единственная форма совершения "полезной" работы.
(уж не знаю, где тут пошутил, где сказал всерьез)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 16:59:15
Да, забавно читать все эти размышления в "глупых вопросах", конечно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 17:01:53
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 16:36:42
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 16:09:50А вот попробуйте узнать в чём схожесть объектов (процессов, явлений, живого) которые мы частенько награждаем эпитетом "красота"...  Мало кто понимает, что это одна из граней адаптации тех объектов/субъектов к окружающим условиям.
Не спешите, вполне может оказаться, что адаптация - это способ "движения" к красоте. Но тогда красота - это гармония обменных процессов. А гармония - это... мера, соразмерность, такт. 
В основе адаптация. А понятиями "красота", "красиво", "совершенно" мы оцениваем степень этой адаптации... Субъективно.
Адаптация вообще-то, как процесс, не имеет какой-то определённой цели, направления. Все эти понятия присущи только наблюдателю. Если Вы трактуете, что адаптация - это способ "движения" к красоте, то это может быть принято только с Вашей позиции (как позиции наблюдателя).
В соседней теме я уже предлагал сформулировать понятия, которые лежат в основе прочих. В этом смысле "красоту" корректней будет объяснять через "адаптацию", а не наоборот. Хотя "лирики", возможно, будут иметь противоположное мнение...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 17:02:44
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 16:59:15
Да, забавно читать все эти размышления в "глупых вопросах", конечно.
Смешно?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:06:47
Нет, просто вспомнил, как тут кто-то жаловался, что "от ваших "глупых вопросов" у меня мозги закипают"  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 24, 2016, 17:14:16
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:06:47
Нет, просто вспомнил, как тут кто-то жаловался, что "от ваших "глупых вопросов" у меня мозги закипают"  :)
Так ведь понятия "глупый", "умный" весьма относительны... Некоторым просто так легче не отвечать на вопрос - объявить его глупым и вся недолга... Типа, отвечать не надо. Глупый ведь. Дополнительно происходит подмена - эпитет "глупый" "переносится" и на самого задающего вопрос. Тут уж вообще раздолье: зачем "глупому" вообще отвечать на вопросы (типа, дурак он есть дурак)...
Вопрос может быть просто некорректно сформулирован применительно к конкретной ситуации. Вот это часто случается. Дети постоянно задают такие вопросы...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:38:03
От, кстати, вопрос: у меня волнистый попугай при льющейся воде начинает, блин, чирикать. Что ему так нравится/не нравится?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 24, 2016, 17:46:55
Цитата: ArefievPV от апреля 24, 2016, 17:01:53Адаптация вообще-то, как процесс, не имеет какой-то определённой цели, направления. Все эти понятия присущи только наблюдателю. Если Вы трактуете, что адаптация - это способ "движения" к красоте, то это может быть принято только с Вашей позиции (как позиции наблюдателя).
Вопросец серьезный. Адаптация - это к внешним, по отношению к системе, условиям. Но условия устаканиваются, как явления перидически-алгоритмические. Следовательно, надо попасть в такт к условиям. Тот, кто попал в такт (меру), тот почивает на лаврах, как "красиво" вписавшийся, например, глист в "моем" желудке.
  Адаптация (сформулирую не по Викивски) - это деградация соразмеряемая с вакансиями среды. Эволюция же - это порождение всё новых и новых сред.
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:38:03
От, кстати, вопрос: у меня волнистый попугай при льющейся воде начинает, блин, чирикать. Что ему так нравится/не нравится?
Ваш попугай замучился подражать хоть какой-то словесной логике, он уловил, что благоразумней подражать льющейся воде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:50:24
Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 17:46:55Ваш попугай замучился подражать хоть какой-то словесной логике, он уловил, что благоразумней подражать льющейся воде.
А, он по этой, значит, причине издевается над кошками? Вот это "мяууу" из клетки - это нечто =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от апреля 24, 2016, 18:12:45
Цитата: Ultramarine от апреля 24, 2016, 17:50:24А, он по этой, значит, причине издевается над кошками?
Думаю, когда он перестанет издеваться над водой из-под крана и кошкой, то возьмется за Вас. И кто окажется благо"разумней" установит следствие по делу...
  Ну скучно мозговым извилинам следовать учебнику. Надо мир исследовать. А когда этот мир за клеткой, то надо сделать клетку миром. Представьте, весь Мир в клетке, которую соорудили Вы, что бы почувствовать единение с попугаем, который объясняет кошке, что быть ли в клетке или за ней - вещи относительные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 24, 2016, 19:36:43
Может быть я уже задавал этот вопрос, можно ли птиц, попугая в частности, приучить к чистоплотности по типу млекопитающих, кошек, например, да, задавал, кажется.
Всё это понятно, что у птиц как бы другие склонности всем их устройством жизни нарабатывались и кто знает, может быть закреплялись наследственно, гнёзда у летающих птиц преимущественно на деревьях, оттуда достаточно свеситься за естественными надобностями или выкинуть лишнее, из гнезда, испражняются птицы в полёте, в любом положении, поскольку плевать им на судьбу помёта после испражнения.
Но всё-таки в гнезде-то они не испражняются на яйца и себе под ноги, я так думаю.
У каких-то птиц вообще сравнительно сложное поведение в этом плане, может быть и у всех вообще, птенец "сообщает" родителям о необходимости, так сказать, испражняется, мама уносит потом помёт за пределы гнезда.
То есть само по себе понятие- не гадить на обеденный стол у птиц имеется.
Читал серьёзно-несерьёзно в интернетовской байке, что какой-то дядя, сильно упёртый в воспитательных делах приучил варана испражняться в лоток, если это правда- ёксель-моксель, вот это да!
Была бы такая методика, ну хотя бы с крупными попугаями, это было бы золотое дело.
Читал, что попугай как-то задал, считается, осмысленный вопрос, спросил, какого он цвета, ну если попугай способен задавать вопросы на принципиально чуждом ему языке, неужели он более простых вещей не может понять?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 24, 2016, 22:00:40
Птенцы гадят в гнезде, а родители убирают и сами, видимо, там не гадят.
Но вообще для большинства птиц гнездо - только относительно небольшой период их жизни. Летают, на ветках спят, там же и гадят, на землю всё падает. А морские птицы вообще всё вокруг себя, пардон, засирают, и ничего, живут.

Я вот, возвращаясь к философии. Тут упоминали Абсолют. Не знаю. По мне, нет никакого фиксированного Абсолюта, есть лишь Состояния. Дерево может быть "поймано", понято лишь "войдя" в его состояние, во всю совокупность его моментов, фаз, а это невозможно из-за самой динамики и сложности этих Состояний. Также нет единого Центра, что тоже очень важно, т.к. Центр всегда точка входа, что очень хочется иметь для опоры, хотя бы первоначальной.
Тут мне очень нравятся сегодняшние представления о динамических процессах в сложных системах, где важную роль играет хаос, детерминированный хаос и т.д. и его роль в порядке вещей...

Я, конечно, ничего в этом не понимаю, однако интуитивно чувствую серьёзность и важность этого. По-крайней мере для меня.
Опять же, познание мира, основанное на своём отражении, спроецированным на мир, мне кажется кантовским тупиком (если я правильно понял Канта).

В связи с этим, с этой Ding an sich вспомнил Будду Шакьямуни с его отказом отвечать на некоторые вопросы, в том числе, что такое Нирвана (не может быть познаваема из Сансары). И с одними из самых важных концепций буддизма - Анатмавадой и Анитьей...
Как интересно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 25, 2016, 07:20:55
Почему у стариков вырастают такие длинные брови? Объяснение что растут всю жизнь как носы и уши тут не подходит, поскольку у бровей вегетационный период 4 месяца. Что, у них более живучие, или интенсивнее растут? Почему?

(http://2.bp.blogspot.com/-9ayJcqwRrVw/TcFHaj2u5eI/AAAAAAAAAd8/Fxlq5IyYzhY/s1600/050511+royal+wedding+eyebrows.jpg)

(http://i.imgur.com/qexKY.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 25, 2016, 09:11:59
Кстати, кто-нибудь из присутствующих здесь будет 5 июня на мероприятии антропогенез.ру?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 25, 2016, 13:40:21
Молодость покоряет моря, старость тонет в крошечном ручье.
Или.
Молодость ищет утешения в объёме, старость в глубине.
От этого, наверно, и брови у стариков.

Сочиняю афоризмы. Кошусь на Станислава Ежи Леца. Правда, почему бы о бровях не спросить Леца?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от апреля 25, 2016, 21:31:39
Цитата: алексаннндр от апреля 24, 2016, 19:36:43можно ли птиц, попугая в частности, приучить к чистоплотности по типу млекопитающих, кошек, например,

Вообще-то, птица птице рознь.

У меня несколько лет назад был попугай - африкан грей. Мы взяли ее щенком, то есть - птенцом, а в возрасте около 2 лет она потерялась. В этом случае, ответ - одназначно да. При чем, как по типу кошки (гадить в определенном месте), так и по типу собаки (проситься на улицу, во двор). И сочетать эти два типа поведения. При чем, это не очень сложно. Тогда я общался с другими попугайщиками, и они тоже подтверждали это.

Цитата: василий андреевич от апреля 24, 2016, 18:12:45Читал, что попугай как-то задал, считается, осмысленный вопрос, спросил, какого он цвета,

Африкан грей считается одной из саммых интеллектуальных птиц. В интернете довольно много про это. Есть высказывания, что интелект африкан грея соответсвует интелекту 2-3 летнего ребенка. Однако, ничего серьезно научного мне на эту тему не попадалось. Впрочем, я, специально, не искал.

Из своего опыта - африкан грей, определенно, может осмысленно говорить (ну примерно, как шимпы). Сразу оговорюсь, что не буду ни с кем спорить, кто будет это опровергать - просто из целей сохранения энергии - полно "этолгов", которые до сих пор доказывают, что говорящие шимпы - фейк.

Африкан грей может делать сложные логические построения и строить (по моему опыту) осмысленные фразы, как минимум, из двух слов. Также может отвечать на вопросы. Кроме того, африкан грей может проделывать очень сложные манипуляции с помощью лап и клюва. Например, отвинтить пробку от бутылки из-под кока-колы и потом завинтить ее обратно. При чем, после практики, делает это очень быстро. При чем, никто ее этому не учил - она научилась сама - ради развлечения. Попугаи также узнают себя в зеркале.

Правда, чтобы вырастить говорящего (по-настоящему) африкан грея, ему надо уделять очень много внимания, заниматься с ним и ни в коем случае не держать в клетке. Попугай должен жить в доме свободно, быть членом семьи, его надо брать на прогулки и, как минимум, часа два - три разговармвать с ним. При чем не когда у вас есть время, а тогда, когда попугай сам  хочет говорить...

 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 26, 2016, 17:01:07
Читал историю, думаю, достаточно правдоподобно, хомяк построил в жилом аквариуме пирамиду из подручных материалов, там мячик был, такой бархатный для тенниса, по-видимому, платок, ещё что-то, в общем используя в том числе мяч он построил приспособ, чтобы выбраться из аквариума, хозяйка описывала, что он перед этим любил сидеть и смотреть вверх, планировал, конструировал сооружение, надо полагать.
Мячик был подоткнут платком, чтобы он не укатывался, очень толковый хомяк был.
Это я к чему, если хомяк способен на такие построения, конечно, это байка в интернете, но выглядела искренне, так вот, попугаи и птицы вообще бывают сильно интеллектуальными по сравнению с млеками сопоставимого масштаба, всё может быть, я думаю.
В зеркале себя узнаёт сорока, минимум, ну вообще сорока тоже весьма не глупая птица.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 26, 2016, 19:54:57
Цитата: алексаннндр от апреля 26, 2016, 17:01:07
Читал историю, думаю, достаточно правдоподобно, хомяк построил в жилом аквариуме пирамиду из подручных материалов, там мячик был, такой бархатный для тенниса, по-видимому, платок, ещё что-то, в общем используя в том числе мяч он построил приспособ, чтобы выбраться из аквариума, хозяйка описывала, что он перед этим любил сидеть и смотреть вверх, планировал, конструировал сооружение, надо полагать.
Мячик был подоткнут платком, чтобы он не укатывался, очень толковый хомяк был.
Это я к чему, если хомяк способен на такие построения, конечно, это байка в интернете, но выглядела искренне, так вот, попугаи и птицы вообще бывают сильно интеллектуальными по сравнению с млеками сопоставимого масштаба, всё может быть, я думаю.
В зеркале себя узнаёт сорока, минимум, ну вообще сорока тоже весьма не глупая птица.

А помните историю с пауками?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 27, 2016, 08:18:52
Нет
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 27, 2016, 09:11:10
Цитата: Neska от апреля 27, 2016, 08:18:52
Нет
Это еще с советского образовательного видео. Там проводили эксперимент: в комнату запустили пауков, подождали пока они не наплетут сети, а потом на эти сети накидали ниток. Так вот большая часть пауков ушла - паутина же испорчена, перспектив никаких. Малая часть аккуратно расплела нити паутины так, чтобы посторонний предмет провалился сам. Но 6 (вроде бы) паучков из этой массы распутали и подтянули нитку к потолку (!) и зафиксировали. Членистоногое явило инженерную смекалку.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 27, 2016, 09:42:21
А, вот он https://youtu.be/eCbYTgrcZYk?t=361 (https://youtu.be/eCbYTgrcZYk?t=361)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 27, 2016, 19:50:41
Канал Royal Institution of Great Britain (Ri Channel) рассказывает об эволюции женского и мужского, об этом вечном танго двоих в переполненном зале, которое, признаться, порядком надоело https://www.youtube.com/watch?v=En26p6GvtHw
И возник глупейший вопрос:

почему только два варианта, два пола, почему не 1583.73(3) ?

Подозреваю, всё дело в упрощении...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2016, 19:57:28
Цитата: верёвкин от апреля 27, 2016, 19:50:41
И возник глупейший вопрос:

почему только два варианта, два пола, почему не 1583.7(3) ?
Вопрос очень даже серьёзный и неоднозначный
http://paleoforum.ru/index.php/topic,402.0.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 27, 2016, 20:02:11
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 27, 2016, 19:57:28Вопрос очень даже серьёзный и неоднозначный
http://paleoforum.ru/index.php/topic,402.0.html
А, интересно, надо эту ветку почитать, спасибо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от апреля 27, 2016, 20:06:39
Цитата: верёвкин от апреля 27, 2016, 19:50:41почему только два варианта, два пола, почему не 1583.7(3) ?
Вы не волнуйтесь так, когда наш организм доэволюционирует до способности расщеплять атомы и каждый превратиться в ходячее подобие аэс, то тогда можете спокойно множиться почкованием или каким угодно способом. А так же иметь 8 мозгов, 10 сердец и крылья какие-нибудь =) (извините, несерьезное настроение сегодня что-то)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 27, 2016, 20:13:10
Цитата: Ultramarine от апреля 27, 2016, 20:06:39несерьезное настроение сегодня что-то)
Нормально всё, не надо извиняться, сам такой частенько :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от апреля 28, 2016, 06:41:52
Цитата: верёвкин от апреля 27, 2016, 19:50:41почему только два варианта, два пола, почему не 1583.73(3) ?

Подозреваю, всё дело в упрощении...
Потому же, почему чатуранга уступила шахматам - одного партнера найти проще, чем трех.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от апреля 29, 2016, 21:09:01
Цитата: Neska от апреля 28, 2016, 06:41:52Потому же, почему чатуранга уступила шахматам - одного партнера найти проще, чем трех
В старом фильме 56 года про Хоттабыча есть сцена на стадионе, где он не понимает, почему эти люди в трусах, там, на поле, мучаются с одним мячом, и делает так, что у каждого появляется свой мяч. Казалось бы, индивидуальные амбиции прекращаются, но при этом разрушается вся игра, вся её суть. Если подумать философски, что-ли, это очень интересная ситуация...
С точки зрения же физики это в общем и так понятно, почему два, а не 22 - равновесие, наименьшее общее кратное. Выглядит как упрощение.
Плохо только, что упрощение как способ мышления поселяется и закрепляется в головах обывателя. Вот о чём я, когда говорю о танго только двоих в переполненном событиями, явлениями, сутями зале.
Однако это уже за рамками того, что называется "наука", поэтому я здесь, в Ненаучных разговорах :)
А видео вполне научно, очень интересно и наглядно, мне нравится, я плюсанул.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 04, 2016, 10:16:23
Какая связь между мышами и мышЦами? Похоже это не совпадение, поскольку на латыни та же фигня, обыкновенная мышь - Mus musculus. ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от мая 05, 2016, 18:01:31
В школьные годы с одноклассниками был с экскурсией на пушной звероферме. Директор хозяйства обратился к нам с надеждой, что мы когда-нибудь решим его давнюю мечту:  увеличить количество щенков в помете с четырех ну хотя бы до пяти.  По его словам каждый сверх нормы детеныш принес бы колоссальную дополнительную прибыль.  Мечты сбываются, а фантазии остаются фантазиями. Директор хозяйства – мечтатель или фантазер?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 05, 2016, 19:41:04
Цитата: kostik от мая 05, 2016, 18:01:31Директор хозяйства – мечтатель или фантазер?
Изверг.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 07, 2016, 21:16:33
"Золотой век" навеял, про регенерацию и восстановление, всё это прекрасно, Бехтерева ещё получала очень обнадёживающие результаты, но вот возникает вопрос- если это возможно фундаментально, то есть восстанавливается спинной мозг, головной мозг, нам в училище рассказывали, сами не очень веря, преподаватель, что вроде как был случай, у человека был очень сильно повреждён головной мозг, большие полушария, но у него, как говорил учитель, стволовая часть каким-то образом разрослась даже, взяла на себя функцию больших полушарий, информации и у преподавателя было очень мало, я рассказал практически всё.
Вот недавно была информация, что у китаянки, правда, врождённо, нет мозжечка, и она отличается по способностям, координация движений, но не сильно, в рамках индивидуальных особенностей, может она должна там иметь какой-нибудь диагноз, чисто клинически, но она живёт вполне нормальной жизнью, имеет детей и так далее.
Значит сама по себе иная организация именно человеческого мозга вполне возможна, хотя конечно кардинальная перестройка после травмы- будем надеяться, так сказать!
Зубы, возможно, могут регенерировать, какой-то там механизм запускается при облучении нужным светом, ну регенерация земноводных, которые как будто нам всё ж-таки предки- да, ноги отрастают.
Если эти механизмы есть, почему они так долго не работают?
Печень, умеет восстанавливаться при очень серьёзном урезании, восстанавливает не только размер, функциональность, но и форму, это когда это, позвольте спросить, у наших предков шёл отбор на печенеотрастание, ну просто Прометей у нас в предках обязательно был.
Можно предположить, что отбор на восстановление центральной нервной системы уже очень долго не ведётся у продвинутых позвоночных, слишком тяжёлое это поражение, если по чайнику медведю стукнули, то его съедят или он будет инфицирован столь серьёзно, что он не сможет просто даже попробовать восстановиться, резонно, но печень- аналогично, если печень будет настолько повреждена, что это нарушит её функциональность, механически повреждена, то организму не дожить до её регенерации, истечёт кровью, будет съеден, всё, что угодно.
Однако она восстанавливается, а головной мозг со спинным- как печень по крайней мере пока нет, то есть разве что с шаманством большим, но как бы орган мягко говоря не менее важный.
Но и восстанавливается, как оказывается, так вроде как что-нибудь одно, либо восстанавливается, данные механизмы есть, либо не восстанавливается- данных механизмов нет.
А тут как бы два в одном.
Да, восстанавливается всё-таки редко, случаи пересчитать по пальцам, достоверные, а то и вовсе нет, документально зафиксированных, со стимуляцией извне, с некоторыми сложными манипуляциями- так в том-то и дело, никакие манипуляции строго говоря не помогут, если самих механизмов нет в живом органе, ну так механизмы есть, но не работают, а у печени есть и работают, хотя отбора на отрастание печени как будто тоже не может быть, только сейчас, но сейчас- это другое дело.

А ведь у социальных животных возможен даже отбор на регенерацию, они могут ухаживать, охранять пострадавших, получивших тяжёлую травму, хотя бы детей, животное индивидуалист будет съеден при тяжёлом сотрясении головного мозга и что там ещё можно придумать, а социальщики отгонят врагов и ещё покормят, если нужно, наши предки социальные товарищи достаточно давно.
Уж отрастание пальцев вполне возможно, это мог бы быть механизм такого отбора на регенерацию конечностей саму по себе, то есть начать бы с пальцев, а потом и до руки дойти, выжить без конкретного пальца может практически любое наземное позвоночное, да, в сущности это не даёт какого-то решительного выигрыша при конкуренции, любое животное может не теряя конкурентоспособности выжить без любого конкретного пальца, но периферические нервы врастают в повреждённую конечность, хотя казалось бы это гораздо более тяжёлое нарушение, животное с повреждённым периферическим нервом скорее всего погибнет достаточно быстро, однако в общем-то периферические нервы могут восстановиться, а палец, который мог бы вырасти вновь, есть на это время, ресурсы, всё что угодно, не восстанавливается, и в конце концов, всё-таки все пальцы на месте лучше, чем не все.
Какие-то интересные превратности регенерационных способностей высших позвоночных организмов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 07, 2016, 23:38:48
Чо-то сразу бросилось в глаза, возможно скажу откровенную чушь, но все перечисленные органы (мозг и т. д.) имеют костяную броню, а вот печень нет. Регенерируют именно мягкие ткани, находящиеся в наименее защищенных местах,  для остальных предусмотрена защита или орган дублируется. Я не анатом, это всего лишь мнение. А пальцы и конечности вообще на каркасе сидят, палец оторвать не так то легко. А обрастать броней - дело затратное.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 08, 2016, 19:18:14
Ну пальцы мы суём куда ни попадя, оторвать может и трудно, откусить вполне нормально, если что.
Печень тоже прикрыта бронёй, рёбрами, в общем её так просто не достанешь, ну и в любом случае проникающее ранение в дикой природе практически всегда не имеет перспектив к выздоровлению.
Как будто. Но может это не совсем так...
Если не совсем не так. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Fangorn от мая 10, 2016, 00:30:14
Цитата: Tiktaalik от мая 04, 2016, 10:16:23Какая связь между мышами и мышЦами? Похоже это не совпадение, поскольку на латыни та же фигня, обыкновенная мышь - Mus musculus
Точно не известно, поэтому приходится строить догадки (то ли из-за формы некоторых мышц; то ли оттого, что сокращающаяся мышца напоминает мышку, ползущую под кожей).
Медицинский термин старый. Употребляется со времен, как минимум, древних греков. Иногда мышцы называли еще "ящерицами".
http://www.etymonline.com/index.php?allowed_in_frame=0&search=muscle&searchmode=none
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 10, 2016, 00:35:07
А есть ли примеры чистых нелинейных систем в окружающем нас мире объектов их свойств и связей?
И есть ли вообще чистые недетерминированные системы, такой постоянный хаос, интересно...
Только чур небо и вода не в счёт: уже занято! :D
И ещё.
Технологии, которые сейчас человек использует, самые передовые из них, - они больше линейные или нелинейны (в своей сути, в начале начал, что ли)?

И, кстати уж, - с наглядным триумфом покрытосеменных (и птиц ещё - персонально) - поздравляю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 10, 2016, 11:11:53
Да, мышцы на ящериц больше похожи, слушайте :), вот откуда идея многоглавых змеев, ящеров, четырёхглавая мышца бедра, трёхглавая мышца плеча, ну и так далее, вот оно как :)!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Fangorn от мая 11, 2016, 03:38:14
алексаннндр, интересная мысль))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 11, 2016, 04:00:57
Цитата: алексаннндр от мая 10, 2016, 11:11:53
Да, мышцы на ящериц больше похожи, слушайте :), вот откуда идея многоглавых змеев, ящеров, четырёхглавая мышца бедра, трёхглавая мышца плеча, ну и так далее, вот оно как :)!
Ящерицы иногда отбрасывают хвост не полностью, поэтому получаются двух- и треххвостые. Видимо отсюда идея что драконы также могут отращивать голову заместо срубленной, да ещё и не одну. Терминология, используемая миологами для обозначения разных частей мышц - головка, брюшко, хвост:

(http://fiz.1september.ru/2007/12/03-05.gif)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от мая 11, 2016, 05:15:07
А как миологи определяют, где у мышцы голова, а где хвост? ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 11, 2016, 05:29:10
Вот что нашлось небольшим гуглением :)

Длинные мышцы встречаются в основном на конечностях, имеют веретеновидную форму; начало таких мышц называется головка, а прикрепление (конец) - хвост. Сухожилия таких мышц имеют вид длинных лент. Некоторые длинные мышцы имеют несколько головок (две, три, четыре и называются соответственно двуглавыми, трехглавыми, четырехглавыми). Бывают мышцы не с одним, а с несколькими брюшками, которые соединяются сухожилиями; они называются многобрюшными. Бывают многохвостые мышцы, например, сгибатели пальцев.
http://www.biysk-liceum.ru/projects_stud/2007/borovkov/s_oporn_mstr.html

Общее количество мышц в человеческом теле достигает свыше трехсот. Слово "мускул" произошло от латинского "мускулюс", что в переводе означает "мышонок". Древние анатомы хотели этим названием подчеркнуть сходство общей формы мышцы с мышонком: у обоих имеется веретенообразное брюшко, суживающаяся впереди головка и сухожилие - хвост - сзади.
http://anfiz.ru/books/item/f00/s00/z0000029/st011.shtml
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 11, 2016, 17:16:19
Ну, не древние анатомы ("древний" относится к дохристианскому времени). Детально резать человека начали в Средневековье и Ренессансе в Европе, насколько я знаю (история медицины), соответственно, все эти головки, и чего ещё там, забыл - пошло оттуда. Язык науки, искусства и всего прочего, включая магию, тогда был латинский...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 11, 2016, 17:39:52
Да, а теперь вспомним Невзорова =) У него даже книга на эту тему писана,  кстати, стоит ли читать? А то А. Г. я слышал, время от времени увлекается темой настолько, что вводит в изумление научное сообщество.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 11, 2016, 17:58:29
Кстати, насчёт латинского: если хотите действительно знать - надо знать! Древнегреческий, наверно, уже не нужно, но общие представления всё-же нужны. Сам всё никак до латинского не дойду, лень зараза...
Вообще человек науки и просто человек интересующийся - обязан владеть основными языками - английским, французским, немецким, испанским по-требованию... Ладно, перегнул - английского достаточно. Но это должен быть Хороший английский.
Личное наблюдение: Знание других языков, а значит, других культур, здорово расширяет кругозор и уберегает от узости туннельного зрения во всём.
Вообще это непередаваемое удовольствие, когда в музее ты можешь прочесть, что написано на древнегреческих вазах или римских монументах, когда можешь проговорить, а значит, в какой-то мере "услышать", как звучал какой-нибудь Марк Аврелий или Шекспир.... Граждане, учите Язык, он безмерен - не имеет границ!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 12, 2016, 20:50:34
Почему именно английский такие позиции в мире взял? ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 12, 2016, 21:00:22
Цитата: Жан-Люк Пикар от мая 12, 2016, 20:50:34
Почему именно английский такие позиции в мире взял? ::)
Подозреваю, что Вы и сами знаете ответ)))). Думаю можно разделить экспансию английского языка на этапы.
1. Успешная колониальная экспансия Великобритании.
2. Не менее успешная политико-культурно-финансово-научная экспансия США.
3. Информационная революция, в которой ключевую роль сыграла США.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: vsj от мая 12, 2016, 21:21:03
Господа, оставим геополитические, тьфу ты их за ногу, споры, ей богу! Вояждер 1 несёт на себе и в себе инфу о нас, и она на английском... Смиритесь. Это естественный ход развития. Английский язык бывает очень разный, то, что на слуху, лишь сильно упрощённая форма... Язык вообще эволюционирует медленно. Речь скачет галопом, это да, но это лишь эмоциональный окрас времени, не более...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 12, 2016, 23:22:35
Нет, ну почему, здесь ведь интересно именно фундаментальное, почему английский язык, а не почему англо-американский империализм- и далее по тексту.

Вообще, сколько сравнительно международных языков общения и когда и где были?
Английский, сейчас и в двадцатом, в девятнадцатом, наверное, веке, французский имел, видимо, очень большое значение, в европейском в широком смысле регионе это всё, латынь, тоже там же, но раньше и в средние века, греческий, вот и не знаю, имел ли он такое выдающееся значение, древнеарамейский, имел значение в своём регионе в раннее античное и доантичное время, , китайский был в своём регионе международным, от какого-нибудь Цинь-Ши-Хуан-Ди и до нового времени, наверное, какие ещё?
Русский, не будем забывать, тоже как бы, международный, в своём регионе, конечно.
Арабский после распространения ислама, опять-таки в своём регионе, но в весьма большом.
В Индии, там даже не знаю, какой-то вроде хинди, но ничего всерьёз не знаю, санскрит как латынь там, если не путаю, там своя история.
Фарси в персидской части востока.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от мая 13, 2016, 09:02:01
Испанский перспективен, отчасти португальский (Бразилия ведь)...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 13, 2016, 15:33:31
Вопрос, а чем отличаются близкородственные организмы, генетически?
Виды?
С растениями наверное в этом смысле на практике важнее, есть множество близких родственников наших культурных растений, тоже культурных, полукультурных, диких, которые имеют важные для нас признаки, и мы сейчас всё ещё пытаемся обменивать эти признаки между видами с помощью скрещиваний, что не всегда получается.
Но казалось бы, если знать чем конкретно отличается один вид от другого, можно с одной стороны из клетки одного вида сделать клетку другого вида, только переписыванием генома, ну это просто не нужно, а можно переписать или дописать нужную часть, чтобы результат был бы такой, как при оптимальном результате скрещивания.
Почему сейчас это невозможно, мы хотя бы понимаем, чего мы не понимаем для таких манипуляций, отсутствие технологий переписывания-дописывания в нужном объёме- понятно, это своим чередом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 15, 2016, 03:59:57
Цитата: Tiktaalik от марта 14, 2016, 08:28:42
Один маленький котенок долго вовсю отказывался урчать, когда его берешь или гладишь, хотя и был самый ручной. Тихо урчал только при вылизывании или кормлении кошкой. Но стоило его случайно запереть одного на кухне на каких-то 10 минут, после этого "спасшего" его человека он встретил, крутясь и радуясь как собачонка, не только урча (причем громко), но даже и мурлыкая от радости! Чего раньше вообще никогда не делал.

- ?
Если кого-то удивило поведение этого котенка, сядьте. Новый финт, который он выкинул, ещё более сногсшибательный. Урчать когда его берешь или гладишь с тех пор он так и не стал, при том что его сестра (они вдвое последнее время оставались) урчала вовсю уже давно. И вот её отдали, он из котят остался один, только со своими родителями и своим взрослым братом. Казалось бы, изменения произошли незначительные. Но это изменило его до неузнаваемости! Сразу после этого он стал не только активно урчать в руках, но и ластиться к людям, а также бодро и с показной радостью бежать как собачонка когда их увидит! При том что всего день назад и всё время до этого ничего из перечисленного никогда не делал! Полное преображение, словно подменили! ??? В общем хорошая задачка была бы для этолога...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от мая 15, 2016, 04:39:22
Жить захочешь - не так раскорячишься... ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 15, 2016, 21:27:45
Цитата: Tiktaalik от мая 15, 2016, 03:59:57Сразу после этого он стал не только активно урчать в руках, но и ластиться к людям, а также бодро и с показной радостью бежать как собачонка когда их увидит! При том что всего день назад и всё время до этого ничего из перечисленного никогда не делал! Полное преображение, словно подменили! ???
А спустя ещё один день, сегодня, ещё и с людьми начал "разговаривать". В общем полностью метаморфизировался. После утраты предпоследнего котенка в помете. Столько месяцев ничего, и вот тут вдруг сразу залпом 4 в одном.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 20, 2016, 13:09:16
Что-то когнитивный диссонанс возник. Курды - мусульмане. У последних как известно атеизм это страшный грех, а в случае отречения от веры и вовсе полагается смертная казнь. Так как же они позволяют атеистам из Рабочей Партии Курдистана отстаивать свои интересы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 20, 2016, 14:16:07
Ну там именно сейчас религиозные идеи распространяются, в общем-то исламский мир именно сейчас переживает какой-то ренессанс религиозного фанатизма, по какой вере атеизм не грех-то, но Турция же стала светским государством, Иран становился светским государством, в Бруннее тоже были именно светские начинания, где ещё, Афганистан таким упёртым не был при Захиршахе.
А распространяется фанатичная инфекция подчас очень простым способом, приходят истовые мусульмане и начинают помогать людям в данной стране, а тут какой-нибудь кризис, распад прежней системы политических отношений, распад СССР и его сферы влияния, цены на нефть падают, иногда, то есть даже нефтяные страны могут ощутить себя не очень, только потом оказывается, что эти товарищи помогают только верующим мусульманам, и все сразу такими религиозными религиозными становятся.
А потом уже люди оказываются вовлечены в именно вот такие фанатичные религиозные отношения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от мая 20, 2016, 15:42:51
Цитата: Tiktaalik от мая 20, 2016, 13:09:16
Что-то когнитивный диссонанс возник. Курды - мусульмане. У последних как известно атеизм это страшный грех, а в случае отречения от веры и вовсе полагается смертная казнь. Так как же они позволяют атеистам из Рабочей Партии Курдистана отстаивать свои интересы?
Курды - не только мусульмане. Они и алавиты, и езиды... А если в одном народе несколько конфессий - то у одной из них мало шансов превратиться в единственно верную. А значит, особого фанатизма не должно быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 20, 2016, 17:24:14
Цитата: Neska от мая 20, 2016, 15:42:51Курды - не только мусульмане. Они и алавиты, и езиды... А если в одном народе несколько конфессий - то у одной из них мало шансов превратиться в единственно верную. А значит, особого фанатизма не должно быть.
"курдские религии
Наиболее широко практикуется курдская религия  ислам . Согласно результатам исследования 2011 года , проведенного Pew Research Center , почти все (98%) определили как курды мусульмане - сунниты, в то время как другие 2% идентифицированы как мусульмане - шииты."
http://thekurdishproject.org/history-and-culture/kurdistan-religion/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Number087 от мая 22, 2016, 17:07:03
Хочу получить общее начальное представление об эволюции.
Данная литература поможет мне в этом? Смущает год оригинальных изданий.
А. С. Северцов. Теория эволюции. 2005
А.С. Северцов. Направленность эволюции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gilgamesh от мая 22, 2016, 17:24:37
Если не сдавать экзамен, попробуйте лучше это http://www.ozon.ru/context/detail/id/27076783/ Свежее и не так занудно написано.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 23, 2016, 15:27:11
А. Марков - "Рождение сложности", "Обезьяны, кости, гены", "Обезьяны, нейроны и душа". =) Отличные книги =) "Расширенный фенотип" Докинза не рекоммендую, разве что после Маркова. А то я как раз начал с "Фенотипа" и поломал себе мозг. Понял, что ничего не помню даже со школьной программы и стало мне стыдно настолько, что пошел и купил книги Маркова  ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 23, 2016, 15:30:48
Цитата: Gilgamesh от мая 22, 2016, 17:24:37
Если не сдавать экзамен, попробуйте лучше это http://www.ozon.ru/context/detail/id/27076783/ Свежее и не так занудно написано.
А вот вы, кстати, как-то ругались на необразованность масс, так проблема старая https://youtu.be/uEGSh_m4apI?t=4008 (https://youtu.be/uEGSh_m4apI?t=4008)
Претензии, конечно, не конкретно вам или другим специалистам, просто все хреново.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: deepsoul от мая 23, 2016, 23:12:51
Слышал историю, что где-то изменилась среда и исчезли низкорослые деревья и кустарники -пища жирафов. Они перешли на поедание более рослых деревьев. Так вот деревья при жизни выработали защитную систему - в листьях появилось вещество вызывающее расстройство пищеварения у жирафов вплоть до смерти. Именно по этим признакам и вычислили изменение, которе Оказалось свойственно для деревьев только для этой местности.
Слышал ли кто либо что-то подобное? Если это не байки, может быть есть ссылки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 24, 2016, 20:53:37
У нас на дачах появился непонятный товарищ, зверёк, ест всякие наши сельскохозяйственные растения, рыже-белый, длинной около двадцати сантиметров, взрослый, хвост- наверное не такой длинный как у крысы, но точно не знаю, может и нет его совсем, громко кричит в случае опасности, пытается напугать опасность, так сказать, свидетельница говорит, что это у него вполне получается :), мощные зубы, ну это понятно, грызунам зубы нужны, по-видимому, съел мелких типа мышей, кто прежде у нас из-под земли ел корнеплоды.
Сам выходит на охоту ночью, что понятно, конечно, ест растения на поверхности земли, норы рыть умеет, ёксель-моксель, туда, такое ощущение, анаконда может залезть, диаметр достаточно большой может быть.
Говорят, шкурка красивая.
Кто это может быть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от мая 24, 2016, 21:11:57
Может соня. Но описание у Вас, прямо скажу, не очень информативное).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 24, 2016, 22:18:49
Знаю, что неинформативное, с чужих слов ведь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 24, 2016, 22:28:49
Почитал я про соню, вроде как этот товарищ потяжелее будет и соня подревеснее, может она конечно и норы роет прекрасно.
Кошка со взрослой не очень сладит, хотя битвы бывают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2016, 03:21:26
Цитата: алексаннндр от мая 24, 2016, 20:53:37
У нас на дачах появился непонятный товарищ, зверёк, ест всякие наши сельскохозяйственные растения, рыже-белый, длинной около двадцати сантиметров, взрослый, хвост- наверное не такой длинный как у крысы, но точно не знаю, может и нет его совсем, громко кричит в случае опасности, пытается напугать опасность, так сказать, свидетельница говорит, что это у него вполне получается :), мощные зубы, ну это понятно, грызунам зубы нужны, по-видимому, съел мелких типа мышей, кто прежде у нас из-под земли ел корнеплоды.
Сам выходит на охоту ночью, что понятно, конечно, ест растения на поверхности земли, норы рыть умеет, ёксель-моксель, туда, такое ощущение, анаконда может залезть, диаметр достаточно большой может быть.
Говорят, шкурка красивая.
Кто это может быть?
Судя по описанию - хомяк обыкновенный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: анест от мая 25, 2016, 04:14:19
Если "анаконда пролезет", то сурок... и зубы большие..., но мышей не ест - он их просто прогнал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 25, 2016, 04:49:33
Цитата: анест от мая 25, 2016, 04:14:19
Если "анаконда пролезет", то сурок... и зубы большие..., но мышей не ест - он их просто прогнал.
Сурок, по крайней мере обыкновенный, не подходит под описание - не бело-рыжий, кормится днем а не ночью, не издает угрожающих звуков, да и взрослый намного поболее 20 см будет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: анест от мая 25, 2016, 05:21:15
Неужели барсук!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Леонов С.А. от мая 25, 2016, 12:43:08
Барсук.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 25, 2016, 13:02:54
Хорошо не росомаха =) Гоняла бы "нарушителей" по всему огороду =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2016, 14:09:17
Росомаха- да, эта хозяев на свою территорию не пускала бы!
Дак и растений она наверное ела бы сравнительно мало.
Вроде хомяк, мёртвая тушка была у нас, сейчас маме показал википедную фотографию, говорит, такой.
Ну и здоровый он, оказывается, а мы тут аквариумных разводим, микрушечных, думаем, они такие и есть.
Всем спасибо за варианты ответа!

Это что, у друга на даче,не на его собственной, кажется, а рядом,  бобр хозяйничал, быстренько спилил все деревья, разделал, конечно его потом пристрелили или отравили, но хомяк- это так, мелкая неприятность, по сравнению с бобром, ну капусту бобр наверное не ест, с перцами и салатом с луком!
Странно, хомяк перцы прекрасно поедает, а вот помидоры- не трогает, ближайшие родственники так-то.
Ну и хорошо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от мая 25, 2016, 14:26:04
 Мне вот на прошлой работе один технолог рассказала историю:
"Есть у меня знакомый, работал на севере. Так вот у меня муж как-то к нему приехал, то да сё, выпили за встречу, потом знакомый что-то на часы посмотрел, сказал "пора" так загадочно, оделся, взял с собой пару буханок, крупы чуть ли не мешок и на улицу. Мужа любопытство разобрало, тоже вышел посмотреть. И вот берет этот конспиратор кастрюлю и ложкой давай по ней колотить. И вот тут муж остолбенел - через сугробы, через валежины со всех сторон сбегались десятки грызунов, всякие разные! Вот знакомый им всё что принёс высыпал, за десять минут растащили до крошки, до крупинки! Муж, естественно, спрашивает: "Зачем прикармливаешь-то?", а знакомый улыбнулся так и говорит: "Зато все оборудование целое, провода не погрызены да и в кладовку никто не лазает, разве что залетные какие-нибудь." Оброк, получается, платил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2016, 14:35:51
Статью расходов тогда надо, на налог грызунам!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 25, 2016, 23:04:46
Слушайте, а где раньше пищевые дрожжи брали?
Сейчас есть биологические производства, разводильни дрожжей, пивных, тестовых, ещё какие-нибудь есть, которые какие-нибудь спецвещества вырабатывают, генномодифицированные штаммы, селекцией профессионально занимаются, а где раньше их брали в средние века и ещё раньше, вот основывается новое поселение, не всегда есть возможность принести опару издалека, нужен какой-то способ взять их на месте, или как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: deepsoul от мая 25, 2016, 23:30:24
Цитата: deepsoul от мая 23, 2016, 23:12:51Слышал историю, что где-то изменилась среда и исчезли низкорослые деревья и кустарники -пища жирафов. Они перешли на поедание более рослых деревьев. Так вот деревья при жизни выработали защитную систему - в листьях появилось вещество вызывающее расстройство пищеварения у жирафов вплоть до смерти. Именно по этим признакам и вычислили изменение, которе Оказалось свойственно для деревьев только для этой местности.
Слышал ли кто либо что-то подобное? Если это не байки, может быть есть ссылки?
Нашёл откуда растут корни пересказанной мне кем-то истории :) в принципе, познавательно!
http://elementy.ru/problems/693/Zhizn_i_smert_v_savanne
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 26, 2016, 04:27:38
Цитата: алексаннндр от мая 25, 2016, 23:04:46Слушайте, а где раньше пищевые дрожжи брали?
Сейчас есть биологические производства, разводильни дрожжей, пивных, тестовых, ещё какие-нибудь есть, которые какие-нибудь спецвещества вырабатывают, генномодифицированные штаммы, селекцией профессионально занимаются, а где раньше их брали в средние века и ещё раньше, вот основывается новое поселение, не всегда есть возможность принести опару издалека, нужен какой-то способ взять их на месте, или как?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Хлебная_закваска (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%BB%D0%B5%D0%B1%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%81%D0%BA%D0%B0)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 26, 2016, 11:45:26
Понятно, заквасил, и жди, что вырастет, выросло, про... чистил желудок с кишечником- не то!
Шучу, понятно, что в подходящих условиях, тот же чайный гриб, достаточно надёжно вырастает именно он, а не что-то другое, тоже ведь- симбиоз гриба и бактерий- чайный гриб.
То же самое и с закваской.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2016, 09:11:30
Ещё одно странное поведение кошки. Котенок маленький, понятно, бесится, носясь через все комнаты. Но его мать, или ей не нравится топот, или что, но если она лежит устроившись на полу, а котенок пробежит мимо нее, она встанет, догонит его и хорошенько потреплет чтобы проучить. Затем вернется и уляжется на свое место. Бедный котенок после этого, в следующий раз пробегая мимо нее, заранее резко замедляет шаг, обходит кошку по дуге пешком на почтительном расстоянии, опасливо и с обидным выражением оглядываясь на свою строгую мамашку, затем снова ускоряется и несется во всю прыть. Папа же добряк, покорно позволяет котятам трепать себе уши, дергать за хвост, стоически вынося все их издевательства. Ну я уже рассказывал какой он заботливый отец, принимает роды и т.д. Но поведение матери непонятно. Особенно при том что сама по себе кошка очень ласковая, к людям по крайней мере, общается, как и у её мужа собачий характер, покорна, преданна и послушна. К другим, взрослым кошкам впрочем бывает весьма агрессивна, также как и ее муж, если что-то ей в них не понравится, это типичное поведение для кошек сиамских кровей. Но котенок то в чем провинился?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 27, 2016, 09:41:41
Цитата: Tiktaalik от мая 27, 2016, 09:11:30К другим, взрослым кошкам впрочем бывает весьма агрессивна, также как и ее муж, если что-то ей в них не понравится
Для иллюстрации, один раз так совпало, что кошке, лежащей на боку в кресле, одновременно решили погладить живот и в то же время её подросший котенок запрыгнул к ней рядом со стороны головы. Видимо она подумала что к животу притронулся котенок, потому что, скрючившись, резко кинулась на руку в атаку с когтями и зубами, но к счастью травмы удалось избежать, поскольку, в то же мгновение поняв что это рука человека, она наоборот вытянулась, заурчала и перевернулась вверх животом чтобы ее гладили. Вот такие сиамские кошки, людям позволяют делать с ними всё что угодно, а кошкам, даже своим родным, за то же самое, или даже незначительную "провинность" - жесткая трепка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 29, 2016, 09:11:04
Похоже причина странного поведения кошки прояснилась: она сейчас "гуляет". Вся исходит от ласковости, но при том парадоксальным образом это сочетается одновременно с не менее резко повышенной агрессивностью. Даже когда гладишь, она вся выворачивается от удовольствия, но в то же время делает такие движения, словно хочет укусить или вцепиться когтями в руку. Очевидно понимая, что это человек - сдерживается, однако стоит к ней хоть немного приблизиться другой кошке, всё это сдерживаемое желание мгновенно воплощается со всей жестокостью - неосторожному невинному животному как следует достается. Причем распространяется это даже на кота, с которым она уже спаривалась. Ну и, понятное дело, сразу после вязки кот традиционно уже получает жестокую взбучку, не смотря на то что она сама же его призывала и просила это сделать, и не смотря на то что ей самой это нравится, так как она после этого катается вся в эйфории. Вот такое странное и абсурдное поведение. Ну и как это объяснить? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от мая 31, 2016, 18:27:45
Примерно так же, как и у женщин... ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 01, 2016, 00:24:13
Вопрос, почему хищные птицы, сокола, ястребы, совы, так сильно избегают антропогенных ландшафтов, в городах как будто много голубей, например, воробьёв, ворон, мышевидных грызунов, правда, маловато, это да, крысовидных тоже, но вообще есть!
Есть помойки, кстати :).
Уж какие-нибудь ястребо-соколовидные должны бы чувствовать себя в городе и просто антропогенном ландшафте прям как для них делано.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июня 01, 2016, 00:30:48
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2016, 00:24:13
Вопрос, почему хищные птицы, сокола, ястребы, совы, так сильно избегают антропогенных ландшафтов, в городах как будто много голубей, например, воробьёв, ворон, мышевидных грызунов, правда, маловато, это да, крысовидных тоже, но вообще есть!
Есть помойки, кстати :).
Уж какие-нибудь ястребо-соколовидные должны бы чувствовать себя в городе и просто антропогенном ландшафте прям как для них делано.
вообще-то не избегают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 01, 2016, 05:39:11
Цитата: Neska от мая 31, 2016, 18:27:45
Примерно так же, как и у женщин... ;)
Ага, объяснение необъяснимого другим необъяснимым. 8) В темные времена однако живем...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 01, 2016, 08:46:58
Да, нельзя сказать, чтобы совсем избегали, но- перепелятника в городе у нас я не слышал, в дачном массиве кричат, ну да, антропогенный ландшафт, ещё кто-то там, как вот про ястребов-соколов сказать, клекочет, да нет вроде, как-то по-другому это должно называться :), в общем характерный крик ястребиных, есть, конечно опровергает мой изначальный вопрос, но очень многие хищные птицы всё-таки соседства с человеком избегают, особенно средние и крупные.
А в городе вообще их нет, хотя наверное там и рисков часто меньше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 01, 2016, 11:29:48
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2016, 08:46:58
Да, нельзя сказать, чтобы совсем избегали, но- перепелятника в городе у нас я не слышал, в дачном массиве кричат, ну да, антропогенный ландшафт, ещё кто-то там, как вот про ястребов-соколов сказать, клекочет, да нет вроде, как-то по-другому это должно называться :), в общем характерный крик ястребиных, есть, конечно опровергает мой изначальный вопрос, но очень многие хищные птицы всё-таки соседства с человеком избегают, особенно средние и крупные.
А в городе вообще их нет, хотя наверное там и рисков часто меньше.
Антропогенные ландшафты слишком динамичны и виды с К-стратегией попросту не успевают адаптироваться. Хищные птицы конечно тоже разные бывают, но поскольку по занимаемому месту в трофической цепи они по определению склоняются к К-стратегии, то и адаптации там идут в целом медленнее, а значит антропоценозы им более противопоказаны. Да и по своему трофическому положению в цепи их и так не может быть много. Поэтому неудивительно что в Красной книге явно доминируют именно хищники и не только птицы разумеется.
Но, как говорится, вода камень точит и хищные птицы, хоть и медленно, но верно уже начали включаться в городской ландшафт. Сначала резко уменьшилась численность ворон и воробьёв, теперь уже и сизые голуби постепенно уменьшаются в численности. А вот белки, напротив, понемногу восстанавливают свою популяцию, которая была сильно подорвана воронами по видимому. Это я про наш город.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июня 01, 2016, 11:34:20
Цитата: алексаннндр от июня 01, 2016, 08:46:58А в городе вообще их нет, хотя наверное там и рисков часто меньше.
Ну, есть или нет - это надо специально ездить и наблюдать, каждодневно, причём. Насколько я помню, хищные особи территориальны, потому на ваш город может быть вообще 1-2 особи. Кстати, не помешал бы разъяснительный комментарий от орнитолога на эту тему. Есть тут такие?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 02, 2016, 23:01:37
Сначала хотел что-то возразить, про К-стратегию размножения хищных птиц, вроде как в кладке-то яиц у всех птиц не очень много, в кладке именно, потомпосмотрел про голубя, про его конвейер откладывания яиц- да, соколам и ястребам в этом смысле ловить нечего, они вряд ли себе могут такое позволить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 08, 2016, 17:08:03
У большинства обезьян белки глаз черные. То есть они скорее "чернки". :) Почему так, что даёт цвет белков глаз?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 11, 2016, 15:27:37
Рыбы навеяли, поедающие полистеролл, насекомые-то поедающие полиэтилен и что там ещё, по-видимому, есть, грибы, ну это несколько своим чередом.
Я тут почитал ещё об очистке сточных вод с помощью высших растений, ну такие полузатопленные плантации тростника, камыша, рогоза, из плавучих конечно эйхорния выделяется в этом плане, причём вода очищается не только от фекального загрязнения, но и от нефтепродуктов, от достаточно специфической химии.
Вот вопрос, почему это так, почему очистка воды, например, происходит, без специальных аэраций, активного ила, эффективнее именно в содружестве с высшими растениями, наверняка же там участвуют в этом бактерии, грибки, кто угодно, ну что же, они сами что ли не могут поедать всю эту грязь, без участия продвинутых цветковых?
То же самое с поеданием пластика, именно в кишечнике насекомых, как оказывается, произошёл весьма эффективный отбор бактерий на перерабатывание пластика, а что мешало таким бактериям появляться на пластиковом мусоре, причём они там конечно же отбираются, наверное, но только моли и жуки успели быстрее, вот сейчас рыбы, может быть, выводят у себя пластикопоедающих симбионтов.
Я конечно догадываюсь, симбионты-пластикоеды ведь не всегда были пластикоедами, они сначала были нейтральной или дружественной микрофлорой, они питались, разумеется, не пластиком, и пластик включился в их рацион сначала крайне вспомогательно, у них была возможность немного включить пластик в рацион, остальные потребности покрывать засчёт традиционной диеты.
Увеличение доли пластика в рационе симбионтов увеличивало их кормовую базу, не снимая одновременно с привычного прежде питания.
Но ведь наверняка такие же методы применяются в выведении перерабатывателей искусственной органики человеком, почему же насекомые, вообще многоклеточные организмы успели быстрее, получается?
Из-за просто крайне большого количества биореакторов, задействованных в эксперименте?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 11, 2016, 15:39:27
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2016, 15:27:37То же самое с поеданием пластика, именно в кишечнике насекомых, как оказывается, произошёл весьма эффективный отбор бактерий на перерабатывание пластика, а что мешало таким бактериям появляться на пластиковом мусоре
Вроде бы вы уже спрашивали об этом недавно, и вам было отвечено. Реакции твердых веществ могут идти только на их поверхности. Поэтому для быстрого переваривания такого неудобоваримого как пластик он должен быть как можно мельче измельчен и помещен в раствор с ферментами. Бактерии, в отличие от насекомых, ни того ни другого делать не могут.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от июня 11, 2016, 15:48:03
Цитата: Tiktaalik от июня 08, 2016, 17:08:03
У большинства обезьян белки глаз черные. То есть они скорее "чернки". :) Почему так, что даёт цвет белков глаз?

По нашим глазам видно куда мы смотрим. По глазам обезьян это трудно определить.
А необходимо обезьянам это для того, чтобы не вызывать агрессию глядя прямо в глаза и при этом постоянно следить за противником.
Есть вот такая абияснялочка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 11, 2016, 16:38:26
Тогда логично и радужки было сделать черными, чтоб скрыть положение зрачка. Но гугл картинки "monkey eyes" показывают что у многих они светлые, в том числе у тех кого черные белки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от июня 11, 2016, 16:56:12
http://shkola50voronezh.ru/glaz/gibotn_8.htm

Других абияснялочек не встречал, эта почему-то запомнилась, ее уже много лет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от июня 11, 2016, 17:09:56
http://allforchildren.ru/sci/perelman1-125.php

Возможно, глаза так устроены, чтобы хищники думали, что их видят, хотя на самом деле они остаются незаметными.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 11, 2016, 22:18:02
К 1354:
Да, прошу прощения, я забыл, что уже постил об этом.
И всё-таки, грибам не нужно что-либо измельчать, чтобы поедать это, правда, они как правило, живут уже в пористом субстрате, они проникают в поры древесины, в поры почвы, и всё же, известен, теперь, гриб, поедающий как раз полистеролл или какой-то другой пластик, впрочем, он может поедать его в уже измельчённом виде, интернетматериал об этом умалчивает.
Пластик достаточно растворить, например, чтобы проблемы с измельчением не возникало.
Биополигонов вполне достаточно, как будто.
Ну это конечно так, вообще.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 12, 2016, 03:12:58
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2016, 22:18:02И всё-таки, грибам не нужно что-либо измельчать
Вообще-то нужно. Они тончайшими гифами проникают в малейшие трещинки, нагнетают в клетки воду под давлением, растрескивая и растворяя материал ещё больше и проникая дальше вглубь. Если бы они ели только на поверхности, даже с их мощной ферментативной системой растворение шло бы очень медленно из-за на порядки меньшей площади обработки, и такое питание из-за крайней скудности поступления веществ теряло бы смысл.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 12, 2016, 03:43:35
Цитата: алексаннндр от июня 11, 2016, 22:18:02Пластик достаточно растворить, например, чтобы проблемы с измельчением не возникало.
А в чем его растворить, в дихлорэтане? Обычно живые организмы живут в воде, а в ней он растворяется очень плохо - если вообще растворяется, а не биодеградируется ферментами непосредственно на поверхности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 12, 2016, 13:33:58
Всё понял, единственный путь- изготавливать из отбросного пластика поролоноподобную губку для засева грибами или разведение специальных опарышей, любящих искусственные полимеры! :)

Конечно тут ещё играет роль несбалансированность питания, если бактерии, грибы, насекомые, кто угодно, попытаются питаться одной только пластмассой- не смогут, там конечно есть наполнители, но всё же, в пластике в принципе нет всех необходимых питательных веществ, то есть они есть, разумеется, но в каком соотношении, древесина как минимум более сбалансирована хотя бы потому, что это гарантированно когда-то живые ткани, то есть раз эти ткани были живыми, им в каждый момент времени хватало фосфора-калия-азота и тому подобное, значит и поедатель найдёт здесь всё то же самое, пусть и в изменённом виде.
А в полиэтилене никогда живых клеток не было, добавки там есть, но незначительные для биологического здоровья пищи.
Насекомое может разнообразить своё меню, тут полиэтилена погрызло, там тухлятинки перехватило, в результате от полиэтилена концентрированное углеводородное питание, например, от тухлятинки- микро и макро элементы.

Фермы пора организовывать по биопереработке насекомыми пластика!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 24, 2016, 13:11:29
Вопрос, а почему нет специфического иммунитета к малярии?
Чем таким плазмодий отличается от всех, что не вырабатывается к нему антител?
Или это одна из тайн за семью печатями?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от июня 24, 2016, 14:32:16
Цитата: алексаннндр от июня 24, 2016, 13:11:29
Вопрос, а почему нет специфического иммунитета к малярии?
Чем таким плазмодий отличается от всех, что не вырабатывается к нему антител?
Или это одна из тайн за семью печатями?
Не-е. Тайны нет. Он есть и достаточно эффективен.  Ток с другим механизмом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 24, 2016, 19:06:41
Не, альтернативная форма эритроцитов- это немножко другое, это врождённая невосприимчивость, её нельзя выработать в ответ на заражение, сейчас можно костный мозг пересадить, но вряд ли кто станет заморачиваться ради малярии.
Или вы что-то другое имеете ввиду?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от июня 24, 2016, 20:53:26
Да вообще то  именно серповидно-клеточную анемию я и имел ввиду. И весьма она эффективно и навсегда защищает популяции, которые обитают в местах, опасных по малярии. А то, что у сапов появились средства передвижения и резко повысилась мобильность за последнюю  сотню лет  - это же не достаточное основание, для того чтобы организм включал более быстродействующие механизмы защиты. И без этого нынче, аллергии  на всякую скоропостижно, в результате технологических вывертов цивилизации  производимую  хрень,  медицину и педиатрию изрядно напрягают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 24, 2016, 23:18:00
Не, серповидноклеточная анемия- всё-таки анемия, там есть другие, как раз-таки "иммунные" формы эритроцитов, они и не анемия, и не подвержены малярийному заражению.
Но это другое немножко дело, я говорю об именно специфическом иммунитете, это прекрасно, что плазмодий пока более консервативен, чем форма человеческих эритроцитов, а ну как он проснётся, специфический иммунитет для организма в общем-то имеет огромное преимущество.
Но с плазмодием пока не получается.

Кстати, новость для "золотого века", лекарство от малярии, получаемое из полыни, одно из самых действенных, надо сказать, на сегодняшний день, скоро будут получать из генномодифицированного табака
http://newstes.ru/2016/06/16/geneticheski-modificirovannyy-tabak-dast-lyudyam-lekarstvo-ot-malyarii.html
Слова Авиценны всё ещё практически актуальны- "три орудия есть у врача- слово, растение, нож".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 28, 2016, 21:42:00
Муравьи на даче, странная штука, почему растения так угнетённо чувствуют себя, когда муравьи строят муравейник в почве вокруг них, казалось бы, увеличивается аэрация корней, проницаемость почвы, или же муравьи как-то специально обрабатывают корни растений, челюстями подрезают регулярно, кислотой опрыскивают и так далее, чтобы они не росли?
Слышал, что лесные деревья очень любят в муравейники корнями прорастать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2016, 22:36:35
Цитата: алексаннндр от июня 28, 2016, 21:42:00
Муравьи на даче, странная штука, почему растения так угнетённо чувствуют себя, когда муравьи строят муравейник в почве вокруг них
Может быть из за тли?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 28, 2016, 23:22:01
Не, тля- естественно, куда же без неё.
Но как будто именно само наличие муравейника ещё как бы мешает растению, может кажется, конечно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 28, 2016, 23:37:22
Цитата: алексаннндр от июня 28, 2016, 23:22:01
Не, тля- естественно, куда же без неё.
Но как будто именно само наличие муравейника ещё как бы мешает растению, может кажется, конечно.
Муравьи строят муравейники возле дерева не случайно, что бы тлю далеко не переть. А там где много муравьёв возле деревьев, там много тли, а где много тли.....
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 29, 2016, 10:04:00
Детские шампуни без слез - как это работает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 29, 2016, 10:44:03
Да нет же, бархатцы какие-нибудь, какая тля на них будет, могут вывестись конечно, устойчивые к их ароматам, но пока вроде нет, так вот плохо растут они там, где в земле муравейник, а положительная обратная связь тли и муравьёв- понятное дело.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 29, 2016, 11:06:27
Цитата: алексаннндр от июня 29, 2016, 10:44:03Да нет же
А может это растительноядные муравьи?
ЦитироватьРыжие и малые лесные муравьи культурным растениям не вредят, а, наоборот, приносят некоторую пользу, уничтожая вредных насекомых и гусениц. А вот растительноядные муравьи (бурые, дерновые, краснощекие, обыкновенные садовые и др.) - вредители.
https://rg.ru/2009/06/18/ogorod.html

кроме того,
ЦитироватьВ местах, где поселились муравьи, заметно повышается кислотность почвы, что негативно влияет на жизнедеятельность растений.
http://www.7dach.ru/Tangeya/muravi-na-sadovom-uchastke-druzya-ili-vragi-5657.html

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 29, 2016, 12:17:35
Может быть, видовую принадлежность муравьёв не знаю, мы так их называем, муравьёв, рыжие и чёрные, но рыжие- большие и маленькие. :)
Насчёт кислотности- да, я тоже сразу об этом подумал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 01, 2016, 04:25:50
Как у кошек сформировалась такая любовь к рыбе? Почему они ее любят больше мяса?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 01, 2016, 04:33:30
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 04:25:50Как у кошек сформировалась такая любовь к рыбе? Почему они ее любят больше мяса?
А как у россиян сформировалась такая любовь к картошке? Почему они ее любят больше чем полбу и репу?  :-\
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 01, 2016, 06:51:54
Цитата: Tiktaalik от июля 01, 2016, 04:33:30
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 04:25:50Как у кошек сформировалась такая любовь к рыбе? Почему они ее любят больше мяса?
А как у россиян сформировалась такая любовь к картошке? Почему они ее любят больше чем полбу и репу?  :-\
Почему тогда у собак нет такого пристрастия к рыбе?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 01, 2016, 07:02:16
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 06:51:54Почему тогда у собак нет такого пристрастия к рыбе?
Почему у англичан должно быть пристрастие к лягушкам?)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 01, 2016, 10:46:41
Tiktaalik, по характеру ответов прорисовывается национальность?

Если нечего ответить, лучше помолчать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 01, 2016, 11:36:54
Это были наводящие вопросы. ;) Животные ориентируются на вкусовые и ароматические вещества. Если в каком-то нетрадиционном для них продукте их окажется больше, выбор будет очевиден. Как и то, что у других животных он может оказаться иной. Ещё пример - для ребенка заветна конфетка, для теленка морковка. Предпочтения разные, но одинаково ненатуральные. И ни в том ни в другом ничего странного нет. Эволюция настраивает детекторы на настоящее, но не может предвидеть, во что это может вылиться в будущем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 01, 2016, 12:55:14
Напоминает стандартный ответ двоечника на экзамене по праву на вопрос, как регулируется тот или иной вопрос - "в соответствии с законодательством" - вроде бы ответил, но информации - ноль. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 01, 2016, 13:58:16
То есть вы просите что-то более вкусное, и для этого кусаете единственную пока руку, которая вызвалась вас покормить? 8) Странный подход. Ну, может ещё сердобольные найдутся. :) С целыми пока руками. Только надейтесь, чтоб у них был нужный вам корм! ;D И совет - сначала объясните им, что вам надо, прежде чем кусать. Так будет больше шансов добиться желаемого. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 01, 2016, 15:17:05
Вообще тут могут быть интересные моменты, насколько я знаю, собакам не рекомендуется давать прям свежую рыбу, наверное даже это больше речной касается, ну так вот, потому что они восприимчивы к передающимся через рыбу гельминтам, кошкам как раз-таки вроде бы таких запретов нет.
Замороженную-размороженную рыбу давать можно всем, паразиты там в процессе заморозки, нескольких дней в ледяном царстве гибнут.
Но это- случайность или спецприспособления?
Рыба, у проходных видов, становится доступна практически всем желающим во время нереста, медведи её едят, могут волки поживиться, мелкие и крупные кошки.
Если пристрастие мелких кошек к рыбе по сравнению с собаками объективно- может быть это о чём-то и говорит.
Немножко другое, не знаю пристрастий лисы, вспомнил сказку какого-то северного народа, там лиса хитрит, всё как в русских народных, в общем подбирает она евалу, тухлую рыбу на берегу, и не ест её саму по себе, а выбирает червяков, но рыбу, получается, всё-таки не ест.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 01, 2016, 19:30:46
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 04:25:50
Как у кошек сформировалась такая любовь к рыбе? Почему они ее любят больше мяса?

что проще добыть кошке, рыбу или корову?

Цитата: Neska от июля 01, 2016, 06:51:54
Почему тогда у собак нет такого пристрастия к рыбе?

кому проще поймать рыбу, кошке или собаке?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 01, 2016, 19:58:12
Ну вот вопрос, водяные-то кошки, профессионально водяные, несмотря на всю нелюбовь мелких кошек к воде, есть, а вот водяные собаки- есть ли?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 02, 2016, 10:42:25
Цитата: Micr от июля 01, 2016, 19:30:46
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 04:25:50
Как у кошек сформировалась такая любовь к рыбе? Почему они ее любят больше мяса?
что проще добыть кошке, рыбу или корову?
С мойвой кошка может только в квартире повстречаться. С речной рыбой - сугубо теоретически - и на природе... Посмотреть.

Неужели мясо мыши больше походит на рыбу, нежели на говядину?

Цитата: Micr от июля 01, 2016, 19:30:46
Цитата: Neska от июля 01, 2016, 06:51:54
Почему тогда у собак нет такого пристрастия к рыбе?
кому проще поймать рыбу, кошке или собаке?
Обеим нереально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 02, 2016, 10:42:34
Цитата: Micr от июля 01, 2016, 19:30:46кому проще поймать рыбу, кошке или собаке?
Тоже об этом думал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 02, 2016, 10:46:56
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 10:42:25Обеим нереально.


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 02, 2016, 10:51:13
Цитата: алексаннндр от июля 01, 2016, 19:58:12
Ну вот вопрос, водяные-то кошки, профессионально водяные, несмотря на всю нелюбовь мелких кошек к воде, есть, а вот водяные собаки- есть ли?
ньюфаундленды
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 02, 2016, 10:54:41
Ну это порода, а я имею ввиду виды в дикой природе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 02, 2016, 10:58:02
Цитата: алексаннндр от июля 02, 2016, 10:54:41
Ну это порода, а я имею ввиду виды в дикой природе.
А много Вы видов диких собак вообще знаете?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 02, 2016, 11:08:21
Так я и спрашиваю, потому что не знаю.
В принципе все волки, все лисы- собака такая-то, собака такая-то, койот, гиеновая собака, енотовидная собака, ну это так, я не спорю, что несерьёзно, я поэтому и задал вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 02, 2016, 11:25:09
Тигры рыбачить, вроде, умеют. И рыси.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 02, 2016, 15:13:41
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 10:42:25Неужели мясо мыши больше походит на рыбу, нежели на говядину?

Мышатина и говядина должны быть достаточно разными.

А собаки, т.е. волки, могут и копытное съесть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 02, 2016, 15:28:43
Цитата: Micr от июля 02, 2016, 15:13:41
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 10:42:25Неужели мясо мыши больше походит на рыбу, нежели на говядину?
Мышатина и говядина должны быть достаточно разными.
А мышатина и рыба - должны быть одинаковы? ???
А даманятина - она на что по вкусу похожа, на мышатину или слонятину? ;)

Цитата: Micr от июля 02, 2016, 15:13:41
А собаки, т.е. волки, могут и копытное съесть.
Спасибо, Кэп! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 02, 2016, 15:33:46
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 15:28:43А мышатина и рыба - должны быть одинаковы?

Предложите своей кошке на выбор рыбу или мышатину, а потом удивляйтесь. Лично я могу на вкус различать мясо разных животных. Вы наверное тоже. Поэтому отождествлять мышатину и говядину не согласен.

Цитата: Neska от июля 02, 2016, 15:28:43Спасибо, Кэп!

Нужны пояснения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 03, 2016, 06:57:13
Мясо всех сухопутных млекопитающих ближе по вкусу друг к другу, нежели какой бы то ни было вид мяса сухопутного млекопитающего - к рыбе. Нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от июля 03, 2016, 09:17:26
Цитата: Neska от июля 03, 2016, 06:57:13
Мясо всех сухопутных млекопитающих ближе по вкусу друг к другу, нежели какой бы то ни было вид мяса сухопутного млекопитающего - к рыбе. Нет?
А вы всех их пробовали? Я нет. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 03, 2016, 15:24:51
Цитата: Neska от июля 03, 2016, 06:57:13
Мясо всех сухопутных млекопитающих ближе по вкусу друг к другу, нежели какой бы то ни было вид мяса сухопутного млекопитающего - к рыбе. Нет?

Для меня вкус отражает содержание, кто этих кошек знает, чего им нужно.

Они приспособились эволюционно к мышам и рыбе - и точка   :)

К тому же мы всеядные, а кошки специализированные едоки. Значит они "капризнее".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2016, 15:12:36
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 10:42:25Обеим нереально.

У меня был когда-то фокстерьер, который зачетно ловил рыбу, при чем не только лосося на проходе, но и такую проворную как хариус. Он выгонял их на мелкий перекат и хватал зубами. А за лососем как-то нырял метра на два в голлубину даже.

А Намабии наблюдал как-то как шакалы ловят рыбу в селковолной лагуне. Тоже неплохо получалось, правда рыбы там было МНОГО, что-то типа нереста...

В Магадане, когда нерест уйка (мойвы), все кошки на берег моря собираются его ловить. Правда, уек при этом на берег выбрасывается - так что в воду можно сильно не лезть. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2016, 15:14:05
Цитата: Neska от июля 03, 2016, 06:57:13Мясо всех сухопутных млекопитающих ближе по вкусу друг к другу, нежели какой бы то ни было вид мяса сухопутного млекопитающего - к рыбе. Нет?

Тунец (особенно в котлетах) очень напоминает говядину...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2016, 15:15:37
Цитата: Neska от июля 02, 2016, 15:28:43А даманятина - она на что по вкусу похожа, на мышатину или слонятину?
Скорее на мышатину :), точнее на нутрию :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2016, 15:19:49
Вообще-то вкус мяса сильно зависит от того чем питается животное. Медвежатина, если зверь питался рыбой, лососем, пахнет рыбой, да и на вкус на рыбу сильно смахивает, если отвлечься от консистенции. А вот, если медведь питался кедровыми орехами и ягодой, то вкус мяса совсем другой, намного приятнее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 16, 2016, 22:00:38
Ув. знатоки, внимание, вопрос: тут кошак гонялся за капустницей, поймал, понюхал и начал плеваться. Это чем она его?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 18, 2016, 19:38:23
Цитата: Ultramarine от июля 16, 2016, 22:00:38
Ув. знатоки, внимание, вопрос: тут кошак гонялся за капустницей, поймал, понюхал и начал плеваться. Это чем она его?

может крыльев носом коснулся, а там пыльца  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 18, 2016, 20:21:21
Цитата: Micr от июля 18, 2016, 19:38:23
Цитата: Ultramarine от июля 16, 2016, 22:00:38
Ув. знатоки, внимание, вопрос: тут кошак гонялся за капустницей, поймал, понюхал и начал плеваться. Это чем она его?

может крыльев носом коснулся, а там пыльца  :)
А что с пыльцой? А то реакция - глаза дикие, весь пол опплевала. Потом (мозгов-то нет) подбегает обратно к бедной белянке, чуть нюхнет - и опять плюется ходит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 19, 2016, 04:39:14
Цитата: Ultramarine от июля 16, 2016, 22:00:38Это чем она его?
А это - чем?

(http://i.imgur.com/jKIXhY3.gif)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 19, 2016, 15:22:02
Такой вопрос:
Перед дождем стрижи и ласточки летают низко (хотя, на мой взгляд - и это "низко" - достаточно высоко), потому что в такую погоду насекомые, за которыми они охотятся, тоже летают низко ( -"- ). А что в хорошую погоду насекомые делают на такой верхотуре, которая называется "высоко"? ???
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июля 19, 2016, 18:54:12
Цитата: Neska от июля 19, 2016, 15:22:02Перед дождем стрижи и ласточки летают низко (хотя, на мой взгляд - и это "низко" - достаточно высоко), потому что в такую погоду насекомые, за которыми они охотятся, тоже летают низко ( -"- ). А что в хорошую погоду насекомые делают на такой верхотуре, которая называется "высоко"?

Если коротко отвечать, то  - летают.  Высота полета насекомых зависит не только от взмахов крыльев, но и от потоков воздуха. А что касается  предсказания погоды по высоте полета стрижей и ласточек, то, по-моему, нет оснований в это верить.   В одном из фильмов   National Geographic Channel было показано, что сам факт попадания капли дождя на комара - крайне редкое явление. Но если капля попадает, то насекомое легко от нее избавляется и на директории полета практически не сказывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 20, 2016, 07:29:39
Цитата: kostik от июля 19, 2016, 18:54:12
Цитата: Neska от июля 19, 2016, 15:22:02Перед дождем стрижи и ласточки летают низко (хотя, на мой взгляд - и это "низко" - достаточно высоко), потому что в такую погоду насекомые, за которыми они охотятся, тоже летают низко ( -"- ). А что в хорошую погоду насекомые делают на такой верхотуре, которая называется "высоко"?

Если коротко отвечать, то  - летают.  Высота полета насекомых зависит не только от взмахов крыльев, но и от потоков воздуха. А что касается  предсказания погоды по высоте полета стрижей и ласточек, то, по-моему, нет оснований в это верить.   В одном из фильмов   National Geographic Channel было показано, что сам факт попадания капли дождя на комара - крайне редкое явление. Но если капля попадает, то насекомое легко от нее избавляется и на директории полета практически не сказывается.
Напомнило анекдот:
- Берримор, что это хлюпает в моих ботинках?
- Овсянка, сэр!
- А что она там делает?
- Хлюпает, сэр!

Понятно, что насекомые летают на такой верхотуре, а не плавают и не ползают. Но зачем насекомые там летают, что их туда влечет? Мотивы таких высоких полетов каковы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 20, 2016, 09:25:07
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 07:29:39Но зачем насекомые там летают, что их туда влечет? Мотивы таких высоких полетов каковы?

Адаптации никогда не бывают абсолютны. Всегда какая то часть адаптаций зашкаливает в ту или иную сторону. Это несколько ослабляет адаптивность, но повышает эволюционную пластичность. Стремление некоторых особей выходить за границы ареала - это тоже вариабельность адаптаций по принципу нормального распределения. Кроме того, не стоит забывать, что все виды всегда производят намного больше потомства, чем способно выжить, поэтому неудивительно, что значительная часть регулярно вытесняется за границы оптимального ареала, в этом есть значительный потенциал видов в распространении. Майер даже считал, что это и есть основной движитель видообразования, поскольку именно на таких границах и идёт наиболее интенсивный направленный отбор. Как знать, может именно эти "верхотурные" насекомые могут создать новый вид, занявший эту, пусть и неблагодарную, но зато более свободную нишу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 20, 2016, 10:29:45
Высоко летающие насекомые получают значительные преимущества - лучшая защита от хищников (за счет большего распределения), лучший обзор, лучшая расселяемость (за счет более сильного ветра на высоте).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июля 20, 2016, 16:29:40
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 07:29:39Понятно, что насекомые летают на такой верхотуре, а не плавают и не ползают.

Рад что у нас совпадают взгляды на то,  что делают насекомые на верхатуре.  Остается узнать, почему для определения  высоты полета насекомых Вы отталкиваетесь от неубедительной связи высоты полета ласточек в сухую погоду и перед  дождем.

Время летних отпусков. На всякий случай возьмите себе на заметку: «Чайки садятся на воду – к ясной погоде», «Чайки ходят по берегу – к дождю».
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 20, 2016, 16:41:44
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2016, 09:25:07
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 07:29:39Но зачем насекомые там летают, что их туда влечет? Мотивы таких высоких полетов каковы?

Адаптации никогда не бывают абсолютны. Всегда какая то часть адаптаций зашкаливает в ту или иную сторону. Это несколько ослабляет адаптивность, но повышает эволюционную пластичность. Стремление некоторых особей выходить за границы ареала - это тоже вариабельность адаптаций по принципу нормального распределения. Кроме того, не стоит забывать, что все виды всегда производят намного больше потомства, чем способно выжить, поэтому неудивительно, что значительная часть регулярно вытесняется за границы оптимального ареала, в этом есть значительный потенциал видов в распространении. Майер даже считал, что это и есть основной движитель видообразования, поскольку именно на таких границах и идёт наиболее интенсивный направленный отбор. Как знать, может именно эти "верхотурные" насекомые могут создать новый вид, занявший эту, пусть и неблагодарную, но зато более свободную нишу.
Ниша - это же не просто пространство в стене, это пространство с ресурсами. А что можно потреблять в этой нише, кроме чистого воздуха?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 20, 2016, 16:46:02
Цитата: kostik от июля 20, 2016, 16:29:40
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 07:29:39Понятно, что насекомые летают на такой верхотуре, а не плавают и не ползают.

Рад что у нас совпадают взгляды на то,  что делают насекомые на верхатуре.  Остается узнать, почему для определения  высоты полета насекомых Вы отталкиваетесь от неубедительной связи высоты полета ласточек в сухую погоду и перед  дождем.
Потому что подозреваю, что стрижи и ласточки не просто в небесах тусуются, а кормятся при этом. Отнюдь не эфиром.

Цитата: kostik от июля 20, 2016, 16:29:40Время летних отпусков. На всякий случай возьмите себе на заметку: «Чайки садятся на воду – к ясной погоде», «Чайки ходят по берегу – к дождю».
Троллите?
Успехов!

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июля 20, 2016, 18:40:58
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 16:41:44Ниша - это же не просто пространство в стене, это пространство с ресурсами. А что можно потреблять в этой нише, кроме чистого воздуха?

Ну так тоже нельзя ставить вопрос. На странице (http://www.tsvetnik.info/birds/29.htm), откуда были взяты две народные приметы вы найдете третью - «Чайки летают высоко – к ветру». А что чайки делают в верхатуре, если их основная пища морепродукты?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 20, 2016, 19:53:51
Цитата: kostik от июля 20, 2016, 18:40:58
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 16:41:44Ниша - это же не просто пространство в стене, это пространство с ресурсами. А что можно потреблять в этой нише, кроме чистого воздуха?

Ну так тоже нельзя ставить вопрос. На странице (http://www.tsvetnik.info/birds/29.htm), откуда были взяты две народные приметы вы найдете третью - «Чайки летают высоко – к ветру». А что чайки делают в верхатуре, если их основная пища морепродукты?

Ну например, если рыбы нигде не видно, чайки могут подниматься вверх для увеличения обзора?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 20, 2016, 20:09:43
может быть, насекомые ищут на высоте идущие издалека запахи?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июля 20, 2016, 20:28:51
Цитата: Micr от июля 20, 2016, 19:53:51Ну например, если рыбы нигде не видно, чайки могут подниматься вверх для увеличения обзора?
Цитата: Micr от июля 20, 2016, 20:09:43может быть, насекомые ищут на высоте идущие издалека запахи?

Все верно. Рассматривать верхатуру только как источник пищи – нонсенс.  Но и отрицать нельзя. Насекомые и там могут находить что-то себе на пропитание.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 20, 2016, 21:19:05
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 16:41:44Ниша - это же не просто пространство в стене, это пространство с ресурсами. А что можно потреблять в этой нише, кроме чистого воздуха?

Такова участь всех пионеров. Голодуха и все удобства на улице абиотические факторы в пессимуме. Но так уж устроена природа, аутсайдеров вытесняют в такую тундру и выживай как знаешь, вот были такие никчёмные обезьяны, более удачливые их вытеснили в саваны и теперь эти бывшие аутсайдеры на форумах переписываются.
Но самое главное это другое. Насекомые не залетают конкретно наверх или вниз или на камчатку и т.д. Они просто распространяются вширь и вглубь, а там кто выжил, тот выжил и ведь часто там за ойкуменой, совершенно случайно может оказаться и лучше со жратвой, редко, но бывает. Так уж устроена природа. Иначе бы не было экспансии жизни.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 21, 2016, 07:15:53
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 20, 2016, 21:19:05
Цитата: Neska от июля 20, 2016, 16:41:44Ниша - это же не просто пространство в стене, это пространство с ресурсами. А что можно потреблять в этой нише, кроме чистого воздуха?

Такова участь всех пионеров. Голодуха и все удобства на улице абиотические факторы в пессимуме. Но так уж устроена природа, аутсайдеров вытесняют в такую тундру и выживай как знаешь, вот были такие никчёмные обезьяны, более удачливые их вытеснили в саваны и теперь эти бывшие аутсайдеры на форумах переписываются.
Но самое главное это другое. Насекомые не залетают конкретно наверх или вниз или на камчатку и т.д. Они просто распространяются вширь и вглубь, а там кто выжил, тот выжил и ведь часто там за ойкуменой, совершенно случайно может оказаться и лучше со жратвой, редко, но бывает. Так уж устроена природа. Иначе бы не было экспансии жизни.

Так-то оно все правильно.
Но в любом случае, концентрация насекомых в центре ареала (в т.ч. по высоте ареала) всегда выше, чем в "тундре" верхотуры... Выходит, ласточки и стрижи - это тоже вытесненные на высоту аутсайдеры-пионэры, гоняющиеся за такими же аутсайдерами-октябрятами? Но когда ласточки и стрижи спускаются вниз, перед дождем, что-то не видно, кто же более пронырливый их из этого низа вытеснил, и не дает постоянно здесь охотиться за насекомыми, которых внизу должно быть больше на м3...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Milan от июля 21, 2016, 16:18:08
А вопросы любые можно задавать?)
Меня давно волнует проблема двух лучей света расходящихся в противоположные стороны.
Физики говорят, что никакая скорость не может превышать 300 000 км/с
Так вот с какой скоростью два фотона в разных лучах будут отдаляться друг от друга?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 21, 2016, 19:36:08
Цитата: Milan от июля 21, 2016, 16:18:08
А вопросы любые можно задавать?)
Меня давно волнует проблема двух лучей света расходящихся в противоположные стороны.
Физики говорят, что никакая скорость не может превышать 300 000 км/с
Так вот с какой скоростью два фотона в разных лучах будут отдаляться друг от друга?
С учётом поправок Лоренца 300 000 км/с., если брать любую конкретную точку отсчёта, даже если она на одном из фотонов.
Вот рекомендую
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 21, 2016, 19:40:06
Цитата: Neska от июля 21, 2016, 07:15:53Так-то оно все правильно.
Но в любом случае, концентрация насекомых в центре ареала (в т.ч. по высоте ареала) всегда выше, чем в "тундре" верхотуры... Выходит, ласточки и стрижи - это тоже вытесненные на высоту аутсайдеры-пионэры, гоняющиеся за такими же аутсайдерами-октябрятами? Но когда ласточки и стрижи спускаются вниз, перед дождем, что-то не видно, кто же более пронырливый их из этого низа вытеснил, и не дает постоянно здесь охотиться за насекомыми, которых внизу должно быть больше на м3...

Я ответил в общем. А если брать ваш частный случай, то тут надо разбираться конкретно, нужен специалист.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 22, 2016, 08:14:09
Цитата: Дж. Тайсаев от июля 21, 2016, 19:36:08
Цитата: Milan от июля 21, 2016, 16:18:08
А вопросы любые можно задавать?)
Меня давно волнует проблема двух лучей света расходящихся в противоположные стороны.
Физики говорят, что никакая скорость не может превышать 300 000 км/с
Так вот с какой скоростью два фотона в разных лучах будут отдаляться друг от друга?
С учётом поправок Лоренца 300 000 км/с., если брать любую конкретную точку отсчёта, даже если она на одном из фотонов.
Вот рекомендую

Какой хороший фильм! Передает энтузиазм эпохи Просвещения советского времени...
Как жаль, что я только краешком своей жизни ее застал, а основная часть приходится на новое Средневековье... Еще бОльшая трагедия, что мои дети ее уже не захватили, а в одиночку противостоять системе, сворачивающей Просвещение, не получается... :-[
Все современные технические возможности променял бы на изменение отношения государства и общества к науке...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от июля 22, 2016, 14:12:51
Почему в детских поликлиниках постоянно рисуют на стенах и плакатиках Айболита? Он же ветеринар..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 23, 2016, 05:43:05
Цитата: Ultramarine от июля 22, 2016, 14:12:51
Почему в детских поликлиниках постоянно рисуют на стенах и плакатиках Айболита? Он же ветеринар..
Ну, типа - зайку вылечил, и ты не бойся!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2016, 14:50:48
По мотивам "золотого века", вот у нас централизованнейшее теплоснабжение, теплоснабжение горячей водой для питья-мытья, пить не рекомендуется, и отопления.
Может кто знает, это тепло, для нагрева воды, оно специально нарабатывается для теплоснабжения или это низкопотенциальное тепло с электростанций, которое всё равно выбрасывать, так пусть лучше горячую воду наработаем?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 07, 2016, 16:34:21
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2016, 14:50:48Может кто знает, это тепло, для нагрева воды, оно специально нарабатывается для теплоснабжения или это низкопотенциальное тепло с электростанций, которое всё равно выбрасывать, так пусть лучше горячую воду наработаем?

Я по ТВ слышал когда-то, второй вариант, советское изобретение.

Хотя самому не ясно, почему тогда летом отключают на две недели "на профилактические работы в котельной".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2016, 20:02:12
Вот-вот!
Синхронизация зачем-то, чтобы обязательно в отопительный сезон всю эту систему запускать, котельные- ?- любят в стабильном режиме работать, какая разница, электростанции в любом случае нужно утилизировать теплоту, вне зависимости, в градирню она пойдёт или в батареи, единственное, конечно, насосы специально нужно запускать, чтобы горячая вода циркулировала в теплосети, это да.
Прошу прощения, тема вопроса конечно крайне палеонтологическая. :)
Ну сейчас это я так, просто высказал соображения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ромашишка1971 от августа 08, 2016, 10:10:00
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2016, 14:50:48
По мотивам "золотого века", вот у нас централизованнейшее теплоснабжение, теплоснабжение горячей водой для питья-мытья, пить не рекомендуется, и отопления.
Может кто знает, это тепло, для нагрева воды, оно специально нарабатывается для теплоснабжения или это низкопотенциальное тепло с электростанций, которое всё равно выбрасывать, так пусть лучше горячую воду наработаем?
Однозначно второй вариант. В моём дипломе было такое оборудование - теплообменник по подогреву воды в сети теплоснабжения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 08, 2016, 15:06:52
Не, понятно что так задумывалось, когенерация в глобальном масштабе, но тогда откуда эти хитрости с включением отопления, есть два сбросника для низкопотенциальной теплоты, теплосети и градирни или что там сейчас применяется, можно такой нагреватель для воздуха промышленный сделать, громоздко конечно, ну пусть, летом вся теплота сбрасывается в атмосферу в конечном счёте, зимой ещё и в теплосеть, единственное, что нужно, запускать циркуляционные насосы, но это не так трудно, хоть интерактивное голосование делай, давайте включим сейчас отопление, кто за, пришло столько-то голосов от жителей данного района- включаем, кому-то жарко- он проворачивает кран у себя у батареи :), закрывает воду.
И даже если все в какой-то момент отключат батареи, слишком ещё тепло, подумаешь, вода снова пойдёт через прежний теплообменник в атмосферу.
Единственное, будут всё-таки работать циркуляционные насосы, это да, но это всё-таки менее энергозатратно, чем нарабатывать тепло специально для нагрева воды.
Конечно, у нас ещё бюрократизм дебильный, построили котельную специально для медучилищной общаги, газовая, новенькая, но включают её не администрация общежития, что по мне логично, а специальные дяди неизвестно откуда приходящие, решающие, что теперь пора, есть газовый счётчик, вот хоть летом пусть на батареях яйца и картошку пекут, заплатили- пусть работает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 09, 2016, 23:40:43
Вопрос, что-то я подумал, ведь реакция у газированной воды кислая- кислая, у раствора лимонной, яблочной и так далее органических кислот кислая- кислая, но ведь газировка вовсе не кислая на вкус, вот этот вкус, кислости, это прям как бы химическое определение у нас у языка как бы кислой реакции или же нет?
То есть есть ли ещё некислые на вкус кислоты, должны ли кислоты быть кислыми на вкус вообще?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от августа 14, 2016, 13:34:50
Цитата: алексаннндр от августа 09, 2016, 23:40:43
Вопрос, что-то я подумал, ведь реакция у газированной воды кислая- кислая, у раствора лимонной, яблочной и так далее органических кислот кислая- кислая, но ведь газировка вовсе не кислая на вкус, вот этот вкус, кислости, это прям как бы химическое определение у нас у языка как бы кислой реакции или же нет?
То есть есть ли ещё некислые на вкус кислоты, должны ли кислоты быть кислыми на вкус вообще?
СахарА преобладают. Так-то и у варенья кислая реакция.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 14, 2016, 22:51:22
Цитата: алексаннндр от августа 09, 2016, 23:40:43
Вопрос, что-то я подумал, ведь реакция у газированной воды кислая- кислая, у раствора лимонной, яблочной и так далее органических кислот кислая- кислая, но ведь газировка вовсе не кислая на вкус, вот этот вкус, кислости, это прям как бы химическое определение у нас у языка как бы кислой реакции или же нет?
То есть есть ли ещё некислые на вкус кислоты, должны ли кислоты быть кислыми на вкус вообще?
Угольная кислота довольно слабая, к  тому же она быстро распадается при открывании бутылки и с углекислым газом выветривается, то есть большая часть не попадает в рот. Но и остатки тоже большей частью нейтрализуются в воде карбонатами, образуя гидрокарбонаты, а они уже отдают катион водорода, который и является виновником кислого вкуса не так охотно. Моё личное мнение, что больным гастритом и язвой можно смело пить газированную минеральную воду, кислотность она практически не повышает, а некоторая даже заметно снижает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от августа 15, 2016, 04:06:49
Цитата: Milan от июля 21, 2016, 16:18:08
А вопросы любые можно задавать?)
Меня давно волнует проблема двух лучей света расходящихся в противоположные стороны.
Физики говорят, что никакая скорость не может превышать 300 000 км/с
Так вот с какой скоростью два фотона в разных лучах будут отдаляться друг от друга?
Для относительного наблюдателя может быть и 2с, насколько я понимаю.
Насколько я знаю, есть масса объектов, относительная скорость которых выше скорости света. Скорость убегания галактик например.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от августа 15, 2016, 04:49:07
Цитата: catty от августа 15, 2016, 04:06:49
Насколько я знаю, есть масса объектов, относительная скорость которых выше скорости света. Скорость убегания галактик например.
Она всего лишь приближается к скорости света... Физические объекты обладающие массой не могут превысить скорость света (и даже достичь её). Солнечный "зайчик" - пожалуйста, но это не физический объект обладающий массой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 15, 2016, 12:12:27
Насколько я понимаю, с галактиками как раз может, галактики могут удаляться друг от друга, считается, со скоростью, превышающей скорость света, сколь угодно кратно, самое главное найти где-то нужное количество мегапарсек, чтобы хабловская постоянная давала нужную скорость.
Дело в том, что тут как бы не применима модель, что галактики прям улетают друг от друга, точки на растягивающейся мембране надуваемого шарика находятся в покое, ну для двумерного пространства шара, просто площадь мембраны между ними увеличивается, увеличивается расстояние между любыми двумя соседними точками, даже между наиболее удалёнными, находящимися на полюсах.
Между галактиками увеличивается количество пространства, а они не перемещаются из одного места данного пространства в другое, для такого процесса вроде как нет ограничения на скорость, просто мы галактики, находящиеся на таком расстоянии, где именно набегает скорость удаления равная скорости света, не сможем увидеть принципиально, по крайней мере известными сейчас досветовыми методами, может сверхсветовые есть, но мы пока о них не знаем, но они как бы возможны, галактики и сверхсветовые скорости удаления, там, где мы не увидим :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от августа 15, 2016, 18:59:29
Нет, ребята, я совсем про другое. От вас в одну сторону убегает галактика со скоростью 0.9с, а с другой стороны другая примерно с такой же скоростью, вот и получается что для вас расстояние между ними увеличиватся со скоростью  1.8с.  Но если вы "сядите" на одну из этих галактик такой скорости уже не будет, тут нет никакого парадокса. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 15, 2016, 19:10:15
Это если она именно летит, движется относительно других галактик не из-за общего расширения пространства, а если она движется именно из-за вселенского расширения, то набежит, вполне нормально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от августа 15, 2016, 20:37:11
Ваще подобные препираловы осмысленны только в парадигме материализма. А она  уже приехала. В энергетическом концепте или скалярном движении эти  парадоксы интерпретации  без проблем убираются. При почти полном сохранении матаппарата описания. Проще глянуть Гейзенберга и Дьюи Ларсона "Факты, которыми пренебрегла наука". В библиотеке КУБ есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от августа 27, 2016, 09:35:55
Цитата: ArefievPV от августа 15, 2016, 04:49:07
Цитата: catty от августа 15, 2016, 04:06:49
Насколько я знаю, есть масса объектов, относительная скорость которых выше скорости света. Скорость убегания галактик например.
Она всего лишь приближается к скорости света... Физические объекты обладающие массой не могут превысить скорость света (и даже достичь её). Солнечный "зайчик" - пожалуйста, но это не физический объект обладающий массой.
Это каким образом солнечный зайчик может превысить скорость света?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 28, 2016, 12:38:32
Ну вот пульсар, светит с магнитных полюсов, которые на экваторе, быстро вращается, если представить себе большой потолок, сферу конечно же, на расстоянии, да хоть как  наблюдатель на Земле, пятно от лучей света будет бежать по поверхности этого потолка крайне быстро по сравнению со скоростью света, особенно на астрономических расстояниях от пульсара.
Разумеется, фотоны как двигались со скоростью света так и двигаются, и никаких отличий от фотонов, испущенных не из вращающегося источника, у них нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 28, 2016, 13:16:26
Цитата: алексаннндр от августа 15, 2016, 12:12:27просто мы галактики, находящиеся на таком расстоянии, где именно набегает скорость удаления равная скорости света, не сможем увидеть принципиально
Это не так. У нас есть возможность увидеть свет, испущенный галактикой в то время когда ее скорость убегания от нас превышала скорость света.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 28, 2016, 14:01:15
Ну это да, но ведь есть такой своеобразный горизонт событий, когда галактики уже находились, формировались, развивались, на таком расстоянии, что скорость света уже набегала хабловским расширением.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 29, 2016, 03:50:20
Цитата: алексаннндр от августа 28, 2016, 14:01:15когда галактики уже находились, формировались, развивались, на таком расстоянии, что скорость света уже набегала хабловским расширением.
Именно об этой ситуации и было сказано.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 29, 2016, 10:59:02
Тогда значит не понял, что вы имели ввиду.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 30, 2016, 04:13:52
Цитата: алексаннндр от августа 29, 2016, 10:59:02Тогда значит не понял, что вы имели ввиду.
При замедлении скорости расширения вселенной сфера Хаббла расширяется и свет испущенный удаляющейся от нас со сверхсветовой скоростью галактикой попадает внутрь нее и начинает движение в нашу сторону. Таким образом есть возможность увидеть свет, который был испущен галактикой в то время когда она удалялась от нас быстрее скорости света. Поэтому заявлять что "не сможем увидеть принципиально" некорректно.

Кстати, эта возможность не только теоретическая. Скорость расширения вселенной замедлялась (http://zoom.cnews.ru/rnd/news/line/izmerena_skorost_rasshireniya_ranney_vselennoy) первую половину истории ее существования, пока верх не взяла темная энергия. Сейчас расширение ускоряется, но нынешняя скорость расширения все еще по-прежнему медленней, чем была раньше.

Мы пока не знаем что такое темная энергия и как она будет вести себя дальше. Если, как предполагается в некоторых моделях, она со временем иссякнет, расширение остановится и весь ранее недоступный из-за сверхсветового уноса свет сможет продолжить движение в нашу сторону.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 30, 2016, 13:01:39
Да, верно, я про реальность немножко забыл, только про равномерно расширяющуюся модель думал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от августа 31, 2016, 14:50:45
Цитата: алексаннндр от августа 28, 2016, 12:38:32
Ну вот пульсар, светит с магнитных полюсов, которые на экваторе, быстро вращается, если представить себе большой потолок, сферу конечно же, на расстоянии, да хоть как  наблюдатель на Земле, пятно от лучей света будет бежать по поверхности этого потолка крайне быстро по сравнению со скоростью света, особенно на астрономических расстояниях от пульсара.
Разумеется, фотоны как двигались со скоростью света так и двигаются, и никаких отличий от фотонов, испущенных не из вращающегося источника, у них нет.
Нет.
Можно себе представить эту модель, свет будет достигать внешней сферы и скользить по ней не синхронно с вращением пульсара. При виде сверху на систему, она будет собой представлять вращающийся пульсар, от которого свет летит в сторону внешней сферы с нормальной скоростью, в виде раскручивающейся спирали. И скользить по сфере со скоростью, не превышающей скорости движения источника света на поверхности пульсара по линии экватора. И пульсар сделает десять обращений, а на внешней сфере солнечный зайчик не закончит и одно. Пульсар уже потухнет, а солнечный зайчик некоторой время еще будет описывать круги по внешней сфере.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от августа 31, 2016, 16:38:53
Цитата: Neska от августа 27, 2016, 09:35:55
Цитата: ArefievPV от августа 15, 2016, 04:49:07
Цитата: catty от августа 15, 2016, 04:06:49
Насколько я знаю, есть масса объектов, относительная скорость которых выше скорости света. Скорость убегания галактик например.
Она всего лишь приближается к скорости света... Физические объекты обладающие массой не могут превысить скорость света (и даже достичь её). Солнечный "зайчик" - пожалуйста, но это не физический объект обладающий массой.
Это каким образом солнечный зайчик может превысить скорость света?
Я думал, что Вы поняли... Это видимое движение не "реального" физического объекта... В ответе 1444 алексаннндр уже ведь расписал ситуацию...
"Движение" солнечного "зайчика" по некоей поверхности. Скорость "движения" можно определить зная некие опорные точки на этой поверхности (расстояния между ними). И вот если пятно "переместилось" от точки А до точки Б за 1 секунду, а расстояние между этими точками было равно 1000000 км, то и скорость "перемещения" пятна по этой поверхности будет выше скорости света в 3,33 раза примерно...

А то, что Вы описываете в своём ответе 1451, то это будет волновой фронт так распространяться (по спирали) от излучающего объекта. Не стал рисунок приводить, можете сами это дело представить в воображении, полагаю. На всякий случай ссылка из Вики:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%85%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 09, 2016, 12:13:45
Я про чилим тут как-то заикался, и вот я всё думаю, в чём же тут дело, почему его орех устроен именно так как устроен, несколько рогов, четыре, у некоторых два, иногда больше, ну это аномалия, когда больше четырёх, четыре- классический набор.
Так вот, четыре рога с легко отламывающимися кончиками с зацепкой по типу рыболовного крючка, со всех сторон, правда, такой орех когда падает на дно водоёма, всегда минимум одним рогом обращён вверх, поэтому его название с латинского переводится как "ловушка для пятки", была такая эрзацмина на вооружении античных войск, металлический шарик с четырьмя шипами, их разбрасывали на бродах как раз, ну в общем везде, где вражеское войско не могло избежать с ними встречи.
Обычно снижение численности местообитаний водяного ореха связывают с уменьшением животных, ну это очевидно, кто-то должен переносить орехи с одного водоёма в другой, непроточные водоёмы заиливаются, проточные сносят всё плавучее вниз по течению, кто-то должен переносить водяной орех вверх по течению в проточных водоёмах и между непроточными, обычно говорят, что своими рогами чилимовые плоды цепляются за шкуру, разрешите неповерить в столь нерациональное устройство чилима, репей на порядок эффективнее для цепляния за шерсть, череда, ничего не мешает плодам чилима иметь цеплючие щетинки, если он рассчитан на цепляние за шерсть, а вот его ловушечность пятки, а что если именно на пятки он рассчитан, именно туда он должен впиваться, в мягкую подошву слонообразного животного, например, собственно, слона или мамонта, вообще крупных животных с такой плотной подошвой, чтобы одновременно туда можно было впиться шипом, но чтобы это не наносило животным большого вреда, бегемоты, наверное, кстати, могли бы быть такими товарищами тоже.
Мегафауна однако подистреблена или сама подвымерла, не суть важно, и вот что-то чилим стал редчать в наших краях, вот даже и не понятно почему :).
Но ведь в Африке мегафауна осталась, кое-какая, одного слона в общем достаточно, Индия, опять же.
Но может быть не один слон с бегемотом обладает нужными подошвами на ноге, я плохо в этом разбираюсь, в кого ещё в ноги мог бы впиваться чилим своими цеплючими рогами, чтобы это было непатогенно для животного?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от сентября 11, 2016, 06:03:41
Не знаю чего это у вас стало редчать данное растение, у нас Днепр  и его каналы заросли им так, что их надо чистить.  ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 11, 2016, 14:05:05
Ну это наверное отдельный вопрос, почему у вас там его так много, я слышал об этом, по-своему рад, так сказать, но понимаю, что хлопот чилим наверное доставляет.
Но он должен расти по всей территории России, кроме сильно холодных мест, он всё-таки сравнительно теплолюбивый, и всё же.
У нас в Самаре его специально реинтродуцировали, в одном месте только, насколько я знаю, растёт, залив острова Тушинский, и всё равно, фундаментальная-то проблема остаётся, плоды чилима тяжёлые, переноситься вверх по течению могут только животными, по-видимому, а уж изолированные водоёмы вообще для них ловушка.
Catty, а вы его сами видели, созревший плод, мне интересно описание из первых рук, обычно начинают- "от кончиков рогов размер", это всё конечно, но рога могут быть большие, а сам орех маленьким, так он какого размера там у вас, если знаете?
У меня мелкий двурогий есть, так хочу крупноплодный сибирский или русский где-то достать, но я маломобильный товарищ, даже не знаешь, с кем связаться и где.
В интернетмагазине "прудики" продаётся, но непонятно какого вида, они не знают, как это часто бывает в таких случаях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от сентября 11, 2016, 15:37:21
Цитата: catty от сентября 11, 2016, 06:03:41у нас Днепр  и его каналы заросли им так, что их надо чистить

Водяные орехи найдены в больших количествах в свайных постройках каменного века. Размеры запасов говорят о том, что растение играло роль, аналогичную роли картофеля в наше время. Раскопки показывают, что на Руси в X—XII веках употребление водяных орехов было очень широко распространено. Их ели, как каштаны, или сушили, толкли и добавляли в муку.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рогульник_плавающий

В поселениях первобытного человека нередко находят остатки скорлупы чилима, да и сами поселения, относящиеся к эпохе свайных построек, часто располагались по берегам озер, где произрастал чилим. Древние фракийцы изготавливали из орехов чилима муку для приготовления хлеба. В Китае до сих пор выращивают чилим, а первое упоминание об этом растении в китайских рукописях было сделано более трех тысяч лет назад. На территории европейских и восточных стран, таких как Франция, Хорватия, Италия в средние века повсеместно употребляли плоды чилима в пищу.

http://ltravi.ru/serdtse-i-sosudy/chilim.html
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 15, 2016, 13:09:18
Ну таки кто ещё мог бы переносить рогульник на своих ногах, как думают уважаемые участники форума, кроме слона никто не приходит в голову, а ведь рогульник рассчитан именно на втыкание снизу в что-то мягкое, а потом "наконечник" обламывается и орех остаётся где-то ещё.
Я так понимаю, он должен втыкаться в мягкую часть ноги, но которая в норме обычно с грунтом не соприкасается, когда животное идёт по илистому дну, передняя часть ноги с пальцами проваливается в мягкий грунт, и мягкая подошва как раз-таки налегает на выступающие рога чилима, выходя на сушу, подошва поднимается в среднем над твёрдым грунтом, и орехи остаются несколько подвешенными над землёй, вот даже и не знаешь, слон тут подходит или нет, у него подошва всегда выступает опорой в общем-то, если не путаю.
Ау, кто слона живого видел, я вот не видел, только гадать могу! :)
Потом животное снова где-то идёт по мокрому, так сказать, нога его снова проваливается передней твёрдой опорной частью, подошва налегает на грунт, этим самым практически обламывает впившиеся рога прежних орехов и нацепляет новых, принося и забирая груз, так сказать.
Ну или я совсем неправильно предполагаю механизм переноса орехов из водоёма в водоём.
Но тогда понятно, зачем плоду рогульника столь крепкая оболочка, животное-переносчик скорее всего очень массивное, значит так или иначе нагрузки при наступании на орех могут быть очень сильными, при том что на берегах водоёмов бывают камни, с одной стороны о них хорошо обламывать наконечники рогов, с другой стороны и сами орехи могут быть случайно раздавленными, так вот выживали те, которые не были раздавлены, ну так, значит они становились неразбиваемыми молотком.
Ну и устройство, количество и направление рогов, исключения есть, но их слишком мало, двурогие были в прошлом четверорогими, большее количество рогов тоже исключение, четверорогость уж очень удобна для ловли пяток, слишком специфическое приспособление, для животного параметров человека и вовсе некомфортное, человек постарается либо не купаться там, где чилим есть, либо извести его, насколько это возможно, для животных доступен первый путь скорее всего, но животные нужны рогульнику, течение и заилевание очень неприятны ему как плавающему растению.
Нужен какой-то достаточно универсальный переносчик, который был столь распространён хотя бы в далёком прошлом, чтобы обеспечивать беспроблемное расселение водяного ореха на огромные пространства, то ли он жил ещё недавно, в историческое время, то ли это как раз та самая вымершая мегафауна, разумеется, перенос ореха был не единственный, рогами орех мог цепляться и за шерсть, может быть, но какой-то способ был основным.
Кому в ногу снизу можно беспроблемно воткнуть нечто параметров наконечника рыболовного крючка, чтобы животное не страдало потом от гнойной язвы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от сентября 25, 2016, 16:09:25
Цитата: алексаннндр от сентября 11, 2016, 14:05:05
Catty, а вы его сами видели, созревший плод, мне интересно описание из первых рук, обычно начинают- "от кончиков рогов размер", это всё конечно, но рога могут быть большие, а сам орех маленьким, так он какого размера там у вас, если знаете?
У меня несколько орехов дома валяються, я один померяла с рогами 3,2 см.  Рога плавно перетекают в тело, так что определить точный размер без рогов трудновато, если без самых кончиков, то где-то 2,8 наверное.

Цитата: алексаннндр от сентября 11, 2016, 14:05:05
У меня мелкий двурогий есть, так хочу крупноплодный сибирский или русский где-то достать, но я маломобильный товарищ, даже не знаешь, с кем связаться и где.
В интернетмагазине "прудики" продаётся, но непонятно какого вида, они не знают, как это часто бывает в таких случаях.
Да я могла бы передать, только вот как? Прямых рейсов из Киева в Самару нет, Автолюкс и Гюнсел возят вроде только по Украине, есть фирмы которые возят в Россию, но они разговаривают о пересылке груза от тонны... я столько не наберу.  ::)  Вот разве что укрпочта? Не знаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: AlienSloth2060 от октября 02, 2016, 08:41:49
Моё первое сообщение. Где тут можно найти тему для знакомств? Я только зарегистрировался и не нашёл. Буду благодарен.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: анест от октября 02, 2016, 18:20:30
Вы хотите познакомиться с неандертальцем или питекантропом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: AlienSloth2060 от октября 03, 2016, 01:42:01
Цитата: анест от октября 02, 2016, 18:20:30
Вы хотите познакомиться с неандертальцем или питекантропом?
Нет, просто на многих форумах есть тема для знакомств или хотя бы флуд-камера. Здесь я её не нашёл. И я бы хотел быть участником форума и найти единомышленников.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 10:27:29
Цитата: AlienSloth2060 от октября 03, 2016, 01:42:01хотя бы флуд-камера.
А Вы сейчас как раз в разделе "ненаучных разговоров". Хотите, заведите свою тему о "палеоботанических знакомствах".  ;D Может кто и поддержит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 10:33:46
Алексаннндр, я "высаживал" в общественном прудике чилим, вывезенный просто в целофановом пакете. Просто кинул штук пять зеленых розеток на поверхность воды. Их поприбивало к берегам, но они цвели. К сожалению на следующий год наш водоем зарос настолько, что я с большим трудом увидел две взошедших розетки, которые были поглощены местной фауной... Но буду пробовать еще.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 03, 2016, 12:48:09
Василий Андреевич! Здравствуйте!
А то мы уже забеспокоились, куда вы пропали!

Ну сначала catty, всё никак ей не отвечу к 1458-
Жаль, что так проблемно, да, у вас с Украины вообще хотелось бы многое купить, перевезти, тем более сейчас с этой чехордой военно-политической... У вас там дынную грушу адаптируют к нашему, европейскому степному, континентальному климату, пассифлору, красота!

Василию Андреевичу, да, чилим бывает иногда проблемный, в нашем ботаническом саду его пытались сажать, ну там замкнутое озеро, хорошо прогревается, с одной стороны, другие плавучие растения растут, грязи там лечебные из этого пруда добывали, так вот, не пошёл что-то.
В заливах острова Тушинского в водохранилище растёт, вроде как.
Количеством семян, наверное, надо брать, а где же их столько возьмёшь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 03, 2016, 17:06:59
Цитата: алексаннндр от октября 03, 2016, 12:48:09
Ну сначала catty, всё никак ей не отвечу к 1458-
Жаль, что так проблемно, да, у вас с Украины вообще хотелось бы многое купить, перевезти, тем более сейчас с этой чехордой военно-политической... У вас там дынную грушу адаптируют к нашему, европейскому степному, континентальному климату, пассифлору, красота!
В принципе наверное было бы нетрудно передать до Москвы, я из Москвы через проводников получаю орхидеи, правда удовольствие недешевое. Да и сейчас, когда военный конфликт не знаю сколько они сдерут. Если бы кто-нибудь согласился передать это на другой поезд в Самару.
На счет пассифлоры и груши особо не обольщайтесь, я одно время подрабатывала в таком хозяйстве где районировали виноград и его продавали как райнированный.  Ну так вот, они его осенью просто выкапывали и клали в погреб. Не удивительно что он у всех покупателей вымерзал...

Приятно вас снова видеть на форуме, Василий Андреевич!   :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 03, 2016, 20:45:24
Спасибо, Катя и Александр, но, право, я тушуюсь...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от октября 03, 2016, 22:42:22
Если честно, василий андреевич, я тоже очень рад видеть Вас опять на форуме... Просто сказал, что я чувствую - не более того  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 04, 2016, 12:22:17
Цитата: catty от октября 03, 2016, 17:06:59
В принципе наверное было бы нетрудно передать до Москвы, я из Москвы через проводников получаю орхидеи, правда удовольствие недешевое. Да и сейчас, когда военный конфликт не знаю сколько они сдерут. Если бы кто-нибудь согласился передать это на другой поезд в Самару.
На счет пассифлоры и груши особо не обольщайтесь, я одно время подрабатывала в таком хозяйстве где районировали виноград и его продавали как райнированный.  Ну так вот, они его осенью просто выкапывали и клали в погреб. Не удивительно что он у всех покупателей вымерзал...

Приятно вас снова видеть на форуме, Василий Андреевич!   :)

Да ладно, раз слишком много возни, найдём здесь как-нибудь с ореховых озёр.

Насчёт недобросовестных хозяйств- наверняка такие есть, везде они есть, вот рекламируется в сети инжир, для горшечной культуры, гигантский киевский жёлтый и гигантский киевский фиолетовый, двести пятьдесят грамм инжирина, я пень редкого дуба в этом плане, не видел ни одного плодоносящего инжира, но даже для меня это как-то слишком, проконсультировался у более профессиональных, сказали, что вроде как полное разводилово.
Но вот эти мужики, которые пепино и пассифлорой занимаются, думаю, ответственные товарищи, это частники, и мне кажется, читал форум, где всё это обсуждается, вроде не должны мухлевать, дынная груша ведь совсем не выживет, если ей топорно заниматься,травянистое растение, причём капризноватое в славянских землях :).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 04, 2016, 12:33:51
Цитата: алексаннндр от октября 04, 2016, 12:22:17я пень редкого дуба в этом плане, не видел ни одного плодоносящего инжира, но даже для меня это как-то слишком, проконсультировался у более профессиональных, сказали, что вроде как полное разводилово.
Вот вроде как успешный личный опыт: http://pestik.net/notes/77.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 04, 2016, 19:58:29
Не, то, что инжир растёт и плодоносит в горшечной культуре, это я знаю, пишут, что в общем даже особенно специальных сортов не требуется, он любой вполне может из открытого грунта в кадку переселиться, но двухсот пятидесятиграммовое соплодие чтобы было- пока насколько известно консультанту, нет, есть стограммовые, побольше, где-то может быть к двумстам  граммам можно подтянуть только-только.
У меня растёт сейчас, удивительно, освещение маленькое, а листья он выбросил такие же, как из оранжереи забирал, в ботаническом саду попросил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 10, 2016, 11:29:48
Вопрос гастромикологический, собрал тут брат грибов, под маркой рядовок, они сразу-то пахли... Как бы описать, у меня этот запах ассоциируется с затхлым мусором, который там вот преет как-то особенно и таким плесневым духом исходит, грибы были очень качественные, то есть это не гнилые шляпки или что подобное, когда же сварили, как будто свеклу особо вонючую готовят, такой вот запах.
Кто знает, это вообще что за гриб, можно ли его есть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 10, 2016, 11:40:29
Цитата: алексаннндр от октября 10, 2016, 11:29:48
Вопрос гастромикологический, собрал тут брат грибов, под маркой рядовок, они сразу-то пахли... Как бы описать, у меня этот запах ассоциируется с затхлым мусором, который там вот преет как-то особенно и таким плесневым духом исходит, грибы были очень качественные, то есть это не гнилые шляпки или что подобное, когда же сварили, как будто свеклу особо вонючую готовят, такой вот запах.
Кто знает, это вообще что за гриб, можно ли его есть?
Выбирайте) https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D1%80%D1%8F%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%BA%D0%B0%20%D0%B7%D0%B0%D1%82%D1%85%D0%BB%D1%8B%D0%B9&hl=ru&gws_rd=ssl
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 11, 2016, 12:20:26
По поиску я нашёл описания, вроде как рядовка белая, она именно такая, вонючая и немножко даже ядовитая, считается, или несъедобная.

Вообще читал мнение, что есть можно все грибы, и даже не один раз, но только надо точно понимать, какой гриб собираешься есть, провести над ним должную обработку, даже как будто бледную поганку можно есть без вреда для здоровья.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 11, 2016, 15:17:08
Что-то подумал, вОроны, ворОны, сороки, галки, попугаи- одни из самых лучших подражателей звукам любой природы, но ведь их собственные звуки, от природы, достаточно бедные, насколько я понимаю, и достаточно резкие, грубые.
Логично было бы, если бы подражателем был бы соловьеобразный, по голосу, птиц, поскольку соловей именно стремится усложнять свою песню, стремится её разнообразить, правда, в профессиональном плане, чужих звуков не копирует, но мог бы копировать, почему бы и нет.
Вот лирохвост- да, он именно включает иноприродные звуки в свою песню, именно пользуется своим встроенным синтезатором.
Есть конечно другие пересмешники, но чемпионами считаются воронообразные и попугаи, почему именно у них развился такой универсальный голосовой аппарат, или это может быть связано с исключительно развитостью нервной системы, то есть копировать мог бы и голубь, только у него мозгов не очень хватает, не сумеют нервные центры изображать бензопилу?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Number087 от октября 14, 2016, 18:30:47
Помогите разобраться в результатах исследования.
Я так понял, что это метаанализ всех близнецовых исследований проведённых за последние 50 лет.

Вот оно http://www.nature.com/ng/journal/v47/n7/full/ng.3285.html
статья платная, но есть бесплатная визуальная версия результатов http://match.ctglab.nl/#/home

Есть видео-инструкция, но она на английском и без, хотя бы английских, субтитров.
Если нажать на Analysis specific Traits(которая красная), то появятся 3 таблицы. Хочу понять, что означают строчки в таблицах.
"Синяя таблица."
mzAll/m/f - совпадение по признаку у монозиготных близнецов выросших в одной среде?
dzAll/ss/f/m - совпадение по признаку у дизиготных близнецов выросших в одной среде?
dos -????

"Зелёная таблица"
Ничего не понял.

"Красная таблица"
h2 - наследственность. all - для всех. m - для мужчин. f - для женщин. ss - same sex? - это что?
c2 - общие факторы среды(так вроде тётка из видео сказала)?
100-(c+h)= все остальные факторы?

Если всё верно, то я не понимаю как вышло, что степень наследования признака - Temperament and Personality Functions оказалась 0.44. Ведь судя по синей таблице у монозиготнных близнецов выросших в одной семье совпадения по признаку 0.47, у дизиготных 0.23. По формуле Хольцингера получается

Н = (КМБ – КДБ)/(100- КДБ), КМБ и КДБ – выраженная в процентах конкордантность признака для моно- и дизиготных близнецов соответственно. КБМ =47% КДБ= 23%. правильно?

H = (47-23)/(100-23)= 24/77=0.31.
0.31 - наследственность.
1-0.31 = 0.69 - всё остальное.
Как в исследовании получилось 0.44? И такие расхождения у меня получаются для всех признаков   :(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 28, 2016, 12:40:22
К "интересным новостям", где материал о дилемме заключённого, я тоже думаю последнее время, что чудовищность и жуткие методы на самом деле не рациональны, кроме совершенно особенных условий, но это и условия чудовищные сами по себе, не важно по каким причинам.
Или нет, как думают участники форума, насколько рациональна или нерациональна чудовищность, я думаю, нерациональна, но может быть я ошибаюсь, предлагаю поболтать об этом, какая чудовищность и когда рациональна в полном смысле слова?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 30, 2016, 03:08:51
Цитата: алексаннндр от октября 28, 2016, 12:40:22
Или нет, как думают участники форума, насколько рациональна или нерациональна чудовищность, я думаю, нерациональна, но может быть я ошибаюсь, предлагаю поболтать об этом, какая чудовищность и когда рациональна в полном смысле слова?
Чудовищность становиться более "рациональной", например, когда у человека нет детей. У меня есть знакомый, он бывший националист, в свое время он был уверен, что его дети уедут в США из Украины, дети перспективные, и вполне могли бы уехать. Но они не уехали, они создали семьи здесь и нарожали детей - после чего у него "быстро все прошло" - гражданская война это не то, что нужно его внукам.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от октября 30, 2016, 06:41:58
Цитата: catty от октября 30, 2016, 03:08:51
У меня есть знакомый, он бывший националист, в свое время он был уверен, что его дети уедут в США из Украины
Бывший? Точно? :-[

Цитата: catty от октября 30, 2016, 03:08:51
после чего у него "быстро все прошло" - гражданская война это не то, что нужно его внукам. 
Хорошо хоть в кавычки взяли... Как только его дети (вместе с внуками!) уедут в США, у него "быстро всё восстановится"... Такие люди "гадят" (прошу прощение за некрасивую аналогию) пока их это не касается. И, при этом, считают свои действия правильными. Как только коснулось, так сразу же "перекрашиваются" (типа, оказывается, это было неправильно)...

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 30, 2016, 09:03:20
Цитата: алексаннндр от октября 11, 2016, 15:17:08то есть копировать мог бы и голубь, только у него мозгов не очень хватает
Вряд ли тут дело в мозгах. Врановые, которые известны своим умом, могут заучить лишь несколько слов и фраз, тогда как волнистые попугайчики могут иметь в словарном запасе до двух тысяч слов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:20:32
Ну может быть как раз это, само по себе, говорит, что попугайчики умнее ворон :)...
Нет, наверняка, способность к подражанию- своеобразное приспособление, отдельное от прочих интеллектуальных способностей, и всё-таки, вороны-сороки- подражать звукам могут, достаточно интеллектуальные, попугаи- аналогично, канарейки- вопрос, ну и так далее, скворцы, лирохвосты, надо в каждом конкретном случае смотреть, на первый взгляд кажется, что даже попугаи ведь особенно не пользуются своими возможностями подражателей, лирохвост пользуется, некоторые другие пересмешники, но не вороны и не попугаи, хотя их возможности всё-таки вполне большие, ну у попугаев совсем, у ворон, верю, что послабже, и тем не менее.
Откуда у врановых и попугаев развита способность, которой они как бы не пользуются, интересная штука, вроде как у нас была бы дополнительная рука, которая в потенциале была бы очень искусной, но только неизвестно зачем, если мы ею в быту и ни в каких других случаях практически не пользуемся?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:35:35
Цитата: catty от октября 30, 2016, 03:08:51
Чудовищность становиться более "рациональной", например, когда у человека нет детей. У меня есть знакомый, он бывший националист, в свое время он был уверен, что его дети уедут в США из Украины, дети перспективные, и вполне могли бы уехать. Но они не уехали, они создали семьи здесь и нарожали детей - после чего у него "быстро все прошло" - гражданская война это не то, что нужно его внукам.


Ну это понятно, что шашкой махать сподручнее без семьи, но тем не менее, поспорить с самой позицией можно и до того, как у него появились семьи у детей и внуки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 30, 2016, 15:28:57
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:35:35
Цитата: catty от октября 30, 2016, 03:08:51
Чудовищность становиться более "рациональной", например, когда у человека нет детей. У меня есть знакомый, он бывший националист, в свое время он был уверен, что его дети уедут в США из Украины, дети перспективные, и вполне могли бы уехать. Но они не уехали, они создали семьи здесь и нарожали детей - после чего у него "быстро все прошло" - гражданская война это не то, что нужно его внукам.


Ну это понятно, что шашкой махать сподручнее без семьи, но тем не менее, поспорить с самой позицией можно и до того, как у него появились семьи у детей и внуки.
Думаю что нет, если человек более-менее умный, остальных "накручивают" СМИ и соседи.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2016, 15:45:13
Не совсем понял, что "нет", с позицией в любом случае можно поспорить, и вполне возможно, "чудовищная" позиция не будет иметь достаточно рационального обоснования.
Или что вы имели ввиду, Catty?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2016, 17:37:14
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:20:32Нет, наверняка, способность к подражанию- своеобразное приспособление, отдельное от прочих интеллектуальных способностей
Знаю о таком. Воробышка растили с кенарями и он вместо чириканья начал "лепить горбатого" под трели канареек. Да и соловьи учатся/подражают под тех кого слышат, московские там под курских. Словом, не будешь учиться быть как все, поубавится шансов привлечь самку.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2016, 18:28:31
Да, всё верно, но лепить горбатого под канарейку как будто проще, чем под бензопилу или под коллективный галдёж лесорубов, что умеет, например лирохвост.
Но лирохвост-то это использует, он как раз составляет песню из звуков, чуждых так-то его птичьей природе, а вот попугаи, разве они используют в дикой природе свои способности лаять как собака и давать ей команду "сидеть", как хозяин собаки, вместе с тем копируя звонок в двери, работу модема, приходящие смски и тому подобное, он в природе это использует или нет, если не использует- откуда у него так развита эта, преадаптация, получается, или как?
Ну может мы попугаев редко в дикой природе видим, сороки с воронами могут быть пересмешниками, но как правило этого не делают, так как бы зачем, их собственные звуки гораздо беднее доступных им звуков.
Ну это я уже по кругу :)!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2016, 21:22:36
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 18:28:31преадаптация, получается, или как?
Все верно. Вопрос поставлен. Есть возможность развивать гортань, она будет развиваться до тех пор пока либо не "вымрет" в спящие гены, либо не пригодится для межвидовой коммуникации. Преадаптация начинается как запасение впрок, а выйдет ли прок, то дело случая.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от октября 30, 2016, 22:54:36
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:20:32
Ну может быть как раз это, само по себе, говорит, что попугайчики умнее ворон :)...
Нет, наверняка, способность к подражанию- своеобразное приспособление, отдельное от прочих интеллектуальных способностей, и всё-таки, вороны-сороки- подражать звукам могут, достаточно интеллектуальные, попугаи- аналогично, канарейки- вопрос, ну и так далее, скворцы, лирохвосты, надо в каждом конкретном случае смотреть, на первый взгляд кажется, что даже попугаи ведь особенно не пользуются своими возможностями подражателей, лирохвост пользуется, некоторые другие пересмешники, но не вороны и не попугаи, хотя их возможности всё-таки вполне большие, ну у попугаев совсем, у ворон, верю, что послабже, и тем не менее.
Умнее...  Глупее....
Критерии весьма расплывчатые.  Ежели обозвать подражание имитацией, то можно и на людей отзеркалить.  У меня есть знакомая барышня, кандидатскую защитила по геологии в 25 лет.  Её научный руководитель,   полгода перед защитой в истерике бился, но что делать... План по валу. Вал по плану.  Память у барышни обалденная, имитативность тоже(пару скандинавских  языков на уровне выше среднего за год уестествила).
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 14:20:32
Откуда у врановых и попугаев развита способность, которой они как бы не пользуются, интересная штука, вроде как у нас была бы дополнительная рука, которая в потенциале была бы очень искусной, но только неизвестно зачем, если мы ею в быту и ни в каких других случаях практически не пользуемся?
Вот руки у птичек к сожалению и нет. Иначе, мне кажется, на той руке и мелкая моторика бы сформировалась. Как у сапиенса.  :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 31, 2016, 04:52:36
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 18:28:31Ну может мы попугаев редко в дикой природе видим, сороки с воронами могут быть пересмешниками, но как правило этого не делают, так как бы зачем
Есть зачем. Не знаю как сороки, но вороны как известно очень любят играть и прикалываться. Возможно с этой целью. Способности звукоподражания это не что-то необычное, они скрытно присутствуют даже у животных, которые этим не известны. Как уже рассказывал, сам однажды относительно просто и быстро обучил щенка проговаривать слово "спасибо", не имея никаких специальных навыков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 31, 2016, 05:26:22
Потому что при нормальных отношениях, Александр, вопрос о беременности решается до  беременности, а не после.  Это сообщение, как по мне, должно было бы появиться в теме темное средневековье, а не золотой век.  :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 31, 2016, 05:38:21
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2016, 15:45:13
Не совсем понял, что "нет", с позицией в любом случае можно поспорить, и вполне возможно, "чудовищная" позиция не будет иметь достаточно рационального обоснования.
Или что вы имели ввиду, Catty?
Трудно сказать насколько такая позиция рациональна, просто ему на других людей совершенно наплевать, хоть сгори они. Его интересует только свои дети и внуки, он даже к жене не может нормально относится, не родная кровь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от октября 31, 2016, 05:42:31
Возможно звукоподражание использовалось предками птиц ранее - так можно отогнать мелкого хищника от своего гнезда, зарычав зверем покрупнее.  :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2016, 15:03:15
  Кстати, Кэтти, все знают, что зайки молчат. Но охотники знают как зайцы умеют вопить. Наблюдались случаи когда волк отпускал было надкушенного зайку, ибо крик ужасный. Сам чуть не "сбежал", слыша такой, пришлось отступить, что бы дострелить издалека.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:05:47
Цитата: Tiktaalik от октября 31, 2016, 04:52:36
Есть зачем. Не знаю как сороки, но вороны как известно очень любят играть и прикалываться. Возможно с этой целью. Способности звукоподражания это не что-то необычное, они скрытно присутствуют даже у животных, которые этим не известны. Как уже рассказывал, сам однажды относительно просто и быстро обучил щенка проговаривать слово "спасибо", не имея никаких специальных навыков.
Слово "спасибо" научил щенка говорить- да вы страшный человек :)!
А где ваши миллионы баксов на видеороликах?
Он жив, а то может быть выложили бы как-нибудь его голос, интересно послушать!
Нет, вы немножко о другом, в какой-то степени раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно, но удивляет-то не это, звуки той же сороки, ну может я плохо знаю сорок, что вполне возможно, очень бедные по сравнению с тем, что она может изобразить, да и собственные звуки попугаев, а вот соловей- действительно поёт сложную песню, учится у сотоварищей, песни различаются у разных популяций, он именно использует свой голосовой аппарат для извлечения сложных разнообразных звуков.
Вот лирохвост, я упоминал, да, он своё подражательство именно использует, способность к звукоподражанию у врановых и попугаев похожа на неиспользуемый как бы орган, но такого ведь не бывает, если орган действительно не используется- исчезает, по-видимому :).
Тут не орган, разумеется, но способность ведь как бы достаточно специфическая.
В конце концов, интеллектуальные птицы, достаточно интеллектуальные, совы, копировать звуки- вроде не копируют, сокола-ястребы-орлы- аналогично, они все могли бы быть копировальщиками звука, если дело в головастости самой по себе, да, всеядность может быть более развивает голову, надо быть на все руки мастером, нет, есть всё-таки способные пересмешники и не пересмешники, что-то тут не так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:08:48
Цитата: catty от октября 31, 2016, 05:26:22
Потому что при нормальных отношениях, Александр, вопрос о беременности решается до  беременности, а не после.  Это сообщение, как по мне, должно было бы появиться в теме темное средневековье, а не золотой век.  :-[

Да, прочитал в "золотом веке" пояснение, всё равно, не очень понимаю, к чему это вполне всеми разделяемое утверждение приведено, ну да, при нормальных отношениях вопрос о беременности должен решаться "До", Да, Должен, ну?
Что из этого долженствования вытекает-то?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:16:54
Цитата: catty от октября 31, 2016, 05:38:21
Трудно сказать насколько такая позиция рациональна, просто ему на других людей совершенно наплевать, хоть сгори они. Его интересует только свои дети и внуки, он даже к жене не может нормально относится, не родная кровь.

Ну это другое, есть такие патогенные, вообще каждый случай подробно смотреть нужно, но я не об этом, есть иногда такое мнение, что чудовищность рациональна, ну могут привести в пример Спартанский обычай убивать слабых детей и тому подобное, я бы сказал так- да, бывает чудовищность рациональной, но только в чудовищных условиях, Спарта ведь изначально подчинила себя простой конкретной цели- воспитывать из себя идеальных, в некотором смысле идеальных, воинов, идеальный воин должен быть разумеется наиболее здоров физически и крепок, значит слабых детей надо убивать заранее, чтобы не отягощали, так сказать, общество лишними заботами о балласте, детей надо постоянно чехвостить и пропускать через мясорубку, пусть выживает сильнейший, и так далее, и да, наверное средний уровень физического здоровья у свободных спартанцев был несколько выше, спрашивается, кто создал великую державу, Спарта или Рим, да, военизация имела место во всех архаичных обществах, была она и в Риме, но в Риме была не только она, а в Спарте была только военизация, всё, военизация не рациональна в таком ключе, она не может быть целью, конкретное государство должно иметь армию, не будешь кормить свою- будешь кормить чужую, но армия не главное в устройстве государства-общества, голова важнее крепких кулаков.
Или как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:18:16
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 15:03:15
  Кстати, Кэтти, все знают, что зайки молчат. Но охотники знают как зайцы умеют вопить. Наблюдались случаи когда волк отпускал было надкушенного зайку, ибо крик ужасный. Сам чуть не "сбежал", слыша такой, пришлось отступить, что бы дострелить издалека.
Да, хомяки, те самые, настоящие, тоже орут, говорят, только так!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от октября 31, 2016, 16:29:14
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:05:47Слово "спасибо" научил щенка говорить- да вы страшный человек :)!
А где ваши миллионы баксов на видеороликах?
Он жив, а то может быть выложили бы как-нибудь его голос, интересно послушать!
Ну щенок так, подросток, так что может не сильно страшный. :) Это было еще в "доцифровую" эпоху, по крайней мере для нашей семьи. Но желания записать даже и не возникало, это сейчас мобильники, ютуб, соцсети, все всё снимают, выкладывают и выпендриваются, тогда же это не вызывало такого ажиотажа и не казалось чем-то выдающимся. Щенок чужой, с охраны предприятия, жил у нас временно и был отдан вскоре после обучения. Позже он там потерялся. Если интересно послушать, можете поискать, наверняка должны быть записи других. По крайней мере одна запись говорящей собаки точно существует - памятуя о ней у меня и возникла идея обучить щенка. Это была передача 90-х, "Моя семья" вроде бы. Один раз там в гостях была семья с собакой, емнип породы боксер, он сказал ведущему в микрофон то самое "спасибо" под конец передачи.
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:05:47Нет, вы немножко о другом, в какой-то степени раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно, но удивляет-то не это, звуки той же сороки, ну может я плохо знаю сорок, что вполне возможно, очень бедные по сравнению с тем, что она может изобразить, да и собственные звуки попугаев, а вот соловей- действительно поёт сложную песню, учится у сотоварищей, песни различаются у разных популяций, он именно использует свой голосовой аппарат для извлечения сложных разнообразных звуков.
Вот лирохвост, я упоминал, да, он своё подражательство именно использует, способность к звукоподражанию у врановых и попугаев похожа на неиспользуемый как бы орган, но такого ведь не бывает, если орган действительно не используется- исчезает, по-видимому :).
Тут не орган, разумеется, но способность ведь как бы достаточно специфическая.
В конце концов, интеллектуальные птицы, достаточно интеллектуальные, совы, копировать звуки- вроде не копируют, сокола-ястребы-орлы- аналогично, они все могли бы быть копировальщиками звука, если дело в головастости самой по себе, да, всеядность может быть более развивает голову, надо быть на все руки мастером, нет, есть всё-таки способные пересмешники и не пересмешники, что-то тут не так.
Нет, я именно как раз о том. Что звукоподражание у них не развилось специально для чего-то, а просто поскольку есть такая возможность (как вы говорите - "раз есть голосовой аппарат вообще- подражать можно"), вот они и придумали это использовать для игр и по приколу. Эта версия всё объясняет - чем не устраивает то? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 31, 2016, 16:57:10
"По приколу" - это хорошее объяснение и натолкнуло меня на идею снятия стресса. Вот почему, допустим, змея сбрасывает старую шкуру? Да только для того, что бы избавиться от чесательного стресса. Почему мы ругаемся даже когда нас некому слышать - снять стресс. И соловей заливается, и олень трубит во время гона, что бы снять стресс от нахлынувшего позыва выплескивающейся энергии.
  А то что есть подражатели, дык и мы подражатели, когда учимся говорить словами или жестами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 31, 2016, 17:26:28
А совы- такие серьёзные-серьёзные, дядьки и тётьки!..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 01, 2016, 03:16:13
Цитата: василий андреевич от октября 31, 2016, 15:03:15
  Кстати, Кэтти, все знают, что зайки молчат. Но охотники знают как зайцы умеют вопить. Наблюдались случаи когда волк отпускал было надкушенного зайку, ибо крик ужасный. Сам чуть не "сбежал", слыша такой, пришлось отступить, что бы дострелить издалека.
У молчаливого зайки больше шансов выжить (труднее обнаружить), у того кто страшно орет когда его поймали - тоже (а вдруг с перепугу отпустят).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 01, 2016, 03:25:01
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:08:48
Цитата: catty от октября 31, 2016, 05:26:22
Потому что при нормальных отношениях, Александр, вопрос о беременности решается до  беременности, а не после.  Это сообщение, как по мне, должно было бы появиться в теме темное средневековье, а не золотой век.  :-[

Да, прочитал в "золотом веке" пояснение, всё равно, не очень понимаю, к чему это вполне всеми разделяемое утверждение приведено, ну да, при нормальных отношениях вопрос о беременности должен решаться "До", Да, Должен, ну?
Что из этого долженствования вытекает-то?
Что вытекает? Видимо  у нас 72%  плохих мужей, неуправляемых и неберегущих своих женщин, знающих только свои желания.
И 72% женщин, одобряющих "половое мошенничество" за счет, как минимум своего здоровья, если опять таки оставлять за кадром жизнь. То бишь,  на курорты ездила, в ресторанах кушала, шубку взяла, на любофф с риском забеременеть согласилась, а потом пошла на аборт (шубку конечно оставила себе на память).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 01, 2016, 03:36:07
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:16:54
да, бывает чудовищность рациональной, но только в чудовищных условиях

Да бывает, в свое время в Западной Украине было зверски забито 100(!) тыс. поляков, принято возлагать вину на  УПА. Но эта националистическая организация никогда не достигала таких размахов, что бы забить 100 тыс. человек, большей частью их забивали соседи, те кто жил с ними бок о бок, дружил.... они просто в какой-то момент стали беззащитными
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 01, 2016, 08:19:50
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 15:05:47В конце концов, интеллектуальные птицы, достаточно интеллектуальные, совы, копировать звуки- вроде не копируют, сокола-ястребы-орлы- аналогично, они все могли бы быть копировальщиками звука, если дело в головастости самой по себе
Вы находитесь в плену человеческих мифов. Исследования показали что совы одни из самых глупых птиц, занимают самые последние места в рейтинге птичьего интеллекта. То же самое, видимо, можно сказать и о других хищных птицах. Жизнь облигатных хищников на вершине пищевой цепи относительно проста и автоматична, поэтому высокий интеллект им не нужен.
Цитата: алексаннндр от октября 31, 2016, 17:26:28А совы- такие серьёзные-серьёзные, дядьки и тётьки!..
Ночные охотники даже летать стараются бесшумно - о какой болтливости может идти речь? Кстати, вопрос. Ночью слух у людей значительно обостряется. В помещении ночью субъективно не ощущается, что становится значительно тише тем днем. Однако если ту же песню в тех же наушниках днем комфортно слушать на 1/7 от максимальной громкости, то ночью и этот уровень приходится понижать в несколько раз, чтоб не громыхало. Связано ли это с приспособлением уха к окружающему уровню шума, или же в ночное время звук специально обостряется по эволюционным причинам, чтобы компенсировать плохое зрение человека в темноте и скорее предупредить о подкрадывающемся хищнике?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 01, 2016, 12:27:32
Не, по сравнению с воробьями-то голова у них больше, и всё-таки бесшумно летать, всё такое, ловить мышей, нужна голова, координация движений и так далее.
Шум конечно строением перьев уменьшается, это я так просто.
Так ухают они, не всё же время бесшумно летать, вот аисты утратили голосовой аппарат, белые, поправьте, если что, клювом только и щёлкают, вот тут правда, не покопируешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 01, 2016, 12:32:23
Цитата: catty от ноября 01, 2016, 03:25:01
Что вытекает? Видимо  у нас 72%  плохих мужей, неуправляемых и неберегущих своих женщин, знающих только свои желания.
И 72% женщин, одобряющих "половое мошенничество" за счет, как минимум своего здоровья, если опять таки оставлять за кадром жизнь. То бишь,  на курорты ездила, в ресторанах кушала, шубку взяла, на любофф с риском забеременеть согласилась, а потом пошла на аборт (шубку конечно оставила себе на память).

Таки Ну, что из этого следует, зачем усложнять доступ к медпроцедуре, для в том числе дур, дуры тоже люди, так сказать.
Вы, catty, чего усложнением доступа к абортам добиться хотите?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 01, 2016, 12:34:28
Цитата: catty от ноября 01, 2016, 03:36:07
Да бывает, в свое время в Западной Украине было зверски забито 100(!) тыс. поляков, принято возлагать вину на  УПА. Но эта националистическая организация никогда не достигала таких размахов, что бы забить 100 тыс. человек, большей частью их забивали соседи, те кто жил с ними бок о бок, дружил.... они просто в какой-то момент стали беззащитными


Ну я бы не сказал, что это было рационально, это было закономерно, может быть, если камень на вершине- он закономерно может упасть, может не упасть, ну вот и этих поляков, могли забить, могли не забить, забивание их могло быть спровоцировано тем или иным образом, не людьми даже конкретными, обстоятельствами, но причём тут рациональность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 02, 2016, 06:02:39
Цитата: алексаннндр от ноября 01, 2016, 12:32:23
Цитата: catty от ноября 01, 2016, 03:25:01
Что вытекает? Видимо  у нас 72%  плохих мужей, неуправляемых и неберегущих своих женщин, знающих только свои желания.
И 72% женщин, одобряющих "половое мошенничество" за счет, как минимум своего здоровья, если опять таки оставлять за кадром жизнь. То бишь,  на курорты ездила, в ресторанах кушала, шубку взяла, на любофф с риском забеременеть согласилась, а потом пошла на аборт (шубку конечно оставила себе на память).

Таки Ну, что из этого следует, зачем усложнять доступ к медпроцедуре, для в том числе дур, дуры тоже люди, так сказать.
Вы, catty, чего усложнением доступа к абортам добиться хотите?
Еще раз - аборт женщину калечит. Он дает кучу осложнений, вплодь до ампутаци матки при неудачной операции, часто ведет к потери фертильности (по сей причине он врядле когда-нибудь будет платным, не переживайте. Добрый процент из этих дурочек потенциальные клиентки какой-нибудь Изиды, когда им будет ближе к 40. А тут крутятся деньги огромные.) Тем паче у нас почему-то принято его делать на почти запредельных сроках. Аборт дает гиперопеку над оставшимися детьми, эта счастливая картина: У Васи сопли, сделайте что-нибудь!  У Васи прыщ на носу срочно помогите!  Вася огромный, 130 кг, 35 -летний боров, лежит на диване, на часах 3 часа ночи -  банальная картина для работников скорой помощи.
Аборт вызывает повышенные, часто совершенно нереальные требования к оставшемся детям: мол я ради твоей карьеры и образования забила других детей (это конечно не говорится), так что будешь ты у меня музыкантом и займешь первое место на конкурсе Чайковского!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 02, 2016, 06:04:14
Цитата: алексаннндр от ноября 01, 2016, 12:34:28
Цитата: catty от ноября 01, 2016, 03:36:07
Да бывает, в свое время в Западной Украине было зверски забито 100(!) тыс. поляков, принято возлагать вину на  УПА. Но эта националистическая организация никогда не достигала таких размахов, что бы забить 100 тыс. человек, большей частью их забивали соседи, те кто жил с ними бок о бок, дружил.... они просто в какой-то момент стали беззащитными


Ну я бы не сказал, что это было рационально, это было закономерно, может быть, если камень на вершине- он закономерно может упасть, может не упасть, ну вот и этих поляков, могли забить, могли не забить, забивание их могло быть спровоцировано тем или иным образом, не людьми даже конкретными, обстоятельствами, но причём тут рациональность?
От них осталось имущество... а время было голодным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 02, 2016, 12:42:17
Цитата: catty от ноября 02, 2016, 06:02:39
Еще раз - аборт женщину калечит. Он дает кучу осложнений, вплодь до ампутаци матки при неудачной операции, часто ведет к потери фертильности (по сей причине он врядле когда-нибудь будет платным, не переживайте. Добрый процент из этих дурочек потенциальные клиентки какой-нибудь Изиды, когда им будет ближе к 40. А тут крутятся деньги огромные.) Тем паче у нас почему-то принято его делать на почти запредельных сроках. Аборт дает гиперопеку над оставшимися детьми, эта счастливая картина: У Васи сопли, сделайте что-нибудь!  У Васи прыщ на носу срочно помогите!  Вася огромный, 130 кг, 35 -летний боров, лежит на диване, на часах 3 часа ночи -  банальная картина для работников скорой помощи.
Аборт вызывает повышенные, часто совершенно нереальные требования к оставшемся детям: мол я ради твоей карьеры и образования забила других детей (это конечно не говорится), так что будешь ты у меня музыкантом и займешь первое место на конкурсе Чайковского!

Ещё раз :), всё абсолютно верно насчёт негативности аборта, Ну?!, дальше-то что, данное ответвление обсуждения началось с того, что вы предлагаете для решения всех этих проблем усложнить доступ к квалифицированной медпроцедуре, а я вас спрашиваю в который раз "зачем?"
Вы предлагаете "держать" и "не пущать", условно, разумеется, не повышать медграмотность, не повышать качество профилактических методик, пропаганда контрацепции, для планирования беременности, в конце концов, почему бы презервативы в автоматах не продавать, для упрощения доступа подростков с бурлящей спермой и стеснительностью выше крыши?

Представляете, какой хай сейчас поднимется, если это на уровне нашей госдуры предложить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 02, 2016, 12:45:55
Цитата: catty от ноября 02, 2016, 06:04:14
От них осталось имущество... а время было голодным.

Так ведь как ни черноюморно это прозвучит- "так и помогли вам ваши ляхи", хочется сказать, имущество это проедено было в раз, а сколько уничтожено при экспроприации, повторюсь, это вполне может быть было объяснимо и ожидаемо, но сказать, что это прям было рационально- вряд ли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от ноября 02, 2016, 20:26:43
Цитата: алексаннндр от ноября 02, 2016, 12:42:17почему бы презервативы в автоматах не продавать,

А зачем так все усложнять? Перезерватив копейки стоит. У нас в Намибии, например, бесплатные презервативы, как мужские, так и женские, лежат в свободном доступе (коробка со смайликом) для всех нуждающихся на входе в любое минестерство, университет, другие общественные институты и т.п. и тд. И уж конечно в туалетах (как мужских, так и женских) всех ночных клубов. Без этого эти клубы закроют просто... Бесплатные презерватиывы, конечно, самые простецкие - без пупырешек, раскраски, арматов и т.п., но предохраняют если что надежно...  :) :) :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 02, 2016, 23:54:38
Прекрасная страна, Намибия!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 03, 2016, 04:08:32
Цитата: алексаннндр от ноября 02, 2016, 12:42:17

Ещё раз :), всё абсолютно верно насчёт негативности аборта, Ну?!, дальше-то что, данное ответвление обсуждения началось с того, что вы предлагаете для решения всех этих проблем усложнить доступ к квалифицированной медпроцедуре, а я вас спрашиваю в который раз "зачем?"
Вы предлагаете "держать" и "не пущать", условно, разумеется, не повышать медграмотность, не повышать качество профилактических методик, пропаганда контрацепции, для планирования беременности, в конце концов, почему бы презервативы в автоматах не продавать, для упрощения доступа подростков с бурлящей спермой и стеснительностью выше крыши?

Представляете, какой хай сейчас поднимется, если это на уровне нашей госдуры предложить.

Я совершенно не против повышения медграмотности,  повышения качества профилактических методик, пропаганды контрацепции. Но это все будет работать скорее для подростков, взрослые дяди и тети, как правило, знают откуда берется беременность и что делать (или хотя бы что почитать) что бы этого не случилось.  Они  занимается "половым мошенничеством", то бишь мужская часть населения живет по-принципу: авось она ребенка оставит, да авось он без папы как-то и вырастет. Женщины таким образом "зарабатывают на жизнь" или пытаются выйти замуж за более перспективного. К сожалению, оба сценария имеют мощную культурную поддержку. В конце-концов, если не получилось - то всегда можно сделать бесплатный аборт. Мне кажется, что не такая доступность этой процедуры должена  заставить женщин пересмотреть свои взгляды или хотя бы начать использовать средства контрацепции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 03, 2016, 14:06:43
Цитата: catty от ноября 03, 2016, 04:08:32
Я совершенно не против повышения медграмотности,  повышения качества профилактических методик, пропаганды контрацепции. Но это все будет работать скорее для подростков, взрослые дяди и тети, как правило, знают откуда берется беременность и что делать (или хотя бы что почитать) что бы этого не случилось.  Они  занимается "половым мошенничеством", то бишь мужская часть населения живет по-принципу: авось она ребенка оставит, да авось он без папы как-то и вырастет. Женщины таким образом "зарабатывают на жизнь" или пытаются выйти замуж за более перспективного. К сожалению, оба сценария имеют мощную культурную поддержку. В конце-концов, если не получилось - то всегда можно сделать бесплатный аборт. Мне кажется, что не такая доступность этой процедуры должена  заставить женщин пересмотреть свои взгляды или хотя бы начать использовать средства контрацепции.

Уважаемая, Catty, я бы во-первых сказал, что эти женщины и мужчины взрослые, и именно им определять, как жить своей жизнью, портить своё здоровье, оставлять или не оставлять ребёнка.
Вы думаете, что некоторая платность-усложнённость данной процедуры подействует именно на адресную в вашем смысле аудиторию- если цена аборта будет около тысячи-пары тысяч рублей- согласитесь, любая хоть сколько-то состоявшаяся материально женщина или пара сможет себе это позволить, и они не задумываясь пойдут на эту трату, если не хотят ребёнка, но не применили контрацептивы.
Не получится такими методами, на мой по крайней мере взгляд, призвать недалёких женщин к столь высокоуровневым переживаниям, решениям, то есть "ведь вот аборт стал малодоступен, а ведь наверное здоровье порчу, наверное ребёнка убивать нехорошо, да и пора уже бы родить...", выглядит ведь даже как бред.
небольшая цена ударит в первую очередь по самым молодым мамам и именно тем, кому в данный момент действительно Надо, это очень плохо, необходимость аборта, но что поделать, криминальные абортарии- всё уже разжёвано ведь.
Да и взрослые женщины такого порядка, какой вы имеете ввиду, они ведь тоже, рассчитывая, что аборт процедура в общем-то простая, пойдут скорее даже в криминальный абортарий, всё же уже было.
Да, у нас есть громадный негативный пласт опыта с абортами, советские женщины делали абортов очень много, вот спрашивается, почему, мазохистки наверное были, это некоторую часть общества приучило к нормальности аборта.
Но эти женщины уже взрослые, не стоит им лезть в их чрево, они сами знают что там и как, к добру или худу, они сами распорядятся своим здоровьем и судьбой, в той мере, в которой это доступно.
И всё-таки мне трудно поверить, что женщинам в здравом уме и твёрдой памяти аборт приятен, есть такие, кстати, но очень мало, они погоду не делают.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 03, 2016, 14:14:12
По поводу прерывания беременности вообще, подруга рассказывала, у её знакомой была аж внематочная беременность, и ей эту беременность нивелировали в домашних условиях, что-то там попарили ноги, определённый массаж, и плодик отслоился и вышел, внематочный выкидыш.
Вообще вроде как массажом можно сделать этакий аборт, прерывание беременности, насколько я понимаю.
Особенно конечно удивляет внематочная беременность, излечиваемая без оперативного вмешательства, классическая беременность- да, наверняка это так решить можно, массаж крестца ускоряет приход менструаций, сокращаемостьматки увеличивает, наверное, так вопрос, почему тогда такие технологии не применяются, это же в принципе лучше, чем операция, никаких травм, никаких наркозов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 04, 2016, 01:57:26
Цитата: алексаннндр от ноября 03, 2016, 14:14:12
По поводу прерывания беременности вообще, подруга рассказывала, у её знакомой была аж внематочная беременность, и ей эту беременность нивелировали в домашних условиях, что-то там попарили ноги, определённый массаж, и плодик отслоился и вышел, внематочный выкидыш.
Вообще вроде как массажом можно сделать этакий аборт, прерывание беременности, насколько я понимаю.
Особенно конечно удивляет внематочная беременность, излечиваемая без оперативного вмешательства, классическая беременность- да, наверняка это так решить можно, массаж крестца ускоряет приход менструаций, сокращаемостьматки увеличивает, наверное, так вопрос, почему тогда такие технологии не применяются, это же в принципе лучше, чем операция, никаких травм, никаких наркозов?
Потому что они далеко не на всех будут работать. Кроме того, после выкидыша тоже чистят - так как могут остаться части плода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 04, 2016, 13:52:44
Да, я тоже об индивидуальной подходительности думал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 04, 2016, 14:32:38
Цитата: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.

Не неподъёмная сумма ничего по сути не изменит, а если мы сделаем её такой, что она могла бы что-то изменить, то сразу появляется риск криминализации абортов.
Повторюсь, вы, catty, хотите достучаться до ума, совести, сердца через очень вульгарный стимул, думаю, это в данном случае так не работает, если двое не хотят, не готовы к ребёнку, уж лучше пусть они не будут его иметь, остальное судьба им подскажет, что и как.
А риски очень велики, молодая мама и папа могут взяться за ум и зачать потом любимых детей, обесплодненные или погибшие матери детей зачать не могут.
Это в обязанность врача можно внести, чтобы он поговорил с молодой мамой, объяснил риски, посоветовал обратиться к психотерапевту, например, ещё что, медицинское образование в школах, часто ведь достаточно показать, что там и как делается, мой папа не мог бросить курить, он в общем так и не бросил, но ему в показали как-то препарат лёгкого курильщика, он месяц не мог курить.
Всё же я делал бы ставку только на повышение культуры и образованности общества, ну не могу я поверить, что женщина просто так от балды хочет, чтобы у неё скребли неприятными на вид даже инструментами в чреве, есть обратные примеры, я говорил уже, но они погоду не делают.

Возвращаясь к неоперативному прерыванию беременности, но ведь данные методы всё-таки действенны, индивидуальная восприимчивость- да, ну так и индивидуальная работа- тоже да, одной сильнее надо растирание провести, другой слабее, на что руки даны специалисту?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 05, 2016, 07:06:32
Цитата: алексаннндр от ноября 04, 2016, 14:32:38
Цитата: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.
Всё же я делал бы ставку только на повышение культуры и образованности общества, ну не могу я поверить, что женщина просто так от балды хочет, чтобы у неё скребли неприятными на вид даже инструментами в чреве, есть обратные примеры, я говорил уже, но они погоду не делают.
Ставки на повышении культуры делать поздно, ящик Пандоры уже открыт, ничего зазорного в том, что бы жить даже с женатым мужиком, даже если у него есть дети, общество не видит - были бы у девушки шубки, загранпоездки...

В Европе, насколько я знаю, барышня подписывает достаточно длинный список возможных осложнений, да жалко что у нас такого нет.

Дети у нас всегда были на бабушках, человек всегда поздно берется за ум. Да и вообще аборт аборту рознь. Но в принципе, я знаю истории, когда до правильного решения, как мне кажется, не хватило нескольких слов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от ноября 05, 2016, 09:16:20
Цитата: catty от ноября 05, 2016, 07:06:32
Цитата: алексаннндр от ноября 04, 2016, 14:32:38
Цитата: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.
Всё же я делал бы ставку только на повышение культуры и образованности общества, ну не могу я поверить, что женщина просто так от балды хочет, чтобы у неё скребли неприятными на вид даже инструментами в чреве, есть обратные примеры, я говорил уже, но они погоду не делают.
Ставки на повышении культуры делать поздно, ящик Пандоры уже открыт, ничего зазорного в том, что бы жить даже с женатым мужиком, даже если у него есть дети, общество не видит - были бы у девушки шубки, загранпоездки...
И как это связано с повышением культуры в части недопущения нежелательной беременности?  ???
Кроме того, catty, открою Вам страшную тайну: большинство абортов отнюдь не из-за связи с любовником...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 05, 2016, 16:24:26
Цитата: catty от ноября 05, 2016, 07:06:32
Ставки на повышении культуры делать поздно, ящик Пандоры уже открыт, ничего зазорного в том, что бы жить даже с женатым мужиком, даже если у него есть дети, общество не видит - были бы у девушки шубки, загранпоездки...

В Европе, насколько я знаю, барышня подписывает достаточно длинный список возможных осложнений, да жалко что у нас такого нет.

Дети у нас всегда были на бабушках, человек всегда поздно берется за ум. Да и вообще аборт аборту рознь. Но в принципе, я знаю истории, когда до правильного решения, как мне кажется, не хватило нескольких слов.

Неска абсолютно верно уточнил, я не имею ввиду в данном случае культуру вот в этом смысле, это опять же, вы хотите очень особенными методами решать проблему планирования беременности, вот чтобы жить с женатым считалось плохим, а почему, собственно, поймите меня правильно, я не выступаю за или против, просто есть разные модели сексуальной и брачной жизни, они разные, у нас в связи с христианством и вообще вот этим восточным мотивом, да, кстати, и с западным тоже, в Риме, Греции тоже были такие идеалы, там просто была куча рабынь и рабов, на которых можно было всё что угодно практиковать, надоела жена- пошёл к рабыне, вернее, она пошла к тебе, а то и мальчика позвал, из них же.
Ну так вот, у нас идеалом является именно такое поведение, сейчас только как бы мы оглядываемся, ищем новые рецепты, кто-то кидается во все тяжкие, ну раз Можно-то, почему нет, но всё же наше сердце, особенно у старшего поколения, говорит- "распустились девки и мужики! ...  по всем кустам, вот раньше, оно конечно не так!", правда вспомним Солоху из "ночи перед рождеством", чем она там занималась, и никакого позорования Гоголь не описал в её сторону, наоборот, казаки не скрывали и даже как-то, не то что бы хвалились, ну так, считали это вполне допустимым и нормальным.
В "яме" у Куприна описывается прекраснейшая практика, когда мать сознательно нанимает своему сыну горничную для полового просвещения, потом горничная беременеет- её вышвыривают за порог как распутницу.
Но приличия ведь соблюдены.
И на самом деле строгость подобных запретов компенсировалась всегдашним их невыполнением.
В СССР же, все мы оттуда родом, в этом смысле, действительно аборты делались подчас исключительно от мужей, десятками, Десятками, это какое железобетонное здоровье было у этих женщин, именно это приучило нас к тому, что аборт условно норма, но почему они это делали, они прям хотели скребков без анестезии?
Да, это как бы не прям за день это всё решается, но и не так чтобы всё прям плохо, уж не хуже, чем в "благодатном" СССР, сейчас другие проблемы есть, экономический и государственный кризис, ну это другое.
Вот они для пиара хотят лезть в эту сферу, чтобы и нравственниками выступить, и лишние денежки как же, аборт если платный, это же на пользу, лишний источник денег, не совали бы они сюда свои грязные лапы.
Дети на бабушках и всё такое- опять же, всё это растёт из Советского Союза, с его неэффективной экономикой, где у человека перспектив было очень мало, квартиры вот вспоминаем "бесплатные", они не бесплатные, они за работу, за там ещё как-то, ну так люди вообще-то могли бы зарабатывать и покупать квартиры, но ясно же было, что зарабатывать столько им никто не даст по определению, даже начальникам, даже работающим в космической области, например.
Эти распределительные квартиры были плохи и в сущности лучше бы их не было, зато была бы нормальная производительность труда и её здоровая оплата.
Уж про бараки и коммуналки я и не говорю.
Конечно в таком случае дети остаются на бабушку хоть как-то имеющую свободные ресурсы времени хотя бы.
Дак это и не плохо, может быть, просто не выработалось нормальных отношений в этом плане, и огромная нагрузка военных потерь в великую отечественную, и гулаг ничего хорошего не сделал, единственное, он как бы всех давил, война преимущественно мужчин, возникал дисбаланс мужского и женского населения, тоже причина таких коллективных отношений нескольких женщин с одним мужчиной, в нашем случае несколько разлагающих традиционную семью.
Так может у нас из-за всех этих перипетий не было здоровой семьи в общем-то, а поэтому и детей здоровых в этих семьях не выросло, а не дети в здоровых прежде семьях из-за какого-то сексуального вольнодумства портиться начали?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 07, 2016, 05:30:15
Цитата: Neska от ноября 05, 2016, 09:16:20
Цитата: catty от ноября 05, 2016, 07:06:32
Цитата: алексаннндр от ноября 04, 2016, 14:32:38
Цитата: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.
Всё же я делал бы ставку только на повышение культуры и образованности общества, ну не могу я поверить, что женщина просто так от балды хочет, чтобы у неё скребли неприятными на вид даже инструментами в чреве, есть обратные примеры, я говорил уже, но они погоду не делают.
Ставки на повышении культуры делать поздно, ящик Пандоры уже открыт, ничего зазорного в том, что бы жить даже с женатым мужиком, даже если у него есть дети, общество не видит - были бы у девушки шубки, загранпоездки...
И как это связано с повышением культуры в части недопущения нежелательной беременности?  ???
Кроме того, catty, открою Вам страшную тайну: большинство абортов отнюдь не из-за связи с любовником...
Ну что же, тогда платный аборт должен помочь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 07, 2016, 05:44:06
Цитата: алексаннндр от ноября 05, 2016, 16:24:26
Так может у нас из-за всех этих перипетий не было здоровой семьи в общем-то, а поэтому и детей здоровых в этих семьях не выросло, а не дети в здоровых прежде семьях из-за какого-то сексуального вольнодумства портиться начали?
Как бы там не было, аборты это проблема и ее надо как-то решать. Конечно, должно быть доступным жилье, должна быть возможность нормально зарабатывать, развитое бебеситтерство и т.д . Но главное это все-таки нормальная семья, гда люди думают друг о друге, заботятся. Я думаю будет это все остальное приложится.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от ноября 13, 2016, 08:59:51
Цитата: catty от ноября 07, 2016, 05:30:15
Цитата: Neska от ноября 05, 2016, 09:16:20
Цитата: catty от ноября 05, 2016, 07:06:32
Цитата: алексаннндр от ноября 04, 2016, 14:32:38
Цитата: catty от ноября 04, 2016, 01:55:47
алексаннндр, в любом случае, аборт не должен быть дешевле средств контрацепции, это не правильно. Я не говорю о неподьемных суммах.
Всё же я делал бы ставку только на повышение культуры и образованности общества, ну не могу я поверить, что женщина просто так от балды хочет, чтобы у неё скребли неприятными на вид даже инструментами в чреве, есть обратные примеры, я говорил уже, но они погоду не делают.
Ставки на повышении культуры делать поздно, ящик Пандоры уже открыт, ничего зазорного в том, что бы жить даже с женатым мужиком, даже если у него есть дети, общество не видит - были бы у девушки шубки, загранпоездки...
И как это связано с повышением культуры в части недопущения нежелательной беременности?  ???
Кроме того, catty, открою Вам страшную тайну: большинство абортов отнюдь не из-за связи с любовником...
Ну что же, тогда платный аборт должен помочь.
Чему помочь? ЧЕМУ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 13, 2016, 16:16:14
Цитата: Neska от ноября 13, 2016, 08:59:51
Чему помочь? ЧЕМУ?

Чему, чему - что бы их не делали, а хоть бы чем-то пользовались что ли...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 14, 2016, 12:40:21
Catty, ну вот мы так или иначе по кругу ходим, вы, без обид, немножко неправильно обсуждаете это всё, ну вот смотрите, если вы делаете аборт немножко платным, то дурёхи, которым наплевать на своё здоровье, на жизнь зачинаемых детей, не важно, найдут полторы сотни рублей, условно, на прерывание беременности, и ещё с большим ощущением своей правоты скажут- "да я тебе деньги плачу, а не на исповедь пришла, подумали бы о здоровье, надо планировать, а жизнь ребёнка- тебя я не спросила! Платят тебе- вот и ковыряйся в ..."
И всё.
Если сделать аборт действительно всерьёз платным, тогда сразу появится чёрный рынок неквалифицированных, антиквалифицированных, абортов со всеми вытекающими последствиями.
Не работают предлагаемые вами методы так, как вы хотите, чтобы они работали, они работают иначе, а на такую работу именно вы в том числе и не согласны, я надеюсь.
Все, кто захотят испортить себе здоровье на абортах, квалифицированных, медицинских- пусть идут и портят, это их здоровье, их жизнь, они знали или могли свободно узнать, на что идут.
Вот здоровая пропаганда, медобразование, побольше материалов на тему контрацепции и тому подобного, получше бы медицина в наших же больницах, чтобы врачи были квалифицированные, квалифицированный же врач вполне способен поговорить с пациентом, даже если это не входит в его прямые обязанности формально, и он скажет женщине всё, что нужно в нужное время.
Но это же не то что даже дорого, не нам тут печалиться о тратах, триллион долларов мы куда-то протратили, нефтяных сверхдоходов, не печалимся чего-то, а если бы мы это всё потратили на медицину, грамотно, на реформирование медицины, на борьбу с коррупцией, на повышение производительности труда, значит и повышение зарплаты, вот ведь оно как, не нужно даже специально медициной заниматься, чтобы она была хорошей, создавайте условия, чтобы достаток у людей объективно вырос, и они смогут сами обращаться к квалифицированным платным специалистам, а значит медики станут привлекательной престижной профессией, это долго, за один день и даже год ничего особенно не изменится, а вот за десять лет измениться может, но эти десять лет мы пропустили, а популярности хочется, ну как её ещё достичь кроме как не популистскими запретами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от ноября 17, 2016, 03:08:27
Алексаннндр, я совсем не против повышения грамотности, качества оказываемых услуг и т.д. Тем паче аборт делают не только для того, что бы избавиться от нежелательной беременности, ту же процедуру делают при выкидышах или замершей беременности (правда их я бы оставила бесплатными). Давайте сделаем их, скажем для Украины, 500 грн, при средней зарплате около 3000, это ее 1/6 часть.   Деньги небольшие, поэтому нелегального рынка этих услуг не вызовут. Никто не будет рисковать своим здоровьем и жизнью, да и врачи не пойдут на нарушение служебной этики за такие суммы, но все-таки это дороже средств контрацепции и ощутимо бьет по бюджету средней семьи. Пара раз выложит  эту сумму, два - может задумается, что контрацепция дешевле.  Тем паче, удивительное дело - если при ангине например или просто простудном заболевании, вы выкладываете на лечение минимум 300 грн, это самое необходимое - антибиотики, витамин С + какие-то травки, то аборт, на который ничего кроме прокладок не нужно, обходится практически бесплатно!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от ноября 17, 2016, 15:37:18
Обсуждать цены аборта - это нынче сопоставимо с обсуждением цен пластической хирургии или стоматологии. Поскольку в евроамериканской цивилизации, экономика жестко заменена хремастикой(зарабатыванием денег), то мне кажется, что подобные обсуждения в принципе тупиковы. А ежели к тому добавить тезисы некоторых современных  теоретиков о том, что секс - это  разновидность общения, а дети и беременность тому общению просто досадная помеха, то вопрос вообще в воздухе повисает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 05, 2017, 19:45:17
Ещё раз всех с новым годом, весь январь, практически, так можно :).

Вопрос, мы все наверное в той или иной степени любим выбирать в песке отшлифованные камушки, голыши, есть может быть исключения, ну это на вкус и цвет, так сказать, так вот, а в каких условиях, собственно, они наиболее качественно шлифуются водой, на самих песчаных пляжах, просто протекающей водой с мелкими взвешенными абразивными песчинками, или ещё как, интересно, есть такие ну не исследования, но вот как это назвать?

Ещё вопрос, ну это наверное к практикам, кто непосредственно с костями работал, на местах сбора и так далее, тут прочитал, что есть такой момент, ископаемые кости часто подвергаются в том числе растительному разрушению, растворению корнями, причины очевидны, в костях фосфор, кальций, всё такое, так просто интересно, как это наглядно выглядит, насколько часто встречается?
Мне для себя хочется сделать вывод, насколько растения ищут корнями такие вместилища минерального питания как кости, насколько это у них случайно получается, вот если ищут, корни могут ведь вполне спокойно прорасти сквозь массивную кость, может кто встречал подобное.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 05, 2017, 21:10:17
По поводу голышей на пляжах, Александр, ведь в песке прибойной зоны много отшлифованных стекол от пивных бутылок. Вот сами и решите, что шлифует. Механическое истирание геологически очень быстрый процесс.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 06, 2017, 13:11:30
Ну стёкла как правило и так уже как бы отшлифованы, ещё человеческой рукой при изготовлении, на морском берегу не был, только в искусственном, насыпном, песке когда копался, находил самые привлекательные отшлифованные гальки.
Может быть есть особенные условия, дающие наиболее качественную естественную шлифовку?
Я в этом смысле подумал, может быть в насыпном песке так много неплохо отшлифовавшихся галек потому, что  они шлифуются при работе земснаряда или подобных технологиях, пересыпании песка, перемывании, казалось бы, обработка-то недолгая
, по сравнению с веками формирования песчаных отложений, но мало ли.

Ну и таки как там с корнями, поедающими захороненные кости, ведь видели же наверняка, мужики!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от января 06, 2017, 18:04:56
Цитата: алексаннндр от января 06, 2017, 13:11:30
Ну стёкла как правило и так уже как бы отшлифованы, ещё человеческой рукой при изготовлении,
Ага... ага... В пятку Вам, видимо, такое "отшлифованное человеческой рукой" стекло никогда не врезалось. Стекло, без шлифовки песком или галькой, на берегу может быть только в двух видах: целой посудиной или острыми осколками. Обкатанное до состояния матовой отшлифованности без ярко выраженных углов стекло в природных условиях возникает исключительно в результате истирания о гальку или песок.
У нас такие матовые стеклышки называют "слезой Байкала". Иногда до такого состояния затерты - не сразу и определишь, что стекло, если прозрачным было (соответственно, бело-серым в матово-обкатанном варианте стало).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2017, 01:12:21
Я стормозил наверное потому, что никогда таких не видел, в первую очередь представляется всего лишь оббитый, но узнаваемый осколок стекла.
Так тем не менее, значит такая окатка происходит преимущественно в прибойной зоне?
На речных берегах, по крайней мере, да, есть шлифовка на камнях, но не отшлифованных достаточно много, и окатанность достаточно всё-таки грубая.
У меня возникло впечатление, что в насыпных песках, карьерные это пески или намывные, не знаю, ну вот которые привозят для технических нужд, на пляжи, там как раз-таки неотшлифованных камешков практически не попадается, либо эти пески формировались в каких-то странных условиях- :)- либо- я чего-то не понимаю.
На берегу реки, повторюсь, можно найти камни самой разной окатанности и отшлифованности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 01:45:03
Откуда нибудь с моренных дюн и брали для подсыпки. Там и будут окатанные. Просто в древности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 07, 2017, 14:56:27
Александр, для литолога Ваш вопрос о причинах окатанности через чур наивен. Обычно поступают наоборот - по характеру окатанности судят о интенсивности процессов переноса. Если бывали хотя бы на Черноморском пляже, то вспомните как распределяется пляжный валунник-галечник-песчаник в удалении от размываемого "поуострова". Буквально на паре километров "путешествия" все станет ясно. Другое дело - наши ледниковые отложения - вот где своеобразная окатанность-штиховатость становятся камнем раздоров.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2017, 18:15:51
Так в том-то и дело, не был я на море. :)
Поэтому наверное меня так это и интересует, на реке был, ну и из-за зрения у меня наверное нет должным образом цельного представления, вот где руками покопался, там вроде понятно, рядом могут лежать камни достаточно оголышенные, и как бутовый булыжник, без всякой естественной шлифовки водой и ветром.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от января 07, 2017, 18:18:03
Есть ли быстрый способ забыть человека? Просто знакомый недавно расстался с девушкой и обратился ко мне с таким же вопросом, а я ничего дельного не смог ответить :-) Умом он понимает, что смысла переживать/скучать нет, но ничего не может с собой поделать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 18:58:16
Цитата: алексаннндр от января 07, 2017, 18:15:51Так в том-то и дело, не был я на море.
логику включите. Тут куча постов о находках, например, морской фауны древнего периода где нить в подмосковье. Как думаете, каменюги рядом как туда попали? Вот так же и привезены на подсыпку.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 18:58:58
Цитата: MrMen от января 07, 2017, 18:18:03Есть ли быстрый способ забыть человека?
Водка, или бабы. Иожно и то, и другое
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2017, 20:10:39
К 1539:
Всё бывает, наверное, но я так понимаю, морская фауна в подмосковье-Подсамарье вряд ли в песках залегает, то есть если это были изначально пески- это будут песчаники, ну и так далее, максимум, в глинах, тоже цельная по-своему порода.
А если пески- это уже вторичное как бы отложение, поправьте, если не прав, то есть эти пески уже на месте намывались-навевались, ископаемые, в том числе каменюки, будут истираться и так далее уже на месте.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 21:10:59
Я не геолог и не палеонтолог. Но морену видел. Там песок и окатанные гальки. Как не крути.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2017, 23:08:32
Ну морена- не морские отложения, там переотложенные конечно могут быть, кто угодно, ну вот вопрос, этот песок, до ледника он же как-то формировался, эта галька либо в воде шлифовалась течением и прибоем, либо во время ледниковых процессов, или так и так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 07, 2017, 23:22:22
Цитата: алексаннндр от января 07, 2017, 23:08:32Ну морена- не морские отложения, там переотложенные конечно могут быть, кто угодно, ну вот вопрос, этот песок, до ледника он же как-то формировался, эта галька либо в воде шлифовалась течением и прибоем, либо во время ледниковых процессов, или так и так.
У Василия Андреевича спрсите.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 08, 2017, 00:00:54
Василий Андреевич, ау! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 08, 2017, 01:11:48
Цитата: MrMen от января 07, 2017, 18:18:03Умом он понимает, что смысла переживать/скучать нет, но ничего не может с собой поделать.
Хорошо, что вы не забыли упомянуть этот факт. Он однозначно указывает на то, что имеет место дисбаланс нейрохимии мозга, аналогичный тому, что бывает при ломке в результате отказа от наркотиков, или чего угодно другого, что вызывает удовольствие, например, у спортсменов после прекращения тренировок, у обжор при переходе на жесткую диету, и у влюбленных после разрыва конечно в том числе. Соответственно, решения три - либо перетерпеть, пока баланс медиаторов постепенно сам не восстановится (возможно, до нескольких месяцев), либо, если совсем невмоготу, к врачу, который назначит нужные таблетки, либо заместительная терапия, т.е. когда находится аналогичный или иной источник удовольствия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 08, 2017, 08:55:48
Цитата: алексаннндр от января 06, 2017, 13:11:30
Ну и таки как там с корнями, поедающими захороненные кости, ведь видели же наверняка, мужики!
На высоте 200-300 м над уровнем моря, в прибрежной тундре с морским климатом, частенько такие натюрморты из костей и рогов обросших мхами и водорослями попадаются.  В такую местность хищники и падальщики редко забредают. Насеекомых практически нет. Вот растения и служат похоже  основным потребителем тех костей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 08, 2017, 15:53:15
Цитата: Cow от января 08, 2017, 08:55:48
На высоте 200-300 м над уровнем моря, в прибрежной тундре с морским климатом, частенько такие натюрморты из костей и рогов обросших мхами и водорослями попадаются.  В такую местность хищники и падальщики редко забредают. Насеекомых практически нет. Вот растения и служат похоже  основным потребителем тех костей.

Этого следовало бы и ожидать, но это на костях на поверхности, мох и водоросли на влажном субстрате, а высшие растения, тоже наверное так происходит, в тундре может быть не очень показательно, там почвенный слой сильно заболочен, я так понимаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 09, 2017, 15:15:38
Цитата: алексаннндр от января 07, 2017, 23:08:32вот вопрос, этот песок, до ледника он же как-то формировался,
Современные морены, формируемые ледниками в горной местности - это наиболее характерная несортированность материла. Другой аналог - селевые потоки - все в одном флаконе, менее очевидно, так называемые, мусорные глины.
  Классика: есть размыв коренных пород, чем дальше перенос, тем выше окатанность и ниже гранулометрия. Пляжные пески потому состоят главным образом из зерен кварца, что это один и самых стойких к истиранию минералов, что истирается легче - выносится дальше, переоткладываясь в виде глин. Так что посмотрите на берега любимой речки, где течение быстрое, там галька и песок, где медленное, там илы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 09, 2017, 17:15:00
Не, мелкость и окатанность ведь не означают обязательно высококачественной поверхности голыша, а вот в каких условиях его поверхность становится наиболее гладкой?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 10, 2017, 01:19:01
Если под голышом понимается шматина наиболее однородной породы, например, полевой шпат с тонкозернистой структурой, то чем более мелкие (алевритистые) частицы его полировали, тем идеальнее будет поверхность. Если порода крупнозернистая и полиминеральная, то шлифовка будет бугорчатой - там где мягкое зерно, будет ямка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 12, 2017, 13:13:34
:)
Таки в каких обычно условиях наиболее мелкие алевритистые частицы полируют камень- в прибойной зоне, ветром, может быть, наоборот- спокойное течение, обтекающее камень, оно всё равно несёт алевритистые частицы, вопрос только сколько, в каких условиях такая полировка происходит наиболее эффективно в природных условиях?

А кто лично видел поверхности скольжения ледника на камнях, тоже вроде как, полирует такую поверхность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2017, 14:13:50
В днище ледника вморожены камни, эти камни оставляют борозды на скальных сглаженных поверхностях. По бороздам создают карты маршрутов ледника. Поройтесь в сети, если интересно, там есть много интересного и противоречивого.
  В прибойной зоне галька более шлифуется сама о себя. Идеальных полировок в природе нет. Когда полируешь шлифы для микроскопии различными пастами, то это очень нудный и трудоемкий процесс - доведение до идеала.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 12, 2017, 16:06:08
То есть галька наиболее качественно шлифуется в прибойной зоне?
Или нет? :)

Слушайте, встретил тут информацию про некоего Чувардинского, В. Г., очень протестует против ледниковой теории, совсем.
Не было континентальных оледенений в плейстоцене, совсем не было, ледники, в Гренландии и Антарктиде, не формируют никаких ледниковых явлений, морен, всё такое, наоборот консервируют под собой рельеф, очень медленно движутся.
Кто-нибудь знает, это всё имеет под собой серьёзные основания, вроде член РАН, всё такое, ну мало ли.
Не верится в подобные ниспровергательные революции сейчас, в конце концов, если ледник был, то было подпруживание северных рек, так оно было или нет, проглядеть или ошибочно интерпретировать такие отложения очень и очень трудно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 12, 2017, 16:08:05
Нет, немножко не так, оговаривает, что что-то там в горах и в Арктике было, но не в таких масштабах, какие обычно рисуют.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2017, 21:16:49
Александр, уж года три назад, в связи со всякими "академиками" я предлагал всего лишь заглянуть в поисковик "карты" и попутешествовать по Гренландии, Исландии, Норвегии, Шотландии. А потом промаршрутировать от фьордов Норвегии через Ботнический залив к озерам Валдая.
  Имеющий глаза да увидит!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 22, 2017, 14:31:41
У нас тут говорящие собаки всплывали, а я тут подражателей человеческим звукам нашёл, как вы думаете, кого, белух!
Не попугай, но подражать пытается, в принципе при некотором допущении, понятно, но не так, как хотелось бы для подражателя.
Просто запись белухового голоса слушал, это что, она как бы одновременно несколько звуков издаёт, на пару-тройку голосов что ли поёт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 22, 2017, 14:44:09
Цитата: алексаннндр от января 22, 2017, 14:31:41У нас тут говорящие собаки всплывали, а я тут подражателей человеческим звукам нашёл, как вы думаете, кого, белух!
Не попугай, но подражать пытается, в принципе при некотором допущении, понятно, но не так, как хотелось бы для подражателя.
Просто запись белухового голоса слушал, это что, она как бы одновременно несколько звуков издаёт, на пару-тройку голосов что ли поёт?
Это просто похожие звуки скорее всего. Если было бы подражание, тогда были бы слова (или хотя бы их имитация).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 22, 2017, 17:06:25
Ну как бы кит всё-таки пытается издавать звуки, похожие на человеческие звуки.
Наверное возможно.
Но слов конечно не произносил, звукоподражательные вопли.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от января 23, 2017, 15:27:20
Вопрос про очки и азиатов. Одной из особенностей лиц восточных азиатов является низкая переносица, поэтому как мне кажется, европейские очки им не подходят, т.к. хуже держаться и плотнее прилегают к лицу, и сильно запотевают. Значит у них есть своя версия очков, специально приспособленная под них?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Фру-фру от января 24, 2017, 17:30:47
Здравствуйте!
Задам, наверно глупый вопрос.
Что вы думаете по поводу камней Ики, на которых встречаются изображения животных, коих даже очень древнии американцы видеть не должны были бы?  К тому же обработаны эти камни с помощью технологий, так же несвойственных древним цивилизациям.
Противники радиоуглеродного анализа утверждают, что эти "артефакты" - явные свидетельства того, что человечество существовало параллельно с динозаврами.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 24, 2017, 19:57:33
Насколько я слышал, это просто подделка.
Да и вообще, зачем было изготавливать подобные камни, несвойственными технологиями, уж что-то одно, если несвойственные технологии, то незачем изготавливать камни, а если изготавливаешь камни- это от недостатка несвойственных технологий.
Если бы люди жили рядом с динозаврами, от них остались бы не камни, остались бы ископаемые горные выработки, которых очень много нужно для того, чтобы поддерживать несвойственные технологии, затопленное барахло в озёрах и реках, сиречь в отложениях пресноводных водоёмов, да и в морских отложениях тоже полным-полно затапливается, кирпичей красных осталось бы очень много, керамика не хуже природных пород может лежать в земле, отпечатки пластиковых изделий, технологии-то несвойственные, ну и так далее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 25, 2017, 12:18:56
Попробую задать вопрос, вдруг в ком-нибудь стремление к просвещению еще не иссякло? :)Что такое горизонтальный перенос генов? У эукариот? Как это работает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 25, 2017, 12:29:28
Я так понимаю, сейчас считается, что вирусы, размножаясь, захватывают куски ДНК хозяина и привносят при инфецировании эти куски ДНК, для вирусов просто балласт, в клетки другого заражённого хозяина, вот птичий грипп, он же инфецирует и птиц, и млекопитающих, то есть минимум возможен перенос генов от млеков к птицам и наоборот, хотя очень далёкие друг от друга высшие организмы.
Я так понимаю, сейчас считаются именно вирусы основными ответственными за горизонтальный перенос генов у эукариот, поправьте, если что.

Тут новость великая, Фёдор Конюхов и Артур Чилингаров хотят установить на дне марианской впадины православный крест из известняка, ну вот дошли мы до этого наконец.
Батискаф пока недостроен, крест наверное изготавливается, ну пусть, так вот, а не растворится ли известняк на глубине двенадцати или сколько там километров, карбонат кальция ведь растворяется глубже определённого уровня, известняк- карбонат кальция.
Можно было и сразу с корабля его туда затопить, через сколько-то времени различий от двух этих мероприятий просто не было бы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 25, 2017, 13:48:54
Цитата: алексаннндр от января 25, 2017, 12:29:28Тут новость великая, Фёдор Конюхов и Артур Чилингаров хотят установить на дне марианской впадины православный крест из известняка, ну вот дошли мы до этого наконец.
Батискаф пока недостроен, крест наверное изготавливается, ну пусть, так вот, а не растворится ли известняк на глубине двенадцати или сколько там километров, карбонат кальция ведь растворяется глубже определённого уровня, известняк- карбонат кальция.
Можно было и сразу с корабля его туда затопить, через сколько-то времени различий от двух этих мероприятий просто не было бы.
Да пусть хоть в ад спускаются, лишь бы вреда не было. Как с озером Восток получилось: всю воду загрязнили жидкостью для бурения(.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 25, 2017, 13:49:42
Цитата: алексаннндр от января 25, 2017, 12:29:28Я так понимаю, сейчас считается, что вирусы, размножаясь, захватывают куски ДНК хозяина и привносят при инфецировании эти куски ДНК, для вирусов просто балласт, в клетки другого заражённого хозяина, вот птичий грипп, он же инфецирует и птиц, и млекопитающих, то есть минимум возможен перенос генов от млеков к птицам и наоборот, хотя очень далёкие друг от друга высшие организмы.
Я так понимаю, сейчас считаются именно вирусы основными ответственными за горизонтальный перенос генов у эукариот, поправьте, если что.
Спасибо!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: valdeil от января 25, 2017, 22:26:40
У меня тоже образовался странный вопрос.
Миллионы лет эволюции организмов на Земле, в разных точках планеты, а неизменно поддерживается взаимная съедобность компонентов биосферы. Например, жителя Сибири переварит бразильская анаконда, или же сибиряк скушает кенгуру. Или, совсем мрачно и полярно, антарктический тюлень-леопард слопает коренного жителя Аляски, приехавшего с экспедицией в Антарктиду. Без взаимной съедобности биосфере конец, это понятно. Получается, биологическая основа организмов не изменяется все эти миллионы лет эволюции? Либо изменения синхронизируются по всей планете какими-то потоками генов (выражаюсь по аналогии с атмосферными течениями)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 26, 2017, 00:06:08
Ну тут наверное как, чтобы наработалась настоящая несъедобность, должна пройти какая-то уж очень умопомрачительная преграда в биохимии у земных организмов, ну и вообще, аминокислоты у всех одинаковые, ДНК и всё такое- тоже у всех одинаковые, возможна ли несъедобность на этом биологическом фундаменте вообще?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 26, 2017, 09:40:34
Просто напросто эволюция нижних структурных уровней чрезвычайно консервативна. Везде одни и те же 20 аминокислот, одни и те же углеводы и жирные кислоты. Меняется съедобность лишь из за появления специфических компонентов, аммиак, алкалоиды, хитин, клетчатка, белковые яды и т.д.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 26, 2017, 11:06:39
Причина "взаимной съедобности" очевидно в том, что на Земле существует, или по крайней мере известна, только одна форма жизни. :)

Впрочем, съедобность эта не полная. Даже максимально родственный организм усваивается не полностью, например, белок говядины только на 92%. Но даже из усвоенного белка не всё можно использовать как белок, что особенно актуально для многих растительных продуктов. Если не хватает хотя бы одной лимитирующей аминокислоты, скажем 55% от необходимого уровня, из всего усвоенного белка как строительный материал будет использовано только те самые 55%, а остальной белок пойдет в топку, т.е. может быть использован только для получения энергии. Причем, если добавить недостающую аминокислоту всего через 1.5 часа, это уже не поможет выправить ситуацию, более того, вся эта аминокислота, если она была принята одна, также вся пойдет в топку, поскольку скор всех остальных лимитирующих аминокислот у нее равен нулю. Также будет и с желатином, в нем полностью нет триптофана (одной из лимитирующих аминокислот), поэтому весь он идет в топку, если съеден водиночку. Крахмал бывает резистентный, в сырой картошке например, но варка его денатурирует, делая более доступным для атаки пищеварительными ферментами, повышая усвояемость. То же у белка яиц, сырой очень плохо усваивается, около 50%, вместо 90% у вареного.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: valdeil от января 27, 2017, 22:32:57
Спасибо за высказанные мнения. Хотелось бы уточнить, что речь не шла о степени усваиваемости, ни о ядах, но только о принципиальной возможности организмов из разных точек планеты питаться друг другом. Вырисовываются такие варианты: 1) наш химический субстрат жизни- единственный возможный вариант, поэтому в этой области эволюция невозможна; 2) при возникновении жизни сразу был реализован оптимальный вариант, и дальше уже некуда улучшать.  Оба варианта странноваты. Ведь принципиально возможно рассчитать для фермента и субстрата различные варианты стереохимического соответствия, рН среды и пр. Каждая позиция имеет свои допустимые границы, а, значит, есть возможности для постепенного дрейфа от распространенной "нормы". А дрейфа в пределах планеты пока не обнаружено. А глупость вопроса в том, что, если обнаружат кластер несъедобных организмов, то: 1) признать инопланетное происхождение этого кластера; если такого кластера не может быть в принципе, то:  2) признать, что инопланетная биосфера на основе углерода будет для нас "взаимно съедобна".       
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 27, 2017, 22:58:05
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:571) наш химический субстрат жизни- единственный возможный вариант, поэтому в этой области эволюция невозможна;
Нет никаких доказательств этого. Даже если бы на земле образовалась альтернативная биохимия, она могла не выдержать конкуренции. Но и это не означает, что наша форма жизни лучшая из возможных, и даже что она лучшая из возможных в условиях Земли. Потому что, если альтернативная биохимия, имеющая лучший потенциал, образовалась бы всего чуть позже, она могла не выдержать конкуренции с уже более продвинутыми эволюцией формами, или не возникнуть вообще из-за утилизации биосферой всей доступной органики.
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:572) при возникновении жизни сразу был реализован оптимальный вариант, и дальше уже некуда улучшать. 
Также нет никаких оснований так считать, по вышеуказанным причинам.
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:57А глупость вопроса в том, что, если обнаружат кластер несъедобных организмов, то: 1) признать инопланетное происхождение этого кластера;
Не обязательно, такие организмы могут быть и местными, если у них была своя ниша или они появились примерно в одно время с остальными.
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:57если такого кластера не может быть в принципе, то:  2) признать, что инопланетная биосфера на основе углерода будет для нас "взаимно съедобна".       
Может, может, это уже можно считать доказанным. Созданы организмы с искусственными буквами ДНК, а также состав элементный зависит от распространенности их на конкретной планете. Там, где "отрава" для нас присутствует в изобилии, мы перетравимся любой пищей, даже если она будет на той же основе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 27, 2017, 23:02:05
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:572) признать, что инопланетная биосфера на основе углерода будет для нас "взаимно съедобна".
Эка, Вы боитесь за желудок. Если мы молоко из пластика с добавкой от пальмы усугубляем, а то сосиску из прошлогодней газеты, то уж альфацентавровый углеводород с прелюдием из нашего этилового, осилим точно. Эпигенетика и застольный мутагенез лучше нас знают, что аж два эс для всяких про-, а це аж четыре для эу-, хотя оба кариоты, с разным отношением к великому О.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 27, 2017, 23:53:55
Цитата: valdeil от января 27, 2017, 22:32:57Вырисовываются такие варианты: 1) наш химический субстрат жизни- единственный возможный вариант, поэтому в этой области эволюция невозможна; 2) при возникновении жизни сразу был реализован оптимальный вариант, и дальше уже некуда улучшать.  Оба варианта странноваты. Ведь принципиально возможно рассчитать для фермента и субстрата различные варианты стереохимического соответствия, рН среды и пр. Каждая позиция имеет свои допустимые границы, а, значит, есть возможности для постепенного дрейфа от распространенной "нормы". А дрейфа в пределах планеты пока не обнаружено. А глупость вопроса в том, что, если обнаружат кластер несъедобных организмов, то: 1) признать инопланетное происхождение этого кластера; если такого кластера не может быть в принципе, то:  2) признать, что инопланетная биосфера на основе углерода будет для нас "взаимно съедобна".       
1. Наверняка были и не съедобные хирально ассиметричные одноклеточные. Думаю, здесь модель вытеснения одного типа другим примерно похожая на модель победы вещества над антивеществом после Большого взрыва. Есть ещё модель Гольданского. Были наверняка и какие то специфические белки, на который не было у всех прочих фермента. Я считаю, что причина проста, кого не едят, так же обречены, как и те, кого едят слишком быстро. Они быстро вырождаются и перенасыщают собственную нишу.
2. Повторюсь. Эволюция практически не идёт на нижних уровнях, либо, если и идёт, то чрезвычайно консервативно. Я думаю, что здесь та же моя пресловутая пластичность. Попросту структуры уже настолько интегрированны, что заменить что то на молекулярном уровне уже практически невозможно. Невозможно перестроить фундамент, не сломав весь дом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 00:47:18
Ну, я на это смотрю проще. Те же нуклеиновые кислоты и протеины, разделенные относительно изотропным цитозолем. Хиральность углеводов, слагающих днк, например, и аминокислотных остатков различна (d и l соответственно), но их связь в биосинтезе напоминает мне об образе той самой единой волны, о которой говорит глубокоуважаемый василий андреевич. Что, если антивещество и вещество не вытеснили друг друга, а оказались по разные стороны изотропного барьера... По аналогии с этим, антивещество, может быть, составляет основу содержимого того, что отграничено от нас планковскими единицами...
По сути, в схеме, они словно вложены друг в друга, вроде слоев, складывающих гору в направлении от недр в атмосферу... Так может быть понято утверждение о том, что вот такая гора-волна решительно отличается от простой суммы волн, которые могут слагаться весьма произвольным образом... Тут же присутствует направление, согласно которому воздействие от хирального источника передается хирально противоположному приемнику через трансформацию подобия фононов в подобие фотонов. При этом изотропность пограничного (-ых) слоя (-ев) не дает наблюдателю возможность четко определить сам момент перехода, почему можно говорить о его своеобразной "незаметности"...

 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: valdeil от января 28, 2017, 00:59:20
Спасибо всем!
Василий Андреевич, чего уж там! Мне вот и пачка китайского риса встречалась. Зернышки рисовые из пластика штампованы... Но при варке разбухает! Только не хочется на Центавре быть взаимно съедобным.  Дж. Тайсаев меня утешил, но слабо. Как-то неясно я вопрос задал, стремясь ко краткости.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 01:05:31
Разницу в пластичности в этом случае нетрудно объяснить вложенностью (погруженностью в недра) консервативного слоя. В отличии от наружного, подвергаемого эрозии (в соответствии с условием соизмеримости (симметрии) сил действия и противодействия), а, значит, изменяющего свои физические характеристики. Сферичность пограничного слоя обеспечивает безразличие к месту воздействия и противодействия. В результате вся поверхность взаимодействия превращается в черезполосицу "гор" и "впадин"... На воображаемом срезе получится полное впечатления прохождения волны (горы или впадины) по линии границы взаимодействия.
При этом, все же, можно будет понять, что вещество пограничного слоя никуда не сдвинулось, менялись только характеристики...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 01:28:20
И глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович совершенно прав, когда утверждает, что консервативные элементы, которых не едят, "...переполняют свою нишу..", т. е. увеличивают ее плотность... А ведь наблюдаема закономерность, согласно которой все движется по градиенту плотности, в частности... В свою очередь, приемник, например, изо всех всех сил противится контакту с антивеществом, словно понимая, чем это грозит. Потому и подвергает эрозии гору, забивая прущую массу обратно во внутрь. Почему, я думаю, глубокоуважаемый василий андреевич периодически оговаривается о том, что это среда работает над продвижением против градиента и клетке, например, совсем не надо тратить на это драгоценную энергию. 
И что, если существует примерное равенство в массе хиральных противоположностей, но оно сохраняется непостоянно, пока у приемника есть запас материалов... В один прекрасный момент все то, чем можно заткнуть дыру, уменьшается в количестве (качестве тоже) и бум-бам - происходит катастрофа...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 01:31:26
Рискнул выложить эти "глупости" в соответствующем разделе, как бы заранее подготавливая почву - и извиняясь за это - для своей идеи о сущности канцерогенеза...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 01:47:12
Следствием из всего, что я сказал, может быть несколько обновленное понимание гравитации... Это не столько сила притяжения, сколько отталкивания, попытка отбиться от наседающего "анти"...

Глупо, правда...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2017, 01:54:16
Цитата: valdeil от января 28, 2017, 00:59:20Дж. Тайсаев меня утешил, но слабо. Как-то неясно я вопрос задал, стремясь ко краткости.
Джабраил Вас еще и не так утешит, рассудив здраво, что нет разницы между скушавшим и скушанным, ибо все идет в копилку общей эволюции.
  А вот проблема Буриданова осла (хиральность, вещь/антивещь) может быть еще раз "дифрангирована" до того состояния, которое в квантовом мире называется спином. Проще - это когда Вы, обернувшись вокруг своей оси на положенные 360 градусов, и сказав чур меня, обнаружили, что для восстановления первоначального положения надо обернуться еще раз на 360.
  Вот Нур, как и я, впрочем, сомневается, что миру есть ассимметрия. То есть осел Буридана не умирает от невозможности выбора между двумя альтернативами, а преспокойно раздваивается "котом Шредингера" и преспокойно кушает два стога своими ослиными половинками.
  Доводим до абсурда, два фотона рождают электрон и антиэлектрон (позитрон), между которыми возникает потенциальный барьер Нура-Тайсаева. Но допускаем, что с обоих сторон барьера произошел "нейтронный" распад на "двух ослов", один из который взял электрон, а другой позитрон. Имеем половинки нормального вещества, которые преодолеют барьер Нура-Тайсаева с той аннигиляцией, которая называется "свободной энергией". С хиральностью сложнее, ибо это плод длительной эволюции. Одни берем, как строительный материал, другие нет, ибо ядовиты. Но это и прекрасно, что есть ядовитые половинки одного процесса!!!

  Нам господин второй принцип гласит: если дадите, что могу низвести до Абсолюта рассеяния, то так и быть, сохраню дарующего. (мне б проповедником быть) Вот "антихиральность" и есть отход "правильной хиральности", что бы платить налог по принципу: "возьми боже, что нам не гоже". А осколки, чито хиральной, чито иной - все едино господин последующий синтез не распознает.
  Так что и альфу с центавром сожрем. Но не сразу, как мишка косолапый подождем разложения - авось "нечистая сгинет" - т.е. подождем, что кушают наши братья меньшие, ведь мы ж разумеем до пределов релаксации.

ПП. Джабраил, не надейтесь, что так просто (четверостишием) отделаетесь от пиита в теме про пластичность под потенциалом. Я пока бдю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2017, 02:05:02
Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 01:47:12Глупо, правда...
Конечно глупо. Но два глупца - это уже хоть не полушка, так пятак. Рассеяние рождает альтернативу в виде гравитации. Потому и ускорение на границах видимой Вселенной. Но лучше не глаголить, а втирать в уши понарошке. Сумашедшим быть хорошо только на той паперти, где подают, а бьют по-божески. Здесь нас еще гладят, как сиротинушек, а то на "том" форуме меня взялись бить так, что убогим пришлось прикинуться...

Так я на геофоруме решил над собой посмеяться "проповедуя" анти Геотермику, дескать слаб умишком, дескать, не ведаю, чЁ думашка глаголит. Теперь, после пятка страниц споров междуусобных взялись давать новую формулировку положению об "альтернативе тепла из недр". А я чо, мне и так хорошо... да не очень.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 02:26:10
Также и любовь...
Что такое красота женщины... Множество образов, словно вложенных (интегрированных) один в другой. Состояние повышенной плотности...
А мужчина... Он то чувствует угрозу своему индивидуалистическому "Я", вот и отбивается, делясь с женщиной тем, что у него есть от рождения, что смог добыть и использовать для этого... С рождением ребенка женщина словно подвергается эрозии, так, что к моменту достижения ребенком определенной самостоятельности ее красота блекнет и бывает, что мужчина после этого получает возможность вновь вспомнить о своей эгоистической природе...
Но со временем женщин становится больше, жить они начинают дольше, детей рожать особо не стремятся и красоту сохраняют на более долгий срок (а значит и давление на мужчин усиливается). И вот, завершающийся демографический переход обозначает предел существования общества...

Шутка, конечно, но, возможно, в ней - только доля шутки...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 02:33:25
Ну, я как раз пытаюсь втирать уши... И точно, вполне себе "понарошке"...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 02:41:50
И, вторя глубокоуважаемому василию андреевичу, как пииту, для тех, кто еще помнит о "свинье", уточняю: я еще только строю шеренги...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2017, 03:12:02
Ох, Нур, хорошо, что мы в теме, где названье соответствует. Так позвольте.
   Я видел, ранимые очи
   в иную поверили суть,
   тогда умоляю Вас очень,
   возьмите меня с собой в путь.

Вы убедились в том, что предлагаете? Когда я читал эссе академика Мигдала, то проникся его болью о том, что считать "заслуживающим внимания". Главное, если есть положение о том, что "может быть", типа в случае, что может быть и иначе - то сие есть гибель - это то, что надо отбрасывать в первую очередь. Сомнение в правильности иное. Потому как правильность не может быть половинчатой. Она есть или ее нет. Иное дело, что за не всякую правильность стоит класть голову на плаху. А если есть страх плахи, то не надо и выпячивать свою правильность.
  Вывод. Вначале убедись. Здесь лояльный к нашим ошибкам форум. Но он специфический. Вы представьте, когда б на форуме физиков стали доказывать разбегание галактик через дивергентные рассеяния, допустим, копытных, где парные членики ассоциировали с двойными звездами.

Ну нафиг. Я живу, потому что хочу испытывать радость, может иллюзорно чуя свою пригодность, если не для пользы, то хоть не вредя.
  Во час раздумия над бытием
  Вдруг в фантазий погружаясь,
  Я часто думаю о том,
  Что в жизни я живу не уживаясь.
А то и так.
  За что ж пугаете зарплатой,
  За что ж глумитесь над мной,
  Позвольте лучше вдарить сжатой
  Мозолистой тяжелой пятерней.
А то... А нафига? Может лучше: я видел: ранимые очи иную увидели суть...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 28, 2017, 04:45:30
Цитата: василий андреевич от января 28, 2017, 03:12:02Я видел, ранимые очи
   в иную поверили суть,
   тогда умоляю Вас очень,
   возьмите меня с собой в путь.
Я Вас любил, но позабыл,
Что Вы любили тоже,
Любая мелочь уничтожит
Горячность юности
И первозданный пыл)))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от января 28, 2017, 05:37:58
Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 01:47:12
Следствием из всего, что я сказал, может быть несколько обновленное понимание гравитации... Это не столько сила притяжения, сколько отталкивания
Есть и другая точка зрения на гравитацию - это вообще не сила (типа, искривление пространства-времени). Просто проявление этого искривления (само-то искривление мы видеть не можем) описываем в таких категориях... Привычка, да и математический аппарат разработан отлично...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 08:29:10
Моя полушутливая трактовка ничуть не отменяет искривление, просто передает геометрию в нарочито вульгаризированной форме. Нечто тянется вперед по градиенту плотности, что-то упорно пытается завернуть нечто обратно. Равновесие относительно границы раздела сохраняется, если то, что вытягивается (верхняя часть потенциала) примерно окажется равной тому, что возвращается обратно (потенциальная яма). На срезе все выглядит как N-образная кривая, основания противоположных "ножек" которой покоятся на прямой. Вполне себе искривление (потенциал действия).
В динамике зацикливание делает потенциал действия похожим на путешествие одиночной волны по струне туда/обратно в пределах единичного отрезка.
Дальше - все в согласии с глубокоуважаемым василием андреевичем, когда для соседних отрезков прямой оказывается справедливым следующее (цитирую фрагмент текста из ответа #1581 : сегодня в 01:54:16): "...Проще - это когда Вы, обернувшись вокруг своей оси на положенные 360 градусов, и сказав чур меня, обнаружили, что для восстановления первоначального положения надо обернуться еще раз на 360..."
В процессе эволюции "Буриданов осел" раздвоением трансформировался в "кота Шредингера" и мы теперь знакомы, в частности, с нервным импульсом, представляющим из себя ту же волну, бегущую по струне мембран нейронов - и "кушающего двумя половинками" афферентных и эфферентных путей. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 08:53:21
Необходимость соблюсти равновесие приводит к образованию ядра в геометрическом центре разделения отрезков на афферентную и эфферентную составляющую. В итоге поверхность, подвергаемая эрозии (склоны "горы") обращается в точку (дно потенциальной ямы) и происходит редукция волновой функции. Таким же образом (за счет подобного искривления) потенциал возможностей развития обнаруживает исход в точку специализации.
Любовь - такой же потенциал действия, когда мощь ("гора") переживаемого женщиной чувства, направленного к объекту любви (движение по градиенту) требует адекватного, уже по глубине, воплощения в виде вполне материально организованных (объективных по форме) символов этой мощи... На практике та же редукция неопределенности в точечный объект (знаки внимания, подарки и т. п.).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 09:38:11
Просто я лично, сколько не размышлял, не сумел в физике найти другую аналогию понятия "притяжение", как движение по градиенту плотности. По логике, это парадоксально обратно самому понятию (выходит, притяжением обладает "пустота"). В противном случае мы должны понимать притяжение как сопротивление объекта деформации, когда натянутая струна стремится из возбужденного состояния вернуться в исходное. Симметрию может восстановить только наличие какого-то центра, обладающего способностью последовательно переключать переход от одной трактовки к другой.
Тогда можно ли гравитацию отождествлять с притяжением...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 09:48:04
Вот с искривлением - можно, и проявление гравитации наблюдаемо, если один из взаимодействующих объектов искривляет больше, чем другой...
Почему женщины не замечают потуги не слишком состоятельных мужчин. Какая же из них согласится с тем, что может любить (искривлять пространство/время) слабее других...
Поэтому я за штрафование тех, кто позволяет себе говорить о женщинах, как о "слабых"...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2017, 15:17:43
Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 09:38:11Просто я лично, сколько не размышлял,
Вы что, дорогой Нур, решили тронуться, без того что бы начать движение?
Давайте выучим наизусть, что самопрозвольно тела стремятся к минимуму энергии (внутренней, в том числе). Потенциальный минимум - это зона комфорта для предметов "одушевленных". Потенция - это плоды работы среды над системой. Система - это условно обособленное исследователем пространство. Середа - это то, что за пределами Вами обособленного пространства. Движение - это возмущение некоторой протяженности. Возмущение должно рассеяться, сам процесс рассеяние есть работа среды над Вами выделенной системой. Эта работа отрицательна по определению. Отрицательная работа - это и есть потенциальный минимум. Этот выработанный минимум займет вовсе не тот, над кем совершалась работа, а тот, кто удачно станет (по Тайсаеву) пластичным.

  А Вы, друг мой дорогой, будете размышлять "в чем жизни суть". И я, кстати, тоже. Но я восприму это как беспричинную естественность, а Вы как обиду. Я налью стопку и погрущу, а Вы впадете в депрессию. Лично мне Ваша депрессия доставит массу неудовольствия, потому и хочу разбередить Вас и предостеречь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 28, 2017, 19:02:00
Глубокоуважаемый василий андреевич,
как можно тронуться, не начав движение... Разве, что умом...
Я ведь недаром говорил о зацикливании... Работа среды ведет к получению системой энергии и потом - к деформации (движении по градиенту давления). То есть  прочь от точки приложения силы...
В свою очередь, взаимодействуют две системы - как два резервуара с разными температурами... Или как два тела... Или две условные точки. Но при этом возникает вопрос, какой должна быть точка, чтобы не разлететься сразу после первого же контакта с противоположностью...
Правильно, одетой в относительно непроницаемый потенциальный барьер. А какой барьер является непроницаемым... Правильно, который замкнут. Из условной линии он превращается в осязаемую поверхность... Все, что окружает эту поверхность, и будет являться средой... И вот тут уже никаких условностей... 
Отрицательная работа в биологической эволюции - это работа по организации более специализированных форм жизни. Правильно, они более пластичны, потому, что поддаются действию отбора. Вопрос на засыпку тут - чему подобен процесс постепенного их возникновения...
А еще я не признаю "самопроизвольных" стремлений... Здесь, на форуме, они, наверное, есть только у креационистов... Наверное, как раз, потому, что они из легиона "одушевленных" предметов...
Я же, как раз, чтобы меня не накрыла депрессия, обходился и буду обходиться без "оного"...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 28, 2017, 22:10:26
Цитата: Nur 1 от января 28, 2017, 08:29:10Моя полушутливая трактовка ничуть не отменяет искривление, просто передает геометрию в нарочито вульгаризированной форме. Нечто тянется вперед по градиенту плотности,
Нур, я точно как-нибудь, Вас поколчу. Нельзя, заботясь о спасении души, грезить люцефером. Есть дихотомия - распад/концентрация. Распад первичен. Идея должна быть в том, что распад приводит к концентрации. Если Вам угодно, то это равносильно рождению галактик за счет разбегания излучения. Но повторяю, дорогой Нур, у Вас достойные знания генетики. Лично меня не удовлетворяет тот подход, что организм является оболочкой для эволюции генома. Геном не есть самодостаточность.
  Эпигенез заманчив, еще фееричнее горизонтальный перенос. Идея в том, что бы доказать неизбежность развития генома, за счет эволюции оболочки. То есть, фенотип есть среда для генотипа. Но это только для того, что бы обрести психологическое равновесие. Обязательно возникнут противоречия. Эти противоречия придется решать Вам, дорогой Нур. Я не смогу. Я смогу лишь указывать, где искать ошибку.
  Так что кончайте искать первопричину неудач. Неудача - это мягкое предупреждение, что некто оказался не на "своей" тропе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 10:04:12
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Все правильно, мы говорим, в принципе, об одном и том же...
Первичность распада нетрудно представить, если допустить, что все наблюдаемое сегодня вещество - это результат эволюции антивещества, его зеркальное отображение через поверхность раздела. А важнейшим свойством антивещества является антигравитация, т. е. сила отталкивания...
Потому геном и не самодостаточен, поскольку его стабильность обеспечивает уйма молекулярных агентов, связанных в процессы со сложным алгоритмом, а развитие - взаимодействие со средой...
И асимметрия наблюдается без труда, если учесть соотношение системы (антивещества), скрытого, т. е. не наблюдаемого непосредственно под непрозрачным изотропным слоем и среды (вещества), составляющего наше окружение...
И специализации тогда и есть поверхность, а эволюция - трансформация антивещества в вещество, когда "разбегание излучения" заменяется через редукцию на "сваливание в нишу специализации" (специально взял в кавычки часто используемые Вами словосочетания)... Но мы об этом уже разок высказались, когда коснулись хиральности...
Здесь вся штука (чуть не сказал "шутка", коли мы в "глупой" теме) в вопросе - что или как поверхность организует... Я уже выразил свое личное мнение: путем противодействия движению по градиенту. Откуда берутся и переменность конвекции, и турбулентность в районе поверхности раздела...
А что касается "неизбежности развития генома, за счет эволюции оболочки" - я упредил Вас вопросом на засыпку в своем сообщении, предшествовавшем Вашему.
Повторюсь еще раз: чему подобен процесс постепенного возникновения более специализированных форм жизни...

   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 10:15:21
А ежели, глубокоуважаемый василий андреевич, вы меня пытаетесь спровоцировать на "мужской" поступок и смело выдать на гора все, что я думаю о предмете нашего разговора, то я, как обычно, проявлю осторожность...
Не хватало еще, чтобы и Вы решили, что я - того... Мне, если честно, не очень льстит слава непонятого "гения", так как я, вообще-то, хочу наладить оживленную дискуссию...
Поэтому пока я "пешочком" по тропинке диалога, а не на скорости и напролом сквозь стену непонимания...

С искренним почтением,
Nur.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 29, 2017, 11:18:31
Ладно, давайте постараюсь сформулировать. Есть состояние равновесия, это состояние удобно назвать гомеостазом. Как это состояние достигается - это моя заморочка, я скажу как буду ее решать. Берем идею от Тайсаева с потерей пластичности. Это означает, что любая система идет ко краху - смертен как организм, так и вид. Предельно просто.

Фенотип смертен, генотип вечен, да еще, подлец, развивается. Развивается за счет того, что фенотип смертен. Как, каким образом, осуществляется передача информации о том, что будет. Мы говорим случайность проб и ошибок. Ан нет. Пробы и ошибки - все одно приведут к гомеостазу, нами выделенной системы. Это на уровне биосферы. Но каким образом усложняющийся генотип оказывается способным "выбрать линию поведения" - здесь пасую. Ясно мне лишь одно, перебором вариантов не обойтись.

Вот и умоляю, дорогой Нур, докажите мне, грешному, что от фенотипа к генотипу, нет посылок. Я знаю, что их нет. И не должно быть. Разве что в архее. А я уж постараюсь выдать идейку по поводу "потенциала для потери пластичности".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от января 29, 2017, 16:35:44
Цитата: василий андреевич от января 28, 2017, 15:17:43...Давайте выучим наизусть, что самопрозвольно тела стремятся к минимуму энергии (внутренней, в том числе)...
А давайте не будем наизусть чушь учить.
Самопроизвольно тела стремятся только к более вероятным состояниям. Не к минимуму или максимуму энергии стремятся тела, а к более вероятным состояниям. Вероятность состояния при самопроизвольных процессах в обязательном порядке увеличивается. А вот что происходит с энергией — уменьшается энергия или увеличивается — зависит от того, какое состояние является более вероятным: если более вероятным является состояние с минимальной энергией — уменьшается, если более вероятным состоянием является состояние с максимальной энергией — увеличивается. Существует очень много примеров, когда самым вероятным состоянием является состояние с минимальной энергией. А случай, когда самым вероятным состоянием является состояние с максимальной энергией, существует всего один — это жизнь. Вы, наблюдая множество примеров того, что самым вероятным состоянием является состояние с минимальной энергией, простодушно придумали правило (именно придумали, потому что такого правила нет) — тела самопроизвольно стремятся к минимуму энергии. И теперь реально существующую жизнь пытаетесь состыковать с несуществующим, придуманным правилом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 17:01:43
Глубокоуважаемый василий андреевич,

Вы же говорите о термодинамике и лучше меня, полагаю, представляете, почему фенотип смертен, а генотип - нет... Именно потому, что другого начала, кроме как разбегания - нет, или скажу помягче, оно, я пока в этом совершенно уверен, не наблюдается.
Но природа изобретательна. Я давно заметил, что вода является замедлителем. Когда задумывался о том, почему мне нравится наблюдать, как камешки и другие твердые предметы по разному тонут в ней. Потом прочитал в специальной литературе о том, что воду используют как замедлитель нейтронов. А что такое замедление... процесс уменьшения кинетической энергии в результате столкновений с атомными ядрами вещества замедлителя. До значений, приводящих вначале к упругому рассеянию, когда ядру сообщается движение без его повреждения или разрушения, а затем - к неупругому, в результате чего нейтрон (и не один) может захватываться ядром...
Вот в этом механизме проявляется ответ на Ваш вопрос о том, "...каким образом усложняющийся генотип оказывается способным "выбрать линию поведения"... Нет, получается, необходимости всякий раз перебирать ЗАНОВО и ВСЕ... По аналогии выходит, что поглощение быстрого нейтрона может быть сродни приобретению и усвоению опыта. И значит, с поколениями, необходимость в интенсивном переборе ВСЕХ вариантов отпадает... А сам нейтрон - чем не аналогия порции знаний, нейтрально заряженных по отношению к пользователю, а потому - доступных для поглощения и усвоения. Образование тогда процесс, заключающийся в возрастании возможности знания усваивать вследствие нарастания размерной разницы между объектом и очередной порцией информации...

Правда, очень глупо сравнивать информационные процессы с ядерными...
Но и это еще не все, продолжение следует...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 17:12:54
Уважаемый Павел Замалиев, здравствуйте!

Совершенно справедливое замечание! Вот, вспоминая о психическом, можно сказать, что есть стремление взобраться на вершину горы, а есть и - броситься с нее вниз, чтобы обрести навечно вероятное состояние потенциального минимума... Только является ли оно по настоящему комфортным... У тех, кто его обрел, уже и не спросишь...

Или нет, медиумы стараются же...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 17:30:24
Глубокоуважаемый василий андреевич,

извините, пожалуйста... между делом можно попросить Вас подумать вот о чем... В чем значение симбиотических (и эндосимбиотических) отношений, как раз в свете проблематики горизонтального переноса... А вот, существовал ли в архее симбиоз - о том, пока, можно говорить только в категориях вероятности...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 17:35:39
А насчет сферы психического - знания же должны где-то обретать полярность... И где они смогут это сделать... Нейтрон же вроде нейтрален, его название об этом говорит (очередная глупость в моем исполнении)... Но вот за восприятие его нейтральности "приемником" я не поручился бы...

О - ВОТ ОНА, ИСТИНА! (это плюс или минус...)
ЧТО, ИСТИНА,,, Да Вы, батенька, форменный глупец... ЭТО ВСЕ - ЧУШЬ!!! (а это...)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 19:25:47
А любовь... Чем она слабее сильного взаимодействия...
Часто говорят - бедный мужчина, попал в лапы... Действительно - бедный, в прямом и переносном смыслах, коли он, медленный "тепловой нейтрон", не сможет адекватно ответить на выросшее в женщине чувство, т. е., свое "тепло" превратить в дорогой (а еще лучше - очень дорогой) подарок...
Ну, с нейтронами вообще всегда так - чем медленнее они двигаются, тем легче протекают реакции их захвата и превращения элементов... Все же, как никак, эволюция, сэр!...
И нейтроны, так же, как и эволюция (в биологии), опровергли, до наоборот, тем самым, одну старую глупость... Ну, я о том, что, когда изобретали ускоритель, полагали получать ускоренные частицы для более продуктивного воздействия на атомы. Ну как же, мы же "мужики", "пацаны"; нам же надо быстро и посильнее по "кумполу", чтобы мозги в разные стороны... Вот и патриархат для того же, чтобы потомков было больше, закрепить гены надобно... И отбор того, лучше поработает... А то, что отбор (и энтропия) оставит для продолжения рода 1 из... чегой то там с нулями ... так не беда, женщина всегда под боком, не человек же, а машина для производства потомков... Я даже представить полностью себе не могу, как женщины в этих условиях продолжали любить... Чувствовали, наверное, что есть потенциал, да и положение собственности, скорее всего, временно спасало... Мое, буду хранить и не отдам, у-уу-ууу...
И добились, со свойственным им терпением и упорством того, что даже "покумполить" (с ударением на вторую "о") надо, изменяя формы и совершенствуя технологии... Культурно, т. е.
И почему любовь мы связываем, в первую очередь, с образом женщины... Вот, многие мои соплеменники утверждают, что в женщинах нет страха... Ты уже почти вне себя, а она... продолжает учить и поучать... Но в противном случае, что было бы, ну, если бы женщина "страх имела"... Думаю, что, зная мужские нравы, убегала бы подальше, завидя самца... ну, как при упругом взаимодействии...
Ну, а что получилось в итоге... грандиозно вышло, отказ от исходной глупости открыл путь к созданию ядерного реактора и синтезу элементов, которых нет в окружающем мире. Получилось почти божественно...
Почему "почти"... Потому что нет божественной воли в наблюдаемом мире... пока, может быть...
А вот в ощущаемом...

Опять глупо вышло, любовь и ядерный синтез... правда... или, все же, нет...         
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 29, 2017, 23:50:09
То, что я написал в предыдущем ответе, предназначено для наших, мужских глаз... Даром, что ли, существует корреляция по времени задумки и строительства ускорителей с:
- реализацией теории блицкрига, раз-два (нет, два, пожалуй, многовато будет) и - куча мозгов в стороны...
- известным воплем о том, что кто-то, когда слышит слово "культура", готов схватиться (или хватается, поправьте, пожалуйста, если что) за пистолет; действительно, культура - это же долгий разговор...
- подрывом атомной бомбы, раз и - еще больше мозгов... ну, ладно, не буду дальше уточнять... но - в стороны, однако...
Для нас, мужчин, впору крепкий боевик в один сеанс, в котором слов поменьше а мозгов (да нет же, разлетевшихся, не поймите превратно) - побольше прочего...
Ну а дамам сойдут мелодраматические сериалы... Не понятно, только, как можно переживать 100... нет, 200 (!) ... может, 300, а-аа... серий подряд...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 01:06:28
Ну а дамы, что...
А вот то...
"...Увидела, как ты выразился, самца - и опрометью в лес... Упруго так (пятки засверкали, а почему - не каблуки-гвоздики...), ну, чтобы не по кумполу и мозги не врозь... И это не самое - лицо же может пострадать...
Бегу и вот - ногу подвернула... Ну, специально, конечно, а что... Нужно же из мужчины человека сделать... Как подруги говорят, или все, или ничего, другого шанса может и не быть...
Ой, ну какой-же страшный он вблизи, зверь натуральный, может, я все это зря...
Ой милый, не надо... Но какой же ты сильный и быстрый, догнал же, так крепко схватил (обнял, как медведь, на самом деле)...
Ты, наверное, сильнее всех вокруг, я таких и не встречала... Можно я с тобой пойду, страшно же одинокой...
...
Зачем это я все... А-аа, вот... в соседнем племени одна девица отличный браслет из клыков получила от сына вождя, мне бы то же подошел...
...
Уф-ффф, не пришиб сразу, переходим ко второй части балета...
Слушай, ты такой-такой... Ну... могучий, одним словом... Вот, в соседнем стойбище браслет у одной есть... Добыл бы ты его для меня...
Как зачем... Да, понимаю, что он тебе не нужен.. Но я, украшенная им, стала бы доказательством твоего могущества... 
...
Смотри-ка, принес... Да, я очень рада... Смотри, как он на мне смотрится... И это все для тебя...
...
...
Ой, я уже не могу... Он пошел за очередным браслетом... Он уже пять стойбищ разорил и теперь я так боюсь за него...
Не нужен мне этот, шестой уже, браслет (нет, он мне тоже нужен), но он, чувствую - нужнее... Как же сделать так, что бы и браслеты были, и он, тоже, был...
...
А, вот, придумала...
...
Милый, смотри, у тебя такие нежные руки, сильные, ловкие пальцы... Зачем все время кому-то мозги выносить...
Ладно, ладно, пусть из-за меня... Но я думаю, что сделать такой же браслет ты точно, сумел бы...
Что-ооо, давно уже сделал, просто предложить стеснялся... Ой, и даже с тем прозрачным камушком посередине... Как же я тебя люблю...
...
...
...
...
Милый, ты такой умный... У наших соседей, на их личном полигоне для испытаний припаркован супер-пуперенный протонный флайер с синхроускорителем, в унуноктиевом (оганесоновском) корпусе... Как бы я прекрасно смотрелась в нем, в своем вечернем платье, напичканном сетеобразующими светодиодами...
Как, ты сделал его... Еще лучше даже... Ты всегда так точно исполняешь мои желания... У, ты мой ... ... ... (примеч.: это все то, что удалось перевести со специфического сленга)...
... 
..."

На самом деле, это не мой вымысел, а переработанные фразы одной из моих знакомых, которые она придумывала по ходу ролевой игры, примерно на ту же тему...
Ну а что, является же вода носителем рабочего тела - газа...
Женщина, вот, тоже пронесла через поколения свое рабочее тело - мужчину... По ходу этого движения культура, похоже, сделала войны экономически невыгодными, а нас, мужчин - более похожими на человеков, что ли...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 10:01:34
Ну, что, мужики, теперь просекли подвох с моей стороны...
Меня послушать, так это они, наши женщины, настоящие агрессорши... Они ить к нам со своей любовью, а мы от от них подношениями отбиться не можем...
А-аась, не слышу...
Все то верно, только до наоборот... Это ведь нам свойственно через все немыслимые, реально существующие (впрочем, мыслимые - тоже) барьеры беспределить вразнос (согласно индивидуалистической природе газового состояния). А они для каждого из нас соответствующую нишу подыскивают, распределяют по поверхности, заворачивают назад, пытаются удержать нас в пределах... Совершить отрицательную работу над нами... В общем - сохранить как целое, а выпирающую из нас энергию - обратить в те же подношения... И чем дороже, тем больше энергии будет связано, скорее остепенится наш мужской род... Почему женщины - это окружающая среда, со всей свойственной ей (и женщинам, естественно) долготерпением и гармонией. И дети - это же самое дорогое творение, сильнее всего удерживает, привязывет нас...
В общем - мы с шашкой и по кумполу... Они - с культурой, и воспитанием (образованием)... Ладошкой по голове (чуть не сказал, кумполу) и мозги чтобы не врозь, а вместе, знаниями связанные...
Часто ли мы, мужики, задумываемся... Почему среди милитаристов - в основном, мы... А в рядах волонтеров Гринпис - в основном, они... Среди медиков, учителей, горничных - тоже... А ведь долгая история... Все, что культурой зовем... И дерево вырастить, и вылечить болезнь, и лоск навести, и обучить дитя...
И вот дети... Самое дорогое, а потому - единственный смысл в этой жизни...
Я ведь тоже зверем был, шашкой (кулаками) махал, но почти тридцать лет прошло - и привязался ведьььь...
Вот почему, глубокоуважаемый василий андреевич, не отозвался на Ваш призыв обнаружить свою мужскую сущность...

Но, на всякий случай, первую шеренгу я почти построил... Правда, она, видно по стилю моих тутошных постов - сплошь из непрофессионалов... Ну, как по схеме полагается...
Вторая, что будет перед ней - в ней побольше физики будет... А иначе глупо получится, правда... Или нет...     
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 10:46:38
Но шеренгу достроить надо же...
Вот, в прошлом веке, помнится, были две империи... В одной из них, слыша о культуре, хватались... В общем, понятно, за что... В другой сделали попытку ВОСПИТАТЬ из... ну, понятно, кого ... настоящего ко...иста, слово, не помню, как пишется, но все же понятно, правда...
Я вот их плакаты посмотрел. Одни хвалили свое ОТЕЧЕСТВО, другие говорили, что Родина-МАТЬ зовет...
Ты че-еее, не понял... Я о той, что зовет, а не про ту, что поминают... Ох, глупец, что с тебя возьмешь...
Так вот, пока между ними какие-то там независимости были (ну, Польша, богатая Чехословакия), две империи вроде даже кадрами обменивались... Потом какой-то договор между ними вышел... Соприкоснулись они границами и вскоре... как это называется... съаннигиль... э-эээ... короче, бах мировой вышел...
О-ооо, да не композитор И. С. Бах, а бум... мировой, понимаешь... что с тебя возьмешь...

Так я о чем все время думаю... Случайно ли они в одном (ну, почти, что) месте и в одно время оказались...
Да, глупость-то какая получается... Забил себе голову (аль кумпол, не могу сообразить)... Или все-таки, нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 11:01:09
Кстати, жирная точка по первой шеренге...
Я (по глупости, конечно) в своем ответе #1606 : Сегодня в 01:06:28 - пропустил две фразы. Вот:
1. (дура ты набитая, он же еще страшнее, съест заживо)
2. (тебе бы есть только)

Попробуйте, пожалуйста догадаться, где они должны быть...
Продолжение будет с физикой...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 18:29:36
Чет, реакции никакой...
Беспокоясь, переспрошу... Мужики, поняли то теперича, почему дамы сплошь состоятельных, ну, в любом смысле этого слова, предпочитают...
Все гоняются за деньгами, да-ааа... Или нет...
А вдруг они, эта, таких замедлить пытаются... А, что, если, их не деньги, а именно состоятельный мужик интересует... Состоятельность - это что таковое... Большой запас энергии, так...
Вижу, не дошло... Ну, это как нейтрон, ох, у которого, знить, энергия кинетическая поболе какого-то прожиточного минимума будет... Ну, быстрый он, б-бы-ыст-ры-ый, по слогам читаю... Вижу, поняли... Вот и состоятельный мужик - быстрый, знычит, как нейтрон... быстрый...
Повторить...
А, не надо, понятно, знить... А женщина, знучит, она его замедлять будет...
Как, как, анекдоты в школе учить надо было...
Вот, приходит одна и рапортует, задание, мол, выполнено, я сделала мужа миллионером...
Как удалось-то, что в исходной точке было-то...
Доложено: в исходной точке он был миллиардером... Ну, вспомнил школу... А-ааа, да-дада! Не верю, короче...
Ладно, проехали... Одной может не хватить, миллион - он все одно, больше прожиточного... Знычит, другие надобны...  Прям по этапу пустим...
Перчатки... При чем тут перчатки... У-уу, да ты совсем патриархан, как я погляжу со стороны... Замшелый такой... Дам он на перчатки менять собрался...
Не на, а как... А какая разница...
А если он совсем медленный, ну, ниже прожиточного... Вот таких точно, как перчатки... Так как сами слетаться будут... И за деньги - тоже... Чтобы не дрались только... Это как... Как у бонобо... Кто такие бонобо... А ну - кругом марш... Читать соответствующие темы на нашем форуме...
Про детей и флуктуации - в следующий раз... Р-разговорчики...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от января 30, 2017, 19:04:15
Нур, всё правильно. У Захави есть так называемая гипотеза Гандигапа. Смысл в том, что павы предпочитают павлина покрасивШЕ, не потому что им так нужен его веер на заднице, а потому, что, для того что бы выжить с таким светофором, это же надо какую прыть иметь и сноровку в выживании. С деньгами примерно та же история. И необязательно деньги могут выполнять роль павлиньего хвоста, сгодится и популярность и высокое положение в иерархии стаи, тьфу ты, то есть общества, в крайнем случае бешеная креативность.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 30, 2017, 19:44:56
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый вечер!

Слова моей благодарности Вам за оценку...
Я сейчас по второму разу перечитываю Вашу книгу "Этногенез народов Кавказа". Когда открыл в первый раз, узнал Ваше имя и отчество.
А Кавказ... Кроме всего прочего, это же лезгинка. Прекрасный танец орлов и лебедок... Я, в далеком детстве, когда увидел его, буквально впился в экран глазами... Как красиво девушки шли, нет (!) - плыли, да, плыли по изумрудной траве, по другому не скажешь... А парни переступали на загнутых носках, как на орлиных когтях, реально получалось...
К завершению и мужчины, что хищно кружились вокруг, и женщины, собравшиеся в центре круга, разделились на пары и стали танцевать в одном темпе, более медленном, чем в начале. Словно орлы схватили свои жертвы... Но, на самом деле, кто кого поймал...
Поистине, в культуре - мудрость народа. Я увидел, что на ее языке адыги за несколько минут выразили то, что я тут писал несколько часов - и без всякой насмешливости и ерниченья...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от января 30, 2017, 22:09:50
Я читала у Маркова, что было отмечено влияние генов на выбор мужчины. Например, определенный ген может отвечать за выбор "умного" мужчины. Другой ген может отвечать за выбор "сильного" и т.д. У каждой женщины все это сугубо индивидуально.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 31, 2017, 11:07:42
Глубокоуважаемая Татьяна Шифрина, доброго Вам утра!

Недаром французы говорят: "Ищите женщину!"...
Я, надеюсь, еще вернусь к Вашим словам...
А форумчан - участников в этой теме - прошу, пожалуйста, вспомнить слова глубокоуважаемого василия андреевича о подобии молекулы рибонуклеиновой кислоты электромагнитной волне... В свое время, еще учась в университете, я представлял себе, что ДНК похожа на антенну излучателя...
К этому стоит также вспомнить и то, что физики говорят - частица в движении есть волна...
Если свести одно к другому, то выходит, по моему мнению, что истинная природа антивещества - это свет, точнее, волны особенно высокой частоты. Внутренняя среда звезды и ее поверхность позволяют преобразовать эту энергию в видимый свет, с которым мы и работаем...

Почему глубокоуважаемый василий андреевич и просит меня не "люциферить" ("не азазелить", "не прометеить", я думаю, также). То есть не пытаться впихнуть в формат ответа все, что только можно из своих мыслей...
Я пообещал ему, что буду идти осторожно...

И еще, что связано с вышесказанным: в чем причина постепенного нарастания специализации...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 31, 2017, 20:41:28
Вот еще один глупый вопрос...

Правда, на волны похоже то, что происходит в среде денег... Ну, я о об изменениях их характеристик: курсах, процентных ставках...
А еще - об обеспечении золотом... И о движении женщин за свои права...

Так это правда... или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от января 31, 2017, 21:36:17
Цитата: Nur 1 от января 31, 2017, 20:41:28Так это правда... или нет...
Чего правда? Движение женщин за права? Думаете лукавят?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 01, 2017, 22:49:14
Мне иной раз кажется, что женщины борются за "свои" права только, когда эти правы им начинают предоставлять мужчины. Но биологически оправдано, что женщина имеет право от Природы решать судьбу рода. Беда начинается с того момента, когда женщина начинает отбирать права от Природы, которая наградила их чутким пониманием своей незаменимости, той незаменимости, которая позволяет мужчине руководить женщиной только будучи коленопреклоненным пред ней.
  Все эти штучки, что подам в суд и засужу, что подал, подлюга, мне руку на ступеньках автобуса - от лукавого. Это грубейшее попрание идей полового отбора. И социальность за это карает суицидными настроениями у наследников.

  Половой отбор - это "выпендриться" так, что бы "родонаследница" знала свое место в "гнезде". Матриархат, в конце концов, нужен только для того, что обвинить "мужиков" в их глупости по предоставлению излишних прав женщине, как хранительнице того очага, к которому льнут рискующие собой "особи противоположного пола".

ПП. Я не хочу лишний раз высказываться о колебательном процессе, как единственной возможности достичь стабильности в изменяющемся мире.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 02, 2017, 13:44:16
Я как-то попроще к этому подхожу, есть права, а есть возможности, в правах все должны быть равны, возможности- другое дело, возможности и у двух мужчин или двух женщин не могут быть полностью равны по определению.
Матриархат-патриархат- в конечном счёте это социальная культура, социальная игра, к ней и относиться нужно соответственно, беда ведь в том, что эти игры в архаичные времена воспринимались как истина в последней инстанции, "такие времена были", ну может быть, хотя мне кажется, неужели же так трудно понять условность таких построений- "Мужик- Должен, Баба- Должна", вот разница в подходе в разных культурных атмосферах- рождается в Индии двуликая девочка, два лицевых отдела черепа у неё, не знаю, как это возможно, но говорят, редко, но бывает.
В европейском средневековье- "да ты ведьма!", скажут минимум матери, девочка уж точно послание антихриста ну и так далее с понятными последствиями.
В Индии- да это же инкарнация Лакшми!
Тут же понесли ей приношения и тому подобное, к сожалению, недолго прожила, слишком тяжёлые наверное ещё были нарушения в здоровье, а может медицина в данном месте Индии слабенькая.
То же самое, хвостатый человек, ну у него там что-то в виде хвоста торчит сзади, то ли прям копчик переразвит, то ли что, в общем он тоже объявлен каким-то там посланцем индуистских богов, прикосновение к его хвосту исцеляет, его все достают, дай притронуться, он уже привык.
Опять же- в Европе он был бы сожжён на костре, а уж его поклонники- понятно.
Индейцы в Америке, вывели из привезённых европейцами овец четырёхрогую породу, где читал, встречал упоминание, что у данных индейцев есть своеобразная склонность, культурная, разумеется, отбирать всякие чудесатости, такие мутации ведь наверное и в Европе встречались, но для европейца средних веков- это плохо, а индеец данного народа считает это интересным, считает нужным четырёхрогую овцу размножить, чтобы и у него тоже была.
У нас принято детей в общем-то бить, в русской традиции, "ум в задние ворота", официальные розги, причём не всегда за дело, а вообще, чтоб знал, описываемое Горьким- да, Бить- Правильно.
Читаешь индийскую сказку, думаю, в данном случае это можно считать историческим источником, там правитель испытывает претендентов на министерское кресло, так сказать, задаёт вопрос- что нужно правителю сделать с человеком, который пнул его и плюнул в него, всё это произошло в очень интимной части покоев, я так понимаю, беседка или что-то такое, исключительно семейное, там чужих просто нет.
Глупый претендент говорит- наглеца нужно четвертовать, повесить, колесовать, условно, мудрый претендент говорит, что этого человека надо обнять, поцеловать, украсить его руки и ноги золотыми браслетами, ведь это малолетний сын правителя, кто ещё может быть в данном месте кроме него?
Вспоминаем "тихий Дон", где Наталья тут же выпорола сына, который Пантелею Прокофьичу что-то не то сморозил, причём Пантелей Прокофьич не был в гневе, сразу же расстрогался и прослезился и всё такое.
Но порядок есть порядок.
Эта история рассказывается в индийской сказке потому, что она всем понятна в данном обществе, хотя бы на уровне идеала, до определённого возраста детям позволяется если не совсем всё, то почти совсем всё, оставим даже вопрос, правильно это или нет, но у нас, например, не так.
И ладно бы не так, в каждом обществе есть достаточно много людей, которые, иногда кажется, просто не способны понять, что эти нормы условны, что они могут быть иными, они считают эти нормы настолько глубокими, что вот другого образа жизни не бывает, это как бы противно законам природы.
Детей бить нужно, иначе просто совсем никак, вот вовсе никак.
То же самое и со взаимным поведением мужчин и женщин, всё это условно, и мы должны это сознавать.
Другое дело, условность, не значит неумение, язык тоже условен, в данном обществе, в данном государстве если хочешь чтобы тебя понимали, изъясняйся на том языке, на котором тебя могут здесь и сейчас понять, можешь изъясняться на том, которого никто не знает, тогда не обессудь.

Да, я попроще подхожу, и портянку поменьше написал поэтому... :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 02, 2017, 14:10:15
Цитата: Nur 1 от января 30, 2017, 19:44:56
Глубокоуважаемый Джабраил Мубарикович, добрый вечер!

Слова моей благодарности Вам за оценку...
Я сейчас по второму разу перечитываю Вашу книгу "Этногенез народов Кавказа". Когда открыл в первый раз, узнал Ваше имя и отчество.
А Кавказ... Кроме всего прочего, это же лезгинка. Прекрасный танец орлов и лебедок... Я, в далеком детстве, когда увидел его, буквально впился в экран глазами... Как красиво девушки шли, нет (!) - плыли, да, плыли по изумрудной траве, по другому не скажешь... А парни переступали на загнутых носках, как на орлиных когтях, реально получалось...
К завершению и мужчины, что хищно кружились вокруг, и женщины, собравшиеся в центре круга, разделились на пары и стали танцевать в одном темпе, более медленном, чем в начале. Словно орлы схватили свои жертвы... Но, на самом деле, кто кого поймал...
Поистине, в культуре - мудрость народа. Я увидел, что на ее языке адыги за несколько минут выразили то, что я тут писал несколько часов - и без всякой насмешливости и ерниченья...
Спасибо вам за тёплые слова. Только это не лезгинка, это уорк-кафа - княжеский кабардинский танец. Сразу не ответил, потому что в Москве был, только приехал. Кстати и с Станиславом Дробышевским встречался и с Акопом Назаретяном.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 17:09:45
Цитата: алексаннндр от февраля 02, 2017, 13:44:16Матриархат-патриархат- в конечном счёте это социальная культура, социальная игра, к ней и относиться нужно соответственно,
Если это игра, то на выживание, ведь подобные социальные формы вырабатываются для повышения внутреннего  равновесия системы, они являются ответом системы на внешние условия. Конечно, существует инерция, кода форма уже не отвечает заданным условиям, но продолжает существовать. Тогда мы получаем исламский фундаментализм, или индийское кастовое деление в современном мире. К сожалению, инерция действительно очень сильна. Или не хватает творческого потенциала...Уравнять женщину в правах с мужчиной можно было уже давно, я полагаю.
Цитата: алексаннндр от февраля 02, 2017, 13:44:16рождается в Индии двуликая девочка, два лицевых отдела черепа у неё, не знаю, как это возможно, но говорят, редко, но бывает.
Это интересная тема. Читала у Умберто Эко в "Истории уродства", что в европейской культуре брезгливое и отчужденное отношение к уродству компенсировалось образом страдающего Бога, униженного и отвергнутого. И действительно, стоит посмотреть на картины распятия, которые смакуют страдания и физическую немощь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 05, 2017, 19:32:04
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 17:09:45
..Уравнять женщину в правах с мужчиной можно было уже давно, я полагаю.
Так ведь они и уравнены. Законодательно (на самом деле мужчина ущемлен). Проблема в том, что мужчина и женщина биологически неравны. Если не верите, посмотрите чемпионат мира по шахматам, ну или бокс например. Так что матриархата никогда не было (не верю!). Женщина во все времена нуждалась в защите и поддержке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 05, 2017, 20:33:13
Да, в глобальном смысле матриархата, по-видимому, не было, но матриархально ориентированные общества были и есть.
С боксом и шахматами, насчёт шахмат- совсем непонятно, в среднем, насколько я знаю, женщины умнее мужчин, у мужчин больше отклонений, так и должно быть, в сторону дурости или умности, в среднем женщины умнее.
Бокс же- жена Робера Гвискара была сильнее многих мужчин, была плодовита, читал историю про царь-бабу, очень могучая женщина была, супруга выбрала маленького мужичишку, дети пошли в маму, сыновья, кстати.
Я вовсе не считаю нужным с помощью женщин укладывать рельсы и шпалы, тем более сейчас, но сам по себе женский пол не является абсолютным барьером к физической подготовке, к умственной-то точно, социальные роли- да, тут наверное вклад огромный, из-за социальной роли женщине некогда заниматься всей этой мужской ерундой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 21:34:26
Цитата: алексаннндр от февраля 05, 2017, 20:33:13Бокс же- жена Робера Гвискара была сильнее многих мужчин, была плодовита, читал историю про царь-бабу, очень могучая женщина была, супруга выбрала маленького мужичишку, дети пошли в маму, сыновья, кстати.
Ее звали Сишельгаита, она была действительно, судя по источникам, очень сильна. Но Роберт был тоже сильным и крупным, как все мужчины дома Отвилей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 21:41:19
Цитата: catty от февраля 05, 2017, 19:32:04Так ведь они и уравнены.
Я хотела сказать, что они могли бы быть уравнены гораздо раньше, чем это произошло. По крайней мере, я не вижу социально-экономических причин, препятствующих этому на более раннем этапе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 06, 2017, 12:23:09
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 21:41:19Я хотела сказать, что они могли бы быть уравнены гораздо раньше, чем это произошло. По крайней мере, я не вижу социально-экономических причин, препятствующих этому на более раннем этапе.
Ранний - это какой?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 06, 2017, 15:25:24
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 05, 2017, 21:41:19
Цитата: catty от февраля 05, 2017, 19:32:04Так ведь они и уравнены.
Я хотела сказать, что они могли бы быть уравнены гораздо раньше, чем это произошло. По крайней мере, я не вижу социально-экономических причин, препятствующих этому на более раннем этапе.

Позднее появление антибиотиков. Вырастить ребенка без данных лекарств это почти искусство, не знаю как женщины делали это до 40-х годов 20-го века. До этого счастливого момента женщина была практически полностью занята в семье детьми, следя что бы они нигде не простудились или не подхватили что-либо. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 06, 2017, 15:34:04
Цитата: алексаннндр от февраля 05, 2017, 20:33:13
Да, в глобальном смысле матриархата, по-видимому, не было, но матриархально ориентированные общества были и есть.
С боксом и шахматами, насчёт шахмат- совсем непонятно, в среднем, насколько я знаю, женщины умнее мужчин, у мужчин больше отклонений, так и должно быть, в сторону дурости или умности, в среднем женщины умнее.
Бокс же- жена Робера Гвискара была сильнее многих мужчин, была плодовита, читал историю про царь-бабу, очень могучая женщина была, супруга выбрала маленького мужичишку, дети пошли в маму, сыновья, кстати.
Я вовсе не считаю нужным с помощью женщин укладывать рельсы и шпалы, тем более сейчас, но сам по себе женский пол не является абсолютным барьером к физической подготовке, к умственной-то точно, социальные роли- да, тут наверное вклад огромный, из-за социальной роли женщине некогда заниматься всей этой мужской ерундой.
А мы говорим об исключениях или о среднем? Да, есть очень сильные женщины и очень физически слабые мужчины. Есть женщины, играющие в шахматы как мужчины - Юдит Полгарт например. Есть несколько женщин, чей вклад в науку просто огромен. Но все же это исключения.
Я не против законодательного равнства полов, что бы женщины класса Юдит Полгарт не чувствовали себя обделенными, это правильно. Но, вообщем-то, среднестатистического равенства нет. В среднем мужчина и посильнее и поумнее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от февраля 06, 2017, 15:41:50
Да вообщем то это связано с некой материальной независимостью. Возьмем Исландию, по сагам. Там человеком имеющим право голоса на тинге выступает бонд, глава хозяйства. Домочадцы (хоть мужчины, хоть женщины), считаются зависимыми, предполагается, что они скажут так, как хочет глава. И, ограничены были присяги в суде. Слово какого нибудь приживальщика не котировалось. В то же время, в редких случаях, когда главой рода была женщина, ее голос играл ту же роль, что и у мужчин. Короче говоря - экономически независимая единица должна мнение высказывать. С тем же связан ипозднейший имущественный ценз
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 06, 2017, 16:17:44
К 1627:
Так я и написал ранее, что есть равенство прав, есть равенство возможностей, которого как раз-таки нет.

Всё-таки в разных обществах, по разным причинам, декларировалось либо равенство прав, либо неравенство, вот описывает Геродот Египет, и пишет, что женщины тут ходят на рынок, торгуются, это как бы не женское дело по греческим понятиям, а по египетским- вполне.
У кельтов, в легендах женщина именно описывается равной мужчине по всем понятиям, читаем песнь о нибелунгах- как только женщина брякнула о чём её не просили- "давай-ка их побьём, Гунтар", говорит идеальный рыцарь Зигфрид, это идеальные отношения изображены, что там на практике- отдельный вопрос.
В Библии сначала- "мужчиной и женщиной создал он их, и сказал- "плодитесь и размножайтесь и наполняйте всю землю"", или же рассказ чуть попозже, про принципиальную вторичность женщины, она создана в дополнение мужчине, это из разных традиций истории, в одной традиции- равенство женщины и мужчины, в другой- махровый патриархат, женщина второстепенна.
Столкновение хотя бы французского и английского законодательств во время столетней войны, да, эту салическую правду вытащили из очень пыльных закромов, как предлог, и тем не менее.
Роды оставались тяжёлыми, во многом по субъективным причинам, все эти тысячи лет, а традиции были разные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 06, 2017, 19:43:28
Хорошо ли обрабатывать рану водкой для обеззараживания?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: valdeil от февраля 06, 2017, 21:12:04
По ранам и водке я Вам скажу.
В советское время пришлось мне копать патенты на водку, и с тех пор к водке у меня отношение самое холодное. Еще в начале копания в патенте на водку "Русская" я увидел список из 124 химкомпонентов (кроме спирта и воды) этого напитка. Тут я понял, почему опытные выпивохи не оставляют вскрытую бутылку "на завтра". Кстати, один из моих ближайших родственников сильно отравился , приняв 50 г водки "Московская", простоявшей ночь в открытой бутылке при+26. А есть ещё рецепты водки для сложного периода в государстве (они без спирта, а так вроде водка). Не пьянят, не возбуждают, но по мозгам бьют и спать укладывают. Такие водки на западе называют "Дискотека". Понятно, почему. Меньше конфликтов на дискотеках, а продаются в больших количествах. А проверить их несложно, такие жидкости на ватном тампоне не поджигаются. Собственно, не только водка бывает "для дискотеки", т.к. производить их дешевле, эти "40-градусные" жидкости.
Поэтому, на раны годятся: 1) смесь спирта с водой или, на крайний случай, водка- если она горит; 2) лучше заживают раны, обработанные приличным самогоном, не самым суперочищенным. По ранам у меня богатейший опыт, приобретенный в очень сложных походах в горах Памира и в Пиренеях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 06, 2017, 23:37:18
Цитата: Gundir от февраля 06, 2017, 12:23:09Ранний - это какой?
Я выразилась не совсем корректно. Это очень многоаспектный вопрос, тем более что каждая страна его решала по-своему. Например, в России после 17 года женщины имели право голоса, но что это за право было? Голосовать за единую коммунистическую партию? А в Швейцарии до 70ого такого права не было, зато другие гражданские права не нарушались. Все очень относительно. Но в целом я не совсем не данный момент понимаю, что мешало дать женщинам права в Германии в середине 19ого, когда этот вопрос обсуждался...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 07, 2017, 00:01:36
Цитата: catty от февраля 06, 2017, 15:25:24Позднее появление антибиотиков. Вырастить ребенка без данных лекарств это почти искусство, не знаю как женщины делали это до 40-х годов 20-го века. До этого счастливого момента женщина была практически полностью занята в семье детьми, следя что бы они нигде не простудились или не подхватили что-либо. 
Женщины еще до появления антибиотиков покинули дом, война заставила их стать рабочими лошадками. А короткая юбка появилась как результат экономии ткани.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от февраля 07, 2017, 05:25:13
Уважаемые форумчане, доброе утро!

Попробую задать очередной глупый вопрос... Как тут быть с явлением социальности...
Вот, вроде бы, многие социальные (эусоциальные) насекомые демонстрируют заметное различие в функциях самцов и самок... или самок и самцов (глупый, не знаю, как будет гендерно более верно)...
Популяции особей, размножающихся партеногенетически, обнаруживают, обычно более высокую плотность... Не является ли это одним из условий развития социальности у позвоночных организмов...
Заметно более высокий уровень разнообразия ролевой (поведенческой) специализации мужчин, например... Что если это механизм, при котором увеличение скорости эволюционных изменений ставится под контроль общественных структур при посредстве сложного мозга...
И вообще... Вдруг это все имитирует процессы нуклеосинтеза, при котором наблюдается переход от синтеза элементов (вроде как макроэволюции) к творчеству человека, использующего явление радиоактивного распада для синтеза необнаруженных в природе элементов (ну, что-то типа биосоциальности)... Вдруг здесь просматриваются предпосылки создания периодической системы самой эволюции... Если каким-то образом устаканить это с периодической структурой трофических связей...

Нет, стой, глупец!... На что замахнулся, ааа!... Так нельзя...

Или, все-таки, можно....
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 07, 2017, 19:55:54
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 07, 2017, 00:01:36
Цитата: catty от февраля 06, 2017, 15:25:24Позднее появление антибиотиков. Вырастить ребенка без данных лекарств это почти искусство, не знаю как женщины делали это до 40-х годов 20-го века. До этого счастливого момента женщина была практически полностью занята в семье детьми, следя что бы они нигде не простудились или не подхватили что-либо.
Женщины еще до появления антибиотиков покинули дом, война заставила их стать рабочими лошадками. А короткая юбка появилась как результат экономии ткани.
Антибиотики и Вторая Мирова вроде как  совпадают по времени...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Татьяна Шифрина от февраля 07, 2017, 20:47:16
Цитата: catty от февраля 07, 2017, 19:55:54Антибиотики и Вторая Мирова вроде как  совпадают по времени...
Женщины активно стали работать в Первую мировую.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 08, 2017, 15:25:11
Цитата: Nur 1 от февраля 07, 2017, 05:25:13И вообще... Вдруг это все имитирует процессы нуклеосинтеза, при котором наблюдается переход от синтеза элементов (вроде как макроэволюции) к творчеству человека, использующего явление радиоактивного распада для синтеза необнаруженных в природе элементов (ну, что-то типа биосоциальности)...
Анализ и синтез (распад и концентрация) - это база взаимодействия на уровне процессов. При анализе осколки систем, а то и "мыслительных дум" приобретают кинетику из сторонних источников (раздражителей), при синтезе же этих "энергичных осколков", значительная часть кинетики выбрасывается в среду, как отходы производства. Теоретически, эти отходы будут лавинообразно приводить к распаду (анализу) все новых систем, что высвобождает пространство для качественно нового синтеза. Отличие от распада радиоактивных ядер здесь в том, что сам процесс анализа биологических систем является полезной работой, созидающей нишу (потенциальную яму) для успокоения в ней тех осколков анализа, которые подбираются вовсе не случайно.

С этой точки зрения матриархат - это способ удержания (синтеза) быта на достигнутом уровне стабилизации, когда необходимо защититься от внешних энергетических раздражений. Максимальный (тупиковый) матриархат - улей. Но улей уязвим из-за привязки к "цветам". Потому "высшие" скорее вымрут или перейдут к партеногенезу, как разновидности разделения полов.
  Патриархат - это способ консолидировать ядро за счет выбросов из системы наиболее нестабильных элементов. Жесткий патриархат - начало конца, когда "осколки" обязательно создадут качественно новую систему, придущую на смену старой.
  Таким образом, чередование матриархата/патриархата и есть один из способов выживания сложного обменно-колебательного процесса, позволяющего использовать малейшие флуктуации среды.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 12, 2017, 15:43:28
Цитата: Micr от мая 20, 2015, 20:01:18
Цитата: Tiktaalik от мая 19, 2015, 20:59:30
Micr, как поживает ваш кожеед? Жив-здоров, окуклился?

Спасибо  :)   Уже прошел около семи линек, но ему хоть бы что. И уже с месяц ест очень мало. Сидит в стакане и расслабляется. На куколку никаких намеков.

Цитата: Tiktaalik от мая 21, 2015, 13:36:47
Потом расскажете, что в итоге получилось?

Кожеед по-прежнему лежит в стакане, иногда линяет. В прошлом году у него появился сосед, приблизительно такого типа:

(http://www.pesticidy.ru/ps-content/pest/pictures/28_5_main.jpg)

Осенью сосед отъелся и окуклился. Я переложил его в отдельный стакан для удобства. Недели за три он принял вид жука, застрявшего в шкурках личинки. Я пришел к выводу, что орехов оказалось недостаточно для его развития, и он не смог выйти из шкурки и сдох.
Так он пролежал несколько месяцев, я счет времени не вел. Сегодня обнаружил жука, ползающего в стакане. Выглядит примерно так:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcS8Qgv2WB7kxq5CVeMaRoCfaHxNlnd4KFRAZomhhWWTdovA13gg)

Если он что-то ест, подскажите пожалуйста. Орех не хочет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 12, 2017, 18:02:22
Цитата: Татьяна Шифрина от февраля 07, 2017, 20:47:16
Цитата: catty от февраля 07, 2017, 19:55:54Антибиотики и Вторая Мирова вроде как  совпадают по времени...
Женщины активно стали работать в Первую мировую.
Мне казалось что после Первой мировой их все-таки загнали на кухню обратно. Во всяком случае в Англии  трудовые соглашения между женскими профсоюзами и работодателями определяли срок их действия «на время войны».
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от февраля 12, 2017, 18:10:59
Вообще-то, глубокоуважаемая catty, Великобритания, в плане патриархальности мышления власть имущих того времени - совсем тяжелый случай. Если почитать британцев как представителей наиболее развитой части мировой цивилизации. Ничего удивительного в том, что, как Вы метко выразились, женщин "...загнали на кухню обратно..."

Рад пожелать Вам доброго вечера!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 12, 2017, 20:17:25
Да, извиняюсь, он не куклился. Потерял подвижность, и метаморфоз прошел внутри куколки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 13, 2017, 01:17:47
Цитата: Micr от февраля 12, 2017, 20:17:25
Да, извиняюсь, он не куклился. Потерял подвижность, и метаморфоз прошел внутри куколки.
Лапулечка.   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 13, 2017, 08:16:35
Цитата: Micr от февраля 12, 2017, 15:43:28
Если он что-то ест, подскажите пожалуйста. Орех не хочет.
Он же называет кожеед, это буквально. У нас кожееды жили в боксе и ели тушки мышевидных грызунов и насекомоядных, скелетики потом получались чистенькие. Правда запах ещё тот. В общем какое нибудь подсушенное мясо в небольших количествах дайте, только надо максимально тонко нарезать и хорошенько высушить, иначе загниёт и запах даст сильный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 13, 2017, 08:53:11
Цитата: Micr от февраля 12, 2017, 15:43:28Если он что-то ест, подскажите пожалуйста. Орех не хочет.
Если ваша картинка верна, то это Anthrenus verbasci. https://en.wikipedia.org/wiki/Varied_carpet_beetle Кормить соответственно пыльцой)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 13, 2017, 15:50:20
Взрослые жуки не едят. У жесткокрылых это обычное явление. Я писал только про личинок.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 13, 2017, 20:02:37
Спасибо за ответы. Что-то типа этого, но у моего рисунок на крыльях более четкий, линии четче. Не вижу через гугл точно такого же.

(http://www.pesticidy.ru/ps-content/pest/pictures/25_3_main.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 14, 2017, 19:49:05
ЗЫ. Вот нашел с очень похожим рисунком, почти вылитый мой. Но у моего все-таки вполне четкие линии рисунка.

(https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/images/foto/img_1781.jpg)

(https://encrypted-tbn2.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQbZIiodO_-yzxXxy1WNxSWd0SINvRCxNTvFDnMipQVM2fx2My0ew)


Вот ссылки на их название:  КОЖЕЕД КОРОВЯКОВЫЙ, Anthrenus picturatus

http://macroid.ru/showphoto.php?photo=150

https://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/antpicda.htm
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 16, 2017, 21:24:33
   Micr, если хотите точно определить зверушку, то во-первых ее надо хорошо сфотографировать. А это достаточно трудно, есть ли у вас хороший фотоаппарат и хороший объектив, ну и правильные руки?
-во-вторых, выложить фоту на молбиол, там люди определяют. Хотя наверное шансы невелики, их все-таки кажись (600! ) видов.  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 17, 2017, 00:06:38
Если надо, у меня есть старые фотки подобного жука, найден был также в квартире, так что скорее всего тот же вид что у Micr.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 17, 2017, 20:02:43
Правильных рук у меня нет, но если гугл (картинки) выдает по запросу "Anthrenus picturatus" жуков с точно таким же рисунком крыльев, как у моего, то разве этого недостаточно?

С другой стороны, для меня главное - чем кормить, а я нашел такой материал:
http://art-con.ru/node/2816

Если подытожить, пыльцы у меня нет   :(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 18, 2017, 20:40:05
Цитата: Micr от февраля 17, 2017, 20:02:43
Правильных рук у меня нет, но если гугл (картинки) выдает по запросу "Anthrenus picturatus" жуков с точно таким же рисунком крыльев, как у моего, то разве этого недостаточно?
может и достаточно, еще надо бы проверить хотя бы размер. А вообще виды могут отличаться только какими-то тонкостями на лапках, количеством коготков например.


С другой стороны, для меня главное - чем кормить, а я нашел такой материал:
http://art-con.ru/node/2816
Цитата: Micr от февраля 17, 2017, 20:02:43
Если подытожить, пыльцы у меня нет   :(
ну ведь цветочную пыльцу можно купить, во всяком случае попробуете выкормить. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 19, 2017, 16:17:32
Цитата: catty от февраля 18, 2017, 20:40:05ну ведь цветочную пыльцу можно купить, во всяком случае попробуете выкормить.

а где она продается?  ???  в зоомагазине?

Размер с результатами поиска гуглом тоже совпадает, около 3 - 4 мм. Фотографировать это для меня очень сложно, размер маленький, раньше толком не удавалось.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 19, 2017, 17:32:21
Цитата: Micr от февраля 19, 2017, 16:17:32
Цитата: catty от февраля 18, 2017, 20:40:05ну ведь цветочную пыльцу можно купить, во всяком случае попробуете выкормить.

а где она продается?  ???  в зоомагазине?

Размер с результатами поиска гуглом тоже совпадает, около 3 - 4 мм. Фотографировать это для меня очень сложно, размер маленький, раньше толком не удавалось.
Фото хорошое, так что бы по ниму можно было определить объект обычно очень трудно сделать. У меня этим муж занимается, у него куча специальной техники, ну и руки хорошие. Но часто и это не помогает, жука приходится либо усыплять либо подмораживать в холодильнике и под микроскопом считать у него разные коготки/волоски и т.д.

Пыльца продается у пчеловодов, не знаю в насколько крупном населенном пункте вы живете. Лично в Киеве ее можно легко купить на рынке или даже по интернету с доставкой.  Наверное можно попробовать сахар или мед.  ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 19, 2017, 18:34:54
Пыльцу однажды увидел в продаже в каком-то супермаркете и взял даже на пробу. Гранулированная была, фабричная упаковка, в широкой низкой стеклянной банке около 100 мл. На худой конец, можно жуку и цветочек какой-нить купить, даже одного должно хватить такой мелюзге по идее.

У меня есть еще старые коллекции насекомых, может там даже есть такой жук, лень самому искать, но их "групповые портреты" в нескольких коробках могу скинуть, если надо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 18:52:34
Есть определители насекомых. Можно найти по соответствующей группе и опознать. НО там надо сначала разобраться в таксономических признаках. Есть только одна проблема, бОльшая часть определителей расcчитана на признаках in Vitro, то есть не на живом объекте и его как правило надо препарировать.
Думаю можно найти в сети соответствующий определитель, не только по нужной группе жесткокрылых, но и по нужному региону. Например наверняка такой можно найти в ближайшем региональном университете, где есть кафедра зоологии, ещё лучше энтомологии.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 19, 2017, 20:20:27
Цитата: catty от февраля 19, 2017, 17:32:21Наверное можно попробовать сахар или мед.

Мед акации не ест, я пробовал.

Цитата: Tiktaalik от февраля 19, 2017, 18:34:54На худой конец, можно жуку и цветочек какой-нить купить, даже одного должно хватить такой мелюзге по идее.

Завтра попробую, хотя
Жуков пестрого, норичникового и музейного кожеедов, коврового кожееда можно в массе встретить на цветах растений из семейств розоцветных (боярышник, рябина, спирея, шиповник и др.) или зонтичных (купырь, сныть).
http://art-con.ru/node/2816
Купить ему красную розу?  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от февраля 19, 2017, 22:14:46
Цитата: Дж. Тайсаев от февраля 19, 2017, 18:52:34
Есть определители насекомых. Можно найти по соответствующей группе и опознать. НО там надо сначала разобраться в таксономических признаках. Есть только одна проблема, бОльшая часть определителей расcчитана на признаках in Vitro, то есть не на живом объекте и его как правило надо препарировать.
Думаю можно найти в сети соответствующий определитель, не только по нужной группе жесткокрылых, но и по нужному региону. Например наверняка такой можно найти в ближайшем региональном университете, где есть кафедра зоологии, ещё лучше энтомологии.
Разбираясь в этих определителях можно с ума сойти. Что бы просто в нем разобраться, нужно месяцы потратить. Уж проще найти кого-то, кто бы смог жука хорошо сфотографировать, ну или просто привезти его в коробочке на кафедру энтомологии.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 20, 2017, 02:10:19
Цитата: catty от февраля 19, 2017, 22:14:46Разбираясь в этих определителях можно с ума сойти. Что бы просто в нем разобраться, нужно месяцы потратить.
В моем определителе про кожеедов только пара страниц, сфоткал для Micr, может и разберется. Ну и заодно пара моих старых фоток с тем жуком на всякий случай. Снят он кстати был без специальной техники, простым компактным фотоаппаратом, только с самодельной насадкой из переднего блока линз от старой пленочной зум-мыльницы Олимпус. Качество конечно не ахти, но по крайней мере при большом увеличении даже отдельные чешуйки узора на такой мелюзге рассмотреть можно. Вообще даже и живое видео так снимал, ничего сложного, просто садишь мелкое насекомое в блистер из-под таблетки и спокойно снимаешь через это "стекло".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от февраля 20, 2017, 17:45:04
Правда ли, что в Азии много самоубийц?

Почему некоторые затравленные школьники убивают себя, а не обидчиков?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 20, 2017, 19:57:14
Да, у меня такой же жук, как на фотографии.

Я сейчас купил ему розу, засунул бутон в стакан, и он сразу заполз внутрь. Дальнейшее наблюдение стало невозможным.

Цитата: MrMen от февраля 20, 2017, 17:45:04Правда ли, что в Азии много самоубийц?
Вполне возможно, буддийская культура способствует. В буддизме бывает так: монах(иня) раскладывает погребальный костер, садится и поджигает. Или как минимум такие рассказы есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 10, 2017, 20:35:42
Что-то подумал, горизонтальный перенос генов, с помощью вирусов, всё это как бы нештяк, ну в смысле когда оказывается, что вирус пользу принёс, но- вирус может, например, человеку принести кусок ДНК от птиц, от млекопитающих, но ведь настоящие фабрики по тестированию новых белков, новых генов, новых ферментов- это же всякие прокариотические и эукариотические, но типа грибов, сообщества от почвы до собственного кишечника.
А можно ли представить путешествие генетических наработок из бактериальных сообществ к высшим организмам, ведь казалось бы бактериофаги-  именно бактериофаги, ни к растениям, ни к животным они уже как бы не пристают, можно ли выстроить хотя бы условно цепочку инфекций, чтобы новые генетические наработки могли подниматься от прокариот к высшим организмам?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 11, 2017, 17:40:51
Не помню, может я писал, а что если слонам в местах их проживания и разведения надевать на концы бивней съёмные насадки, чтобы они не истирали собственно бивни о грунт и тому подобное.
Бивни у слонов могут расти со скоростью до двадцати сантиметров в год, я так понимаю, за десять лет два метра, значит можно через некоторое время подпилить бивень у живого слона, и он будет дальше его наращивать.
Опять же станет выгодно оставлять в живых наиболее бивнястых, чтобы именно с них спиливать урожай время от времени.
Сейчас конечно скоро может подойти технология выращивания бивней in vitro, мясо в пробирке уже дешевеет, а ведь у бивня есть аналог древесного камбия, ткань, которая непрерывным ростом создаёт ткань бивня, корми эту зону роста, и бивень будет расти.
Моржовая кость аналогично.
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 11, 2017, 20:28:23
Цитата: алексаннндр от марта 11, 2017, 17:40:51Бивни у слонов могут расти со скоростью до двадцати сантиметров в год
Не выгодно. Золотой бивень выйдет. Все равно, как медведей на мясо разводить. 1 кг - получится, если на него извести 100 кг говядины или крольчатины)))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 11, 2017, 22:00:06
Нет, почему же, слоны всё равно там живут, бивни у них растут, время от времени ведётся отстрел, я имею ввиду не специальный прям развод слонов на бивни, но бивни у слонов есть и они добываются, слонам ведь можно в диком режиме надевать такие насадки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nogras от марта 12, 2017, 01:00:26
Есть ли какая то адаптивная польза густых бровей?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 12, 2017, 06:21:22
Цитата: Nogras от марта 12, 2017, 01:00:26Есть ли какая то адаптивная польза густых бровей?
Они дают лучшую защиту глаз от стекающих со лба капель пота.
Цитата: Nogras от марта 12, 2017, 01:00:26Еще вопрос. В чем может быть причина сильной худобы, когда % жира очень мал (мышцы тоже слаборазвиты) если она с детства?
Такое бывает от разных причин. Они могут быть как позитивными (отсутствие переедания), так и нейтральными (природное телосложение) и негативными (субклинические болезни, быстрый метаболизм).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nogras от марта 12, 2017, 13:11:11
Tiktaalik, спасибо за ответ.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nogras от марта 16, 2017, 14:53:08
Все чаще думаю о смерти. Пытаюсь понять какого это, ну и перспектива больше никогда не увидеть определенных людей, пропустить события и открытия - пугают.

1)Можно ли как то поверить в загробную жизнь, если всю сознательную жизнь не верил и не пытался?

2)Как называется фобия когда человек боится своих же представлений/фантазий на тему космоса. Человек думает о космосе и непроизвольно представляет себя в нем, вокруг темнота и пустота и лишь вдалеке видны планеты. Но это быстро проходит, через пару секунд. Похожее бывает, при мысли о расширении Солнца, кажется, что оно вот вот поглотит Землю и тебя, в этот момент(несколько секунд) человек пребывает в паническом страхе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 16, 2017, 22:16:08
Цитата: Nogras от марта 16, 2017, 14:53:081)Можно ли как то поверить в загробную жизнь, если всю сознательную жизнь не верил и не пытался?
Я не знаю, вроде проблем с этим население этой планеты никогда не испытывало. =) Ну, еще можно Черниговской начитаться =)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 18, 2017, 15:40:11
Цитата: Nogras от марта 16, 2017, 14:53:081)Можно ли как то поверить в загробную жизнь, если всю сознательную жизнь не верил и не пытался?
Да, гипнозом.
Цитата: Nogras от марта 16, 2017, 14:53:082)Как называется фобия когда человек боится своих же представлений/фантазий на тему космоса. Человек думает о космосе и непроизвольно представляет себя в нем, вокруг темнота и пустота и лишь вдалеке видны планеты. Но это быстро проходит, через пару секунд. Похожее бывает, при мысли о расширении Солнца, кажется, что оно вот вот поглотит Землю и тебя, в этот момент(несколько секунд) человек пребывает в паническом страхе.
Космофобия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nogras от марта 19, 2017, 00:22:32
Цитата: Ultramarine от марта 16, 2017, 22:16:08
Я не знаю, вроде проблем с этим население этой планеты никогда не испытывало. =) Ну, еще можно Черниговской начитаться =)
Это да -:) А в какую на Ваш взгляд религию проще уверовать? Может быть что-то с перерождением? Или же взять хорошую восточную религию и на её основе создать что-то свое?

Цитата: Tiktaalik от марта 18, 2017, 15:40:11
Да, гипнозом.
Разве гипноз не псевдонаука?
Цитата: Tiktaalik от марта 18, 2017, 15:40:11
Космофобия.
А она есть в МКБ 10? Еще наткнулся на апейрофобию, тоже подходит.

Еще пара вопросов:

1)Насколько достоверны результаты интернет тестов на IQ, например: Айзенка или Равена? Есть ли такие(интернет) тесты, которым вы доверяете? Если тесты в интернете лгут, то как измерить IQ знакомых разного возраста? Или хотя бы узнать какие способности у них лучше развиты (пространственные, словесные и т.д.)

2)Сколько денег уходит на содержание средней по размеру собаки в месяц? Дорого ли обходятся средства за её уходом, а так же услуги ветеринара? Есть ли веские причины не заводить собаку в городе? Как часто неадекватные собачники натравливают своих "бойцов" на чужих собак? Как обстоят дела с бродячими, бывает ли, что они нападают? Ну и вообще, какие угрозы связаны с содержанием собаки, как для неё так и для хозяина?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 19, 2017, 04:43:19
Цитата: Nogras от марта 19, 2017, 00:22:32Разве гипноз не псевдонаука?
Нет.
Цитата: Nogras от марта 19, 2017, 00:22:32А она есть в МКБ 10?
Да, F40.2.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Ultramarine от марта 19, 2017, 23:06:33
Цитата: Nogras от марта 19, 2017, 00:22:32Это да -:) А в какую на Ваш взгляд религию проще уверовать? Может быть что-то с перерождением? Или же взять хорошую восточную религию и на её основе создать что-то свое?
Проще уверовать в ту религию, которую исповедуют родители. Но это моё мнение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 25, 2017, 13:38:10
Очередной вброс от агрессивной безграмотности, янтарь, оказывается, не смоляной природы.
Нет, я согласен, что объективно загадки могут быть даже в таких общеизвестных случаях, но вообще способ подачи, там, где я читал, такой же, как при обсуждении неполётов американцев на Луну.
Так вот, там было утверждение, что практически не находят хвою в виде инклюзов в янтаре, всё что угодно находят, а хвои очень мало.
Я так вполне слышал, что и хвою находят, осмолённую окаменевшую древесину, хотя конечно во времена мелового периода, когда во многом формировался добываемый сейчас янтарь, могли и цветковые иметь ещё голосеменную древесину, нехвойных в современном виде колосеменных могло быть сравнительно много.
Таки существует в реальности эта проблема, отсутствие янтаризованной хвои или это очередная выдумка внегграмотного сообщества тараканов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 26, 2017, 05:03:50
Цитата: алексаннндр от марта 25, 2017, 13:38:10янтарь, оказывается, не смоляной природы.
А какой тогда? По мнению ваших собеседников.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от марта 26, 2017, 13:22:34
Это я для краткости, прошу прощения за некоторое искажение, там вроде и не отрицается, что смола, но вот что от хвойных ли, и приводится пример с отсутствием инклюзов собственно хвои, хотя как будто хвои должно быть много.
Да рассматривать это всерьёз- не имеет смысла, только вот конкретные моменты, правда ли что хвои мало в янтаре?
Я встречал упоминание, что вполне есть, её же могут просто отсеивать, считая такой янтарь второсортным, хотя я с радостью бы взял.

Интересно, есть ли какие-нибудь специсследования, по янтарю, какие смолоносные деревья продуцировали, в каких условиях произрастали?
Есть ли современные аналоги, обычно встречаешь так, росли древние хвойные, пинитессы, в лучшем случае упоминается сборное название, у которых была очень высокая смолопродуктивность, ну так раз лягушка в янтаре есть, так может и шишка, и проростки в янтаре есть, может быть можно облик таких деревьев восстановить поподробнее?
Сколько видов, каких родов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от марта 26, 2017, 21:15:00
Во сколько лет префронтальная кора заканчивает свое формирование? Зависит ли время ее созревания от наследственности, или у всех примерно одинаково? Если она закончила становление, то уже нет возможности серьезно натренировать ее, таким образом повысить силу воли?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от марта 27, 2017, 10:15:25
Цитата: MrMen от марта 26, 2017, 21:15:00Если она закончила становление, то уже нет возможности серьезно натренировать ее, таким образом повысить силу воли?
Зачем повышать силу воли? Если на пути воли требуется применять силу, значит есть что-то, что этому сопротивляется, и прежде всего необходимо выяснить, что именно и почему. Соответственно, тогда целесообразнее устранить то, что оказывает противодействие, при условии конечно что есть 100% уверенность, что это что-то вредное. Потому что на самом деле может быть наоборот, сопротивляющийся организм или мозг таким образом хочет предотвратить то, что может нанести вред. В здоровом состоянии организм обычно знает, что делает. В нездоровом, опять же, лучше обратиться к доктору, чем насиловать себя, что само по себе может быть вредным, не говоря уже о том, что сопротивление может быть самозащитной реакцией, пересиливание которой приведет к настоящей катастрофе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от марта 27, 2017, 13:46:54
Цитата: Tiktaalik от марта 27, 2017, 10:15:25
Цитата: MrMen от марта 26, 2017, 21:15:00Если она закончила становление, то уже нет возможности серьезно натренировать ее, таким образом повысить силу воли?
Зачем повышать силу воли? Если на пути воли требуется применять силу, значит есть что-то, что этому сопротивляется, и прежде всего необходимо выяснить, что именно и почему. Соответственно, тогда целесообразнее устранить то, что оказывает противодействие, при условии конечно что есть 100% уверенность, что это что-то вредное. Потому что на самом деле может быть наоборот, сопротивляющийся организм или мозг таким образом хочет предотвратить то, что может нанести вред. В здоровом состоянии организм обычно знает, что делает. В нездоровом, опять же, лучше обратиться к доктору, чем насиловать себя, что само по себе может быть вредным, не говоря уже о том, что сопротивление может быть самозащитной реакцией, пересиливание которой приведет к настоящей катастрофе.

Принял к сведению. Но имхо улучшение силы воли ценно само по себе, как саморазвитие. Чем сильнее воля тем лучше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 02, 2017, 20:07:57
Выдержка из живого журнала мужа хозяек кошачьего питомника:
"Самая продвинутая в ловле мелкой живности - Марьиванна. В один из дней она поймала 7 мышек, птичек, кротов и неопределённое количество ящериц. Что примечательно,
птиц и мышей с кротами никто не ест, а ящериц трескают сразу".

А это почему, интересно, казалось бы, любая натуральная пища должна быть приятна, с кровушкой, химусом, но вот ящерицы- с чего бы такая деликатесность?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 02, 2017, 20:21:27
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 20:07:57мужа хозяек кошачьего питомника
Многоженство? Или он последовательно женился на хозяйках этого питомника?
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 20:07:57А это почему, интересно, казалось бы, любая натуральная пища должна быть приятна, с кровушкой, химусом, но вот ящерицы- с чего бы такая деликатесность?
Нет. В исследовании было показано что кошки стремятся соблюдать определенную пропорцию белка и жира, ради чего готовы есть даже невкусную для них пищу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 02, 2017, 22:21:31
Цитата: Tiktaalik от апреля 02, 2017, 20:21:27
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 20:07:57А это почему, интересно, казалось бы, любая натуральная пища должна быть приятна, с кровушкой, химусом, но вот ящерицы- с чего бы такая деликатесность?
Нет. В исследовании было показано что кошки стремятся соблюдать определенную пропорцию белка и жира, ради чего готовы есть даже невкусную для них пищу.
А чего это ящерицы не вкусные? Или кто дегустацию автотиретную проводил? :)
С больших доз свежевареного крабового мяса, у 20-30% барышень репродуктивного возраста обычно пищеварение сильно нарушается.  Но  я не слышал никогда заявлений  о том, что оно невкусно. :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 02, 2017, 23:21:30
Муж одной из хозяек конечно же!

Да нет, это понятно, что пропорции жиров и белков, так всё-таки чем птицы с млеками так сильно не угодили по сравнению с ящерицами?
Ну это так, кто хитрости кошачьих аппетитов знает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 03, 2017, 04:12:20
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 23:21:30Ну это так, кто хитрости кошачьих аппетитов знает.
Может быть или вкус или восполнение относительного дефицита нутриентов. Без анализов и экспериментов знать это невозможно, а их никто не делал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 04, 2017, 16:10:10
Не помню, спрашивал я или нет, вот смотрите, кто у нас из млеков неплохо строит, я так сразу вспоминаю человека и бобра, бобр строит хатку и плотину, человек- всё остальное :).
Обезьяны сплетают что-то там в виде гнезда на дереве для сна.
Ну кто ещё именно строит, не выкапывает в субстрате, не заселяет готовое дупло и так далее- кажется больше никто, или нет?

Я думаю, что может быть в этом плане млеки только сейчас поднимаются на уровень мышления, если человека не брать, которого птицы и насекомые, может быть в прошлом некоторые рептилии, ну сейчас черепахи бассейны, говорят, строят, так вот, млекопитающие может быть только сейчас поднимаются до их уровня, насекомые давно строят муравейники-термитники, пчелиные гнёзда с сотами, там наверное другое, и всё же, птицы строят гнёзда, сложные, подчас, из глины, из собственных слюней, из веточек, для этого нужен определённый уровень абстрактного и инженерного мышления.
Тогда ещё более удивительным кажется огромный скачок от неспособности даже мазанку построить, сплетение ветвей, обмазанное землёй, никто из обезьян этого не делает, я так понимаю, до способности сейчас строить лунный посадочно-взлётный модуль, между обезьяньим гнездом и программой Аполлон и умением высверливать тоннели в волосе прошло не так много времени, и мозг вырос вовсе не так кардинально, как в общем-то кажется.
Птицы строят гнёзда с кардинально меньшим размером мозга, насекомые- понятно, вообще, насколько распространено строительство, так сказать, среди насекомых, причём с помощью специальных связующих веществ и тому подобного.
До такого уровня поднялся из позвоночных разве что человек, ну птицы всё-таки экспериментируют с помётом, глиной и слюной.
Ну бобры- молодцы!
А что если строительная активность бобров означает их высочайший потенциал интеллекта, то есть конечно они сейчас не Эйнштейны, хотя кто знает, но вот если у них откроется возможность для дальнейшей энцефализации- ведь у них миллионы лет ведётся отбор на то, что мы для простоты называем трудом, причём на достаточно интеллектуальный труд, семьи кооперируются для строительства больших плотин, всё такое, обезьяны в нашем лице на такой вот путь вступили совсем недавно, огромную часть своей истории уже весьма и весьма продвинутые гоминиды вели жизнь в общем стратегически такую же, как шимпанзе, охотников-собирателей-отбирателей, если возможно.
А бобры хотя и не ведут прям сельского хозяйства, но как сказать, сельское хозяйство к плотинам и каналам пришло у человека гораздо позже, а бобры, понятно почему, и тем не менее, с этого как бы начали, они создают условия для произрастания околоводных деревьев, чем и пользуются, но сначала строят плотину, если нужно, опять же не везде, кое-где и не строят.

Это так, размышлялки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 04, 2017, 17:50:05
Цитата: алексаннндр от апреля 04, 2017, 16:10:10Ну бобры- молодцы!
И довольно вкусные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 04, 2017, 18:11:32
Цитата: алексаннндр от апреля 04, 2017, 16:10:10Ну кто ещё именно строит, не выкапывает в субстрате, не заселяет готовое дупло и так далее- кажется больше никто, или нет?
Мыши строят гнезда https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=мышь гнездо&hl=ru&gws_rd=ssl (https://www.google.ru/search?tbm=isch&q=%D0%BC%D1%8B%D1%88%D1%8C%20%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B4%D0%BE&hl=ru&gws_rd=ssl)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 04, 2017, 20:04:59
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 23:21:30Да нет, это понятно, что пропорции жиров и белков, так всё-таки чем птицы с млеками так сильно не угодили по сравнению с ящерицами?

Другими словами, корма для кошек в питомнике неполноценные, раз кошек на ящериц тянет.

Чем кормят?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:16:54
Про питомник, кормят мясом, сердца куриные, свиные, желудки, шеи и так далее, плюс немножко молочнокислого, ёгуртов, плюс что-то там из овощей, тоже немного, как добавка, я так понимаю, пропорции точно автор не написал, где я читал.
Я так понял, что питомник действительно серьёзный, в плане качества содержания кошек, ветеринар профессионал, вряд ли корм несбалансированный в том смысле насколько это от человека зависит.
Он хотя и описывает это всё, автор, как увлекательное приключение, но сам подход, вот он в одном посте писал как раз, что не стоит к нам всяких котов по знакомству везти лечить, езжайте в ветклинику, ведь если вы привезёте в питомник инфекцию- заболеют и взрослые, и дети, а доктор после даже контакта с подозрительным животным одежду сразу в стирку и сама руки мыть.
Это ответственный подход, ветеринар сама делает своим кошкам операции, питомник существует несколько лет, он бы при отвратительных условиях не выдержал бы так.
Кстати, только что прочитывал материал, что по крайней мере один кот, зимой, переключился на мыше-кротов, млекопитающую диету, из пойманного, ящерицы понятное дело, залегли в спячку, ну вот так вот.
От пайки он конечно же не отказывается.
Вообще если это всё правда, описываемое, интересная штука, мы наблюдаем не только сложную социальную жизнь достаточно несоциальных как будто животных, межвидовую социальность, кошки прекрасно контактируют с собакой, взаимодействуют с ней, решают общие задачи, все котята в определённый момент проходят практически через собачий уход, чуть попозже, когда от мамы начинают вылезать.
Самый главный кот в определённую зиму стал ночевать исключительно с этой собакой в конуре.

Слышал, что кошки, например, если одну кошку мучить, то другая может не обращать на это внимания, как раз низкая социальность, не меня же бьют, у меня прямо противоположный опыт, кота моешь, кошка орёт и кусает, чего его мучаешь, везли на дачу кота в сумке, он возмущался, так чужая кошка мне палец так замечательно цапнула за него, что вопросов у меня не возникло, беспокоится она или нет.
И в данных историях я встречаю только упоминания о высокой социальности взаимоотношений, одного кота моют, другой возмущается, и по-видимому, они друг друга учат некоторым навыкам и приёмам.

Так хочется такого котофея, но нужны большие средства, и жилплощадь побольше, я бы конечно постарался ему обеспечить прогулки, кошки должны быть свободны, тем более после таких условий выращивания, но в городах это не обязательно возможно, но киса интересная, десять килограмм практически, и это ещё и мурлычет и играет.
Хозяина вместе с креслом на спину уронил один кот, на спинку запрыгнул быстро, а тушка большая, ну и опрокинул кресло.
Там у участников проекта подчас дома скапливается кошек по трое-четверо, если не больше, пожрать они завсегда рады, а их тоже надо на диете держать, но они не дураки, открывают всё что возможно, причём по-видимому когда это нужно, один отвлекает хозяина воплями, другие работают на благо кошачьего коллектива.

В самом питомнике был кот, который открывал любые закрытые двери, с защёлкивающимися ручками, ну с перекладинкой- понятно, надо надавить на неё сверху, защёлка откроется, открывал и круглые ручки, никто не знает как, которые надо именно вращать.
Что создавало некоторые проблемы, его-то наверное ещё согласны были бы пустить, но он открывал двери для тех, для кого двери должны быть закрыты.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:25:10
Про гнёзда мышей, вспомнил мышь, которая строит гнездо над землёй из листьев рогоза, и оно среди живых листьев прикреплено, ну как бы продолжение листьев.
Ведь когда-то мышь сплела первое гнездо таким образом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 04:37:45
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:16:54плюс немножко молочнокислого, ёгуртов
Если их не заботит даже физиологичность питания, то о соблюдении соотношения белков и жиров конечно тем более не может быть и речи.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:16:54Я так понял, что питомник действительно серьёзный, в плане качества содержания кошек, ветеринар профессионал, вряд ли корм несбалансированный в том смысле насколько это от человека зависит.
Когда этот профессионал обучался, важности соотношения его очевидно не учили - ведь это только недавнее исследование обнаружило.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:16:54Слышал, что кошки, например, если одну кошку мучить, то другая может не обращать на это внимания
Если просто неумело взять котенка, отчего он испугается и запищит - кошка ринется на помощь. Проверено.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 01:25:10Про гнёзда мышей, вспомнил мышь, которая строит гнездо над землёй из листьев рогоза, и оно среди живых листьев прикреплено, ну как бы продолжение листьев.
Ведь когда-то мышь сплела первое гнездо таким образом.
У грызунов есть хорошие задатки для строительства. Полноценные руки, причем 2 пары, то есть задними например можно держаться за стебель, а передними сгибать лист или прутик. Зубы, удобные для отгрызания лишнего. Вибриссы, дающие точную информацию о положении и форме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 12:32:10
Да нет, я думаю, всё попроще, баланс жиров-белков- это же строго говоря всё вообще индивидуально, не трубочки же с анализаторами в желудки кошкам проводить и дозированно пускать нужную кашицу из каждой, даже в дикой природе может идеального баланса не быть.
Как раз в том и благо такого содержания, что если кошкам чего-то не хватает, они добирают ящерицами или кротами или птицами.

Про строительное дело у грызунов- так возможности не только у них есть, в том-то и дело.
Тут конечно нужен определённый уровень мышления, как там у насекомых организовано- мы совсем не понимаем.
Я кажется приводил историю где-то, что хомяк построил из подручных вещей в аквариуме пирамиду, чтобы выбраться, выбраться не удалось, но это уже крышка, а пирамиду он построил правильно, зафиксировал игрушечный мячик платком со всех сторон, ещё там что-то положил, он долго сидел и смотрел как бы на предстоящий фронт работ.

Бобры вкусные- ну надо полагать.
Бобры- добры!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 13:07:17
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 12:32:10Да нет, я думаю, всё попроще, баланс жиров-белков- это же строго говоря всё вообще индивидуально, не трубочки же с анализаторами в желудки кошкам проводить и дозированно пускать нужную кашицу из каждой
Cоотношение макронутриентов слишком фундаментальная вещь в метаболизме, при наличии выбора оптимум может быть только один. Отклонения ведут к неоптимальному функционированию и болезням.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 12:32:10даже в дикой природе может идеального баланса не быть.
В том же исследовании было сказано, что избираемое кошками соотношение оказалось практически тем же, какое ранее было измерено при их питании в природных условиях. То есть, они настолько к нему приспособились, что это стало необходимостью - раз готовы даже есть гадость, отказавшись от деликатесов, лишь бы соблюсти баланс.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 12:32:10Про строительное дело у грызунов- так возможности не только у них есть, в том-то и дело.
Возможностей недостаточно. Нужна еще необходимость, а вот с этим как раз у многих зверюг большие проблемы. Им и так хорошо. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 14:08:06

Цитата: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 13:07:17
Cоотношение макронутриентов слишком фундаментальная вещь в метаболизме, при наличии выбора оптимум может быть только один. Отклонения ведут к неоптимальному функционированию и болезням.

Ну всё может быть, вряд ли прям по лезвию меча кошки идут, оптимум-то один, это в обмене веществ, его же разными путями достичь можно.
Не хватает собственно витаминов, их добавить можно, не из тех продуктов, которыми питаются кошки в дикой природе, из препаратов, но витамины-то есть в рационе, попали совсем не из того источника, например, а можно ящерицами догнаться.

Цитата: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 13:07:17
Возможностей недостаточно. Нужна еще необходимость, а вот с этим как раз у многих зверюг большие проблемы. Им и так хорошо. :)

Тут, мне кажется, есть свобода для маневра, копытным, например, действительно не нужны сооруженческие подходы, зачем, они большие, сейчас по крайней мере, грызуны, правда, тоже бывали ого-го, ну копытные побольше всё-таки обычно, так вот, они крупные, то есть термоизоляция от внешней среды для них не существенна, они постоянно передвигаются, выедая растительность, всё такое.
Но вот зайцы, кролики уже строят норы, прочие грызуны всё-таки, и норы удобно строить, я не спорю, но есть момент, что и хищникам до них добраться проще, чем к специальному строению, до бобра почти не доберёшься, причём это достаточно сильный зверь с крупными резцами, он неуклюж конечно на суше, и всё-таки, скорее всего ему палец в рот и так не клади, но выход из хатки только в воду.
Думаю, сооружательное искусство будет только совершенствоваться у млеков в дальнейшем..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 14:09:01
В который раз история про питона в канализации:
"В австралийском городе Клюна сантехнику поручили навести порядок в трубопроводе отдельного здания. Рутинная работа, которая неожиданно привела к необычной
находке. Змея! Огромный питон, который намертво застрял в трубе. Увидев его, сантехник сразу обратился в соответствующие службы. Увы, питон был холоден
и недвижим, казалось, что он уже умер.Было решено аккуратно извлечь рептилию и попробовать спасти. Трубу разобрали по кусочкам, питона доставили в лечебницу
для животных в городе Керрамбин. Когда неподвижное тело опустили в теплую ванную — змея начала шевелиться.Финал истории позитивный — питон получил минимум
повреждений и будет жить. Трубу, естественно, придется ставить заново. Но на этом проблемы не кончаются — специалисты пришли к выводу, что питон многократно
ползал по канализации туда-сюда и настолько привык, что однажды просто не заметил, как свернул не туда и застрял. С учетом того, что это далеко не единственный
питон в округе, ситуация наверняка еще повторится".

Это что, получается, им там хорошо?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 05, 2017, 16:13:48
Цитата: алексаннндр от апреля 02, 2017, 20:07:57
А это почему, интересно, казалось бы, любая натуральная пища должна быть приятна, с кровушкой, химусом, но вот ящерицы- с чего бы такая деликатесность?
Это все из-за комбикорма. У кошек которых  им кормят , даже моторика изрядно  искажается. Да и базовым рефлексам достается, типа хватательного. Я уж не говорю про пищеварение, почки, печень. Вот и адаптируются, как получается и к среде обитания и к кормежке.
Да и сбалансированность комбикорма, ориентированная на максимизацию прибыльности, еще и не  такие пенки выдаст. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 17:02:17
Ну нет, вы не всё прочитали, впрочем, что значит комбикорм, комбинированный из мяса и потрохов разного происхождения- это тоже комбикорм?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 17:27:22
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 17:02:17Ну нет, вы не всё прочитали, впрочем, что значит комбикорм, комбинированный из мяса и потрохов разного происхождения- это тоже комбикорм?
Скорее всего нападки на "комбикорма" это просто обычное бытовое мракобесие, в чем Cow кстати уже неоднократно была замечена. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 05, 2017, 17:38:58
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 14:09:01Но на этом проблемы не кончаются — специалисты пришли к выводу, что питон многократно
ползал по канализации туда-сюда и настолько привык, что однажды просто не заметил, как свернул не туда и застрял. С учетом того, что это далеко не единственный
питон в округе, ситуация наверняка еще повторится".

Это что, получается, им там хорошо?

Думаю, что питону там хорошо, тем более это не единичный случай. Что хорошо одним, может быть губительно для других.

Разделку туши и ее потребление люди иначе себе представляют чем гиена в ролике. Думаю ей хорошо и наплевать как на это смотрят и оценивают люди.

https://www.youtube.com/watch?v=m3I_PXbatu4
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 05, 2017, 19:12:31
Цитата: Tiktaalik от апреля 05, 2017, 17:27:22
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 17:02:17Ну нет, вы не всё прочитали, впрочем, что значит комбикорм, комбинированный из мяса и потрохов разного происхождения- это тоже комбикорм?
Скорее всего нападки на "комбикорма" это просто обычное бытовое мракобесие, в чем Cow кстати уже неоднократно была замечена. :)
АГа. Смотреть и даже при этом что-то  видеть - это есть мракобесие. >:D
Инквизиция, как впрочем и власть,  изрядный опыт наработала в борьбе с подобным отношением к реальности. Можно и более продвинутые наработки в дело запустить в борьбе с мракобесием. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02
Цитата: kostik от апреля 05, 2017, 17:38:58

Думаю, что питону там хорошо, тем более это не единичный случай. Что хорошо одним, может быть губительно для других.

Разделку туши и ее потребление люди иначе себе представляют чем гиена в ролике. Думаю ей хорошо и наплевать как на это смотрят и оценивают люди.

https://www.youtube.com/watch?v=m3I_PXbatu4

Это бесспорно! :)
Но всё-таки, питон ведь не в канализационных трубах как вид формировался, там недостаток кислорода, куча несвойственных обычным местообитаниям питонов веществ в воздухе и воде, гиена-то именно тушу разделывает по своему собственному природному рецепту, а питон получается живёт в абсолютно несвойственной ему среде, и доволен, ему там уютнее, чем там, откуда сбежал...
И всё-таки сравнительно концентрированные, ну или разбавленные, фекальные воды, пополам с моющими средствами, мало чем дышать, как он там бедный вообще выдерживает это всё?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 05, 2017, 20:20:23
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02И всё-таки сравнительно концентрированные, ну или разбавленные, фекальные воды, пополам с моющими средствами, мало чем дышать, как он там бедный вообще выдерживает это всё?

Думаю не сильно ошибусь, если скажу, что условия в канализации, питону напоминают его естественный ареал обитания. Большинство видов питонов живет в болотистых местах, а запах  иных болот далек от Шанель N5. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 05, 2017, 21:26:07
Цитата: kostik от апреля 05, 2017, 17:38:58
Разделку туши и ее потребление люди иначе себе представляют чем гиена в ролике. Думаю ей хорошо и наплевать как на это смотрят и оценивают люди.
Так и гиена в этом плане не уникальна. Туши китов, моржей примерно так же обрабатывают песцы и даже птички. Конкретно топорков и кайр  сам видал, которые по норам в кашалоте шныряли. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 11:00:01
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02там недостаток кислорода
С чего вы взяли?
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02куча несвойственных обычным местообитаниям питонов веществ в воздухе и воде
Ну и что? Не ядовитых же.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02а питон получается живёт в абсолютно несвойственной ему среде, и доволен, ему там уютнее, чем там, откуда сбежал...
Также как и человек и домашние и зоопарковые животные, что тут необычного? Странно было бы, если бы было наоборот.
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02И всё-таки сравнительно концентрированные, ну или разбавленные, фекальные воды, пополам с моющими средствами
Это не ядовито!
Цитата: алексаннндр от апреля 05, 2017, 19:22:02мало чем дышать
Опять ошибка.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 07, 2017, 11:57:22
Цитата: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 11:00:01
Опять ошибка.  :)
Мнение - это конечно интересно,  но скучно.  Обосновать бы желательно.  :-[
Вообще то, канализация,  это место, где весьма устойчиво  анаэробная микрофлора развивается. Сколь канализация существует, столько и с проблемой борются. В Лондоне одно время,  газовое освещение организовали на  метане из неё.
Даже платины не пожалели на катализаторы для тех фонарей. После нескольких случившихся  взрывов. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 12:04:13
Цитата: Cow от апреля 07, 2017, 11:57:22Мнение - это конечно интересно,  но скучно.  Обосновать бы желательно.  :-[
Зачем? Обоснование (точнее даже лучше - доказательство) уже было - в самой новости. Свои мозги тоже напрягать полезно, хотя бы чуть-чуть. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2017, 12:16:59
В самой новости было только то, что питон в трубе был, живой, некоторое время, змеям нужно в принципе меньше кислорода на килограмм веса, чем млекам.
Да, канализация не замкнутая система, надо же чтобы канализационные воды спокойно самотёком текли куда-то, к фекальному насосу, как минимум или сразу к очистным сооружениям, значит должен подсасываться воздух, и всё же, аммиак, что там ещё, наверняка много всего, и вот вы Тикталик, пишете, что не ядовито, ну как бы да, не иприт, но и не болотная закваска всё же.
В природе питон не живёт в фекальных водах, а тут- прекрасно себя чувствует.
Я понимаю, разумеется, не случайно, у змей плотная малопроницаемая кожа, глаза без век, с прозрачными кожными оконцами, обоняние специфическое, когда рот закрыт, они почти ничего не чувствуют, ну и иммунитет, оказывается, против всей этой канализационной микрофлоры могуч.

Люди и животные живут в несвойственных условиях- так да не совсем, наши несвойственные условия отличаются сравнительнойчистотой, даже может быть излишней, я так понимаю, есть версия, что наши аллергии- это реакция имунной системы на безделье, у нас специально подаётся и обрабатывается вода, чтобы была стерильной, ну и так далее, мы вовсе не с болота в канализацию переселились, ни большинство околочеловеческих животных, ни сам человек, разумеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 12:29:53
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 12:16:59змеям нужно в принципе меньше кислорода на килограмм веса, чем млекам.
Вы уверены, что никакие млеки не живут в канализации? ;) Подскажу - живут, причем даже с гораздо более интенсивным метаболизмом (и потребностью в кислороде) на грамм веса, чем человеки.
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 12:16:59Я понимаю, разумеется, не случайно, у змей плотная малопроницаемая кожа, глаза без век, с прозрачными кожными оконцами, обоняние специфическое, когда рот закрыт, они почти ничего не чувствуют,
Перечисленная "защита" не нужна, так как воды не представляют большой опасности. И опять же, намекну, в канализации живут животные, которые без этого прекрасно обходятся. :)
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 12:16:59ну и иммунитет, оказывается, против всей этой канализационной микрофлоры могуч.
Мощный иммунитет от болезней человека и домашних животных конечно жизненно необходим змеям.  ::)
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 12:16:59Люди и животные живут в несвойственных условиях- так да не совсем, наши несвойственные условия отличаются сравнительнойчистотой, даже может быть излишней
Такая форма креационизма влегкую уделает даже любого младоземельца. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2017, 17:00:25
Причём тут креацианизм?

Про крыс в канализации я конечно слышал... Но вот чтобы они там именно жили- слабо представляю, там же сухих мест практически нет, или как?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 17:26:35
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый вечер!

Если я правильно все помню, серая крыса, как вид, как раз связана с обитанием по берегам водоемов, уверенно держится на воде и активно плавает, пересекая небольшие реки и ручьи... где-то сообщали даже об экспериментах, которые свидетельствуют о том, что пасюки способны держаться на плаву до 3-ех суток...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 17:38:56
Небольшой ликбез
http://www.bbc.com/russian/society/2016/05/160528_animals_in_toilets

ЦитироватьНа этой неделе один мужчина в Таиланде чуть не умер от страха, когда вдруг из унитаза вылез огромный питон и схватил его за пенис. Алисон Ги решила выяснить, какие еще животные могут добраться по канализации до вашего унитаза?

Встреча Аттапорна Бунмакчауи с трехметровым питоном произошла в его собственном доме в Бангкоке, когда он стал собираться утром на работу.

"У меня было ощущение, что мне просто член отрезали. Питон вцепился не на шутку", - рассказал он газете Bangkok Post.

Случаев, когда змеи заползают в домашние канализационные трубы, довольно много, рассказывает Джефф Джейкобс из австралийской организации по спасению животных Queensland Wildlife Solutions. У Джейкобса огромный опыт: последние 20 лет он как раз занимается тем, что ловит змей, оказавшихся в неподходящих местах.

"Змеи идут по следу, оставленному крысами, - поясняет он. – По всему миру крысы опускаются в канализацию, а змеи следуют за ними".

"Они пробираются по сухой трубе, а в изогнутой (S-образной) части трубы воды плещется совсем немного, так что змее надо преодолеть лишь 3-5 сантиметров по воде – это не составляет для них труда, как только они понимают, как это сделать", - рассказывает Джейкобс.

Ежегодно Джейкобс извлекает не менее четырех-пяти змей из туалетов. Обычно там оказываются синие бойги, древесные змеи или же водяные австралийские питоны.

Он говорит, что это неприятное занятие: "Бывает, унитаз стоит по 30-40 лет. Вы видите ту его часть, которую чистят, но остальную-то трубу никто не чистит! Для таких случаев приходится носить с собой бутылку дезинфицирующего раствора. Хватаешь за хвост, или за что получится ухватиться, и тянешь!"
Правообладатель иллюстрации Image caption Садясь на унитаз, будьте бдительны, убедитесь, что снизу на вас никто не смотрит.

Но даже если вы находитесь в местах, где змеи встречаются редко, не надо забывать о крысах!

"Было что-то около трех-четырех утра, когда я сквозь сон вдруг услыхала какие-то всплески из ванной, довольно громкие", - рассказывает Танзи Акед, проживавшая в квартире в цокольном этаже в престижном лондонском районе Майда-Вейл.

"Я спросонья почему-то решила, что это лягушка попала ко мне в ванную, а когда туда заглянула, поняла, что это вовсе не лягушка, а крыса плещется в унитазе, и поскольку крышка была опущена, то она не могла вылезти и билась об нее. Я в ужасе спустила воду, и крысу смыло", - продолжает она.

Но на этом ночные приключения Танзи не окончились: час спустя в ванной снова послышалось бултыханье, и ей снова пришлось нажать на спусковую ручку унитаза.

Утром она открыла шкаф под мойкой и поняла, что крысы побывали и тут. Более того, они по-прежнему где-то скреблись за плинтусом, поэтому Танзи позвонила крысолову, который пообещал приехать сразу же, причем на машине без какой-либо рекламы своего бизнеса, чтобы не смущать ее перед соседями.

Он положил в местах пребывания непрошенных гостей крысиный яд, но предупредил, что хотя он и подействует на именно эту крысиную семью, другие грызуны впоследствии могут снова явиться тем же путем - через канализацию.

Но, по совпадению, через несколько недель Танзи переехала на другую квартиру, так что убедиться в этом ей не пришлось.

"Самое страшное, что ведь крыса могла плавать в трубе и выпрыгнуть, когда я сидела бы на унитазе", - говорит Танзи Акед.

Так что будьте бдительны.
Правообладатель иллюстрации Getty Image caption Воронковый водяной паук может просидеть в воде до 30 часов

Тем более что совсем недавно, в апреле, жителей графства Корк в Ирландии предупредили именно об этом, после того как пожилого мужчину за зад укусила крыса.

Местная газета Сork Evening Echo опубликовала обращение главы местного муниципалитета, призвавшего население держать закрытой крышку унитаза и быть начеку в ответственные моменты сидения на нем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 17:50:21
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 17:00:25Причём тут креацианизм?
Смысл есть) Так что тренируйте мозг дальше)
Цитата: алексаннндр от апреля 07, 2017, 17:00:25Про крыс в канализации я конечно слышал... Но вот чтобы они там именно жили- слабо представляю, там же сухих мест практически нет, или как?
Живут, живут. Я даже когда-то док фильм смотрел о канализационных крысах, вроде даже 2, давно было. Для них там рай. Естественно, только там где есть по чему ходить, на плаву особо не поживешь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 17:51:08
Уважаемый Tiktaalik, здравствуйте!

Так пишут же, что крысы способны проныривать под гидрозатворы, поэтому их трудно топить, смывая в названный Вами сантехнический прибор...
Вот ссылка на сюжет к месту:
https://www.youtube.com/watch?v=14SS5ghUyoM
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 17:54:41
Цитата: Nur 1 от апреля 07, 2017, 17:51:08Так пишут же, что крысы способны проныривать под гидрозатворы, поэтому их трудно топить, смывая в названный Вами сантехнический прибор...
И что, у меня есть где-то противоречие этому? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 17:58:11
Нет-нет-нет, никакого противоречия, это я в подтверждение, в качестве иллюстрации...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2017, 18:10:31
М-да!..

Чего это питон кусается, мы его крыс не едим, не конкуренты...

Просто фильм ужасов какой-то, ну будем знать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 18:20:31
Вообще-то, питон из юго-восточной Азии, поэтому повод считать людей пищевыми конкурентами у него есть...
Там крысы, поправьте, пожалуйста, если напутаю, умудряются съедать за год до 45-50 млн. тонн зерновых, в основном - риса (дополнительно к 30 млн. тонн пшеницы, которые грызуны съедают в других частях мира).
Земледельцы ЮВА, в свою очередь, сдают несколько миллионов крыс в рестораны Таиланда, где их вполне профессионально готовят и подают на стол...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 18:24:42
Крыса весит около 250-300 граммов.
Сколько крыс нужно съесть питону за год...
Сколько питонов водится в регионе...

Предположу, что люди съедают не меньшее число крыс, так что "обижаться" у змей основания, похоже, имеются...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 18:39:17
Кстати, кое-кто из европейцев также воспринимает крыс как кулинарный изыск...
Нетрудно, наверное, догадаться, что это французы. У них мода на блюда из крыс существует со второй половины XIX века. Впрочем и питону, снедаемому жаждой отмщения конкурентам, в гости к французам лучше не заглядывать... Также имеется риск угодить в чью-нибудь тарелку...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 07, 2017, 18:42:55
Но мы же не в тех угодьях, где канализационный питон, крыс добываем и умерщвляем!..
:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 18:48:30
Недавно писали в новостях, что власти Парижа объявили войну крысам. Так вот они зачем, с гастрономической целью. :) Хотя на каждого жителя там приходится всего 2 крысы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 19:03:58
Ну, как и в среднем по миру - 7 млрд., с гаком, людей и примерно 15 млрд. крыс...
Не очень-то, действительно, и разживешься...
Посчитал, около 4 млн. тонн мяса...
Того же КРС - немногим более 1 млрд. голов. По 200/300 кг мяса в чистом весе. Почти в 100 раз больше выход, получается...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от апреля 07, 2017, 19:09:45
Вообще-то, нужно умножить на 2,5 раза... мясо составляет примерно 44% от живого веса грызуна, остальное - потроха, кости и прочее...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 07, 2017, 19:38:52
Цитата: Tiktaalik от апреля 07, 2017, 12:04:13
Цитата: Cow от апреля 07, 2017, 11:57:22Мнение - это конечно интересно,  но скучно.  Обосновать бы желательно.  :-[
Зачем? Обоснование (точнее даже лучше - доказательство) уже было - в самой новости. Свои мозги тоже напрягать полезно, хотя бы чуть-чуть. ;)
По причине?  Просматриваются две банальности:
1  Попытка растащить частное явление на весь феномен:
на канализации разных конструкций и в разных климатических  и культурных зонах и разные виды животных.
В Лондоне, Париже очень старая канализация. В ней предусмотрены полости для сбора метана, вентиляция и возможности для персонала контролировать ей состояние. Вот в ней крысы и хулиганят. А  лягушки и многие  иные земноводные, по простому передохли в тех водоемах, где концентрация СМС превышает ПДК. Но питонам, как и многим другим,  такое  по барабану. Для Китая, это в принципе не актуально. Они очень внимательно все, что может быть использовано в качестве удобрений, давно уже  к делу пристраивают.
2 Ну и стандартная претензия: любое измышление,   выданное не  автором посылки , по определению неверно, поскольку сформировано безмозгло.
Скучно. И призывы уже оскомину набили. Самоидентификация - это очень затратный для психики процесс.  Фрэнсис Бэкон дальше пошел, провозгласив тезис о вырывании ИСТИНЫ у природы. На процессах ведьм хорошо и результативно  потренировался. А истины так и не видать. :-*

Котарбинский: "Трактат о хорошей работе", в  несколько главах подобные методы бюрократической борьбы хорошо проанализировал.  Мне понравился его подход. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 08, 2017, 02:34:59
Цитата: Nur 1 от апреля 07, 2017, 19:09:45Вообще-то, нужно умножить на 2,5 раза... мясо составляет примерно 44% от живого веса грызуна, остальное - потроха, кости и прочее...
Нормальные пользователи съедают все. (кроме костей, да и то...) Из потрошков можно делать кровяную колбасу, мелкие кишечки - так варить. Видали как степняки овцу жрут? Там фактически, кроме шкуры копыт и рогов все в дело идет . Шкура - тоже в дело, хоть, и не пищевое. Крысиные шапки можно шить
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2017, 13:44:17
А я вот что подумал, человекообразные обезьяны, наши ближайшие на сегодняшний день биологические родственники, а как они относятся к музыке?

Музыка, ну, собственно, как и любые человеческие достижения, странный феномен, предпосылки её понятны, наверное, но уж очень огромное расстояние от немузыкальных австралопитеков до современной продвинутейшей теории и практики, даже архаичные легенды говорят об изобретении музыки как об огромном шаге, в общем-то даре богов, так или иначе, Гермес изобретает лиру, Афина свирель, мало ли что она проклинает своё изобретение, и тем не менее, ну есть более прозаические варианты, хотя серьёзность этого изобретения легенда не ставит под сомнение.
Но то инструментальная музыка, пение всяких видов как бы и в изобретении не нуждается, оно как бы было всегда.
А это вопрос, когда оно появилось, наверное в нынешнем виде точно с появлением языка, то есть не раньше, но кто знает.

Да, обезьяны не могут издавать звуки на наш манер, но мозг-то у них похож на наш, как они воспринимают саму музыку?

Вообще животные и музыка, казалось бы, соловей именно поёт, в том смысле, что он умеет петь по-разному, умеет учиться петь, у разных соловьёв песни отличаются, это конечно не песня в человеческом смысле, и всё же, но ведь для чего бы ни нужна была песня соловью, обозначать территорию, привлекать самок, он мог бы в принципе петь как человек, в том смысле, что по нотам, например.
Ноты ведь это не конкретные частоты, это соотношения частот, первая нота одной октавы ниже в два раза первой ноты следующей октавы, и все эти интервалы между нотами, соотношения, они ведь математические, а не вкусовщинные человеческие.
То есть нервные системы других животных вполне способны к этому прийти, и соловей мог бы строить свою песню на этом основании, высвистывать мелодии и что-то подобное, но нет, он строит свою песню совсем иначе, и насколько я знаю, кроме человека "по-человечески" не поёт никто.

Или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 08, 2017, 13:59:48
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 13:44:17человекообразные обезьяны, наши ближайшие на сегодняшний день биологические родственники, а как они относятся к музыке?
Как на днях выяснилось, абсолютно равнодушны: https://scientificrussia.ru/articles/shimpanze-muzyka-ne-interesuet Так что это чисто человеческое.
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 13:44:17предпосылки её понятны
Абсолютно никому не понятны.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2017, 15:03:07
Странно, очень странно, но будем ждать и исследовать, может этих обезьян музыка просто уже подзадолбала.

Предпосылки абсолютно никому не понятны- ну воют волки коллективно, кто знает, может это в большей степени соответствует пению, чем разговору, да, это стаи обмениваются информацией, сколько членов в стае, территория, всё такое, ну так и музыка изначально могла быть таким средством коммуникации.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 08, 2017, 15:06:06
Цитата: Tiktaalik от апреля 08, 2017, 13:59:48

Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 13:44:17предпосылки её понятны
Согласен. Самая имитативная обезьяна - человек. И все песенки, речевки, декламации, молитвы, учебники   из имитативности ноги себе отрастили. Человеки к тому же еще выучились имитировать самих себя и после приобретения данного навыка вообще ушли в отрыв  от других животинок да и похоже вообще от биоценоза. :)
Цитата: Tiktaalik от апреля 08, 2017, 13:59:48
Абсолютно никому не понятны.
Так и напрашивается  продолжение тезиса:" Истинно! Говорю вам! >:D >:D :-X
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от апреля 08, 2017, 15:31:49
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 13:44:17...обезьяны... как... относятся к музыке?..
Интересно, а вот это http://www.planetaskazok.ru/biankiv/muzykantbianki чистый вымысел?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 08, 2017, 15:48:41
Цитата: Cow от апреля 08, 2017, 15:06:06Так и напрашивается  продолжение тезиса:" Истинно! Говорю вам!
Всего лишь констатация наблюдаемого пока факта. Но если найдете кого-то, кому стало понятно, поделитесь сей прекрасной новостью, очень интересно.
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 15:03:07Странно, очень странно
Ничего странного. Даже среди людей на одного определенная музыка действует, на другого уже никак, и наоборот. Чего уж говорить о других видах. Более того, по своему опыту знаю, что даже на одного и того же человека музыка может не действовать, но ее можно "распробовать", после чего она станет вызывать эйфорию. Проверено на личном опыте не единожды. Одну песню например пришлось "раскачивать" целых полтора месяца.

Моя гипотеза, что музыка связана с распознаванием эмоций от интонации речи. Поскольку здесь эволюционно была необходима реакция не на конкретный звук, а на тональность, возник механизм для ее распознавания, который и придумали использовать в песнях и музыке, определив все необходимое для этого опытным путем. Некоторые эмоции такие как радость или печаль запускают механизм эмпатии, сопереживания, что необходимо для укрепления социальных контактов. Соответственно, человек по интонациям перенимает ту же эмоцию и получает за это вознаграждение в виде выброса дофамина. Этот механизм может использовать музыка.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2017, 15:54:47
Да, читал этот рассказ, в общем всегда относился к нему как к возможному.
Но это конечно охотники могут сказать, лесники, бывает такое или нет.

Не может быть, чтобы человеческая музыкальность не имела предпосылок у прочих животных...

Читал в историях мэйнкунячьего питомника историю, поймают кошки мышку или кого-нибудь такого, сядут в круг, мыша уже полудохлая конечно от кошачьих манипуляций, круг кошек, время от времени одна из кошек надавливает на добычу лапой, добыча пищит!
Потом следующая надавливает.
Что-то вроде забав медведя, причёмколлективная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 08, 2017, 16:05:49
К 1731:
Не, то, что не у всех людей даже музыкальный слух есть- это правда, так и у обезьян, так и у всех животных, возможно, про песни, которые не нравились, потом стали нравится- факт, так бывает, подтверждаю, но человек всё-таки именно конкретную песню может долго раскручивать, чтобы он в этот момент никакой другой музыки не воспринимал- нет, ему музыка уже доступна, я имею ввиду странно, что вообще как бы у обезьян вообще безразличие к музыке.
Должны же быть обезьяны таки со слухом, может быть меньше, чем среди людей, но всё-таки.

Исследования покажут, думаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 08, 2017, 16:15:20
Цитата: алексаннндр от апреля 08, 2017, 16:05:49я имею ввиду странно, что вообще как бы у обезьян вообще безразличие к музыке.
Должны же быть обезьяны таки со слухом, может быть меньше, чем среди людей, но всё-таки.
Если моя гипотеза верна, то это могло бы объяснить, почему они равнодушны к человеческой музыке, ведь они общаются с помощью звуков, отличающихся от таковых в человеческой речи. Учитывая, что разным людям нравится не любая музыка, очевидно что подобрать человеческую к другим видам обезьян будет еще сложнее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 09, 2017, 08:03:56
Ежели хочешь что-либо понять, обратись к истокам. Поршнев примерно так высказался.
Вот и попробую, в приложении к музыке и ритмам вякнуть. :)
Стучал наш предок камушком по косточке и вкусно кормился. Удовольствия от кормежки и дофамины имел. Детеныша тоже кормил и детеныш вкусняшкам радовался. И это радость от кормежки, для детеныша неразрывно оказывалась связано с ударами камешка по косточке. Услышав ритмический, характерный стук и опознав ритм: как мама стучит - он в припрыжку к маме и бежал. Подкормиться.
Зверушки не намного тупей. И услышав характерные звуки - моментально их опознают. И ежели кормить с детства шимпов под Баха, то они его опознавать будут любом виде, а Вагнера и Бизе - игнорировать. Уверен. Свиньи, так безошибочно, машины различают по шуму. А люди - крайне редкие.
Но человеки, этаким образом приобретенный навык сильно развили на базе имитации и социальности, а шимпам возможностей ЦНС не хватает. 8)
Ну а ежели бы Бианки в сказочке вместо персонажа медведя  избрал  Томом Сойера, то и сюжет кардинально бы изменился. Том объелся яблоками.  Поголовье крыс изрядно бы в округе  уменьшилось. Бздынь из щепки научилось  бы извлекать много детей. Щепку, не настолько лимитированный ресурс, как известка.   Возможно бы и оркестр быстренько организовался. Что по жизни часто и наблюдается. Но это полагаю  банальность.
Ежели на жизнь смотреть, то увидеть подобные варианты без проблем.
Человек - это самая мощная в обезьяничестве обезьяна. Шимпы просто не дотягивают. Да и музыку в расчете на их восприятие вроде  никто не писал. :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от апреля 09, 2017, 10:07:05
Цитата: Cow от апреля 09, 2017, 08:03:56...ежели бы Бианки в сказочке...
То есть вы считаете, что это абсолютный вымысел?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 09, 2017, 13:59:58
Цитата: Павел Замалиев от апреля 09, 2017, 10:07:05
Цитата: Cow от апреля 09, 2017, 08:03:56...ежели бы Бианки в сказочке...
То есть вы считаете, что это абсолютный вымысел?
Нет. Так я не считаю. Что Бианки, что Марк Твен на жизнь смотрели очень внимательно и вдумчиво, потому до сих пор их творчество для человечества актуально. Просто они пользовались другим форматом подачи информации, отличающимся от науки или религии. Но это ничуть не значит, что  он менее эффективен. Уже много поколений детей выросло на их произведениях, однако же востребованы они нынче, полагаю более, чем Ветхий Завет. К примеру.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 11, 2017, 06:38:23
Я вообще то, описал на вульгарном уровне, процесс выработки условного рефлекса стук\еда  у сапиенса. И никто не среагировал в развитие. :)
А в развитие напрашивается следующее: мама стучит правильно(вкусно). У других плохой ритм - жадные. Сами все съедают. >:(
Если у одной  кости кормятся несколько особей, то без вариантов вырабатываются правила стучания. Примерно как порядок клевания у куриц. Соседу по пальцу нельзя. Отверстия в кости пробиваются на определенном расстоянии. И многие другие.
Отсюда уже просматриваются ритмы всяких там маршей, государственных гимнов и иных музыкальных форм.
А что касается обезьян, то нет у них такого инструмента, как ручное рубило. Вот и барабаны, литавры и вообще всякие музыкальные звуки никакого отклика в ЦНС не имеют. А люди, частенько по делу и не по делу ритмы начинают выстукивать. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 11, 2017, 10:47:25
А что если от дятлов эту ритмику подхватили!..
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 11, 2017, 12:17:30
А почему бактерии такие спецы по всяким ферментам, сложным химическим реакциям и тому подобным мероприятиям?
Азотфиксация, переваривание целлюлозы, ну это и грибы вроде как умеют, что ещё, ну вот пластмассы мы их скоро научим переваривать, откуда такие способности у бактерий, что мешает иметь такую же ферментативную адаптивность эукариотам?
Или это просто эффект бактериальной гибкости, они очень легко мутируют, одновременно очень быстро размножаются, поэтому новые ферменты вырабатываются очень быстро?
Эукариоты защитились от мутаций, получше бактерий, но зато и выработка новых ферментов затруднена?
Ну впрочем они таки вырабатываются, и за миллионы лет ферменты по перевариванию целлюлозы могли бы выработаться у профессиональных травоядных, например, но этого не делается почему-то, почему-то ставка именно на симбионтов во многом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 11, 2017, 12:34:18
Цитата: алексаннндр от апреля 11, 2017, 10:47:25
А что если от дятлов эту ритмику подхватили!..
Ню-ю. :)
Сомневаюсь изрядно, что дятлы детенышей предков сапиенсов подкармливали. А без подкрепления, какой же условный рефлекс выработается?
Дятлы, кукушки...  На вскидку и вспомнить больше не могу, которые еще ритмикой страдают. Да и то,  примитивной. На уровне метронома.  И вообще, межвидовой перенос крайне редко и локально встречается. Устойчивый вообще не припомню.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 11, 2017, 12:55:31
Цитата: Cow от апреля 11, 2017, 12:34:18На вскидку и вспомнить больше не могу, которые еще ритмикой страдают.
Раннее утро. Париж. Дворник метет улицу. Вжик..Вжик..вжик... Открывается окно - мсье, Вы сбиваете с ритма весь квартал вжик-вжик, вжик-вжик, вжик-вжик-вжик
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от апреля 11, 2017, 14:04:13
Цитата: Gundir от апреля 11, 2017, 12:55:31
Раннее утро. Париж. Дворник метет улицу. Вжик..Вжик..вжик... Открывается окно - мсье, Вы сбиваете с ритма весь квартал вжик-вжик, вжик-вжик, вжик-вжик-вжик
Так дворник то хоть и сапиенс, а возможность задать ритм всему кварталу, по своей инициативе   не использовал. Только после подсказки, перешел из режима дятла, в состояние  достойное  мсье .  :)
А ритмика типа дятла - у китайцев была(а возможно и есть) этакая пытка: выбривается макушка головы допрашиваемого и устанавливается капельница, чтоб капать на лысину. В ритме дятла. Ежели в течение 2-3 суток он не признается, то сходит с ума.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 15, 2017, 15:36:40
Если человек средних лет на улице стоит на коленях и не может встать на ноги, хотя и пытается (но падает), признаков какого-либо опьянения не заметно, речь не нарушена, что это может быть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: valdeil от апреля 15, 2017, 21:27:00
Micr, вопрос у Вас вовсе не глупый, но не для палеонтологов. Покопайтесь в медицине по темам нарушений мозгового кровообращения, инсультам...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от апреля 16, 2017, 21:09:51
может быть просто высокое/низкое давление или головокружение, последнее вызывается кучей причин.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 17, 2017, 04:39:45
Цитата: Micr от апреля 15, 2017, 15:36:40Если человек средних лет на улице стоит на коленях и не может встать на ноги, хотя и пытается (но падает), признаков какого-либо опьянения не заметно, речь не нарушена, что это может быть?
Вы это написали накануне Пасхи. На нее, и еще два месяца после, запрещаются коленопреклонные молитвы. Видимо ваш пациент хотел урвать последний шанс. :)
Название: Что считается законом, а что законом не является?
Отправлено: slon от апреля 18, 2017, 23:12:43
Что считается законом, а что законом не является?

Почему закон Ома (например) это закон, а "закон бутерброда" согласно которому бутерброд всегда падает маслом вниз это не закон.
Почему нет закона о восходе, хотя каждое утро появляется над горизонтом солнце.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Нормальное распределение Гаусса не считают законом, а зависимость давления и объема газа полагают законом Бойля- Мариотта.

Я запутался. Помогите разобраться, пожалуйста.
(по возможности с учетом того, что мне это еще детям нужно объяснять).
Название: Re: Что считается законом, а что законом не является?
Отправлено: Ivan(novice) от апреля 19, 2017, 02:16:06
Цитата: slon от апреля 18, 2017, 23:12:43
Что считается законом, а что законом не является?
Интересный вопрос. Есть противоречивое определение научного закона из Вики:
ЦитироватьЗако́н — вербальное и/или математически выраженное утверждение, имеющее доказательство (в отличие от аксиомы), которое описывает соотношения, связи между различными научными понятиями...
...
Закон, справедливость которого была установлена не из теоретических соображений, а из опытных данных, называют эмпирическим законом.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0))

На практике в естественных науках законом считают закономерность между некоторыми природными явлениями, которая имеет свои границы применимости. Закон может быть выражен математически, таблично, вербально или еще как-нибудь.

Например, закона восхода солнца нет, а законы Кеплера есть.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8B_%D0%9A%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0)

Или, например, само по себе нормальное распределение Гаусса - не закон, а закон теории вероятностей - это закон:
ЦитироватьЕсли результат наблюдения является суммой многих случайных слабо взаимозависимых величин, каждая из которых вносит малый вклад относительно общей суммы, то при увеличении числа слагаемых распределение центрированного и нормированного результата стремится к нормальному.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5 (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от апреля 19, 2017, 04:51:05
И как это всё АбсознАть да еще и детям абияснить...........?\

Например, ребенок мужеского полу четырнадцати лет отроду завтракает и собирается идти в школу.

- Мама, ты мне вчера дала Х рублей на обед и на мороженное. Я сохранил эти деньги. не обедал и не ел мороженное. Так буду поступать всю неделю. К воскресенью у меня скопится некоторая сумма. Ты не могла бы мне добавить небольшую сумму Y, чтобы я смог сходит к проститутке?

Все мои одноклассники у нее уже были, а мне пока не хватало денег. Помоги мне, пожалуйста, обещаю еще две недели не брать ни копейки на обеды и мороженное.

- Сынок, накой тебе нужна эта ..............вот тебе деньги, сходи к проститутке помоложе и у которой хоть грудь можно без микроскопа найти.............получи удовольствие и наберись опыта.

Вот как абияснить детям, что подобная реакция матери это не закон?


Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 19, 2017, 08:24:20
Цитата: slon от апреля 19, 2017, 04:51:05Вот как абияснить детям, что подобная реакция матери это не закон?
Они это поймут эмпирическим путем. Почесывая больное место
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 24, 2017, 15:46:41
Вот подумал, известна уже пара десятков супервулканов, которые извергнулись, могут извергнуться, сравнительно много чего-то их таких- Елоустоун, Лонг-велли, Таупо, Тоба, флегрейские поля, на Камчатке что-то было, классические вулканчики тоже взрываются подчас очень ядрёно.
Метеоритные кратеры порядка ста километров...
Как такая вот кальдера Елоустоуна, например, выглядела сразу после извержения, через год, через сто лет, то же самое с метеоритным кратером порядка десятков километров в диаметре.
Есть ли такие реконструкции, как это назвать, ландшафтов что ли, посткатастрофических?
С Тобой и Таупо- понятно, там озёра сразу практически, наверное, стали накапливаться...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 10, 2017, 07:55:17
Возникла непонятка при задумывании насчет детской смертности. До ее снижения она доходила до половины от всех рожденных. Сейчас же большинство тех, кто должен был умереть - выживает и оставляет потомство. Возникает два вопроса. Первый - почему плохие гены не отсеивались тогда отбором - смертность оставалась постоянной. Выходит, есть какой-то "генератор" нехорошего материала, который уравновешивал отсев? И второй, значит, если оставлять тех кто должен был умереть, этот "генератор" продолжит работу уже не на компенсацию, а на рост? И если мы спустя длительное время опустимся на уровень начала прошлого века, детская смертность может достигнуть 100%?

То же самое с гомосексуализмом - уровень постоянный, не смотря на то что как минимум часть из них должна не оставлять потомства и уровень гомосексуальных генов должен постепенно снижаться вплоть до полного вымирания, но этого не происходит. Да, я в курсе, что эти гены могут быть полезны для чего-то другого в их родственниках, что видимо и есть поддерживающий "генератор". Но если благодаря технологической и культурной революции все гомосексуалисты смогут без проблем заводить своих собственных детей, значит баланс будет нарушен, и получается со временем их будет также становиться все больше, вплоть до 100% населения?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 10, 2017, 20:06:48
Цитата: Tiktaalik от мая 10, 2017, 07:55:17почему плохие гены не отсеивались тогда отбором - смертность оставалась постоянной

Т.е. почему человечество не победило смертельные болезни и голод путем эволюции вида?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 10, 2017, 20:32:56
От голода в развитых странах в начале прошлого века вряд ли много детей умирало. Смертельные инфекции также были доступны для всех. Так что надо полагать умирали в основном именно те у кого послабше с генами. В любом случае смысл вопроса остается, ведь есть еще неоспоримый пример геев.  Еще пример - лечение людей. Те кто раньше умирал, теперь выживают и оставляют потомство, не отсеивая свои плохие гены. Будут ли они накапливаться, со временем, вплоть до 100% распространения в популяции? То же самое с материнской смертностью, с кесаревым сечением. В общем, если кратко - к каким последствиям у человека (или иного животного) со временем приведет устранение естественного отбора?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от мая 12, 2017, 17:11:58
Цитата: Tiktaalik от мая 10, 2017, 07:55:17
Возникла непонятка при задумывании насчет детской смертности. До ее снижения она доходила до половины от всех рожденных. Сейчас же большинство тех, кто должен был умереть - выживает и оставляет потомство. Возникает два вопроса. Первый - почему плохие гены не отсеивались тогда отбором - смертность оставалась постоянной. Выходит, есть какой-то "генератор" нехорошего материала, который уравновешивал отсев? И второй, значит, если оставлять тех кто должен был умереть, этот "генератор" продолжит работу уже не на компенсацию, а на рост? И если мы спустя длительное время опустимся на уровень начала прошлого века, детская смертность может достигнуть 100%?
Сейчас детская смертность чаще связана с тем, что родители недосмотрели или поздно вызвали врача. Так что идет отбор на родительские качаства (и в сторону уменьшения дури), я думаю, он скорее культурный, чем обусловлен генами. Что касается "нехороших" генов, так мне кажется наоборот, сейчас куда более барышни придирчивы к внешности, здоровью. Тем паче мы получили полное право выбора.
Кесарево, в принципе, сокращает число детей, принято считать что его можно делать только три раза (учитывая среднее число детей это не очень влияет).  Правда оно  влияет еще и на самочувствие матери - а значит на качество ухода за ребенком.
Цитата: Tiktaalik от мая 10, 2017, 07:55:17
То же самое с гомосексуализмом - уровень постоянный, не смотря на то что как минимум часть из них должна не оставлять потомства и уровень гомосексуальных генов должен постепенно снижаться вплоть до полного вымирания, но этого не происходит. Да, я в курсе, что эти гены могут быть полезны для чего-то другого в их родственниках, что видимо и есть поддерживающий "генератор". Но если благодаря технологической и культурной революции все гомосексуалисты смогут без проблем заводить своих собственных детей, значит баланс будет нарушен, и получается со временем их будет также становиться все больше, вплоть до 100% населения?
Не все на свете напрямую связано с генами. На сколько я читала,  по крайней мере часть таких отклонений связана с тем, что мать сильно нервничала во время беременности. Так что все это скорее связано с "культурной революцией" внутрисемейных отношений. Да, и наверное, не надо думать, что раньше этих людей не было совсем, просто все это было принято скрывать. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от мая 12, 2017, 22:31:53
Цитата: Tiktaalik от мая 10, 2017, 07:55:17
Возникла непонятка... с гомосексуализмом - уровень постоянный...

...есть какой-то "генератор" нехорошего материала...
Скорость отбора (скорость, с которой отбраковывается нехороший материал) зависит от частоты, с которой встречается этот нехороший материал — когда частота стремится к нулю, скорость отбора также стремится к нулю.. А скорость генератора нехорошего материала от частоты, с которой встречается этот нехороший материал, не зависит. Поэтому при каком-то пороговом значении частоты, с которой встречается нехороший материал, устанавливается динамическое равновесие: при случайном увеличении частоты, с которой встречается нехороший материал, скорость отбора также увеличивается — и частота снова возвращается к пороговому значению; при случайном уменьшении частоты, с которой встречается нехороший материал, скорость отбора также уменьшается — и частота опять же возвращается к пороговому значению.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 13, 2017, 15:23:07
Цитата: Tiktaalik от мая 10, 2017, 20:32:56Так что надо полагать умирали в основном именно те у кого послабше с генами.

В моей модели нужные гены отвечают за формирование антител и имеются практически у всех. Может быть, это вопрос из области эпигенетики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от мая 16, 2017, 04:29:12
Как-то задумался о том, какая замечательная вещь суррогатное материнство, по случаю чего прочитал о нем статью (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE) в Википедии. Но наряду с неудивительным глупым и злобным мракобесием:
ЦитироватьПротивники суррогатного материнства опасаются порочной практики превращения детей в подобие товара, создания ситуации, при которой богатые люди смогут нанимать женщин для вынашивания своих потомков. Многие феминистки считают, что такая практика означает эксплуатацию женщин, а религиозные деятели видят в ней безнравственную тенденцию, подрывающую святость брака и семьи.

В социальной концепции[7] Русской Православной Церкви суррогатному материнству даётся следующая критическая оценка:
«Суррогатное материнство» травмирует как вынашивающую женщину, материнские чувства которой попираются, так и дитя, которое впоследствии может испытывать кризис самосознания...[8]

В 2013 году высказался против суррогатного материнства Патриарх Кирилл[9].

В 2015 году сенатор Елена Мизулина предложила запретить суррогатное материнство на коммерческой основе, приравняв его к торговле людьми. Согласно словам Е. Мизулиной, организаторы подобных сделок должны получать уголовное наказание[14].
и разумными словами в поддержку:
ЦитироватьСторонники использования суррогатного материнства возражают, что для семьи, бездетной из-за неспособности партнеров зачать или неспособности женщины выносить плод, это единственный способ получить ребёнка, который будет генетически родным для обоих супругов (при экстракорпоральном оплодотворении и пересадке суррогатной матери полученного эмбриона) или только для мужа (при искусственном оплодотворении суррогатной матери спермой мужа). Они указывают, что эта процедура не так уж сильно отличается от усыновления. По их мнению, это не коммерциализация деторождения, а глубоко человечный акт любви и сотрудничества. Сторонники суррогатного материнства не считают его формой эксплуатации женщин, они утверждают, что женщина, добровольно решившая стать суррогатной матерью, получает за это как достаточную материальную компенсацию, так и моральное удовлетворение от приносимой другим людям пользы[5].
попалось и нечто шокирующее:
ЦитироватьВо Франции, Германии, Австрии, Норвегии, Швеции, некоторых штатах США (Аризона, Мичиган, Нью-Джерси) суррогатное материнство запрещено полностью.
Как так, запрещено в некоторых цивилизованных странах? ??? Кто знает почему?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от мая 30, 2017, 20:04:47
Видел из электрички такую картину. Ряд высоких взрослых деревьев растет вдоль железной дороги, со стороны дороги убрали часть земли, деревья получились на приподнятой примерно на метр полосе земли. Растут от "обрыва" тоже на метр-два. Результат - после вчерашнего урагана почти четверть этих деревьев упала, лежат группами по несколько штук подряд, вершиной в одну сторону - прочь от железной дороги, корни вырваны от земли. Несломанные. Вокруг другие деревья - ни одно не упало.

Когда землю со стороны дороги убрали, земля под деревьями стала сохнуть, и они ослабли? Или просто со стороны подкопа корней меньше? Более общий вопрос - можно ли посмотреть на растущее дерево и сказать, что оно упадет легче остальных?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июня 07, 2017, 19:44:16
В заметке "В Краснодаре полиция не нашла инопланетян"https://www.gazeta.ru/social/news/2017/06/05/n_10138535.shtml
зацепили слова " семиметровые гуманоиды."  Чтобы поверить в возможное существование таких гигантов напрашивается вопрос:  Какие факторы определили  рост хомо сапиенсов,  только ли Его Величество Случай?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 10, 2017, 07:11:08
Цитата: kostik от июня 07, 2017, 19:44:16
В заметке "В Краснодаре полиция не нашла инопланетян"https://www.gazeta.ru/social/news/2017/06/05/n_10138535.shtml
зацепили слова " семиметровые гуманоиды."  Чтобы поверить в возможное существование таких гигантов напрашивается вопрос:  Какие факторы определили  рост хомо сапиенсов,  только ли Его Величество Случай?

Случай тоже частично, но в определённом коридоре закономерности. Если животное слишком крупное, тогда возникают две проблемы для его очеловечиванияL 1. Слишком медленное размножение, не достаточно жесткий отбор, низкая эволюционная пластичность. Не случайно,в кризисы в первую очередь вымирают гиганты. 2. А нас и так не плохо кормят))). Гигантам хорошо и без интеллекта, у них нет естественных врагов или почти нет, то что сами не смогут добыть, то смогут отнять. А если прижмёт из за не хватки пищи чаще всего, то тут интеллект не успеет развиться, слишком медленно меняются генерации,а значит слишком медленно идёт отбор.
Теперь, почему предки разумных существ не могут быть слишком маленькими. 1. Мозг очень прожорлив и требует много энергии. А согласно принципу Шмит-Нильсена, чем меньше животное, тем выше относительные размеры всех функционально важных структур, в том числе и мозга. То есть большой мозг для малышей получается слишком дорог. 2. Для малышей характерна r- стратегия, что неплохо для скорости естественного отбора, но плохо для интеллекта. Слишком короткая жизнь малышей не позволяет им успеть пройти обучение и образумиться. Обучение должно быть длительным, что бы поумнеть.
Так что, средние побеждают, но не меньше шимпанзе по крайней мере и не больше гориллы. Но это для Земли, на других планетах условия могут несколько отличаться, но не думаю, что слишком значительно. Ну в два три раза меньше или больше разве что, в зависимости от особенности гравитации планеты и некоторых других физических условий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 10, 2017, 15:48:59
Цитата: kostik от июня 07, 2017, 19:44:16зацепили слова " семиметровые гуманоиды."  Чтобы поверить в возможное существование таких гигантов напрашивается вопрос:  Какие факторы определили 

Судя по тому, что мелькало раньше, фактор перевода. Читать надо "семифутовые".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июня 10, 2017, 16:46:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2017, 07:11:08Гигантам хорошо и без интеллекта, у них нет естественных врагов или почти нет, то что сами не смогут добыть, то смогут отнять.

А как там с интелектом у китов, косаток, слонов? Вроде не совсем плохо :)

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июня 10, 2017, 20:14:27
Цитата: Micr от июня 10, 2017, 15:48:59
Цитата: kostik от июня 07, 2017, 19:44:16зацепили слова " семиметровые гуманоиды."  Чтобы поверить в возможное существование таких гигантов напрашивается вопрос:  Какие факторы определили

Судя по тому, что мелькало раньше, фактор перевода. Читать надо "семифутовые".

В заметке говорится о событии в российском регионе, а очевидец - 59-летний местный житель. Вряд ли он определял рост гуманоидов в английской системе мер.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июня 10, 2017, 20:16:19
Цитата: afrosergey от июня 10, 2017, 16:46:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2017, 07:11:08Гигантам хорошо и без интеллекта, у них нет естественных врагов или почти нет, то что сами не смогут добыть, то смогут отнять.

А как там с интелектом у китов, косаток, слонов? Вроде не совсем плохо :)

Насколько я понял Дж.Тайсаев говорит только об интеллекте гуманоидов/человекоообразных. И тут с ним вполне можно согласиться. Как говорится, чтобы старшекласснику отобрать булочку у первоклассника особого интеллекта не надо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 10, 2017, 22:32:10
Цитата: afrosergey от июня 10, 2017, 16:46:20
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2017, 07:11:08Гигантам хорошо и без интеллекта, у них нет естественных врагов или почти нет, то что сами не смогут добыть, то смогут отнять.

А как там с интелектом у китов, косаток, слонов? Вроде не совсем плохо :)


Прорывы были весьма серьёзные, надо признать, но в конечном счёте тоже оказались тупиковыми, все указанные виды уже на грани вымирания. Конечно поумнеть гигантам можно, уже хотя бы из за увеличения абсолютных размеров мозга, продолжительности жизни, а значит и периода обучения, относительное снижение затрат на прожорливость мозга... Но далее.... Впрочем, нельзя исключить вероятность и такового прорыва, хоть она и крайне мала, а вот у линии гоминид как раз таки гиганты оказались тупиковыми, как и мелкие формы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от июня 11, 2017, 03:28:38
Цитата: Micr от мая 30, 2017, 20:04:47Когда землю со стороны дороги убрали, земля под деревьями стала сохнуть, и они ослабли? Или просто со стороны подкопа корней меньше? Более общий вопрос - можно ли посмотреть на растущее дерево и сказать, что оно упадет легче остальных?

Вам никто не ответил, поэтому я лишь рискну заполнить вакуум.
Вся соль заключается в  правиле\законе  рычага.

Для того, чтобы повалить дерево необходимо приложить к его кроне нагрузку превышающую устойчивость системы дерево-грунт.
Иными словами, более ветвистое дерево с большей парусностью при сильном ветре будет более подвержено выкорчевыванию.  Просто потому как сила приложенная к этому дереву будет больше.

Поэтому одиноко стоящее дерево и позволившее себе пышную крону будет при буре с большей вероятностью подвержено выкорчевыванию.

Лишение дерева части земли у корней изменяет баланс сил, разумеется, при буре нужно будет приложить меньшую силу для опрокидывания дерева.

Для иллюстрации можно вспомнить об инструменте который принято называть "фомкой".
Принцип его действия - рычаг.

В обычной жизни принцип фомки действует не только так, как Никулин нам показывал в фильме.
Этот принцип действует и когда ломаются ручки лопаток для перемешивания того, что мы жарим (не далее как сегодня я с этим столкнулся, пришлось заменить пластиковую ручку на алюминивую трубку),  и когда швабра ломается при желании активнее прижать ее к полу дабы соскрести грязь, и даже в стоматологии, когда пациент платит за штифт, а потом  зуб ломается поскольку этот штифт работает как фомка, часть поломок автомобилей тоже заранее запрограммирована на роботу фомки и гаражи рады принять это случаи............
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 25, 2017, 20:08:16
Почему мы не можем нормально жить без супа?

У меня только одна пока гипотеза - если полезные вещества растворены в воде, они лучше усваиваются. Но меня самого это мнение как-то не совсем убеждает. :-[
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 25, 2017, 21:26:26
Ну а кто вам сказал, что не можем жить... :)

Это вообще наверное интересная штука, меню человечества, фундаментально, насколько есть сходства у разных меню, разных обществ, разных цивилизаций что ли, и насколько различия, как развивалось со временем поварское дело, суп же наверняка не сразу был изобретён, ведь нужны специальные сосуды, чтобы в них готовить жидкие блюда, ну по крайней мере с большим количеством воды, пока гончарное дело не появилось, что можно представить, жарку в том или ином виде, печение, в глине, в углях, в золе.
Есть ли такие исследования, интересно?
Присоединяюсь в общем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 26, 2017, 05:11:52
Цитата: Micr от июня 25, 2017, 20:08:16
Почему мы не можем нормально жить без супа?

У меня только одна пока гипотеза - если полезные вещества растворены в воде, они лучше усваиваются. Но меня самого это мнение как-то не совсем убеждает. :-[
Отвечу не гипотезами, а фактами.

1. Многие продукты лучше усваиваются после термической обработки - из-за денатурации белков и сложных углеводов они становятся более доступны ферментам и лучше перевариваются. В итоге, требуется меньше еды для насыщения.

2. Горячая вода и пища сберегает "химические" калории (от окисления белков, жиров и углеводов) на подогрев тела. В итоге, также требуется меньше еды для насыщения.

3. В некоторых продуктах (семена, яйца) есть ферменты затрудняющие пищеварение, которые, будучи беловой природы, денатурируются от нагревания и теряют активность. В результате, опять-таки, требуется меньше еды для насыщения.

Таким образом, суп позволяет получать больше энергии от продуктов и тем самым более экономно их расходовать, насыщаться меньшим количеством еды.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 27, 2017, 15:27:18
Цитата: алексаннндр от июня 25, 2017, 21:26:26Ну а кто вам сказал, что не можем жить...

Я иногда жил по несколько дней, неприятные ощущения в желудке возникали.

Цитата: Tiktaalik от июня 26, 2017, 05:11:52
Цитата: Micr от июня 25, 2017, 20:08:16
Почему мы не можем нормально жить без супа?

У меня только одна пока гипотеза - если полезные вещества растворены в воде, они лучше усваиваются. Но меня самого это мнение как-то не совсем убеждает. :-[
Отвечу не гипотезами, а фактами.

1. Многие продукты лучше усваиваются после термической обработки - из-за денатурации белков и сложных углеводов они становятся более доступны ферментам и лучше перевариваются. В итоге, требуется меньше еды для насыщения.

2. Горячая вода и пища сберегает "химические" калории (от окисления белков, жиров и углеводов) на подогрев тела. В итоге, также требуется меньше еды для насыщения.

3. В некоторых продуктах (семена, яйца) есть ферменты затрудняющие пищеварение, которые, будучи беловой природы, денатурируются от нагревания и теряют активность. В результате, опять-таки, требуется меньше еды для насыщения.

Таким образом, суп позволяет получать больше энергии от продуктов и тем самым более экономно их расходовать, насыщаться меньшим количеством еды.

Tiktaalik, спасибо. Однако тогда возникает глупый вопрос № 2 : почему мы не питаемся одними только супами? Хотя бы в части тех продуктов, из которых готовятся супы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 27, 2017, 16:20:32
Цитата: Micr от июня 27, 2017, 15:27:18Однако тогда возникает глупый вопрос № 2 : почему мы не питаемся одними только супами? Хотя бы в части тех продуктов, из которых готовятся супы?
Суп не обязательно. Горячее питание, или хотя бы просто прошедшее термообработку. Основная масса продуктов, которые мы едим, именно такие. Так что да - можно сказать, что мы питаемся в основном именно "супом".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июня 27, 2017, 16:40:26
Цитата: Micr от июня 25, 2017, 20:08:16Почему мы не можем нормально жить без супа?

У меня только одна пока гипотеза - если полезные вещества растворены в воде, они лучше усваиваются. Но меня самого это мнение как-то не совсем убеждает.

По-моему, это чисто традии кулинарной культуры. Во многих культурах супы вообще не готовят или готовят очень редко. Я сам, пожив в Намибии, стал есть суп ну от силы 1-2 раза в месяц, а иногда и реже. И ничего - никакого особого дискомфорта.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 27, 2017, 19:17:54
Вот я и говорю, чем принципиально отличаются разные кухни, разных народов и почему, насколько тут традиции, насколько какие-то объективные обстоятельства, ну и конечно интересно бы посмотреть, что там было в прошлом в разных кухнях.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июля 02, 2017, 15:21:56
Цитата: afrosergey от июня 27, 2017, 16:40:26Во многих культурах супы вообще не готовят или готовят очень редко.

Есть ли такие культуры в регионах с холодным климатом?


У меня есть субъективное ощущение, что суп облегчает пищеварение. Может быть, дело и вправду в прогревании пищеварительных органов? Однако есть еще и холодные супы. Окрошка на квасе или кефире должна действовать по другому принципу.

Цитата: Tiktaalik от июня 26, 2017, 05:11:52Горячая вода и пища сберегает "химические" калории (от окисления белков, жиров и углеводов) на подогрев тела.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 02, 2017, 22:04:54
Цитата: Micr от июля 02, 2017, 15:21:56Есть ли такие культуры в регионах с холодным климатом?

Эскимососы, чукчи, эвены...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от июля 02, 2017, 23:28:22
Цитата: afrosergey от июля 02, 2017, 22:04:54Эскимососы, чукчи, эвены...


Точно.  Они в чумах только индийский чай заваривают. Это и есть их суп, горячий компот в терминах нашей культуры.
Шучу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 07, 2017, 11:04:07
Вопрос, а в какую эпоху на Земле было больше всего полезных ископаемых и корректен ли такой вопрос?
С одной стороны, геологическая активность постоянно обогащает земную кору, из мантии выносятся всякие элементы, не кварц с корундом, так сказать, хотя и кварц с корундом тоже,в общем обогащение идёт, но идёт и переработка земной коры в зонах субдукции, но там из перерабатываемой обогащёной в том числе органикой коры элементы могут снова выноситься в континентальную кору, опять же с гидротермальной активностью, с лавой вулканов.
Но вообще-то меняется количество разной коры, морской, континентальной, площадь материков меняется.
Таки может быть так, что в разное время на земле было разное количество концентрированных полезных ископаемых, ну наверное по разным ископаемым свои прикидки должны быть, и всё же.
Может быть должна быть общая закономерность, в эпоху, когда больше всего континентальной коры, тогда в нашем понимании полезных ископаемых больше, или всё-таки нет?
А менялось ли количество континентальной коры всерьёз?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 12:15:49
Цитата: алексаннндр от июля 07, 2017, 11:04:07
Вопрос, а в какую эпоху на Земле было больше всего полезных ископаемых и корректен ли такой вопрос?
Глупый ответ: сразу перед тем, как их начали использовать.

Если чуть серьёзней, то слово "полезный" предполагает определение "полезный кому?". Для людей Бронзового века было бесполезно железо, они не умели восстанавливать его из оксидов. Для наших потомков, возможно, самым полезным веществом будет водород, а всё остальное они легко из него синтезируют.

А если совсем серьёзно, то в процессе остывания планеты толщина земной коры может (в среднем) только нарастать, но никак не убывать и если понимать под "полезными ископаемыми" то, что можно выкопать из твёрдого грунта (а не выделять из расплавленной магмы), то мы возвращаемся к первому (глупому) ответу за подписью К.О.: "перед тем, как их начали использовать".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 15:28:00
Цитата: алексаннндр от июля 07, 2017, 11:04:07количество концентрированных
Если принять, что первичная планета - это смесь, то с появлением биоты идет постоянный процесс разделения как фрагментарной концентрации в приповерхностном слое. Человек рассеивает полезные для него ископаемые, но концентрирует бесполезные, которые могут стать и полезными.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 07, 2017, 19:47:55
Да, это всё понятно.
Я накосячил, в зонах субдукции конечно поглощается океаническая кора, там есть свои полезные ископаемые, конечно, континентальная кора в зонах субдукции нарастает.
Но континентальная кора разрушается выветриванием, идёт на образование океанических осадков и так далее.

Да, полезные ископаемые термин не очень удобный, ну как это сказать, изначальное вещество планеты, оно как бы однородное, потом начинается разделение на железное ядро и всё остальное, золото-платиноиды немножко может быть поступают с метеоритным веществом, всё же, как фундаментально назвать любые отклонения от среднего состава, полезными ископаемыми по сути являются именно эти отклонения, где возникает концентрация чего-либо в любом виде, либо определённые минералы, формально из распространённейших элементов, но в определённой форме, либо концентрация редкоземельных элементов, и так далее, неокисленная органика в концентрированном виде.
Можно ли сказать, что земная кора с течением времени только обогащается, то есть её состав становится всё отличнее и отличнее от первичного состава планеты, или в какой-то момент процесс выноса веществ из мантии уравновешивается уносом их обратно, в тех же зонах субдукции, например?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: rod1gin от июля 07, 2017, 20:33:30
Цитата: алексаннндр от июля 07, 2017, 11:04:070Но вообще-то меняется количество разной коры, морской, континентальной, площадь материков меняется.

Континентальная кора никогда не подвергается субдукции. Если континентальная кора сталкивается с океанической, океаническая подминается под континентальную. Если сталкиваются два блока континентальной коры, в месте их контакта кора сминается в складки, после чего блоки останавливаются.

Континентальная кора и не может тонуть в мантии, потому что у составляющих её горных пород даже в охлаждённом состоянии плотность меньше, чем у мантии. Поэтому вся континентальная кора, которая когда-либо образовывалась на нашей планете, до сих пор плавает на поверхности мантии (правда, иногда закопанная под многими километрами другой континентальной коры).

Дальше пишу то, в чём менее уверен (буду рад, если это прокомментирует тот, кто лучше разбирается в вопросе).

Насколько я понимаю, как объём континентальной коры, так и суммарная её площадь, постепенно растут начиная с нуля в начале архея и до современного состояния. Как известно, современная океаническая кора полностью покрыта океаном, а современная континентальная кора частично представляет собой сушу, частично тоже покрыта океаном (шельф). Насколько я понимаю, когда-то давно было обратное соотношение: океаническая кора частично была покрыта океаном, частично представляла собой сушу, а континентальная кора целиком представляла собой высокогорные массивы. Когда говорят про всякие там криптозойские континенты (Родиния, Кенорленд и т.п.), имеют в виду именно эти высокогорные массивы, а не реальные границы суши (восстановление которых лежит за пределами возможностей современной науки).

Ещё я где-то читал, что формирование гранита вроде-бы как-то связано с наличием на Земле воды. Насыщенные водой породы утаскиваются в зонах субдукции в мантию, там переплавляются, извергаются и получается гранит. То есть, континентальная кора начала образовываться на Земле в тот момент, когда на ней появилась вода.

Ещё кстати, все добываемые человечеством полезные ископаемые добываются либо с суши, либо с шельфа (т.е. всё с той же континентальной коры). С океанической коры, насколько я понимаю, ни грамма полезных ископаемых пока не добыто (геологические образцы не в счёт).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 21:22:25
Цитата: rod1gin от июля 07, 2017, 20:33:30Ещё я где-то читал, что формирование гранита вроде-бы как-то связано с наличием на Земле воды.
Иногда полезно знать, что песчаники при метаморфизме и плавлении дадут граниты (гранитоиды, гнейсы), а глины - подобия базальтов, как сути океанической коры.

  Александр, породы континентов могут многократно оседать во впадинах, перерабатываться и выводиться на поверхность. Я уже говорил про устаревшее деление пород на первичные (магматические), вторичные (метаморфические), третичные (уплотненные в бывшем осадочные) и четвертичные (современные осадки). Круговорот пород от четвертичных к третичным, затем вторичным и первичным с последующим их разрушением до четвертичных - это нормальный процесс Земной Коры.
Название: Re: Глупые вопросы про откуда вода на Земле
Отправлено: Micr от июля 08, 2017, 17:08:46
Новость 2014 года:
Ученые нашли в мантии Земли большие запасы воды (https://lenta.ru/news/2014/06/16/ear/)
Геофизики из США обнаружили свидетельства того, что в мантии Земли содержатся большие запасы воды. Исследование ученых опубликовано в журнале Science, кратко с ним можно ознакомиться на сайте New Scientist.

По данным, полученным учеными, вода содержится на глубине около 700 километров от поверхности Земли в породе рингвудит в мантии. Содержание воды превышает объем трех земных Мировых океанов. Исследователи наблюдали более 500 землетрясений, от которых две тысячи сейсмографов зафиксировали акустические колебания. Их характер и продолжительность свидетельствуют в пользу того, что породы, их проводящие, насыщены водой.

Рингвудит — модификация оливина с повышенным содержанием воды. Сам минерал образуется при высоких температурах и содержится в большом количестве в мантии Земли. Сейсмографы ученых позволили установить существование переходного слоя между оливином в верхней мантии и более глубокими слоями мантии, который состоит, предположительно, из рингвудита, из которого под действием высокого давления выделяется вода.

Открытие ученых подтверждает то, что вода образовалась на ранних этапах образования Земли глубоко в ее недрах, а не в результате бомбардировки поверхности планеты кометами, как считалось ранее.


Где-то с год назад я случайно наткнулся в Интернете на рассказ о теории какого-то учёного, по косвенным признакам украинского и возможно еще советского, о том, что после образования Земли вода выделялась из земной коры в космос в очень больших количествах. То, что осталось - лишь небольшая часть того, что было. Сейчас найти это не могу, не получается.

В целом Интернет говорит, что "в настоящее время вопрос происхождения воды на Земле остается открытым". Если погуглить, то там много всяких рассуждений "за" и "против". Например. (http://originof.ru/water) И непонятно, насколько они научные.

Если на сегодняшний день ситуация переломлена в какую-то сторону, не сообщит ли кто-нибудь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 09, 2017, 08:36:08
Что-то я плохо представляю. Если плотность мантии - выше плотности базальтов и гранитов, а температуры по меркам земной поверхности - вообще запредельные, в каком агрегатном состоянии в мантии может содержаться вода?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 08:58:14
Цитата: Neska от июля 09, 2017, 08:36:08в каком агрегатном состоянии в мантии может содержаться вода?
В таких случаях говорят не о фазовом состоянии воды, а о, так называемой, химически связной воде, хотя и это может быть не совсем так. Например, опал - это, как бы кварц, оксид кремния свзяанный с несколькими моелкулами воды.
  И как бы для справки. В углях нет метана, как такового, но если они долго лежат на поверхности, при низком давлении, то выделяют метан - на один объем углей приходится до 20-40 объемов метана. Но это даже не химически связный метан.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2017, 12:50:18
Глубокоуважаемый василий андреевич, приветствую!

В голове все время крутится одна, наверно, глупая мысль – природа все устроила наглядно, как раз для того, чтобы было возможно понять ее законы, а не тормозиться на идеях о неком всемогущем субъекте... ну, то же развитие общества, политика та же... ...не буду говорить о вере...обращусь к рациональным основаниям...
Помнится еще со школьной скамьи, что М. Робеспьер в речи «Discours sur l'organisation des gardes nationales» провозгласил великий лозунг революции - Свобода, Равенство, Братство. На мой личный взгляд, это и есть краткая, всего в трех словах, физическая формула эволюции...
Ну, посмотрите, пожалуйста - свободу мы уже познали, равенство начинаем достигать, а через равенство придем к обществу, которое, как ожидаю, можно обозначить как единое целое... Это как смена основных состояний вещества...от плазмы и газа к твердому...через то, что называем средой...а среда, повторюсь, это и есть существо женской натуры... уравнивающей отношение даже к взрослым мужчинам, по моему мнению, как к малым детям, жизнь которых требует чекткого распорядка...
Давно, кстати, не наблюдаю креационистов на форуме, поэтому, на радостях, рискну высказать следующую мысль... Наш глубокоуважаемый модератор уже высказывал идею о так называемом псевдобоге... то есть состоянии природы, к которому эволюция придет, если не сорвется в пропасть протерозоя... очередного...
Может, продолжая мысль, скажем, что вот всем сомневающимся решение философского вопроса о курице или яйце – то есть, в нашем случае, об изначальных движениях эволюции... воля ли это псевдобога, то есть субъекта, или следствие случайно приложенных к начальной точке сил... все равно же физика там и там...
И закроем вообще разговоры на философские темы, и забудем про креационистов и теологах – зачем с ними пикироваться, если есть псевдобог, как модель конечного звена эволюции...
Кто-то скажет – глупости... что же, тема обязывает...
Или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2017, 12:58:28
...свобода... равенство... братство... как это понимать, с точки зрения физики... прочтите это как... свобода - степень независимого поведения, когда единственным ограничением твоего положения является сам человек...равенство - как эквиваленция свободы собственной и признания такой же свободы за себе подобным... наконец, братство - как возможность достигать чего-либо в связи с другими свободными... правда, что-то напоминает... уже писанный мною ряд - ребенок - мама - отец...
Европа, окрыленная французами, явила нам эксперимент по реализации этой формулы...сначала на повестке дня был либерализм... и все, что с ним связано - предпринимательство, промышленная революция, конкуренция, выбор товаров и услуг... и тому подобное... потом остро встал вопрос о равенстве... появились суфражистки, а тема равенства положения неразрывно теперь связана с женскими движениями... мы до сих пор живем в эпоху, когда эта тема актуальна... и братство - вот с этим в Европе напряженно, рождаемости нет, значит, воспроизводство идет за счет миграции... что вызывает почти детскую истерику у тамошних политиков... наконец, в развитой Германии, например, немцы задумались о повальной роботизации... поколение, оставшееся без привычной работы, как они моделируют, будет столь же массово увлекаться компьютерными играми... такой же синдром впадения в детство... как и в первом варианте... то есть, проблема потомства, детей - станет самой актуальной... если продолжать аналогии далее - это все есть известные нам агрегатные состояния... газ... вода... твердое тело... считаю, что понятно же, все равно, нам от природы не оторваться...
А может, это все глупости...
Или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2017, 13:25:43
Какой, для меня лично, из этого следует очевидный вывод...
Единственный смысл этой жизни - потомство... потому и материнство - самое мощное движение существа женщины... многие сказали бы, инстинкт... тогда - основной инстинкт, продолжения рода... сильнее страха смерти, голода и всех прочих...
Все для потомства... и нет ничего прекраснее этого... ...настоящее равноправие начнется тогда, когда мы признаем, что родить и воспитать детей - главная профессия в этом мире... достойная соответствующей оплаты и почитания... ...сразу решится множество проблем... прекратится массовая гонка за призраком уподобления мужчинам... еще одно уродство патриархальности, искажающее генетику и социальную структуру... множащая не женщин, а как метко, в свое время, определила глубокоуважаемая catty, карикатуры на мужчин... а ведь естественно, если хорошо воспитанный молодой человек, который готов стать полноценным членом общества - будет основным продуктом развития... ...давайте, прошу Вас, согласимся, что мама - главная ПРОФЕССИЯ в нашем мире... и задумаемся, как теперь эту мысль превратить в реальность...по большому счету, осталось только начать... вот, издали же турки, пока на пробу, закон «о бабушках».
Согласно которому, части турецких бабушек государство обязуется выплачивать, если я не ошибаюсь, в качестве зарплаты по 100 евро за воспитание детей. В качестве одного из условий введения оплаты говорится о необходимости предоставить работающим молодым женщинам больше внимания уделять карьере, причем, в случае удачи, практику собираются расширять, вплоть до других категорий женщин, сидящих с детьми..
Вроде, пока только первый шаг. Пресса сразу заявила – и не случайно, думаю – что «мир давно этого ждал».
Теперь – дело за нами...
Или это все глупые вопросы...
Али нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от июля 09, 2017, 13:37:14
...не знаю... думаю, что это повод задуматься о положении женщины и детей вообще... мы, не задумываясь,  понимаем гендерное равенство как возможность для женщины дотянуться до положения мужчины... элементарно забывая, с высот патриархального сознания, что природа сделала так, что весь смысл существования живого заключается в продолжении его рода... в потомстве...
Очень по мужски вышло - сначала о себе, а дети... они, вроде, прежде всего нужны ведь женщине, а не ему... вот почему, если мы и далее будем понимать равенство настолько патриархально, то оно будет заставлять женщин подражать мужчинам, тиражируя карикатуры на них... настоящее равенство будет тогда, когда труд рождения и воспитания детей будет признан важнейшей из профессий и соответственно оплачиваться... не пособиями...а зарплатой... а все остальные профессии станут составной частью системы, направленной на построение инфраструктуры, поддерживающей подготовку хорошо воспитанного и образованного члена общества... а специально дотягиваться до положения мужчины женщинам нечего - по самой сокровенной физической своей натуре это зверь... сверххищник... и только с женщиной он получает возможность приобрести человеческое подобие... а женщины с самого начала времен как раз и занимаются этой работой... воспитывая из младенцев взрослого члена общества... это как редукция волновой функции, когда из того, что может еще кем-то стать, получается кто-то... грубо говоря, семья - это многофазная структура, до тонкостей в подобии соответствующая строению планет, звезд, атомов и всего самого грандиозного в окружающем мире... так и основной закон нашей жизни должен быть заточен на такое подобие... тогда вопросы равенства и замещения поколений естественным образом найдут свое решение...
Или, глубокоуважаемый василий андреевич, это все от глупостей ума отдельных людей, вроде Вашего собеседника...
...или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 16:15:00
  Дорогой Нур! Не от глупости, а от желания лирикой разбавить физику. А это, если поэтизировать конкретное, чревато улетаниями к... пусть и псеводо. Бог - это реальность обобществленного сознания, как воплощение мечты о Свободе, Ранвенстве, Братстве.
  Свобода спускается с лозунга в жизнь, только когда достигается осознанное ее ограничение всеми членами "общины" единомышленников. Только усмирив гордыню, можно гордо заявить, что готов быть равным среди равных. Только получая удовольствие от осознания равенства, можно надеяться видеть рядом с собой братьев.
  Вы часто о трех фазах, с переходами, которые есть воплощение неопределенности. Я люблю другое состояние вещества, которое в быту именуется жидким кристаллом (квазикристаллом, молекулярным кристаллом). В этом веществе есть место всем фазам, даже четвертой - плазме. Самое простое определение квазикристалла - это упорядоченное чередование хаоса. Вот и наш органо-социальный мир - это порядок, который мы силимся соткать из лоскутов хаоса. Там, где наступает порядок, не остается места для свободы. Свобода развернутая на область хаоса низводит потуги к равенству. Равенство, распространенное на области хаоса, заставляет в брате видеть врага.
   "Нет правды на земле, но правды нет и выше". Есть доморощенная истина, что любая абсолютизация ложна. Следовательно, двуликий Янус как раз то, что нужно: чем больше узнаешь, тем больше знаешь, что многого не суждено узнать. Или неопределенности состояния, как вероятности, и есть искомая константа бытия.
  Так что я за введение квантовых состояний в макромире человеческих мытарств. А реализуются эти квантовые состояния через вероятность появления следущих поколений на наших плечах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 16, 2017, 16:45:44
Вопрос, а синтез витаминов, он что, особо затратный энергетически в клетках?
В принципе ведь многие если не все витамины могли бы синтезироваться бактериями в кишечнике, если не самим хозяином, однако тут опять разделение труда, витамины мы потребляем в значительной степени из растений, но и в растениях их не так уж много, их вроде и не нужно много, но если подумать, суточная доза витамина Ц сколько-то там нужно съесть плодов, растительной массы, многовато, когда же это всё потреблять?
Я так понимаю, что один из самых концентрированных источников биогенных витаминов- пыльца, ну пыльца действительно должна быть концентратом энергии и питательности, чтобы пыльцевая трубка, всё такое, спермии, оплодотворение, хотя вопрос, почему бы все эти вещества не поставлять пестику, ну хорошо, поставляет пестик, но сначала для прорастания нужен личный напряг, для этого витамины и минеральные вещества собственно в пыльце.
Так почему же всё-таки витаминов обычно так мало содержится в любом источнике, их много не нужно- положим, но вот сочные плоды, человек давно ведёт селекцию, и можно в общем вывести специальные витаминные сорта, просто даже как источник витаминов для фармацефтики, но этого до сих пор не сделано, не получается имеющимися у нас методами селекции вывести, например, лимон или мандарин с концентрацией аскарбиновой кислоты, чтобы они были сырьём для лекарственных препаратов, значит этому есть фундаментальные причины, вот сахаристость плодов увеличивается в селекционном смысле на раз, вывели сахарную свеклу с концентрацией сахара уж точно очень сильно выше, чем у обычной свеклы, выше, чем у сахарного тростника, ну в самой свекле, а чтобы столько же аскарбиновой кислоты- не выйдет!
И так далее.
Так в чём же тут невыгодность синтеза витаминов или трудоёмкость?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 17, 2017, 12:34:39
Цитата: алексаннндр от июля 16, 2017, 16:45:44
Вопрос, а синтез витаминов, он что, особо затратный энергетически в клетках?
В принципе ведь многие если не все витамины могли бы синтезироваться бактериями в кишечнике, если не самим хозяином, однако тут опять разделение труда, витамины мы потребляем в значительной степени из растений, но и в растениях их не так уж много, их вроде и не нужно много, но если подумать, суточная доза витамина Ц сколько-то там нужно съесть плодов, растительной массы, многовато, когда же это всё потреблять?
Я так понимаю, что один из самых концентрированных источников биогенных витаминов- пыльца, ну пыльца действительно должна быть концентратом энергии и питательности, чтобы пыльцевая трубка, всё такое, спермии, оплодотворение, хотя вопрос, почему бы все эти вещества не поставлять пестику, ну хорошо, поставляет пестик, но сначала для прорастания нужен личный напряг, для этого витамины и минеральные вещества собственно в пыльце.
Так почему же всё-таки витаминов обычно так мало содержится в любом источнике, их много не нужно- положим, но вот сочные плоды, человек давно ведёт селекцию, и можно в общем вывести специальные витаминные сорта, просто даже как источник витаминов для фармацефтики, но этого до сих пор не сделано, не получается имеющимися у нас методами селекции вывести, например, лимон или мандарин с концентрацией аскарбиновой кислоты, чтобы они были сырьём для лекарственных препаратов, значит этому есть фундаментальные причины, вот сахаристость плодов увеличивается в селекционном смысле на раз, вывели сахарную свеклу с концентрацией сахара уж точно очень сильно выше, чем у обычной свеклы, выше, чем у сахарного тростника, ну в самой свекле, а чтобы столько же аскарбиновой кислоты- не выйдет!
И так далее.
Так в чём же тут невыгодность синтеза витаминов или трудоёмкость?
Ваш пост составлен практически целиком из одних ошибок. :)

Витаминов обычно мало синтезируется разумеется не потому, что это слишком энергозатратно, а просто потому что их больше и не надо - потребность в них крошечная.

Витаминов в растениях и прочих обычных продуктах содержится не недостаточно, а избыточно при обычном сбалансированном питании.

Никакого "разделения труда" в синтезе витаминов нет. Просто если их и так достаточно в пище или собственной кишечной флоре, зачем самим синтезировать? Даже если такая способность была до перехода на новую пищу или флору, необходимые для этого гены со временем деградируют из-за отсутствия надобности и как следствие поддержки отбора. В частности, именно это произошло при утрате способности производить витамин С у наших предков и ряда других животных.

Пыльца не является более богатым источником витаминов, чем обычная человеческая пища, даже если питаться только ей одной (около 1 кг в день). Крошечные добавки тем более бессмысленны - реклама пчеловодов и производителей БАД.

Зачем относительно неплохая питательность нужна пыльце - очевидно, из-за того что это корм для многих опылителей, в которых сами растения очень нуждаются. Для пчел например жизнь на одном нектаре/меде быстро закончилась бы смертью, т.к. это практически чистый сахар со следовыми количествами других нутриентов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от июля 24, 2017, 15:52:39
При посещении чей-либо квартиры или дома, первое на что обращаешь внимание - на запах. А своя квартира вроде как ничем не пахнет. Как это можно объяснить?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от июля 24, 2017, 16:25:15
Цитата: kostik от июля 24, 2017, 15:52:39
При посещении чей-либо квартиры или дома, первое на что обращаешь внимание - на запах. А своя квартира вроде как ничем не пахнет. Как это можно объяснить?

Возможно, потому что обращаем мы внимание не на сам запах, а на его отличие от привычных запахов. Типа, мы реагируем на непривычное. В своей квартире запах нам привычен и мы на него внимание не обращаем.
Может, как-то так? ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 24, 2017, 20:10:44
Цитата: ArefievPV от июля 24, 2017, 16:25:15привычен и мы на него внимание не обращаем
Это так. Но это и общее свойство. Если интенсивность внешнего фактора возрастает прямолинейно, то восприятие снижается в логарифмической прогрессии.
  Есть и такой общеизвестный пример. Мальчика посадили следить за работой мельницы ночью. Мальчик приспособился спать, когда мельница шумит, но сразу просыпался, когда наступала тишина.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 26, 2017, 18:20:44
Админы-программеры чуть тишина- просыпаются, значит с серверами что-то не то.

Почему и чем пахнет вода, сразу когда откроешь кран после долгой паузы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от июля 27, 2017, 07:38:34
Цитата: алексаннндр от июля 26, 2017, 18:20:44
Админы-программеры чуть тишина- просыпаются, значит с серверами что-то не то.

Почему и чем пахнет вода, сразу когда откроешь кран после долгой паузы?
::) Трубами водопровода, вероятно... ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июля 27, 2017, 08:21:49
Цитата: алексаннндр от июля 26, 2017, 18:20:44Почему и чем пахнет вода, сразу когда откроешь кран после долгой паузы?
Скорее всего, буквально протухает. :) Хоть воду и хлорируют, но в ней по СанПиН допускается небольшое количество колониеобразующих неопасных бактерий (не более 50 на 1 мл). Поэтому, при застое воды у них появляется время и повышенная температура, чтобы переработать растворенную в воде органику с образованием пахучих продуктов обмена, что они там успешно и делают в отсутствие хищников и конкурентов. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от июля 27, 2017, 10:13:37
Небольшое количество микрофлоры присутствует в водопроводной воде всегда. Но при обычных аэробных процессах их жизнедеятельность не вызывает заметного запаха, поскольку продуктами обмена являются в основном углекислый газ, нитраты, фосфаты и сульфаты. А когда кран долго не включаешь, то вода застаивается и весь почти кислород расходуется микрофлорой на окислительные процессы и они переходят из аэробных в анаэробные, при которых, из за нехватки кислорода, уже образуются, метан, аммиак и особенно самый пахучий сероводород. Расплодиться они особо не могут, по той простой причине, что слишком мало органики и биогенов, но для запаха от сероводорода много и не надо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 27, 2017, 12:30:13
Не знаю как там "расплодиться", но раз в год меня пилит жена, что стиралка не работает. Так вот, когда в системе все нормально, откручиваю выпускной шланг, там сетчатый фильтр, который я уже выбраковал, но все одно за год идет обрастание живой бякой, склизкой и липучей, прозрачной и противной до такой стени, что тру под краном для очистки очень долго. Что эта дрянь живая ручаюсь, бактериальный мат однако. Без света, воздуха... анаэробный видимо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 27, 2017, 13:15:30
Ну на фильтре-то он сам как фильтр, собирает всё, что приплывает.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 03, 2017, 18:33:36
И всё-таки, к содержанию витаминов и подобных биологически активных веществ в природных "вместилищах", что-то тут не сходится, какое содержание сахаров может быть в плодах, например, в сердцевине сахарного тростника, и какое содержание витаминов, разброс в содержании сахаров огромен, также как и кислот, а вот витамины- не очень...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Fone от августа 03, 2017, 19:04:47
могу привести пару ссылок глупых вопросов с этого форума) :

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9059.msg204741.html#msg204741
пока одну точнее
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 04, 2017, 06:27:53
Цитата: алексаннндр от августа 03, 2017, 18:33:36
И всё-таки, к содержанию витаминов и подобных биологически активных веществ в природных "вместилищах", что-то тут не сходится, какое содержание сахаров может быть в плодах, например, в сердцевине сахарного тростника, и какое содержание витаминов, разброс в содержании сахаров огромен, также как и кислот, а вот витамины- не очень...
Всё прекрасно сходится. Сахаров нужно много, витаминов мало. Сахара нужно запасать, витамины нет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 04, 2017, 06:37:03
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 19:04:47
могу привести пару ссылок глупых вопросов с этого форума) :

https://paleoforum.ru/index.php/topic,9059.msg204741.html#msg204741
пока одну точнее
Это:
Цитата: kostik от августа 03, 2017, 16:53:59
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 16:08:44
мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК

А кто мы?
одни из самых глупых утверждений и вопросов. 8) Как если бы один голубь сказал бы: "мы не птицы, т.к. имеем различия в ДНК". А другой на это ответил бы "А кто мы?". :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 11:42:23
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Цитирую Вас:
« Ответ #1792 : Июль 09, 2017, 16:15:00
...а от желания лирикой разбавить физику...»

Уверяю, что такого желания у меня нет и не было... Речь ведь не о лиризме, а об очевидности, с какой природа предлагает нам ответы на те вопросы, какие появляются при изучении ее явлений.
И в том, что переосмысление положения женщины и семьи в обществе и истории - штука актуальная, в чем, предположу, даже у Вас не будет особых сомнений.
А очевидность предлагаемого природой в процессе такого переосмысления могу продемонстрировать на примере, скажем, некоторой метафизики, возведенной в ранг компонента философии и основанных на ней практик, а на деле - являющейся результатом подобного осмысления вполне физической реальности...
Речь об Инь-Ян...  Да, о том, который часто и, на мой взгляд, недостаточно глубоко трактуется как противостояние "мужского" и "женского" начал... Подвергнутое визуализации в растиражированном варианте одного из символов...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 11:54:30
Привожу это для того, чтобы уверить лично Вас в том, насколько очевидно этот символ может проявляться в природе и в связи с проблемой, которую мы обсуждаем - проблемой эволюции.
Яркое тому подтверждение - ареалы шимпанзе и бонобо. Известно, что они - ареалы - разделены р. Конго так, что к северу от нее, в зоне тропических лесов распространены популяции шимпанзе 4-х основных групп. Наоборот, южнее русла реки, в проекции ее огромной излучины обитают бонобо.
Если при этом посмотреть на карту Африки в известном масштабе, можно обратить внимание еще и на то, что область распространения восточной группы шимпанзе ограничена еще системой Великих африканских озер в районе рифта Альбертин, а севернее - бассейном реки Нил.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 11:58:13
Учитывая, что р. Конго пересекает континент в широтном, а рифт и р. Нил - в меридиональном направлении, при небольшой доле фантазии, нетрудно представить себе такую картинку...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 12:03:46
Ну-да, если вообразить, что белый диск - это бонобо, так сказать, "женское" начало, а синий - "мужское", то есть настоящие, не какие-нибудь "бонобистые" шимпанзы, то чуть подправив очертания, получим вполне узнаваемый образ уже упомянутого выше символа Инь-Ян...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 04, 2017, 12:05:32
Цитата: Nur 1 от августа 04, 2017, 11:58:13при небольшой доле фантазии, нетрудно представить себе такую картинку...
Сели китайцы над картой Африки и придумали свои инь-ян)))
https://www.youtube.com/watch?v=puQfW4hk2h4
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 12:12:08
Это, кстати, дополнительное мое замечание на тот случай, когда рождение подобного рода метафизических откровений целиком пытаются отнести к воле сверхъестественных сил...для этого достаточно простой наблюдательности вкупе именно с рациональным складом ума. Не сомневаюсь, что, если поискать, подобное обнаружится в других подобных явлениях, пусть и не столь масштабных, и не только в Африке...
В том, что такие умы всегда существовали в обществе, я нисколько не сомневаюсь. Не божественные откровения, а самое природа, ее физическая сущность, была и есть источник всякого вдохновения...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 04, 2017, 12:27:00
Наконец, а причем тут эволюция... Да в самом прямом, по крайней мере, я так полагаю... Например, утверждается, что в популяциях бонобо не наблюдается регулярное использование орудий, в то время, как для отдельных популяций шимпанзе в пределах указанных выше групп отмечена технологическая специализация, в, частности, добыче пищи. Это при том, что бонобо, как показывают наблюдения, не лишены способностей к освоению различных технологий.
То есть, бонобо обладают "потенциалом", а шимпанзе - определенным уровнем специализации. При том, что, как принято говорить, у бонобо "матриархат", а шимпанзе насквозь "патриархальны"... На мой взгляд, есть о чем задуматься эволюционистам...   

Хотя, глубокоуважаемый василий андреевич, Вы можете сказать, что это все лирика и сплошные глупости...
Или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от августа 04, 2017, 15:08:17
Цитата: Tiktaalik от августа 04, 2017, 06:37:03
[
Цитата: kostik от августа 03, 2017, 16:53:59
Цитата: Fone от августа 03, 2017, 16:08:44
мы не обезьяны, т.к имеем различия в ДНК

А кто мы?
одни из самых глупых утверждений и вопросов. 8) Как если бы один голубь сказал бы: "мы не птицы, т.к. имеем различия в ДНК". А другой на это ответил бы "А кто мы?". :)

Вопрос идентификации и самоидентификации каждого человека волнует на протяжении всей его жизни.

Некто А.В.Марков написал аж в двух томах книгу под названием "Эволюция человека".  Другие люди прочитали и присвоили ему за эту книгу звание "Просветитель" и еще какие-то деньги дали.  Почему они совершили такие поступки, по глупости?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2017, 00:00:21
А почему человек сформировался именно в Африке?
Нет, с эректусом примерно понятно, так случилось, что именно в Африке к моменту формирования этого вида оставались гоминиды вообще, я так понимаю.
Но вот эректус появился, тут же колонизировал всё и вся до чего дотянулся, а дотянулся далеко, только в новый свет не перебрался и холодные территории не освоил, и всё равно, сапиенс выходит из Африки.
И ведь эректусы дали достаточно большое разнообразие людей вне Африки, Евразия тоже большой и разнообразный природный полигон.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Fone от августа 05, 2017, 01:33:31
да, трудно говорить с дарвинистами
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 06:58:03
Уважаемый Fone, доброго дня!

Можно полюбопытствовать, если не дарвинистом, тогда Вы кем себя полагаете: ламаркистом, сторонником номогенеза, разумного дизайна или, вдруг, креационистом...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 07:05:45
Глубокоуважаемый алексаннндр, рад приветствовать Вас!

Да, с дарвинистами говорить трудно...они хотя бы не забывают, что всякое рассуждение необходимо нуждается в обосновании фактами...а в дальнейшем - в сравнении фактов между собой...
Вот, например, что касается эректусов - опровергните, пожалуйста, тогда выводы специалистов о том, что вся генетика современного человека - это генетика сапов, а не эректусов...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2017, 11:23:36
Здравствуйте, уважаемый Нур!
Боюсь, достаточно безграмотен в этих делах, но разве есть какие-то противоречия, обычно говорят, что общий предок неандертальцев и сапиенсов жил около восьмисот тысяч лет назад, неандертальцы как будто точно от эректусов через гейдельбержцев, значит и сапиенсы тут же как-то родственны.
Правда, опять возникает вопрос, если сапиенсы родственны неандерам через гипотетического конкретного эректуса, который дал линию и на неандертальца, сначала гейдельбержца, и на сапиенса, но сапиенс вышел из Африки!
Значит и неандерталец, условно, гейдельбержец скорее всего, вышел из Африки, мы лишний раз убеждаемся в человекоизверженческой африканской схеме, очень много, если не все, новые люди выходят из Африки.
Не все, как будто, о денисовце мало известно, какой-то третий человек в геноме просматривается, с кем мы как будто скрещивались, мы его вообще пока не находили, человек чудной китайский, с головой чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю, как будто точно своеобразный дальневосточный эректус, но колонизировать Африку не пошёл, пошли колонизировать дальний восток африканцы.
Уж точно в тёплой Азии есть места где развернуться антропогенезу, и головастый эректус явно не бесперспективный, и денисовец как будто браслеты изготовлял, за очень долго до сапиенсовских браслетов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:40:02
Глубокоуважаемый алексаннндр,
про происхождение денисовцев от азиатского эректуса - можно поподробнее, с ссылками и цитатами, а то я лично, может, и по грешному делу, до сих пор полагал, что денисовцы являются сестринской группой неандертальцев, отделившейся от прочих неандеров более 600 тыс. лет назад...
...и с выкладками по ядерному геному, мтДНК и прочим нюансам, к которым столь привычны мы, дарвинисты... иначе Вас трудно будет понять, пожалуйста, оччченннь прошу....
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:51:44
...и, кстати, сейчас глаз немного резануло - почему Вы выразились следующим образом, цитирую: "...неандерталец, условно, гейдельбержец..."
Неужели условности здесь только в соответствие к названию темы...
...и голова у "чудного китайского" - да неужто "...чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю...", где фактология-то...
...наконец, зачем так несмело - "...как будто точно своеобразный дальневосточный эректус..." - нет же, скажите прямо, дальневосточный эректус и вот всем вам, эволюционистам...а то как и будто, да еще в придачу к точно (я тут вообще иностранцем стану с Вами, вспомнив известное "да нет", все же, имеется ввиду как будто или точно, поясните, не посчитайте за труды) за факт же не посчитается в полемике, пусть и полной глупостей...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 05, 2017, 14:03:46
На пояснения уважаемого Fone, я так понимаю, рассчитывать пока нечего...
Как говорится, все к лучшему...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:01:08
Цитата: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:40:02
Глубокоуважаемый алексаннндр,
про происхождение денисовцев от азиатского эректуса - можно поподробнее, с ссылками и цитатами, а то я лично, может, и по грешному делу, до сих пор полагал, что денисовцы являются сестринской группой неандертальцев, отделившейся от прочих неандеров более 600 тыс. лет назад...

Да, я неправильно выразился, я не знаю родословную денисовца, думаю, это всё пока крайне туманно, но он мог быть не африканского уже происхождения, ну, собственно, как неандерталец.
Тем более он просто дальше от Африки географически.
Ну а если они все африканского происхождения- тогда всё выглядит совсем загадочнее.
Один только поток мы видим, колонизацию африканцами всего прочего света.

Цитата: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:40:02
...и с выкладками по ядерному геному, мтДНК и прочим нюансам, к которым столь привычны мы, дарвинисты... иначе Вас трудно будет понять, пожалуйста, оччченннь прошу....

Кабы я вот так всё это знал...
Наверное кажется, что я что-то утверждаю, я как раз и спрашиваю, чтобы узнать и получше понять.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 05, 2017, 15:10:21
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:01:08Ну а если они все африканского происхождения- тогда всё выглядит совсем загадочнее.
Один только поток мы видим, колонизацию африканцами всего прочего света.
А что тут загадочного? Наоборот, загадочно было бы, если бы паста залазила в тюбик. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:17:42
Цитата: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:51:44
...и, кстати, сейчас глаз немного резануло - почему Вы выразились следующим образом, цитирую: "...неандерталец, условно, гейдельбержец..."
Неужели условности здесь только в соответствие к названию темы...

Уважаемый Нур, неужели всё разжёвывать надо, гейдельбержский человек, насколько я понимаю, это сейчас сравнительно общепринято, предполагается прямым предком неандертальцев, что само по себе конечно может быть и не так, но пока другого мы не имеем, так вот гейдельбержец мог выйти из Африки, я пока не нашёл данных, вот он как бы африканец по роду племени или нет, находки в Африке есть, есть в Европе, Азии, наверное, и всё такое, но Неандерталец специализированный холодостойкий товарищ, кстати, и у денисовца может быть было что-то подобное, приспособления к экстремальным условиям, что может говорить в пользу их евразиатского происхождения, где есть самые самые высокогорья и похолоднее.
Так вот если считать неандертальцев вместе с папой- он вышел из Африки, возможно, если папу не считать- то неандерталец уж точно формировался вне Африки, а гейдельбержец- точно не знаем, весьма вероятно, африканец.

Цитата: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:51:44
...и голова у "чудного китайского" - да неужто "...чуть ли не больше, чем у всех прочих гоминид за всю историю...", где фактология-то...

http://antropogenez.ru/single-news/article/663/
"Линчинцы – поздние эректусы с огромными мозгами?
Любой антрополог, перебирая косточки предков, иной раз взгрустнёт. И есть отчего. Красивые черепные коробки попадают в руки учёных не так уж часто. Конечно,
за все годы находок сделаны сотни, а с учётом зубов и запчастей – и вовсе тысячи, но ведь это за двести лет раскопок и поисков, не каждый год приносит
сенсации. А живём мы в двадцать первом веке, когда всё меняется стремительно. Модели телефонов устаревают, едва попав на прилавок, вчерашние кумиры эстрады
сегодня выглядят динозаврами, а про звёздный оскароносный фильм фанаты забывают максимум через год. И антропологи бывают подвержены всеобщей суетности.
--------------------------------------------------------------------------------

Череп Сучан 1. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 1. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 2. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Череп Сучан 2. Иллюстрация из обсуждаемой статьи.

Холодным разумом-то понятно, что черепа – не капустные кочаны на грядке, сами из земли не растут, и что каждая находка – вещь не то что на века, а на тысячелетия
и миллионолетия. Однако и самому неторопливому антропологу надоедает разглядывать кости, отрытые десятки лет назад. Да и по грантам отчитываться надо (у
кого они есть, конечно), а их за достижения Дюбуа и Вейденрейха вряд ли продлят.

Но не всё так печально. Есть, есть ещё в земных недрах скрытые сокровища – красивые и очень древние черепа. И, кто бы сомневался, самые лучшие обнаруживаются
в Китае. Славная провинция Хэнань уже не раз радовала антропологов останками предков. Но нынешнее открытие затмило всё предыдущее. В местонахождении Линчин
в округе Сучан в 15 км от города Сучан ещё в 2007 году были найдены фрагменты черепного свода. Но, как уже говорилось, красивые черепа попадаются редко,
так что удовольствие надо было растянуть подольше. Посему раскопки продолжались до 2014 года, а ныне пришло, наконец, время и для публикации.

Слой 11, сформировавшийся 105-125 тысяч лет назад, сохранил целую кучу костяных фрагментов. Часть из них принадлежала когда-то лошадям, шерстистым носорогам,
быкам, дзеренам, большерогим и благородным оленям. А самые лучшие кусочки сложились в полторы черепные коробки. Одна – Сучан 1 – сохранилась вполне неплохо,
от другой – Сучан 2 –  осталась лишь задняя часть. Чтобы этого не показалось мало, нашлись ещё три кусочка сводов, обозначенные как Сучан 3, 4 и 5. Всё
это было щедро сдобрено кварцевыми и вроде бы даже костяными орудиями.

Как часто бывает, поначалу исследователи погорячились и на радостях громогласно заявили на весь мир, что нашли древнейших сапиенсов. Но десяток лет медитации
над трёхмерным паззлом благотворно остудил пылкое воображение. Результат качественного исследования, как обычно, превзошёл ожидания и оказался гораздо
более впечатляющим, чем очередная байка "мы нашли первого человека".

Черепа из Линчин очень своеобразны. На первый взгляд, они больше всего похожи на черепа архантропов: вытянутые, приплюснутые, расширенные у основания,
с низким покатым лбом, сильным заглазничным сужением, классической бирзоидной формы.

Но датировка Линчин отнюдь не подходит для эректусов. Поэтому смотрим внимательнее. На второй взгляд становятся заметны продвинутые черты: надбровье не
такое уж мощное, набровные валики довольно таки тонкие, затылок округлый, без чрезмерного рельефа.

Впрочем, всё это не делает людей из Линчин сапиенсами. Поэтому приглядываемся ещё пристальнее: над слабым наружным затылочным бугром красуется надинионная
ямка – специфический признак неандертальцев, чешуя височной кости низкая, вытянутая и спрямлённая по верхнему краю, опять же как у неандертальцев, внутреннее
ухо тоже похоже на неандертальское и вариант китайского Суйзцияо 15 (передний полукружный канал уменьшен, а латеральный поднят относительно заднего). Радует,
что в числе авторов исследования есть Эрик Тринкаус – величайший знаток неандертальцев, так что именно неандертальскость этих признаков почти гарантирована.
Впрочем, никакого намёка на неандертальский "шиньон" нет.

Более того: наибольшая ширина черепа Сучан 1 зашкаливает за все разумные пределы, просто катастрофическая, превосходящая максимальные размеры всех возможных
людей – древних и современных. Тут, конечно, закрадывается сомнение – не в кривой ли реконструкции дело? Но с виду запчасти склеены вполне складно, даже
если череп и был поуже, то ненамного. Да и у Сучан 2 ширина, хоть и более скромная, но тоже очень большая по современным меркам. Между прочим, большая
ширина черепа опять же можно считать неандертальской чертой. Наконец, размер мозга Сучан 1 был порядка 1800 см3 – очень большая, хотя и не рекордная, величина
и для древних гоминид, и для современного человека.

Так что же получается в сумме?

Как бы эректус с ослабленным надбровьем, височными костями неандертальца, неандертальско-сапиентным затылком, с очень широкой головой и огромными мозгами.
При этом люди из Линчин не похожи на ранее известных азиатских гоминид более-менее сопоставимой древности из
Мапы,
Дали,
Чинньюшаня,
Салхита.
Ещё меньше они похожи на яванских
нгандонгцев.
Неспроста в многомерных анализах они выпадают за область распределения прочих гоминид или оказываются на самом его краю.

Ясно, что первое приходящее в голову – вот он, денисовец! Странно даже, что в оригинальном описании про это не сказано ни слова. В дополнительных материалах
денисовцам посвящёны абзац и ещё одна фраза, суть которых в том, что сопоставить с денисовцами линчинцев никак нельзя, ибо на Алтае – фаланга и зубы, а
в Китае – черепа. Так что и впрямь – версию о денисовскости линчинцев пока лучше попридержать.

Впрочем, в популярном обзоре Энн Гиббонс в Science эта мысль даже вынесена в заголовок. Статья называется "
Древние черепа могли принадлежать таинственным людям − денисовцам".

Что же творилось в плейстоценовом Китае? Авторы описания считают, что особенности линчинцев свидетельствуют о прогрессивной и бурной энцефализации (вспомним
и костяные орудия – прогрессивную технику для того времени), а также о миграциях неандертальцев далеко на восток, где они смешивались с местными гражданами,
производя на свет странных потомков с мозаикой черт. Может, и большие мозги – результат гетерозиса?

Ясно, что разнообразие людей в плейстоцене было рекордное. Неандертальцы, денисовцы, хоббиты, нгандонгцы, протосапиенсы, малопонятные калаосцы и нармадцы,
теперь вот ещё и линчинцы. Куда нонешнему человечеству с его расами!

Что ж, Хэнань велика, китайцы трудолюбивы. Чем дальше в будущее, тем интереснее наше прошлое!"

Цитата: Nur 1 от августа 05, 2017, 13:51:44
...наконец, зачем так несмело - "...как будто точно своеобразный дальневосточный эректус..." - нет же, скажите прямо, дальневосточный эректус и вот всем вам, эволюционистам...а то как и будто, да еще в придачу к точно (я тут вообще иностранцем стану с Вами, вспомнив известное "да нет", все же, имеется ввиду как будто или точно, поясните, не посчитайте за труды) за факт же не посчитается в полемике, пусть и полной глупостей...

Ну мы не знаем историю этого эректуса, просто я как бы ничего не утверждаю, поэтому такие условные формулировки.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:20:30
Цитата: Tiktaalik от августа 05, 2017, 15:10:21
А что тут загадочного? Наоборот, загадочно было бы, если бы паста залазила в тюбик. :)

Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 00:55:03
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:20:30
Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.
Вот да, логичнее бы было предположить эволюцию по всей ойкумене с обменом полезностями, чем локальное африканское опережающее развитие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Neska от августа 06, 2017, 09:21:40
Цитата: abram от августа 06, 2017, 00:55:03
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:20:30
Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.
Вот да, логичнее бы было предположить эволюцию по всей ойкумене с обменом полезностями, чем локальное африканское опережающее развитие.
Концентрация народа по всей ойкумене недостаточная. Локальные группы обособляются и начинают восприниматься как чужие. А в Африке плотность выше, разнообразие - выше, и указанный Вами механизм, вероятно, работал. А потом выплеснулись из Африки - и всех местных экспериментаторов съели (не в буквальном смысле, примерно, как в Англии XVI века овцы съели людей), а немногочисленные полезные наработки включили в свою культуру, вероятно, пропорционально включенному же геному - до 4%...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 06, 2017, 11:10:40
Но почему в Африке плотность выше и выше разнообразие, разнообразие- мы ведь как бы постулируем его, а вообще первый эректус мог просто местных всех к ногтю, съесть или включить в геном.
По-видимому, этого всё-таки не произошло, но возникает вопрос, почему в Африке этого не произошло, а в Евразии произошло, в конце концов изначально колонизаторы наверняка были менее многочисленны, чем аборигены.

Тропическая Азия позволяет прокормиться не меньшему количеству людей, а то и большему, в смысле плотности, чем в Африке, неандертальцы, денисовцы, жители сезонного климата- да, тут с тропиками при прочих равных соперничать трудно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от августа 06, 2017, 18:46:13
Цитата: алексаннндр от августа 06, 2017, 11:10:40
Но почему в Африке плотность выше и выше разнообразие, разнообразие- мы ведь как бы постулируем его, а вообще первый эректус мог просто местных всех к ногтю, съесть или включить в геном.
По-видимому, этого всё-таки не произошло, но возникает вопрос, почему в Африке этого не произошло, а в Евразии произошло, в конце концов изначально колонизаторы наверняка были менее многочисленны, чем аборигены.

Тропическая Азия позволяет прокормиться не меньшему количеству людей, а то и большему, в смысле плотности, чем в Африке, неандертальцы, денисовцы, жители сезонного климата- да, тут с тропиками при прочих равных соперничать трудно.
Но в Африке и климатические зоны куда более разнообразны, по сравнению с Азией и Европой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 20:35:50
Цитата: Neska от августа 06, 2017, 09:21:40
А потом выплеснулись из Африки - и всех местных экспериментаторов съели (не в буквальном смысле, примерно, как в Англии XVI века овцы съели людей), а немногочисленные полезные наработки включили в свою культуру, вероятно, пропорционально включенному же геному - до 4%...
Ну, с учетом темпов коррекции исходной концепции жесткого моноцентризма... Думаю, мы узнаем еще много нового. И уж модели с единичными исходами скорее всего канут в лету.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 06, 2017, 20:38:05
Цитата: catty от августа 06, 2017, 18:46:13
Но в Африке и климатические зоны куда более разнообразны, по сравнению с Азией и Европой.
???
Климатическая полоса от приледниковья до тропиков ЮВА всяко разнообразнее африканской полосы от субтропиков, через тропики, до субтропиков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 03:05:05
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2017, 15:20:30
Цитата: Tiktaalik от августа 05, 2017, 15:10:21
А что тут загадочного? Наоборот, загадочно было бы, если бы паста залазила в тюбик. :)

Ну человек, вообще биологические виды, вовсе не паста, а Африка не тюбик.
Именно тюбик - это родина всех видов людей и их предков. Именно паста - они не могли появиться из воздуха, а могли вылезти только из тюбика.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 12:08:21
Не, вы, Тикталик, чего-то не в ту сторону.
Повторяюсь в общем-то, понятно, что на момент возникновения того же эректуса его предки, так уж получилось, жили в Африке, но потом эректус колонизировал практически весь старый свет, тёплую часть, считается, что все хоть сколько-то прогрессивные люди потом возникали на базе эректуса, ну так почему именно в Африке?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 12:33:53
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 12:08:21ну так почему именно в Африке?
Вроде довольно очевидно почему - Африка как известно тогда представляла настоящий реактор интеллекта из-за сложных условий для выживания. Там была и высокая конкуренция, и опытные человекоядные хищники. Вне же был можно сказать "рай", там только жиреть и разлагаться. А необходимости покидать такие уютные найденные места тем более не было. Поэтому не удивительно что новые выходцы из Африки вытесняли и истребляли осибаритившихся более ранних первопроходцев.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 12:43:46
Что это за рай такой? Ледник, жрачка вся северная, с растительностью съедобной беда, бродят весьма крупные пещерные медведи, да и другие зверюги
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 12:44:28
Если, например Европу брать, или шире - Евразию
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 12:56:03
Тем более для человека в скором времени главным фактором становится сам человек, да, слоны могут с человеком на уровне каменного века разобраться, и всё-таки, методы есть, линьчинский человек отрастил себе, зачем-то, больлшущий мозг, от сибаритства, наверное! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 12:57:07
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 12:43:46Что это за рай такой? Ледник, жрачка вся северная, с растительностью съедобной беда, бродят весьма крупные пещерные медведи, да и другие зверюги
Рай потому что:

- отсутствие конкурентов
- нет опытных человекоядных хищников
- непугливая добыча

Таким образом они получали не только незанятую человеческою нишу, а еще и улучшенную по сравнению с африканской.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 13:00:46
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 12:56:03линьчинский человек отрастил себе, зачем-то, больлшущий мозг, от сибаритства, наверное! :)
Вполне может быть и от сибаритства. Ведь это очень прожорливый орган (2% от веса тела а жрет 20% энергии). Поэтому только в роскоши пищевого изобилия можно не париться об оптимизации его размеров. И да, большой еще вовсе не означает умный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:20:16
Ну пока всё-таки- если большой, то скорее всего умный, если на уровне видов рассматривать.
В конце концов он достаточно много ест, большой мозг, так что если он не используется- зачем он нужен, отбор должен бы корректировать.
Люди в Евразии жили всё-таки сотни тысяч лет, и животные научаются за это время понимать, что такое эти двуногие, и человек в основном обеспокоен конкуренцией с собой любимым, за достаточно короткое время плотность населения на колонизированных территориях должна была бы подняться до предельной при таком типе хозяйствования.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 14:35:59
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:20:16за достаточно короткое время плотность населения на колонизированных территориях должна была бы подняться до предельной при таком типе хозяйствования.
Вряд ли. К условиям Африки человек идеально приспособлен за миллионы лет эволюции. В новом же месте другой климат, другая пища, к которым организм не адаптирован, поэтому смертность должна быть высокой и прирост небольшим, и так может продолжаться долго, пока не отсеются все вредные гены и не выработаются полезные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 14:38:22
Кроме того, на новой большой территории есть куда расширяться, в отличие от Африки где все уже занято.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:46:04
Это только в таких местах как долина Неандерталь другой климат, а вот пища- у животной пищи гораздо больше сходств, чем различий, растительная- мы же с вами едим землянику садовую, она гибридного заморского происхождения, да, собственно, вообще вся растительная пища нам так или иначе чужда, есть наши собственные растительные продукты, в каждом регионе, но вообще- либо не африканское, раз уж мы африканцы изначально, либо не местное, либо вообще новосветское, едим же и ничего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:48:43
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 14:38:22
Кроме того, на новой большой территории есть куда расширяться, в отличие от Африки где все уже занято.

Так я же упоминал, что в принципе этот ресурс будет выбран достаточно быстро, "куда расширяться"- это всё будет быстро заполнено, смотреть что ли на пустое место?

Вот если генетическое разнообразие в Африке как родоначальнице гоминид вот этого времени было больше, и это сказывалось, но так в Евразии происходили эволюционные эксперименты, там значит тоже нарабатывалось своё генетическое разнообразие, вторичный центр.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 15:12:41
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 12:57:07- отсутствие конкурентов
В смысле? Кроме них никто не охотился?
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 12:57:07- нет опытных человекоядных хищников
Да в той же европе и медведи и вольчи, и крупные кошачьи. А опыт дело наживное. За мильон лет можно освоится
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 12:57:07- непугливая добыча
Это ненадолго
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 07, 2017, 15:28:18
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 14:35:59
Вряд ли. К условиям Африки человек идеально приспособлен за миллионы лет эволюции.

Я дико извиняюсь, но основной движущей силой эволюции является именно неприспособленность! Если бы человек был идеально приспособлен к условиям Африки, то работал бы стабилизирующий отбор.

Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 14:35:59
В новом же месте другой климат, другая пища, к которым организм не адаптирован, поэтому смертность должна быть высокой и прирост небольшим, и так может продолжаться долго, пока не отсеются все вредные гены и не выработаются полезные.
Это как бы и есть антропогенез! А если при этом еще и мозги растут...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:43:52
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:46:04у животной пищи гораздо больше сходств, чем различий,
Не знаю как для неандеров, но для сапов например животная пища может составлять основу рациона только при условии если в ней очень много жира, а это доступно только на крайнем севере - только там водится такая дичь.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:46:04Это только в таких местах как долина Неандерталь другой климат
Разумеется нет. Климат это не только тепло/холодно, но и влажность, ветренность, сезонность, суточные перепады температур и т.д.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:46:04мы же с вами едим землянику садовую, она гибридного заморского происхождения
Потому что мы широко всядные уже черт знает сколько времени, пищеварительная система уже адаптирована к разнообразию. А вот у древних людей к примеру при переходе с преимущественно корнеплодной диеты на преимущественно орехово-ягодную организм был бы явно не в восторге до полной адаптации.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:48:43Так я же упоминал, что в принципе этот ресурс будет выбран достаточно быстро, "куда расширяться"- это всё будет быстро заполнено, смотреть что ли на пустое место?
По вышеописанным причинам вряд ли получится быстро - прирост маленький, а территория огромная. Так что чтобы достичь перенаселения сравнимого с африканским могло потребоваться огромное время.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 14:48:43генетическое разнообразие в Африке как родоначальнице гоминид вот этого времени было больше
Вот именно - и кстати это еще один сдерживающий фактор для быстрого роста.
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 15:12:41В смысле? Кроме них никто не охотился?
Конкурентов-человеков разумеется, т.е. занимающих ровно ту же самую нишу.
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 15:12:41Да в той же европе и медведи и вольчи, и крупные кошачьи. А опыт дело наживное. За мильон лет можно освоится
Вот-вот, хищники только за мильон лет, но человек то гибче благодаря соображалке, и найдет способ управляться с ними куда быстрее.
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 15:12:41Это ненадолго
Учитывая что люди будут применять опыт охоты на очень осторожных - почти никаких шансов быстро эволюционировать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:52:17
Цитата: abram от августа 07, 2017, 15:28:18Я дико извиняюсь, но основной движущей силой эволюции является именно неприспособленность! Если бы человек был идеально приспособлен к условиям Африки, то работал бы стабилизирующий отбор.
Условия меняются и в Африке, но что человек к ней должен быть адаптирован лучше чем к условиям в которых никогда не жил, не нуждается в доказательствах.
Цитата: abram от августа 07, 2017, 15:28:18Это как бы и есть антропогенез! А если при этом еще и мозги растут...
Ага, только вот антропогенез сапов случился в Африке, а почему у обжитых уже неафриканцев не было шансов против новых африканцев, разъяснялось выше.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:21:50
Не, скорее мы видим другое развитие событий, уж если кролики попали в Австралию, то они там размножились- мама не горюй, крысы, колонизировавшие полмира, козы, бич опять-таки многих колонизированных земель, это гораздо более специализированные едоки, чем человек.
Свиньи- да, это и травоядные, и хищники с копытами в одном рыльце.
Уж если эректус колонизировал Евразию до дальнего востока включительно, то он себя там почувствовал вольготно.
Климат различный- он и в Африке различный, в любом случае в Евразии есть достаточно много мест сходных по климату с африканской конкретной прародиной колонизаторов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 16:31:38
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:21:50Не, скорее мы видим другое развитие событий
Не другое, а именно то самое.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:21:50то он себя там почувствовал вольготно.
И поэтому не было смысла эволюционировать в сапа. О чем и речь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:45:25
Вы уж определитесь, Тикталик, либо пищевые проблемы как-то ограничивали плодовитость человека-колонизатора, например, или наоборот, всё так было хорошо, что лучшего и желать нельзя?
Повторюсь, хотя казалось бы тут этого не нужно делать, для человека при антропогенезе на первый план выходит конкуренция с самим собой, пришли колонизаторы на новую территорию, там так много зверья и птиц и вкусных кореньев и плодов, что лучше и не надо, они резко размножились, и скоро стало едоков больше, чем свободных когда-то ресурсов!

Вообще так подумаешь, а ведь этот период, колонизации новых земель, был одним из наиболее счастливых периодов в истории человека, хотя бы вот этой ветви, сниженная внутривидовая агрессия, достаточно лёгкий способ получения пищи, много всего, много свободной территории, не любишь соседа- ушёл дальше, вот и всё.
Этакий идеал человеческого счастья- бесконечная колонизация новой территории...
Ну это я так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 16:46:18
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:21:50кролики попали в Австралию, то они там размножились- мама не горюй, крысы,
Ну и сравненьице...  8) У них половозрелость наступает уже через несколько месяцев/недель после рождения (у человека - больше 10 лет), а также в разы более короткий срок беременности, более частые беременности и огромные приплоды, и ко всему низкая продолжительность жизни. Все это вкупе обеспечивает в десятки, если не сотни раз более быстрое размножение, а также ускоренную эволюцию, и это при том что их кормовая база куда шире и доступнее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 16:47:43
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:43:52Конкурентов-человеков разумеется, т.е. занимающих ровно ту же самую нишу
Почему это? Рядом с неандерами в Европах охотились неандеры. А рядом с хелмеями - хелмеи. Тоже особо то никаких иных не бегало. А как бэ типа общий предок - гельдербержец тоже со своими конкурировал. Это в австралапитековую эпоху разнообразие видов. Так они по миру и не шастали. Да и срок подлиннее
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 16:49:09
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:43:52Вот-вот, хищники только за мильон лет, но человек то гибче благодаря соображалке, и найдет способ управляться с ними куда быстрее.
Ив Африке нашел. Масаи с удовольствием на львов охотились. Чем таким лев круче какого нибудь европейского тигра? Да ничем
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 07, 2017, 16:50:12
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:43:52Учитывая что люди будут применять опыт охоты на очень осторожных - почти никаких шансов быстро эволюционировать.
Да лано, поохотьтесь в каком нибудь непуганом лесу - на следующий сезон уже фиг кого просто так увидите
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 16:52:28
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:45:25Вы уж определитесь, Тикталик, либо пищевые проблемы как-то ограничивали плодовитость человека-колонизатора, например, или наоборот, всё так было хорошо, что лучшего и желать нельзя?
Повторюсь, хотя казалось бы тут этого не нужно делать, для человека при антропогенезе на первый план выходит конкуренция с самим собой, пришли колонизаторы на новую территорию, там так много зверья и птиц и вкусных кореньев и плодов, что лучше и не надо, они резко размножились, и скоро стало едоков больше, чем свободных когда-то ресурсов!

Вообще так подумаешь, а ведь этот период, колонизации новых земель, был одним из наиболее счастливых периодов в истории человека, хотя бы вот этой ветви, сниженная внутривидовая агрессия, достаточно лёгкий способ получения пищи, много всего, много свободной территории, не любишь соседа- ушёл дальше, вот и всё.
Этакий идеал человеческого счастья- бесконечная колонизация новой территории...
Ну это я так.
Выше все это уже было объяснено. Нет никакого противоречия. Прирост низкий из-за слабой и медленной адаптации к новой экологии, но с добычей пропитания проблем нет благодаря широчайшей незанятой нише.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 16:59:44
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 16:47:43Почему это? Рядом с неандерами в Европах охотились неандеры. А рядом с хелмеями - хелмеи. Тоже особо то никаких иных не бегало. А как бэ типа общий предок - гельдербержец тоже со своими конкурировал. Это в австралапитековую эпоху разнообразие видов. Так они по миру и не шастали. Да и срок подлиннее
Приходится повторяться, раз не понимаете с одного раза - ниша широкая, прирост слабый.
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 16:49:09Ив Африке нашел. Масаи с удовольствием на львов охотились. Чем таким лев круче какого нибудь европейского тигра? Да ничем
Впоследствии конечно, но не сразу же.
Цитата: Gundir от августа 07, 2017, 16:50:12Да лано, поохотьтесь в каком нибудь непуганом лесу - на следующий сезон уже фиг кого просто так увидите
Если охотиться без шума и с профессионализмом тех кто в этом поднаторел - не факт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:59:54
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 16:46:18
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:21:50кролики попали в Австралию, то они там размножились- мама не горюй, крысы,
Ну и сравненьице...  8) У них половозрелость наступает уже через несколько месяцев/недель после рождения (у человека - больше 10 лет), а также в разы более короткий срок беременности, более частые беременности и огромные приплоды, и ко всему низкая продолжительность жизни. Все это вкупе обеспечивает в десятки, если не сотни раз более быстрое размножение, а также ускоренную эволюцию, и это при том что их кормовая база куда шире и доступнее.

Кормовая база в Австралии шире и доступнее- а они её первый раз видят, в своей эволюции, условно!
Разумеется, кролики заточены на огромный пресс хищников и болезней, конвейер размножения, им удобнее колонизировать новую территорию в этом плане и приспосабливаться к новым условиям, но я несколько видов привёл в пример.
И вообще, может оказаться, что человек в своём размерном классе не такой уж хилый по части размножения, это сейчас у нас рождаемость стратегически низкая.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 17:05:32
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 16:59:54И вообще, может оказаться, что человек в своём размерном классе не такой уж хилый по части размножения
Даже в современных комфортных жилищных условиях, с медициной, с пищевым изобилием - все равно и в подметки не годится вашим кроликам, крысам и козам. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:09:07
Слишком много допущений, Тикталик, ну вот какие у нас доводы, что новая диета эректусам как-то мешала быстро размножаться на новых территориях, что это вообще имело какое-то значение для них, новые растения- а животные продукты в целом те же, даже в случаях очень долгой изоляции мы не видим существенных проблем с освоением новой пищи, разве что народы севера, которые мясоеды целиком, вот им трудновато на другую диету переходить- специалисты, наглядная иллюстрация тупика специализации.
А неспециалисты таких проблем не испытывают.
В конце концов диета сапиенсов изначально формировалась на той же основе, что и у первых африканцев, просто в одном регионе стратегически жили, почему вдруг желудок сапиенса стал универсальнее эректусовского?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:12:13
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 17:05:32
Даже в современных комфортных жилищных условиях, с медициной, с пищевым изобилием - все равно и в подметки не годится вашим кроликам, крысам и козам. 8)

Ну вы скажете!
Кролики-крысы- другой размерный класс, козы- подходят, уж как свиньи подходят- заглядение, но я же написал- сейчас рождаемость стратегически низкая, но так было не всегда.
В обозримом прошлом у человека скорее стояла всегда проблема ограничения рождаемости, а не стимуляции, может в палеолите было иначе, но это надо отдельно обосновывать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 17:27:38
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:09:07Слишком много допущений, Тикталик, ну вот какие у нас доводы, что новая диета эректусам как-то мешала быстро размножаться на новых территориях,
Это не допущения, а факты. Что новый рацион и климат к которым нет адаптации повысит смертность и снизит прирост понятно и без доказательств. Что человек не шибко быстро размножается - тоже факт. И что новые незаселенные территории потенциально пригодные для человека огромны - также факт.
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:12:13В обозримом прошлом у человека скорее стояла всегда проблема ограничения рождаемости, а не стимуляции, может в палеолите было иначе, но это надо отдельно обосновывать.
В обозримом прошлом - это каком, недавнем? Да кое где. Но мы говорим о совсем других временах, где массовый голод, засухи, эпидемии и т.д. выкашивали так что доводили численность порой чуть ли не до "бутылочных горлышек". Человек в то время - крайне уязвимый и на грани вымирания (напомню, что только один вид в итоге выжил), именно это и было двигателем роста мозгов - чтобы выжить в тяжелейших условиях существования.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:47:26
Насчёт эпидемий и засух и всё такое, это для очень укомплектованных, плотнонаселённых популяций причём уже земледельцев это настолько важно, именно там эпидемии распространяются очень хорошо, засухи там важны, для охотников-собирателей палеолита с их крайне разрежённым по современным меркам населением эпидемии и всё такое не очень существенны, тем более при их часто полукочевом или полностью кочевом образе жизни.
Да, очень сильная засуха- может привести к печальным последствиям, но Очень сильная, вот даже извержение Тобы, как сейчас показывают исследования, гарантированно очень серьёзно повлиявшее на свой регион и даже на всю планету, не обязательно привело к тому самому бутылочному горлышку.
Так чем же таким сильно отличается климат и пищевые продукты евразиатских местообитаний от африканских, в Евразии гарантированно есть местообитания с комфортными для коренных африканцев условиями, пища- животные продукты мало отличны, растительные- так это и сейчас должно проявляться, бывает индивидуальная непереносимость, так повторюсь, мы новосветских продуктов эволюционно не ели никогда, совсем никогда, но мы на них вполне перешли, без серьёзных эффектов, обезьяны свободно едят бананы, хотя как раз-таки это не африканский плод, более того, в нынешнем виде банана в природе вовсе нет, он гибридного происхождения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 07, 2017, 18:32:24
Цитата: алексаннндр от августа 07, 2017, 17:47:26Так чем же таким сильно отличается климат и пищевые продукты евразиатских местообитаний от африканских
Даже если бы и ничем - все равно человек даже в самых комфортных условиях размножается относительно медленно, а пригодные новые территории огромны. Поэтому перенаселения как в Африке они достигнуть так и не успели, на фоне изобилия расслабили мозги, и тут к ним некстати нагрянули новые африканцы... Вот и все дела.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 07, 2017, 21:33:08
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:52:17
Условия меняются и в Африке, но что человек к ней должен быть адаптирован лучше чем к условиям в которых никогда не жил, не нуждается в доказательствах.
Нуждается. Более того, в рамках нынешней парадигмы антропогенеза как раз и получается, что в Африке человек был относительно менее приспособлен, почему и бурно эволюционировал в сапиенсов, а не гомеостазировал на уровне эректуса.

Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:52:17
Ага, только вот антропогенез сапов случился в Африке, а почему у обжитых уже неафриканцев не было шансов против новых африканцев, разъяснялось выше.
Преимущественно африканская локализация антропогенеза сапиенсов - это факт.  Ваши же внутренне противоречивые теоретизирования объясняют его  откровенно плохо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 08, 2017, 07:01:16
Цитата: abram от августа 07, 2017, 21:33:08
Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:52:17
Условия меняются и в Африке, но что человек к ней должен быть адаптирован лучше чем к условиям в которых никогда не жил, не нуждается в доказательствах.
Нуждается. Более того, в рамках нынешней парадигмы антропогенеза как раз и получается, что в Африке человек был относительно менее приспособлен, почему и бурно эволюционировал в сапиенсов, а не гомеостазировал на уровне эректуса.

Цитата: Tiktaalik от августа 07, 2017, 15:52:17
Ага, только вот антропогенез сапов случился в Африке, а почему у обжитых уже неафриканцев не было шансов против новых африканцев, разъяснялось выше.
Преимущественно африканская локализация антропогенеза сапиенсов - это факт.  Ваши же внутренне противоречивые теоретизирования объясняют его  откровенно плохо.
Не путайтесь. Речь была об адаптированности к климату и составу пищи. Понятно что к африканским приспособленность должна быть лучше. Вы же говорите о тяжелых условиях добычи пищи и высокой конкуренции - именно это двигало мозг, а не восприятие климата и состава питания.

У меня как раз в отличие от вас не теоретизирования и ошибочные представления, а факты, которые прекрасно все объясняют. Если вы не понимаете простые факты, то проблема очевидно в вас, а не в них. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: abram от августа 08, 2017, 08:33:52
Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2017, 07:01:16
Не путайтесь. Речь была об адаптированности к климату и составу пищи. Понятно что к африканским приспособленность должна быть лучше. Вы же говорите о тяжелых условиях добычи пищи и высокой конкуренции - именно это двигало мозг, а не восприятие климата и состава питания.
Приспособленность - это принципиально относительная и комплексная величина. Выделять из нее отдельный сферический фактор в вакууме - это моветон с научной т.з. "Тяжелые условия добычи пищи", "высокая конкуренция" и "неприспособленности к добычи пищи" - это, строго говоря, ровно одно и то же.

Цитата: Tiktaalik от августа 08, 2017, 07:01:16
У меня как раз в отличие от вас не теоретизирования и ошибочные представления, а факты, которые прекрасно все объясняют. Если вы не понимаете простые факты, то проблема очевидно в вас, а не в них. ;)
Факты ничего не объясняют, они либо есть, либо их нет. Преимущественно африканская локализация антропогенеза - это факт, т.е. такое явление имеет место быть. Лучшая приспособленность человека к Африке - это Ваше теоретизирование. Причем неверное. Причем неверное, как для сегодняшнего дня, так и (судя по факту африканской локализация антропогенеза) для дней минувших.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 11:54:41
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

Вы, похоже, в последние 2 недели не заглядывали на форум, почему и продолжаю без Ваших замечаний...
Схематично конфигурацию ареалов шимпанзе можно отобразить как некую гомогенную отграниченную область, разделяющую две области, одну - с единственным объектом неопределенного свойства и другую - с множеством объектов, обладающих определенными качествами, отличающими каждый от всех других... ну, примерно, так...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 11:58:06
...так можно было бы представить, например, внутреннюю среду клетки с ядром, отграниченную мембраной от множества других организмов в окружающей среде...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 12:08:51
При этом, если снова вспомнить об очевидности, то существуют явления, наблюдаемые нами из года в год... я говорю о вегетативном цикле растений, разделяющем два этапа...один, когда циклу предшествует пребывание в почве единственного семени...и другой, завершающий цикл образованием и рассеиванием множества семян.
Природа тут "постаралась дать" наблюдателю и соответствующую цветовую шкалу, по которой можно определить тот или иной этап цикла...от фиолетовой почки, через сизый молодой и зеленый зрелый до увядающего листа желтых, оранжевых и красного оттенков... 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 12:17:09
...можно подумать, что, получается, видимая часть волнового спектра также является своеобразной границей, разделяющей две области с различными свойствами, отражающими особенности внутренней среды источника излучения от внешней по отношению к нему...
...вот решил еще напомнить о строении Солнечной системы, о которой писал в теме о направлении эволюции...о воде, пребывающей в виде пара, жидкости и льда между одиноким Меркурием и роями астероидов...тоже весьма наглядная картинка...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 12:32:55
...которая, возможно, может внести некоторую ясность в представления сомневающихся о понятиях координат и импульса...ну чем, по моему мнению, одно семя и множество семян не координаты...а вегетативный цикл - не воплощение импульса...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от августа 12, 2017, 13:47:13
Цитата: Nur 1 от августа 12, 2017, 12:32:55
...которая, возможно, может внести некоторую ясность в представления сомневающихся о понятиях координат и импульса...ну чем, по моему мнению, одно семя и множество семян не координаты...а вегетативный цикл - не воплощение импульса...
Вот Вы и сами ответили на вопрос, ответ на который я затупил. Почему у меня феромоны, ассоциировались с раскидыванием батареек для устройств? Именно этот процесс феромоны запускают и поддерживают. И именно в этом контексте. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 12, 2017, 14:27:00
Уважаемый Cow, добрый день!

Извините меня, пожалуйста, но я, возможно, из-за неважной памяти и болезного состояния, не могу вспомнить содержание вопроса о феромонах... Вам не трудно будет напомнить его и связанные с его появлением обстоятельства...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от августа 12, 2017, 15:18:45
Цитата: Nur 1 от августа 12, 2017, 14:27:00
Уважаемый Cow, добрый день!

Извините меня, пожалуйста, но я, возможно, из-за неважной памяти и болезного состояния, не могу вспомнить содержание вопроса о феромонах... Вам не трудно будет напомнить его и связанные с его появлением обстоятельства...
https://paleoforum.ru/index.php/topic,9673.msg202238.html#msg202238
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 13, 2017, 11:46:06
Уважаемый Cow, доброго Вам дня!

Благодарю за напоминание...
...оставим пока понятие импульса в стороне, пробуя упростить представление о вегетативном цикле растений... видно, что в процессе наблюдается переход от одной геометрической формы к другой, в полном соответствии с закономерностью, о которой я писал ранее...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от августа 14, 2017, 16:28:25
В СМИ периодически поднимается вопрос как общаться с инопланетянином, возможно ли взаимопонимание и другие аспекты гипотетического контакта.
А если с помощью машины времени современного человека отправить в историческое прошлое на ~100-150 тысяч лет назад. Сумеет ли он наладить какой-либо контакт с представителями Homo sapiens sapiens?  Будет ли иметь современный человек бонусы и какие в налаживании контакта, если он будет хорошо знаком с антропогенезом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от августа 14, 2017, 17:21:06
Цитата: kostik от августа 14, 2017, 16:28:25Будет ли иметь современный человек бонусы
Пахнуть будет противно, может, не сразу съедят
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2017, 09:48:27
Вот перечень источников, содержащих материалы, использованные для оформления приложения к сообщению ответу #1872 : Август 12, 2017, 12:08:51, шкала видимой части спектра:

1. фиолетовая почка клена
www.tiensmed.ru,
2. сине-зеленые листья клена
http://tunnel.ru/post-tam-gde-kljon-shumit,
3. голубые листья клена
http://www.torgsad.ru/catalog/iditem8493/index.php,
4. зеленые листья клена
http://www.v3wall.com/ru/html/pic_down/1366_768/pic_down_58643_1366_768.html,
5. желтые листья клена
http://otvarim.ru/drugie/otvar-iz-klenovyx-listev.html,
6. оранжевые листья клена
https://pxhere.com/th/photo/999713,
7. красные листья клена
https://oboi.ws/download-16-12018/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2017, 09:58:02
К тому же сообщению, иллюстрация вегетативного цикла:

1. семена яблони
http://lyagushca.ru/kak-virastit-yablonyu-iz-semeni.html,
2. почки яблони
http://sadovnik.info/fenofazy-rastenij-fenofazy-yabloni.html,
3. проклюнувшийся лист яблони
http://www.liveinternet.ru/users/4283484/tags/%FF%E1%EB%EE%ED%FF/,
4. совсем молодые листья яблони
http://farmer35.ru/stati/rastenievodstvo/sadovodstvo/kakoe-znachenie-imeyut-pochki-jabloni.html,
5. листья яблони
http://www.vashsad.ua/encyclopedia-of-plants/fruit-plants/show/3230/,
6. зеленые яблоки
http://fruitlife-ru.ru/,
7. желтые яблоки
https://www.martin-sad.ru/интернет-магазин-растений/плодовые/яблоня-домашняя/,
8. оранжевые яблоки
http://florapedia.ru/media/pic_full/1/4146.jpg,
9. красные яблоки
http://www.huashengzhongmiao.com/productshow.aspx?classid=11&id=111&sortpath=0,11,
10. куча семян яблони
http://sadyrad.ru/jablonja/kak-vyrastit-jablonju.html,
11. подгнивающие плоды яблони
https://www.quora.com/Why-is-the-Battle-of-the-Spanish-Armada-1588-so-loudly-represented-as-an-English-victory-when-it-was-technically-a-military-stalemate#!n=24.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 18, 2017, 10:00:38
Теперь к ответу #1878 : Август 13, 2017, 11:46:06:

1. семена яблони
http://lyagushca.ru/kak-virastit-yablonyu-iz-semeni.html,
2. куча семян яблони
http://sadyrad.ru/jablonja/kak-vyrastit-jablonju.html,
3. росток
http://www.shirokoformatnye-oboi.ru/oboi/makro/rostok.html,
4. лист
http://abali.ru/?tag=list,
5. плод
http://deswal.ru/php_wide/1920-1200/00000616.php.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 20, 2017, 11:40:12
Глубокоуважаемый алексаннндр, крепкого здоровья Вам в этот и другие дни!

Процитирую Вас:
« Ответ #1826 : Август 05, 2017, 15:17:42
...Уважаемый Нур, неужели всё разжёвывать надо, гейдельбержский человек, насколько я понимаю, это сейчас сравнительно общепринято, предполагается прямым предком неандертальцев...», конечно, "разжевать" просто необходимо...должен же я понять, почему здесь необходимо подменить один вид другим, пусть даже и родственным...это все равно, что сказать сегодня человечество представлено одним видом -  Homo sapiens, который, на самом деле условно Homo erectus, по факту того, что Homo erectus является "...ближайшим надёжно установленным предком Homo sapiens..." (источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный).
Как Вы полагаете, многие ли серьезные антропологи согласятся с подобным утверждением...
...возможно, Вы сделали это потому, что название темы обязывает...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 20, 2017, 14:59:32
Глубокоуважаемый алексаннндр,

теперь несколько слов о личинцах...речь в статье всего о 5-и...подчеркиваю, о 5-ти фрагментах...вот была, когда-то, Старосельская волость Витебской губернии...это в Белоруссии...там существовала деревня Горбачи, которую окружающие называли «Великановым хутором»...именно потому, что там поселился некто Федор Махнов со своей женой Ефросиньей Лебедевой и у них родилось много детей...особенность этой конкретной семьи заключалась в росте ее членов..Федор Махнов, пишут, был высотой 2 м 85 см, его жена выросла до 2 м 15 см, а пятеро детей "...почти достигли двухметровой планки..." (источник: http://www.uznayvse.ru/interesting-facts/samyie-bolshie-lyudi-v-mire.html). У отца семейства все было большое, огромная голова, стопа 51 см, ладонь в 32...

Вопрос - может же быть такое, что, обнаружив личинцев, специалисты натолкнулись на подобное отклонение...вот, если бы там присутствовали фрагменты от нескольких сотен особей, подвергнутых изучению, результаты которого содержали бы статистически грамотно обработанные сведения, я бы данные о личинцах воспринял с куда меньшим скепсисом...а так, безоговорочные утверждения о том, что у всех эректусов, подобных личинцам, были огромные головы, по моему мнению, как раз похожи на те, которые могли бы выдать инопланетные археологи, натолкнись они на останки великанов из деревни Горбачи и не удосужившись прояснить вопрос о том, не было ли то неким очевидным отклонением от нормы...а то, сапы-то, оказывается, почти не уступали по высоте гигантопитекам...
Упреждая одно из возможных возражений, сразу оговорюсь, что эти фрагменты позволяют лишь судить о том, что, строго, речь идет об эректусах с определенными и уникальными анатомическими особенностями и - не более того...кстати, как я понял, эта статья популярная...нет ли здесь простого мотива привлечь внимание к исследованиям под флером мнимой сенсационности, как думаете...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 22, 2017, 14:33:53
Здравствуйте, уважаемый Нур1!
Вот я чего не понимаю, опять-таки, разжёвывать нужно что ли всё, я понимаю, разумеется всю условность любых категоричных заявлений, но раз личинцы были в природе, значит они могли быть- люди с большим мозгом на дальнем востоке, по-видимому, сравнительно независимо выработавшие этот признак, независимо от африканского центра роста мозга, так сказать.
То есть мы не знаем запрета, чтобы большеголовый человек не мог сформироваться где-либо ещё кроме Африки, сформироваться он мог, более того, некоторые особи явно где-то сформировались, в частности на дальнем востоке.
Так гейдельбержский человек- сомнительный предок неандертальца, вы это хотите сказать?
Вполне может быть и так, для меня самое главное, формировался он в Африке как вид или вне Африки, в любом случае его выделяют в отдельный вид человека, и он достаточно широко расселился из центра формирования, где бы этот центр ни находился.
Неандерталец в классическом виде, я так понимаю, формировался вне Африки, хотя вдруг и это ошибочно, так это ошибочно, на ваш взгляд, или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от августа 22, 2017, 14:54:45
Глубокоуважаемый алексаннндр, добрый день!

Я понимаю так, что не смог четко донести до Вас смысл написанного мною...особенно, если принимать во внимание неожиданно для меня появившееся предположение о моих сомнениях в происхождении неандертальцев...я, вообще-то, имел ввиду что-то совсем другое...то же касается и запрета на большеголовость...думаю, есть необходимость поразмыслить об особенностях стиля изложения, присущего мне...
...а что касается предмета нашего спора...ну его...засим давайте забудем о нем во избежания других недоразумений, которые, уверен, обязательно возникнут, как многие сказали бы, "грешным делом", если продолжим...

С выражением искреннего почтения,
Nur.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: rod1gin от августа 25, 2017, 10:21:57
Цитата: Neska от июля 09, 2017, 08:36:08в каком агрегатном состоянии в мантии может содержаться вода?
В сообщении Micr'а, насколько я понимаю, говорится не о кристаллизацонной воде, а о нормальной воде в свободном состоянии, в порах и трещинах горных пород.

Что касается агрегатного состояния: когда и давление и температура очень большие, разница между жидкостью и газом пропадает (в том числе исчезает поглощение/выделение энергии при переходе от одного к другому). Вещество в таком состоянии называется "флюид". Оно способно течь, подобно жидкостям и газам, а также сжиматься/расширяться, но не пропорционально давлению (как газ), а "неохотно" (лучше, чем жидкость, но намного хуже, чем газ).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 26, 2017, 15:02:22
Не, уважаемый Нур1, я не против недоразумений, просто надо чтобы они разрешались!
Прошу прощения, если был резок и некорректен, я бываю иногда дурным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 08:57:39
Глубокоуважаемый алексаннндр, доброго здоровья на нынешний день!

Поверьте, никакой "дурности", тем более - резкости, в Ваших словах нет...просто наблюдается несовпадение по смыслу сказанного...ну, как в присказке о Ереме и Фоме...почему и прошу не продолжать...
...предлагаю подумать о другом...вот, в других темах обсуждали, что человек за год съедает 700 или 1000 кг еды и примерно 1 тыс. литров выпивает воды...то есть, в 10 раз больше собственного веса...
...продолжительность человеческой жизни может достигать 100 лет...
...следовательно, можно предположить, что, в этом случае, в течение жизни человек потребит еды и питья в 1000 раз больше его веса...
...с учетом того, что я писал выше, может быть, именно это обстоятельство оказывается решающим в плане ограничения продолжительности жизни одного человека...то есть, продолжительности действия механизма переработки пищевых материалов, поступающих извне...
...не смогли бы Вы высказать собственное мнение по этому поводу...
...может, это глупость какая...
...или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 10:52:23
...порылся в интернете и наткнулся на массу данных о рационе и объеме поедаемого, например, землеройкой...пишут, в частности, о том, что в течение одних суток вес съеденного землеройкой того или иного вида может превышать вес самого животного в 1,5 раза...например, обыкновенная бурозубка может весить 10 г....и, следовательно, съедать до 15 г пищи за сутки...
...нетрудно посчитать, что вес съеденного ею за год превысит собственный вес животного в 548 раз...при средней продолжительности жизни, как указывают в сети, в 23 мес. это превышение составит 1049 раз...
...что касается индийского слона, вес которого достигает 5 тонн, а продолжительность жизни - 50-70 лет...то он съедает примерно 200 кг растительной пищи в день...за год это то же превышение в 10-ь крат за год и 1022 раза за те же 70 лет... 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 11:24:57
...теперь поднимем вопрос о холоднокровных позвоночных...прудовый карп, нильский крокодил, обыкновенная щука и озерная лягушка, например...здесь, кстати, обнаруживается взаимосвязь с температурой среды и уровнем активности (возрастом) животного...
...тот же крокодил...указывают, что продолжительность его жизни может составлять 80-100 лет...маленькие крокодильчики и молодые животные, возрастом до 3-х лет, в неволе получают корм в объеме не менее 10-15% от их веса в течении одной недели...или 500-800% - за 1 год...взрослой особи, пишут, достаточно 2-5% в неделю...это 100-250% за год...моделируя, можно понять, что количество съеденного за 100 лет, в случае сохранения аппетита молодой особи, примерно в 1000 раз превысит вес данной особи...и в 100-200 раз - если учитывать потребности в еде крупного взрослого крокодила... 
...есть также данные, что для достижения веса в 10 кг обыкновенной щуке необходимо съесть около 200 кг рыбы...а она - довольно малоподвижный хищник, подолгу поджидающий добычу в засаде...
...видел также рекомендации по откорму карпов в прудовом хозяйстве...от 1% до 6% в день при низких (несколько градусов Цельсия) и высоких (более 20 градусов) температурах воды соответственно...от 3,65 до 22 крат за год...при продолжительности жизни карпа в 17-20 лет - от 60 до 400 крат...с учетом фактора сезонности получается то же превышение в 2 порядка... 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 12:29:28
...из сведений, доступных в сети, я понял, что озерные лягушки среднего размера - 9-10 см и весом около 25 г...сопоставимы с крупными травяными...длина тела которых достигает также 10 см и вес доходит до 22 г...для травяной лягушки приводятся данные о количестве съеденных в течение одних суток комаров...пишут о разбросе от 200-250 до 1,2 тыс. экземпляров...вес 1 комара (самки, еще не напившейся крови) составляет, в среднем, 2,6 мг...получается, что 1 лягушка за сутки съедает от 0,520-0,650 до 3,12 г насекомых...за год получается, примерно, от 190 до 1138 г...что в 7,6-45,5 раз больше среднего веса лягушки...при максимальной продолжительности жизни, определяемой как 12 лет, превышение количества съеденного над средним весом составит уже 91-546 раз...то есть, получается, что лягушка съедает за год в 10 раз, а за всю жизнь - в 100 раз больше своего веса...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 14:29:14
...аналогично...моллюск рапана венозная...раковина которой может достигать 120-180 мм, вес - более 600 г, а продолжительность жизни достигает 15 лет...в сети есть данные о том, что рапана поедает до 2-х устриц в течение суток...общий вес устриц может составлять около 28 г...выходит, что за год вес съеденного рапаной может превышать ее собственный в 15 раз, за жизнь - в 225 раз...практически, то же самое, что и у холоднокровных позвоночных...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 14:48:57
...в свою очередь, объем древесины, который заключен в стволе березы повислой (белой) высотой 30 м и диаметром ствола 50 см на высоте 1,3 м, составляет примерно 2,3 или 2,4 м3...вес составит около 680 кг в пересчете на 1 куб при влажности 12% и до 800 - при большей...то есть вес дерева может достигать 2,2 или 2,6 тонны с учетом веса ее корневой части...в течение одних суток береза испаряет примерно 40-60 л воды...или 14,6-21,9 тонны за год...это в 6,6-9,9 раз превышает вес дерева...продолжительность жизни березы может достигать 120 лет...тогда получается, что, в течение жизни одно березовое дерево испарит воду, по весу превышающую собственный вес дерева в 792-1188 раз...возможно, если вспомнить о сукцессии, древесные формы в растительных сообществах являются аналогией теплокровных позвоночных по уровню переработки ресурсов...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 15:00:44
...если это так, можно предположить то, что эволюция животных представляет в схеме последовательную смену пространственных объектов...при том, что в этой схеме малоподвижные или примитивные холоднокровные могут быть представлены подобием линий, более высокоорганизованные беспозвоночные и пойкилотермные позвоночные - плоскости...теплокровные позвоночные - объема...тогда эмпирическое деление геохронологической шкалы может получить более глубокое обоснование, при котором эры древней, средней и поздней жизни обретут геометрическую форму...
...то же касается и онтогенеза...а что...яйцо насекомого геометрически выглядит как точка...удлиненная гусеница связана с плоским листом...бабочка с помощью плоских крыльев летает в объеме воздушной среды...
...а вообще, все это, может быть - глупости...
...или нет...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 27, 2017, 19:34:20
...очень важным тут может оказаться следующее обстоятельство...повторяясь, опять скажу, что человек, в среднем, съедает и выпивает примерное равное количество пищи (твердое агрегатное состояние) и воды (жидкое агрегатное состояние)...а как дело обстоит с газообразным...то есть - воздухом...сеть предоставляет информацию о том, что объем воздуха, вдыхаемого человеком за одни сутки при показателе от 12 до 18 вдохов/выдохов в минуту и объеме до 500 мл за 1 вдох может составить от 2-6 тыс. литров при малоактивном образе жизни до 12 с лишним тыс. - при высокой активности...при этом 1 м3 воздуха на уровне моря и температуре 0 градусов по Цельсию весит около 1,29 кг...при комнатной температуре - 1,22 кг...то есть, если иметь в виду приведенные выше цифры, вес воздуха, объем которого человек вдыхает за сутки, может превышать 16 кг...вроде, не соответствует объемам потребляемых твердой пищи и воды...если не помнить о том факте, что, на уровне моря доля кислорода составляет 21%...тогда получается, что с вдыхаемым воздухом человек получает, в активном состоянии, т. е., за световой день, до (16/5=3,2 кг кислорода)*2/3 суток...и (0,4-1,2 кг)*1/3 при малой подвижности, например, во время сна...или 2,46 кг в течение полных суток...вполне сопоставимо с количеством пищи и воды...примерное отношение 1:1:1...можно допустить, что подобное отношение характерно для всех организмов...что, на мой взгляд, фундаментально связывает воедино агрегатные состояния, геометрию и этапы индивидуального и эволюционного развития...
...но, может и не связывает...а представляет из себя очередную глупость...
...или нет...   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2017, 13:13:33
...я, подобным образом, проверил соответствие данных, представленных в сети, закономерности, описанной выше...пока наблюдается неплохое соответствие...сразу, правда, необходимо оговориться, почему всякий раз речь идет о максимальной продолжительности жизни...которую регистрируют в неволе и которая в 1,5-2 раза обычно длиннее жизни организма на воле...
...при этом нет строгих оснований полагать, что на воле отдельные животные не могут доживать до максимального возраста, который достигается, в отдельных случаях, в условиях неволи...например, только 6-7% людей, в произвольный момент времени, оказываются старше возраста, среднего по популяции...долгожители, достигшие 100 лет и более, вообще встречаются в пропорции 1 на сотни или тысячи человек...тем не менее, мы же не сомневаемся, что, потенциально, можем дожить до 100 лет...
...если брать в расчет это обстоятельство, получается очень симпатичная картина - один год, или один цикл, как точка; продолжительность жизни становится похожей на полуось длиной в 100 единичных циклов, а объем работы, связанной с удовлетворением самых насущных потребностей в течение всей жизни, получается в 1000 раз больше той, что выполняется за один цикл...и это при том, что, исходно, каждый из нас, в среднем, нуждается в уравнительном количестве основных ресурсов, каждый из которых представлен как одно из агрегатных состояний...настоящая кубо-квадратичная зависимость... 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2017, 13:44:13
...если обратиться к физике, ничего необычного, на самом деле, в этом нет...например, вес животного будет пропорционален кубу его длины...величина потерь энергии будет пропорциональна квадрату длины животного или площади его тела...понятно, что чем мельче животное, тем больше энергии необходимо затратить на поддержание температуры тела...в итоге выходит, что при примерно одинаковом теплообмене более мелкое животное должно тратить энергии на единицу массы во столько же раз больше, во сколько оно меньше по длине - или в пропорции кубический корень из отношения весов сравниваемых организмов...важное дополнение заключается в следующем: температура тела, стадия онтогенеза и двигательная активность корректируют это отношение соответственно уровню эволюционного развития...что и позволяет, мне лично, оговорюсь, полагать, что и эволюцию можно моделировать как последовательность смены известных геометрических объектов, с помощью которых мы наглядно показываем эту самую зависимость...можно посчитать, как она выглядит на деле...представим, что вес белого носорога может достигать двух тонн...вес колибри-пчелки достигает двух граммов...получается, что белый носорог тяжелее колибри-пчелки в миллион раз - это десять в шестой степени... кубический корень из 10 в шестой будет равен 10 во второй - как раз те самые сто крат, определяющие отношение площади поверхности к длине, в 10 раз превышающей единичную...в носороге 4 м длины, корень квадратный из 100 - 10, делим 4 м на 10 = 40 см...тогда единичный отрезок будет равен 1/10 от 40 см...это 4 см...длина колибри-пчелки - 5,5 см...что вполне сопоставимо с единицей длины, о которой мы говорили...
...хотя я особо не стану возражать, если прочитавший эти стоки, назовет все это проявлением сумасшествия, идиотизмом, бредом...глупостями, наконец...вполне может быть, что это так...
...или нет...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от сентября 29, 2017, 14:11:00
Цитата: Nur 1 от сентября 27, 2017, 19:34:20

...но, может и не связывает...а представляет из себя очередную глупость...
...или нет...
Примерно этим развлекались(изучали) последователи Пифагорейской школы. И много чего любопытного и полезного нарыли. Особенно в плане развития личности и понимания окружающей среды.
А нынче , мы похоже бродим в предчувствии  смены парадигмы мироздания. Примерно, как во времена Коперника и Галилея. Инквизиция просто нынче в несколько в ином виде трудится. Но не менее эффективно, чем в те времена.
Так что, что есть глупость, а что нет..... Согласен. Вопрос ну очень интересный.... И актуальный ....
Особенно если сопоставлять то, чем балуются  матфизики и пастыри человечества. Что 11-ти мерная реальность, что блокчейны - одно, другого стоит.  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от сентября 29, 2017, 14:33:36
Глубокоуважаемый Cow...спасибо на добром слове...все, действительно, начинается с брожж...нет, с брожд...точнее - с бродяжничества во "тьме" после катастрофы или в холодрыге ледникового периода...в предчувствии...или, скорее, в надежде на более сытную жизнь в тепле у очага...потом рождаются идеи...уже потом появляются поселения...возделывание полей...богатство...города...цивилизации...смена империй...чтобы это понимать...достаточно, я полагаю, не забывать о Гебекли-тепе...
...инквизиция, как ей и полагается...наводит мрак и холод...но чем 11-ти мерная реальность или блокчейны - не объединительная идея...даром, что ли, "обитает" в виртуале...и Вы совершенно правы - мы, я лично в том уверен совершенно, еще построим свой Гебекли...его, конечно, засыпет песком времени...но идея будет жить...и воплотиться во вполне осязаемые явления...
Еще раз, благодарю...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 30, 2017, 19:52:38
Цитата: Nur 1 от сентября 29, 2017, 14:33:36...потом рождаются идеи...
Разрешите, дорогой Нур, для выведения Вас из "брожж", подтолкну на решение подзабИтого взаимодействия хищник-жертва с несколько непривычной позиции. Ведь что, по сути, сделали классики? Они взяли факт колебательной "бифуркации", подобрали под этот факт цыфирьки... и скромно сказали: эврика. Но ведь это не есть решение. Решение должно быть таково, что любые линейные уравнения, типа движения координаты при растрате энергии, приведут не к энтропийному рассеянию, а к колебательному, притом, незатухающему процессу. Как в модели хищник-жертва.
  Например, можно попробовать так - хищник и жертва встречаются друг с другом, почти так, как встречаются симбиоты. Можно договориться, что эти встречи происходят под давлением хаотических ударов среды. Т.е., как в модели антигравитации, тела гравитируют не из-за свойства массы от Творца, а от микро ударов физического вакуума.
  В таком раскладе имеем - чем интенсивнее поступательное движение в вязкой среде, тем выше растраты энергии, но тем и выше шансы встречи хищника с жертвой. Приплетем сюда все возрастающую (эволюционно) радиацию от нашего Светила, которую необходимо все интенсивнее рассеивать - получим не перпетум мобиле, но необходимость "кушать" все интенсивнее.
  Повторюсь, ответ должен вылиться в подобие синусоид Лотки-Вольтеры. Вот только "синусоиды" при постоянных растратах энергии не могут функционировать физически, а ведь желательно получить не просто затухающие колебания, но все более высокоамплитудные! Как это получить, не вводя анти второго начала термодинамики? Какую, пусть абсурдную идею сюда поставить во главу угла? Свое решение я вижу в бесконечном движении к энергетическому минимуму. Тому минимуму, который необходимо постоянно вырабатывать, или, чуть иначе, эволюционно нарабатывать... При этом моделью разгорающегося Солнца можно пренебречь - это совсем другая проблема.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 11:00:50
Глубокоуважаемый василий андреевич,

это все почти элементарно...просто приходится забегать вперед...а я хотел оставить для темы о модельном представлении естественного отбора как силы...в той, где мы начали говорить об асимметрии в экологических сообществах...
...это же, по сути, первый закон Ньютона...об инерциальных и неинерциальных системах...например, как можно интерпретировать, с этой точки зрения, скорость света...как достижение материальным объектом скорости, при которой движение объекта будет напоминать равномерное прямолинейное...или состояние покоя...
...нам, биологам, свойственно время сопоставлять с поколениями...а что это - движение в поколениях...тоже равномерное прямолинейное...изменчивость отклоняет вектор этого движения от прямой...и чем сильнее, тем с большим ускорением приходится двигаться для того, чтобы, образно говоря, "остаться на месте"...вот и получается гипербола...характеризующая рост таксономического разнообразия в системе...в какой-то момент все же достигается состояние равновесия и система сменяет гонку ускорений на равномерное движение...то есть достигает своей "скорости света"...похоже на движение по ленте беговой дорожки тренажера...не правда ли...
...теперь можно подумать о роли мутаций и эпигенетике как способах привести эволюцию к этапу вот такого равномерного движения...на плато нормали...к состоянию покоя или подобия энергетического минимума...для очередного эволюционного скачка...
   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 11:18:02
...ну, глубокоуважаемый василий андреевич, теперь про гиперболу как траекторию падения с возрастающим ускорением...это же как на стенку...в различных группах динамика увеличения разнообразия таксонов может выглядеть не только как гипербола...но и аппроксимироваться до прямой...которая будет выходить на плато под углом в 45 градусов и идти с максимальной скоростью...ну чем не поверхность пространственного конуса...в итоге получается, что начальная и конечная точки на такой прямой и есть модельное представление координат, а отклонение от исходной оси движения - величина импульса, если речь идет о конечной координате...или потенциала - в случае начальной...при повороте системы на те же 45 градусов эта прямая предстанет перед нами как средняя, отделяющая впадину от горы...можно сказать, внутреннее от наружного...постоянное от переменного...по аналогии - ядро от электронных оболочек...звезды от планет...планеты от спутников и т.д....до самих времени и пространства...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 11:23:03
...а вообще...координаты...импульс...изменчивость...поколения...звезды...планеты...уподобление противоположностей, таких, как движение со скоростью света состоянию покоя на дне какой-нибудь ниши...глупости все это...
...или нет...как полагаете, глубокоуважаемый василий андреевич...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 11:44:16
...вот еще одна глупость от меня...как это связано с вторым законом...проще спросить, почему все-таки, происходит увеличение многообразия...своего рода, взлет на плато...думаю, вот почему...мы привыкли к графическому изображению цикла Карно в виде косого параллелепипеда...в другой версии тот же цикл предстает как параллелепипед со скошенными вертикальными сторонами, вписанный в параболу...это похоже на проекцию аэродинамического профиля, по моему мнению...что, если такой же профиль можно построить, изучая любые динамические процессы, связанные с ростом количества форм в системе...в которых будет малоизменяемое основание и пул трансформаций, связанный с более неустойчивыми элементами...
...или, все же, я еще не вполне законченный идиот и есть, как говорится, надежда на...добавьте, пожалуйста, на свое усмотрение, глубокоуважаемый василий андреевич...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 12:08:00
  Не глупости, но скорее это разные, почти не перекрывающиеся парадигмы описания Мироздания. Да, Дарвинизм называют биологическим Ньютонианством, но только как базу для дальнейших разборок и качественных "вычислений", ведь Ньютонианство заканчивается уже когда начинается термодинамика.
  Скорость света, на мой взгляд, лишь коэффициент пропорциональности между достаточно философскими категориями протяженности и длительности. Ведь можно вести рассуждения и от того универсума, что свет есть абсолют покоя (нуля, начала координат), и только с "мутационным" появлением частиц появилось разделение на протяженность, как величину, обратную частоте этих условных мутаций. С этой точки зрения электрон не частица, а эфемеризм пульсирующего сгустка энергии. Тогда протон тот же эфемеризм, но пульсирующий с гораздо большей частотой, а потому и более инертный. Вот и получаем из атома некую формацию систем, в которой ядро инертно из-за сверхчастот (т.е. огромная подвижность относительно светового "покоя"), а электроны распределяются, согласно все меньшим собственным частотам в окресностях "главной меры инерции". При этом валентные электроны, мобильно меняя свои частоты, описываются нами, как искривляющие орбитали.
  В общем, получается тот волновой пакет, подобие которого мы замечаем в модели Лотки-Вольтеры. Вот я пытаюсь привлечь Вас к решению как бы от обратного. Типа, даны постоянные поступательного движения с растратами энергии, надо же получить волновой пакет. Подозреваю, что как раз и получим ту самую область (как нулевой покой), где хищник и жертва сольются в едином синусоидальном и незатухающем "симбиозе". Импульсы от среды и частоты поколений можно будет привлечь, как результат причинно-следственных инверсий, когда среда работает над изменчивостью (адаптацией) в силу того, что поколения работают над ее трансформацией - т.е. получим подобие одного из постулатов Ньютона, но в той форме, что действие с противодействием рождают нишу (область отрицательной энергии).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 12:13:20
  А снова Вас, Нур, к модели хищьник жертва оберну. Цикл Карно, когда в виде как бы изогнутого ромба - это промежуток между двумя синусоидами. По сути это полезная работа. А работа не может совершаться кроме как через цикл Карно.
  Аэродинамику Вы привлекаете, думаю, из излишнего рвения поэтизировать, олиричивать госпожу физику.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 12:15:06
И еще, многообразие - это прямое следствие принципа повышения энтропии, как мере вероятности появления все большей комбинаторики.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 12:53:15
...не вижу принципиальных различий между моими рассуждениями и тем, что пишете Вы...правда, про дарвинизм как биологическое ньютонианство - честное слово, не читал...было бы интересно, если бы указали источник...и почему аналогия с аэродинамикой - это "олиричивание", по Вашему мнению, пожалуйста, объясните мне...
...модели Лотки-Вольтерры для того, чтобы охватить весь круг взаимодействий в системе, не помешает существенное добавление в виде пары всеядных членов...из которых может вербоваться кандидат в хищники или жертвы...тут как раз получается вполне симбионтная связь, подобная ковалентной и пищевые цепочки становятся аналогией периодов, т. е. ряду химических элементов с различной электроотрицательностью и прочностью связи электронов с ядром...
...что касается комбинаторики...последовательность генов в гомеодомене весьма консервативна...настолько, что наблюдается функциональная равнозначность гомеозисных белков...развитие, например, мухи с соответствующими гомеозисными генами курицы протекает, как пишут в сети, нормально...разумеется, есть гены, по которым и муха, и курица сильно различаются между собой...я склонен предположить, что можно создать модель эволюции, в которой время появления комбинации генов, характерных для генома курицы, потребует больше времени, чем мухи при том, что общий предок будет существовать задолго до их организации...выходит вроде разного времени обтекания нижней и верхней поверхностей...получается своеобразная подъемная сила...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 15:24:41
  Дорогой Нур, мы сходимся в том, что уверны - у биологической и косной эволюции должны быть общие законы. Биологическим Ньютонианством Дарвинизм называют в силу закладки первооснов, но не в силу того, что биоэволюцию следует подводить под динамику. Потому и сравнение различных скоростей развития с подъемной силой крыла вряд ли стоит, лишь как поэтический образ.
  Я ведь не призываю улучшать и уточнять модель Лотки-Вольтеры, она все одно останется чисто описательной или, так называемой, параметрической. Нужно такое решение, что бы синусоидо подобные кривые вылезли не из наблюдаемого, а без всякой привязки на реалии. Т.е. берем абстракцию, типа: дано объединение с внутренней энергией 1 (100%) в точке с координатой нуль. Вопрос, что будет с этим объединением, если в нем есть как более, так и менее стойкие связи между различными системными блоками? Результатом рассудочных (качественных) вычислений дожно стать подобие синусоиды во времени. При этом необходимо помнить, что на переход одной формы энергии в другую затрат не требуется. А что требуется? Правильно, какие-нибудь агенты, которых можно вводить уже после анализа полученных энергетических переходов.
  Например, волк - система, заяц - пищевая среда. Волк растрачивает энергию по такому-то закону, на что заяц-среда так же растрачивает свю энергию. Следовательно, они совершают взаимную работу по сближению в подобие симбиоза. Вот эту энергию сближеня и хотелось видеть графически - она будет подобна синусоиде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 13, 2017, 15:38:09
Из Википедии, статья "Желудочный сок":

Париетальные клетки фундальных желёз желудка секретируют соляную кислоту — важнейшую составляющую желудочного сока. Основные её функции: поддержание определённого уровня кислотности в желудке, обеспечивающего превращение пепсиногена в пепсин, препятствование проникновению в организм болезнетворных бактерий и микробов, способствование набуханию белковых компонентов пищи, её гидролиз, стимулирует выработку секрета поджелудочной железы.

С другой стороны, все говорят о пользе молочнокислых бактерий, есть продукты с добавлением полезных бактерий.

Почему соляная кислота полезным бактериям, присутствующим в пище, не страшна?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от октября 13, 2017, 16:02:37
Цитата: Micr от октября 13, 2017, 15:38:09
Из Википедии, статья "Желудочный сок":

Париетальные клетки фундальных желёз желудка секретируют соляную кислоту — важнейшую составляющую желудочного сока. Основные её функции: поддержание определённого уровня кислотности в желудке, обеспечивающего превращение пепсиногена в пепсин, препятствование проникновению в организм болезнетворных бактерий и микробов, способствование набуханию белковых компонентов пищи, её гидролиз, стимулирует выработку секрета поджелудочной железы.

С другой стороны, все говорят о пользе молочнокислых бактерий, есть продукты с добавлением полезных бактерий.

Почему соляная кислота полезным бактериям, присутствующим в пище, не страшна?

Сам не знаю, нагуглил:
Цитироватьсовет:

Не ешьте йогурт на пустой желудок – соляная кислота убьет полезные бактерии, и до кишечника они не доберутся. Поэтому для оздоровления йогурт хорош после обеда, примерно через полчасика.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 13, 2017, 16:07:36
Спасибо, я сам так понял, полезные бактерии полезны для кишечника и попадают туда благодаря неполному перевариванию еды  :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от октября 13, 2017, 16:42:26
Цитата: Micr от октября 13, 2017, 16:07:36
Спасибо, я сам так понял, полезные бактерии полезны для кишечника и попадают туда благодаря неполному перевариванию еды  :)

Значит на голодный желудок можно есть даже некачественную пищу. Все бактерии будут уничтожены.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 14, 2017, 16:06:36
Цитата: talash от октября 13, 2017, 16:42:26Значит на голодный желудок можно есть даже некачественную пищу. Все бактерии будут уничтожены.

1. https://health.mail.ru/consultation/546631/

2. https://ru.wikipedia.org/wiki/ГНИЕНИЕ:

ЦитироватьГние́ние (аммонификация) — процесс разложения азотсодержащих органических соединений (белков, аминокислот), в результате их ферментативного гидролиза под действием аммонифицирующих микроорганизмов с образованием токсичных для человека конечных продуктов — аммиака, сероводорода, а также первичных и вторичных аминов при неполной минерализации продуктов разложения:
Трупных ядов (например путресцин и кадаверин)
Ароматические соединения (например скатол, индол- образуются в результате дезаминирования и декарбоксилирования аминокислоты триптофана)
Гниение серосодержащих аминокислот (цистеина, цистина и метионина) приводит к выделению сероводорода, тиолов, диметилсульфоксида
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 16, 2017, 20:45:16
Почему птицы в полете сталкиваются с летящим самолетом, а с наземным движущимся транспортом - нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18
Лично я, Костик, сбивал птах и лобовым стеклом и бампером... Просто статистика встреч с самолетом трагична, а потому ведется. Плюс несоизмеримые скорости самолета и машины, самолет "пропашет" большую лобовую площадь, т.е. в единицу времени покроет больший объем с потенциальными встречами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 16, 2017, 22:50:40
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Лично я, Костик, сбивал птах и лобовым стеклом и бампером...

Вы - первый, от кого я слышу о сталкновении птиц с машинами. У самого есть стаж лихачества, но ни разу и намека не было на сталкновение. Расспрашивал своих друзей и знакомых, ответ - нет, не случалось.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Просто статистика встреч с самолетом трагична, а потому ведется.

Да, с этим я согласен.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Плюс несоизмеримые скорости самолета и машины, самолет "пропашет" большую лобовую площадь, т.е. в единицу времени покроет больший объем с потенциальными встречами.

Ну что значит "несоизмеримые скорости"... С самолетами сталкновения происходят как правило в момент взлета и посадки. В момент отрыва самолета от ВВП его скорость составляет около 300 км/час. Поезд "Сапсан" движется со средней скоростью  200 км/час, а на отдельных участках - до 250 км/час. На скоростных дорогах я езжу не менее 100 км/час.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Дж. Тайсаев от октября 16, 2017, 23:09:09
Цитата: kostik от октября 16, 2017, 22:50:40
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Лично я, Костик, сбивал птах и лобовым стеклом и бампером...

Вы - первый, от кого я слышу о сталкновении птиц с машинами. У самого есть стаж лихачества, но ни разу и намека не было на сталкновение. Расспрашивал своих друзей и знакомых, ответ - нет, не случалось.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Просто статистика встреч с самолетом трагична, а потому ведется.

Да, с этим я согласен.

Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 21:48:18Плюс несоизмеримые скорости самолета и машины, самолет "пропашет" большую лобовую площадь, т.е. в единицу времени покроет больший объем с потенциальными встречами.

Ну что значит "несоизмеримые скорости"... С самолетами сталкновения происходят как правило в момент взлета и посадки. В момент отрыва самолета от ВВП его скорость составляет около 300 км/час. Поезд "Сапсан" движется со средней скоростью  200 км/час, а на отдельных участках - до 250 км/час. На скоростных дорогах я езжу не менее 100 км/час.
За мой 30-тилетний стаж вождения скажу, только как то раз сбил собаку, не на смерть и всё. Впрочем нет, каюсь, очень много безвинно погибших насекомых на моей совести. Кстати, ни одной аварии, хоть водитель я плохой наверное просто осторожный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2017, 23:12:21
Цитата: kostik от октября 16, 2017, 22:50:40У самого есть стаж лихачества,
Дело не в лихачестве, хотя и сам гоняю. И не в курицах, при них затормаживаю. Тут либо "сорока" не успела взлететь с асфальта, либо "задумчивость трясогузки", выполняющей свой алгоритм полета без учета непредвиденного препятствия. В первом случае бампер, во втором лобовое стекло.
  Ведь вы ловили "мух" на лобовое стекло, если на передней части нет рассеивателя воздушного потока. Капот - это почти рассеиватель, у самолета такого нет. Может в том и разгадка?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от октября 16, 2017, 23:48:27
Цитата: kostik от октября 16, 2017, 20:45:16
Почему птицы в полете сталкиваются с летящим самолетом, а с наземным движущимся транспортом - нет?
Птицы наносят повреждения самолетам поскольку засасываются в турбину.  Для турбины, на скорости 20-30 тыс об/мин, что птичка, что булыжник - разница небольшая.  И  разрушения, наносимые планеру развалившейся турбиной, весьма основательны обычно.  А планеру самолета птичка по барабану. В мемуарах Руделя описан случай, когда JU-87 вернулся на базу, с  2-х метровым, диаметром   20 сантиметров бревном в крыле. А ветки деревьев, застрявшие в обшивке - случаи неоднократно зарегистрированные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 17, 2017, 15:36:40
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 23:12:21Дело не в лихачестве, хотя и сам гоняю. И не в курицах, при них затормаживаю. Тут либо "сорока" не успела взлететь с асфальта, либо "задумчивость трясогузки", выполняющей свой алгоритм полета без учета непредвиденного препятствия. В первом случае бампер, во втором лобовое стекло.

В "задумчивость трясогузки" мне с трудом верится. Если бы было так, то столкновений птиц друг с другом было бы значительно чаще, чем столкновений прохожих, по причине более высокой скорости перемещения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 17, 2017, 15:37:39
Цитата: Cow от октября 16, 2017, 23:48:27Птицы наносят повреждения самолетам поскольку засасываются в турбину.

Да, но не все самолеты турбо-винтовые. К тому же описаны случаи, когда птицы разбивали лобовые стекла кабин пилотов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 17, 2017, 15:59:27
Может, птицы шок испытывают от звука самолета, уж очень громкий, поэтому не способны адекватно действовать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 17, 2017, 18:08:17
Цитата: Micr от октября 17, 2017, 15:59:27
Может, птицы шок испытывают от звука самолета, уж очень громкий, поэтому не способны адекватно действовать.

Не знаю как другие участники форума, но Ваше предположение, я бы внес в копилку возможного объяснения феномена. Полагаю что причин столкновения летящих птиц с самолетами и отсутствие такового с наземным транспортом несколько. А их суммарный эффект дает то, что мы наблюдаем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от октября 17, 2017, 19:57:10
Цитата: kostik от октября 17, 2017, 15:37:39
Цитата: Cow от октября 16, 2017, 23:48:27Птицы наносят повреждения самолетам поскольку засасываются в турбину.

Да, но не все самолеты турбо-винтовые. К тому же описаны случаи, когда птицы разбивали лобовые стекла кабин пилотов.
Про лобовые стекла можно было говорить до 40-х годов прошлого века всерьез. Лобовые стекла современных аэропланов, как правило композитные и выдерживают частенько  столкновение  даже со снарядом.  По военным самолетам отнюдь  не птичками  обычно  кидаются.
А по существу - разрушается турбина из-за возникших дисбалансов  и ломает планер. Если пробивается обшивка и на скорости выше 700-800 км/час - скоростным напором воздуха, с самолета сдирается обшивка. А у поршневых обычно птичка в состоянии только плохо защищенный маслорадиатор повредить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 17, 2017, 20:16:00
Цитата: Cow от октября 17, 2017, 19:57:10Про лобовые стекла можно было говорить до 40-х годов прошлого века всерьез. Лобовые стекла современных аэропланов, как правило композитные и выдерживают частенько  столкновение  даже со снарядом.

Я рад ваше оптимизму, который Вы испытываете к композитным материалам. В приведенной ссылке новость 16-го года 21 века.
https://newsone.ua/ru/samolet-sopernikov-zari-po-lige-evropy-edva-ne-razbilsya-po-puti-v-manchester/

Цитата: Cow от октября 17, 2017, 19:57:10А по существу - разрушается турбина из-за возникших дисбалансов  и ломает планер. Если пробивается обшивка и на скорости выше 700-800 км/час - скоростным напором воздуха, с самолета сдирается обшивка. А у поршневых обычно птичка в состоянии только плохо защищенный маслорадиатор повредить.

Мною поставлен вопрос: Почему птицы в полете сталкиваются с летящим самолетом, а с наземным движущимся транспортом - нет?
Вопрос не касается характера и объема разрушений от столкновения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от октября 17, 2017, 20:58:12
Цитата: kostik от октября 17, 2017, 20:16:00
Я рад ваше оптимизму, который Вы испытываете к композитным материалам. В приведенной ссылке новость 16-го года 21 века.
https://newsone.ua/ru/samolet-sopernikov-zari-po-lige-evropy-edva-ne-razbilsya-po-puti-v-manchester/
Столкновение очевидно было. Экипаж отработал штатную процедуру обеспечения  безопасности полета. Про разбитое стекло - чушь собачья, от репортера. Ежели бы это произошло, ВСЕ самолеты этого типа оказались бы на приколе, до окончания расследования лётного происшествия. А это , очень длительная процедура обычно.  :)
Цитата: kostik от октября 17, 2017, 20:16:00
Мною поставлен вопрос: Почему птицы в полете сталкиваются с летящим самолетом, а с наземным движущимся транспортом - нет?
Вопрос не касается характера и объема разрушений от столкновения.
Юмор в том, что птички сталкивались и со мной лично. Выглядело это так - сижу курю. На голову мне садится птичка. Я от неожиданности дергаюсь и пытаюсь встать. Другая птичка, в этот момент рикошетом уходит от моей лысины. Взлетки, они и летают, как получится. Пока не научатся. Но на дороги с плотным движением и они обычно не лезут.Страшно видимо. А средняя плотность самолетов в воздухе - много ниже. Бояться особо нечего. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от октября 17, 2017, 21:29:41
Цитата: Cow от октября 17, 2017, 20:58:12Столкновение очевидно было. Экипаж отработал штатную процедуру обеспечения  безопасности полета. Про разбитое стекло - чушь собачья, от репортера. Ежели бы это произошло, ВСЕ самолеты этого типа оказались бы на приколе, до окончания расследования лётного происшествия. А это , очень длительная процедура обычно.

Чтобы закончить с разбитыми стеклами самолетов. Пo ссылке можно увидеть характер повреждения стекла описанного случая.
В двух видеороликах можно посмотреть как лобовые стекла самолета летят вдребезги.

http://xsport.ua/football_s/news/ptitsa-razbila-lobovoe-steklo-v-samolete-fenerbakhche_222333/

https://www.youtube.com/watch?v=Bfg7ilJ2r7Q

https://www.youtube.com/watch?v=G5oZXYQVX1g
Цитата: Cow от октября 17, 2017, 20:58:12Юмор в том, что птички сталкивались и со мной лично. Выглядело это так - сижу курю. На голову мне садится птичка. Я от неожиданности дергаюсь и пытаюсь встать. Другая птичка, в этот момент рикошетом уходит от моей лысины. Взлетки, они и летают, как получится. Пока не научатся. Но на дороги с плотным движением и они обычно не лезут.Страшно видимо. А средняя плотность самолетов в воздухе - много ниже. Бояться особо нечего.

А это уже по существу вопроса. Спасибо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от октября 17, 2017, 22:39:56
Цитата: kostik от октября 17, 2017, 21:29:41
http://xsport.ua/football_s/news/ptitsa-razbila-lobovoe-steklo-v-samolete-fenerbakhche_222333/
https://www.youtube.com/watch?v=Bfg7ilJ2r7Q
Грустное зрелище однако. Продукт китайского авиапрома небось. Чот и не подозревал, что оптимизация бизнеса под лозунгом хремастики может подобный продукт выдать. И скорость не выше 400 у драндулета была. Иначе бы пилот  и пассажиры   от баротравмы вырубились.
Не прав я оказался. Извиняюсь за упертость и   чрезмерную уверенность  в порядочности авиаконструкторов. Стекло то с автомобиля похоже приткнули. Тонковатое оно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 18, 2017, 15:53:04
Когда за птицей гонятся по воздуху, у нее должны быть свои увертки на этот случай. Если увертка заключается в том, чтобы резко пойти на сближение и разминуться на встречных курсах на минимальном расстоянии, то... (самолет для птиц слишком быстрый)

ЗЫ. Это что касается открытого воздуха высоко над землей. А насчет аэродромов - там птицы лучше понимают, чего ждать от самолета (все время самолеты видят), но почему птицы любят на аэродромах селиться большими стаями?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 18, 2017, 15:55:54
Почему в сыром горохе на рынке полно червяков, а сушеный и консервированный горох весь чистый?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 18, 2017, 16:03:02
Про горох- обработка, наверное, на том или ином этапе производства данного продукта.
А что ещё может быть?

Ох и гады же эти ползучие, фасоль сжирают только так, горох, интересно, кто этот основной бобовый вредитель?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от октября 18, 2017, 16:06:47
Цитата: алексаннндр от октября 18, 2017, 16:03:02
Про горох- обработка, наверное, на том или ином этапе производства данного продукта.
А что ещё может быть?

Ох и гады же эти ползучие, фасоль сжирают только так, горох, интересно, кто этот основной бобовый вредитель?

Почему тогда частники не обрабатывают (сам-то я не огородник)?

Погуглите "вредители гороха", там все понятно разъяснено.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 18, 2017, 23:54:39
Частники не обрабатывают- ну балбесы вроде как, пока он до рыночной, базарной, готовности сушится, червяки его съесть не успевают, а там- забота покупателя.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 15, 2017, 16:59:42
Глупейший вопрос, когда у нас начался мезозой, сиречь, триассовый период?
Сейчас нахожу данные, что начался он порядка 250 миллионов лет назад, получается, продолжительность мезозоя порядка 186 миллионов лет, но позвольте, как будто продолжительность мезозоя была порядка 110- 120 миллионов лет, или я где-то несу ерунду?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от ноября 15, 2017, 19:26:50
Уважаемый алексаннндр! Вот последняя редакция МГХШ:

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 15, 2017, 20:46:14
Благодарю!
Ещё и в другом месте посмотрел, удивительно, откуда у меня впечатление, что мезозой длился сто десять миллионов лет!
Всё так, триасс начался двести пятьдесят миллионов лет назад.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 19, 2017, 20:54:59
Глупость, причём не моя:
"из новостей
25-летний британец похудел на 82 килограмма и теперь собирает деньги на операцию, чтобы избавиться от излишков кожи, свисающих с его тела
Коментарий: йепта,не надо ему удалять эту лишнюю шкурку..ее надо грамотно подшить в нужных местах и получится уйма удобненьких,маленьких и больших кармашков
по всему тулову".
А ить правда!.. :)

А что таки получится в таком случае и может ли получиться вообще?
Название: Глупый ответ
Отправлено: Gilgamesh от ноября 20, 2017, 10:42:23
ЦитироватьА что таки получится в таком случае и может ли получиться вообще?

Вассерман получится.

(http://www.netlore.ru/upload/files/47895/2457314834d85a7b62a5ef.png)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 20, 2017, 15:02:22
Цитата: алексаннндр от ноября 19, 2017, 20:54:59
Глупость, причём не моя:
"из новостей
25-летний британец похудел на 82 килограмма и теперь собирает деньги на операцию, чтобы избавиться от излишков кожи, свисающих с его тела
Коментарий: йепта,не надо ему удалять эту лишнюю шкурку..ее надо грамотно подшить в нужных местах и получится уйма удобненьких,маленьких и больших кармашков
по всему тулову".
А ить правда!.. :)

А что таки получится в таком случае и может ли получиться вообще?
Ну там же будет всё преть, т.к. сальные и потовые железы продолжат работу. В результате всегда будет влажно, заведутся бактерии, возможно грибки, и запах будет такой, что предметы из сих кармашков придется мыть с хлоркой сразу по извлечении. :) Уж лучше отрезать, продубить и сделать нормальную сумку. Как одна британка сделала из покойного мужа на память.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 20, 2017, 18:26:37
Не, это понятно, запах из кармашков, я про другое, не начнётся ли некроз кожи из-за нарушения питания тех или иных участков, потом не начнётся ли естественное нивелирование данного нововведения,кожа  как-нибудь утянется, усядет, и складки неестественные останутся, ну и всё, в лучшем случае что-то уродливое, никаких кармашков на самом деле.
Конечно пробовать надо!.. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от ноября 21, 2017, 08:31:31
Кармашки не сильно отличаются от висячей кожи, так что ни некрозов ни утяжек не предвидится. Чтоб кожа хоть немного стянулась (для разгадки морщин например), нужно провести несколько длительных голоданий. Сама никак. Иначе бы за подтяжками не выстраивались очереди к пластхирургам.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от ноября 30, 2017, 13:04:37
Можно ли по внешнему виду (привлекательности) человека предсказывать эффективность работы его мозга в данный момент? Пример: после пробуждения многие выглядят  не очень привлекательно. Мозг после пробуждения тоже работает не очень хорошо.
(http://celebritywithoutmakeup.org/wp-content/uploads/2013/10/Amy-Adams-.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 05, 2017, 12:01:13
Цитата: MrMen от ноября 30, 2017, 13:04:37Можно ли по внешнему виду (привлекательности) человека предсказывать эффективность работы его мозга в данный момент? Пример: после пробуждения многие выглядят  не очень привлекательно. Мозг после пробуждения тоже работает не очень хорошо.
Вопрос, как видно, строго по теме) В более оффтопной переформулировке - "почему после сна бывает отекшее лицо?".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от декабря 06, 2017, 15:26:12
Цитата: Tiktaalik от декабря 05, 2017, 12:01:13
Цитата: MrMen от ноября 30, 2017, 13:04:37Можно ли по внешнему виду (привлекательности) человека предсказывать эффективность работы его мозга в данный момент? Пример: после пробуждения многие выглядят  не очень привлекательно. Мозг после пробуждения тоже работает не очень хорошо.
Вопрос, как видно, строго по теме) В более оффтопной переформулировке - "почему после сна бывает отекшее лицо?".
Вопрос о корреляции физ. привлекательности индивида и эффективности работы его мозга. Взять ту же усталость, усталые лица не привлекательны, усталый мозг не самый работоспособный.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 07, 2017, 16:10:47
Очередной спор в комментариях в ленте новостей об абортах.
Всё-то хотят законодательно всех заставить следовать благим путём, ну плохо аборты, плохо, думаю, ни один здравомыслящий человек не может одобрить аборты, хотя бы из-за их опасности для организма матери.
Но совать сюда грязные мазолистые лапы нашего современного государства, мне думается, совершенно не стоит, вообще государству нечего делать в этих сферах, на мой взгляд.

Но это лирика, у меня возник вопрос, а как обстоит дело с контролем рождаемости в природе?
Именно после зачатия?
Мне приходят на ум сразу два примера, кролики и броненосцы, крольчихи умеют абортировать себя, как бы переваривая эмбрионы в неблагоприятных условиях, броненосцы останавливают развитие эмбрионов в таких же случаях, на несколько лет, на два года точно могут.
Грызуны вообще к потомству относятся цинично, не понравились матушке- съесть их, и вся не долга.
Как-то контролируют рождаемость карликовые шимпанзе, несмотря на свой образ жизни с постоянным сексом всех со всеми, рождаются дети достаточно редко.
Какие ещё примеры, может кто знает, есть, таких наработок в природе?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 08, 2017, 13:22:06
Цитата: алексаннндр от декабря 07, 2017, 16:10:47думаю, ни один здравомыслящий человек не может одобрить аборты, хотя бы из-за их опасности для организма матери.
А не здоровье, а вся искалеченная жизнь нежеланного ребенка, конечно, ничего не стоят... ::)
Цитата: алексаннндр от декабря 07, 2017, 16:10:47Как-то контролируют рождаемость карликовые шимпанзе, несмотря на свой образ жизни с постоянным сексом всех со всеми, рождаются дети достаточно редко.
Какие ещё примеры, может кто знает, есть, таких наработок в природе?
Возможно просто долго восстанавливаются после беременности и кормления, т.к. это довольно энергозатратно. Сапкам например требуется определенный запас жира в теле, чтобы забеременеть. Так что у наших тоже есть определенные "наработки", кои в сытых условиях цивилизации конечно уже неприменимы. Кроме того, шимпам еще отлично помогает высокая детская смертность. В среднем из 10-15 рожденных самкой за жизнь детенышей, до репродуктивного возраста доживает только 2-3.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 16, 2017, 17:53:37
Высокая детская смертность- это и у людей в каменном веке, и у кроликов, коим всё-таки приходится именно абортировать беременность иногда, и у броненосцев, и восстанавливаться самкам тоже нужно, всем всегда после родов.
Но вот кролики, с не самым крепким, кстати, организмом, они не только плодовиты как кролики, но ещё и подвержены эпизоотиям, что совершенно нормально для их стратегии размножения, ну так вот, спецприспособление по прекращению данной беременности у них есть, есть у броненосцев, может быть есть всё-таки и у бонобо, может быть есть и у человека, но пока слишком чего-то скрыто, так сказать.
Ну так однозначно-то, у кого оно есть или нет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 19, 2017, 17:30:14
  Вопрос от рассеянного человека. Поймал себя на том, что в Москве (или только в моем районе) не вижу воробьев вообще! Но не могу вспомнить, когда видел их в последний раз. Сегодня увидел вдруг голубя... но где их то "старое" просто огромное количество? Вчера видел кучки пшена и крошек, разбросанных сердобольной хозяюшкой, но на даже на них не было ни голубей, ни воробьев.
  Вижу синичек, вижу много ворон, даже снегиря увидел. Но воробьев не вижу. Так что либо я свихнулся, либо воробьи стали перелетными, либо теория заоговора. Скажите, москвичи, это только я не вижу их?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от декабря 19, 2017, 22:38:08
В гугле много подобных наблюдений, почитайте, может и ответ есть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2017, 01:08:45
Цитата: алексаннндр от декабря 16, 2017, 17:53:37Высокая детская смертность- это и у людей в каменном веке, и у кроликов, коим всё-таки приходится именно абортировать беременность иногда, и у броненосцев, и восстанавливаться самкам тоже нужно, всем всегда после родов.
Но вот кролики, с не самым крепким, кстати, организмом, они не только плодовиты как кролики, но ещё и подвержены эпизоотиям, что совершенно нормально для их стратегии размножения, ну так вот, спецприспособление по прекращению данной беременности у них есть, есть у броненосцев, может быть есть всё-таки и у бонобо, может быть есть и у человека, но пока слишком чего-то скрыто, так сказать.
Ну так однозначно-то, у кого оно есть или нет?
У людей точно есть. Аборт называется. Спецприспособление
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от декабря 20, 2017, 01:10:11
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2017, 17:30:14Скажите, москвичи, это только я не вижу их?
У Вас там место дъявольское. Тута прыгают, в питере, и голубей до е.. матери, да и воробъев хватает. А у Вас от мэрсобянина сбегли
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: MrMen от декабря 20, 2017, 19:59:58
Зависит ли от объема мозга то, с какой скоростью работоспособность мозга войдет в обычно состояния после пробуждения ото сна?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 21, 2017, 14:56:10
У обезьян гелад есть аборт, не совсем понял, как это выглядит буквально, может самка всё-таки какие-то сознательные манипуляции проводит, ну мало ли, постукивания, ещё что-то, и тем не менее, когда в гареме сменяется император, примерно раз в три года это случается, все беременные самки абортируются, причём даже на весьма поздних сроках, когда полбеременности прошло уже, дело в том, что новый государь убивает детей грудного вскармливания даже, вот более старших не трогает, подобное есть у грызунов, ну вот и у приматов тоже.
Знаю пример, когда кошка сама добивалась выкидыша, кидалась с крыши на живот, так сказать, скидывала котят, жутковато конечно, но это немножко другое, это её сознательный выбор, своеобразное решение.
У гелад и грызунов, я так понимаю, всё скорее гормонально происходит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 22, 2017, 18:00:31
Радиационное воздействие, есть легенды, что в местах, с радиационным загрязнением- рыбы очень крупные водятся, вот прям именно там, а не где-то ещё, яблоки в Чернобыле крупные, вишня, вот скандал с рутением, но рутений-то ладно, там загрязнений без него хватает, по-видимому, как будто вишня там крупная-крупная, ну и так далее.
Есть ли в этом что достойное внимания?

Нет, я знаю, что с помощью радиационного облучения проводят селекцию, в том числе на крупноплодность, но это другое совсем дело, это кропотливая селекция, отбор и всё такое, но яблоки либо стали крупнее :) после чернобыльской аварии, либо не стали.
Кто что-нибудь знает об этом?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Baerlin от декабря 22, 2017, 20:40:24
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2017, 18:00:31
Радиационное воздействие, есть легенды, что в местах, с радиационным загрязнением- рыбы очень крупные водятся, вот прям именно там, а не где-то ещё, яблоки в Чернобыле крупные, вишня, вот скандал с рутением, но рутений-то ладно, там загрязнений без него хватает, по-видимому, как будто вишня там крупная-крупная, ну и так далее.
Есть ли в этом что достойное внимания?

Нет, я знаю, что с помощью радиационного облучения проводят селекцию, в том числе на крупноплодность, но это другое совсем дело, это кропотливая селекция, отбор и всё такое, но яблоки либо стали крупнее :) после чернобыльской аварии, либо не стали.
Кто что-нибудь знает об этом?

Враки точно. Это субьективное ощущение. Рыба стала крупней, потому что её никто не ловит, крупной рыбы стало больше. Вишня даже на одном кусте разного размера, а когда её никто не собирает, кажется она вся крупная. То же самое и с яблоками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Baerlin от декабря 22, 2017, 21:23:44
Цитата: rod1gin от июля 07, 2017, 20:33:30Континентальная кора никогда не подвергается субдукции. Если континентальная кора сталкивается с океанической, океаническая подминается под континентальную. Если сталкиваются два блока континентальной коры, в месте их контакта кора сминается в складки, после чего блоки останавливаются.

Континентальная кора и не может тонуть в мантии, потому что у составляющих её горных пород даже в охлаждённом состоянии плотность меньше, чем у мантии. Поэтому вся континентальная кора, которая когда-либо образовывалась на нашей планете, до сих пор плавает на поверхности мантии (правда, иногда закопанная под многими километрами другой континентальной коры).
Вряд ли. Индийская плита зашла под азиатскую уже на 2 тысячи километров и продолжает дальше заходить. В результате образовался Тибет.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от декабря 23, 2017, 05:18:49
Цитата: алексаннндр от декабря 22, 2017, 18:00:31Радиационное воздействие, есть легенды, что в местах, с радиационным загрязнением- рыбы очень крупные водятся, вот прям именно там, а не где-то ещё, яблоки в Чернобыле крупные, вишня, вот скандал с рутением, но рутений-то ладно, там загрязнений без него хватает, по-видимому, как будто вишня там крупная-крупная, ну и так далее.
Возможно, из-за радиации грибы и плоды растений растут лучше из-за гибели вредителей, откуда мог пойти миф об увеличении размеров от радиации.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 23, 2017, 17:38:26
Отсутствие паразитов- да, но и отсутствие опылителей, например, у плодовых растений.
Без ухода даже заведомо крупноплодные сорта склонны мельчать, надо крону формировать, обрезать ветки, этого же никто не делает при отсутствии людей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от января 05, 2018, 18:47:50
https://www.youtube.com/watch?v=RgyaCH1I6bQ

Как объяснить поведение собаки?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 06, 2018, 03:26:23
Цитата: talash от января 05, 2018, 18:47:50Как объяснить поведение собаки?
Возможно, она много раз видела, как это делают ее хозяева-рыбаки (чтоб рыба не стухла), и знает, что рыба от этого начинает шевелиться, что вызывает ее любопытство.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: slon от января 06, 2018, 23:02:23
https://www.youtube.com/watch?v=mYmKPTkxyaY

В помощь ищущим ответ на вопрос о поведении собаки.

Подсказка - собаки часто  путают рыбу с картошкой и воду с землей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 08, 2018, 13:48:38
Глупый вопрос, вот некоторые буржуины, как говорят, себе унитазы золотые делают, добро на фекалии переводят, ну нет, я бы золотой не стал делать, мне интереснее платиновый!
Чисто академически!
Вообще не обязательно унитаз, вообще, любой предмет, бытовая посуда, ванна, ну и он, родимый, например, конечно, это крайне ненужно, платина тяжёлая, будет эта ванна весить как невесть что, чашки тарелки ещё туда-сюда, так в чём же дело- платина обладает высокой каталитической активностью, ну вот налили мы чай в кружку платиновую, таки может это будет несколько и вредновато, поскольку начнётся там химлаборатория при комнатной температуре, а оно нам надо?
Тем более стульчак, из наших испражнений выделяется много химически активных веществ, соединений азота и так далее, платиновая проволока раскаляется в опыте с водой и раствором аммиака в ней, аммиак на платине окисляется, ну и всё такое, в общем- Что Будет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 17, 2018, 16:17:16
Алексаннндр недавно вопросы про беременность задавал:

http://elementy.ru/novosti_nauki/433180/Kobyly_opredelyayut_beremenet_ili_net_po_glavnomu_kompleksu_gistosovmestimosti_soseda
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 18, 2018, 14:02:25
Да, спасибо большое, очень интересный материал, я его видел вчера, но так случилось, отложил, вчера не прочитал!
Это ставит на своё место очень многое, регулировка зачатия и беременности, получается, есть скорее всего у всех, только у некоторых ярче, у других более стёрто.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 19, 2018, 16:13:18
Подскажите пожалуйста, не могу понять из Интернета, чем принципиально отличаются кислое молоко и простокваша?

Пишут, что кислое молоко - продукт деятельности молочнокислых организмов. А что тогда простокваша, почему она на вкус менее кислая и почему от кислого молока может пронести?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2018, 16:31:23
  Микр, я подозреваю так, что в кислом молоке процесс не закончен, глотая такое молоко получаем порцию продолжающих действовать бактерий, отчего и несет. В простокваше процесс закончен, бактерии поумирали, жрать им нечего. Про недоделанную брагу - ни грамма)))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 19, 2018, 16:33:03
Цитата: Micr от января 19, 2018, 16:13:18
Подскажите пожалуйста, не могу понять из Интернета, чем принципиально отличаются кислое молоко и простокваша?

Пишут, что кислое молоко - продукт деятельности молочнокислых организмов. А что тогда простокваша, почему она на вкус менее кислая и почему от кислого молока может пронести?
Пронести может и от простого молока, если долго не пить, а потом выдуть литр-два. Потому что организм за время перерыва разучается вырабатывать достаточно лактазы, а на восстановление требуется день-два. В результате достаточно лактозы доходит до толстой кишки, там размножаются молочнокислые бактерии, превращая лактозу в молочную кислоту, которая раздражает кишки, вызывая понос. В простокваше лактоза уже достаточно переработана, а в подкисшем еще хватает, плюс затравка в виде бактерий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 19, 2018, 16:36:55
Цитата: василий андреевич от января 19, 2018, 16:31:23Микр, я подозреваю так, что в кислом молоке процесс не закончен, глотая такое молоко получаем порцию продолжающих действовать бактерий, отчего и несет. В простокваше процесс закончен, бактерии поумирали, жрать им нечего.

Цитата: Tiktaalik от января 19, 2018, 16:33:03В результате достаточно лактозы доходит до толстой кишки, там размножаются молочнокислые бактерии, превращая лактозу в молочную кислоту, которая раздражает кишки, вызывая понос. В простокваше лактоза уже достаточно переработана, а в подкисшем еще хватает, плюс затравка в виде бактерий.

Мне все равно не понятно. Живые молочнокислые бактерии как раз считаются полезными, и именно для кишечника, и они там вроде бы и живут (потому их люди туда сознательно отправляют), и на коробочках того же кефира или творога указывается их количество в продукте.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 19, 2018, 16:43:24
Цитата: Micr от января 19, 2018, 16:36:55Мне все равно не понятно. Живые молочнокислые бактерии как раз считаются полезными, и именно для кишечника, и они там вроде бы и живут (потому их люди туда сознательно отправляют), и на коробочках того же кефира или творога указывается их количество в продукте.
Понос вызывают не бактерии, а резкое повышение кислотности в толстой кишке. Она усиливает перистальтику, чтоб избавиться от радражающего вещества.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 19, 2018, 16:45:18
  Польза - это когда в меру. Тиктаалик расписал лучше моего - не надо давать действовать своим симбиотикам во всю катушку. Или "не будите спящую собаку".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 19, 2018, 16:50:14
Спасибо, еще близкий вопрос. Если кисломолочные организмы в кишечнике нужны, они там нужны чтобы что-то перерабатывать. Если им есть что там перерабатывать, они сами в кишечнике размножатся. Если погибают, значит нечего перерабатывать и они там не нужны. Зачем же создают всякие бактериальные кефиры?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 19, 2018, 17:00:01
Цитата: Micr от января 19, 2018, 16:50:14
Спасибо, еще близкий вопрос. Если кисломолочные организмы в кишечнике нужны, они там нужны чтобы что-то перерабатывать. Если им есть что там перерабатывать, они сами в кишечнике размножатся. Если погибают, значит нечего перерабатывать и они там не нужны. Зачем же создают всякие бактериальные кефиры?
Для изменения вкуса, улучшения срока ранения, маркетинга) Польза для здоровья - дискуссионный вопрос.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 19, 2018, 17:17:39
Цитата: Micr от января 19, 2018, 16:13:18
Подскажите пожалуйста, не могу понять из Интернета, чем принципиально отличаются кислое молоко и простокваша?

Пишут, что кислое молоко - продукт деятельности молочнокислых организмов. А что тогда простокваша, почему она на вкус менее кислая и почему от кислого молока может пронести?
Юмор в том, что из купленного в магазине молока, ни простоквашу, ни кислое молоко изготовить невозможно. При попытке это сделать  получите гнилое молоко. Ну и очевидную реакцию организма, на подобный продукт. :)
Недавно заметка на глаза попадалась: В молочных продуктах с лэйблом "Простоквашино" обнаружены антибиотики в приличных концентрациях. Возможно это просто эпизод торговых войн, но сомневаюсь весьма.... :(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 20, 2018, 16:19:46
Цитата: Cow от января 19, 2018, 17:17:39Юмор в том, что из купленного в магазине молока, ни простоквашу, ни кислое молоко изготовить невозможно.

При тщательном поиске удается найти такое молоко, в смысле торговую марку, только далеко не с первой попытки.

У меня возникли дополнительные вопросы дилетантско-критической направленности     ::)

А. В процессе созревания сыра (http://xn--d1acalopnh4g.xn--p1ai/%D1%81%D0%BE%D0%B7%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D1%81%D1%8B%D1%80%D0%BE%D0%B2/) выделяют несколько этапов, на которых "работают" разные микроорганизмы. А простокваша на вкус не такая кислая, как кислое молоко. Нет ли нескольких этапов при сквашивании молока?

Вот что еще непонятно:

Цитата: Tiktaalik от января 19, 2018, 16:43:24Понос вызывают не бактерии, а резкое повышение кислотности в толстой кишке. Она усиливает перистальтику, чтоб избавиться от радражающего вещества.

ЦитироватьПростоква́ша — кисломолочный продукт, образующийся из молока в результате молочнокислого брожения. В основе приготовления простокваши лежит сквашивание молока на чистых культурах молочнокислых бактерий[1]. Отличается высокой усваиваемостью, энергетической ценностью, благотворно воздействует на кишечник.
(Википедия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D1%88%D0%B0))

Ну так вроде бы в простокваше должно быть много-много раздражающей молочной кислоты?


Б. Может ли быть так, что микроорганизмы погибают от химических добавок к еде (эмульгаторы, консерванты, стабилизаторы, уплотнители...), и именно поэтому возникает недостаток их количества?

Вот кстати еще из статьи Википедии про простоквашу:
ЦитироватьИнгредиенты:
.......................................................
Закваска, на роль которой подойдут кисломолочные продукты с живыми бактериями. Обычно они имеют небольшой срок годности (не более 14 дней). Хороший результат даёт использование хлебного мякиша, при условии, что хлеб из дрожжевого теста, а не на химических разрыхлителях. От типа бактерий сильно зависит вкус конечного продукта.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 20, 2018, 20:25:42
Цитата: Micr от января 20, 2018, 16:19:46Цитировать
Ингредиенты:
.......................................................
Закваска, на роль которой подойдут кисломолочные продукты с живыми бактериями. Обычно они имеют небольшой срок годности (не более 14 дней). Хороший результат даёт использование хлебного мякиша, при условии, что хлеб из дрожжевого теста, а не на химических разрыхлителях. От типа бактерий сильно зависит вкус конечного продукта.
Насколько я в курсе,  молочно-кислая закваска используется(валась) в выпечке ржаного хлеба.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от января 21, 2018, 06:29:54
Цитата: Micr от января 20, 2018, 16:19:46Ну так вроде бы в простокваше должно быть много-много раздражающей молочной кислоты?
Это пищевая кислота, она всасывается до толстой кишки.

Не очень понятно, что хотела сказать и вообще что проповедует Cow - что "кругом химия, ГМО, и мы все умрем"?  ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2018, 09:06:06
Уважаемый Tiktaalik, добрый день!

Цитирую Вас:
« Ответ #1979 : Сегодня в 06:29:54
...что хотела сказать...Cow»

Глубокоуважаемый Cow - женщина? Просто я лично обращался к нему (ней?) как к мужчине. Если ошибался, то, неудобно, выходит, получается. Прошу, в этом случае, меня извинить, совершенно серьезно прошу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 21, 2018, 09:22:21
  Добрый Нур, мы же не в гламурном салоне. Кто хотел бы подчеркнуть свою половую принадлежность, тот бы взял соответствующий ник, как например, Злата. А тут мы все бойцы за "дело" среднего рода)))
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от января 21, 2018, 10:00:27
Все равно, неудобно получается. Я, лично, не своей тарелке, в подобном случае. А вдруг пришлось бы обменяться парой/другой жестких ответов. Я уже был, правда, почти тридцать лет назад, невежлив по отношению к женщине, опустился до домашней тирании и рукоприкладства и с той поры совершенно (!) не желаю повторять нечто подобное ни в каком виде. И в среднем роде тоже.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от января 21, 2018, 15:43:51
Цитата: Cow от января 20, 2018, 14:00:07
ОЙ! Какие эмоции!

Глубокоуважаемый Нур 1.
Примерно в процессе подобной полемики, я уже предлагал оппоненту Вас символически съесть.

Цитата: Cow от января 06, 2018, 14:14:11
К этим самым вычислениям я и вякнул, про деревья, которые лес заслоняют.

Цитата: Cow от января 06, 2018, 06:26:24
И почему я без процессов ничего видеть не должен?

:)

https://paleoforum.ru/index.php?action=profile;u=189783;area=showposts;start=0
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 29, 2018, 04:11:27
Цитата: Tiktaalik от января 21, 2018, 06:29:54

Не очень понятно, что хотела сказать и вообще что проповедует Cow - что "кругом химия, ГМО, и мы все умрем"?  ;)
"Кругом химия" - это всего лишь химсоединения в ненужное время и в ненужных местах.
Безусловно вы умрете. Наряду со всеми других.
ГМО - это в основном рекламное и маркетинговое вранье.
:P Лень мне честно говоря проповеди  чрезмерносамоуважающимся склеротикам камлать, организм которых и к мельдонию уже привык.  но.....
Шильдик у темы красивый. Потому и вякнул.
Кстати: Молочная кислота хоть и условно пищевой продукт, но при потреблении стаканами нехилые реакции организма вызывает. Толстой кишке тоже изрядно достается. :)
Убиться можно и песком, забив им желудочно-кишечный тракт.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от января 31, 2018, 23:58:17
Возвращаясь к молоку из магазина, как сырью для молочных продуктов..
Вспомнилось, как в оригинале изготовлялся йогурт.
Козье молоко заливалось в кожаный бурдюк и бурдюк тот  выбрасывался перед воротами на улицу.  В обязанность приходящих, уходящих и просто прохожих входила необходимость пнуть тот бурдюк. :)
Очевидно, что нынешняя технология, оставила только название и вид карикатуры на продукт, который в оригинале изготовлялся. И та микрофлора, которая нынче используется для изготовления имитации йогурта, имеет  меньше общего, чем  чумка плотоядных и  бациллы чумы обыкновенной.  Среда другая и микрофлора развивается другая. Ну а в почти всех разновидностях молока из магазина, в основном доминировать будет  гнилостная микрофлора. Она и к антибиотикам давно устойчивость выработала. 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от февраля 03, 2018, 06:19:29

ИСЧО про молоко....    8)
Но уже из Франции.

http://www.vesti.ru/m/doc.html?id=2983578

3 февраля 2018 02:37
Молочный концерн Lactalis более 10 лет продавал продукты с сальмонеллой
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 07:38:20
Cow, возможно само молоко гораздо вреднее всей следовой "химии" и микробов вместе взятых. Для начала надо бы поискать РКИ на Пабмеде о влиянии его потребления на общую смертность, прежде, чем агитировать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Злата от февраля 03, 2018, 09:32:33
Цитата: василий андреевич от января 21, 2018, 09:22:21Кто хотел бы подчеркнуть свою половую принадлежность, тот бы взял соответствующий ник, как например, Злата. А тут мы все бойцы за "дело" среднего рода)))
А меня-то - за что ?
Не поняла, чего я там "подчеркиваю".
Я на множестве форумов пишу почти 20 лет с этим именем и с этой подписью.
Тут явно - не та компания, где отсутствие У-хромосомы считается за доказательство априорной неверности  твоего мнения.
(В такие сообщества мне тоже случалось попадать).
На всякий случай предупреждаю: скидок не прошу.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Злата от февраля 03, 2018, 09:37:27
Цитата: Cow от января 19, 2018, 17:17:39Юмор в том, что из купленного в магазине молока, ни простоквашу, ни кислое молоко изготовить невозможно. При попытке это сделать  получите гнилое молоко.
Точно  !
Если долго хранить молоко, купленное в пакете, оно испортится, но не превратится в простоквашу.
У него написан срок годности - 2 недели.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от февраля 03, 2018, 12:52:25
Я как-то забыл пакет молока на столе, всю ночь простояло в тепле. В результате получился отличный творог, захавал с вареницем. Но это было молоко от нашего брестского бренда.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 03, 2018, 16:17:07
Цитата: Злата от февраля 03, 2018, 09:37:27Если долго хранить молоко, купленное в пакете, оно испортится, но не превратится в простоквашу.

Даже хорошее молоко имеет шанс испортиться, если его хранить закрытым. Иногда портится (становится горьким), иногда нет (прокисает). Чтобы нарочно сделать простоквашу, открывают и ставят в тепло.

Цитата: Злата от февраля 03, 2018, 09:37:27У него написан срок годности - 2 недели.

Имхо, срок годности больше семи дней - явный повод для сомнений, а лучше всего пять дней. Хотя похоже, бывает так, что специально пишут малый срок, а качество не лучше, чем при большом сроке. Истину выясняет только тщательный эксперимент.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от февраля 03, 2018, 17:06:14
Цитата: Micr от февраля 03, 2018, 16:17:07Даже хорошее молоко имеет шанс испортиться, если его хранить закрытым. Иногда портится (становится горьким), иногда нет (прокисает). Чтобы нарочно сделать простоквашу, открывают и ставят в тепло.
Молоко - это продукт созданный организмом матери детеныша для его выкармливания. Оно не может быть ни хорошим, ни плохим если мать здоровая и правильная. Типа - водку не пьёт, маком не заедает, под самокрутку с анашой.. 8) Оно просто по максимуму соответствует целям.
После переработки, произведенной с целью его сохранения или тем более продажи, это уже другой продукт, с разбавленной деньгами целью.
А чтобы что-либо понять, проще обратиться к истокам. Изначально, молоко сохранять пытались в кожаной, керамической, деревянной посуде, которая никаким требованиям антисептики не соответствовала. Но использовалась строго по заявленному назначению. Тот, кто налил в крынку для молока квасу, полагаю рисковал и по голове получить от хозяйки.  :) И очевидно, что в порах той посуды, базовая популяция(штамм)  микроорганизмов и выживала.  Ну она и доминировала и оформляла полученные продукты в воспроизводимых внешних условиях.  То, что мы нынче называем простоквашей, кислым молоком, кумысом, йогуртом или молочной брагой(айран). Последний продукт, небось в рационе детей не доминировал. ;D
Ну а нынче, надо тот штамм тоже покупать и сырьё у одобренного продавцом штамма, производителя. :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от февраля 03, 2018, 17:38:19
Цитата: Micr от февраля 03, 2018, 16:17:07Даже хорошее молоко имеет шанс испортиться

Молоко после дойки коровы скисает,  а продукт, который мы покупаем в магазинах под названием цельное молоко, портится. Молоко из под коровы предназначено для детеныша (теленка), а цельное молоко в магазинах предназначено для получения как можно больше бабок (денег).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 21:48:32
Какой-то шабаш околомолочного мракобесия устроили. :)

Молоко "изподкоровное" и "магазинное" отличаются только тем, что последнее подвергнуто пастеризации/стерилизации, в зависимости от разновидностей которых там сохраняются или не сохраняются различные бактерии. Если бактерий нет вообще, как в стерилизованном ("ультрапастеризованном"), тогда тип порчи (скисание молочнокислыми - тоже порча) определяется тем, какие бактерии из вашего воздуха или рта там приживутся скорее, только и всего.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от февраля 03, 2018, 22:44:45
Цитата: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 21:48:32Молоко "изподкоровное" и "магазинное" отличаются только тем, что последнее подвергнуто пастеризации/стерилизации, в зависимости от разновидностей которых там сохраняются или не сохраняются различные бактерии. Если бактерий нет вообще, как в стерилизованном ("ультрапастеризованном"), тогда тип порчи (скисание молочнокислыми - тоже порча) определяется тем, какие бактерии из вашего воздуха или рта там приживутся скорее, только и всего.   

От фермы до прилавка молоко проходит длинную цепочку технологической обработки. Поэтому, то как выдержана доприлавковая технология зависит сможете ли вы сделать в домашних условиях творог, а для этого молоко должно скиснуть, что далеко не всегда получается. Даже если в свежее магазинное молоко добавить кисло-молочную культуру бактерий, результат может быть неудовлетворительным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 22:53:53
Цитата: kostik от февраля 03, 2018, 22:44:45От фермы до прилавка молоко проходит длинную цепочку технологической обработки. Поэтому, то как выдержана доприлавковая технология зависит сможете ли вы сделать в домашних условиях творог, а для этого молоко должно скиснуть, что далеко не всегда получается. Даже если в свежее магазинное молоко добавить кисло-молочную культуру бактерий, результат может быть неудовлетворительным.
Как бы для удовлетворительного результата просто добавления недостаточно. См. технологию производства кисломолочных продуктов в домашних условиях. При прочих равных происхождение сырья не имеет значения - у бактерий очевидно нет людских заморочек, что им кушать считается кошерным а что нет. ;)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от февраля 03, 2018, 23:53:21

Цитата: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 22:53:53При прочих равных происхождение сырья не имеет значения - у бактерий очевидно нет людских заморочек, что им кушать считается кошерным а что нет.
хи-хи

Цитировать
Сальмоне́ллы — род неспороносных бактерий, имеющих форму палочек. Род назван в честь американского ветеринара Даниела Элмера Салмона. Сальмонеллы, как правило, не ферментируют лактозу и патогенны для людей и других животных при пероральном введении. Википедия
Но из правила, как всегда  есть и исключения. Вот и вполне кошерная  простоквашка от французской сальмонеллы из "Молочный концерн Lactalis" , небось получалась.  10 лет её отлавливали. Качественно  прикинулась. >:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от февраля 04, 2018, 20:35:13
К сожалению(моему), с переработкой магазинного молока в домашних условиях, все далеко не просто.

Людмила Александровна Банникова
Наталья Сергеевна Королёва
Вера Фнлатовна Семенихина
Микробиологические основы
молочного производства
*** 1987 ***
https://sheba.spb.ru/delo/microbio-moloko-1987.htm

И то, что выдал   "Молочный концерн Lactalis", это еще так..... Цветочки. :)

Бюрократия и имитация деятельности, еще и не такое может выдать 8). Уверен почему-то......
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 05, 2018, 00:41:08
Цитата: Tiktaalik от февраля 03, 2018, 21:48:32...Молоко "изподкоровное" и "магазинное"...
Из личного опыта: молоко "изподкоровное" не скисает, а превращается в горькую гадость, если корову кормили антибиотиками.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 05, 2018, 07:34:02
Цитата: Cow от февраля 04, 2018, 20:35:13К сожалению(моему), с переработкой магазинного молока в домашних условиях, все далеко не просто.

Людмила Александровна Банникова
Наталья Сергеевна Королёва
Вера Фнлатовна Семенихина
Микробиологические основы
молочного производства
*** 1987 ***
https://sheba.spb.ru/delo/microbio-moloko-1987.htm
Да с любым молоком не просто - без разницы "магазинное" или нет. Распространяете мракобесие. :)
Цитата: Павел Замалиев от февраля 05, 2018, 00:41:08Из личного опыта: молоко "изподкоровное" не скисает, а превращается в горькую гадость, если корову кормили антибиотиками.
Такое может быть если антибиотики в крови (и соотв. молоке) коровы находятся в терапевтической концентрации, то есть она лечится от какой-то инфекции, и соответственно болеет. Пить или пробовать молоко от больной коровы в здравом уме никто не будет. Так что скорее всего это или очень большая глупость, или байка для пропаганды мракобесия против антибиотиков, или реклама "органик фуда".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Павел Замалиев от февраля 05, 2018, 21:59:11
Цитата: Tiktaalik от февраля 05, 2018, 07:34:02...Пить... молоко от больной коровы... никто не будет...
Так хозяин такое молоко и не пьет. Он его на рынке продает, ничего не сообщая покупателям.

Цитата: Tiktaalik от февраля 05, 2018, 07:34:02...это или... глупость, или байка.., или реклама...
Не угадали. Это жажда наживы и отсутствие контроля.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от февраля 05, 2018, 23:32:15
В копилку литературы:

ГОСТ Р 52090-2003

ГОСТ 31450-2013

(в сети есть, и на пакетах с молоком упоминаются)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от февраля 06, 2018, 14:00:13
Цитата: Tiktaalik от февраля 05, 2018, 07:34:02Да с любым молоком не просто - без разницы "магазинное" или нет. Распространяете мракобесие.
Ну ВО-о-т!!!
До того, как появился сап, любой детеныш без проблем цеплялся за сосок  матери и был кормлен. Без всяких промежуточных пастеризаций, ультрапастеризаций, стерилизаций  и т.п. махинаций для получения непростого молока торговли..
Саповский детеныш, оказывшийся лишенным такого "простого" молока,  мало того, что создает  трудности молочному производству, так и сам(как правило)  получает пакет болячек и становится клиентом страховой медицины на всю оставшуюся жизнь.
Но даже современному капитализму, не хватило тупости и жадности, на изобретение приборов и методов по улучшению женского молока. Бить(полагаю) таких изобретателей будут весьма не толерантно.
А по существу - все просто. Исходное молоко, обладает достаточно мощными бактерицидными свойствами, чтобы не пустить в закрытый канал питания(сосок-рот), всяких не нужных детенышу микробов, а случайно попавших - по простому придушить собственными средствами.
Молочная промышленность, производит продукт для торговли. А по существу -  великолепную питательную среду для многих, абсолютно лишних, для любого организма микроорганизмов.
Вывод(мой): открыл упаковку - быстренько съешь. ;D Иначе, через некоторое время будешь есть наперегонки и  вместе с теми, которым тоже нравится тот продукт. Сальмонеллой например или лягушкой. Промышленность абсолютно не интересует, что происходит с потребителем, при нарушении правил использования проданного.  По инструкции: открыл - съешь, за период срока годности, соблюдая  санитарные условия и хранения открытого. Ежели заболел  в период действия гарантии - получишь компенсацию по суду. Если доживешь.  :-[
Ну а если взялся разводить в молоке домашних тифозных сальмонелл и употреблять их во-внутрь  - это твое личное право. И оплате не подлежит. :)

Цитата: Tiktaalik от февраля 05, 2018, 07:34:02Распространяете мракобесие.
Ну вот еще. :P
Термин, насколько я понимаю - религиозный и авторское право вроде  за инквизицией застолблено.
Ежели не прав - поправьте. >:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 12, 2018, 15:33:55
Новость в продолжение темы "анти-магазинного" мракобесия :)

ЦитироватьВыявлена неожиданная опасность молока

Специалисты Центра по контролю и профилактике заболеваний США выяснили, что потребление парного молока связано с распространением устойчивых к антибиотикам инфекций. Об этом сообщает издание ArsTechnica.

В 2016 году в штате Колорадо зафиксировали 12 случаев заражения бактерией Campylobacter jejuni, которая поражает желудочно-кишечный тракт с образованием вторичных очагов в других органах, абсцессов и некрозов.

Хотя продажа парного молока в штате незаконна, некоторые фермерские хозяйства обходили запрет. Эпидемия охватила 171 хозяйств, но только 91 из них прекратили раздавать молоко после предупреждения от властей.

Исследователи отмечают, что рост количества вспышек инфекции Campylobacter jejuni из-за непастеризованной молочной продукции произошел в 2015 году. С учетом эпидемиологических показателей с 1993 года, произошел четырехкратный скачок заболеваемости. При этом риск заражения бактерией из-за употребления сырого молока в 150 раз выше, чем из-за пастеризованного.

Симптомы Campylobacter jejuni включают лихорадку, судороги кишечника, рвоту и диарею, а сами микроорганизмы могут встречаться в воде и продуктах питания, в том числе молоке. При этом бактерии устойчивы к трем антибиотикам: тетрациклину, налидиксовой кислоте и ципрофлоксацину.
https://lenta.ru/news/2018/02/12/bad_milk/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ExSirius от февраля 16, 2018, 16:34:36
Прослушал передачу о внеземных цивилизациях (с физиком Бочаровым и каким-то латышом). Возник сразу вопрос, почему уважаемые учёные не рассматривают гипотезу компьютерной симуляции? Это считается совсем ненаучным, глупым?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 19, 2018, 14:29:13
Цитата: ExSirius от февраля 16, 2018, 16:34:36почему уважаемые учёные не рассматривают гипотезу компьютерной симуляции
Рассматривают, за последнее время были новости о таких исследованиях, гуглите.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от февраля 19, 2018, 16:01:33
Компьютерная, да еще и симуляция. Почему, сразу - глупая? Строго говоря, глупость -  это низкая степень интеллекта. Которой явно не хватит, чтобы рассуждать о постчеловеческих цивилизациях и метавселенных. В вике утверждается вполне определенно, цитирую: "Гипотеза симуляции представляет интерес не только для философов, но и для специалистов в точных науках, в частности, в физике." (ссылка: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_симуляции)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 23, 2018, 07:28:23
Цитата: василий андреевич от декабря 19, 2017, 17:30:14
  Вопрос от рассеянного человека. Поймал себя на том, что в Москве (или только в моем районе) не вижу воробьев вообще! Но не могу вспомнить, когда видел их в последний раз. Сегодня увидел вдруг голубя... но где их то "старое" просто огромное количество? Вчера видел кучки пшена и крошек, разбросанных сердобольной хозяюшкой, но на даже на них не было ни голубей, ни воробьев.
  Вижу синичек, вижу много ворон, даже снегиря увидел. Но воробьев не вижу. Так что либо я свихнулся, либо воробьи стали перелетными, либо теория заоговора. Скажите, москвичи, это только я не вижу их?
"Куда пропали воробьи?"
https://nplus1.ru/blog/2018/02/22/sparrow
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от февраля 23, 2018, 08:12:46
  спасибо, с газонами вполне обосновано, а то я связывал это с уменьшением мест для гнездования. ведь наблюдал, в основном, как ловко только воробьи на лету ловят свисающих с веток на шелке гусениц.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от февраля 23, 2018, 22:32:53
Пиво!
А что это такое?
Не, я понимаю, напиток, сбраживается там солод, всё такое, какое место пиво занимает в нашей жизни и почему именно такое?
Сейчас сварили пиво, уступающее по крепости только абсенту, ну ещё превзойдут, надо думать.
Вообще же конечно пиво- слабоалкогольный напиток, он занимает как бы промежуточное место между неалкогольными напитками и крепкими алкогольными, когда-то пиво и слабые вина пили просто из-за нестерильности любой прочей воды, разбавляли воду вином.
Но почему сейчас победу, в европейской по крайней мере культуре, празднует пиво, ведь таким же напитком, чем-то средним между компотом и водкой мог бы быть какой-нибудь особенно крепкий квас, вообще, какие напитки могли бы заменить пиво?
И почему этого не происходит?
Дешевизна сырья, конечно, но вино- не так чтобы дорогой напиток на самом деле, особенно если взять вино в широком смысле, сидр, всякие фруктовые и ягодные вина, сырьё там тоже весьма и весьма дешёвое, источник можно найти.
Так почему всё-таки пиво?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от февраля 25, 2018, 09:54:14
Цитата: алексаннндр от февраля 23, 2018, 22:32:53Дешевизна сырья, конечно
Вот он и ответ.
Цитата: алексаннндр от февраля 23, 2018, 22:32:53но вино- не так чтобы дорогой напиток на самом деле, особенно если взять вино в широком смысле, сидр, всякие фруктовые и ягодные вина, сырьё там тоже весьма и весьма дешёвое, источник можно найти.
Ну это по современным меркам не дорого, и то не всем. Особенно для каждодневного потребления.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от февраля 28, 2018, 16:53:21
Про Лысенко позвольте спросить. Его положения в чем-нибудь оказались верны?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от февраля 28, 2018, 19:36:46
Уважаемый Declan, здравствуйте!

Почему это Вас интересует?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от февраля 28, 2018, 21:50:50
Здравствуйте, Nur1 (по-туркменски, кстати, и вообще в тюркских языках "нур" луч света).
На одном форуме (нисколько не биологическом) подняли эту тему, точнее, о Лысенко, вот интересно стало и решил у знающих людей спросить. Начал по elementy.ru лазить, пока мнения не составил.
Я не биолог.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от февраля 28, 2018, 22:06:44
Уважаемый Declan,

одно только пожелание. Тема может оказаться весьма болезненной для восприятия многими людьми, вовлеченными в науку и политику. Почему лучше задавать вопросы более конкретные. Связанные, например, с реальной эффективностью той же яровизации или чеканки картофеля, а также - организацией и функционированием семенохранилищ и их вкладом в сохранение того же биоразнообразия. И, пожалуйста, без намека на политические основания и предвзятости по отношению к личностям. Не забывайте, пожалуйста, что это не приветствуется на форуме.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от февраля 28, 2018, 22:20:22
Цитата: Nur 1 от февраля 28, 2018, 22:06:44Уважаемый Declan,

одно только пожелание. Тема может оказаться весьма болезненной для восприятия многими людьми, вовлеченными в науку и политику. Почему лучше задавать вопросы более конкретные. Связанные, например, с реальной эффективностью той же яровизации или чеканки картофеля, а также - организацией и функционированием семенохранилищ и их вкладом в сохранение того же биоразнообразия. И, пожалуйста, без намека на политические основания и предвзятости по отношению к личностям. Не забывайте, пожалуйста, что это не приветствуется на форуме.
спасибо, Nur1, вопрос снят.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от марта 01, 2018, 00:11:52
Цитата: Declan от февраля 28, 2018, 16:53:21
Про Лысенко позвольте спросить. Его положения в чем-нибудь оказались верны?

Лысенко и компания мочили неодарвинистов ненаучными методами. Аналогично поступали неодарвинисты по отношению к ламаркистам на Западе (смотри, например, биографию Пауля Каммерера), а потом и в СССР после свержения Лысенко. Но победителям можно так действовать (потому что они написали Историю, что были белыми и пушистыми), а проигравшим нельзя. Как-то так  8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 09:10:13
Читал, что на корриде человеку противостоит бык следующих размеров - высота в холке до 110-115 см, вес до 400-500 кг.
На родео ковбои пытаются усидеть на животных, достигающих, бывает, 140 см в холке и веса более 850 кг. Интересно, что получится, если выставить против тореадора подобного гиганта? Смогут ли быки подобных величин изменить статистику результатов схваток, увеличив число проигравших ее людей?

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 15, 2018, 16:27:34
Цитата: Nur 1 от марта 15, 2018, 09:10:13Интересно, что получится, если выставить против тореадора подобного гиганта?

Снизится зрелищность шоу. Подвижность гиганта  значительно уступает подвижности обычного быка, а значит, в равном промежутке времени гигант будет уступать по числу нападений на тореадора.

Цитата: Nur 1 от марта 15, 2018, 09:10:13Смогут ли быки подобных величин изменить статистику результатов схваток, увеличив число проигравших ее людей?

Навряд ли изменится статистика. Масса гиганта будет уравновешиваться его низкой расторопностью.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 17:16:49
Когда я смотрю на быков, участвующих в родео, что-то не возникает впечатление об их низкой подвижности. Читал, что измерение скорости их атаки давали цифры в пределах 50 км/ч, боковых движений головы - до 4-5 м/с, рывков с места в сторону - до 30 км/ч. Разница в размерах при сходном телосложении, на мой взгляд, не дает при этом очевидного преимущества более грацильным противникам, достаточно сравнить бойцов-мужчин. Не могу сказать, что боксер, весящий 90 кг, дерется или перемещается по рингу менее подвижно своего визави весом кг в 60-70. Последний, кстати, выдыхается, я смотрел поединки профессионалов, быстрее - так говорили и комментаторы.
Кроме того, пропорционально весу возрастает сила атаки. Если разница в линейных размерах достигает 30%, разница в силе удара, регистрируемая с помощью динамометра, примерно 2-хкратна. Я это специально проверял в парке, когда просил более худого парня или девушку ударить с расстояния, меньшего вытянутой руки, по чаше динамометра на аттракционе, а после бил сам. Я весил более 120 кг при 180 см (в то время) и результат составлял примерно 120-150 кгс, у девушки, весом, как она говорила, 50 кг и ростом менее 160 см - 40 кгс.
Пример с девушкой, может быть, не очень показателен, но моя супруга, несколько более крупная, чем девушка, не "выдавала" более 60 кгс. Это я к тому, что все эти данные могут свидетельствовать о том, что атака более крупного быка, при сравнимой подвижности и не меньшей выносливости, намного более сильная, а, следовательно, и более опасная. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от марта 15, 2018, 17:33:19
Похоже все проще.
Едва ли , специально для корриды бычков разводили. Просто такой метод отбраковки суетных бычков  сложился, а позже , это вывернулось в традицию. А те быки, которые крупней и старше, уже эту селекцию прошли.
Нынче их возможно и специально разводят. Но едва ли. Быки обычно чрезмерным добродушием не страдают. :)
Бодливую корову, в любой деревне сразу под нож пускают.  :o
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 17:36:03
В моем случае, правда следует иметь в виду, что я бил акцентировано, а до того брал урок постановки бэкфиста с разворотом, так, что было не очень честно, но показательно. А бык ведь бьет боковым, с опорой на ударную конечность в тело человека, более похожее на мешок с мягким содержимым, поэтому удар при атаке будет сильнее на треть, как минимум.
Поэтому и спрашиваю. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 17:49:14
Вообще-то, я пытаюсь лить воду на мельницу защитников животных. Если прямой запрет на ту же корриду входит в противоречие с консерватизмом традиций, может быть, стоит вести разговор о даже не очень заметном, на первый взгляд, изменении практики определения возможного противника для тореадора. Если возрастающие размеры быка мало влияют на его подвижность, но увеличивают риск для человека, то, постепенно, коррида сойдет на нет при последовательном продвижении по линии изменения размеров животных. В качестве альтернативы - параллельно ввести в культуру традицию проведения мероприятия на манер того же родео и так изжить из нее намеренное кровопролитие. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 15, 2018, 17:56:35
Цитата: Nur 1 от марта 15, 2018, 17:16:49Когда я смотрю на быков, участвующих в родео, что-то не возникает впечатление об их низкой подвижности. Читал, что измерение скорости их атаки давали цифры в пределах 50 км/ч, боковых движений головы - до 4-5 м/с, рывков с места в сторону - до 30 км/ч. Разница в размерах при сходном телосложении, на мой взгляд, не дает при этом очевидного преимущества более грацильным противникам, достаточно сравнить бойцов-мужчин. Не могу сказать, что боксер, весящий 90 кг, дерется или перемещается по рингу менее подвижно своего визави весом кг в 60-70. Последний, кстати, выдыхается, я смотрел поединки профессионалов, быстрее - так говорили и комментаторы.Кроме того, пропорционально весу возрастает сила атаки. Если разница в линейных размерах достигает 30%, разница в силе удара, регистрируемая с помощью динамометра, примерно 2-хкратна. Я это специально проверял в парке, когда просил более худого парня или девушку ударить с расстояния, меньшего вытянутой руки, по чаше динамометра на аттракционе, а после бил сам. Я весил более 120 кг при 180 см (в то время) и результат составлял примерно 120-150 кгс, у девушки, весом, как она говорила, 50 кг и ростом менее 160 см - 40 кгс. Пример с девушкой, может быть, не очень показателен, но моя супруга, несколько более крупная, чем девушка, не "выдавала" более 60 кгс. Это я к тому, что все эти данные могут свидетельствовать о том, что атака более крупного быка, при сравнимой подвижности и не меньшей выносливости, намного более сильная, а, следовательно, и более опасная. 

Цели у быков родео и корриды разные. У одного сбросить с себя седока, у другого  - с разбега наскочить на человека. Поскольку Вы предложили  быку с родео поучаствовать в корриде, то и рассматривать нужно его данные в новом амплуа.  В родео быку не дают возможности  погоняться за сброшенным седоком. О его подвижности Вы судите только по его брыканию.  Сравнение быков с боксерами, думаю, некорректно. 

Вы говорите, что пропорционально весу возрастает сила атаки. Повторюсь, сила атаки будет уравновешиваться его нерасторопностью.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 18:14:08
Почему это сможет сработать. Просто все дело в человеке. Сила удара при атаке быка зависит от его массы, его линейных размеров и скорости атаки, а также от массы и жёсткости мишени, в данном случае - тореадора, которого мы позиционируем как упругий мешок. Но - не настолько упругий, чтобы уподобиться мячу и пережить более мощный напор. Для тореадора, весящего раза в 4 меньше, чем упитанный коллега, например, девушки, весом в 50 кг по сравнению с доном, телосложением напоминающем борца сумо, сила удара быка снизится менее, чем на 10%. Так, что, при изменении размеров быка размерами человека можно не заморочиваться.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Nur 1 от марта 15, 2018, 18:19:01
Глубокоуважаемый kostik, добрый вечер!

Полагаю, Ваше заключение об уравновешивании силы атаки нерасторопностью не пострадает, если его подкрепить какими-либо количественными выкладками. Какова, по Вашему, например, физическая размерность расторопности?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от марта 15, 2018, 18:45:02
Цитата: kostik от марта 15, 2018, 17:56:35Повторюсь, сила атаки будет уравновешиваться его нерасторопностью.
Для человека , абсолютно непринципиально - 500 или 800 кг масса у быка. Даже если тот бык просто наступит сапу на ногу - последствия банально очевидны.
Я одно время держал в качестве собаки кабана - так тот кабан получил у туристов и вояк кличку БКПП - боевой кабан противопидарасный. Его любимая шутка была - ежели человек нагибался, он подходил сзади и бил в промежность рылом . Человек, после подобного взаимодействия, летел метра 2-3. И это он вытворял при собственном весе кг 150 всего. Бывало, в приливе хорошего настроения, изображал из себя "чугунного мотылька" подпрыгивая. Я так весьма в таких случаях опасался за свои ноги.  :)
Единожды вредный и пьяный турист попытался атаковать БКПП на квадроцикле - квавадроциклу после той атаки, пришлось изрядно облицовку рихтовать.
Не переоценивайте все-таки боевые возможности сапа, без дубины или топора в руках.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 15, 2018, 23:10:37
Цитата: Cow от марта 15, 2018, 18:45:02
Цитата: kostik от марта 15, 2018, 17:56:35Повторюсь, сила атаки будет уравновешиваться его нерасторопностью.
Для человека , абсолютно непринципиально - 500 или 800 кг масса у быка. Даже если тот бык просто наступит сапу на ногу - последствия банально очевидны.
Я одно время держал в качестве собаки кабана - так тот кабан получил у туристов и вояк кличку БКПП - боевой кабан противопидарасный. Его любимая шутка была - ежели человек нагибался, он подходил сзади и бил в промежность рылом . Человек, после подобного взаимодействия, летел метра 2-3. И это он вытворял при собственном весе кг 150 всего. Бывало, в приливе хорошего настроения, изображал из себя "чугунного мотылька" подпрыгивая. Я так весьма в таких случаях опасался за свои ноги.  :)
Единожды вредный и пьяный турист попытался атаковать БКПП на квадроцикле - квавадроциклу после той атаки, пришлось изрядно облицовку рихтовать.
Не переоценивайте все-таки боевые возможности сапа, без дубины или топора в руках.

Со всем что Вы сказали не спорю. Попрубуйте эти свои слова связать с одним из первых вопросов Nur1: "Смогут ли быки подобных величин изменить статистику результатов схваток, увеличив число проигравших ее людей?"
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 15, 2018, 23:29:22
Цитата: Nur 1 от марта 15, 2018, 17:49:14Вообще-то, я пытаюсь лить воду на мельницу защитников животных.

Насколько я знаю,  в Испании лет 5 как запретили во время корриды дело доводить до смерти быков.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от марта 16, 2018, 02:18:48
Цитата: kostik от марта 15, 2018, 23:10:37Попрубуйте эти свои слова связать с одним из первых вопросов Nur1: "Смогут ли быки подобных величин изменить статистику результатов схваток, увеличив число проигравших ее людей?"
Вроде открытым текстом выдал: коррида - один из вариантов селекции на НЕагрессивность. Если животное дожило до большего веса и следовательно  возраста - значит планку по агрессивности оно не превысило и на мясо его не перевели . И очевидно, что для человека, оно просто представляет меньшую опасность.
А статистику такие естественно  изменят, поскольку  удирать будут от конфликта. :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от марта 16, 2018, 15:50:36
Цитата: Cow от марта 16, 2018, 02:18:48
Цитата: kostik от марта 15, 2018, 23:10:37Попрубуйте эти свои слова связать с одним из первых вопросов Nur1: "Смогут ли быки подобных величин изменить статистику результатов схваток, увеличив число проигравших ее людей?"
Вроде открытым текстом выдал: коррида - один из вариантов селекции на НЕагрессивность. Если животное дожило до большего веса и следовательно  возраста - значит планку по агрессивности оно не превысило и на мясо его не перевели . И очевидно, что для человека, оно просто представляет меньшую опасность.
А статистику такие естественно  изменят, поскольку  удирать будут от конфликта. :)

Прочитал ваш пост и почему-то решил здесь разместить информацию из вики.
"В корриде участвуют боевые быки (исп.  toro bravo) особой породы, по фенотипу близкие к туру. Быки выращиваются на особых фермах.
«Торо браво» представляет собой уникальное животное по целому ряду своих характеристик и реакций и по своему поведению. Это животное, которое атакует без необходимости делать это ради защиты, оно обладает вспыльчивым нравом, даже если его не провоцируют и ничем ему не угрожают. Торо браво никогда не прячется и не устраивает засад для нападения, как это часто делают буйволы, когда их преследуют на охоте. Боевые быки все делают открыто, нападают в лоб, им свойственен боевой порыв, они никогда не отказываются от сражения."
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от марта 16, 2018, 21:23:56
Цитата: kostik от марта 16, 2018, 15:50:36Прочитал ваш пост и почему-то решил здесь разместить информацию из вики.
"В корриде участвуют боевые быки (исп.  toro bravo) особой породы, по фенотипу близкие к туру. Быки выращиваются на особых фермах.
«Торо браво» представляет собой уникальное животное по целому ряду своих характеристик и реакций и по своему поведению. Это животное, которое атакует без необходимости делать это ради защиты, оно обладает вспыльчивым нравом, даже если его не провоцируют и ничем ему не угрожают. Торо браво никогда не прячется и не устраивает засад для нападения, как это часто делают буйволы, когда их преследуют на охоте. Боевые быки все делают открыто, нападают в лоб, им свойственен боевой порыв, они никогда не отказываются от сражения."
Спасибо. :)
Мелькнула у меня подобное подозрение, но я его пробросил, оценив как чрезмерность... и в очередной раз лопухнулся. ???
Все-таки, выворачивание уже неоднократно вывернутого - это неотъемлемое свойство сапа. А жадность и претензии на социальный успех безмерны и плохо просчитываемы.  Самосохранение и расширение собственных границ - базовые свойства части социума и сиё есть факт. :(
Прошу извинить за леность ума. Я последнее время довольно уже часто стал влетать в маразматические выверты этой цивилизации и практически с сим смирился. Ну и в этом раскладе пролетел. :'(
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 17, 2018, 09:58:38
Цитата: Cow от марта 16, 2018, 21:23:56Все-таки, выворачивание уже неоднократно вывернутого - это неотъемлемое свойство сапа.
это своеобычная причинно-следственная инверсия, доведенная рекурсией до гротеска. что поделаешь, коли сап достигает понимания, доведя простую идею до отрезвляющего маразма  :D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 01, 2018, 13:46:04
Вопрос, таки находки мумий динозавров, в палеонтологическом смысле, это достоверно или как?
Обычно о них пишется в достаточно популизменных источниках, хотя вроде серьёзно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 01, 2018, 14:10:18
Кто видел в живую кедровый стланик, интересно, какой максимальной толщины у него могут быть полегающие стволы, может кто знает?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: QwertyShum от апреля 03, 2018, 21:32:44
Цитата: алексаннндр от апреля 01, 2018, 13:46:04
Вопрос, таки находки мумий динозавров, в палеонтологическом смысле, это достоверно или как?
Обычно о них пишется в достаточно популизменных источниках, хотя вроде серьёзно.
А почему вы сомневаетесь?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 03, 2018, 22:45:14
Ну я особо не сомневаюсь, так, один легкомысленный материал просто немножечко задел струны, так сказать.
Захотелось услышать другие мнения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 12, 2018, 16:57:50
(http://a.radikal.ru/a31/1804/fa/b7ac201041ce.jpg) (http://radikal.ru)  (http://d.radikal.ru/d26/1804/08/c4c864bb658c.jpg) (http://radikal.ru)

На одной из фотографий морская мина времен Второй мировой войны. На другой -  электронно-микроскопический снимок вируса гриппа. Для справки:  сканирующий электронный микроскоп с разрешением 50 нм, который к тому же позволяет увидеть трёхмерную структуру поверхности был создан в 1951 году.
Глядя на внешнюю схожесть мины и вируса пришел к неожиданному выводу: человек не может  создать что-то принципиально новое, т.е. переплюнуть  природу.  А значит все разговоры о создании искусственного интелекта, который  будет властвовать на Земле - пустые разговоры.  Отношение  к моему выводу, полагаю,  будет двоякое, за и против.  Хотелось бы выслушать мнение обеих сторон.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от апреля 12, 2018, 18:37:37
Цитата: kostik от апреля 12, 2018, 16:57:50
http://a.radikal.ru/a31/1804/fa/b7ac201041ce.jpg (http://radikal.ru)
  (http://d.radikal.ru/d26/1804/08/c4c864bb658c.jpg) (http://radikal.ru)

На одной из фотографий морская мина времен Второй мировой войны. На другой -  электронно-микроскопический снимок вируса гриппа

Это художественно приукрашенный рисунок вируса. А фото вот:

(http://www.biology-pages.info/F/FluVirions002.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 12, 2018, 19:06:50
Цитата: talash от апреля 12, 2018, 18:37:37Это художественно приукрашенный рисунок вируса.

И что Вы этим хотели сказать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от апреля 12, 2018, 21:44:39
Цитата: kostik от апреля 12, 2018, 19:06:50
И что Вы этим хотели сказать?

То что Вы рисунок от фото не отличаете. Мне сразу в глаза бросилось.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 12, 2018, 22:26:26
Цитата: talash от апреля 12, 2018, 21:44:39
Цитата: kostik от апреля 12, 2018, 19:06:50
И что Вы этим хотели сказать?

То что Вы рисунок от фото не отличаете. Мне сразу в глаза бросилось.

Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, как выглядит вирус гриппа. Другими словами, прочитайте предложенную Вами фотографию.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: talash от апреля 12, 2018, 23:46:53
Цитата: kostik от апреля 12, 2018, 22:26:26
Хорошо. Объясните мне, пожалуйста, как выглядит вирус гриппа.

Уж точно не так как на рисунке. На бомбу похож отдалённо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от апреля 12, 2018, 23:58:54
Цитата: talash от апреля 12, 2018, 23:46:53На бомбу похож отдалённо.

А подробнее... В чем заключается отдаленность?

ПП  Я рисунок обозвал снимком. А почему Вы мину обозвали бомбой?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от апреля 13, 2018, 04:38:39
Такое впечатление складывается, что вместо обсуждения самой сути вопроса дискуссия банально начинает переходить в выяснения отношений... И повод мигом нашёлся...

В итоге, смысл поставленного вопроса «задвигается». Главное ведь теперь, выяснить отношения... :-[

А ведь вопрос (и вывод) не так прост, как кажется. И, на мой взгляд, данный вопрос относится больше к области философии, чем к области науки. Мне это интересно, поэтому вынесу в отдельную тему. Так как подозреваю, что здесь этот вопрос (и вывод) благополучно будет похоронен под ворохом взаимных претензий...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 13, 2018, 17:01:38
Вопрос, а какого размера можно было бы создать полный эмулятор центральной нервной системы человека?
Да, мы многих тонкостей работы пока ещё не знаем, но мы ведь знаем примерное число нейронов, примерные их характеристики, мы можем наверное сейчас хотя бы оценить, какого размера мог бы быть эмулятор нервной системы человека на электронной основе.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 14, 2018, 04:05:15
Цитата: алексаннндр от апреля 13, 2018, 17:01:38
Вопрос, а какого размера можно было бы создать полный эмулятор центральной нервной системы человека?
Да, мы многих тонкостей работы пока ещё не знаем, но мы ведь знаем примерное число нейронов, примерные их характеристики, мы можем наверное сейчас хотя бы оценить, какого размера мог бы быть эмулятор нервной системы человека на электронной основе.
Объём памяти мозга - 1 петабайт = 1000 терабайт. То есть, 10 современных SSD (по 100 ТБ каждый) стандартного 3,5 дюймового форм-фактора.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 14, 2018, 16:00:54
Цитата: алексаннндр от апреля 13, 2018, 17:01:38Вопрос, а какого размера можно было бы создать полный эмулятор центральной нервной системы человека?

https://geektimes.ru/post/299381/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от апреля 14, 2018, 18:53:22
Цитата: Tiktaalik от апреля 14, 2018, 04:05:15То есть, 10 современных SSD (по 100 ТБ каждый) стандартного 3,5 дюймового форм-фактора.
прошу прощения, а где Вы видели SSD по 100 терабайт?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 14, 2018, 20:08:09
Цитата: Gundir от апреля 14, 2018, 18:53:22прошу прощения, а где Вы видели SSD по 100 терабайт?
https://gizmod.ru/2018/03/30/nimbus-data-rekordnyj-ssd-nakopitel-na-100tb/
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от апреля 15, 2018, 11:43:16
Ну с памятью там- ладно, меня больше процессор, так сказать, интересует.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 15, 2018, 12:34:00
Цитата: алексаннндр от апреля 15, 2018, 11:43:16Ну с памятью там- ладно, меня больше процессор, так сказать, интересует.
Вычислительная мощность мозга большая, но эффективность ее использования крайне низкая - даже калькулятор уделывает, не говоря уже о более сложных задачах, которые комп решает за секунды, а чел не решит и за тыcячи лет. Так что если посчитать "чистую", необходимую для воспроизведения человеческой деятельности, вряд ли там сильно мощный проц потребуется, если оптимизировать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Игорь Антонов от апреля 15, 2018, 14:24:30
Машинная модель нейрона не включает в себя те свойства, которые необходимы для мышления и сознания. 
Пока рано  рассуждать о том, сколько надо памяти и процессорных мощностей, чтобы воспроизвести "то, не знаю, что".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2018, 16:08:31
Почему некоторые животные (в частности собаки, кошки) любят, когда их гладят? У обезьян например (в частности, человека), это не вызывает такой эйфории.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от апреля 18, 2018, 19:18:06
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2018, 16:08:31Почему некоторые животные (в частности собаки, кошки) любят, когда их гладят? У обезьян например (в частности, человека), это не вызывает такой эйфории.

Вроде бы есть широко распространенная точка зрения, что это имитация вылизывания детенышей матерью.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 18, 2018, 19:30:26
Цитата: Micr от апреля 18, 2018, 19:18:06
Цитата: Tiktaalik от апреля 18, 2018, 16:08:31Почему некоторые животные (в частности собаки, кошки) любят, когда их гладят? У обезьян например (в частности, человека), это не вызывает такой эйфории.

Вроде бы есть широко распространенная точка зрения, что это имитация вылизывания детенышей матерью.
Действительно, собаки и кошки вылизывают детенышей, а обезьяны (человек по крайней мере) - нет. Эволюционный смысл получения удовольствия от процесса также наличествует - вылизывание необходимо, поэтому животное должно не только не уклоняться, но желательно и подставляться, чтоб не снижать давление языка. Так что правдоподобное объяснение.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от июня 29, 2018, 08:18:36
Что за животное (точное название вида)?

(https://i.imgur.com/9nEUyvY.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июня 29, 2018, 15:34:22
А слышали недавно историю, как будто из выброшенных на свалку куриных яиц вылупились цыплята?
Если это правда- вот мощь жизни!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от июня 29, 2018, 15:43:31
Цитата: алексаннндр от июня 29, 2018, 15:34:22Если это правда
https://www.google.ru/search?q=%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%B8+%D1%86%D1%8B%D0%BF%D0%BB%D1%8F%D1%82+%D0%BD%D0%B0+%D1%81%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%BA%D0%B5&newwindow=1&rlz=1C1CHZL_enRU743RU743&source=lnms&tbm=vid&sa=X&ved=0ahUKEwjil_L78vjbAhVQxKYKHaPOA40Q_AUICigB&biw=1304&bih=675
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 03, 2018, 16:45:20
Так про цыплят, история всё-таки загадочная, то ли там партеногенез, массово, то ли племенные яйца выкинули, огуленые петухом, развиться на свалке-то при тёплой погоде цыплята явно могут.

Приятные и неприятные запахи, я понимаю, что это всё в принципе условно, но всё же, вот говорят, если коза не ест гриб- значит и человеку не стоит, хотя коза- вовсе не человек, так сказать, и есть специфические ядовитые плодовые тела, плоды, которые человеку есть нельзя, а кому-то можно.
Думаю, всё-таки есть сравнительно универсальный язык запахов, для млекопитающих хотя бы, конечно человек тут не очень показателен, он сухоносая обезьяна, он уже очень давно на запахи ориентируется слабо, и всё-таки.
Многие плоды, созревшие, пахнут приятно, но для кого- для человека, скажем, приматов, но отпугивают насекомых, но есть плоды, пахнущие весьма дурно, дуриан, джекфрут- на любителя, так скажем, однако они съедобны и вообще.
Цветы, казалось бы, они пахнут вообще не для млекопитающих, но всё же, есть приятно пахнущие, есть неприятно, ну пусть, то им, понимаешь, пчёлку, то мушку приманить, стоп, а почему это мушку надо приманивать неприятным запахом, она и на мёд прекрасно летит, или летит на мёд всё-таки не та мушка, или же нужно иное поведение от мушки, мёд мушка попробует есть, а на гнилое мясцо попытается отложить яйца, а рафлезии не надо кого-то кормить, ей надо, чтобы на неё пытались отложить яйца, только и всего- например.
Каков и почему именно таков язык запахов хотя бы для человека, есть, интересно, исследования в эту сторону?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 04, 2018, 12:32:46
Интересно... вот человек же не сто процентов кислорода забирает из вдыхаемого воздуха, то есть мы в значительной степени выдыхаем всё ещё богатый кислородом воздух, но ведь можно сделать акваланг такого типа, баллон с кислородом, дополнительный, например, с гелием, для большой глубины, выдыхаемый воздух очищается от углекислого газа, туда подаётся кислород, и всё в ажуре, человек гоняет по кругу своим дыханием вспомогательный объём воздуха, в который подкачивается по мере потребления кислород.
Почему этого ещё нет :)?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2018, 12:47:53
Цитата: алексаннндр от июля 04, 2018, 12:32:46
выдыхаемый воздух очищается от углекислого газа, туда подаётся кислород, и всё в ажуре, человек гоняет по кругу своим дыханием вспомогательный объём воздуха, в который подкачивается по мере потребления кислород.
Почему этого ещё нет :)?
Насколько я понимаю, это давно применяется... Даже кислород отдельно можно не подкачивать, а только углекислоту изымать (связывать её химически, типа)...

Изолирующие противогазы и шахтные самоспасатели разве не на подобном принципе работают?
Да и в других областях подобный принцип используется...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от июля 04, 2018, 14:38:50
Цитата: ArefievPV от июля 04, 2018, 12:47:53
Цитата: алексаннндр от июля 04, 2018, 12:32:46
выдыхаемый воздух очищается от углекислого газа, туда подаётся кислород, и всё в ажуре, человек гоняет по кругу своим дыханием вспомогательный объём воздуха, в который подкачивается по мере потребления кислород.
Почему этого ещё нет :)?
Насколько я понимаю, это давно применяется... Даже кислород отдельно можно не подкачивать, а только углекислоту изымать (связывать её химически, типа)...

Изолирующие противогазы и шахтные самоспасатели разве не на подобном принципе работают?
Да и в других областях подобный принцип используется...
Не-а.Изолирующие противогазы на чистом кислороде. Как и самолетные кислородные маски. При давлении больше 2 атмосфер у людей возникает кислородное опьянение. Потому у водолазов кислород по простому и не применяется. Да и при парциальном давлении кислорода меньше чем 17%, тоже крыша съезжает.
Шахтовые самоспасатели угарный газ только  связывают и  подфильтровывают воздух(не все).
А по замкнутому циклу много приблуд всяких наделали. Но навыки их эксплуатации - это же учить и тренировать  надо.
Электрическим компрессором баллон акваланга набить и то проблема интеллектуальная для потребителя.  Или рублей 500 плати "специалисту".:)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ArefievPV от июля 04, 2018, 14:52:27
Не прав оказался я, нужна добавка кислорода...
А в остальном - не особо ошибся...

https://studopedia.org/9-82243.html
ЦитироватьСамоспасатель представляет собой изолирующий дыхательный аппарат с химически связанным кислородом разового применения.

Принцип действия самоспасателя следующий: при вскрытии замка и сбрасывании крышки автоматически срабатывает пусковое устройство, которое вызывает выделение из пускового брикета до 5 л кислорода в течение 30 секунд. Выделившийся кислород заполняет дыхательный мешок и обеспечивает дыхание человека в период разработки кислородосодержащего продукта (первые 2 минуты).

В самоспасателе применена маятниковая схема дыхания: выдыхаемый воздух через загубник по шлангу поступает в патрон, где очищается от углекислого газа, пополняется кислородом и по кольцевому зазору между внутренней и наружной стенками патрона направляется в мешок. В случае его переполнения избыточное количество воздуха удаляется через избыточный клапан. Открытие клапана происходит автоматически. При вдохе воздух следует в обратном направлении, т.е. проходит кольцевой зазор, патрон, шланг и поступает в дыхательные пути человека.

https://brizmarket.ru/princip_deystviya_protivogaza.html
ЦитироватьПринцип действия изолирующего противогаза заключается в регенерации выдыхаемого воздуха и полностью исключает взаимодействие воздуха с зараженной средой.

Перед самым началом использования аппарата необходимо произвести запуск регенеративного патрона, а также обеспечить выделение первых порций кислорода для первых минут нахождения в противогазе.

Действие изолирующего противогаза зависит от его модификации: противогаз может работать на основе сжатого кислорода, содержащегося в кислородном баллоне, или же на основе химически связанного кислорода.

Изолирующие противогазы, использующие баллон со сжатым воздухом действуют следующим образом: выдыхаемый воздух через клапан выдоха попадает в регенеративный патрон, в котором с помощью имеющегося там регенеративного продукта очищается от углекислого газа. После этого очищенный воздух попадает в дыхательный мешок, туда же из кислородного баллона подается необходимое количество кислорода. Из дыхательного мешка, обогащенный необходимым количеством кислорода, через клапан вдоха воздух направляется в подмасочное пространство, а затем и в организм.

В противогазах, работа которых основана на химически связанном кислороде, при выдохе воздух также поступает в регенеративный патрон, поглощающий пары углекислого газа и воды, одновременно выделяя кислород. Обогащенный кислородом воздух поступает в дыхательный мешок, а затем во вдыхательный клапан.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 04, 2018, 19:16:39
Ну нештяк, что говорить!
Но я так понимаю, аквалангисты всё-таки выдыхают воздух в воду.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 04, 2018, 20:16:38
Ребризёр (от англ. re — приставка, обозначающая повторение какого-либо действия, и англ. breath — дыхание, вдох) — дыхательный аппарат, в котором углекислый газ, выделяющийся в процессе дыхания, поглощается химическим составом (химпоглотителем), затем смесь обогащается кислородом и подаётся на вдох. и т.д. :https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D1%8B%D1%85%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 05, 2018, 12:52:47
Да, всё понял, вопроса больше нет!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 21, 2018, 17:06:54
А где находятся, и как работают, основные мельницы на Земле?
Ну вот песок, в том или ином виде измельчённые твёрдые породы, они же как-то были измельчены, волнами, перепадом температур- замерзание и таяние воды- вулканы, землетрясения, ветер, что угодно, но как именно нарабатывается бОльшая часть песка на Земле?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 21, 2018, 20:18:52
Цитата: алексаннндр от июля 21, 2018, 17:06:54но как именно нарабатывается бОльшая часть песка на Земле?

Морем / океаном, естественно. Там энергия на многоие порядки больше в сумме чем у вулканов и всего прочего. (Плюс вулканы песка не производят :) ). Ну и реками что-то. Вода, пожалуй, самый мощный фактор выветривания пород. Все остальное - экзотика, по сравнению с водой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 22, 2018, 10:13:14
  В простоте выветривание (по англицки "выпогоживание") удобно разделить на химическое и механическое. При механическом остаются нетронутыми крепкие минералы, обычен кварцевый песок. При химическом выветривании растворимые минералы выносятся до геохимического барьера, где происходит перекристаллизация, например, в глинистые минералы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: afrosergey от июля 22, 2018, 11:24:17
Цитата: василий андреевич от июля 22, 2018, 10:13:14В простоте выветривание (по англицки "выпогоживание") удобно разделить на химическое и механическое. При механическом остаются нетронутыми крепкие минералы, обычен кварцевый песок. При химическом выветривании растворимые минералы выносятся до геохимического барьера, где происходит перекристаллизация, например, в глинистые минералы.

Как-то так. Но эти процессы в водной среде идут одновременно и параллельно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 22, 2018, 13:19:20
  Да, вода наиболее активный агент перераспределения энергии Солнца для процессов разрушения или, иначе, обесценивания наработок магматических сил. Более того, в зоне прибоя наблюдается эффект кавитации.  когда волна бьет в скалу, по микротрещинам пробегают взрывы соизмеримые с ядерными.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 22, 2018, 13:50:21
Ну про ядерные... Может это вы лишка...
Но кавитация- да, ядрёная штука в смысле разрушительной силы, даже металлическим конструкциям, специально рассчитанным на такое сильно урон наносит, что говорить о хрупких минералах.
Но неужели при прибое возникает кавитация, нужна же очень высокая скорость движения воды, чтобы эти пузырьки рождались.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от июля 22, 2018, 14:12:34
Цитата: алексаннндр от июля 22, 2018, 13:50:21нужна же очень высокая скорость движения воды, чтобы эти пузырьки рождались.
Суть не в количестве энергии, а ее концентрации - вспомните кумулятивный эффект. Микротрещина - та же сужающаяся воронка, чем меньше конечная пора, тем выше эффект.
  Кстати, для темы глупых вопросов: можно ли, в принципе, за счет создания кавитации, разряжающейся вдали от стенок сосуда нагреть упругую жидкость так, что бы это выглядело как перпетум мобиле, т.е. с кпд. выше ста процентов?
  Разумеется, надо отвечать: нет. Но я сказал "выглядело". Для затравки - воду выгоднее нагревать не теплопередачей, а созданием микрозавихрений с кавитационным эффектом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от июля 23, 2018, 00:53:00
Сонолюменесценция в этом плане очень интересная штука.
Вопрос, вода при этом нагревается, остаётся такой же или как?
Конечно, скорее всего нагревается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 14, 2018, 16:08:30
В новостной ленте очередная новость, кто-то там, Новая Зеландия, запрещает пластик, бытовой, ну чтобы не загрязнять природу, всё такое, я подумал, с одной стороны, вряд ли в Новой Зеландии живут низкокультурные люди, которые прям бросают всё под ноги, если там налажен сбор пластика, сбор мусора вообще, то в природную среду пластик не должен бы попадать, он либо перерабатывается, либо сохраняется на полигонах, с другой стороны, а в чём главный затык переработки пластикового мусора, это же неокисленная органика?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 14, 2018, 16:20:02
Цитата: алексаннндр от августа 14, 2018, 16:08:30это же неокисленная органика?
Говорите так, будто бы из этого как-то следует беспроблемность переработки...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 14, 2018, 17:04:18
Всё-таки переработка неокисленной органики явно энергетически выгодный процесс, должен бы быть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 14, 2018, 17:16:47
Цитата: алексаннндр от августа 14, 2018, 17:04:18Всё-таки переработка неокисленной органики явно энергетически выгодный процесс, должен бы быть.
Если бы это было выгодно, этим бы занимались. И вопрос не в энергетической выгоде, а в экономической.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от августа 15, 2018, 05:57:10
Цитата: алексаннндр от августа 14, 2018, 16:08:30
В новостной ленте очередная новость, кто-то там, Новая Зеландия, запрещает пластик, бытовой, ну чтобы не загрязнять природу, всё такое, я подумал, с одной стороны, вряд ли в Новой Зеландии живут низкокультурные люди, которые прям бросают всё под ноги, если там налажен сбор пластика, сбор мусора вообще, то в природную среду пластик не должен бы попадать, он либо перерабатывается, либо сохраняется на полигонах, с другой стороны, а в чём главный затык переработки пластикового мусора, это же неокисленная органика?
Главный затык в том что пластик это полимер и его качество радикально зависит от степени полимеризации.  Каждый нагрев до температуры размягчения (а именно так перерабатываются те пластики которые вообще используют повторно) снижает его качество. Ну то есть, собрав пластиковые бутылки, можно их нагреть, подать в экструдер, выдавить из него пластик и чего то там сделать из него. Но вот засада, заготовку для изготовления пластиковой бутылки уже не получится сделать, ну то есть, сделать то можно только потом бутылка для газировки из оной заготовки  не получится.  Поэтому бутылки делают из свежего пластика, только что с химзавода.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от августа 17, 2018, 16:59:21
Всё-таки, пластик может быть сырьём для производства пластика или ещё чего-либо просто потому что там куча углеродоводородных кусков, то бишь, неокисленная органика.
Естественно, даже сортированный пластик загрязнён НЁХ, пардон, что снижает его сырьевую привлекательность, но ведь можно же производить какую-либо химическую или физическую сортировку, растворение, пиролиз, при котором будут ведь выделяться различные вещества из различных составляющих, с разными температурами конденсации и так далее...
Очень долго не могли механизировать отделение хлопка от семян, пытались создать машину, работающую как пальцы человека, это было бесперспективно на тот момент по крайней мере, да и вообще, но потом была создана элементарная по сегодняшним меркам штуковина, таки отделяющая хлопок от семян.
Может мы неправильно относимся к пластиковым отходам, мы относимся к ним как к сырью по типу, что из пластиковой бутылки должно получаться что-то вроде пластиковой бутылки же, обязательно, а пластиковая бутылка- это литр нефти, с неизвестного месторождения, с примерно известным, но не точно, составом, условно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от августа 17, 2018, 17:18:55
Пластиковая бутылка это средство для выкачивания денег из кошельков и карманов людей в жарких странах.  В пищепроме нет ничего дешевле по себестоимости чем то пойло которое разливают по пластиковым бутылкам. Даже приличное пиво льют в стеклянную или металлическую тару потому что это не водопроводная вода с порошком "юпи" и с ортофосфорной кислотой для возбуждения жажды. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от августа 31, 2018, 18:10:48
Вопрос, который хотел бы здесь обсудить, возник у меня после разговора с человеком – постоянным участником  розыгрышей  «Гослото «7 из 49».  Чтобы стать участником «Гослото «7 из 49» надо в билете лотореи отметить любые 7 чисел из 49. Если ваш выбор чисел  полностью совпадет  с выигрышной комбинацией, которая определяется при помощи лототрона, вы получаете максимальный выигрыш.  А если  совпадет не 7 чисел а меньше, то и ваш выигрыш будет меньше.   Выбор своих чисел вы можете сделать либо вручную, либо отметив в билете «Автоматически», вы выбираете автозаполнение билета: в этом случае система выберет за вас случайную комбинацию чисел. Так вот, мой собеседник утверждает что ни в коем случае не надо доверяться автозаполнению, т.к. это снижает вероятность какого-либо выигрыша. А что думают участники форума по этому поводу. Готов выслушать любые ответы, но, в первую очередь, хотелось бы  услышать аргументированные ответы, в которых есть хоть какое-то согласие с мнением моего собеседника.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от августа 31, 2018, 19:02:55
Еще давно было проведено исследование (читал о нем, емнип, в старом журнале, возможно "Наука и жизнь" 70-х или 80-х годов), которое показало что при заполнении билетов как можно более странным, не случайным на вид образом (рисуя фигуры например), средний выигрыш увеличивается, т.к. меньшее кол-во людей так заполняет, случай же такого отбора не производит, и подобные странные комбинации иногда выпадают так же. В таком случае, при выпадении данной комбинации меньшее количество людей забирает все деньги, поэтому в среднем каждому достается больше, чем обычно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: O.O от сентября 14, 2018, 07:36:30
Подскажите пожалуйста, какой в среднем объем мозга был у верхнепалеолитических кроманьонцев? Вообще и мужчин отдельно. Информация в интернете противоречива. 1500 см3, 1600 см3?

И есть ли современные народы, у которых объем мозга был бы больше?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kaaleej от сентября 15, 2018, 14:09:58
Подскажите пожалуйста современные проблемы палеонтологии. Желательно глобальные и чем больше тем лучше
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 15, 2018, 21:45:27
Мел-палеогеновое вымирание, пермо-триассовое, плейстоценовое, это только даже не на вскидку...
Кембрийский взрыв, пусть он сейчас не выглядит таким уж взрывом, и всё же, что-то в кембрийском периоде всё-таки произошло и в предыдущем периодах, чего не было до, выход растений на сушу, это как минимум загадочнее, чем кажется.
А что, собственно, интересует?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kaaleej от сентября 15, 2018, 22:00:56
учусь на геолога задали сделать реферат (Современные проблемы палеонтологии) по предмету (Современные проблемы геологии) и сделать презентацию, желательно такие проблемы что можно прогуглить и найти материал на 15 стр.спасибо.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: O.O от сентября 16, 2018, 14:38:49
Можно ли по форме черепа, определить относительный размер того или иного отдела мозга? Например, у неандертальцев покатый, низкий лоб, можно ли сказать, что у них лобная доля была относительно меньше, чем у кроманьонцев, исходя из формы черепа?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 22, 2018, 20:38:47
Почему в яйце есть белок и желток, почему бы яйцу не быть однородным, ну кроме пузыря воздуха, оболочек, но сам запас питательных веществ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 22, 2018, 20:39:34
Интересно, каменный уголь проводит электрический ток, древесный уголь ведь проводит, каменных углей конечно великое множество...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от сентября 22, 2018, 21:35:53
Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2018, 20:39:34
Интересно, каменный уголь проводит электрический ток, древесный уголь ведь проводит, каменных углей конечно великое множество...
Каменный уголь (https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_chemistry/1891/%D0%9A%D0%90%D0%9C%D0%95%D0%9D%D0%9D%D0%AB%D0%95) это диэлектрик.  Это отнюдь не аморфный углерод (древесный уголь или кокс это аморфный углерод )
Там обычно в замесе витринит, полувитринит и т.д.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от сентября 22, 2018, 21:43:20
Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2018, 20:38:47
Почему в яйце есть белок и желток, почему бы яйцу не быть однородным, ну кроме пузыря воздуха, оболочек, но сам запас питательных веществ?
Желток это основная концентрированная пища эмбриона, которой он питается, втягивая в пищеварительный тракт через отросток кишки. Белок же состоит почти на 90% из воды, т.е. по большей части это просто околоплодная жидкость.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 25, 2018, 19:31:22
Цитата: алексаннндр от сентября 22, 2018, 20:39:34Интересно, каменный уголь проводит электрический ток
Строго говоря, ток проводят и диэлектрики. Если имеется ввиду ток свободных электронов, то в угле до антрацита их мало. Сопротивление бурых углей низко - там много воды и ионов. Каменные угли можно считать диэлектриком. Антрациты имеют незавершенные структуры графита, и как следствие свободные электроны. Древесный уголь и кокс удобно считать графитовыми кольцами не организованными в упорядоченную структуру. Есть условный уголь, не антрацит и не графит, который обладает проводимостью на уровне лучших графитов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 27, 2018, 18:53:48
Благодарю всех откликнувшихся!

Интересно, а можно оценить максимальные размеры пресноводного водоёма на Земле?
Вот Байкал, одно из самых больших озёр в абсолютном исчислении, пресное, почти дистиллированная вода, понятно, оно глубокое, испарение с поверхности играет второстепенную роль по сравнению с балансом сток в озеро- сток из озера.
Каспийское Море- пока опресняется, Карабогазголом, он в большей степени оттягивает на себя соль, чем воду, в какой-то момент установится равновесие, такая солёность Каспия, при которой Карабогазгол уже перестанет работать опреснителем.
То есть для пресноводности крупного озера обязателен либо сток в такой вот испаритель, куда будет забираться излишек соли, он будет там захораниваться и всё, либо сток в мировой океан, куда будет стекать волей судеб более солёная вода, из-за испарения с зеркала водоёма, чем совокупно приносится в данное озеро реками.
Важен конечно ещё собственно сток в озеро, чем больше осадков, тем больше сток, тем более пресная вода будет поступать в озеро, тем вероятнее сток в мировой океан...
Так всё же, можно ли оценить, какое самое большое по объёму озеро может быть пресноводным?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: catty от сентября 28, 2018, 13:40:30
Будет зависеть от времени, сколько оно будет пресноводным. Соль все равно будет накапливаться, поскольку вода испаряется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2018, 14:47:58
Не, Катти...
Я же написал, естественно стратегически пресноводным озером может быть либо сточное озеро, либо если и бессточное, то с лагуной-откладывателем соли.
Соль обязательно должна изыматься из озёрной воды, либо с засолоняющейся водой в мировой океан, либо из лагуны-испарителя, где соль просто консервируется в осадках, хотя бы некоторое геологическое время, пока действует лагуна, озеро будет пресным.
Можно сказать, что бессточное озеро может быть пресным, хотя бы и с высокой минерализацией, но на порядок ниже морской, если озеро представляет из себя систему двух и более озёр, где есть пресная часть и ультрагалинная, где происходит отложение соленосных осадков.

Перекрыть бы средиземноморские проливы, средиземное море превратится в аналог громадного Карабогазгола, в потенциале, туда можно спускать сток из какого-нибудь такого озера, ну у нас кроме Каспия таких озёр, пожалуй, и нет, сопоставимых по объёму, средиземноморскую котловину можно долго солью наполнять...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Cow от сентября 28, 2018, 15:09:17
Цитата: алексаннндр от сентября 27, 2018, 18:53:48Интересно, а можно оценить максимальные размеры пресноводного водоёма на Земле?
Можно полагаю, но сложно. Тока на уровне "сферического коня в вакууме". 8)
Один только  Норильский ГОК выбрасывает ежегодно 240 000 тонн двуокиси серы. В радиусе 20-30 км от Печенгского ГОКа вообще лунный ландшафт.  В 2 сотнях км  Оленегорский комбинат - пейзаж аналогичен.  А уж как она влияет на выщелание литосферы с образованием растворимых солей - это вообще вопрос тяжелый.  :-[
В полусотне км,  объединение "Апатит" озеро Имандра давно  уже в мертвое превратило.
В общем стараются сапсапы и вода дорожает. И Средиземноморскую котловину похоже  не напрягаясь особо,  без проблем заполнят. Цивилизация нынче, уже вполне себе геологический фактор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 28, 2018, 15:24:22
  Строго говоря, пресная вода как испаряется, так и выпадает пресная с осадками.
  Вообразите гомеостаз условного "бесстокового Байкала", когда соль, сносимая реками из горных пород, поглощается биотой и осаждается на дно, постоянно углубляющееся за счет тектонических сил. Эти последние силы будут иметь разрядку за счет воздымания прилегающего горного региона. При упрощении получите модель тора-бублика с прогибающимся ядром-сердцевиной - дыркой от бублика. В принципе, вся геобиосфера работает по такому принципу круговорота, плюс, бублики атмосферы, пронизываемые упоряоченной, постоянно обесцениваемой, энергией Солнечного излучения.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2018, 21:13:52
Не, а если соли не могут быть захоронены в осадках?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от сентября 28, 2018, 22:07:53
  Тогда кердык пресности. Расчеты по времени проводите сами.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от сентября 28, 2018, 22:41:32
Ессессна!
Так я о чём и говорю с самого начала, понятно, что нужен сток, либо в лагуну-испаритель, либо в мировой океан.
Но чем больше водоём, тем меньше сток играет в балансе прихода-оттока воды роль, объективно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 19, 2018, 18:14:41
Саблезубые кошки, в одних местах говорится, что они были не такие уж крупные, порядка леопарда, крупного, разумеется, в других, ччто достигали четырёхсот килограмм, кому верить, всем сразу?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 28, 2018, 15:18:39
Пытаюсь не делиться своими бреднями, ну уж очень хочется!
Мне стало в какой-то момент интересно, что же будет, если в центр Земли поместить чёрную дырочку, испаряющуюся, как предсказывал Хоккинг, выделяющую ровно столько тепла, сколько Земля теряет на геологическую активность.
За ориентир я просто взял суммарный теплопотоок из недр, 4,3 на десять в тринадцатой степени джоулей в секунду.
Не совсем правильно, но для наших целей достаточно этого ориентира.
Чёрная дыра такой мощности будет иметь массу порядка трёх миллиардов килограмм.
В идеале хотелось бы добиться баланса, чтобы эта дыра съедала столько же массы в секунду, сколько испаряет, наверное при каких-то условиях это возможно, но могут ли они быть в центре Земли?
Для такого энерговыделения чёрной дыре надо бы поедать, для нулевого баланса, порядка пяти грамм вещества в секунду, что наверное будет добавлять некоторое количества теплоты к её испарительному излучению, но важно не это.
Излучение данной дырочки выделяется для нас с вами как внешних наблюдателей практически из точечного источника, то есть концентрация энергии вокруг чёрной дыры будет колоссальной- не то слово, температура чёрной дыры, условная, естественно, и тем не менее, соответствующая данной массе и энерговыделению- сто триллионов градусов, это и сверхновые отдыхают.
Вокруг чёрной дыры будет формироваться пузырь плазмы с крайне низкой плотностью, практически вакуум, думается, по сравнению с тем, что мы наблюдаем на поверхности Земли, что уж о ядре говорить, пузырь крайне разогретой плазмы и в нём плавает фантастически горячая точка.
Что же будет с геологической активностью Земли?
Формально, как будто ничего, чёрная дыра поставляет ровно столько энергии, сколько Земле требуется на эндогенную активность в современном виде, но что-то тут не так.
Никакого твёрдого ядра не будет, это естественно, там и жидкого на определённой глубине может не быть, будет плазмовидное железо с никелем и платиной и тому подобное, пузырь некоторое время будет разрастаться, просто у земных недр нет механизмов отвода такого кошмарного тепла в нужном режиме, постепенно пузырь будет всё увеличиваться и увеличиваться...
А что потом, потом ведь у него появится весьма соблазнительная возможность выбулькнуть оттуда с глубины как пузырь пара в котле, страшно даже представить, выбулькивающийся с глубины пузырь раскалённого газа, состоящего из железа, никеля и сидерофильных элементов...
А ну как там начнутся термоядерные превращения при таких температурах, при ста0-то триллионах градусах, если какое-то вещество всё-таки будет попадать в центральную зону пузыря, там ядра могут просто разбиваться излучением дыры да и от столкновений друг с другом, и сливаться, и разбиваться, всё, что угодно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 29, 2018, 18:50:30
  Александр, а не хотите ли поразмышлять на тему: а не живем ли мы внутри черной дыры? Как, в принципе, можно доказать, что нет, не внутри. А снаружи и очень далеко от ее горизонта событий.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:31:16
Ну тут, по мне, вопрос несколько """проще", может нашу вселенную и можно рассматривать, как чёрную дыру для внешнего наблюдателя, может и нет, времена у нас с внешним наблюдателем всё равно текут совсем иначе друг относительно друга, для нас-то всё равно ничего особо не изменится.
Ну вот тёмная энергия, она уже точно расталкивает нашу вселенную, и если отталкивание не сменится до некоторого времени притяжением, как это возможно- мы даже не представляем, то вселенная заведомо преодолеет критическую плотность, плотность невозвращения, значит вселенная обречена на вечное расширение, и там дурная бесконечность маячит на горизонте, как-то не верится, что это возможно, существование дурной бесконечности, но мир может не спрашивать нас, во что нам верится, а во что нет.
А что если нас ждёт добрая бесконечность, вечное развитие, то есть нас потом ждёт что-то такое, чего мы не можем предполагать сейчас, а потом всё больше и больше...
А ещё есть мультиверсум, а ещё есть, а ещё мы даже не способны предположить...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 08:30:35
Цитата: алексаннндр от октября 29, 2018, 19:31:16А что если нас ждёт добрая бесконечность, вечное развитие, то есть нас потом ждёт что-то такое, чего мы не можем предполагать сейчас, а потом всё больше и больше...
Вот и я к тому же. Если, исходя из идеи БВ, мы внутри черной дыры, то нас ждет коллапс сжатия в конечную точку, если не в дыре, то сгинем в роке тепловой смерти.
  Пока факт таков, что чем дальше объекты от нас, тем (статистически) они расходятся с ускорением, а внутри дыры должно бы обратное. Более того, мы только говорим, что на удаленности видим объекты, находящиеся на все более ранних стадиях развития Вселенной - новые галактики взрываются и рядом, а старые бытуют и миллиардных удалениях.
  Потому предлагаю представить, что неисчерпаемые квантовые процессы неизвестным нам пока образом переводят виртуальные частицы в материальные.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 14:32:49
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 08:30:35
  Вот и я к тому же. Если, исходя из идеи БВ, мы внутри черной дыры, то нас ждет коллапс сжатия в конечную точку, если не в дыре, то сгинем в роке тепловой смерти.

Что же вам везде тепловая смерть мерещится, это всего лишь термодинамическое явление, вселенная не только термодинамическая система, в прямом смысле.
Я бы не сказал, что исходя из БВ- мы в чёрной дыре, может быть конечно БВ- это как ведь чёрная дыра развивается, по некоторым представлениям, для внешнего наблюдателя, время останавливается, и чёрная дыра вечна, если не предполагать квантового испарения, для внутреннего наблюдателя сжатие будет быстренько проходить через сингулярность, и потом стремительное расширение и так далее.
Если испарение Хоккинга есть, эту модель надо подкорректировать, содержимое чёрной дыры тогда не имеет большого самостоятельного будущего, упавшее в чёрную дыру просачивается сквозь горизонт событий в виде невесть чего, даже представить трудно, но падал камень, а наружу вылезет, хорошо если нейтрино, а то и того не будет...
Тогда модель, что мы внутри чёрной дыры как-то не катит, как вместилища вселенной, но может быть есть сверхбольшая масса, когда чёрная дыра приобретает нужные свойства.
Ну современная вселенная, тёмная энергия, похоже, есть, то есть есть не просто инерционное расширение вселенной после БВ, а есть ускоряющееся расширение...
Будем смотреть и изучать, что такое мир вокруг и внутри нас, конечно же...

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 08:30:35
  Пока факт таков, что чем дальше объекты от нас, тем (статистически) они расходятся с ускорением, а внутри дыры должно бы обратное. Более того, мы только говорим, что на удаленности видим объекты, находящиеся на все более ранних стадиях развития Вселенной - новые галактики взрываются и рядом, а старые бытуют и миллиардных удалениях.
  Потому предлагаю представить, что неисчерпаемые квантовые процессы неизвестным нам пока образом переводят виртуальные частицы в материальные.

Вы валите всё в кучу, Василий Андреевич.
Внутри дыры, это если внутри дыры всё падает к центру, а если всё к центру уже упало, ну я только что об этом писал, и уже расширяется из сингулярности?
Про постоянную генерацию, так сказать, реального вещества из виртуального, да, такая версия тоже есть, причём генерировать вещества на кубический километр, условно, надо очень мало, в настоящий момент.
Но пока нет причин наблюдательных и тому подобное предполагать, что это реально, в прошлом, ну как будто свет к нам шёл миллиарды лет, значит всё-таки он был рождён в прошлом, галактики были ближе друг к другу в среднем, температура реликтового излучения была выше в прошлом, это тоже можно косвенно проверить, вы говорите, старые галактики рядом с молодыми, это тоже не совсем верно так рассуждать, скорость эволюции галактик сильно разная, это правда, но некоторых объектов в современной вселенной всё-таки нет, если брать модель вечной и неизменной стратегически вселенной, квазаров, галактик с экстремально активными ядрами, ещё там наверняка можно найти, количество газа в древних галактиках больше, сейчас точного источника не назову, но всё-таки в квазарных галактиках наблюдается большое количество газа, причём улетающего из галактики, потому что там скорости очень большие, ну квазар светит ярче, чем всё остальное светящееся вещество даже крупной галактики, зачастую.
Наверное вселенная вечна, но в другом смысле, вечное кипение почти что ничего, порождающего нечто, а вот каждое конкретное нечто- оно уже живёт своей собственной жизнью, но каждое мгновение порождается новое нечто...
А есть наверняка ещё ветвление реальностей, думается, вот кидаем мы кости при игре, может выпасть одна цифра, а выпала другая, в одной реальности выпала одна, а в другой другая, есть минимум пучок реальностей, где выпали все возможные цифры, вообще произошло всё, что угодно, если есть точка бифуркации, то сразу реальность делится минимум на два потока, на самом деле она постоянно делится на множество потоков, поскольку любая квантовая флуктуация, она могла бы быть, а могла бы и не быть, и это уже есть основание, чтобы было минимум два варианта развития событий, а ведь флуктуаций могло бы быть в данной точке энное количество, в зависимости от энергий, пусть и виртуальных, и так далее, то есть только по одной точке мы можем предположить разветвление реальности на целый пучок, а если брать всю совокупность точек и процессов во всей видимой вселенной, а если верны представления об инфляционном расширении, и значит, так сказать, наша вселенная в принципе больше, чем видимая часть...
Каждое мгновение реальность размноговается настолько масштабно, что просто захватывает от этого дух.
Возможно.
Но если это есть, неужели у этого есть следствия только на бумаге...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:25:43
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 14:32:49Что же вам везде тепловая смерть мерещится, это всего лишь термодинамическое явление, вселенная не только термодинамическая система, в прямом смысле.
Так это не мне. Идея Большого Взрыва как раз и исходит из наблюдаемого факта всеобщего вырождения-обесценивания-нивелировки, что и позволяет тому же Хокингу прогнозировать тепловую смерть, как единственное вероятное будущее, но при условии, что фотоны не могут вырваться за пределы расширяющейся или стационарной Вселенной. А это и есть горизонт событий черной дыры.
  И не я выдумываю рождение материи из флуктуативности квантового вакуума. Это один из вариантов развития, следствием которого будет равенство положительной и отрицательной энергии. Я же иной раз намекаю, что отрицательная энергия - это следствие эволюции квантового вакуум в мир макроскопических явлений. Например, рождение пары электрон-позитрон (что вполне вероятно) из флуктуации приведет к аннигиляции с рождением пары фотонов. Однако если электрон будет захвачен протоном, то позитрону придется искать свое место среди прочих квантовых частиц.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от октября 30, 2018, 18:48:17
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:25:43
Так это не мне. Идея Большого Взрыва как раз и исходит из наблюдаемого факта всеобщего вырождения-обесценивания-нивелировки, что и позволяет тому же Хокингу прогнозировать тепловую смерть, как единственное вероятное будущее, но при условии, что фотоны не могут вырваться за пределы расширяющейся или стационарной Вселенной. А это и есть горизонт событий черной дыры.

Не, Василий Андреевич, либо фотоны не могут вырваться за пределы стационарной вселенной, либо расширяющейся, ну собственно, расширение вселенной- это и есть вырывание за границы, так сказать...

Можно и так сказать, что вырождение, обесценивание, нивелировка, но вообще, самым главным доводом в пользу БВ, насколько я понимаю, является довод об отсутствии самой стационарности как таковой, вселенная может расширяться, может сжиматься, может быть может пульсировать, как идеальный маятник, расширяется, сжимается, новый БВ, снова расширяется, снова сжимается, только мы не знаем что может происходить с веществом, со вселенной выше определённой плотности, при кривизне пространства-времени больше определённого значения, какие законы там работают, стационарной вселенная не может быть, вечной, неизменной бесконечной в буквальном понимании, здесь и сейчас, по крайней мере со времён Фридмана это считается математически обоснованным.

Ну и потом мы наблюдаем красное смещение, мы наблюдаем более высокую температуру реликтового излучения в прошлом, это косвенно можно сделать, поскольку условная температура реликтового излучения в прошлом была выше, реликтовое излучение ведь взаимодействовало тогда с веществом, но его фотоны были более энергичными, и это можно увидеть сейчас, так сказать.

Более высокая концентрация галактик в единице объёма в прошлом, это всё наблюдательные данные.

И вот как раз подумал именно про тепловую смерть, тепловая смерть вполне может произойти в пространстве неизменного объёма, что ко вселенной не применимо, пространство вселенной либо расширяется, либо сжимается, оно не может быть неизменного объёма, вполне возможно, достаточно даже этого ключа.
Само расширение пространства вселенной делает вселенную как термодинамическую систему открытой, в любом случае даже, расширяется пространство или сжимается, всё равно что в закрытый баллон либо закачивается, либо откачивается идеальный газ, систему нельзя признавать при этом закрытой, она получается открытой в любом случае, меняется давление и температура, только нет поршней и тому подобных деталей тепловой машины, сам идеальный газ и свойства баллона являются открытой тепловой системой по условию.
Тем более вселенная- гравитационно связанная система, и кто ещё знает, что тут надо учитывать, гравитация больше всего играет сейчас роль, но уже тёмная энергия начинает диктовать свои условия...

Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 16:25:43
  И не я выдумываю рождение материи из флуктуативности квантового вакуума. Это один из вариантов развития, следствием которого будет равенство положительной и отрицательной энергии. Я же иной раз намекаю, что отрицательная энергия - это следствие эволюции квантового вакуум в мир макроскопических явлений. Например, рождение пары электрон-позитрон (что вполне вероятно) из флуктуации приведет к аннигиляции с рождением пары фотонов. Однако если электрон будет захвачен протоном, то позитрону придется искать свое место среди прочих квантовых частиц.

Не, нарушение этой симметрии, когда количество протонов должно равняться количеству антипротонов, количество позитронов количеству электронов- это отдельная задача.
Вроде нашли лазейку, как нарушить эту симметрию.
А квантовая флуктуация, это всё-таки в смысле Вообще, почему произошло рождение нашей вселенной, потому что флуктуация, с термодинамикой её может быть и не требуется как-то связывать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 30, 2018, 20:03:13
Цитата: алексаннндр от октября 30, 2018, 18:48:17Более высокая концентрация галактик в единице объёма в прошлом, это всё наблюдательные данные.
Ой, Александр, чой-то Вы меня напугали. В каком прошлом были произведены наблюдения?
  Я пока просто забавляюсь вопросом, почему глобально невероятную флуктуацию следует считать очевидной, а микро вероятную отвергать, как мифическую? Единственное за - это фальсифицируемые следствия, например, возраст Вселенной. А он выводится из преобладающего красного смещения. Но ведь есть и не укладывающиеся в это смещение галактики, они простое исключение. Будет много исключений, поменяется и правило.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ExSirius от ноября 14, 2018, 11:37:09
Два вопроса. Нет, даже три. Первый - вроде бы жили люди в среднем 30-35 лет. Рожали детей и сразу погибали. Если тут логично подумать, то грудные младенцы или даже ну пусть выросшие до 5-10 лет, оставались сиротами. Как может выжить 5-10-летний ребёнок во враждебной среде, представляю с трудом. Ну конечно, жили группами, помогали родственники и т. д., но ведь им своих детей кормить надо, всегда ли могли они поддержать чужих детей?
Второй вопрос - Дробышевский вот в одной лекции рассказывал, что при погребении переворачивали вверх тормашками или вообще хоронили только часть тела из страха, что мертвяк проснётся и начнёт ходить. А что, были основания у наших предков так думать?
Третий вопрос - значит, естественный отбор, бутылочное горлышко и выживает сильнейший. Почему же сейчас, после миллионов лет эволюции, мы все больные? Уж казалось бы, природа должна была отточить сапиенса до такой степени, что ни одна болячка не приставала бы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 14, 2018, 13:31:00
1. Для современного ребенка враждебной средой становится школа. Родители его готовят не к слиянию со средой обитания, а для созидания новой среды. Потому и растянут период взросления.
2. Страх от осознания неизбежности собственной смерти заставляет бояться чужой.
3. Природа-то отточила, но мы уже не живем в природной среде.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от ноября 14, 2018, 14:14:06
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 20:03:13
  Ой, Александр, чой-то Вы меня напугали. В каком прошлом были произведены наблюдения?
  Я пока просто забавляюсь вопросом, почему глобально невероятную флуктуацию следует считать очевидной, а микро вероятную отвергать, как мифическую? Единственное за - это фальсифицируемые следствия, например, возраст Вселенной. А он выводится из преобладающего красного смещения. Но ведь есть и не укладывающиеся в это смещение галактики, они простое исключение. Будет много исключений, поменяется и правило.
Дело в том что далёкие галактики мы всегда видим в далёком прошлом. Вообще всё мы видим в прошлом, так как скорость света
конечна и быстрее скорости света информация распространяться не может.  Например, Солнце мы видим в прошлом на 8 с четвертью минут. Альфу Центавра мы видим в прошлом на 4 года и 4 месяца.  Туманность Андромеды - в прошлом на 2 с лихуём миллиона лет. Ну а совсем далёкие галактики, на пределе видимости, на миллиарды лет в прошлом.  Земли и Солнца ещё в помине не было когда свет от них начал свой путь к нам. Как то вот так.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 14, 2018, 16:45:32
Цитата: ExSirius от ноября 14, 2018, 11:37:09Третий вопрос - значит, естественный отбор, бутылочное горлышко и выживает сильнейший. Почему же сейчас, после миллионов лет эволюции, мы все больные? Уж казалось бы, природа должна была отточить сапиенса до такой степени, что ни одна болячка не приставала бы.

Через бутылочное горлышко проходили не только сапиенсы, но и  другие организмы. В том числе и те, для которых сапиенс является средой обитания. Часть из них погибала, а какая-то "оттачивалась".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 14, 2018, 19:09:15
Цитата: василий андреевич от октября 30, 2018, 20:03:13
  Ой, Александр, чой-то Вы меня напугали. В каком прошлом были произведены наблюдения?
  Я пока просто забавляюсь вопросом, почему глобально невероятную флуктуацию следует считать очевидной, а микро вероятную отвергать, как мифическую? Единственное за - это фальсифицируемые следствия, например, возраст Вселенной. А он выводится из преобладающего красного смещения. Но ведь есть и не укладывающиеся в это смещение галактики, они простое исключение. Будет много исключений, поменяется и правило.

Не совсем понял, какую флуктуацию вы считаете микро, ну глобальная флуктуация- большой взрыв, так ведь большой взрыв произошёл, как бы это выразиться, целая вечность была на то, чтобы этой флуктуации произойти и целая бездна, там разные модели есть, и тем не менее, в распоряжении, собственно, возможно, и вокруг и внутри нас постоянно происходят непрерывно большие взрывы, только мы это не можем увидеть, поскольку эти расширения происходят в отдельные вселенные, не в нашу.
Не укладываются некоторые галактики- это интересно, как только будет создана иная модель- посмотрим, но всё же то же реликтовое излучение, оно уменьшает свою температуру согласно именно расширительной модели вселенной, насколько это можно судить сейчас.
А там, кто его знает, что оно есть на самом деле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от ноября 14, 2018, 19:10:08
Цитата: ExSirius от ноября 14, 2018, 11:37:09
Два вопроса. Нет, даже три. Первый - вроде бы жили люди в среднем 30-35 лет. Рожали детей и сразу погибали. Если тут логично подумать, то грудные младенцы или даже ну пусть выросшие до 5-10 лет, оставались сиротами. Как может выжить 5-10-летний ребёнок во враждебной среде, представляю с трудом. Ну конечно, жили группами, помогали родственники и т. д., но ведь им своих детей кормить надо, всегда ли могли они поддержать чужих детей?
Так то в среднем. Это значит что половина людей умирала до этого возраста. А другая половина после. И поскольку рожать начинали рано, то были не только родители но и бабушки и дедушки.  Пример - в начале 20-го века в России средняя продолжительность жизни была чуть больше сорока лет. Не было антибиотиков, была достаточно высокая детская смертность.
Но было вполне достаточное количество людей зрелых, пожилых, стариков. 

В ранних обществах после обряда иницииации подросток считался взрослым. Это в 13-15 лет.  Так что времени отдуплиться было вагон, с учётом того факта что лишних детей просто душили или топили как котят.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 15, 2018, 15:17:29
Уже сколько пластикоедов нашли, насекомые потребляют, по-видимому, с помощью бактерий переваривают, гриб перевариватель полиуретана найден, недавно каких-то бактерий пластикоедов нашли в Японии, почему пластик всё ещё есть на свалках! :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2018, 16:58:03
Цитата: Метвед от ноября 14, 2018, 14:14:06Дело в том что далёкие галактики мы всегда видим в далёком прошлом. Вообще всё мы видим в прошлом, так как скорость светаконечна и быстрее скорости света информация распространяться не может.
Так дело еще и в том, что в далеком прошлом мы видим старые галактики...
Цитата: алексаннндр от ноября 14, 2018, 19:09:15но всё же то же реликтовое излучение, оно уменьшает свою температуру согласно именно расширительной модели вселенной, насколько это можно судить сейчас.
Нет, это обнаружение реликтового излучения с определенной температурой вызывает на свет гипотезу, что оно может быть реликтом некогда более интенсивного излучения. Но реликтовое (лучше космическое) излучение далеко не однородно.
  Потому и говорю, что есть право взглянуть на "реликт", как на новообразование, постоянно растрачиваемое на образование (эволюцию) материи. Во всяком случае, это объясняет эффект ускорения расширения с ростом наблюдаемой "древности".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 16, 2018, 17:27:02
Василий Андреевич, реликтовое излучение конечно строго говоря неоднородно, но это ещё те неоднородности, очень маленькие.
К тому же есть возможность изучать температуру реликтового излучения в прошлом, ну вот мы наблюдаем вещество в далёком прошлом, несколько миллиардов лет назад, ведь это вещество облучалось тогда реликтовыми фотонами, которые имели большую энергию, и это можно зафиксировать, и эти исследования проводятся, пока модель расширения как будто вполне корректна.

Старые галактики, вы объясните то, что вы под этим понимаете, потому что так, ну что мы будем обсуждать, каждый что-то своё.

Если я правильно догадываюсь всё-таки, вы говорите о галактиках типа эллиптических и неправильных с обычными спиральными, эллиптические уже не имеют внутригалактического газа, как правило, и пыли, не имеют массивных ярких звёзд, и рядом с ними есть галактики с обилием газа, молодых звёзд, совсем другого устройства.
Это вопрос, есть такое, но ведь возможна различная скорость эволюции звёздных систем.
Про квазары я уже писал, они все достаточно далеко.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 16, 2018, 18:14:41
Цитата: алексаннндр от ноября 16, 2018, 17:27:02Старые галактики, вы объясните то, что вы под этим понимаете, потому что так, ну что мы будем обсуждать, каждый что-то своё.
Вы правильно понимаете. Имею ввиду только то, что мы не можем утверждать, что дальние галактики кардинально отличаются от ближних.
  Но я не столько об этом.
  По теории БВ имеем обесценивание изначально данного концентрата. Альтернативная гипотеза говорила бы о бесчисленности малых (нулевых) флуктуациях, не аннигилирующих в междусобойчике, а разбегающихся под действием плотностного градиента. Новая флуктуация - новое разбегание - волны разбегающихся концентраций. Столкновение волн концентраций - это и есть та материя, которая может начинать собственную эволюцию на фоне все новых волн из "межгалактических просторов".
  Далее простая математика, которая покажет, что обесценивание узлов концентрации приводит к образованию эволюционно новых узлов, обладающих более высокой плотностью по сравнению с предшественниками.
  Разбегание галактик при этом будет как и от БВ, но "реликтовое" поле будет как местечково охлаждаться, так и нагреваться "в усреднем" оставаясь постоянным. Следствий уйма... но главное, что можно по-новому взглянуть на эволюцию вовсе не как на случайность в случайном уголке случайной вселенной.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от ноября 27, 2018, 21:27:05
(https://b.radikal.ru/b35/1811/01/99e3f101b7bc.jpg) (https://radikal.ru)

На картинке пример самообмана, который иногда с нами случается. Только ли с человеком такое происходит? Есть ли примеры поведения взрослых (половозрелых) животных, которые можно однозначно отнести к самообману?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2018, 08:34:23
  В животном мире самообманом можно считать переадресацию рефлекторного действия. Например, лиса, не имеющая возможности закопать яйцо напрозапас, будет совершать над ним движения головой, символизирующие закапывание.
  Много раз наблюдал, как кошки или собаки делают движения, символизирующие закапывание своих экскрементов, совершенно не заботясь, куда попадет песок из-под лап.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 28, 2018, 08:58:08
  Интересным может быть еще и то, что условный рефлекс может вырабатываться не в результате многократных повторов стимул-реакция, как у собаки Павлова, а в результате одноактного стрессового действа, как у гусыни Лоренца. Правда, Лоренц назвал это зарождением ритуала.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 27, 2018, 20:15:11
А что такое Хвост?
Нет, я понимаю, продолжающийся за границы туловища позвоночник, но не странно ли это, что, собственно, делать позвоночнику за границами туловища?
Позвоночник как будто бы и формировался именно что в туловище, чтобы стать его осевым скелетом.

Конечно, всё бывает в первый раз, и вот у сухопутных позвоночных отрастился терминальный участок позвоночника, иной раз содержащий сопоставимое со всем остальным позвоночником количество позвонков, а то и больше...
Вообще не странно ли это, свободно гуляющее количество позвонков, вообще какая-то громадность данного отдела относительно всего остального позвоночника, не у всех, но бывает-то ого-го.

А что если- хвост- своеобразный эволюционный остаток более длинного туловища вообще, в принципе?

Вообще у тех же членистоногих мы видим многоножку, в основе продвинутых конечностных членистоногих, у многоножки свободно меняется количество члеников, ну и количество ног соответственно.
Потом многоножки радикально сокращают количество ног, в каждом конкретном случае по-своему, у паукообразных столько, у насекомых столько, у ракообразных столько, но если приглядеться, у всех можно найти остатки многоножковости, особенно наглядны конечно эти пупырки на нижней стороне брюшка раков.

Позвоночные устроены философски точно так же, метамерно, родство сигнальных веществ, запускающих формирование конечностей у обеих подразделений тоже на кое-что намекает, ум встаёт в раскоряку, и тем не менее, у первых членистоногих была многоножковость, просто потому, что это наиболее просто на их месте, вот они и есть многоножки и перепаты перед нашими глазами, так может и у позвоночных была в основании ствола многоножка?
Позвоночный товарищ со множеством одинаковых конечностей, предконечностей, может быть, и тем не менее.

После чего наступает эпоха редукции лишних конечностей, от этой эпохи нам максимум известны акантоды, которые может быть имеют остатки редуцированных парных конечностей, кроме главных плавников, и потом- хвост, участок туловища, соответствующий местам прикрепления большого количества конечностей, утраченных за ненадобностью, а хвост- вот он, ещё огромную службу сослужит.

Если эти рассуждения верны, получается, у современных вполне продвинутых позвоночных, пресмыкающихся, млекопитающих, в хвосте, в самом его наличии, сохраняется признак Очень архаичный,остаток со времён многоконечновости, от которых нам по сути неизвестен толком никто, а хвост есть здесь и сейчас.

Вот захотел поделиться размышлением!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 27, 2018, 21:51:37
  Александр, а что все-таки вначале, ноги-члены или хорда без членов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 27, 2018, 22:59:51
Дак если б я знал!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 28, 2018, 06:29:33
Ясное дело сначала появилась хорда у червеобразных. Никаких ног у червей не наблюдается.  И только потом на хорду мало помалу нарос хребет с конечностями.  Хвост очень важен для ходящих и бегающих с горизонтальным положением туловища,
как противовес и балансир, для манёвренности.  Рассмотрим такого гада бипедального как тираннозавр рекс. Сей гад ходил на двух задних конечностях расположенных точно под центром масс. Массивный хвост служил противовесом всему туловищу вместе с башкой.  И только у человекообразных принявших вертикальное положение хвост мало-помалу отпал.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 28, 2018, 06:55:04
Членистоногие и хордовые эволюционно разошлись очень давно, ещё на стадии одноклеточных микроорганизмов, в сугубом протерозое. Наши родичи асцидии (https://pikabu.ru/tag/%D0%90%D1%81%D1%86%D0%B8%D0%B4%D0%B8%D0%B8/hot) пошли по пути опрощения и стали донными фильтраторами из свободно плавающих хордовых.  Членистоногие вообще ближе к грибам чем к хордовым, у них хитин (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D0%B8%D1%82%D0%B8%D0%BD) основной несущий материал организма, из него сделан экзоскелет.  Так что ихних многочленных заморочек нам не надо знать, мы хордовые, более продвинутые и мозговитые ещё в докембрии. (https://cs8.pikabu.ru/post_img/big/2017/03/10/11/1489170394149476054.jpg)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 28, 2018, 17:33:25
Не, всё-таки не на уровне одноклеточных, а кишечнополостных, максимум, а то уже и двустороннесимметричных организмов, разошлись пути хордовых и членистоногих, ну предков тех и других.
Да, Очень давно, шестьсот семьдесят миллионов лет, а то и восемьсот тридцать назад.
И тем не менее.

Сигнальные вещества, управляющие формированием конечностей у членистоногих, сродственны до степени работоспособности с сигнальными веществами, заведующими тем же у конечностных позвоночных уровня лягушки минимум.

Это отдельная загадка, как это возможно, я могу предположить, что возможно такие серьёзные ороморфозы, как выработка конечностей, вообще развитие продвинутого двустороннесимметричного организма любой природы, процесс каким-то образом сильно завязанный на взаимодействие организмов друг с другом.
Возможно, и принадлежность к разным типам и тому подобное тут не преграда.

Таких случаев слишком много, чтобы их игнорировать, артроподизация, ангиоспермизация, маммализация, наверняка есть амфибизация и рептилизация.

Ну хорошо, маммализация проходила у уже очень близких друг к другу видов, это были уже заведомо зверозубые ящеры, нельзя сказать, что нам известны прям-таки квазимлеки, но именно архозаврового ствола или по такому же порядку не родичи пермским звероящерам, слишком большие отличия накопились у классических пресмыкающихся с зверозубыми, жировые-то железы вон птицы так и не выработают, хотя они бы им очень нужны для смазки перьев, приходится копчиковой пользоваться, одной.

А вот амфибизация- мы больше всего знаем земноводноподобных кистепёрых рыб, но современные сухопутные животные, и земноводные, ближе всего к двоякодышащим, таки значит был земноводнообразный побег двоякодышащих рыб, и этот побег, несмотря на то, что он от нас всё ещё прячется в палеонтологической летописи, оказался более перспективным, а кистепёрый оказался тупиком...
А ведь они были уже достаточно отдалёнными родичами, разные отряды всё-таки.

Предки позвоночных и членистоногих в этом плане были очень похожи, двусторонне симметричные червячки, живущие в водной среде, их различия для формирования конечностей не так существенны, конечности- это выросты тела, в любом случае выросты тела, парные, на сегментированном теле.
Сегментированном по-разному, но тем не менее.

Что если был горизонтальный обмен между предками членистоногих и позвоночных уже на несопоставимо более позднем этапе развития этих двух групп, чем само время отделения друг от друга их предковых форм?

И позвоночные и членистоногие одновременно были заражены друг другом, а то и кем-то третьим, необходимыми генетическими инструментами, которые позволили и той, и другой группе обзавестись кучей парных выростов тела, которые стали позднее конечностями?

Тогда предположение о хвосте вполне правдоподобно, и о редукции многоножковости у позвоночных, собственно, мне кажется, это было бы наиболее простым предположением.
Конечности позвоночных выглядят как часть более длинной цепочки из полностью одинаковых парных конечностей, можно как угодно вытянуть тело позвоночного и расположить вдоль него конечностные выросты, и такой организм будет вполне жизнеспособен.
То есть у него не будет каких-то принципиальных противоречий в строении и требованиях среды.
Вот сделать человекоподобное животное ростом в двадцать метров, сохраняя пропорции человеческого тела- нельзя, этому препятствуют законы физики.

Так вот, именно такой стиль развития мы наблюдаем у членистоногих, у самих позвоночных, но по другим органам- рёбрам, жаберным щелям, жаберным крышкам.
Почему, собственно, с конечностями должно быть иначе?

Но ведь это можно проверить, можно ведь сделать молекулярно-генетическую оценку, когда было выработано сигнальное вещество для формирования конечностей, у членистоногих и позвоночных, и какие данные у нас получатся?

Ещё подумал, про хвост как отдел туловища с редуцированными конечностями, кишечник, у самых примитивных позвоночных кишка просто внутренняя трубка, проходящая от рта к анусу.
Червяковая схема.
Потом появляется спиральная складка, складка, а не петли и многослойность укладки, а ведь спиральная складка тоже весьма и весьма неплохо увеличивает площадь внутренней поверхности кишечника.
На каком этапе развития появляется сложная укладка кишок в туловище?
Ведь кишечник тоже выглядит как принципиально более длинный орган, чем позволяет конкретное туловище, вот если бы туловище вытянуть- то кишечник расправил бы многие из своих петель.

Разумеется, у современных продвинутых позвоночных длина кишечника- это самостоятельное приспособление, но сам факт, что длина внутренней трубки больше, чем длина туловища, вот как хвост, это отдел позвоночника, которому нечего делать, кроме балансировки, всё такое, но он формировался для другого, позвоночник как орган формировался для поддержки органов в туловище, самого туловища, а туловища нет, а позвоночник- есть.
Так же и кишечник, это орган, которому тесно внутри туловища с редуцированными лишними конечностями, это к благу, но если бы не было редукции лишних конечностей, то не было бы предпосылки, необходимости впихнуть невпихуемое, так сказать.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 28, 2018, 18:24:16
Да, двоякодышащие и кистепёрые- надотряды, подклассы, тут может быть некоторая путаница, несколько сотен миллионов лет назад, они уже так же далеки были друг от друга эволюционно как и сейчас, современная латимерия и протоптерус, ну всё-таки их так выделили ещё по ископаемым представителям, насколько я понимаю.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 28, 2018, 18:54:49
Намного, намного раньше разошлись пути-дорожки самых продвинутых животных хордовых и примитивных первичноротых беспозвоночных. Может быть, даже в нижнем (раннем) протерозое а не в верхнем. Оказывается, наиболее примитивные хордовые  явно опростившиеся до уровня кишечнополостных ещё в докембрии, на четверть сухой массы состоят из целлюлозы (!) то есть, общий предок что-то вроде эвглены зелёной (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%B3%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B0_%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%91%D0%BD%D0%B0%D1%8F), полурастение-полуживотное, из самых ранних эукариот. Билатеральная симметрия это сугубая фигня она возникает сама собой даже у одноклеточных во время митоза.  Любые две соприкасающиеся клетки примерно одинаковые уже разделены плоскостью симметрии.  Гены хокс, они даже у бактерий есть. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 28, 2018, 19:14:49
Глобальное отличие хордовых от всех прочих беспозвоночных это то что они с самого начала развивались как свободно плавающие
а не прикреплённые животные, причём плавающие активно, за счёт движений хвоста. Разница в положении заднепроходного отверстия.   Оно не на конце хвоста а в его начале, то есть, под хвостом. Хвост отрастал потому что им надо было шевелить чтобы двигаться в воде.  Функция шевеления хвостом черезвычайно полезна и для крупных наземных позвоночных вроде лошади или коровы и даже для носорога.Лошади и коровы отгоняют ударами хвоста назойливых насекомых причём даже их слабого интеллекта хватает для того чтобы встать головой к жопе сородича и подставить наиболее уязвимые для насекомых части тела под удары чужого хвоста так как свой коротковат. А носороги вообще хвостом привлекают внимание самок так как биться за самок как олени при их массе чревато смертоубийством. Вместо этого они мощно вертят своими куцыми хвостиками одновременно испражняясь и по дальности разлёта говен самки делают свой выбор. Говны летят на  расстояние до 70 метров. Не всякий человече сможет рукой закинуть добрый шмат кала на такое расстояние. Половой отбор великая вещь!.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 28, 2018, 21:53:51
К 2132:
Оболочники действительно имеют целлюлозную "тунику", но вопрос, откуда тут предположение о родстве, прямом, с эвгленой зелёной?
Это скорее всего сугубо специальное приспособление именно оболочников.

Двусторонняя симметрия, не в ней дело, дело в двусторонне симметричных животных, это уже несколько посложнее.

Сейчас, я так понимаю, почти равноценны считаются два подхода, что общий предок первично и вторичноротых, был либо кишечнополостным, гастролярия, либо уже червеобразным, с уже двусторонней симметрией.
И там возможно даже был уже гомолог хорды.

Но да, очень давно, порядка миллиарда лет назад.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 28, 2018, 22:07:10
К 2133:
По-видимому, всё-таки свободно плавали предки и вторичноротых и первичноротых, ну или ползали или что-то подобное, вели активный образ жизни.
На уровне предковой формы для первично и вторичноротых, а значит и хордовых, хвосту формироваться, как продолжению позвоночника после анального отверстия не для чего и просто не из чего, позвоночника нет, а мягкое тело гнётся и так само по себе, совершая любые потребные движения, ползательные или плавательные.

Коровы, носороги, лошади- это всё уже весьма продвинутые сухопутные позвоночные, у которых хвост уже есть, какой бы природы он не был.
Но вопрос, на какой основе, с какого перепугу позвоночнику вдруг вздумалось расти за пределы туловища с основными органами?
И в добавок у кишечника появилась избыточная длина?
Сейчас- да, сейчас это уже специфическая продуманная организация высших позвоночных, но как это начиналось?
У первохордовых никаких особых различий в длине кишечника и тела не было, так же и хорда, она скорее даже и покороче туловища.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 29, 2018, 05:25:24
Аннелиды точно не предки хордовых.  Членистоногие произошли от аннелид. Значит, общая предковая форма должна быть у хордовых и аннелид.  Это не медузоид, не кишечнополостное, не губка.  Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы, просто методом исключения (не было более ничего в нижнем протерозое).  Аннелиды произошли от тех одноклеточных микроорганизмов которые ползали по субстрату, хордовые от свободно плавающих.  Целлюлоза и хитин тут очень даже при чём. Дело в том что хитин основной несущий материал телесной структуры не только членистоногих но и грибов.  Но у хордовых хитина нет (не вырабатывается), то есть, предковая форма хордовых отделилась от общего предка грибов и членистоногих до того как  этот предок стал вырабатывать хитин. Зато у хордовых, растений и примитивных первичноротых вырабатывается целлюлоза, то есть, основной несущий материал телесной структуры растений.   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2018, 09:33:18
Цитата: Метвед от декабря 29, 2018, 05:25:24Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы,
Разделение по способам движение в воде, по-видимому, происходило многократно. Причинность же движения едина - это перераспределение импульса от условно головной части к конечной по избранным направлениям поверхности мембраны (прототип нервной ткани). Импульс может рассеиваться, как движение ресничек, а если их нет, то как изгибы преимущественно конечной части. Есть правда, и третий тупиковый тип движения - вращение "кривой" молекулы, как ротора в статоре.
  Какому типу движений за счет движения "нервного" импульса из двух - реснисчатому или хордовому - отдать предпочтение? Вопрос решался и решается до сих пор. Вариант более хордового решения - как у варана или змеи, а более реснитчатого - как у лягушки и млеков.
  Тогда самоочевидно, что "хитино-покровные" сделали свой выбор в пользу реснитчатого. А ланцентник - в пользу хордового. Продолжают развиваться в новые типы строения те, кто такой выбор не осуществил и поныне, а пользуется комбинаторной вариативностью того и другого.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 29, 2018, 10:42:39
Привет!

Как насчет одноклеточного эукариота, жгутик которого связан с центриолью, как центром организации цитоскелета. Получается локализованное скопление опорных элементов, зачастую протяженное в каком-то из направлений.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 29, 2018, 11:28:24
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 10:42:39
Привет!

Как насчет одноклеточного эукариота, жгутик которого связан с центриолью, как центром организации цитоскелета. Получается локализованное скопление опорных элементов, зачастую протяженное в каком-то из направлений.
Вполне.  Скорее всего, основные элементы дифференцированных клеток многоклеточных уже существовали в том или ином виде у наиболее продвинутых одноклеточных нижнего протерозоя обитавших в изолированных "кислородных карманах". Как известно, нижнепротерозойская атмосфера и океан в целом были практически бескислородными. Но местами кислорода в воде должно было быть порядочно (интенсивный фотосинтез днём).  Энергетический источник в 20 раз более эффективный чем анаэробное брожение стимулировал развитие животных способных активно перемещаться (в наиболее благоприятные места по градиенту того или иного фактора). 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2018, 12:10:13
Цитата: Метвед от декабря 29, 2018, 11:28:24изолированных "кислородных карманах".
Лучший "изолированный карман" - это глубокий симбиоз. Как Вы сказали, не то растение, не то животное.
  Иной проект "симбиоза", дифференциация на участие в двух принципах движения. И как отклонение от дихотомического подхода - ответвления с приоритетом к одному из принципов. Например, прикрепленные к субстрату фильтровальщики начинают развивать из щетинок щупальца, но могут и перейти к движению с использованием кишечной полости для реактивной мобильности.
  Хорда, как проект переадресации раздражений от головной части к конечной, одномерна, а потому не могла развиваться без принципа нарушений одномерности - фрактального обрастания побочными эффектами, типа искривлений-поломок, с развитием и отмиранием в местах поломок дополнительных хорд.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 29, 2018, 13:29:57
Растительное существование само по себе не выгодно для активного движения (из-за низкой плотности энергии Солнца ), выгодно жрать уже готовое окисляя кислородом (когда есть) или сбраживая (когда нет кислорода).  Бескислородная атмосфера Земли менее плотная к тому же чем в наше время пронизывалась убийственным для всего живого ультрафиолетом. Верхние метров 10 воды этот ультрафиолет поглощали. То есть,  те свободно плавающие кто мог активно передвигаться в толще воды (10 метров в воде за время меньше чем необратимая фотодеструкция жизненно важных биополимеров) получали неубиенное эволюционное преимущество.  Выживать то можно и как бактерии в ядерном реакторе, то есть, отдупляться очень быстро, за 10-20 минут.  Но сложные организмы так не могут. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 29, 2018, 15:44:06
Цитата: Метвед от декабря 29, 2018, 05:25:24
Аннелиды точно не предки хордовых.  Членистоногие произошли от аннелид. Значит, общая предковая форма должна быть у хордовых и аннелид.  Это не медузоид, не кишечнополостное, не губка.  Остаются одноклеточные свободно плавающие микроорганизмы, просто методом исключения (не было более ничего в нижнем протерозое).

Ну по последним данным таки не аннелиды, а Линяющие, это круглые черви и там всякая их родня.
А кольчатые черви не при делах.
Это правда как бы не совсем о том, вы скажете, что ну значит круглые черви произошли от одноклеточных, только и всего- нет, я так понимаю, сейчас считается доказанным, что в данном случае многоклеточность именно что монофилитическая, у первично и вторичноротых, даже не хордовых и членистоногих, был многоклеточный общий предок, и вот тут мнения расходятся, то ли это кишечнополостное, то ли уже двустороннесимметричное животное.
https://elementy.ru/novosti_nauki/432431/Obshchiy_predok_vtorichnorotykh_mog_byt_pokhozh_na_khordovoe

Цитата: Метвед от декабря 29, 2018, 05:25:24
Аннелиды произошли от тех одноклеточных микроорганизмов которые ползали по субстрату, хордовые от свободно плавающих.  Целлюлоза и хитин тут очень даже при чём. Дело в том что хитин основной несущий материал телесной структуры не только членистоногих но и грибов.  Но у хордовых хитина нет (не вырабатывается), то есть, предковая форма хордовых отделилась от общего предка грибов и членистоногих до того как  этот предок стал вырабатывать хитин. Зато у хордовых, растений и примитивных первичноротых вырабатывается целлюлоза, то есть, основной несущий материал телесной структуры растений.   

Насколько я понимаю, всё-таки хитин есть не только у линяющих и грибов, хотя строго говоря, у кишечнополостных, это где я нашёл, вы можете сказать, что это как раз те кишечнополостные, которые предки линяющих, а вот те, которые предки вторичноротых...
Всё-таки, повторюсь, в данном ключе многоклеточность считается общей для первичноротых и вторичноротых
И целлюлоза- всё-таки оболочники- это специалисты, у прочих действительно хордовых целлюлозы нет.
Червячок не менее хорошо плавает, чем гастролярия.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 29, 2018, 18:12:41
Да всё это о чём мы говорим сугубые гипотезы, просто не существует палеонтологических данных позволяющих сделать однозначный выбор в пользу той или иной. Средний и верхний протерозой (геологическая летопись) содержат разнообразные проблематики (https://cyberleninka.ru/article/n/vazhneyshie-otkrytiya-i-problemy-stratigrafii-i-paleontologii-verhnego-proterozoya-altae-sayanskoy-oblasti), следы отнюдь не микроскопической морской жизни.   Исходя из самых общих соображений, можно предполагать наличие синхронной разнообразной бентосной и нектонной фауны не имеющей минерального скелета или хотя бы жёстких хитиновых или целлюлозных макроструктур и не сохранившейся по этой причине в этой самой летописи.  Если от  палеозойских конодонтов остались хотя бы субмиллиметровых размеров зубы (и крайне немногочисленные отпечатки) то от протерозойского нектона не осталось ничего. А именно в этом нектоне сокрыт предок хордовых активно плававший виляя хвостом.

Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 29, 2018, 18:26:25
Ну предок хордовых у нас тут всплыл по ходу обсуждения, я имел ввиду всего лишь предположение о позвоночной многоножке, которая могла вполне развиться и полностью независимо от членистоногой, чего, похоже, не было, но могло быть.
И при редукции лишних конечностей и хвост, и гуляющее количество позвонков в шее, и излишняя длина кишечника, получается сама собой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 29, 2018, 19:07:46
Так ведь позвоночные произошли от свободно плавающих хордовых, какие у них могли быть ноги, зачем им вообще ноги, ноги полезны для передвижения по субстрату когда тушку прижимает к нему силой тяжести (не уравновешенной архимедовой силой).
Никаких ног у ранних хордовых не было, это сугубый нектон, вроде конодонтов, только без зубов.  А для плавания достаточно одного только виляния телом, даже без плавников или с одним только хвостовым плавником. Морские змеи плавают и прилично плавают вообще без плавников.  Но у рыб плавники появились, они тем эффективнее чем выше скорость.  И плавников не может быть много как ножек у многоножки,  исходя из самых общих соображений основанных на законах гидродинамики.  Потому что они стоят в потоке друг за другом и бессмысленно размещать плавники слишком близко, задний будет затенён передним и не будет работать как плавник. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 29, 2018, 19:23:25
Мож, с многоножкой не так все просто.
Почему могло быть-то? Все, что угодно, могло быть, но состоялся, таки, только один вариант. Была, по началу, так сказать, многолучевая симметрия, потом - продольноосевая. Типа, стоял на месте, потом получил импульс - выбрал направление. Был одиночный заряд, вышло в магнитную полоску. И пошло все заданным курсом в бесконечность развития.
Че выдумывать-то.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2018, 19:28:52
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2018, 18:26:25я имел ввиду всего лишь предположение о позвоночной многоножке
Не многоножка, но всеж интересно, сегодня по ящику на энимал пленет о большой панде. Оказывается ее недавнее приобретение - семипалые передние конечности. Был бы у этого рудиментного хищника отогнут большой палец, как у приматов, то не было бы двух дополнительных, сформировавшихся исключительно для захвата бамбуковой палки.
  То есть, возможность к дополнительным ветвлениям от остова сохранена. Важно, как заработает ген, ответственный за это "ветвление" еще в утробе матери.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 29, 2018, 20:27:13
Цитата: Метвед от декабря 29, 2018, 19:07:46
Так ведь позвоночные произошли от свободно плавающих хордовых, какие у них могли быть ноги, зачем им вообще ноги, ноги полезны для передвижения по субстрату когда тушку прижимает к нему силой тяжести (не уравновешенной архимедовой силой).
Никаких ног у ранних хордовых не было, это сугубый нектон, вроде конодонтов, только без зубов.  А для плавания достаточно одного только виляния телом, даже без плавников или с одним только хвостовым плавником. Морские змеи плавают и прилично плавают вообще без плавников.  Но у рыб плавники появились, они тем эффективнее чем выше скорость.  И плавников не может быть много как ножек у многоножки,  исходя из самых общих соображений основанных на законах гидродинамики.  Потому что они стоят в потоке друг за другом и бессмысленно размещать плавники слишком близко, задний будет затенён передним и не будет работать как плавник. 

Медвед, вы как-то несколько зациклились на свободно плавающем предке хордовых.
Между свободно плавающим предком вторичноротых и конечностными позвоночными огромный эволюционный промежуток.
Ланцетник не свободно плавает, и он если не прям родственник первых хордовых, то по крайней мере для наглядности весьма на них на первый взгляд походит.
Он умеет переплывать с места на место, но в основном ведёт донный образ жизни.
Пескоройки миног- тоже как бы не очень свободноплавающие.
И это уже точно позвоночные, миноги, а конечностей ещё нет.

В какой-то момент у позвоночных таки выработались конечности, и придерживаясь предлагаемой вами логики, это вряд ли могло быть в условиях свободного плавания, действительно, для свободного плавания на уровне хордового червячка плавники особенно не нужны, действительно и сейчас полным-полно змеевидных рыб, водоплавающих змей, червяков, миноги и миксины парных плавников не имеют.
Есть, впрочем, и скат Манта.
Как бы это ни происходило, у позвоночных в какой-то момент выработались парные конечности, как явление.
Если так удобно и выгодно плавать не используя конечности, значит конечности вырабатывались в условиях не плавания, а какого-то другого способа передвижения.
Так мы должны рассудить.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 29, 2018, 20:31:21
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2018, 19:28:52
  Не многоножка, но всеж интересно, сегодня по ящику на энимал пленет о большой панде. Оказывается ее недавнее приобретение - семипалые передние конечности. Был бы у этого рудиментного хищника отогнут большой палец, как у приматов, то не было бы двух дополнительных, сформировавшихся исключительно для захвата бамбуковой палки.
  То есть, возможность к дополнительным ветвлениям от остова сохранена. Важно, как заработает ген, ответственный за это "ветвление" еще в утробе матери.

А ведь у многих околоземноводных времён карбона и раньше пальцев и правда больше пяти.
Ну вот вопрос, это каким-то образом у панды проснулась память о возможности таки увеличить количество пальцев или это полностью самостоятельное изобретение?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 29, 2018, 20:58:01
Ближе аналогия с "проснулась". Если было - можно, так сказать, "вспомнить". Благо, имеется соответствующий набор генов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 29, 2018, 21:09:24
Насчет многоножки. Чтобы понятнее было. Цитозоль пронизан слоями эндоплазматического ретикулума. На схемах поперечного среза клетки его традиционно показывают как ряд концентрических окружностей. В объемных моделях просматривается подобие спирали.
Грубо говоря, внешний источник сообщил одноклеточному вращение - импульс. Спираль и развернулась.
Кроме того, в соответствии с необходимостью сохранения углового момента (момента импульса) передовые сегменты разворачивающейся спирали будут удаляться от исходной точки быстрее расположенных вблизи этой точки. Будут, выходит, удлиняться. Получатся вроде хвост и голова. 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2018, 21:58:04
  По поводу "конечностей на конечностях". Скорее всего - это мутации в регуляторном геноме, я не знаю как правильно сказать. Ген или группа генов может работать по разному в зависимости от того, как произошла разметка при развитии. В эмбрионе культя из одинаковых клеток, начинает дифференцироваться на лучи-плавники, потом часть лучей рассасывается. Потому не исключено, что те же миксины были с парными выростами вдоль какого-то участка хорды, но вернулись к предковой форме, которая удобней для илоедов.
  Важным видится то, что в эмбрионе есть возможность экспериментировать с экспрессией и метилированием определенного гена. Назвать это эпигенезом, язык как-то не поворачивается. Тут что-то другое. По типу того, как в эмбрионе закладывается расцветка тела...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 29, 2018, 22:03:08
Короче, подумайте. Тут все евклидовой геометрией повязано. Точка. Считайте - координата. Вперед-назад - как вектор. Перенос единичного заряда. Влево-вправо - сингулярность, дополнительная, так сказать, проекция. Наткнулись на препятствие, наворачиваем поверхностную плоскость. Наконец, верх-низ - это как переход на новый уровень развития получается. В объемный мир, так сказать.
Вот тут всем и конечности - как та же сингулярность, все в плоскости работает, протяженное тело несут параллельно земле. А появилось прямохождение - вышли в объем, опять-таки. 
Не надо даже фантазировать про наблюдателей, все очевидно повторяется во всем.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2018, 22:12:44
Цитата: Evol от декабря 29, 2018, 22:03:08Короче, подумайте.
Да давно уже думаю. Математического образования не хватает. Есть еще такой термин - морфологическое поле.
  А Вы, если не секрет, кто по образованию. А то здесь я и Нур (он пока с компом своим воюет) залетаем периодически в физические начала биоэволюции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 07:01:27
Цитата: алексаннндр от декабря 29, 2018, 20:27:13
Медвед, вы как-то несколько зациклились на свободно плавающем предке хордовых.
Между свободно плавающим предком вторичноротых и конечностными позвоночными огромный эволюционный промежуток.
Ланцетник не свободно плавает, и он если не прям родственник первых хордовых, то по крайней мере для наглядности весьма на них на первый взгляд походит.
Он умеет переплывать с места на место, но в основном ведёт донный образ жизни.
Пескоройки миног- тоже как бы не очень свободноплавающие.
И это уже точно позвоночные, миноги, а конечностей ещё нет.
Вы только представьте, картина маслом - средний протерозой, кислорода вокруг не больше чем в пердячем пару современных человекообразных. Ну какое тут может быть длительное активное плавание.  Однако, короткий бросок в анаэробном режиме работы мышц мог быть ничуть не менее резвым чем у теперешнего нектона аналогичного размера.  Возможность совершить этот бросок, хоть на десяток метров, за секунды уйти из места где можно сдохнуть за минуты под убийственным ультрафиолетом, это огромное  эволюционное преимущество позволяющее усложнять организм далее.   

Минога, ланцетник - это всё боковые ответвления стержневой линии хордовых, застрявшие в развитии удачно попав в ультрастабильную экологическую нишу (донный фильтратор, паразит).  Наш прямой протерозойский предок надо полагать обитал в подвижной среде. Мобилис ин мобиле.  Хордовые и по сей день самые быстрые животные в любой среде.  Меч-рыба и тунец, гепард и сокол, все они умеют разгоняться до ураганной скорости.  Неубиенное эволюционное преимущество хордовых, это скорость и манёвр. Огромный хвост гепарда нужен для того чтобы на огромной скорости менять направление движения
быстрее чем это может сделать бесхвостая антилопа.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 07:47:55
Конечности позвоночных, это модифицированные передние и задние плавники рыб.  Нил Шубин, "твоя внутренняя рыба", тиктаалик из верхнего девона. Их не могло быть больше четырёх.  Из соображений гидродинамической эффективности.  И разнос между передней и задней парой плавников должен изначально быть максимально возможным.  Так оно и закреплено отбором,
передние  плавники сразу за головой задние перед анальным отверстием.  Эти плавники нужны не для движения в воде как может показаться на первый взгляд а для быстрого изменения направления движения с минимальной затратой сил и времени. Движитель любой рыбы это тело и хвост, а плоские плавники - рули, они стоят в потоке с нулевым углом атаки и создают минимальное сопротивление на скорости и за счёт малых углов поворота относительно нулевого угла атаки на них развивается большая поперечная сила.  Акулы не имеют плавательного пузыря не умеют уравнивать плотность тушки с плотностью воды и вынуждены всё время двигаться, их поддерживают на заданной глубине только гидродинамические силы развиваемые на горизонтальном оперении.  Если акула не будет двигаться она утонет (и задохнётся - шевелить жабрами акула тоже не умеет).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 09:06:51
Эта мерзопакостная членистоногая нечисть мирно обитала в обыкновенном домашнем сортире на шестом этаже на протяжении долгого времени и была отловлена без малейшего членовредительства,с чисто познавательной целью, для скромной фотосессии.  Громадная разница в интеллекте между позвоночными и беспозвоночными позволила осуществить отлов без шума и без пыли, посредством стеклянной баночки из под некоего говидла  и листа бумаги формата А4.   Ну до чего тупое жЫвотное любой таракан сто раз успел бы убежать.  Накрыл баночкой на стене, пододвинул лист бумаги, и все дела. 
(http://images.vfl.ru/ii/1546148176/9d9a27d3/24771726_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/9d9a27d324771726.html)
Но надо отметить, жЫвотное отнюдь не маленькое! Раза в два больше комнатного рыжего таракана прусака, ныне вымершего под действием СВЧ-излучений от гаджетов продвинутых хордовых. И плевать ему ядовитой сколопендровой слюной на СВЧ.  Для снижения резвости перед фотосессией засунул многочленистую тварь в холодильник.
Рассмотрим жЫвотное в деталях, посредством недорогой цифромыльницы почтенного возраста.
(http://images.vfl.ru/ii/1546148940/064d89f5/24771781_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/064d89f524771781.html)
Видовую и родовую принадлежность определить не берусь, в многочленистоногих разбираюсь как свинья в апельсинах. Но походу жЫвотное хЫщное,  на самом верху трофической цепи сортира.  Интересно, кого оно там жрёт?  Наверное, пауков, больше вроде некого.   Ночкой тёмной, на ощупь.  Пыц дэт паучьему отродью.  Задавит кого хошь, с такими то жвалами, хоть безобидного крестовика хоть саму чёрную вдову.
(http://images.vfl.ru/ii/1546149469/ae251d17/24771813_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/ae251d1724771813.html)
Но ёшкин кот, головного мозгу то нэма зовсим!  Чем же оно думает,  неужто теми жёлтыми пятнами в полупрозрачных многочленах. Походу это и есть евонные мозги, децентрализованные.  Впрочем, возможно, это гонады просвечивают а отнюдь не мозги. 
(http://images.vfl.ru/ii/1546149844/17ee7440/24771839_m.jpg) (http://vfl.ru/fotos/17ee744024771839.html)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 09:33:02
По ходу, похожа на обыкновенную мухоловку рода Scutigera.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 09:35:05
Кстати, мухоловка - действительно хищник.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2018, 09:37:08
  Метвед, все это очень хорошо и даже понятно. Но каждый раз мы упираемся в проблему трансляции оптимума на геномный уровень.
  А надо бы наоборот. Геном трансформируется так, что бы трансляция его работы на уровень фенотипа соответствовала оптимуму. Например, можно привлечь принцип рождения симметрии с последующей рудиментацией одной из противоположностей. Допустим две хорды, одна из которых стала чем-то вроде брюшной оси, но сохранила антиНох гены, генерирующие симметричные плавники-выросты. Тогда получаем хордовую многоножку, с рудиментированной "брюшной хордой" и рудиментированными отростками, из которых остается пара пар.
  И где плоды такого отбора с сохранением промежуточных видов? Скорее всего их нет и не было. Но отбор был, еще на эмбриональной стадии.

  Насекомое. Яйцо - гусеница - яйцо/куколка - бабочка. Гусеница - это эмбрион, временно выпущенный на внешний докорм. Отбор "эмбриона" приводит к возникновению уникальной бабочки без того, что бы мы могли наблюдать последовательности трансформаций промежуточных бабочек.
  Рыбка-зародыш плавает в яйце/икринке... и проходит отбор на плавание. Неотении остается выбрать на какой стадии экспрессии-рудиментации выпустить личинку из икринки  >:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 11:16:39
Какие промежуточные виды можно получить, если речь об изменении гомеозисных генов, в частности - генов гомеобокса?
Выйдет,скорее, как в песне о неумелом маге из репертуара А. Пугачевой. В страшном сне привиделась тому коза с рогами на ноге. Речь о крупных перестройках генома, приводящих к заметным изменениям в морфологии.
Но, с другой стороны... Гены Hoxa и Hoxd отвечают за конечности, за развитие собственно ноги или руки и пальцев. Стоит подумать в этом направлении? 
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 11:46:31
Интересно, что в расположении генов можно увидеть подобие тому же сохранению углового момента.
Гомеозисные гены в хромосомах локализуются, как правило, группами или кластерами. Тогда как прочие диспергированы по набору. Изменения, детерминированные мутациями гомеозисных генов, приводят к заметным изменениям в морфологии. Перестройки прочих генов не столь значимы в эволюции. Нужна куча поколений, чтобы обнаружить новые признаки, обусловленные чередой их мутаций. В то же время мутации тех же Hox-генов явно не столь часты.
Сравните. По мере удаления от кластера наблюдается увеличение во времени, потребного на возникновение заметного изменения в строении. Это как переход от круга к эллипсу, с удлинением одной из осей при эксцентричном расположении центра тяжести в системе (уже писал о концентрических окружностях).
С другой стороны, мутации в удаленных от центра генах происходят чаще, в пересчете на единицу времени. Вроде как удаление от исходной точки происходит с большим ускорением.
Тогда скорость перехода на новый уровень развития окажется сродни скорости обращения на орбите. Семь пядей тут не нужны, чтобы понять наличие сходства в организации генома и той же планетарной системы. Как и любой системы вообще.     
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 11:49:32
Как полагаете, есть основания применить диффуры к геному? И придти к подобию уравнений, описывающих движение планет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 30, 2018, 13:41:32
Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:01:27
Вы только представьте, картина маслом - средний протерозой, кислорода вокруг не больше чем в пердячем пару современных человекообразных. Ну какое тут может быть длительное активное плавание.  Однако, короткий бросок в анаэробном режиме работы мышц мог быть ничуть не менее резвым чем у теперешнего нектона аналогичного размера.  Возможность совершить этот бросок, хоть на десяток метров, за секунды уйти из места где можно сдохнуть за минуты под убийственным ультрафиолетом, это огромное  эволюционное преимущество позволяющее усложнять организм

Мы на разных языках что ли говорим, я же о чём, каким бы ни был, слышите, уважаемый Медвед, каким бы ни был первопредок вторичноротых, вместе с тем и хордовых, разумеется, между первопредком хордовых и выработкой конечностей у них же- колоссальный промежуток времени и объём эволюционных преобразований.
За это время родственники хордовых кто-то к оболочниками стал, кто-то прикреплённый образ жизни стал вести, кто-то стал иглокожими, с их фантасмагорической организацией, по сравнению с хордовыми.
Сам генеральный ствол хордовых- как только не менял свой образ жизни за это время, Миллиард лет.
И конечности хордовые в какой-то момент выработали, если конечности таки мешают при свободном плавании червеобразному существу, значит конечности выработаны в условиях не свободного плавания, а в каких-то других, причём далеко по этой специализации конечностные хордовые не зашли, поскольку им как раз надо было оставить в себе большой заряд неспециализированности, чтобы осваивать всё и вся, от воды до суши и воздуха.

Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:01:27
Минога, ланцетник - это всё боковые ответвления стержневой линии хордовых, застрявшие в развитии удачно попав в ультрастабильную экологическую нишу (донный фильтратор, паразит).  Наш прямой протерозойский предок надо полагать обитал в подвижной среде. Мобилис ин мобиле.  Хордовые и по сей день самые быстрые животные в любой среде.  Меч-рыба и тунец, гепард и сокол, все они умеют разгоняться до ураганной скорости.  Неубиенное эволюционное преимущество хордовых, это скорость и манёвр. Огромный хвост гепарда нужен для того чтобы на огромной скорости менять направление движения
быстрее чем это может сделать бесхвостая антилопа.

От гастролярии или червеобразного предка вторичноротых до гепарда с меч-рыбой и сокола- не семь вёрст, а семьсот семьдесят семь.
Естественно, всё-таки они хордовые, но двусторонне симметричных животных с аналогом хорды достаточно и у первичноротых, от них тоже могли пойти позвоночные.
Минога и ланцетник конечно специалисты и реликты, но других представителей, живых здесь и сейчас, чтобы хоть как-то оценить животных на уровне организации круглоротых и ранее, у нас нет, ну ещё там такие же представители может где живут, столь же странные и оригинальные.

Так я не спрашиваю, зачем хвост, его надобность очевидна, меня интересует, как он мог возникнуть.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 30, 2018, 13:50:21
Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 07:47:55
Конечности позвоночных, это модифицированные передние и задние плавники рыб.  Нил Шубин, "твоя внутренняя рыба", тиктаалик из верхнего девона. Их не могло быть больше четырёх.  Из соображений гидродинамической эффективности.  И разнос между передней и задней парой плавников должен изначально быть максимально возможным.  Так оно и закреплено отбором,
передние  плавники сразу за головой задние перед анальным отверстием.  Эти плавники нужны не для движения в воде как может показаться на первый взгляд а для быстрого изменения направления движения с минимальной затратой сил и времени. Движитель любой рыбы это тело и хвост, а плоские плавники - рули, они стоят в потоке с нулевым углом атаки и создают минимальное сопротивление на скорости и за счёт малых углов поворота относительно нулевого угла атаки на них развивается большая поперечная сила.  Акулы не имеют плавательного пузыря не умеют уравнивать плотность тушки с плотностью воды и вынуждены всё время двигаться, их поддерживают на заданной глубине только гидродинамические силы развиваемые на горизонтальном оперении.  Если акула не будет двигаться она утонет (и задохнётся - шевелить жабрами акула тоже не умеет).

Так, а плавники рыб- это что такое и откуда взялись?
Да, у кистепёрых и двоякодышащиъх рыб, наиболее близких родственников сухопутных позвоночных плавника уже четыре.
Естественно, откуда возьмутся лишние конечности у их потомков, если уже имеем только две пары, по крайней мере крайне маловероятно увеличение количества конечностей.
Но вот у акантод мы наблюдаем нечто очень похожее на остатки парных лишних плавников, до семи пар, не совсем понятно, что это, может быть конечно это не плавники, а что-то так, непонятно что, и тем не менее.

У рыб были всё-таки предки, и эти предки могли иметь конечности, потом превратившиеся в плавники, в большем количестве, чем две пары.
Я только об этом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2018, 16:39:02
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 11:46:31Как полагаете, есть основания применить диффуры к геному?
Может не к геному, а к явлениям, сопровождающим работу генома при становлении организма через стадийности? Но подозреваю, что возможные функции не будут дифференцируемы.
  Ладно там у высших растений, когда семя содержит уменьшенную копию взрослого. А яйцеклетка, что спора - геном размечает пространство, заполняет его копиями, а потом уже копии начинают работать, будто подчиненные нескольким управляющим центрам. И на каждом этапе трансформаций в геноме старятся (умирают) отработанные участки, что дать возможность работать новым.
  Лично у меня мозги тухнут. Это целая экосистема, организующая отбор "наилучших". И немудрено, что идут "движения" с тем опережением, от которого потом приходится отказываться.
  Я пока не смог увидеть лучшей модели, чем передача "палочки" в забеге разных команд на эстафете. Бегут так, что бы на финише всем прийти в виде гармонической очередности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 30, 2018, 17:46:58
Была таки позвоночная многоножка!
https://www.youtube.com/watch?v=YJFKVt1OYik
Там не сразу правда об этом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 19:04:26
Цитата: Evol от декабря 30, 2018, 09:33:02
По ходу, похожа на обыкновенную мухоловку рода Scutigera.
Точно, она.  И пауков таки тоже жрёт, не только мух.  А те жёлтыя пятна, таки точно ганглии, децентрализованные мозги для управления конечностями.  Достаточно резвая жЫвотная, до 40 см/c.  Не зря я её в холодильник запхнул перед фотосессией.
Потом была возвращена в целости и сохранности в родной сортир где вполне может прожить ещё несколько лет питаясь пауками и залётными мухами. 15 пар ног.  14 пар ходильных и 1 пара кусальных. Головные ганглии тоже есть но они не столь заметны, всё же кусальные движения явно проще ходильных.

Не, не могёт быть в принципе многоногих хордовых. Уже в протерозое план строения хордовых в общих чертах был заложен и никаких ног у них никогда не было в принципе вплоть до того как тиктаалик стал пытаться ползать по субстрату шевеля плавниками горизонтального оперения а не извиваясь телом или работая хвостом.  А плавников горизонтального оперения у него было ровным счётом четыре, не больше и не меньше. Больше хуже и меньше тоже не айс, тушка то длинная.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 30, 2018, 19:11:53
Вопрос, а что, сюда ютубные ссылки не вставляются?

Медвед, я имею ввиду многоногость как многоплавниковость в том числе.
Протерозой- он знаете ли, лес тёмный и густой, тикталик таки четыре плавника, а акантоды до семи пар...
И это уже палеозой давным-давно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 19:29:09
Плавники не ноги, у них совершенно другие условия работы и функции.  Это несущие, рулевые и стабилизирующие поверхности, проще говоря, крылья, элевоны и т.п.  Есть кстати и беспозвоночные с плавниками (например, кальмары).  Любое способное двигаться с достаточно высокой скоростью в водной среде жЫвотное обязательно обзаведётся плавниками в том или ином виде.
Удивительно, но и человеки со своим исковерканными сухопутной эволюцией  плавниками когда припирает (в свободном падении) таки успешно могут их использовать по прямому назначению, о чём свидетельствуют мастера AFF (https://youtu.be/1iMvDaIAgcA?t=1)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 19:30:49
Согласен. Что отличает бесхордовых многоногих? Очевидная метамерия. У безногих форм - ленточных червей - отдельные метамеры, проглоттиды, складывающиеся в стробилу, вообще могут воспроизводиться независимо.
В первом приближении напоминает нитевидный колониальный организм. Если вспомнить, что метамерия у хордовых явно выражена только на стадии зародыша, можно составить эволюционную цепочку независимый одноклеточный организм - нитевидная цепочка элементов - организмы с гетерономной дифференциацией метамерии - организмы со скользящей симметрией и менее очевидной метамерностью, подобные некоторым вендобионтам - хордовые. Вроде та же евклидова геометрия рисуется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 19:41:01
И, кстати, подобие агрегатным состояниям просматривается. Ну, не можем мы выйти за рамки физических законов.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от декабря 30, 2018, 20:19:46
Медвед, что вы считаете парными конечностями у позвоночных?
От каких органов произошли парные плавники лучепёрых, кистепёрых, лопастепёрых и прочая и прочая и прочая позвоночных,называемых рыбами?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от декабря 30, 2018, 21:08:23
Эк хватили-то. Это и про боковую складку, и про сериальную гомологию, и пятипалость, и центр масс. Может быть, лучше - по частям?
Для начала - про эврибазальные плавники. Пойдет?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Метвед от декабря 30, 2018, 22:19:51
Зачем вообще нужны  плавники активно плавающим. Без плавников (можно взять например обыкновенного живого окуня и отстричь ему ножницами оперение) жить окуню можно но тошно.  Оказывается, есть такие сущности как центр масс и центр давления, и они в общем случае не совпадают у тела вытянутой формы примерно одинаковой плотности движущегося в жидкости (или в газе - без разницы)  ЦМ позади ЦД.  Возникает опрокидывающий момент!  Если тело разворачивает поперёк потока, все усилия по его разгону тут же идут морскому котику под хвост.  Бороться с этим путём активных телодвижений можно только до определённого предела по скорости и с большими энергозатратами (морские змеи без плавников плавают но не слишком быстро и тратят понапрасну кучу энергии). Но есть способ сделать движение устойчивым путём смещения центра давления назад, за центр масс, как это происходит у обыкновенной допотопной стрелы с оперением из перьев дохлого орла.  Поэтому у конодонтов, наидревнейших зубастых хордовых (одни зубы и сохранились в неимоверных количествах, плюс с десяток отпечатков) уже был вполне сформированный хвостовой плавник.  От него не требовалась феноменальная сила или жёсткость а одна только парусность, в нужном месте, то есть, на хвосте.  Резким ударом мышц всего тела конодонт мог ускоряться быстрее чем гоночный феррари но без этого самого плавника его тут же развернуло бы поперёк потока и могучее мышечное усилие пропало бы втуне, чуть взвихрив воду и немного приподняв температуру Мирового океана.

И так можно разобрать нужность и полезность любого конкретного плавника в любом месте конкретной активно плавающей жЫвности, хоть даже и кальмара (не хордовое ни разу).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 31, 2018, 10:19:32
Цитата: Метвед от декабря 30, 2018, 22:19:51И так можно разобрать нужность и полезность любого конкретного плавника в любом месте конкретной активно плавающей жЫвности,
Можно. Это нам можно. Описать же надо как такая полезность складывалсь без предварительных динамических рассчетов в русле Ламарковской тренировки.
  Александр предлагает схему образования избыточности, как верояность роста количества, например, за счет симметричных удвоений уже имеющегося. И уже отбор определяет какие удвоения становятся излишними. Схема вполне реализуемая физически, но малогодная для природного экспериментирования - организм с избытком нефункциональных удвоений не доживет до размножения.
  Потому придется совершать пробы и ошибки без выпуска организма из зачаточной стадии, как, например, у насекомых до окукливания. Такие примеры сплошь и рядом, когда "мигрирует" условная точка рождения, снижаясь неотенически или увеличиваясь до выпуска на свет половозрелого организма.
  Другая идея в том, о чем, по-видимому, говорит наш новый друг Эвол. Увидеть нераздельную совокупность генома и фенома, как движение, подчиненное физическим законам. Но и тут своя сложность из-за запрета на обратную трансляцию информации от фенома к геному. Следовательно, геном развивается под спудом запрещещающих законов, которые едины что на организменном, что на квази молекулярном уровне. То есть геном - это квазикристалл, деление которого на многоклеточность в одном организме сопровождается естественным отмиранием (метилированием) отработавших участков.

  Тогда вопрос на какой стадии "старения" передать геном половой клетке является краеугольным.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 01, 2019, 15:56:15
Всех с новым годом!

Нет, я как раз предлагаю механизм генерации излишества путём редукции, редуцировались лишние конечности, осталась одна пара пар, а позвоночник  кишечник немножко об этом не знают, и остался излишек позвонков в шейном отделе и в хвостовом, не поддерживающие ничего, в хвостовом отделе вообще ничего, в шейном хотя бы краеугольные сосуды и нервы и дыхательно-пищеварительные пути проходят, и голова прикреплена.

И у позвоночника остаётся весьма примитивный признак, особенно в шейном и хвостовом отделе, хотя и в туловищной части тоже, достаточно свободное изменение числа позвонков, я это тоже рассматриваю как остаток от времён позвоночной многоножки, когда тело свободно увеличивало и уменьшало свою длину, что наличествует и сейчас, тогда же увеличивалось и уменьшалось свободно и количество конечностей, всё как у далёких собратьев членистоногих.

И это вполне логично, то есть вполне оно могло бы быть, но у меня тогда возникает вопрос, значит высшие сухопутные позвоночные гораздо ближе к той древней позвоночной многоножке, хордовому червяку с кучей парных боковых выростов, чем те же рыбы, считающиеся более примитивными организмами, у рыб в большинстве случаев нет такого излишества позвонков после анального отверстия, нет шеи, естественно.
Это считается первичным состоянием, шея у рыб ещё не выработана, я бы тут не то что бы рассуждал иначе, я естественно безграмотный дилетант на самом деле, ну тем не менее, если шея и хвост получаются при редукции конечностей, ну и лишних рёбер, конечно же, то они должны получаться сразу, как будто, сразу после самой по себе редукции, не на стадии двупарноплавниковых рыб, которые- и кистепёрые, и лучепёрые, и хрящевые, а гораздо раньше.

Тогда этому должны быть свидетельства...

Кстати, набрёл тут на статью о происхождении парных конечностей, Борхвардт, 2016 года, в общем вопрос тёмный, автор несколько сомневается в том, что парные конечности произошли из парной брюшной складки, вопрос сложный и сейчас однозначного решения не имеет.

Я и завёл здесь разговор об этом, может у кого какие материалы оказались перед глазами, соображения есть, мало ли.

Ещё раз с новым годом!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 14:02:46
Вопрос из перечня "глупейших", наверное. ДНК в свободном виде, вне организмов, их фрагментов, вирусов и плазмид - в природе обнаружена или нет?
До первых седин дожил, а прежде не задавался таким вопросом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 11, 2019, 14:30:19
Тут     вопрос   что  такое   фрагмент    организма  ...  Дыхните  в  пробирку   для  ПЦР    и  поставьте  амплификацию  -   пойдет как   миленькая.  Особенно    митохондриальная   ДНК.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 14:40:41
Включая и это. ДНК - многоосновная кислота, полианион, могла бы, по идее, сохраняться в форме разнообразных солей, не связанных со следами жизни.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 11, 2019, 14:49:32
Думаю,    сожрут    очень  быстро. Нуклеотиды  и  нуклеозиды   -  вкуснотища,   дайте  побольше ...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 15:13:58
Уважаемый Питер, на самом деле ничего смешного в Вашем ответе нет, может, даже - только самая суть.
Навевает идею, что конкуренция и адаптация имеют аналогии в форме определенных физико-химических процессов. В связи с чем жизнь - продукт существования нуклеиновых кислот, определяемая как среда, в которой органические молекулы избегают, образно говоря, "конкуренцию" со стороны косного вещества. 
Чтобы, действительно, не "сожрали", по ходу понижения температуры окружающей среды и выпадения в осадок в виде тех самых солей.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 11, 2019, 15:26:09
Я   бы  не   стал  искать  такие   уж    удаленные    аналогии.   И    конкуренции  они  избегают   в  первую  очередь  не с косным  веществом, а  с  коллегами   по  цеху.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 15:44:21
А почему, такой же источник материала для некоторого усложнения структуры или увеличения количества, концентрации.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 15:58:14
Я просто задаюсь вопросом о следующем. В большинстве работ, посвященных происхождению жизни, не акцентируется внимание на какой-то странноватой  физической независимости существования нуклеиновой, прочей органики и неорганического материала. Такой вот разогретый бульон, полный химических соединений. Где же подробное описание взаимодействия органики и неорганики в условиях, например, понижения температуры в среде?
   
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Питер от января 11, 2019, 16:14:51
Ну    почему  ?   Например,   тут   - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26841066.  И  масса  других    работ  -   правда,   с  другой  неорганикой  и   другими условиями.   Но    главное    -   очевидно,  что   неорганический   контекст   был крайне  важен.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2019, 16:24:45
  В студенчестве на хим. лабораторках нас заставляли делать нудный опыт, когда мельчайшую взвесь какого-то получившего минерала, надо было долго (оставляли до следующей недели) выдерживать, что бы шел процесс растворения самых мелких кристаллов и рост самых крупных за счет мелких. То же с квассцами в сухом порошке - мелкие перераспределяют свои "блоки" для крупных. Получаем естественный процесс изымания минералов из среды.
  Могла ли органика способствовать этому процессу? Ведь на таком химико-физическом барьере можно бы и "покормиться". Принять то, что все одно "идет в руки" и отдать уже укрупненный кристалл в осадок. Вопрос в том, что оставалось как собственность органической глобулы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 16:33:33
Я о том и подумал. Следование температурному градиенту обнаруживает две противоположные ситуации. В одной органика пользует неорганический материал для, "образно выражаясь", своих нужд. В другой, выпав в соль, "сама" становится материалом.
По ходу дела, приходится "выживать" в убежищах.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 11, 2019, 17:04:04
  Убежище - заточение "бульона". Органика паразитирует на стенках "камеры", способствуя, допустим, кристаллизации извести в кальцит. В награду вынуждена изымать из взвеси гидрофобные органические молекулы - все одно им нет места ни в растворе, ни в осадке.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 17:05:57
Да, уважаемый Питер, работы есть, но, боюсь, они существуют по отдельности и не рассматривались в едином ключе. Мне незнакомы обширные обобщающие исследования на этот счет, выводы которых были бы известны широкой публике, увы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от января 11, 2019, 23:21:55
Я все об убежище думал. Например, его параметры могут совпадать с параметрами какой-нибудь известной нам биологической структуры. Кальцит - пойти на организацию подобия эндоскелета. А вот органика... Ну, ладно, нукленовая кислота "подвесилась" к стенкам, а белки - могут же диспергироваться в коллоид. Это что-нибудь может означать, коллоид в бульонном растворе?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от января 12, 2019, 12:08:17
  Убежище, лишь как начало концентрации органики типа ПАВ - поверхностно активного вещества, с замещениями углеродных связей кислородными соединениями серы и селена.
  А вот главный претендент на материал среды - железо, с уникальной для "красно-голубой крови" широтой валентности от -4 для карбида и +6 у окислов. Селен-сера при этом ведут конкурентную борьбу за встраивание в кластер из молекул ПАВ.
  Кальций-магний скорее всего подключился позже, когда основные источники железа уже перешли в осадочную форму. Отложения же строматолитов - это протерозой.

  Но изначальна, по-видимому, конкуренция алюмосиликата с углеводородом, с образованием самостоятельных карбидов железа - это даже не добиологическая, а доорганическая стадия в отсутствии свободной воды. Ее результатом и стала свбодная органика в виде ПАВ на базе серы-селена, иногда замещаемых амонием, плюс минерализованная ионами металлов и хлора вода. Вот в этой воде, концентрировавшейся в порах алюмосиликатов или даже в стуктуре цеолитов, могло начаться таинсво преджизни.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от марта 02, 2019, 12:38:25
Кстати, многими используется понятие промежуточные виды, подразумевая некоторый состоявшийся переход, дистанцию между таксонами.
Как, с такой точки зрения, может выглядеть определение "непромежуточный вид"? Кто-нибудь из участников сможет его сформулировать?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от марта 02, 2019, 12:52:10
Вопрос другой: является ли человек разумный "непромежуточным видом"? Рациовики (https://ru.rationalwiki.org/wiki/Переходных_форм_нет) поясняет, что таковыми возможно считать те, которые, цитирую, "прекратили своё существование, не оставив потомков.". Вероятность того, что человечество не оставит непосредственного биологического наследника, возможно, имеется.
С этой точки зрения - с какого момента следует вести отсчет эволюции человека разумного, если, скажем, те же австралопитеки, получается, потомков оставили и, выходят, находятся на дистанции, как переходные формы. Кто-либо из участников знает предшественника, не оставившего последователей, в начале этого перехода к нашему виду?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от марта 02, 2019, 13:22:43
Еще один глупый, а, может, глупейший из вопросов - нет ли какого-либо соответствия между горизонтальной генетической информацией и речью? Горизонтально обмениваться генами могут микроорганизмы, например, живущие в пищеварительных трактах разных особей одного и того же вида, или разных, вроде коровы и человека. Пока внедренных технологий горизонтального переноса генов между отдельными людьми нет, но мы обмениваемся словами. Потому та же культура не является ли не просто аналогом вертикальной передачи генов?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от марта 02, 2019, 15:46:51
Цитата: Evol от марта 02, 2019, 12:38:25Кстати, многими используется понятие промежуточные виды, подразумевая некоторый состоявшийся переход, дистанцию между таксонами.
Вы имеете ввиду горизонтальную дистанцию на древе?
  Было бы заманчиво взглянуть на нее как таблицу, между ячейками которой не может быть промежуточных состояний?

  Кабы так, то можно было бы прогнозировать закон: макроэволюционный таксон не может состояться пока не будет заполнен ряд промежуточных видов. Но тогда подвисший вопрос о переходных видах не может быть решен палеонтологическими методами. Расцветет идея прерывистой эволюции.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Gundir от марта 03, 2019, 00:42:56
Цитата: Evol от марта 02, 2019, 12:52:10если, скажем, те же австралопитеки, получается, потомков оставили
австралопитеков, может, и не один вид. Кто то оставил потомков, а кто то и нет. А, скажем, неандеры - это "непромежуточный вид"? Какие то аллеи они нам оставили, можно ли нас счесть их потомками? Денисовцев?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от марта 21, 2019, 23:43:02
Из-за каких-то особенностей здоровья я легко пьянею от всех спиртных напитков. Даже слегка пьянею от полного стакана кваса 1.2% об.
Прочитал, что если спиртной напиток прокипятить, спирт улетучивается. Кипячу квас. Квас становится от этого кислее, наличия спирта на вкус/запах и вправду не ощущается. Но признаки опьянения - ничуть не слабее.
Что бы это значило?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 05, 2019, 13:30:54
Отложения в глубоководных желобах, там ведь происходит субдукция литосферных плит, океаническая литосфера погружается под другую океаническую или континентальную, затягивает частично осадки, получается, эти осадочные породы никогда не могут подняться на континентальную дневную поверхность.
Или всё-таки могут, бывают ли поднявшиеся над уровнем моря такие глубоководные породы?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 05, 2019, 13:40:46
Интересно, а есть ли парашюты альтернативной конструкции?
Ну вот у одуванчика семечко поднимается за зонтик из ворсинок, паучки летают вообще на одной нитке, неужели человеку что-нибудь подобное нельзя придумать?
Зачем- ну это следующий глупый вопрос!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: ExSirius от мая 05, 2019, 22:55:11
По мотивам одной передачи Дробышевского возникло 3 вопроса:
1) У птиц не возник сильный разум, потому что крылья не подняли бы тело с тяжёлым мозгом. Эволюция выбрала крылья, а не мозг. Чёрт возьми, а почему нельзя было параллельно нарастить и крылья?
2) А) Охотники нападают на слонов, они бегут в другое место и там каким-то образом "рассказывают" своим сородичам, что туда ходить нельзя - там охотники. Как они общаются?
2) Б) Коллективный разум у муравьёв - как это вообще работает? И как они общаются между собой? Телепатия? Или вообще их кто-то сверху за ниточки дёргает?
3) У морских животных появился позвоночник. Но не у всех. Как это? Вот так взял и сам по себе появился? С чего это вдруг?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 06, 2019, 19:16:22
Ну крылья ведь нарастить больше определённого размера сложно, самые большие позвоночные животные имеют массу в сто пятьдесят тонн, сухопутные бывали под сто тонн, возможно, а летающие- сто килограмм- это уже гипотетически, может быть такие и были, но по многим параметрам сомнительно.
Крылья нарастить гораздо сложнее.

Но в принципе, мне кажется, ограничение размеров головы у птиц больше идёт по аэродинамической линии, чтобы центр тяжести большая голова не нарушала, птица ведь в полёте не должна опрокидываться, а шея у неё и так много весит, потому как часто это что-то вроде манипулятивной конечности.
Но птицы весьма не глупы, попугаи, врановые, совы.
А полёт и сам по себе требует очень интенсивной работы ЦНС.

Слоны- ну считается, что звуками они неплохо общаются, инфразвуками.
Значит есть достаточно сложный язык, вербальный или невербальный.

Муравьи- никто не знает, как точно у них там всё работает, химические сигналы как-то у них там, как обычно считается, всем управляют.
Пример посторонний, и тем не менее, у пустынной осы норка находится под текучим слоем песка, сантиметров двадцать, и она находит эту норку, каким образом, микроландшафт постоянно меняется, химические сигналы песок экранирует как слой жидкости...

Про позвоночник, а почему он должен был выработаться у всех?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от мая 07, 2019, 21:36:53
Вопрос, какая птица кричит, сам крик, я так понимаю, похож на ястреба тетеревятника, вот этот жалобный вопль, только ниже тоном.
Вообще как жалобно звучат крики у хищных птиц, ну просто бедная пташка пропадает, а там товарищ, понимаешь ли в полном здравии и благоденствии с ого-го каким клювиком права на территорию заявляет, но хочется бежать на помощь!
Нас так перепелятники на даче с ума чуть не свели.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от ноября 10, 2019, 13:05:39
А www.evolbiol.ru что, закрылся? Уже с неделю не открывается.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: rod1gin от ноября 15, 2019, 19:40:55
Цитата: алексаннндр от мая 05, 2019, 13:30:54
Отложения в глубоководных желобах, там ведь происходит субдукция литосферных плит, океаническая литосфера погружается под другую океаническую или континентальную, затягивает частично осадки, получается, эти осадочные породы никогда не могут подняться на континентальную дневную поверхность.
Или всё-таки могут, бывают ли поднявшиеся над уровнем моря такие глубоководные породы?

Бывают. Надвиг океанической коры на континентальную называется "обдукция". Это редкое явление. То, что в результате такого надвига получается, в геологии называется "офиолитовый комплекс".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от ноября 15, 2019, 22:45:16
Цитата: Declan от ноября 10, 2019, 13:05:39А www.evolbiol.ru что, закрылся? Уже с неделю не открывается.
заработал. Ура!
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 30, 2019, 00:22:34
Но ведь офиолитами может стать только океаническая кора, находящаяся не очень глубоко, из глубоководного жёлоба она вряд ли всплывёт поглядеть на солнышко...
Или нет?
Какие самые глубоководные осадки известны в сухопутном состоянии, если угодно? :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 30, 2019, 07:29:45
  Офиолитовый шов "на поверхности" и есть то, что выведено из "самых глубин". Обычно метаморфизованы "до неузнаваемости", как сказал бы ребенок.
  Есть флиши и флишоиды - это отложения, заполнявшие активно формирующиеся впадины. Сами тончайшие слойки собственно образовавшиеся из того, что оседает из толщи вод в эпицентре впадины, обнаружить крайне сложно, а идентифицировать еще сложнее.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 30, 2019, 11:53:05
Василий Андреевич, просто уточню, то есть в офиолитовых комплексах мы иной раз, как я вас понял, видим практически поднятую наверх субдукционную зону, прям как бы древний заход одной плиты под другую?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от ноября 30, 2019, 13:30:33
  Я не спец. в этом. Офиолитами часто называют целый комплекс пород. Вообразите столкновение двух плит, видимым результатом которых стали Гималаи. Теперь разрушьте все эти горы, что бы обнажилась зона поддвигов-надвигов. Перемятая и метамофизованная так что очень трудно отличить, где преобразованные магматические комплексы, а где преобразованные осадочные.
  Студентами мы этим чуть интересовались в Крыму. Таврическая серия - многокилометровый флиш, весь в оползневой складчатости да еще с экзотическими глыбами. И в единичных местах зона дробления, простирание которой можно установить лишь на коротких отрезках. Вот эта зона, грубо говоря, и есть тот самый шов, разграничивающий "ныряющие и надвигающиеся отложения".
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от ноября 30, 2019, 20:18:15
Всё понял.
Это понятно, разумеется, что трудно делать выводы и всё такое, тем более в столь переформатированных геологических структурах...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от декабря 09, 2019, 18:43:43
Можно ли считать мозг биокомпьютером? 8)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 09, 2019, 20:27:32
  Если знаете, как считать, то можно. Все одно результат счета окажется неверным  :P
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 04, 2020, 15:50:15
Всё ли возможное- реализуемо?

Если Мир- таки мультиверсум, то достаточно простые рассуждения приводят нас к тому, что в этом мультиверсуме должны быть реализованы все возможные сценарии, объекты, условия, поелику мультиверсум так или иначе бесконечен.

Но ведь казалось бы есть множество объектов, которые возможны сами по себе, но вряд ли будут где-то когда-то реализованы, сейчас трудно представить себе даже какую-нибудь пирамиду высотой пятнадцать километров, построить её можно, но зачем?
Но она ведь возможна.
Канализация из платины с инкрустацией драгоценными камнями, наполненная вместе со сточными водами чёрной икрой...
Условно.
Да, мы не знаем, откуда взять столько платины и драгоценных камней, но в принципе их взять можно, во вселенной достаточно и того, и другого, значит гипотетически их набрать можно.
Уж не говорю о чёрной икре.
Но зачем, это антипродуктивно, но этот объект в принципе мог бы существовать, законы физики этому быть не запрещают.

Деревянный шар, как бы вырезанный из дерева, но полый внутри, но не имеющий технологических окон, для хотя бы проникновения микроскопического инструмента и удаления стружек, опять же, атомы могли бы располагаться так, чтобы образовать этот объект, но сейчас не видится путей его изготовления.
Но он мог бы быть.

Всё ли, что могло бы быть в потенциале, будет реализовано даже в бесконечно большом мультиверсуме?

Или же будет реализовано, залог этому сама потенциальная возмоожность существования объекта?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: алексаннндр от января 07, 2020, 15:53:10
В чём смысл длинного кишечника?
Даже я не по поводу длины кишечника у хищных и травоядных, да, травоядным нужен кишечник большего размера, но и у хищных он не микроскопический.
В чём смысл продвижения пищи по пищеварительному тракту?

Нужна большая поверхность всасывания, обиталище бактерий, всё так, но для этого не нужна протяжённая пищеварительная система, для этого нужна пищеварительная система с большой поверхностью, лёгкие не являются длинным органом, они являются органом с большой поверхностью, но какого-то длинного тракта они не образуют, даже у птиц.
В принципе ничто не мешает построить кишечное дерево, пусть не слепо заканчивающееся, как у млекопитающих бронхиальное, а разветвляющееся, потом снова сходящееся, совокупная площадь такого дерева будет сколь угодно большой, если это нужно, есть схема "сетка" и  "книжка" как у жвачных, причём это всего две камеры из четырёх, а есть и более многокамерные желудки, однако от длинной кишечной трубки никто не отказался,
Значит есть какой-то фундаментальный смысл в самом процессе продвижения пищи при переваривании по длинной, подчёркиваю, длинной тонкой трубке, если бы стояла задача только увеличить площадь поверхности, соприкасающейся с перевариваемой пищей- это делается иначе и площадь увеличивается значительнее.
При необходимости.

А ведь если очень важен сам процесс продвижения по длинной трубке- то ведь можно закольцевать кишечник, управляемо, аностомоз между двумя соседними петлями и клапан, ну минимум два, чтобы управлять поступлением свежей пищи в петлю и выбросом вываренной в задний отдел кишечника, что-то подобное может быть есть у морских ежей, кишечник у них точно образует петлю в нужном смысле.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Tiktaalik от апреля 05, 2020, 17:08:44
Цитата: алексаннндр от января 07, 2020, 15:53:10длинной тонкой трубке, если бы стояла задача только увеличить площадь поверхности, соприкасающейся с перевариваемой пищей- это делается иначе и площадь увеличивается значительнее.
Если иначе то это будут большие проблемы с перистальтикой.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от сентября 28, 2020, 15:12:58
Черные кошки и собаки - меланисты или нет? Черная кошка имеет глаза того же цвета, что и черный леопард - зеленого. Но у черного леопарда язык также окрашен в черный, а у кошки нет. У собак обычно нет, но одну встречал с черной пигментацией как у черных леопардов.
А бывают ли люди-меланисты? Которые рождаются среди очень светлых народов. Всякие разные шведы, финны голландцы...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 19:03:00
Все подходящие темы закрыты, поэтому пришлось написать сюда.:-)
Для удобства разбиваю по пунктам.
1. Чем эволюция, как процесс противоречит креационизму, как идее?
2. Натуралист держит у себя дома муравейник и всячески строит его, чинит, следит за благополучием колонии. Но муравьи об этом не догадываются, более того они видят и чувствуют человека совсем не так как мы и, более того, они даже принимают нас не теми, кем мы яляемся - им не дано понять, кто мы такие и насколько эволюционных ступеней выше них. В случае с взаимоотношений человека и травы эта разница приобретает поистине космичекие масштабы - трава даже не понимает, что ее стригут.
3. Вся эволюция эта прогресс примитивных животных в сторону прогрессивных, и сегодня наиболее поргрессивный вид правит планетой, а менее прогрессивные даже не догадываются, что он их царь (пока все-таки не бог, но это вопрос времени).
4. Как мы можем доказывать или отрицать того, что нам недоступно по определению? Ведь глупо было бы заключить, что во всей Вселенной мы были бы самыми развитыми, ибо больше большего и умнее умного есть всегда. А может боги это существа, находящийся на более высокой стадии интеллектуального и эмоционального развития, нежели мы? И разница между нами и богом/богами такая же как между наши и древером...
5. По-моему самый интересный вопрос, связанный с эволюцией, это происхождение жизни.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 10, 2020, 19:58:06
Я думаю у Вас врожденная биологическая программа иерархии развита эээ немного сильно.
:)
Советую вспомнить нейрофизиологию  - что это такое и как работает в организме животных и человека
Поэтому вертикаль развития для Вас становится областью сверхзначимости.

Биологи не так уверены в такой вертикали, по многим направлениям нет ясной картины, что более развито и кто умнее.

Про траву  - у нее в медиаторной системе работает тот же глутамат, что и в ЦНС человека, он там по Дубынину занимает примерно 40% деятельности ЦНС

https://elementy.ru/novosti_nauki/433332/Rasteniya_kak_i_zhivotnye_ispolzuyut_glutamat_dlya_bystroy_peredachi_signalov_po_organizmu

17.09.2018 • АЛЕКСАНДР МАРКОВ

ЦитироватьГлутамат является важнейшим нейромедиатором у всех животных, обладающих нервной системой. Хотя у растений нет нервной системы, они тоже способны передавать информацию от одних частей организма к другим при помощи электрических и химических сигналов, природа которых еще не до конца расшифрована. Японские и американские биологи показали, что глутамат играет ключевую роль в передаче сигнала от поврежденных листьев к неповрежденным у модельного растения Arabidopsis thaliana. Глутамат взаимодействует с глутаматными рецепторами, похожими на те, что используются в нервной системе животных. Это приводит к поступлению ионов Ca2+ в цитоплазму и к активации генов, обеспечивающих защитную реакцию растения. Открытие стало возможным благодаря новым методам визуализации, позволяющим отслеживать в реальном времени колебания концентраций кальция и глутамата в разных клетках и органах растения.

В смысле трава чувствует как ее косят, а что она знает мы узнаем не скоро
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 10, 2020, 20:20:03
  Шаман, зачем Вы пытаетесь сравнивать процесс (изменение во времени) с идеей, процессом не являющейся? Если Вы знаете, что такое идея, то расскажите нам.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 23:24:35
:-)
Вертикаль - это сильно упрощенно, но ведь ее наличие отрицать не стоит.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 10, 2020, 23:52:44
Цитата: василий андреевич от октября 10, 2020, 20:20:03
  Шаман, зачем Вы пытаетесь сравнивать процесс (изменение во времени) с идеей, процессом не являющейся? Если Вы знаете, что такое идея, то расскажите нам.
Суть моего вопрошания такова: чем креационизм противоречит эволюции и чем она протиоречит творению?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2020, 07:11:58
  Надеюсь Вы, Шаман, для начала прочли хотя бы в Вике, что эволюционизм и креационизм - это две концептуально альтернативные идеи, сводимые к главному вопросу философии о первичности материи или сознания. Акты Творения принципиально необъяснимы через научную постановку мысленного или натурального эксперимента, т.к. базируются на духовном начале материального мира.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 11, 2020, 12:28:31
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 23:24:35:-)
Вертикаль - это сильно упрощенно, но ведь ее наличие отрицать не стоит.
Я не отрицаю ее наличие, просто думаю не стоит сильно увлекаться, очень много вещей если смотреть на них через призму теории систем не имеют вертикального размещения.

Мой текст не был наездом, просто тут креационисты совсем недавно очень гиперактивно надоедали (у Вас это в мягкой форме выражено и не основное направление мысли, до того что тут было очень далеко )  и эээ поэтому у сообщества может быть такая реакция.

Думаю Василий Андреевич, если не ошибаюсь, поэтому довольно сурово это оценивает

:)

Хотя конечно не знаю этого.
Ваша уверенность иногда вызывает резкие реакции, но я например  для себя предполагаю, что возможно как врач Вы хирург или Скорая была в вашей истории, где решение нужно принимать быстро, от этого зависит чья то жизнь, быстрая оценка ситуации и принятие однозначных решений становится привычкой.
Но может и для любого врача это так.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:09:41
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2020, 07:11:58Надеюсь Вы, Шаман, для начала прочли хотя бы в Вике, что эволюционизм и креационизм - это две концептуально альтернативные идеи, сводимые к главному вопросу философии о первичности материи или сознания.
По-моему вы меня не поняли. Это путь другие спорят о том что было раньше, яйцо или курица. Я гвоорю про другое. Каким образом факт эволюции противоречит творению? Для начала надо определиться что такое творение. Некто Бог" произнес заклинание типа абракадабра" и появились люди?:-) Может жизнь была сюда занесена в качестве экперимента более высших существ?
Если я клонирую животное, это же не омтеняет того что при определенных условиях через миллион елт оно не эволюционирует в другое...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 14:16:06
Цитата: Шаройко Лилия от октября 11, 2020, 12:28:31
Цитата: Шаман-отшельник от октября 10, 2020, 23:24:35:-)
Вертикаль - это сильно упрощенно, но ведь ее наличие отрицать не стоит.
Я не отрицаю ее наличие, просто думаю не стоит сильно увлекаться, очень много вещей если смотреть на них через призму теории систем не имеют вертикального размещения.

Мой текст не был наездом, просто тут креационисты совсем недавно очень гиперактивно надоедали (у Вас это в мягкой форме выражено и не основное направление мысли, до того что тут было очень далеко )  и эээ поэтому у сообщества может быть такая реакция.

Думаю Василий Андреевич, если не ошибаюсь, поэтому довольно сурово это оценивает

:)

Хотя конечно не знаю этого.
Ваша уверенность иногда вызывает резкие реакции, но я например  для себя предполагаю, что возможно как врач Вы хирург или Скорая была в вашей истории, где решение нужно принимать быстро, от этого зависит чья то жизнь, быстрая оценка ситуации и принятие однозначных решений становится привычкой.
Но может и для любого врача это так.
В том-то и дело, что я как раз ничего безапиляционно не утверждают. Я просто опровергаю те теории, которые на практике выглядят смехотворно.
Споры с креационистами я не понимаю, потому что у последних нет даже аргументов. Полуается,что один оппонент доказывет что-то оппоненту, который постоянно уходит в отрицалово.
Я не креационист, хотя не отрицаю чт овозможно ас кто-то создал. Если вы не заметили, я как раз за теорию эволюции, но мне не нрвятся идейные атеисты. Не веришь - не верь. Но криать об этом - не надо. Как говорится все это до первой тряски самолета.
Ткое ощущение, что атеисты желают на самом деле не докопаться до истины, а доказать во что бы т они стало несуществование высших сил (что это такое они и сами не знабт). Как по мне, это по меньшей мере скучно.
В политическом плане это дорога к вымиранию. Задавят мусульмане к чертовой матери.
Я НЕ люблю рассуждать о Боге, кем бы он ни был. И когда эту тему усиленно мусолят, то мне это напоминает "рассуждения" ромашки о Бытие.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2020, 16:00:43
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:09:41факт эволюции
Это где Вы лицезрели эволюцию в ранге факта?
  Пост скриптум. И проверяйте, пожалуйста, написанное Вами. Ведь, право, заставлять читать безграмотный неряшливый текст - это неуважительно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 19:20:22
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:16:06
Задавят мусульмане к чертовой матери.
Ну, значит, именно таким будет прогресс. Ведь именно прогрессирующие популяции давят отстающих. Возможно, что христиане, индусы и китайцы "устарели" и пора им вымирать. Эволюция-с! >:D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2020, 20:01:40
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 19:20:22менно прогрессирующие популяции давят отстающих.
Люблю забавляться "безвинными" вопросами: может все наоборот? Кто победил (задавил), тот объявляет себя прогрессистом. Наше Солнышко светит - это его регресс, дающий нам прогрессировать в уничтожение братьев меньших. Эволюция, она блин, такая - в обе стороны. Жаль прогрессивное действо неотличимо от регрессивного... разве что в финале.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 21:09:18
Цитата: василий андреевич от октября 11, 2020, 16:00:43
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:09:41факт эволюции
Это где Вы лицезрели эволюцию в ранге факта?
  Пост скриптум. И проверяйте, пожалуйста, написанное Вами. Ведь, право, заставлять читать безграмотный неряшливый текст - это неуважительно.
Я же никого не заставляю себя читать, пишу на форуме, а на в личном сообщении. К тому же я заранее предупредил и извинился за опечатки, так как плохо владею клацанием по сенсорным кнопкам смартфона. Еще раз, сорри.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 21:14:41
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 19:20:22
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:16:06
Задавят мусульмане к чертовой матери.
Ну, значит, именно таким будет прогресс. Ведь именно прогрессирующие популяции давят отстающих. Возможно, что христиане, индусы и китайцы "устарели" и пора им вымирать. Эволюция-с! >:D
Китайцы?! Их же до чертовой матери:-). Прогресирующие популяции/виды/и т.п. не всегда давят менее прогресивных. Где был в плейстоцене серый волк? Прятался по кустам. В степях и саванных дминировали крупные кошки, гиены, псовые типа дхолей. Потом под натиском человека их популяции стали ослабевать и все позиции главенстующего хищника в Евразии занял волк. При нормальном положении дело, волк в Европе, по крайней мере южной, не смог бы быть доминирующим хищником.
Имхо.
Сила мусульман в их слепой вере, и (отчасти как следствие) в численности.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Шаройко Лилия от октября 11, 2020, 21:17:51
Я на пару тройку дней исчезну. Шаману возможно тоже стоит как то разорвать связь с форумом ненадолго, если он чувствует, что форум его раздражает. Я это предполагаю, так как такое количество пропущенных букв может объясняться  тем, что Вы пишете в запале. Это конечно не обязательно, просто одна из версий.
За пару дней обычно такое проходит.
Я беру паузу на знакомство с темой языков, собираюсь прочесть обоих авторов обсуждаемых там сейчас по возможности. И я там не спорю ни с Вами ни с Жаком, я тему именно этих народов знаю очень плохо, у меня не было вообще здесь собеседников по лингвистическому направлению и столкновению культур, я несколько раз пыталась, вероятно просто неудачно составила свои попытки. В этой теме про курдов я пользовалась своим опытом знакомства с этим направлением вообще. Теперь вижу, что мои знания именно в отношении этих народов недостаточны для участия в разговоре.

Что касается креационизма - мне на него глубоко и искренне наплевать. Я была примерно в 15 сектах, водной долго 4 года, возглавляла в составе группы из 4 человек филиал Ананда Марги во Владивостоке в годы сразу после студенческих, потом по другим собраниям духовных искателей и сект просто ходила, как в театр,  прочитала море всякой религиозной и религиоведческой литературы,

В общем одной религией больше одной меньше - это уже не очень то интересно. Мне еще национальные веры интересны как проявление культуры, и восприятие эмерджентных свойств систем природы, а такие как креационизм -  вообще нет. Даже вникать не собираюсь.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 21:32:40
Ну я же объяснял - я на телефону печатать не умею. А на компе вообще заедают некоторые клавиши, приходится по ним стучать. Я человек XX века, и аппаратура у меня соотвествующая0)).
Нет, форум меня не раздражает. Меня раздражают дурацкие заявы ученых. Но сейчас мне не до этого. Одно дело, если сморозит чушь глупец, совсем другое если профессор.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2020, 21:36:27
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 21:09:18плохо владею клацанием по сенсорным кнопкам смартфона.
Принято. Но тогда не растрачивайтесь на вечные вопросы в пробежке "босиком по росе".
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 14:09:41Для начала надо определиться что такое творение.
Термин Творение, а не творение заварки чая из пакетика, не терпит суеты.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 22:06:32
Почему вы судите о творении, исходя из догматов креационистов? Последние, как мне кажется, вообще не стоят диалога с ними. Насколько я знаю русский язык, слово "творение" на этом языке пишется с маленькой буквы - https://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%97%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
Вы спрашивали про факт эволюции. Ну, во-первых у многих животных найдены все переходные формы, и непонятно где заканчивается один вид и где начинается другой. Во-вторых, селекция, чем не эволюция? Селекция собак, например, не естественный, но целенаправленный отбор. Кошку человек одомашнил менее 10 тысяч лет назад, а уже есть такие породы, которые очень сильно отличаются от исходной формы, как морфологически, так и физиологически (голые кошки), и даже генетически (бенгальские).
Я исхожу из того, что ели жизнь была сотворена какими-то силами, скажем так, "высшими",то это никак не отменяет возможности этой жизни эволюционировать, из одной формы в другую. Разве нет?
P.S. Я одомашнил шакала, вывел из него породу собак. Потом выпустил их в природу, и через 600 тыс. лет эта домашняя собака станет другим видом псовых, а через 5 миллионов - "выдрой". Почему такого не может быть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:24:04
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 22:06:32
Я одомашнил шакала, вывел из него породу собак.
А почему именно шакала? :) Другие псовые не годятся, более дикие и кусачие? ::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 11, 2020, 22:31:21
Цитата: Жан-Люк Пикар от октября 11, 2020, 22:24:04
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 22:06:32
Я одомашнил шакала, вывел из него породу собак.
А почему именно шакала? :) Другие псовые не годятся, более дикие и кусачие? ::)
Ну, можно и койота.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 11, 2020, 23:19:09
Цитата: Шаман-отшельник от октября 11, 2020, 22:06:32Почему вы судите о творении, исходя из догматов креационистов?
Я этих догматов не только не касался в нашем диалоге, но даже не пытаюсь узнать. Но знаю отличия в написании церкви, как обрядного дома, и Церкви, как "собрания иерархов". Точно так же с религией и Религией, верой и Верой, творением и Творением, наконец, вселенной и Вселенной.
  Если Вы ввели новую породу, то Вы творец этой породы. Если в пробирке удастся воспроизвести абиогенез, то это очко в пользу Творения?
  Гадать о "высших силах" или "почему такого не может быть" - скучно. Ставьте мысленные эксперименты с граничными условиями и работайте со следствиями. А вот в позу Творца вставать права нет, потому эксперимент не имеет смысла - неисповедим Он. Потому мне и скучен за исключением разборок с эволюцией человеческого социума.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 13, 2020, 23:14:55
ВасилийАндреевич, вы меня как-то спросили, если не ошибаюсь, почему я сравниваю процесс 9эволюцию) с идеей (креационизмом). У меня встречный вопро: почему вы сравниваете науку с верой? Как вы представляете жизнь человеческого социума без веры? Как мы видим, именно вера помогала многим народам элементарно выжить. И побеждали, как правило, те, чья вера была сильнее.
Креационизм в том виде в котором он преподнесится сейчас мне как эволюционисту неприятен. Но я знаю многих палеонтологов-эволюционистов, которые верят в Бога.
Для меня суть той или иной религии это мораль. Если ее нет, или она с изъянами, а остается лишь ритуализация и маскарад, который мы, увы, видим в церквях, то и религии нет. Только оболочка и нае...
Есть вещи, которые я не могу объяснить до сих пор, и ни один врач пока мне не дал вменяемого ответа на мой вопрос. Но об этом я лучше заведу отдельную тему.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от октября 14, 2020, 00:10:36
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:14:55Для меня суть той или иной религии это мораль. Если ее нет, или она с изъянами, а остается лишь ритуализация и маскарад, который мы, увы, видим в церквях, то и религии нет. Только оболочка и нае...
Вы верно расставляете акценты. Человек зародился, как Религиозное существо, ибо возвел мораль, как противодействие анархиоистической этике (личностным эмоциональным позывам). Религия (с большой буквы), а не конфессии - это добровольно осознанная необходимость подчинения Высшему Целеполагающему Существу, при отождествления своего Я частицей этого Существа. Как понимаете, этап необходимый в становлении "социального муравейника" на этапе перехода от рефлекторно-инстинктивной деятельности к деятельности диктуемой совестью, которую в обиходе именуют сознательной.

  Потому и принцип Церкви - вначале поВерь через соблюдение ритуалов-обрядов, а потом проникнешься до экстаза Любви беспредельной. Дескать незачем думать, от думалки голова распухнет - есть Догмат над которым уже подумали иерархи. В науке же вера - это необязательность проверки математически строгих выводов. Объединения происходят на базе парадигмы, имеющей свой специфический язык, свою символику, почти ритуализацию. Хочешь перейти в другую парадигму - используй другой язык. Многие раздражающие беды непонимания происходят именно из-за терминологии, имеющей разное значения в разных парадигмах.
Цитата: Шаман-отшельник от октября 13, 2020, 23:14:55Есть вещи, которые я не могу объяснить до сих пор,
Для того и живем, что бы искать объяснения. А находя сталкиваемся с еще более необъяснимым. Для уставших искать всегда есть под рукой: "пути господни неисповедимы". Мистика - это то, что еще не нашло объяснения в терминах рационализма.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Котяра от октября 14, 2020, 02:00:40
Вы все очень правильно написали. Я бы так не смог выразить ту же мысль. Но тогда в чем спор?:-) Мне не нравится церковный аппарат, а креационизм в том виде, в котором он вдалбливается в не слишком далекие умы в последние годы, уменя вызывает лишь улыбку. Я даже не трачу сил, чтобыим что-то доказать.
Попробуйте доказать что-то мусульманину, который досих пор верит, что за проявленное мужество на небесах егоожидает гарем девственниц.
Пару раз я пытался объяснить двум разным, и при этом образованным людям, что кит и птица это животные. Несмотря на все доводы, и факты, которые я разложил по полочкам, они все равно ничего не поняли и не согласились. Это как в Камеди клабе - "И тем не менее, Рафик не виноват"! :-)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Жан-Люк Пикар от ноября 01, 2020, 09:56:43
Цитата: Шаман-отшельник от октября 14, 2020, 02:00:40
Пару раз я пытался объяснить двум разным, и при этом образованным людям, что кит и птица это животные.
Попробуйте ещё объяснить, почему паук не насекомое. ;D
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 27, 2021, 19:13:53
Если мелкая собака размером с болонку попадется на улице стае бездомных собак, с какой вероятностью ее будут есть?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от августа 27, 2021, 19:17:30
Цитата: Micr от августа 27, 2021, 19:13:53с какой вероятностью ее будут есть?

А соответствующие наблюдения имеются?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от августа 27, 2021, 19:18:55
Если "да" и не одно - может, получится посчитать...

::)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 27, 2021, 19:28:27
У меня пока есть только это:

http://www.animalsprotectiontribune.ru/3968.html

Плюс "Собака Баскервиллей", где такое имеется.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Evol от августа 27, 2021, 19:47:44
Ну, значит, нужно пособирать статистику.
Например, что примем в качестве генеральной совокупности?
В частности, в мире насчитывается порядка 400 млн. домашних кошек и около миллиарда домашних собак. Примерно до одной пятой части - бездомные. Сколько из них, например, болонок? Сколько бездомных псов организованы в стаи? Придется, как я понимаю, набрать не менее 5 тысяч подобных наблюдений для того, чтобы утверждать что-то более или менее определенное.

Или ограничиться определенной территорией и сделать необходимую оценку, а потом заявить о возможности экстраполировать...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Declan от августа 28, 2021, 17:21:07
А почему тему про юмор закрыли https://paleoforum.ru/index.php/topic,1257.0.html ?
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от августа 30, 2021, 13:36:36
Цитата: Evol от августа 27, 2021, 19:47:44нужно пособирать статистику

Мне такая точность не нужна. Всем известно, что кошек бродячие собаки едят. Была бы интересна информация по части мелких собак.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от августа 31, 2021, 14:20:26
Цитата: Micr от августа 27, 2021, 19:13:53
Если мелкая собака размером с болонку попадется на улице стае бездомных собак, с какой вероятностью ее будут есть?
Цитата: Micr от августа 30, 2021, 13:36:36Всем известно, что кошек бродячие собаки едят. Была бы интересна информация по части мелких собак.

Если учесть, что кошкообразные не входят в основной рацион псовых, а поедание особей своего вида (каннибализм) происходит  в еще более редких (особых) условиях, то вероятность что стая бездомных собак съест болонку составляет, на мой взгляд,  десятые доли процента.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 02, 2021, 19:33:56
Есть ли здесь монтаж?

Название ролика: "Собачка ходит как человек на задних лапках"

https://youtu.be/K4BELjGqDeo
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alexeyy от декабря 02, 2021, 20:18:48
Видел, что коза ходила на задних ногах. Кажется, она родилась с уродливыми передними и не могла на них ходить и была вынуждена ходить на задних. Если с детства так сделалать, что собака не сможет ходить на передних ногах (привязать из), то она, по идее, научится ходитьтолько на залдних (на уровне рефлекса) и потом будет ходить только на задних. То же - и с кошкой и др. ... с быком :)
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 02, 2021, 21:07:13
  Ну да. Сколько ж помучили собачонку, прежде чем выдрессировали. Она ведь до ощущения боли боится встать на передние лапы.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Micr от декабря 03, 2021, 12:50:07
Цитата: Alexeyy от декабря 02, 2021, 20:18:48Если с детства так сделалать, что собака не сможет ходить на передних ногах
Цитата: василий андреевич от декабря 02, 2021, 20:18:48Она ведь до ощущения боли боится встать на передние лапы.
На тридцатой секунде встает совершенно спокойно.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 03, 2021, 16:13:15
Цитата: Micr от декабря 02, 2021, 19:33:56
Есть ли здесь монтаж?

Название ролика: "Собачка ходит как человек на задних лапках"


При просмотре ролика  наше внимание, прежде всего, приковано к тому как продолжительно собачка ходит на задних лапках. Второе: маленькая, а как ловко управляется. Третье: как привлекательно собачка одета. Эти три составляющие производят бомбический эффект.

То, что некоторые животные могут стоять на задних лапах,  нас не удивляет. Мало удивляет, что кошки, собаки и др. могут сделать некоторое количество шагов на задних лапах.

Выдрессировать собаку или кошку ходить, подчеркиваю - ходить на задних лапах практически невозможно, если само животное не проявляет с детства такие задатки. Тот, кто на форуме говорит, что физика это все, в очередной доказали свою доморощенность.

Если животное встает и пытается передвигаться на задних лапах, основная трудность, которую она испытывает - держать равновесие при передвижении. Если животному подвесить некое грузило к нижней части тело, то балансировать будет намного легче.  Под одеждой собачки скрывается нечто, что смещает ее центр тяжести. Чем крупнее собака тем большего размера надо грузило, а, значит, труднее его скрыть от зрителей.

В ниже приведенном ролике собака с удовольствием прыгает на задних лапах. Продолжительно держать вертикальное положение,  данном случае, помогает поводок.

https://www.youtube.com/watch?v=_j99McS8ABs
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2021, 16:57:10
Можно и без грузила вполне: даже коза без всякого грузилапрекрасно обходится. Причём ходит постоянно (долго) на задних ногах. Если с детства так будет ходить, то мускулатура, анатомия - сильно подстроются и с равновесием будет нормально... https://youtu.be/uNhBY9llg7s (статья об этом: https://medialeaks.ru/0810lfc-str-goat-hodit/). Тем более - маленькая собачка ... (чем меньше организм - тем ему легче прилагать усилия по своему подержанию, т.к. тем он сильнее по оьтношению к своему размеру; напрмер, муравьи легко поднимают вес много больше своего тела; чисто физический, размерный эффект).
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alexeyy от декабря 03, 2021, 16:59:10
Вот про козу, которая постоянно ходит только на задних когах: https://fakty.ua/ru/299511-paralizovannaya-s-rozhdeniya-koza-nauchilas-hodit-na-zadnih-lapah-izumitelnoe-video ("Парализованная с рождения коза научилась ходить на задних ногах (изумительное видео)" )
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2021, 17:46:18
Цитата: kostik от декабря 03, 2021, 16:13:15Если животному подвесить некое грузило к нижней части тело, то балансировать будет намного легче.
Ну да, одеть ей свинцовые калоши.
  У собачек есть вредная для человека привычка, вставать на задние лапы, а зачастую грязные передние упирать нам в живот или колено. Что бы отучить, достаточно краткосрочного тренинга - при таком приветствии четвероногого друга человек легонько наступает на задние лапы собачки.

  В ролике милое животное именно панически боится встать на передние лапы, хотя влезая на сиденье авто нормально ими пользуется. Следовательно, искусственно вырабатывался рефлекс (не знаю как), что встать передними лапами на асфальт - получишь боль.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 03, 2021, 20:49:41
Интересно, а эта собачка что панически боится: листья, асфальт, землю, плитку, бетон...?

https://www.youtube.com/watch?v=ExxRHzNXn2I
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: kostik от декабря 03, 2021, 20:51:52
Цитата: Alexeyy от декабря 03, 2021, 16:57:10Можно и без грузила вполне: даже коза без всякого грузилапрекрасно обходится. Причём ходит постоянно (долго) на задних ногах.

Если козу сравнивать с собачкой из исходного ролика, утверждаю: коза ходить не умеет. Коза идет строго по ровной дороге и по прямой, ни туловищем ни головой не вертит.  Стоило ей слегка повернуть голову налево и она потеряла равновесие.  А собачка и головой вертит, и пятится назад, и слегка наклоняется, и подпригивает... Т.е. при ходьбе в совершенстве владеет своим телом.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 03, 2021, 22:24:31
Цитата: kostik от декабря 03, 2021, 20:49:41а эта собачка что панически боится:
Ясен хрен, что Костик ей нацепит чугунные штаны, если она не станет человеком.
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: Alexeyy от декабря 04, 2021, 08:10:03
По второй ссылке приводится видео на котором коза идёт по кукурузному полю. Но коза, действительно, ходит хуже: чем крупнее существо - тем труднее ему ходить (размерный, физический эффект).
  За тем видео, кстати, идёт видео на котором на передних ногах ходит свинья (задних ног - нет)...
Название: Re: Глупые вопросы
Отправлено: василий андреевич от декабря 05, 2021, 13:34:31
  Надеялся, что шуткование по собачке дойдет до выводов о нас любимых.
  И медведь и слон научаются держать равновесие на двух точках опоры. И обесяночки и лемуры легко встают на лапы, высвобождая еще не руки. То есть мы имеем тупики бипедальности, каждый тупик, как окаймляющие дорогу камни. И по этой дороге прошли многие виды приматов родственные до бипедальности, а не после.
  Возникает вопрос, что в "той психике" случилось такого, что раз и навсегда сделало неудобным опускание на четвереньки, хотя ребенок с четверенек и начинает свой жизненный путь, а Маугли вовсе не встает. Это ведь не мутация в каком-то гене.