paleoforum.ru

Форумы сайта «Проблемы эволюции» => Форум сайта «Проблемы эволюции» => Тема начата: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 16:56:43

Опрос
Вопрос: Причиной Великих Вымираний было:
Вариант 1: Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье) голосов: 0
Вариант 2: Падение огромных космических тел (импактная гипотеза) голосов: 1
Вариант 3: Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов голосов: 0
Вариант 4: Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.) голосов: 1
Вариант 5: Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн голосов: 12
Вариант 6: Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе голосов: 12
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 16:56:43
На теме по плейстоценовому вымиранию всплыл вопрос о причинах вымираний вообще. особое место занимают среди вымираний Великие (например пермо-триасовое или мел-палеогеновое).
Вопрос этот частично затрагивался на других темах (цикличность в истории земли, например).
Уважаемое сообщесто, выскажетесь, какая по Вашему мнению наиболее реальная причина Виликих Вымираний.
(о плейстоцен-голоценовом вымирании речь тут не идет, об этом отдельная тема)
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от сентября 06, 2005, 17:11:25
Уважаемый Андрей,
я проголосовал за вариант внутри-биоцентических причин вымираний как базовой модели развития биосферы, доводы приводились в соседней ветке по голоценовому вымиранию, хотя касательно действительно величайшего Пермского вымирания, думаю, действовал комплекс факторов. Но может быть, просто не владею информацией.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 06, 2005, 17:45:31
Да пермское вымирание действительно было ВЕЛИЧАЙШИМ.
Я слышал мнение, что вроде бы оно было вызвано захватом растениями водоразделов, в результате чего прекратился смыв больших количеств обломочного материала в океан. Вроде бы это кардинально изменило режим поступления органики и неорганики в океанические экосистемы, что и вызвало вымирание.
Как Вы считаете, насколько обосновано это мнение?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от сентября 06, 2005, 18:49:20
Не хватает варианта «каждый раз по-новому сценарию». Близок 6й вариант, за который голосую, как за наиболее вероятный. Но не исключены и однофакторные вымирания.
Ещё падения астероидов коррелируют с усилением вулканизма.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от сентября 06, 2005, 20:55:06
Проголосовал за 6-ой вариант (комплекс причин). Идея о том, что причиной пермотриасового кризиса было завоевание растениями водоразделов, плохо согласуется с тем фактом, что сами растения тоже подверглись сильному вымиранию, и растительные сообщества прямо-таки катастрофически обеднели. Причем началось это обеднение задолго до рубежа перми и триаса. Палеоботаник С.В.Наугольных (его страничка есть на сайте: http://macroevolution.narod.ru/naug/naug.htm  ) связывает это вымирание в первую очередь с образованием Пангеи и аридизацией климата. Дождиков не было, засохло все.

Еще вулканизм тогда очень резко усилился. А это тоже не шутка. Недавно прочел где-то, что, оказывается, смута в России в начале 17 века была вызвана грандиозным извержением вулкана в Южной Америке, что привело к заметному похолоданию на всей планете. В результате в России 2 или 3 года подряд летом были заморозки и снегопады; отсюда - неурожай и голод. Не повезло Б.Ф.Годунову!

Я, конечно, предпочитаю искать внутренние, биотические, экосистемные  причины. Для мел-палеогенового кризиса некоторое количество таких причин предложено, а вот с пермотриасовым пока хуже.

Последнее, что я слышал от коллег-палеонтологов по пермотриасовому вымиранию - доклад А.Г.Пономаренко. Ключевая фраза там "больше вопросов, чем ответов".

ИЗМЕНЕНИЯ НАЗЕМНОЙ БИОТЫ В ПРЕДДВЕРИИ ПЕРМОТРИАСОВОГО ЭКОЛОГИЧЕСКОГО КРИЗИСА

Пономаренко А.Г.

Палеонтологический институт РАН, Москва, 117868, Профсоюзная, 123,

При изучении эволюции биосферы особенно важны моменты смен крупнейших эпох, с наибольшими изменениями в организации экосистем. Такими были конец пермского периода и начало триасового. Кончился ледниковый период, «холодный», зональный и резко контрастный климат сменился на «теплый», «эквабильный», практически несезонный и незональный. Переход от перми к триасу ознаменовался самым большим в фанерозойской истории вымиранием, получившим название пермотриасового кризиса. Изучение этих процессов пока ставит больше вопросов, чем дает ответов, но именно в процессе поисков этих ответов мы получаем важные сравнительные данные по современной природной ситуации. Климатическая картина предыдущего оледенения и перехода к «теплой» биосфере остается еще далеко не полной. Весьма важно детальное знание распространения животных и растений. Предыдущее и нынешние ледниковые периоды кажутся существенно различными. Асимметричность оледенения, отсутствие зоны пустынь вблизи 30-х широт, отсутствие свидетельств существования психросферы ставят под вопрос присутствие характерных для современного климата трех конвективных ячеек в атмосфере и современной схемы океанических течений. Анализ характера пермского вымирания как в море, так и на суше показывает, что оно не носило внезапного характера и было связано с перестройками внутри экосистем. Биоразнообразие сокращалось почти всю позднюю пермь, во второй ее половине имел место некоторый рост, разнообразия и возникали мезозойские и даже ныне существующие группы. Изменение экосистем на суше началось раньше, было менее сильным и закончилось также раньше. В конце перми происходит сокращение древесной растительности, что маркируется исчезновением дендрофильных насекомых и т.н. «грибным пиком». Этот процесс кульминирует в раннем триасе, когда на всей Земле из захоронений почти исчезаютостатки наземных растений и животных, прекращается угленакопление. Работа поддержана программой Президиума РАН «Происхождение и эволюция биосферы» и грантом РФФИ 04-04-48296.

-----------

А вот кусок из книги Еськова. Правда, Еськов очень сильно не прав, когда в другом месте той же книги пишет, что пермо-триасовое вымирание было "чисто морским", и на суше в это время якобы "ничего примечательного не произошло". Но, тем не менее:

Ну, а каковы же всё-таки причины позднемелового "Великого вымирания"?  Если не падение астероида и прочие "импакты" – то что же?  Давайте прежде всего попытаемся найти какие-нибудь общие черты для этого события и для другого морского вымирания – пермско-триасового.  Оно было самым крупным в истории Земли – тогда в морских группах вымерло 50% семейств, 70% родов и более 90% видов (для сравнения: при мел-кайнозойском вымирании исчезло менее четверти семейств).  Помимо прямого исчезновения множества палеозойских групп (трилобиты, палеозойские кораллы – ругозы и табуляты) произошла радикальная смена структуры морских экосистем (роль основных рифостроителей перешла от мшанок к кораллам, донных фильтраторов – от брахиопод к двустворчатым моллюскам, и т.п.).  Причины этой грандиозной фаунистической смены остаются загадкой; стандартные объяснения вроде "глобального катастрофического вулканизма" или морской регрессии, резко сократившей площадь шельфов (основной зоны обитания морских организмов) производят впечатление явно придуманных "за неимением лучшего".  Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону.

         В 1986 году Таппан опубликовала работу под названием "Фитопланктон: за солью на планетарном столе (Phytoplancton: below the salt at the global table)"; название это требует пояснения.  В средневековом английском замке представители всех социальных слоев ели за общим длинным столом.  Дворяне, рыцари и почетные гости сидели во главе, и большая солонка, стоящая примерно посередине стола, как бы отделяла их места от мест слуг, солдат и "гостей второй свежести", занимающих другой его конец; места эти называли, соответственно, "перед солью" и "за солью" ("above and below the salt").  Кушанья, как легко догадаться, подавали сперва на тот конец, что "перед солью", а "за соль" доходило – уж что останется...

         Так вот, по мысли Таппан, наземная биота планеты всегда занимает место "во главе стола", а океанская – оказывается "за солью".  Необходимые для жизнедеятельности фитопланктона биогены (прежде всего азот и фосфор) поступают с суши, за счет эрозии; наземная растительность, между тем, стремится подавить эрозию и оставить как можно больше биогенов для собственного потребления (помните – замыкание геохимических циклов?).  Таким образом, все заметные эволюционные успехи наземной растительности замедляют поступление биогенов в океан, что со временем вызывает вымирание соответствующих групп фитопланктона; фитопланктон же – основа первого трофического уровня любых морских экосистем, так что дальше разваливается вся цепь.  Следует помнить, однако, что инерция такой системы огромна, и между "прогрессивным изменением" в наземной растительности и вызванным им "фитопланктонным шоком" в океане проходит ощутимый срок.

         Подойдя с этих позиций к пермо-триасовому и мел-палеогеновому морским вымираниям, мы увидим, что в поздней перми и в позднем мелу действительно произошли два серьезных изменения в структуре наземной растительности, прямо влияющие на регуляцию потока биогенов с суши.  В перми высшая растительность впервые начинает заселять водоразделы, тормозя их прежде беспрепятственный размыв; этому способствует возникновение засухоустойчивых голосеменных (типа вольциевых) с пикноксилической древесиной и мелкими, сильно склеротизованными листьями (а также, как мы помним, появление насекомых с водными личинками – см. главу 9).  В позднем мелу появляется трава, образующая дернину – наиболее эффективный из известных подавителей эрозии.

         Что же касается импактов, то они, по всей видимсти, не представляют угрозы для сбалансированных, "здоровых" экосистем, но вот если те уже находятся в состоянии кризиса (вроде планктона, столкнувшегося с серьезными глобальными изменениями в порядке поступления биогенов), то кратковременная "астероидная зима" вполне способна сыграть роль "последней соломинки, ломающей спину верблюда".  Тут возможна аналогия с выпадением соли из пересыщенного раствора: никому ведь не придет в голову считать причиной этого процесса упавший в сосуд кристаллик, непосредственно инициировавший его начало.

--------
как я уже говорил, гипотеза Таппан не учитывает того факта, что к концу перми сами-то наземные растения подверглись сильнейшему вымиранию и не могли препятствовать эрозии.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 07, 2005, 13:24:11
Вот действительно, читая размышления разных авторов о разных вымираниях, начинаещь приходить к мысли, что в каждом случае причины свои, как написал Гильгамеш. Общее - только вымирание. А может существует какой-то инвариант? Вроде бы иногда мелькает идея о совпадении времени великих вымираний с какой-то фазой галактического года. Если это так то можно было бы ожидать, что общая картина изменения биоразнообразия на протяжении познего палеозоя должна повторять картину раннего палеозоя и картинку мезозоя. Так ли это? Это ведь не значит что ритмы меньшего порядка должны быть одинаковыми. Но крупный ритм должен просматриваться. Далее похожий периодизм имеет мантия Земли. Цикг гиперконтинента - ок.800млн. лет. 200млн лет - время полного передвижения мантии по циклу поверхность ядра-дно океана. Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от сентября 07, 2005, 18:02:38
Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 05:59:34
Цитата: "Андрей Пустовалов"Очень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?

Хряцнет астероидом – и кора реагирует. Постараюсь найти ссылку в «Природе» за этот или прошлый год.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от сентября 08, 2005, 11:36:41
Цитата: "Gilgamesh"Александр, можно узнать, что такое «грибной пик».
Кто знает, насколько одновременным было пермотриасовое вымирание? Возм., мавр (леса) сделал своё дело, отняв биогены у моря, а затем ушел... Такое предположение можно пристальней рассмотреть, если будет известно о очерёдности вымираний (море, затем суша, а не наоборот).

Грибной пик, или грибной эпизод, как его чаще называют - присутствие в пограничных слоях перми и триаса большого количества микроскопических остатков, которые трактовались как грибы, вроде плесени. И была такая красивая идея: великое вымирание, все померли, огромное количество мортмассы образовалось, и на этом кладбище разрослись грибы...
В.А.Красилов очень любил упоминать про этот грибной эпизод, правда, в самом последнем докладе, который я слышал, он сказал, что вроде бы эти "грибы" оказались не грибами, а чем-то другим. Забыл, чем именно. Но вот, Пономаренко опять упоминает грибной эпизод как некую реальность. Наверное, не до конца еще этот вопрос выяснен.

Насчет одновременности вымирания. Палеоботаники говорят о постепенном обеднении растительных сообществ во второй половине перми. Сухопутные датировки очень неточные, не думаю, что здесь можно добиться большого разрешения. Разнообразие морских животных тоже начало снижаться задолго до конца перми, примерно с середины поздней перми. Прилагаю график, который я построил по базе данных Дж. Сепкоски: изменение числа родов морских животных в перми и раннем триасе.

А вообще мне было бы очень интересно узнать мнение всех участников дискуссии о модели биосферных кризисов В.А.Красилова, которая изложена здесь:
http://www.macroevolution.narod.ru/krmodelcrisis.htm

Вроде все там очень красиво, только одно непонятно: могут ли реально происходить периодические изменения угловой скорости вращения Земли, и если да, то каков механизм этих изменений?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 17:51:43
О работе Красилова.
«Аналогично, в меловом периоде существовал длительный период геомагнитной устойчивости (зона 34N) от раннего апта, около 114 млн. лет до раннего кампана, около 177 млн. лет.»
(примечание: в тексте меняющая смысл очипятка – граница кампана «не тогда, когда надо»)
Под руку мне попалась палеогеография Свиточа за прошлый год, так там показана стабильная намагниченность от апта до раннего КОНЬЯКА, что не стыкуется с теорией Красилова (какая шкала вернее?? Свиточ и соавторы позиционируют приведённую ими шкалу как свеженькую).

Там же показан, не упомянутый Красиловым, сходный по длительности эпизод геомагнитной устойчивости в поздней юре (до киммериджа), после которого ТАКЖЕ появились траппы и что-то стряслось с биотой, это один из «других кризисных рубежей» по Красилову.  Но более точные временные координаты этого «кризисного рубежа» не приведены т.е. сопоставить кризис с колебаниями магнитного поля сопоставить не получается. (это вопрос, скорее, моего незнания ...)

С другой стороны, эоценовые траппы НЕ связаны с ПЕРЕХОДОМ к неустойчивой намагниченности. Огромные периоды неустойчивой намагниченности НЕ характеризуются трапповым вулканизмом и т.п.


Оба Великих вымирания приурочены к регрессиям, но мир Пермотриасовой границы был ГОРАЗДО ближе к пику регрессии, чем мир Мел-палеогеновой границы.

Черные сланцы известны и из девона, но коррелируют ли они там с траппами?? С «пограничными глинами»??
Т.е. если в модели Красилова так четко выстроились друг за другом многие события геологической истории (траппы, намагниченность, регрессии, иридий, черные сланцы, похолодания), то почему они широко известны И ВНЕ СВЯЗИ ДРУГ С ДРУГОМ???

Ситуация с углекислотой также идёт в разрез с адиабатической теорией регуляции теплового баланса планеты. (соответствующая тема уже была здесь поднята).

У Красилова кустарники замещаются древесной растительностью, что вызывает гибель парейазавров (они же водные, им же фиолетово) и гадрозавров. Тогда как Вы, Александр указывали на деградацию лесов в тот же временной промежуток (Р – Т).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 08, 2005, 17:53:09
Навскидку, вроде бы возможно и радикальное изменение угла наклона земной оси (причина этого в дрейфе континентов, когда они "не туда" забредают, вращение становиться неустойчивым, и наша юла перекручивается так, чтобы основная масса (например суперматерик) оказалась на экваторе) и изменение скорости вращения вокруг своей оси (тут основа - приливные взаимодействия с Луной, изменения тем сильнее, чем больше на Земле мелководных морей).
Кстати, ни у кого нет карт распрстранения мелководных морей за фанерозой?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Марков Александр от сентября 08, 2005, 21:00:15
Большое спасибо!

А палеокарты - здесь:
http://www.scotese.com/earth.htm
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от сентября 08, 2005, 21:36:12
И карты мира будущего, кстати, тоже. Сравните их с картой из книги Дугала Диксона "After man: A zoology of the Future" на сайте Кассандры Ривера:
http://www.metazoica.com/MetazoicWorld.html
Видите, как резко могут отличаться взгляды людей. А хорошая подборка палеогеографических карт есть в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек". Кстати, добрый совет: ловите  эту книгу на книжной ярмарке, что открылась на ВВЦ. Лично я в субботу туда съезжу. :wink:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 09, 2005, 12:29:26
ОГРОМНОЕ СПАСИБО, Александр!
Думаю, что Вам надо эту ссылку дать и на Сайте, карты ведь очень многим интересны!

Да, а в книге Сорохтина и Ушакова - третья карта (+50млн).
Увы, на книжную ярмарку я приехать не смогу. Одна надежда, что эту книгу привезут и к нам в Киев на книжный рынок, хотя надежда не велика.
Надеюсь когда-нибудь и в интернете она появиться :?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от сентября 09, 2005, 15:01:23
Крохотный чисто технический вопрос:
я на сайте с картами столкнулся с сокращением
Ма вместо млн. лет. назад
Ранее я видел сокращение
Ме вместо млрд.лет.назад
Это нормативные сокращения в англоязычной литературе, и можно ли их использовать в русскоязычной. Честно говоря писать млн. лет. назад, млрд.лет.назад, особенно если в тексте это часто встречается - надоедает.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от сентября 09, 2005, 18:42:04
Книга о климате - это здоровенный талмуд с картинками (вклейками). А у меня (пока) нет ФайнРидера, чтобы заняться этим делом. Да и занят я (Гильгамеш знает  :wink: ), хотя работа подходит к финалу. Это дело будущего (надеюсь, не совсем "дикого").
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Эколог от сентября 11, 2005, 23:52:26
Карты очень интересные. Причем не только прошлое, но и будущее. хотя я много слышал про то, что Байкал - будущий океан, а на картах этого не видно.

А насчет вымирания - проголосовал за последний пункт. Скорее всего все-таки сочетание факторов. Экосистемы уже были чем-то расшатаны,  - например изменением климата от движения материков, а извержения или астероиды могли их просто добить.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Павел Волков от сентября 12, 2005, 07:04:09
Экологу:
Ну, не нравится мировой буржуазии Россия! Или просто проморгали это дело... Кстати, с какой скоростью Байкал расширяется и удлиняется, никто не подскажет? :wink:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Юрич от сентября 12, 2005, 07:50:24
Цитата: "Павел Волков"Экологу:
Ну, не нравится мировой буржуазии Россия! Или просто проморгали это дело... Кстати, с какой скоростью Байкал расширяется и удлиняется, никто не подскажет? :wink:

Из книги академика Г.И. Галазия "Байкал в вопросах и ответах":

Есть ли признаки горизонтального движения земной коры во впадине Байкала?

По данным геофизиков, берега Байкала расходятся, а котловина расширяется со скоростью 2 см. в год, т. е. с такой же скоростью, с какой расходятся материки Африки и Америки, берега Средиземного и Красно- го морей, Калифорнийского и Персидского заливов и др. Примерно одинаковые скорости движения больших массивов земной коры дают основание думать об одинаковости причин, их вызывающих.

Является ли Байкал зарождающимся океаном?

По мнению некоторых геофизиков, Байкал можно считать зарождающимся океаном, ибо наряду с активными движениями земной коры в его районе отмечены значительные магнитные аномалии вдоль его оси. Эти аномалии по масштабам сравнимы с такими же аномалиями в районе срединно-атлантического разлома. Но эта океанородная точка зрения разделяется не всеми учеными. Как у сторонников, так и у противников таких утверждений не хватает доказательств. Необходимы дополнительные исследования.
http://www.icc.ru/gal/b4.htm

Еще информация:

"Байкальская впадина расширяется со скоростью 5 мм в год, подтверждая гипотезу о том, что озеро в будущем станет океаном, считает заместитель директора Института земной коры Сибирского отделения РАН, доктор геолого-минералогических наук Кирилл Леви. Образовавшаяся много миллионов лет назад Байкальская впадина до сих пор окончательно не сформировалась. Землетрясения байкальского масштаба составляют лишь 5% среди всех в мире. Кирилл Леви предполагает, что если в недрах Земли не угаснет процесс, который управляет растяжением земной коры - Байкал через сотни миллионов лет может превратиться в океан". http://www.mediatext.ru/docs/13008
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 24, 2006, 11:08:17
Теория Таппан более чем сомнительна. Она вообще-то представляет, как функционируют морские экосистемы? Похоже, что нет. Разбор её теории - хороший, кстати, дополнительный вопрос студентам и аспирантам на экзаменах, обязательно задам в следующую сессию. Интересно, а кто она по образованию?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: e-note от ноября 24, 2006, 17:16:56
ЦитироватьТеория Таппан более чем сомнительна.
а в чем основные недочеты, с вашей точки зрения?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Dims от ноября 24, 2006, 19:37:03
Не хватает варианта "в результате ЕСТЕСТВЕННЫХ глобальных катастроф", я бы за него проголосовал.

На мой взгляд, вымирания происходили из-за: падения метеоритов, изменений климата, вулканизма.

Проголосовал за метеорит
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 24, 2006, 19:37:11
1. Первичная продукция зависит не от величины стока биогенов, а от скорости их возвращения в фотическую зону. Посмотрите на любую фотографию содержания хлорофилла в поверхностном слое воды (их со спутников наснимали много), повышения продуктивности около крупных рек нет.
2. Районы, обогащённые биогенами (полярные фронты, эстуарии, апвеллинги), имеют наименьшее тасономическое разнообразие. В апвеллингах на дне (а видов донных животных как минимум на порядок больше, чем пелагических) часто вообще ничего нет - все дохнет от замора (например у Перу). С другой стороны, коралловые рифы, с которыми связано до половины всех видов животных, обитающих в море, процветают в воде, где содержание биогеонов в воде ниже минимального для нормальной жизнедеятельности фитопланктона, т.е. биогенов так мало, что фотосинтез у планктона не идёт. То же, кстати, характерно и для тропических лесов, растущих на бесплодной почве.
В общем эта теория типа импакта - красивая и полная чушь.
P.S. когда писал, мнения Dims ещё не было, и это не ответ ему. Просто вспомнилась наиболее подходящая к теме форума не подтверждаемая фактами, но раскрученная идея. По поводу имкпакта, спросите лучше палеонтологов, я тоже могу, но они больше знают, их всё-таки специальность
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 25, 2006, 03:43:45
Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от ноября 25, 2006, 14:05:23
Цитата: "Nestor notabilis"Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).

Т.е. человечество может не боятся падения метеорита, будет небольшой всплеск в океане?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от ноября 25, 2006, 14:29:53
Я думаю, что причины могут быть разные.
Стараться нужно конечно объяснять без катастроф геологического  и астрономического характера.

Приверженность к той или гипотезе, часто зависит от профессиональной деятельности.
Астрономы любят астрономические (астероиды, взрывы сверхновых).
Геологи геологические. Например абиогенное происхождение нефти.
Биогенное же, астрономы и биологи. Астрономы за то, что участвует Солнце.

Но, понятно, что нужно стараться исходить из фактов, а не из  «убеждения чувств»
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 25, 2006, 17:34:12
Проголосовал за вулканическую теорию. В принципе я за пункт "Причины могут быть разные, или несколько причин сразу", но такого пункта нет.

Вот в этой книжке http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521891183 приведены данные о более чем 70% корреляции между плюмовыми трапповыми извержениями и массовыми вымираниями. В частности меловому точно соответствовало извержение в Деккане, а пермскому - гигантское извержение в Сибири. Вот здесь можно посмотреть некоторые материалы на эту тему
http://www.firstscience.com/site/articles/self.asp

Вообще мнение Еськова-Маркова-Nestora о невозможности чисто импактного вымирания ИМХО несколько странно. Ведь очевидно, что если Луна рухнет на Землю, то произойдет такое вымирание, что можно будет опускать занавес. Ну а между подобными "окончательными" катастрофами (которым никакая биосфера сопротивлятся не может) и локальными импактами почти не влияющими на биосферу, должны лежать катастрофы "среднего" рода, не уничтожающие жизнь совсем, но вызывающие глобальное вымирание. Имели ли место на Земле такие, сугубо "импактные" вымирания - сказать невозможно. Но отвергать их возможность "в принципе" нельзя.
А считать совпадения извержений с вымираниями (корреляция выше 70%) случайным, в том случае если представленнные расчеты верны, и вовсе ИМХО ненаучно.

Вот еще по теме:
http://serendip.brynmawr.edu/biology/b103/f00/web2/kwon2.html
http://www.cite-sciences.fr/francais/ala_cite/science_actualites/sitesactu/question_actu.php?langue=an&id_article=3163&id_theme=9&prov=index
http://www.cosis.net/abstracts/EGU05/11196/EGU05-J-11196-1.pdf
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 25, 2006, 17:59:36
Луна всё же на Землю не рухнет. А если рухнет, то понятно, что рожки да ножки не то что он биосферы, а от самой Земли останутся. Вы представляете какая будет температура при столкновении??? Но явно что очень больших (ну больше 100 км в диаметре, может даже больше 10 км) метеоритов на Землю не падало за последние где-то 4 млрд. лет. Поэтому речь же в случае импакта идёт не о ЛУне (или Марсе) Сверхновых - тут сказать труднее - может и взрывалось неподалёку. Конечно, эти вещи могут оказать очень существенное влияние на биосферу Земли. Но всё же, думаю, что биосфера обладает очень высоким гомеостатом и без наличия "внутрених причин" не начнётся массовго вымирания - конечно, если это не падение Луны. что это за причины такие - сейчас уже едва ли можно сказать однозначно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 25, 2006, 18:11:43
А между падением Луны, и импактами  которые не выводят биосферу из гомеостаза, промежуточных градаций нет совсем? Нет и быть не может? Либо сохранение гомеостаза,  либо полная гибель - и никаких других вариантов?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 25, 2006, 19:29:16
Почему нет? Скажем столкновение с астеоридом диаметром в 100 км. Но подобные события слишком маловероятны и как будто следов ничего такого нет (этот такую дырищу бы в нашем шарике проковырял, что мы бы уж точно заметили её следы), поэтому говорить о них не имеет смысла.
Название: r
Отправлено: feralis от ноября 25, 2006, 22:08:45
брошу мысль для размышления на теме
Когда 25 мильонов лет назад ствол обезьян Старого света разошелся
на две ветви а именно на человекообрзных и собакообразных обезьян
эти собакообразные были весьма слабой веточкой
мало их разнообразие  если сравнить с человекообразными
А потом началось вымирание человекообразных и вот ныне гомо сапиенс и несколько видов всего представляют эту ветку
а зато ветка мартышек разных обильно ветвилось давая видовое разнообразие и притом занимая экологическое место
вымерших человекообразных
Я полагаю тут имело место смешения таксона из ниши в нишу в процессе эволюции
Сапиенс не живет как австралопитеки на границе леса и саванны
И современные шимпанзе разделились с бонобо 2 мильона лет назад-а кто жил в этой нише ранее?
Сликом много вопросов пока без ответа
Кстати и само разделение наше с мартышками произошло в момент исчезновения последних многобугорчатых вытесненых приматами и грызунами

Да вопрос
Пот какому принципу геологи различают границу кайнозоя и мезозоя ? извините за невежество
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 25, 2006, 23:31:54
Да не в том дело, может что-то погибнуть от падения метеорита или нет! Просто нет никаких фактов которые бы позволили достоверно связать  мел-кайнозойское вымирание с таковым. И, наоборот, существует много фактов, свидетельствующих о том, что всё было не так.  К теории этой надо относиться как к хорошо прокрученной афере по выбиванию денег из глупых налогоплательщиков. И все.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Рома от ноября 26, 2006, 23:37:04
Цитата: "Amage"К теории этой надо относиться как к хорошо прокрученной афере по выбиванию денег из глупых налогоплательщиков. И все.

Плюс, возможно, попытка обосновать необходимость вывода в космос мощных оружейных платформ. Уж больно из крупной артиллерии (например, ББС) рекламируют импактную теорию...
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Dims от ноября 26, 2006, 23:51:05
Цитата: "Nestor notabilis"Полностью согласен с Amage и с А. Марковым в его комментарии (проходил несколько месяцев назад) о том, что никакой метеорит и прочие "импакты" не в состоянии разрушить здоровую экосистему (в глобальном масштабе).
Вообще-то, метеорит может разрушить не только экосистему, но и вообще, всю планету. Если он достаточного размера, конечно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 27, 2006, 12:29:18
Цитата: "DNAoidea"Почему нет? Скажем столкновение с астеоридом диаметром в 100 км. Но подобные события слишком маловероятны и как будто следов ничего такого нет (этот такую дырищу бы в нашем шарике проковырял, что мы бы уж точно заметили её следы), поэтому говорить о них не имеет смысла.

Ну а вот траповое извержение разве не могло быть таким "средним" импактом (для мела Деккан, для перми Сибирь)?
Поясню, что "импакт" у Еськова по крайней мере, имеет смысл внешнего воздействия на биосферу, а вовсе не обязательно падения астероида.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 27, 2006, 12:54:12
Крупные извержения и близкие вспышки сверхновых (второе менее вроятно, но тоже возможно) - действительно могут оказать на иосферу влияние - из-за того разные организмы будут вымирать в разных количествах, то общий балланс будет нарушен. Однако насколько именно подобные причины влияют на глобальные вымирания (такое как было в перми) сейчас остаётся только догадываться - эти события действуют в течении прмерно одного года или меньше, но ведь возраст останков определить с такой точностью невозможно. Можно, правда иногда сказать отчего кто умер, но когда речь идёт о таких далёких вещах, как Пермский период по-моему и это невозможно.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 27, 2006, 16:35:29
Цитата: "DNAoidea"Однако насколько именно подобные причины влияют на глобальные вымирания (такое как было в перми) сейчас остаётся только догадываться - эти события действуют в течении прмерно одного года или меньше, но ведь возраст останков определить с такой точностью невозможно.

Почему одного года? Такие извержения длятся десятки и сотни тысяч лет.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 27, 2006, 16:52:24
Цитата: "shuric"
Почему одного года? Такие извержения длятся десятки и сотни тысяч лет.
Это... как??? :shock:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 27, 2006, 17:27:30
Вы видимо слабо представляете масштабы траповых ихзвержений.
http://www.ens-newswire.com/ens/mar2006/2006-03-13-05.asp
"This eruption occurred over an extremely short period of time, geologically speaking," said Renne in 1991. "We believe we've nailed the date down fairly precisely. It's even conceivable that it occurred over an interval as short as 200,000 years."
«Это извержение  (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам...это случилось  за время ... 200 000 лет»

Вот еще по теме:
http://www.firstscience.com/SITE/articles/macleod.asp
http://www.staff.livjm.ac.uk/spsbpeis/CCNet-06-06-06.htm
http://personals.galaxyinternet.net/tunga/Permian.pdf
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 27, 2006, 17:35:36
Ну, вообще, да... Трапповые извержения - это серьезно... Может быть, это вообще единственная импактная причина, способная вызвать глобальное вымирание (если не брать радикальный вариант Димса, когда в Землю врезается "астероид" размером с Луну).

Конечно, 200 тысяч лет отравления планеты серой и угарным газом - мало не покажется, но... - в масштабах планеты? С учетом устойчивости биосферы как целого, регенеративной и поглотительной потенции растительных сообществ в масштабах всего фитопланктона и всех наземных растений? - Не знаю... А не найдено никаких свидетельств о резкой смене состава атмосферы на рубеже пермского вымирания и во время траппового вулканизма в Сибири?

С другой стороны, всего 200 лет промышленной цивилизации, и химические загрязнения достигли ВСЕХ уголков планеты и начали активно влиять даже на трофические цепи океана и средние температуры... А если не 200, а 200 тысяч? Пусть и в единомоментно меньших масштабах, чем человеческая промышленность, но зато с такой длительностью?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 27, 2006, 17:40:56
Содержание кислорода упало чуть ли не в четыре раза. Правда за более длительный срок - но это уже вероятно сработала обратная связь.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 27, 2006, 18:13:45
Вроде бы такого радикального падения уровня кислорода на границе Перми и Триаса не было. Содержание О2 плавно снижалось от 28-34% (по разным авторам) в Карбоне - Ранней Перми до 12-15% в Триасе-Юре. В Мелу начался новый взлет постепенно поднявший содержание О2 до современного уровня без каких-то резких перегибов в Кайнозое...
Вот например о подобных вещах:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0604090103v1


Да Еще один вопрос, может кто знает, помогите темному человеку:

В Книге К.Ю.Еськова (Гл.11) написано:
"Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера"."

Подскажите, пожалуйста, о ком конкретно идет речь? Что это за хищные млеки-"Фокстерьеры" конца мелового периода? Если не видовое название, то хотя бы группу ориентировочно. Вроде ж креодонты позже появились, а в Мелу все больше насекомоядные???
В учебнике за 5 класс К.Ю.Еськова вроде есть даже рисунок этого млека, только вот в цифровом виде его нигде не нашел. Если кто может - скиньте зверька, пожалуйста.
Если бы кто уточнил у самого Кирилла Юрьевича, кого он в виду имел - отдельное Большое Спасибо!
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от ноября 27, 2006, 18:32:49
Сорри, за влезание без знаний, но, вроде бы, мелкие млекопитающие фитофаги мелового периода, из-за которых началась разбалансировка всей экосистемы - это многобугорчатые, заполнявшие нишу современных грызунов, а хищники... - любые достаточно крупные сумчатые той эпохи. О плацентарных не знаю.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 27, 2006, 18:53:00
А какие например сумчатые? Там ведь вроде тоже в то время всё больше были травоядные или нет???
Еще один момент. Круче всего динозавры вымирали в Евразии, то есть там, где жили как раз плацентарные...
И хищникоми в Новом свете вроде бы легче становились птички всякие...
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 27, 2006, 23:49:44
«Это извержение (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам...это случилось за время ... 200 000 лет»
В принцыпе это цитата ещё не из статьи из научного журнала. Поэтому это может быть не именно извержение, а резкое усиление вулканической активности в этом регионе - просто с трудом себе представляю какого размера гора могла бы образоваться из лавы за такое время. :shock:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Tinkoff от ноября 28, 2006, 00:05:49
Nestor notabilis

/Сорри, за влезание без знаний, но, вроде бы, мелкие млекопитающие фитофаги мелового периода, из-за которых началась разбалансировка всей экосистемы - это многобугорчатые, заполнявшие нишу современных грызунов, а хищники... - любые достаточно крупные сумчатые той эпохи. О плацентарных не знаю/

А об астероидах всё знаете? Уверены что только с «луну» должны быть ?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от ноября 28, 2006, 08:23:43
"Фокстерьер" описан в статье
Yaoming Hu1, Jin Meng, Yuanqing Wang1 & Chuankui Li "Large Mesozoic mammals fed on young dinosaurs" NATURE |VOL 433 | 13 JANUARY 2005
У меня хранится как "зауропод и Моська". Судя по году выпуска, Еськов либо знал о находке раньше, либо это были предположения, обретшие плоть.
Зверек относился к триконодонтам (народ, ведь кроме сумчатых и плацентарных в мезозое и другие субъекты обитали). Звали его
Repenomamus Li, Wang, Wang & Li, 2000 (т.е. существуют более ранние публикации по самому роду, по виду R. robustus)
Конкретно описанный вид - Repenomamus giganticus sp. nov.
Он был величиной с тасманийского дьявола, череп 160 мм., туловище до полуметра. Обитал в Китае в раннем мелу. Здесь запечатлен с обедом - пситтакозавренком.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от ноября 28, 2006, 08:30:49
DNA, а что тут представлять? Возьмите геологическую карту СССР, там триасовыми вулканогенными породами сложено пространство от Норильска до Ангары. Толщиной это добро в сотни метров. Ясно, что это не истечение из одной точки, но мультяшные постоянные извержения, служащие фоном динозавровым сценам, не кажутся после такого "клюквой", да?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 28, 2006, 08:48:36
Цитата: "DNAoidea"«Это извержение (сибирское совпадающее с пермским вымиранием) случилось за очень короткий период времени по геологическим меркам...это случилось за время ... 200 000 лет»
В принцыпе это цитата ещё не из статьи из научного журнала. Поэтому это может быть не именно извержение, а резкое усиление вулканической активности в этом регионе - просто с трудом себе представляю какого размера гора могла бы образоваться из лавы за такое время. :shock:


"Huge eruptions occurred in what is now Siberia, spreading basaltic lava onto the Earth's surface across an area equivalent to the size of Europe to a depth of between 400 and 3,000 meters."

"Грандиозное извержение произошедшее на територии сегодняшней Сибири, покрыло территорию равную по площади Европе базальтовой лавой толщиной от 400 до 3000 метров". В указанной статье приведена карта Сибирского Трапа.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 28, 2006, 09:01:09
Цитата: "Андрей Пустовалов"Вроде бы такого радикального падения уровня кислорода на границе Перми и Триаса не было. Содержание О2 плавно снижалось от 28-34% (по разным авторам) в Карбоне - Ранней Перми до 12-15% в Триасе-Юре. В Мелу начался новый взлет постепенно поднявший содержание О2 до современного уровня без каких-то резких перегибов в Кайнозое...
Вот например о подобных вещах:
http://www.pnas.org/cgi/content/abstract/0604090103v1




http://www.fegi.ru/FEGI/reconst/glava_7.htm
Дефицит кислорода. Существование бескислородных условий на рубеже П/Т доказывается существованием отрицательной аномалии церия, присутствием платиноидов, сингенетичного пирита, отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Будыко, 1981; Berner, 1989; Hallam, 1994; Holser et al., 1991; Yin, Zhang, 1996; Kakuwa et al., 1999), на рубеже М/П – данными по изотопам серы, развитием платиноидов (иридиевая аномалия), отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и  кремненакопления (Веймарн и др., 1998; Kajiwara, Kaiho, 1992; Sawlawicz, 1993). Дефицит кислорода мог возникнуть из-за глобального сокращения фотосинтеза в результате резкого уменьшения продуктивности у фотосинтезирующих организмов океана (фиксируется отрицательным экскурсом d13С), совпавшего, очевидно, с сокращением фотосинтеза на суше из-за аридизации климата.
В отличие от рубежа сеноман–турон анаэробные условия (аноксия) на рубежах П/Т и М/П имели настолько широкое развитие, а биопродуктивность морей была столь низкой, что илы, обогащенные органическим веществом ("черные прослои"), в конце дорашамского и маастрихтского веков почти не накапливались.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 28, 2006, 09:07:29
Цитата: "Андрей Пустовалов"
Да Еще один вопрос, может кто знает, помогите темному человеку:

В Книге К.Ю.Еськова (Гл.11) написано:
"Ситуация поменялась в мелу, когда на эволюционную арену вышли териевые млекопитающие, имевшие заметно более высокий уровень метаболизма, нежели триасовые и юрские прототерии. На этой метаболической основе "истинно-гомойотермным" териям впервые удается создать фитофага в малом размерном классе - условно говоря, "крысу". Событие поистине революционное - легко понять, насколько теперь расширяется пищевая база субдоминантного сообщества [65]. Теперь в нем с неуклонностью должен появиться и управляющий блок из специализированных хищников - столь же условно говоря, "фокстерьер". И вот тут-то - совершенно неожиданно! - начинаются крупные неприятности у динозавров - ибо детеныши-то их являются членами не доминантного, а субдоминантного сообщества. Детеныш динозавра, не обладающий еще (в силу своих размеров) инерциальной гомойотермией - это просто большая ящерица, лакомая добыча для такого вот, круглосуточно активного, "фокстерьера"."

Подскажите, пожалуйста, о ком конкретно идет речь? Что это за хищные млеки-"Фокстерьеры" конца мелового периода? Если не видовое название, то хотя бы группу ориентировочно. Вроде ж креодонты позже появились, а в Мелу все больше насекомоядные???
В учебнике за 5 класс К.Ю.Еськова вроде есть даже рисунок этого млека, только вот в цифровом виде его нигде не нашел. Если кто может - скиньте зверька, пожалуйста.
Если бы кто уточнил у самого Кирилла Юрьевича, кого он в виду имел - отдельное Большое Спасибо!

Цитата: "Gilgamesh"
Фокстерьер" описан в статье
Yaoming Hu1, Jin Meng, Yuanqing Wang1 & Chuankui Li "Large Mesozoic mammals fed on young dinosaurs" NATURE |VOL 433 | 13 JANUARY 2005
У меня хранится как "зауропод и Моська".

http://www.nkj.ru/archive/articles/1324/

До сих пор считалось, что в эпоху динозавров млекопитающие были совершенно незаметны ми для этих гигантов. Копошились где-то насекомоядные и растительноядные зверьки размером с мышь или в лучшем случае - с крысу. Вели преимущественно ночной образ жизни, чтобы не путаться под ногами у динозавров. И только после вымирания тяжеловесов началась бурная эволюция млекопитающих, приведшая к появлению более крупных форм, вплоть до слонов и китов (киты, частично избавленные от действия земной гравитации, много крупнее самых больших динозавров).

Однако две находки, сделанные китайскими палеонтологами на северо-востоке Китая, опровергают это представление. Здесь найдены скелеты двух довольно крупных примитивных млекопитающих, которые жили 128-139 миллионов лет назад, в раннем меловом периоде, во времена расцвета динозавров. Мало того, они питались динозаврами!

Находки отнесены к одному роду - репеномамус, что на ученой латыни означает "рептильное млекопитающее". Нижняя челюсть и косточки внутреннего уха у них, как у млекопитающих, а таз и задние конечности похожи на соответствующие части скелета рептилий. Одного, покрупнее (длина более метра), назвали "репеномамус гигантский", а другого, поменьше, - "репеномамус могучий". Впрочем, обоих можно считать и гигантскими, и могучими по сравнению с другими млекопитающими того времени: один - размером с большую собаку, другой - с барсука. В желудке "могучего" - чьи-то кости. Сначала палеонтологи решили, что это беременная самка с эмбрионом внутри. Но при ближайшем рассмотрении оказалось, что кости принадлежат детенышу пситтакозавра - динозавра с попугайным клювом (пситтакус - попугай на латыни).

Судя по длинным резцам и острым клыкам, оба репеномамуса были хищниками. Плоские коренные зубы, служащие для перемалывания растительной пищи, у них отсутствовали. Видимо, более крупный репеномамус гигантский был для небольших динозавров еще более страшным хищником, чем попавший в палеонтологическую летопись с полным желудком его не столь крупный родственник. Вес репеномамуса гигантского оценивают в 12-14 килограммов. Из наблюдений над современными хищными млекопитающими близкого размера известно, что подходящие для них объекты охоты весят примерно вдвое меньше самого хищника.

До сих пор ученые только подозревали, что во времена динозавров уже существовали довольно крупные млекопитающие, но находили лишь отдельные кости, по которым невозможно установить размеры всего животного.

В связи с новыми находками появилась уже гипотеза: не для того ли динозавры стали такими большими, а некоторые из них научились летать, чтобы избежать хищных млекопитающих?
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 28, 2006, 09:29:03
«Существование бескислородных условий на рубеже П/Т доказывается существованием отрицательной аномалии церия, присутствием платиноидов, сингенетичного пирита, отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Будыко, 1981; Berner, 1989; Hallam, 1994; Holser et al., 1991; Yin, Zhang, 1996; Kakuwa et al., 1999), на рубеже М/П – данными по изотопам серы, развитием платиноидов (иридиевая аномалия), отсутствием рифогенных образований, почти полным прекращением карбонато- и кремненакопления (Веймарн и др., 1998; Kajiwara, Kaiho, 1992; Sawlawicz, 1993)».
Я не геолог, и оценить доказательство существования бескислородных условий изменением в образовании минералов не могу. Но то, что отсутствие рифогенных образований и почти полное прекращение карбонато- и кремненакопления (и то, и другое - остатки скелетов) не может об этом свидетельствовать, кажется мне очевидным. Это может как-то  (не очень убедительно) говорить об общей продуктивности биосферы, но не о содеражании кислорода в атмосфере. Т.е. если другие признаки об этом свидетельствует, то да.  Но сомнительно что-то. Вообще народу надо бы хоть ко мне на лекции сходить (есть и более подходящие к теме курсы лекций), тогда бы не писали: «Оптимальные условия (стабильно теплый климат при эвстатических трансгрессиях), способствующие высокой биопродуктивности морей, а следовательно и интенсивному фотосинтезу...».
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от ноября 29, 2006, 19:05:25
ОГРОМНОЕ спасибо всем, кто откликнулся на мою просьбу!

Да вот еще один, даже не меловой, а юрский млек:
Castorocauda lutrasimilis
http://elementy.ru/news/430153?page_design=print
(портрет во вложении)

Да, касательно геологических маркеров концентрации О2 в атмосфере за фанерозой: есть ли у кого на основании всех этих платиноидов, цериев и пирритов хороший научный обзор или сводка или сноска или просто иллюстрация? Интересно сравнить, как между собой соотносятся разные модели по всему Фанерозою, а не только по П/Т эпизоду.
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: deevrod от декабря 05, 2006, 11:05:58
Вымирания - революции в природе
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Андрей Пустовалов от декабря 05, 2006, 17:44:03
Да-да-да, причем в первоначальном смысле (возвращение) :lol:
Название: Причины Великих Вымираний
Отправлено: deevrod от декабря 06, 2006, 15:41:39
Теория вымираний - место тонкое, на грани между биологией и стохастикой, наукой о системах то бишь. И революции, и вымирания происходят по одним и тем же законам. И экосистема, и государство - "котёл, в котором кипят газы, вокруг которого ходят стражники с молотками, и дырочки заклёпывают. Но однажды газы оторвут такой большой кусок, что заклёпывать будет нельзя."
Экостистема-государство в этой схеме - и газы, и котёл, и стражники... Дальше не буду.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 05, 2009, 21:17:41
Кроме теории Таппан (которой, я как понял, никто не придерживается) еще биотические теории есть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 22:27:28
Предложите свою, расмотрим. Вы ведь к тому и клоните, а то вокруг да около.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 05, 2009, 22:52:49
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 22:27:28
Предложите свою, расмотрим. Вы ведь к тому и клоните, а то вокруг да около.
Своих не имею. Вот Питер Уорд в последнее время доказывает, что большинство вымираний происходили из-за потеплений и отравления сероводородом, который скапливался на морском дне.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 23:06:13
Ну с потепленем то всё понятно, а насчёт сероводорода, надо доказать, чем этот фактор был лимитирующим для динозавров больше, НЕЖЕЛИ ДЛЯ МЛЕКОВ И ПОЧЕМУ.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 05, 2009, 23:13:30
Цитата: Дж. Тайсаев от августа 05, 2009, 23:06:13
Ну с потепленем то всё понятно, а насчёт сероводорода, надо доказать, чем этот фактор был лимитирующим для динозавров больше, НЕЖЕЛИ ДЛЯ МЛЕКОВ И ПОЧЕМУ.
В случае "дины vs. млеки" мы не обязаны это доказывать в силу антропного принципа. Хотя я и утрирую, конечно.
Да и почему так много про вымирание динозавров? Кроме их еще много вымираний есть.
В третьих, мне кажется, что Вы не читали Уорда.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Odin от августа 14, 2009, 16:02:40
моё мнение - закономерное явление, вызываемое различными из вышеуказанных (естественных, сверхъестественное - отметаем) причин (т.е. и импактность, и/или климат, и/или геологические процессы и т.д.) - т.е. ПРИЧИНЫ раздичны но само явление - циклично и закономерно
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от октября 03, 2009, 21:04:05
Цитата: Макроассемблер от августа 05, 2009, 22:52:49Вот Питер Уорд в последнее время доказывает, что большинство вымираний происходили из-за потеплений и отравления сероводородом, который скапливался на морском дне.
Я тоже Уорда не читал (ссылку дайте?). но появление сероводорода за пределами шельфа - нормальный процесс при экваториальной циркуляции Мирового океана (она устанавливается при низком температурном градиенте экватор-полюс). Заселение абиссальных глубин океана многоклеточными происходило как минимум трижды: в докембрии (первичное заселение), карбоне – перми и кайнозое, предшествующая фауна гибла в периоды тёплого климата, когда существовала только циркуляция экваториального типа.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 03, 2009, 21:49:00
В смысле,  приполярные прохладные воды совсем не опускаются в глубины?
(Как я понимаю, сероводород накапливается, если нету кислорода, а значит поверхностные, богатые кислородом воды почти не попадают в глубину?)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 08, 2009, 14:29:12
ну всё же в тёплые периоды кислород всё равно должен попадать в глубину - когда нет полярных шапок опускается прежде всего тёплая, ставшая тяжёлой из-за скопившийся соли в результате испарения, вода в тропиках, а в неё всё равно есть кислород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 08, 2009, 22:18:58
 ставшая очень солёной в результате испарения вода в сухих тропиках скорее всего будет очень теплой, так что тяжелее она будет наверное только воды соседних же тропических районов, где много дождей?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 10, 2009, 16:56:47
Цитата: Alexy от октября 08, 2009, 22:18:58
ставшая очень солёной в результате испарения вода в сухих тропиках скорее всего будет очень теплой, так что тяжелее она будет наверное только воды соседних же тропических районов, где много дождей?
ну опустится чуть вниз станет прохладней. Это же механизм галинной циркуляции
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 11, 2009, 12:16:16
Цитата: DNAoidea от октября 10, 2009, 16:56:47ну опустится чуть вниз станет прохладней
В теплые времена (когда зимы во всех частях мирового океана имели высокие температуры) донные воды имели довольно высокие температуры (вроде ~равные средней температуре зимы в самых холодных районах океана, если последние не ниже где-то +2-+4). градусов
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36
Цитата: ЕськовВ термоэры (в частности, в мезозое) ситуация, судя по всему, была принципиально иной... Во-первых, приполярные области были очень теплыми (исходя из состава их фауны и флоры), что требует куда более интенсивного, чем ныне, теплопереноса от экватора к полюсу. Во-вторых, в тогдашней экваториальной зоне (где ныне находятся дождевые тропические леса) растительность была явно ксерофильной и возникали эвапориты - отложения, являющиеся показателем аридных (пустынных) условий.

При отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод. Компенсирующие такое погружение мощные теплые течения не возникают; теплая вода из экваториальной зоны практически не отводится, она осолоняется за счет испарения и погружается на дно - галинная циркуляция здесь резко доминирует над термической. Поверхностные слои океанов в умеренных широтах относительно холодны, и температурного контраста между океанами и материками не возникает; не возникает и зимнего антициклона, так что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.

Если в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки и единственная (термическая) океанская, то в термоэрах ситуация, похоже, была как бы зеркальной. В атмосфере существует единственная ячейка, в которой происходит прямой перенос тепла и влаги из приэкваториальных областей в приполярные; это хорошо объясняет упомянутый выше парадокс с располагающимся на экваторе аридным поясом [43]. В гидросфере, напротив, существуют две ячейки, причем в экваториальной ячейке циркуляция идет по галинному типу, а в высокоширотной - по термическому. http://warrax.net/51/eskov/09.html
Странно, что "атмосфере существует единственная ячейка"? Нас учили ещё в школе, что сила Кориолиса отклоняет меридионально направленные ветры постепенно аж на 90 градусов. И именно это является вроде причиной нескольких "ячеек" циркуляции? Неужели сила Кориолиса могла действовапть по другому в Мезозое?

Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 11, 2009, 22:18:16
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36
Полностью поддерживаю, я сам хотел об этом написать. Может быть, Еськов не знает, куда направлена сила Кориолиса. Кстати, т.к. в прошлом Земля вращалась быстрее, то следовало бы ожидать -- ну, правда не в фанерозое -- бОльшего, а не меньшего, числа ячеек циркуляции.

По поводу экватора: в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек", да и в других местах, пишут, что экваториальный климатический пояс появился в середине мелового периода, а до этого в низких широтах были огромные массивы суши, при которых -- надо полагать -- при любой циркуляции будет не очень-то и влажно.

З.Ы. Еськов препирался в ЖЖ с одним климатологом (современного климата): дескать, у нас своя наука, у вас своя.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 11, 2009, 22:24:01
Цитата: Amage от октября 03, 2009, 21:04:05
Я тоже Уорда не читал (ссылку дайте?).
К сожалению я только одну книгу Уорда читал, а остальное отрывки и статьи обозревателей. Библиография вся есть на странице англ. википедии. Впрочем, особого оптимизма по поводу его работ не испытываю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
Цитата: Макроассемблер от октября 11, 2009, 22:18:16По поводу экватора: в книге "Климат в эпохи крупных биосферных перестроек", да и в других местах, пишут, что экваториальный климатический пояс появился в середине мелового периода, а до этого в низких широтах были огромные массивы суши, при которых -- надо полагать -- при любой циркуляции будет не очень-то и влажно.
В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико. Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)

Цитата: Макроассемблер от октября 11, 2009, 22:18:16З.Ы. Еськов препирался в ЖЖ с одним климатологом (современного климата): дескать, у нас своя наука, у вас своя.
А можно ссылку на это препирательство?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 12, 2009, 01:54:54
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
как же не понятно? вот:
Цитироватьтак что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.
то есть тёплый, влажный воздух отводится от экватора слишком быстро и не успевает потерять влагу. но вообще выходит, что осадки должны быть распределены более равномерно при описываемой Еськовым картине
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36Странно, что "атмосфере существует единственная ячейка"? Нас учили ещё в школе, что сила Кориолиса отклоняет меридионально направленные ветры постепенно аж на 90 градусов. И именно это является вроде причиной нескольких "ячеек" циркуляции?
ну и каким образом это приводит к образованию ячеек? они-то связанны с двумя другими плоскостями, нежели силы корриолиса... силы корриолиса делают такие вещи как полярные и экваториальные циркуляции, и ещё - ассиметричными разные берега континентов - восточный берег Евразии более холодный и влажный, чем западный, тоже самое в Северной Америке...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико.
Так а до мелового периода Южной Атлантики вообще не было - см. карту. И в начале мелового Южная Атлантика была тонкой полоской немного шире современного Красного Моря. Т.е. расстояние до океана по параллели на восток было примерно вдвое больше.
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
Ну так там не круглый год было сухо. А часть краев континентов была, как и ныне, горными хребтами вроде Анд и Кордильеров.

Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)
Я бы не стал давать таких уточнений - палеоклимат нельзя измерить напрямую -- миллиметры осадков в год. Все показатели влажности косвенные.

Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 11:00:12
Цитата: DNAoidea от октября 12, 2009, 01:54:54
ну и каким образом это приводит к образованию ячеек?
А Вы подумайте, почему нигде в Солнечной системе мы не видим планеты, у которой число ячеек циркуляции в северном и южном полушарии было бы разным. И на Земле по модели Еськова, циркуляция в Южном и Северном полушарии была похожа, хотя расположение материков различалось очень сильно.


p.s. еще http://community.livejournal.com/climate101/6532.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: langust от октября 12, 2009, 13:56:23
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Приятно почитать мнение профессионала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
Цитата: DNAoidea от октября 12, 2009, 01:54:54
Цитата: Еськовтак что ничто теперь не мешает муссону переносить теплый воздух и водяной пар чуть ли не до самого полюса.
то есть тёплый, влажный воздух отводится от экватора слишком быстро и не успевает потерять влагу. но вообще выходит, что осадки должны быть распределены более равномерно при описываемой Еськовым картине
Хм. Я как-то не обратил вниманию на эту фразу. Интересно, что могло бы заставить воздух над экватором опускаться?
(Кстати в книге Еськова (http://warrax.net/51/eskov/09.html) на рис. 34 (б) нарисован как раз наоборот, пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично, но в этом рисунке явно ошибка, так как и на 34 (а) соврем. атмосферная циркуляция представлена с точностью до наоборот)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 12, 2009, 17:44:27
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12В южной Америке к востоку от Анд очень влажно, хотя расстояние до Атлантики очень велико.
Так а до мелового периода Южной Атлантики вообще не было  Т.е. расстояние до океана по параллели на восток было примерно вдвое больше. А часть краев континентов была, как и ныне, горными хребтами вроде Анд и Кордильеров.
Я в курсе, что в 2 раза шире. Кроме того действительно тогда по западному берегу Гондваны (а чуть позже Южной Америки) тоже шла зона субдукции и очевидно хребет.

Интересно,
остатки этого хребта и старый западный край Гондваны/Южной Америки
частично или полностью соскоблились об погружающиеся под этот край океанские плиты,
или
наоборот, самая древняя складчатость находится на восточной окраине соврем. Анд?

Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
Но даже, если бы и было сухо в середине Гондваны и тем более Пангеи, то хоть где-то по краям то должно же было быть влажно?
Ну так там не круглый год было сухо.
На экваторе должно быть 2 влажных сезона (около равноденствий), что можно наверное считать почти равномерным распределением осадков?

Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12(Учтем также, что, как НЫНЕ вроде считается, глобальное потепление вобщем должно приводить не к увекличению сухости, а к увеличению количества осадков из-за увелич. испарения с океанов)
Я бы не стал давать таких уточнений - палеоклимат нельзя измерить напрямую -- миллиметры осадков в год. Все показатели влажности косвенные
Должны быть какие-то математические или даже физические модели (в каком-то закрытом помещении) этих процессов, которые кстати определяют наличие/отсутствие второго по важности из возможных ужасных последствий парникового эффекта.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 18:19:40
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора.
Давайте писать полностью, а кто-нибудь поймет неправильно.

Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
Интересно, остатки этого хребта и старый западный край Гондваны/Южной Америки
частично или полностью соскоблились об погружающиеся под этот край океанские плиты,
или
наоборот, самая древняя складчатость находится на восточной окраине соврем. Анд?
Если я правильно понимаю -- верхушкам положено было эродировать, а низы и ныне лежат в восточной части Анд, запад же сложен "экзотическими" лоскутами, подобранными, как будут подобраны Галапагосы. т.е. второе.

Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
На экваторе должно быть 2 влажных сезона (около равноденствий), что можно наверное считать почти равномерным распределением осадков?
Судя по этой карте, аналог современного экваториальгого пояса был и раньше середины мела, но какой-то кривой:
http://www.scotese.com/ecretcli.htm

А вот здесь
http://www.scotese.com/lcretcli.htm
он уже везде и широкий. Что интересно, умеренный пояс в Северном полушарии тоже кривой: уже тогда на Чукотке было холоднее, чем на Аляске...

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 12, 2009, 18:40:27
Экаваториальный климат на этих рисунках называется "tropical"?
Цитата: DNAoidea от октября 12, 2009, 01:54:54ну и каким образом сила Кориолиса приводит к образованию ячеек? они-то связанны с двумя другими плоскостями, нежели силы корриолиса... силы корриолиса делают такие вещи как полярные и экваториальные циркуляции, и ещё - ассиметричными разные берега континентов - восточный берег Евразии более холодный и влажный, чем западный, тоже самое в Северной Америке...
Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора. Она довольно быстро загибает ветра от субмеридионального направления аж до субширотного. Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.

Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а
ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо). Или может я тут не прав?

Цитата: Макроассемблер
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48Сила Кориолиса действует параллельно плоскости экватора
Давайте писать полностью, а кто-нибудь поймет неправильно.
В смысле, она действует перпендикулярно плоскости экватора? Действительно там (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm) есть векторное произведение, которое должно быть перпендикулярно как угловой скорости вращения Земли, так и угловой скорости. Но оказывается вектор угловой скорости (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C) принимается лежащим не в плоскости вращения, а на оси вращения и направлен по правилу буравчик (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%BB%D0%BE_%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0)а. Не знал я об этом! Так что касательно направления силы Кориолиса оказался прав!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 19:13:43
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 18:40:27
Она довольно быстро загибает ветра от субмеридионального направления аж до субширотного. Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.
Если продолжить траекторию, то после перехода ветра в широтное направление сила Кориолиса должна бы направлять его по широте назад (противоположно прежнему направлению -- т.е. напр в нижней части экваториальной ячейки -- к полюсам), что невозможно: в нижней части этой ячейки у нас уже дует к экватору (в силу равенства долгот).

Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 18:40:27
Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а
ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо). Или может я тут не прав?
Да, это так. Его же можно объяснить это другим образом: при движении с запада на восток (сонаправлено с вращением Земли) центробежная сила, частично уравновешивающая гравитацию, усиливается. Этот эффект естественно ослабевает при приближении к полюсам.

Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
Пардон, мое замечание, может быть, было излишним, Вы правы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 12, 2009, 19:30:39
Цитироватьпосле перехода ветра в широтное направление сила Кориолиса должна бы направлять его по широте назад (противоположно прежнему направлению -- т.е. напр в нижней части экваториальной ячейки -- к полюсам), что невозможно: в нижней части этой ячейки у нас уже дует к экватору
Хотя интуитивно и ясно, что верховому ветру некуда деваться, но все-таки не совсем понятно, почему это заставляет его именно опускаться, а не как-то по другому выкручиватьтся? Особенно учитывая то, что следующая ячейка - субтропическо-умеренная - вообще противоестественна, ибо низовой ветер дует от теплых мест к холодным.

Должен заметить, что
в своем предыд. сообщении под западной и восточной составляющими
я имел ввиду "на запад" и "на восток" соответственно,
а не "с...", как обычно принято.

Но как ни странно почему-то тут  (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm)пишется, что "при стрельбе вдоль экватора силы Кориолиса будут прижимать снаряд к Земле, если выстрел произведен в восточном направлении"? А ведь например на 45 гр. с.ш. вправо от восточного направления - это под углом 45 гр. на юг и вверх.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 19:49:52
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 19:30:39
Хотя интуитивно и ясно, что верховому ветру некуда деваться, но все-таки не совсем понятно, почему это заставляет его именно опускаться, а не как-то по другому выкручиватьтся?
А иначе никак. Дальше по широте он пойти не может, а если обращается на одной широте - то когда-нибудь да опустится.
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 19:30:39
Особенно учитывая то, что следующая ячейка - субтропическо-умеренная - вообще противоестественна, ибо низовой ветер дует от теплых мест к холодным.
Тут надо рассматривать всю систему целиком, похоже, вместе экваториальная и полярная ячейки "сильнее" умеренной и "побеждают" ее, заставляя вращаться согласованно.
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 19:30:39
Должен заметить, что
в своем предыд. сообщении под западной и восточной составляющими
я имел ввиду "на запад" и "на восток" соответственно,
а не "с...", как обычно принято.
Ну, в математике вроде бы общеупотребительно написанное вами соглашение.

Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 19:30:39
Но как ни странно почему-то тут  (http://ens.tpu.ru/POSOBIE_FIS_KUSN/%D4%E8%E7%E8%F7%E5%F1%EA%E8%E5%20%EE%F1%ED%EE%E2%FB%20%EC%E5%F5%E0%ED%E8%EA%E8/04-5-3.htm)пишется, что "при стрельбе вдоль экватора силы Кориолиса будут прижимать снаряд к Земле, если выстрел произведен в восточном направлении"? А ведь например на 45 гр. с.ш. вправо от восточного направления - это под углом 45 гр. на юг и вверх.
ТПУ, ошибка. Или другое толкование направление.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 12, 2009, 20:25:26
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 10:45:44
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 23:43:12
А можно ссылку на это препирательство?
Например вот, но там к этому же посту есть и другие ветки
http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507
Мутерная вещь этот лайф-джорнал. Мало того, что темы представлены только в неудобочитаемом "СТУПЕНЧАТОМ" формате (можно ли его поменять на нормальный?),
так ещё и непонятно даже, удалось ли мне сейчас без регистрации отправить сообщение (в той "лестнице", что появилась, я его не нашел, но и лайф-джорнал не проявил никакого недовольства тем, что я не авторизован).

Я кстати когда-то пробовал там зарегистрироваться, но уже даже не помню, не получилась ли сама регистрация или авторизация,
или же я авторизованный не получал возможности писать в интересующие меня темы.

Просветите, пожалуйста, как лайфджорналом правильно и удобно пользоваться и получать возможность писать в любые интересующие темы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 12, 2009, 20:54:45
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
(Кстати в книге Еськова (http://warrax.net/51/eskov/09.html) на рис. 34 (б) нарисован как раз наоборот, пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично, но в этом рисунке явно ошибка, так как и на 34 (а) соврем. атмосферная циркуляция представлена с точностью до наоборот)
не, вроде всё верно - на экваторе воздух горячий и поднимается, а на смену его вдоль земли приходит похолоднее с полюсов.
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 18:40:27
Почему это приводит к преждевременному опусканию (а не только загибанию в плоскости, касательной к земной поверхности) верховых ветров, дующих от экватора, я к сожалению не понимаю.
можно предположить такое - что когда воздух поменяет направление на "сильно широтное" то он начнёт значительно (сильнее, чем если сил корриолеса нет) остывать или нагреваться - то есть приближаться к температуре, обуслуловлеемой только солнечной активностью, а стало быть для меридионального перемещения не будет причин, и верховой и низовой потоки смешаются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от октября 12, 2009, 23:38:06
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36
Цитата: ЕськовПри отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна, и не происходит полного опускания поверхностных вод. Компенсирующие такое погружение мощные теплые течения не возникают; теплая вода из экваториальной зоны практически не отводится
Бред какой-то, всё совсем не так.
1. Это только пресная вода имеет максимальную плотность при 4 градусах. А морская теоретически имеет максимальную плотность при МИНУС 4 градусах, но ещё до достижения этой температуры она замёрзнет
2. Тёплые течения от экватора не являются компенсирующими опускание воды у полюсов, а возникают в результате нагона воды к восточным берегам океанов. Не было бы материков - не было бы и этих течений. Гольфстрим появился из-за того, что появился Панамский перешеек. Опускание воды у полюсов тут вовсе не при чём.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:43:06
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 20:25:26
В некоторых сообществах сообщения, особенно от анонимов, "скринятся" -- т.е. не видны, никому кроме модераторов и/или членов сообщества, пока модераторы не одобрят.
Настроить под себя можно раскладку в какой-то степени можно. Но все равно этот ЖЖ тормознутый и неудобный.
В сообщество обычно надо вступить, прежде чем можно будет постить.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:45:22
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните

Цитата: DNAoidea от октября 12, 2009, 20:54:45
не, вроде всё верно - на экваторе воздух горячий и поднимается, а на смену его вдоль земли приходит похолоднее с полюсов.
Еще раз посмотрите на (а)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:51:15
Еще раз пробежался по тексту и нашел
то есть тепловая энергия расходуется на механическую работу против силы тяжести
Все. Капец.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 13, 2009, 11:13:05
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:45:22
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните
Без силы Кориолиса это было бы логично :). А муссон от экватора к полюсу, как у Еськова, - это, сразу видно, что нонсенс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 13, 2009, 11:26:40
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:43:06этот ЖЖ тормознутый и неудобный.
В сообщество обычно надо вступить, прежде чем можно будет постить
А что же привлекает людей в ЖЖ? Чего им не хватает в обычных форумах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от октября 13, 2009, 16:28:44
Удобством и широким спектром возможностей.

Просто не все умеют пользоваться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 13, 2009, 17:32:26
А могли бы Вы перечислить эти удобства?
(Я специально создал тему (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,2552.new.html#new))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 13, 2009, 18:17:12
Цитата: Alexy от октября 13, 2009, 11:13:05
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 23:45:22
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 17:07:48
пассат от полюса до экватора, что с моей точки зрения логично,
Поясните
Без силы Кориолиса это было бы логично :).
Но не можем же мы строить модели, исходя из того, что её не было!

Цитата: Alexy от октября 13, 2009, 11:13:05
А муссон от экватора к полюсу, как у Еськова, - это, сразу видно, что нонсенс.
Надо поспрашивать климатологов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от октября 13, 2009, 18:40:54
 Почему, просто конвективная ячейка.Исходное состояние - однородная Земля ,равномерно освещенная Солнцем, размазанным по плоскости экватора.На экваторе теплый воздух поднимается вверх и муссон идет строго к полюсу - получаются одна или несколько (например от 0 до 20, потом от 20 до 40 итд градусов широты) ячеек в направлении от экватора к полюсу, в зависимости от плотности и температуры атмосферы. Это самая идеальная термоэра , перепад температур на полюсе и экваторе минимален. Земля вращается - появляется боковое движение потоков - сила Кориолиса в неинерциальной системе отсчета. Мне кажется идея Еськова правильной. Катастрофа - это фазовый переход 2-го рода , когда количественное изменение чего-то приводит к потере устойчивости и качественному изменению картины. Все в духе марксизма-ленинизма, без привлечения посторонних сил.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 13, 2009, 19:46:05
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 18:40:54
Я даже знаю как это было: в результате классовой борьбы. Млекопитающие (класс) долго думали-думали, что им сделать с динозаврами (класс .... эм пресмыкающихся... как-то не совсем по Марксу) и наконец придумали силу Кориолиса. Хлоп - и изменилась циркуляция (Еськов, конечно же, не приводит никаких промежуточных стадий, а?), тупые дины вымерли. А ежели партия не может использовать тектонику плит в своих целях (такие вопросы реально задавались), то это какая-то неправильная наука...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 13, 2009, 20:08:36
да мне тоже кажется что описано у Еськова - логично, только вот этот кусок не догоняю слегка:
ЦитироватьНыне (как, видимо, и вообще в криоэрах) основной приток тепла в высокие широты осуществляется мощными теплыми течениями вроде Гольфстрима. При этом возникает температурная аномалия: океан в районе 60-х широт существенно (почти на 20 градусов!) теплее, чем следовало бы из соображений геометрии планеты. Однако это обстоятельство имеет и оборотную сторону: на материке развивается мощный зимний антициклон (область высокого давления) с температурами на 20 градусов ниже, чем следовало бы.
во-первых 20 градусов - многовато! (хотя может без притока тепла с экватора на 60 широте океан был бы уже под полярной шапкой? но тоже вроде не то - как же тогда в мезозое не было шапок?) во-вторых - если над сушей холоднее, то стало быть тепло должно оттуда как-то отводится если верно что:
ЦитироватьГоворя о конвекции в атмосфере, необходимо учитывать, что здесь тепло переносится главным образом водяным паром: тепловая энергия, затраченная на испарение воды, выделяется там, где этот пар, перенесенный воздушными течениями, превратится обратно в жидкость - то есть выпадет в виде осадков.
тогда должно быть, что средние широты континентов должны быть аридными - там будет испарятся влага, и выпадать в других местах, однако как раз эти зоны влажные... что-то тут не то, а вот что - не понимаю...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50
 ИМХО это следствие, а не причина. Где выпадут осадки, зависит от множества факторов.На суше не может испаряться больше чем выпадает, это происходит только над водоемами, они же и смягчают климат вокруг себя.Холод способствует конденсации воды в тучах, поэтому холодных и сухих пустынь не бывает(?), они всегда жаркие.Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?С другой стороны, сейчас такая география. Сибирь большая, а пустыня начинается только в Средней Азии. А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 14, 2009, 01:29:25
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50
На суше не может испаряться больше чем выпадает,
как же? а как же пустыни тогда? там-то ведь по определению выпадает меньше...
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
мне кажется, что такое место - это Тибет, а вот равнинных, холодных, но при этом бесснежных пустынь вроде нет... разве только "сухие ущелья" в Антарктиде
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
вообще интересно - если бы Северная Америка и Евразия через него смыкались бы, к чему бы это привело? до каких широт распространился бы ледник? и был бы... нет, был бы конечно - в долгие полярные ночи как раз самому центра этого материка получать тепло было бы не откуда...

ой... в первом абзаце - понятно не может - закон сохранения вещества ::) имел в виду - в потенциале может...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: langust от октября 14, 2009, 04:07:46
Цитата: DNAoidea от октября 14, 2009, 01:29:25
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50А если бы не было Ледовитого Океана,что было бы на 60 градусов посреди Евразии?
вообще интересно - если бы Северная Америка и Евразия через него смыкались бы, к чему бы это привело? до каких широт распространился бы ледник? и был бы... нет, был бы конечно - в долгие полярные ночи как раз самому центра этого материка получать тепло было бы не откуда...
Континент на полюсе - надежное существование на нем ледника. Во всяком случае, последний десяток миллионов лет Антарктида была покрыта таковым. В наших условиях - тем паче, учитывая оледенение той же Гренландии, которая находится отнюдь не на полюсе... . А если добавить нынешнее "южное лето" по прецессии и малую эллиптичность орбиты, то сомнений и быть не может, даже если предположить постоянный антициклон на северном полюсе. Последнее вряд ли реализуемо - влага будет поступать из Северной Атлантики наверняка.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: e-note от октября 14, 2009, 09:00:03
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
Большая часть Монголии. Зимой там весьма холодно, но снега практически нет. На берегах Байкала и в Забайкалье встречаются такие участки, и в Якутии.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 14, 2009, 09:38:09
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 18:40:54Исходное состояние - однородная Земля ,равномерно освещенная Солнцем, размазанным по плоскости экватора.На экваторе теплый воздух поднимается вверх и муссон идет строго к полюсу - получаются одна или несколько (например от 0 до 20, потом от 20 до 40 и т.д. гр. ш.)
Раз воздух от экватора поднимается вверх, то низовой ветер никак не может идти тоже от экватора, а как раз наоборот - к экватору, чтобы заполнять освободившееся место.
Цитироватьместа, где холодно, а осадков меньше 200 мм в год?
В Якутии кажется есть такие места. И кажется, в том числе берег Сев. Лед. океана. И при этом там есть снежный покров
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Сергей от октября 14, 2009, 11:48:08
Цитата: crdigger от октября 13, 2009, 23:58:50
холодных и сухих пустынь не бывает(?), они всегда жаркие.Или есть места, где холодно,нет постоянного снежного покрова, а осадков меньше 200 мм в год?
Цитировать

Полярные области обоих полушарий характеризуются незначительным количеством осадков (в среднем до 200 - 250 мм). Эти минимумы осадков связаны с низкими температурами воздуха, ничтожным испарением и антициклонической циркуляцией атмосферы. Здесь располагаются арктические пустыни с крайне бедной растительностью (в основном мхи и лишайники).

http://www.kurortmag.ru/dictionary/10144548/
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 14, 2009, 12:29:34
Цитата: Еськов
ЦитироватьНасчОт роста ледника - я около года назад придумал очень простенькую математическую модель (система 2-х обыкновенных дифуров) этого процесса, которая даёт не неограниченный рост, а устойчивые автоколебания, которые гасятся увеличением инсоляции, и обратно возбуждаются её увеличением (для тех, кто в курсе - классическая бифуркация Хопфа). Если кому вдруг интересно - могу подробности мылом.
не уверен что это не есть изобретение велосипеда: всё-таки на качественном уровне это предполагал еще Тугаринов, в 20-е годы; неужто никто так и не создал модели, на манер Лотки-Вольтерра?
К сожалению, не смотря на просьбы автор дифуров их так и не привел в той теме (http://afranius.livejournal.com/45691.html?thread=4688507#t4688507).

Чтобы механизмы отрицательной обратной связи приводили к
периодичным колебаниям, а не просто к затуханию процесса,
нужно,
чтобы скорости противоположных процессов сильно между собой различалися (иначе эти процессы будут останавливать друг друга в каком-то равновесном положении).


Такой приводящий к колебаниям механизм есть при похолоданиях в процессе таяния материковых льдов Сев. Америки и Евразии:
резкие сбросы огромных масс холодной, но пресной и поэтому лёгкой воды при прорыве гигантских подпруженных ледниками озер уже на следующий год после катастрофы должны были резко увеличивать альбедо Земли из-за покрытия льдами Северной Атлантики (а может и Северной Пацифики, если конечно в верховьях Юкона могло бывать огромное озеро?).

Никаких других механизмов обратной связи, могущих вызвать КОЛЕБАНИЯ климата, я не вижу:
НИ механизмов запуска ледниковья во время межледниковья (когда нету подпруженных льдом озер),
НИ механизмов начала таяния ледника во время оледенения
.

Цитата: ЕськовМеханизмов отрицательной обратной связи множество. Наиболее известные -- механизмы прекращения оледенений. По идее, ледник должен разрастаться по положительной обратной связи: увеличение площади ледника -- рост альбедо -- падение температуры -- дальнейшее увеличение площади -- "далее везде"; но ведь не разрастается до бесконечности -- факт! Механизмов этих предложена куча: установление антициклона над ледником, достигшим порогового размера, закрытие Арктической полыньи, лишающее ледник питания, и т.п.
Так что если конкретно в физике атмосферы такие механизмы не найдены (если?) -- можно голову положить на рельсы, что их просто плохо искали.
Эти механизмы отриц. обр. связи по моему могут только останавливать разрастания ледников, а не вызывать их прогрессирующее таяние. Ведь причины, ранее приводившие к росту ледника, как только ледник чуть чуть уменьшится, восстановятся с прежней силой.
То же справедливо и для выдвигаемых механизмов наступления нового оледенения в процессе потепления.

Скорее всего
причины ПЕРИОДИЧНОСТИ холодных и теплых эпох
чисто космические
(изменения солнечной активности, периодичные изменения наклона оси, эллиптичности орбиты, угла между проэкцией земной оси на плоскость орбиты и длинной осью орбиты)
и связанные с вулканической деятельностью,
за исключением одного приведенного  мною механизма, связанного с прорывом озер.

Или может кто-то видит другие причины колебаний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 10:16:13
Цитата: Alexy от октября 14, 2009, 12:29:34
Орфографию исправьте, пожалуйста, глаз режет
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 15, 2009, 12:48:39
Напишите, если вам больше нечего делать, что именно режет, кроме слова "проекция", и я исправлю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 13:29:56
Цитата: Alexy от октября 14, 2009, 12:29:34
Чтобы механизмы отрицательной обратной связи приводили к периодичным колебаниям, а не просто к затуханию процесса, нужно, чтобы скорости противоположных процессов сильно между собой различалися (иначе эти процессы будут останавливать друг друга в каком-то равновесном положении).
Можно попытаться как-то связать это с проседанием земной коры при накоплении на ней ледника, этот процесс достаточно медленный. Но я разделяю скептическое отношение к возмножности возникновения автоколебаний в земномклимате.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от октября 15, 2009, 17:39:26
Я там думаю , это не совсем автоколебания, а катастрофические процессы, которые сопровождают колебания , связанные с вращением Земли.Тогда резко холодает и быстро начинает расти ледник, или наобоирот быстро теплеет.Самый простой пример - остановка Гольфстрима.Ледниковый период должен быть скоро, увидим.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 15, 2009, 17:58:39
Цитата: Макроассемблер от октября 12, 2009, 19:13:43
Цитата: Alexy от октября 12, 2009, 18:40:27Кстати сейчас вот подумал, что наверное Сила Кориолиса должна загибать ветры, имеющие западную составляющую, в сторону земной оси (т.е к земле),
а ветры, имеющие восточную составляющую, от земной оси (т.е в небо)
Его же можно объяснить это другим образом: при движении с запада на восток (сонаправлено с вращением Земли) центробежная сила, частично уравновешивающая гравитацию, усиливается
Верно. Как я понял,
сила Кориолиса в случае  строго широтного движения тела - это и есть полная центробежная сила, действующая на тело,
минус
центробежная сила, которая бы действовала на тело, если бы оно НЕ двигалось относительно поверхности Земли.

Сила Кориолиса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BB%D0%B0_%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%81%D0%B0): Fk = -2mwxV,
где жирным обозначены векторные величины, m - масса тела, w  — угловая скорость вращения Земли, V  — скорость объекта в неинерциальной системе отсчёта, те. относительно какой-то точки земной поверхности.

Центробежная сила (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0) Fц = -mv^2/R. Но так как v = 2ПRw (если w в единицах с^-1) = 2Rw (если w измерять в П/c), то Fц = -mv^2/R= -2mvw,
где П - это Пи, v - тангенциальная составляющая скорости объекта в инерциальной системе.
Если мы в этой формуле подставим вместо v (полной широтной составляющей скорости тела в инерциальной системе) только ее часть V (скорость тела относительно точки на поверхности земли в широтном направлении), то получим такую же формулу, как и для силы Кориолиса.

ЦитироватьЭтот эффект естественно ослабевает при приближении к полюсам
Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от октября 15, 2009, 19:06:53
 Там векторное произведение скорости на угловую скорость. На ветер, который дует над полюсом параллельно земле, ничего не действует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 21:08:46
Цитата: Alexy от октября 15, 2009, 17:58:39Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты.
Я имел в виду вертикальную компоненту при условии, что перемещение происходит по горизонтали.
На полюсах сила Кориолиса может быть направлена только вбок (маятник Фуко, подвешенный на полюсе, имеет минимальный период, обращения, равный зведным суткам, в других -- больше). Наоборот, на экваторе сила Кориолиса может быть направлена только вверх или вниз и никогда вбок (что можно легко запомнить из соображений непрерываности: на экваторе южное и северное направление полностью симметричны, но не симметричны восток и запад).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 15, 2009, 21:11:12
Цитата: crdigger от октября 15, 2009, 19:06:53
Там векторное произведение скорости на угловую скорость. На ветер, который дует над полюсом параллельно земле, ничего не действует.
Действует. При этом скорость ветра образует прямой угол с вектором вращения (ω -- направлен от юга к северу) и векторое произведение максимально.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 16, 2009, 00:25:48
Цитата: Макроассемблер от октября 15, 2009, 21:08:46
Цитата: Alexy от октября 15, 2009, 17:58:39Из обоих формул следует, что он НЕ зависит от широты
Я имел в виду вертикальную компоненту при условии, что перемещение происходит по горизонтали
Вы правы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 16, 2009, 12:26:48
Цитата: Alexy от октября 15, 2009, 12:48:39
Напишите, если вам больше нечего делать, что именно режет, кроме слова "проекция", и я исправлю.
Alexy, если можно, не выделяйте, пожалуйста, текст цветами, да еще такими ядовитыми. Не сочтите за глупую придирку, но мне лично глаз действительно режет, читать трудно. Лучше просто жирным шрифтом выделить или курсивом, что нужно, оно привычней как-то, а то очень отвлекает от восприятия самого текста.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 16, 2009, 13:44:57
Макроассемблеру резала глаз одна орфогр. ошибка.
Я добовавляю цвета, чтобы выделить важнейшее. Лично мне лень читать длинные посты, но так как их не избежать, я делаю, чтобы глаз сразу схватил главное: о чем речь, и, если анализируются варианты, то основные различия между ними. Мягкие цвета обычно незаметны, кроме того их часто нет в списке при редактировании. Поэтому я использовал по моему мнению наименее раздражающие из ярких - синий и зеленый. Не думал, что они некоторым людям столь неприятны. Лично для мення цвета наоборот оживляют черно-белый  текст, наоборот улучшая настроение и восприятие. Сейчас заметил, что  на этом форуме даже при редактировании доступны мягкие цвета, буду стараться их использовать
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 16, 2009, 15:23:21
Не одна, а две. И главное не количество, а качество. И лучше писать пост так, чтобы его было удобнее читать целиком.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 16, 2009, 15:29:48
Какая вторая, просветите?

Как умею, так и пишу. То Вам слишком длинно и неудобопонимаемо, то слишко коротко и поэтому тоже непонятно. А мои сообщения в их первоначальном виде (без редактирования) даже мне непонятны. Нет у меня явно литературного таланта. :).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от октября 16, 2009, 16:49:39
Меня "радужные" тексты тоже коробят, извините за оффтоп и критику.  ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от октября 16, 2009, 21:36:04
Цитата: Alexy от октября 14, 2009, 12:29:34
Или может кто-то видит другие причины колебаний?
попробую.
дело вот в чём - Земля, если бы на ней не было бы жизни была бы практически второй Венерой, только с чуть более влажной атмосферой - из-за того, что углекислый газ оказался бы в атмосфере. Ледниковый период это и повышение альбедо и падение уровня углекислого газа - из-за торможения процессов разложения. Самопроизвольно эти процессы ускорится не могут, однако всё равно процесс высвобождения углекислого газа из захороненной органики будет - просто потому что в атмосфере есть кислород, и углекислый газ наиболее стабильное соединение углерода, а это значит что тогда, когда активность биосферы в результате углубления ледникового периода упадёт настолько, что захоронения биопродукции будет отставать от её высвобождения (в виде СО2), количество СО2 в атмосфере начнёт расти, и в итоге ледниковый период кончится. Правда, интуитивно кажется, что этот механизм верен для довольно больших промежутков времени - таких оледенений как Варангерское (хотя каким было его течение уже едва ли можно узнать), но не таких как нынешние... Хотя может и для них сойдёт - ведь менять-то содержание углекислоты на много не надо. Кроме того, как начало ледникового периода, так и его конец - это цепной процесс, и потому ему надо только дать толчок.
p. s. кстати, да, поддерживаю - "цветные тексты" мне тоже читать тяжело
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 19, 2009, 21:49:01
Цитата: Alexy
Цитата: Еськовустановление антициклона над ледником, достигшим порогового размера, закрытие Арктической полыньи, лишающее ледник питания, и т.п.
Эти механизмы отриц. обр. связи по моему могут только останавливать разрастания ледников, а не вызывать их прогрессирующее таяние. Ведь причины, ранее приводившие к росту ледника, как только ледник чуть-чуть уменьшится, восстановятся с прежней силой.
Тут я был не прав. Они НЕ восстановятся с прежней силой. Как только ледник чуть-чуть уменьшится, альбедо станет чуть-чуть ниже, а через какое-то время из-за вызванного этим едва заметного потепления  выделится порция СО2 из океана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 19, 2009, 23:02:44
Цитата: Alexy от октября 19, 2009, 21:49:01
Неправильно. Поглощение/выделение CO2 океаном запаздывает от температуры. Тогда, пока ледник растет, и в некоторый момент пересекает отметку X концентрация CO2 будет выше, чем когда размер ледника будет, сокращаясь, пересекать ту же отметку X. Т.е. когда ледник "чуть-чуть уменшится", то альбедо будет такое же, а CO2 будет еще ниже, т.к. океан его еще поглощал на во время пика стояния ледника.
Цитировать
через какое-то время из-за вызванного этим едва заметного потепления  выделится порция СО2 из океана.
Так это же положительная обратная связь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 20, 2009, 12:17:02
Цитироватькогда ледник "чуть-чуть уменшится", то альбедо будет такое же...
Не понял, почему альбедо останется таким же? оНО ЖЕ определяется площадью ледника.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 20, 2009, 16:54:07
Цитата: Alexy от октября 20, 2009, 12:17:02
Я вот что имел в виду
Отмечены два момента времени при одинаковом объеме ледника: когда ледник растет и когда тает. Из-за запаздывания выделения/поглощения CO2 во втором моменте должно быть больше CO2,чем в первом. Все факторы, которые определяются объемом ледника в этих точках одинаковы, следовательно, должны быть какие-то дополнительные факторы (орбитальные). Т.е. резервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 20, 2009, 20:38:17
Цитироватьрезервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Выделение/поглощение СО2 океаном является положительной обратной связью, о чем вы сами и писали на этой же странице.

Видимо имеете в виду, что СО2 сам по себе НЕ является причиной колебаний. Так я этого и не утверждал.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 22, 2009, 15:54:03
Цитата: Alexy от октября 20, 2009, 20:38:17
Цитироватьрезервуар CO2 в океане увеличивает амплитуду колебаний температуры, но сам по себе не является механизмом обратной связи.
Выделение/поглощение СО2 океаном является положительной обратной связью, о чем вы сами и писали на этой же странице.
Да, я написал какую-то ерунду.

Кстати, вспомнил. Из космоса граница между лиственными и хвойными лесами очень хороша видна. Этому, на мой вгляд, уделяется слишком мало внимания при анализах причин изменения климата (может, это цветковые отчасти виновны в ледниковом периоде?). Разрастание хвойных при похолодании является ООС с западыванением (на какое время??), а стало быть, можно спекулировать на тему его влияния на ледниковые циклы :)

Видимо имеете в виду, что СО2 сам по себе НЕ является причиной колебаний. Так я этого и не утверждал.
[/quote]
Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице.
Оффтоп: я думаю, надо повторить/выучить чего-нибудь сложное, а то мозги атрофируются :)

Также: у Еськова была оплошность в рисунках циркуляции, а вот чего я не ожидал -- что не только для крио, но и для термоэры. Вроде бы должно быть именно так (рисунок ниже).
Alexy, так что Ваш вопрос, почему воздух на экваторе должен был опускаться, остается в силе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 23, 2009, 11:17:38
Цитата: Макроассемблер от октября 22, 2009, 15:54:03

Также: у Еськова была оплошность в рисунках циркуляции, а вот чего я не ожидал -- что не только для крио, но и для термоэры. Вроде бы должно быть именно так.

А где именно Вы видите оплошность в рисунках? Вроде-бы все правильно. И в крио и в термо. Или Вы уже исправили рисунок, и разместили здесь исправленный, а у Еськова не так нарисовано?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 15:59:23
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 11:17:38
А где именно Вы видите оплошность в рисунках? Вроде-бы все правильно. И в крио и в термо. Или Вы уже исправили рисунок, и разместили здесь исправленный, а у Еськова не так нарисовано?
Наверно, я недостаточно ясно выразился (дополнил пост). Рисунки не мои! Рисунок из ранних изданий (на который обратил внимание Alexy): вложение ниже.
Слева там заведомо оплошность, а справа -- ну.... знаете, я не берусь судить что там должно быть правильно.
Кстати, я ломаю голову над вопросом -- а этот рисунок (схема справа) публиковался в рецензируемых журналах?




Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 23, 2009, 16:23:59
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 15:59:23

[img src=http://warrax.net/51/eskov/img/yes34.png]
Слева там заведомо оплошность, а справа -- ну.... знаете, я не берусь судить что там должно быть правильно.

Как там оно было в действительности справа и я не берусь судить.  :) Но, если верить этой теории, то вроде так.
Первый размещенный Вами рисунок:
Справа- одна ячейка атмосфера, две- океан, направления правильные.
Слева- три ячейки атмосфера, одна- океан, направления циркуляции везде правильные, тоже все вроде правильно. Что в наше время не так, как там нарисованно?  В какой именно ячейке?

А вторая схема, свежеразмещенная , и правда , вроде неправильная.
Слева- неправильное направление циркуляции всех атмосферных ячеек, океан- правильно, справа- тоже неправильно атмосфера(направление), океан правильно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:25:55
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 16:23:59
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:25:55

Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Перелистал тему, но так и не понял, где схема #125. Как я понимаю, вопрос касается опускания воздуха на экваторе во время термоэр. Он там вроде-бы не должен опускатся, ибо там жарко, должен подниматся, правильно я понял вопрос?
Он опускается не по "доброй воле", его , как я понимаю, заставляет опускатся очень большой подъем воздуха на полюсах и отток воздуха от экватора к полюсам под влиянием постоянных пассатов.
При такой циркуляции, как на верхней схеме на этой странице, особенности климата будут состоять в том, что на полюсах расположатся постоянные неподвижные циклоны, вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны. В зонах апвеллинга будет выходить на поверхность теплая(а не холодная, как сейчас) вода. Над экватором будет как сейчас над пустынями- в любой пустыне ,над которой стоит антициклон, преимущественное направление движения ветра- от центра пустыни к ее краям. Т.е., над экватором будет постоянно безветренно ,так ,как сейчас в "телячьих широтах". А по ночам воздух сверху будет опускатся и будет появлятся слабенький ветерок "к полюсам". Днем будет стихать. Чем дальше к полюсу ,тем сильнее и равномернее будет этот постоянный пассат. "Выныривающая из глубины"  в зоне апвеллинга теплая экваториальная вода будет его подогревать и "подганять", бо разницы в температуре воздуха между средними широтами и экваториальными в результате этого практически почти не будет, температура будет почти одинаковой, не так ,как сейчас. Потому и не будет такого как сейчас потока более холодного воздуха из средних широт к экватору. Далее: от средних широт к полюсам будет идти поверху океана теплое течение с значительной долей теплой экваториальной воды. Прям как сейчас Гольфстрим, только всепланетный. В результате от средних широт к полюсам все это тепло от воды отдается воздуху ,здесь постоянно ветренно, штормит ,туманы и дожди, но постоянно тепло.  Постепенно отдавший влагу и тепло в виде осадков воздух поднимается в высоких широтах вверх и идет назад в экватору, "возместить убыль" забранного оттуда. Т.е. воздух над экватором опускается, ибо его "толкает" постоянный поток от полюсов, который поднимается там вверх, ибо его "выталкивает" вверх сила пассатов от средних широт к полюсам, постоянные пассаты слабенькие от экватора до средних широт, здесь часто бывает безветрие, и сильные, может и штормовые от средних широт к полюсам.
А учитывая, что при таком типе циркуляции температуры воздуха между полюсами и экватором различаются очень слабо, то и охлажденный над полюсами в верхних слоях воздух спустится вниз здесь не может, "подпертый" снизу теплым, и, главное, влажным(тяжелым), ему только и остается "скатыватся поверху" к экватору- единственное место, где он может опустится, по мере "отсасывания" отсюда воздуха с легкими пассатами в средние широты. И здесь он, опускаясь, вызывает аридный климат, но и одновременно снижает температуру воздуха(как в пустыне ночью сейчас), поэтому на экваторе не так жарко, как сейчас, а в средних широтах, в зонах апвеллинга , наверное, вообще самые высокие температуры на планете, а на полюсах значительно теплее, чем сейчас.
Работать такая схема, думаю, вполне может, но только в случае, если на полюсе нет значительного массива суши.
Не поклянусь, что абсолютно все правильно описал, но сам я, во всяком случае, именно так это понимаю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 23, 2009, 22:14:26
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 17:25:55

Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Перелистал тему, но так и не понял, где схема #125.
Моя вина -- надо было сказать "схема в посте #125"
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
Он опускается не по "доброй воле", его , как я понимаю, заставляет опускатся очень большой подъем воздуха на полюсах и отток воздуха от экватора к полюсам под влиянием постоянных пассатов.
Пассаты, вообще-то, дуют от низких широт к экватору, а не наоборот... Но ладно. Если опускание воздуха на экваторе -- следствие ветров от экватора к полюсам, то что есть причина этих ветров?

Ну а остальное содержимое поста... напоминает анекдот про студента, рассказывающего на экзамене про блох.

Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
Цитата: Макроассемблер от октября 23, 2009, 22:14:26
Пассаты, вообще-то, дуют от низких широт к экватору, а не наоборот... Но ладно. Если опускание воздуха на экваторе -- следствие ветров от экватора к полюсам, то что есть причина этих ветров?

Пассаты, вообще-то, дуют в направлении циркуляции воздуха в данной атмосферной конвекционной ячейке, и их главная характеристика- не направление, к югу там или куда, а постоянство направления. И поскольку в наше время просто не существует слова которое лучше описывает данное явление в атмосфере с одной ячейкой конвекции, то я использую именно его. "Муссон", применяемое здесь, не годится для обозначения этого явления в принципе , ибо это название ветра, который сезонно изменяет направление. Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра, я буду Вам несказанно благодарен , если Вы сообщите его, и буду употреблять только его в дальнейшем.

Цитировать"дуют от низких широт к экватору, а не наоборот"
- это конечно, интересно. Экватор- это вообще-то и есть "низкие широты" в нашем обсуждении. "Экватор"- это "экваториальная область", а не линия на географической карте в данном контексте. Или Вы о линии на географической карте? Вы представляете себе дело таким образом, что ровно в том месте , которое на карте линией экватора обозначено, на полоске километров в 5-10 ширины, воздух опускается\поднимается, здесь и только здесь? Но ладно.

ЦитироватьНу а остальное содержимое поста... напоминает анекдот про студента, рассказывающего на экзамене про блох.
Вам попикироватся в песочнице или пообщатся о атмосфере? Досточтимый господин профессор, не будете ли Вы так любезны обрисовать механизм циркуляции в единой атмосферной ячейке термоэры с подъемом воздуха на экваторе и спуском его на полюсах, на коей Вы настаиваете? Увы, но не ранее чем в воскресенье вечером буду иметь время попробовать разнести Вашу схему в пух и прах. Ибо все ровно наоборот- опускание на экваторе и подъем на полюсах.
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
[/quote]
Это примерно как сейчас в субтропиках, в широтах, именуемых "конскими"  ;D -
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере: с максимальным давлением в центре и уменьшением давления к периферии области.
Обычно антициклоны достигают 3000 километров в поперечнике, и характеризуются опусканием теплого воздуха, а также понижением относительной влажности воздуха.

:D Кстати, вот ведь незадача: уже не Вы первый на этом форуме намекаете мне что я кагбе идиот, когда я намекаю о том , что теплый воздух не обязательно обязан подниматся, как то Вы очевидно помните из знаний, почерпнутых в журнале "Мурзилка" и уроков природоведения в 4 классе, но вполне может и опускатся. С чего бы это? Ладно, не будем, очень жду Вашу версию циркуляции.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:52:09
Заметил в  своем посте  #130 на тему:
Цитироватьпостоянные пассаты слабенькие от экватора до средних широт, здесь часто бывает безветрие,
"Здесь"- это "на экваторе".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Цитата: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
Пассаты, вообще-то, дуют в направлении циркуляции воздуха в данной атмосферной конвекционной ячейке и их главная характеристика- не направление, к югу там или куда, а постоянство направления.
Неправильно, для каждой из 3-х современных ячеек даны отдельные название для доминирующих ветров.
Цитата: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра,
Можно предположить, что такой ветер ближе всего соответствует западному переносу.

Цитата: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
обрисовать механизм циркуляции в единой атмосферной ячейке термоэры
Напоминаю, что я не являюсь адептом одноячеистой циркуляции. Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне. И если бы я был враждебно к этой гипотезе настроен, то уже прибегнул бы к такому оружию, как бритва Оккама.

Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Это как?  ???
[/quote]
Это примерно как сейчас в субтропиках, в широтах, именуемых "конскими"  ;D -
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Цитировать
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере
Всякий антициклон -- область высокого давления, но не всякая область высокого давления -- антициклон. Никто про современную циркуляцию не говорит, что на экваторе неподвижные циклоны. Стрелки нарисуйте, может поймете.

Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
что теплый воздух не обязательно обязан подниматся,
Цитата: Роман Джиров от октября 23, 2009, 21:27:16
но вполне может и опускатся.
Из этого не следует, что он обязан опускаться. Жирный шрифт Ваш.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35

Цитата: Роман Джиров от октября 24, 2009, 00:48:02
Но Вам, очевидно, хорошо известно гораздо лучшее слово для обозначения такого ветра,
Можно предположить, что такой ветер ближе всего соответствует западному переносу.
Да, западный перенос- лучше. Правильно, спасибо. Жаль, что два слова, а не одно, но суть передает лучше.


Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Напоминаю, что я не являюсь адептом одноячеистой циркуляции. Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне. И если бы я был враждебно к этой гипотезе настроен, то уже прибегнул бы к такому оружию, как бритва Оккама.
Напоминаю, что я также не являюсь адептом чего-либо вообще. Я не верующий со свечкой. Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным. Какие аридные местности на экваторе в таком случае? А на полюсах, при спуске здесь воздушных масс, непременно образуются хоть небольшие, а полярные шапки. Получите современную картину.
Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов, и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат. И об очень равномерной температуре на всей планете, без резких градиентов. Т.е. нужно либо отменить такие факты, либо объяснить их. Данная гипотеза вполне их объясняет.
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса. Именно на полюсе- ему и место(сила Кариолиса), и если на полюсах океан, а не обширная суша, то именно здесь он немедленно и образуется, и будет существовать непрерывно. Он будет засасывать воздух из краев к центру, а в центре- воздух будет подниматся. На экваторе- постоянная область антициклонов, опускание воздуха и "растекание" в средние широты воздуха, который постепенно прогревается и увлажняется, и с испаренной влагой уносит тепло в высокие широты, охлаждая экваториальную область и подогревая более высокие широты. В средних широтах- выход на поверхность перегретых экваториальных вод(галинное экваториальное течение) и холодных полярных(термическое полярное). Как следствие, здесь будет зона образования небольших относительно ,"обычных" циклонов, которые будут "засасывать" воздух с юга и двигатся будут опять таки к полюсам, сливаясь с центральным суперциклоном, по дороге вызывая осадки.
Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме, ;) , но только нам ведь нужно объяснить аридность экватора и отсутствие оледенений полюсов и равномерность температур по всей планете, правильно? И зону апвеллинга в океане на средних широтах. Какое Ваше объяснение всех этих фактов?


ЦитироватьВсякий антициклон -- область высокого давления, но не всякая область высокого давления -- антициклон. Никто про современную циркуляцию не говорит, что на экваторе неподвижные циклоны. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Какие еще неподвижные циклоны на экваторе??? На экваторе циклоны вообще невозможны в принципе, при любой циркуляции, хоть современной , хоть какой. Они- дитя силы Кариолиса, им самое место- на полюсах, а чем ближе к экватору, тем они будут мельче, хотя и интенсивнее, со штормовыми ветрами. А в полосе градусов 5 от экватора- вообще невозможны циклоны, в принципе.
А вот антициклоны- супер-антициклоны, мощные и малоподвижные, на экваторе как раз и возможны, вполне, и могут быть тут весьма крупны и устойчивы, не вижу ничего, что этому противоречило бы. Опять таки, ровно наоборот, им тут самое место. Именно антициклоны с центром на экваторе сила Кариолиса и должна "раскручивать" здесь. Стрелки нарисуйте, может поймете.
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе? Если центр на самом экваторе? В северном полушарии- направо, в южном- налево, центр на экваторе, движение- по часовой стрелке, антициклон никак вышел?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Файл:CyclonesDemo.jpg
Цитировать
Из этого не следует, что он обязан опускаться.
В антициклоне- обязан.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 26, 2009, 17:13:45
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Если этот теплый воздух ещё и несет водяной пар, то тем более, ибо пар легче азота, и кроме того, когда пар при подъеме в небо конденсируется, а также когда эти капельки потом замерзают, то они выделяют тепло, замедляя остывание поднимающегося воздуха и давая ему возможность подниматься ещё выше.

Так что в тех местах, над которыми солнце в данное время в зените, воздух должен подниматься, компенсируясь за счет поддува из соседних мест, где он не так сильно нагревается от поверхности. А причины меньшего нагрева приповерхностного воздуха могут быть такие:
а) другая геогр. широта, где Солнце в данный сезон стоит ниже,
б) там море, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев
в) там влажные леса, и энергия Солнца уходит восновном на испарение, а не на нагрев  (правда в этих двух случаях пар несколько облегчит воздух, но не настолько, как было бы возможно, если бы вместо моря или влажного леса была сухая местность)
г) там холодное течение или холодный апвеллинг

Могут быть случаи, когда приповерхностный воздух над сушей так быстро нагревается и расширяется, что движется не только вверх, а и в стороны (например упомянутый Вами, Роман, пример над берегом пустыни Намиб). Но не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 26, 2009, 19:23:59
Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Я просто указываю, что одноячеистая циркуляция в атмосфере с подъемом воздуха на экваторе и спуском на полюсах, на коей Вы настаиваете, попросту не может быть согласованна никак с галинной циркуляцией океана в ячейке "тропики-средние широты". В таком случае, при подъеме воздуха на экваторе тут немедленно начнет образовыватся дождевая облачность при охлаждении испаренной влаги в верхних слоях атмосферы, начнут выпадать осадки и приведут к рассолению поверхностных слоев океана. Какая галинная циркуляция в таком случае? Перенос в океане немедленно станет одноячеистым термичным.
Опять круговое доказательство...

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Данная гипотеза строится на палеоданных, насколько я понимаю, которые говорят о аридности экваториальных поясов,
Какие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
Инсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
Сила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Как по мне, весьма здравая и обоснованная гипотеза, вполне объясняющая известные факты. Было ли именно так в действительности- другой вопрос, это нужно проганять на суперкомпьютерах климатическую модель, реконструировав расположение континентов и т.д. Но "на глаз"- так вполне могло быть, схема вполне логичная и обоснованная.
Увы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Цитата: Макроассемблер от октября 24, 2009, 16:18:35
Я указываю, что одноячеистая циркуляция сама по себе является недостаточно обоснованной гипотезой, а одноячеистая циркуляция в противоположном направлении (опускание на экваторе) -- вдвойне.
По-че-му???  Почему, по Вашему, опускание на экваторе и подъем на полюсах Вы считаете в принципе невозможным? Второй раз прошу ответа на этот вопрос.
Оно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
На  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Цитировать
Вот здесь- стрелки циклонов, попробуйте дорисовать, что получится на экваторе?
Нет, это уж Вы нарисуйте вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Цитата: Alexy от октября 26, 2009, 17:13:45
Мне кажется, что теплый воздух должен всегда подниматься, а холодный всегда опускаться под действием силы Архимеда.
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов? Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты. Это оттого, что в масштабах планеты- площадь атмосферы и ее толщина соотносятся примерно как площадь и толщина листа писчей бумаги. А когда мы рисуем схемы, то мы часто забываем об этом соотношении в наших рассуждениях. Поэтому когда мы рассуждаем о атмосфере над площадью, допустим, 20х20км, то схема нам ситуацию фактическую неплохо иллюстрирует, а когда в масштабах планеты, вот как на поданных выше схемах, то нужно постоянно делать поправки в голове на действительную толщину атмосферы в таком масштабе. Если их не делать- то будем совершать автоматическую ошибку, ведь то ,что нарисованно на схеме происхотит в тонюсеньком слое. Нарисуйте себе "в уме" схему в истинном масштабе- и Вы по другому на ситуацию посмотрите.
Вся толщина атмосферы Земли- это апельсин, завернутый в один слой газеты. Прокрутите теперь снова в голове схему вышеподанную. Глядя на ребро листа бумаги. Правда ,теперь на силу Архимеда в таких масштабах Вы посмотрели несколько иначе?
ЦитироватьНо не бесконечно же воздух расширяется. И на тысячи километров вширь не пойдет.
Да, не бесконечно. На очень большие расстояния и быстро воздух перемещается обычно будучи в виде атмосферного вихря- циклона.
А на тысячи километров вширь ("растекание" воздуха от центра антициклона к краям) он перемещается медленно, но уверенно. Он ведь в антициклоне нагревается не в центре, а на огромной площади одновременно, здесь хорошая малооблачная погода на огромной территории. Он одновременно расширяется на этой территории. На краях- эффект очень заметен. Это как электрический ток- не обязательно конкретному электрону дойти до другого конца провода, чтобы там появилось напряжение, ему достаточно "толкнуть" соседний.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 26, 2009, 21:38:14
Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: zK от октября 27, 2009, 00:24:33
Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 21:38:14
И что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?
Конечно.
Законы падения тел в вакууме. :P
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 27, 2009, 01:00:03

Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 21:38:14
Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Архимед- это да. Но есть и другие силы. Циклоны и антициклоны- это атмосферные вихри, диаметром часто в тысячи километров, и в них действуют и иные силы, кроме силы Архимеда. Вас ведь не удивляет, что в речном водовороте, например, теплая вода с поверхности засасывается вглубь, где гораздо холоднее, может и на десяток градусов?
Некорректное сравнение: водоворот не является изолированной системой.
??? Уж не хотите-ли сказать, что циклоны и антициклоны- это закрытые системы? И кто тут поминал уравнение Навье-Стокса? Вы не находите ,что оно как раз о водоворотах тоже? Или так, для красного словца вспомнили? Чем именно сравнение антициклона с водоворотом вы находите некорректным? Они описываются тем-же уравнением.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 21:19:39
Одно никак не противоречит другому.
И еще одно- есть огромная разница между атмосферными процессами в отдельном небольшом регионе и в масштабах всей планеты.
ЦитироватьИ что, в масштабах всей атмосферы не выполняются какие-то физические законы?

:-[Вы специально делаете вид , что не понимаете о чем я? Вы четко представляете себе соотношение протяженности атмосферы и ее толщины? Я-ж писал выше, посмотрите на торец листа бумаги и на торце листа представьте себе схему циркуляции- это будет в правильном масштабе, в отличие от схемы, которую мы обсуждаем. Это-ж не сковородка с водой , которую охлаждают с одной стороны и подогревают с другой. Какие это физические законы я отрицаю? Конкретнее , плиз, что не так?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15
Цитата: Макроассемблер от октября 26, 2009, 19:23:59

Опять круговое доказательство...
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.  :D Я указал правильную, (для данной гипотезы) схему. В этом я уверен. Подъем на полюсах и спуск на экваторе. И как могу, так и объясняю Вам смысл и логику этой гипотезы.  Может весьма негладко, но объясняю, почему так , а не иначе. Не я ее автор. Не мое это дело- отдуватся за всю эту гипотезу целиком. Я вовсе не метеоролог. Ну прослушал когда-то давно курс метеорологии в институте, для моей специальности- вспомогательная дисциплина, ну что-то со школы помню, что-то где-то читал сам, ну практические были на метеопункте, все мои знания в этой области. Вы сами спросили о схемах, какая из двух правильная - я ответил, чего Вы взялись сразу требовать ,чтоб я доказал Вам что именно такая циркуляция реально и была на Земле в термоэре, т.е. всю гипотезу целиком???
"Не стреляйте в пианиста- он у нас единственный, как умеет ,так и играет"(с).  ;) Я тут при чем? Что могу- то и рассказываю, считайте это моим личным мнением. Однако заметьте, вроде даже пытаюсь аргументировать, но того самого от Вас не слышу (аргументов). Мое личное мнение- эта схема очень даже работоспособна, и скорее циркуляция должна быть такой, как в этой схеме, а современная трехячеистая циркуляция- скорее исключение , чем правило для Земли.

ЦитироватьКакие источники говорят об аридности экваториального пояса? И что аридным был именно экватор, в отличие от десятых-двадцатых широт?
:D А вот здесь уже просто- это Вам к палеонтологам, их на этом форуме , судя по названию и темам- видимо невидимо. Однако, если аридным был именно таки экватор, то гипотеза правильная, + в ее пользу.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
и о отсутствии малейших оледенений в полярных областях, которые имеют теплый и влажный климат.
ЦитироватьИнсоляция на полюсе в день лентего солнцестояния превосходит среднюю на экваторе (легко выводится геометрически), поэтому при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется. И поэтому для объяснения отсутствия оледенений вовсе не обязательно изобретать какие-то специальные модели.
А вот это уже дудки. Сильно похоже на враки. Сколько длится такая лафа- целую неделю? Из 365 дней? Действительно, если вычислить, при предположении отсутствия атмосферы, суточное количество тепла, получаемого различными точками земной поверхности в момент летнего солнцестояния, то окажется, что в этот момент больше всего тепла получил бы северный полюс (именно на 36% больше, чем одновременно получает экватор, на 20% больше, чем получает экватор во время равноденствия). За весь год, при отсутствии атмосферы, полюсы получили бы всего в 2,4 раза меньше тепла, чем экватор, а в летнее полугодие северный полюс получил бы всего на 1/5 тепла меньше, чем экватор.  На самом же деле атмосфера  оказывает на распределение тепла большое влияние(формула Вугера). Яркость Солнца при высоте его 11 градусов равна половине яркости при зенитальном положении солнца, при высоте 7 градусов равна четверти, при заходе солнца - в 420 раз меньше, так что мы можем глядеть на солнце. И реально, за весь год, экватор получает около половины тепла, параллель 50-я получает всего треть, а полюсы- едва 1/5 рассчитанного без атмосферы  количества.
И есть длинная-длинная полярная ночь. И не намерзнуть за эту ночь метр-другой-третий льда может только в случае, если здесь всю ночь стоял огромный циклон, а океанское течение несло сюда теплую воду, а небо было закрыто тучами. Ну точно, как в рассматриваемой гипотезе. А иначе- за одну ночь(полярную :)) намерзнет сколько ,что, цитирую Вас:"...при наличии ледника большое количество света, которое могло бы нагревать Землю, теряется." И за весь день- не растает. Поздравляю- имеем оледенение. Которого вроде не было. Только обширный центральный циклон может спасти отца русской демократии, перефразируя классиков. Но что плохо- если циклон , то здесь(на полюсе) воздух будет подниматся.  :) Правда ,Вы можете сказать ,что не намерзло, здесь суша, и не было осадков. Но тогда небо было безоблачным ,а мороз- жесточайшим. И тогда земля значит промерзла метров на 3-4. И за неделю "жары" оттаяла сантиметров на 20. На вечной мерзлоте папоротники никогда не пробовали выращивать? Увлекательнейшее занятие. В Антарктиде, прямо сейчас, есть местности, где нет оледенения, именно по причине "спуска воздуха на полюсах", т.е. антициклона(ровно по Вашей версии), но чего-то там ничего расти не хочет летом , невзирая на теоретически огромное поступление тепла в летнее солнцестояние, расчитанное по компъютерной модели. С чего бы это? Снега нет, льда нет, альбедо низкое, по Вашим рассуждениям там должна быть Земля Санникова, а ее чего-то нетуть. Может модель неправильная?
Вот видите, для объяснения отсутствия оледенений таки приходится изобретать какие-то специальные модели , хоть Вы их и не любите, а то без них не получается. Тем более , как оно могло  не замерзнуть без специальных моделей- Вы все никак не говорите, а я сам- никак не пойму как. При трех ячейках- оледенение, при одной с спуском воздуха на полюсах- оледенение, когда-ж его не будет, объясните наконец? Может при подъеме воздуха на полюсе, т.е. если здесь суперциклон? Но тогда спуск на экваторе, иначе не получается.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Центральный супер-циклон на полюсе ,очень мощный, в несколько тысяч, а то и 10-12 тысяч километров диаметром, неподвижный, постоянно подпитываемый энергией воды океана, отдающей здесь свое тепло и силой Кариолиса.
ЦитироватьСила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения. А то у Вас получается примерно так: "Если ветер направлен перпендикулярно направлению движения(или будете настаивать на определении "перпендикулярно скорости"? ;D) парусной яхты, то он не может совершать никакой работы."  :)

ЦитироватьУвы, бумага все что угодно стерпит, а компьютерная модель -- не все... Я не представляю, что нужно добавить в модель, чтобы получилась такая циркуляция.
Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать. А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её. Уберите с Южного полюса Антарктиду и утопите в океане Аляску с Чукоткой- так она сама сразу и установится , такая циркуляция из одной ячейки. Ибо циклоны всегда стремятся сместится на полюса. Разве их туда чего "не пущаить", как Антарктида на полюсе, например.

ЦитироватьОно в принципе возможно, если, например, поставить достаточно большой вентилятор. Но в типичных условиях движение определяется двумя условиями: уравнением состояния газа (теплый воздух имеет меньшую плотность, чем холодный) и уравнением Навье-Стокса. Из которых следует то, что каждому известно со школы
Понятно. В центре каждого антициклона, прямо сейчас, на планете Земля, стоит большой вентилятор , который заставляет опускатся теплый воздух и "растекатся" к краям антициклона.
Это не ответ. Это так, абы чего сказать кагбе умного. И, кстати, забыли о влаге в воздухе, а она очень-очень меняет все. Циклами "конденсация-испарение", не покидая атмосферы. Так что в третий раз Вас спрашиваю- почему конкретно не может существовать такая схема- спуск на экваторе и подъем на полюсах? Дайте Вашу версию одноячеистой циркуляции, с описанием Вашего видения того, как, почему и куда там что движется и что его движет. Кстати, что именно следует из уравнения Навье-Стокса такого ,что каждому известно из школы и какое это имеет отношение ко всему , мною здесь написанному? Заинтриговало.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Однако, Вы так и не указали еще, как такая схема может работать в принципе. Объясните, как это вообще может работать в таком случае- спуск на полюсах и подъем на экваторе. Т.е. может, конечно, в современной трехячеистой схеме,
ЦитироватьНа  Венере -- работает. http://galspace.spb.ru/nature.file/venus-4.html
Пример планеты, где воздух на экваторе опускается, привести сможете?

Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон. Просто сейчас, в криоэру, они обычно устанавливаются в районе субтропиков, но это вовсе не означает, что их никогда не бывает в тропиках. Вот как установится, так сразу и опускается воздух. :) Посмотрите прогноз погоды- где диктор скажет, что антициклон в районе тропиков- там ,значит , и опускается. Вот прям сейчас, вроде, над всей Амазонкой стоит. Экватор, однако. Помните, года два назад Амазонка почти высохла , дождей не было больше полугода, по телевизору показывали как стихийное бедствие? Как думаете, над ней антициклон не стоял?

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете.  Да, на Венере- одна ячейка циркуляции в атмосфере (но два слоя атмосферы , и у каждого-своя циркуляция), да, спуск на полюсах ,подъем на экваторе(в нижнем слое!), но(!) в верхнем слое- подъем на солнечной стороне, спуск- на теневой.  И это-же абсолютно сухая планета, 100% суши. А если океан начнет интенсивно приносить тепло от экватора к полюсу, если содрать с нее 90% атмосферы и насытить ее паром водяным, и т.д. и т.п, Вы что , думаете , ничего не поменяется?

ЗЫ. Формула Бугера, простите.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 27, 2009, 08:21:08
Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
Который Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Может , может. пусть будет хоть силой Куриолиса, но она циклон "закручивает", образуя и поддерживая вихрь. Сложение двух векторов сил- дает третий вектор- реальное направление движения.
Пардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Нет, не понимаю. Что Вы тут уж такого крамольного увидели? Возьмите нынешнюю среднюю ячейку ,и "растяните" ее от полюса до экватора. И всё. Если такая циркуляция в атмосфере не может существовать ,то и нынче средняя ячейка не может существовать.
Как, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
А ведь она "крутит" большую часть земной атмосферы, циклонами на севере и антициклонами на юге. Она в большей степени "раскручивает" две соседние ячейки, чем они- её.
А ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Запросто: на планете Земля, в любом месте, где установился антициклон.
Антициклоны -- по определению -- локальны, поэтому даже если в каком-то месте и установился антициклон, то все равно по всем остальным долготам на этой же широте циркуляция от этого мало изменилась.

Цитата: Роман Джиров от октября 26, 2009, 11:20:31
Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится.
Неправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 27, 2009, 14:17:48
Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.

Роман, сопоставление соотношения толщины и ширины атмосферы с листом бумаги конечно верно, но по закону  Гей-Люссака (http://www.effects.ru/science/74/index.htm) (зависимость объема фиксированной массы идеального газа от температуры при постоянном давлении)
Vt = V0(1+at),
где V0  - объем газа при 0° С;
Vt - объем газа при температуре t, измеренной по шкале Цельсия;
a~=1/273(°С^-1) - термический коэффициент объемного расширения.

Из формулы следует, что объем газа при повышениии его температуры например от 0 до 20° будет V=V0(1+20°/273°)=~V0(1+1/13). Т.е. если быстро нагретый воздух и двинется горизонтально вширь, то покрыв дополнительно ещё 1/13 от своей первоначальной площади, остановится в своем распространении вширь, уравновешенный давлением окружающего относительно холодного воздуха.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 27, 2009, 14:32:26
В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Соответственно наверное намного амплитуднее, чем ныне, могли "гулять" в меридиональном направлении и области высоких давлений типа Азорского антициклона
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 27, 2009, 16:44:38
Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 14:17:48
Так это же и есть почти в плоскости эклиптики, с разницей всего в 3°.
Это наклон оси, а не угол между осью и орбитой Венеры (которая сама наклонена на 3 градуса к эклиптике). Так что Венера вовсе не лежит на боку, а прямо.

Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 14:32:26
В давние времена, когда не было ледяных полярных шапок, а тем более, если был более сильный перенос тепла в направлении полюсов,
аналог нынешней внутритропической зоны конвергенции (она кстати и ныне вылазит кое где за тропики, например в Индии) явно мог бы доходить в июле-августе и в январе-феврале (после солнцестояний) до намного более высоких широт, чем ныне, но конечно не до полюсов.
Верно, про сезонные сдвиги зоны конвергенции совсем забыли, хорошо, что Вы напомнили.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 27, 2009, 19:34:22
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?

Есть ли общая формула для вычисления инсоляции в зависимости от широты и календарной даты (а в более общем виде для разных планет также от наклона оси планеты к плоскости ее орбиты)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: fyunt от октября 27, 2009, 21:38:15
Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15

Ну, очень плохой пример с Венерой. На Венере- нет океана, который занимает 70% планеты! На Венере- атмосфера в разы толще и плотнее, 90 атм.кажись! На Венере- длинна суток , очень длинная , 116,8 земных суток! Ось вращения- почти в плоскости эклиптики лежит, она "на боку" крутится. А температура, кстати, очень ровная на всей планете. 
Как уже отметили другие, Роман Джиров, допустил фактическую ошибку - видимо запутался. Дело в том, что применяются два определения: -
- Наклон оси вращения планеты
- Наклон экватора к плоскости орбиты
Угол наклона в обоих случаях одинаков. Но цифровые значения бывают разные.
Для Земли наклон оси и наклон экватора – примерно 23 градуса.
Так как Венера имеет обратное вращение, то для неё наклон оси обозначается как 177 градусов, а наклон экватора 3 градуса.
*
Но по сути Роман Джиров прав. Считается что большой угол наклона Земли (как и Марса) обеспечивает сезонные климатические изменения, которых на Венере не бывает.
Но если бы Венера лежала бы на боку (как Уран – 89 градусов) то сезонных изменений тоже не было бы.
Так что несмотря на ошибку, Роман Джиров обратил внимание на очень важное различие для атмосферных циркуляций двух планет.
Там и правда сравнивать практически нечего.
Добавлю только - плотность и состав атмосферы таковы что даже не обнаруживается существенного перепада температур между дневной и ночной стороной планеты и это несмотря на то что планета вращается очень медленно – один оборот за 243 земных суток, в результате чего венерианские сутки и в самом деле равны 116,8 земных.

*
Кстати читал, что во времена динозавров значительные сезонные изменения климата (как сейчас – зима-лето) отсутствовали: - http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_03.htm
Интересно, почему?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
Цитата: Макроассемблер от октября 27, 2009, 08:21:08
Цитата: Роман Джиров от октября 27, 2009, 03:27:15
Круговое доказательство чего? Если Вы не забыли, то вопрос ко мне был в том, какая из двух схема циркуляции правильно отображает гипотезу о одноячеистой конвенции в атмосфере в период термоэр.
Я не понадеялся на свою память, пролистал вверх до поста #129 и нашел
Цитировать
Если уж Вы заинтересовались этим вопросом, предлагаю дать ответ на вопрос: что могло заставить воздух на экваторе (схема #125) опускаться?
ЦитироватьКоторый Вы процитировали, а потом начали отвечать на другой вопрос, который проще.
Это был уже второй вопрос, после ответа на вопрос о том, какая из схем правильно отражает гипотезу о одноячеистой циркуляции атмосферы в термоэру.
И ответ я дал абсолютно четкий, и строго на данный вопрос:
Цитировать« Ответ #130 : Октября 23, 2009, 19:27:16 »    Как я понимаю, вопрос касается опускания воздуха на экваторе во время термоэр. Он там вроде-бы не должен опускатся, ибо там жарко, должен подниматся, правильно я понял вопрос?
...
При такой циркуляции, как на верхней схеме на этой странице, особенности климата будут состоять в том, что на полюсах расположатся постоянные неподвижные циклоны, вдоль всего экватора постоянные неподвижные антициклоны.
Ну и так далее, с расписыванием подробностей. В чем суть упрека, и почему Вы упрекаете меня в том, что я отвечаю на какой-то "другой вопрос, который проще", я не понимаю. Механизм подъема на полюсах и спуска на экваторе- циклоны и антициклоны, в первых воздух поднимается к верхней границе тропосферы, во вторых- опускается оттуда, что Вы, похоже, отказываетесь признать.

ЦитироватьПардон, Вы не знаете, что такое физическая работа. И сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление.
Пардон ,но это Вы не знаете, что такое физическая работа. Неудивительно для человека, выдающего такие перлы , как:
ЦитироватьСила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Никак не хочу сказать, что я великий физик, физик из меня никакой, с готовностью это признаю. Однако, может не Вам упрекать меня в полном незнании физики?
Значит, утверждаете, что: "сила Кориолиса не является причиной возникновения циклонов, а определяет лишь их направление"?  :D
В таком случае Вам придется объяснить мне почему циклоны никогда не зарождаются в узкой полосе вдоль экватора и вокруг непосредственно полюсов. Как Вы совмещаете этот факт с Вашим заявлением?  ;) И обратите внимание на слово "зарождаются"  :), чтобы лишний раз не спорить попусту о том, что гипотеза одноячеистой конвекции Еськова , (как я вроде-бы понял- он автор), предполагает "размещение" суперциклонов на полюсах.
Сила Кориолиса- единственное ,что делает возможным возникновение циклонов и антициклонов(атмосферных вихрей) . Если-бы не она, то воздух просто прямолинейно перемещался-бы из области высокого давления в область низкого, и все процессы в атмосфере проходили-бы совершенно иначе. И теплый воздух всегда поднимался-бы и холодный никогда не поднимался-бы. Все было-бы ровно так ,как Вы пытаетесь описать и к чему единственному все свести- сила Архимеда и тепловая конвекция. Но реальность несколько иная:
http://elementy.ru/trefil/21119
Цитировать...именно сила Кориолиса определяет направление вращения вихрей циклонов, которые мы наблюдаем на снимках, полученных с метеоспутников. Изначально воздушные массы начинают прямолинейно устремляться из областей высокого атмосферного давления в области пониженного атмосферного давления, однако сила Кориолиса заставляет их закручиваться по спирали.
Т.е., причина возникновения вихря, его вращения вокруг оси - сила Кориолиса, выполняя физическую работу она "закручивает" вихрь, а движется он- в направлении от области высокого давления(в планетарных масштабах) в область низкого.
Надеюсь, закончили с этим вопросом.

ЦитироватьКак, закладывать в модель данных то, существование чего надо доказать? Это получается не физическая, а чисто иллюстративная модель.
Да так и закладывать. Что тут нужно доказать? Силу Кориолиса и наличие вихрей? То что существует неравномерный нагрев поверхности? Что именно "нужно доказать"?
Делаем модель с одной ячейкой, прогон на компе, если модель показывает, что при определенных параметрах она устойчиво поддерживается- делаем вывод, что существование такой модели в реальности не противоречит нашим знаниям о мире. Выясняем, какой климат должен был быть в соответствии с данной моделью в разных частях древней Земли, и какой- если тип циркуляции нынешний. Делаем заключение- какая из моделей более соответствует наблюдаемым данным(палеоданным о растительном и животном мире, в океанах в том числе). Все. Каких проблем?

ЦитироватьА ничего, что как раз низкоширотная ячейка Хадли выражена гораздо четче, чем среднеширотная Феррела?
А ничего, что большая часть перемещений воздуха в тропосфере припадает на ячейку Феррела, с ее циклонами и антициклонами? А ничего, что Вы без зазрения совести протаскиваете слово в слово одноячеистую модель циркуляции атмосферы столетней давности самого Хадли, распостраняя ее на всю планету, ровно как сам Хадли? Ничего, что Хадли ничего не знал в свое время о циклонах и антициклонах? Ничего, что Феррел его впоследствии дополнил? Ничего, что циркуляция с одной ячейкой с подъемом на экваторе и спуском на полюсе несомненно и без вопросов и альтернатив могла-бы существовать на планете Земля в единственном случае- если-бы не было океана? Ничего, что океан занимает 70% Земли? Это так-таки ничего не меняет?

ЦитироватьНеправильно. Там 177 градуса, что то же самое, что минус 3.
Точно, неправда. Виноват, исправлюсь.  ::)
Все иные аргументы по Венере не отменяются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 13:09:21
Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 14:17:48
...Т.е. если быстро нагретый воздух и двинется горизонтально вширь, то покрыв дополнительно ещё 1/13 от своей первоначальной площади, остановится в своем распространении вширь, уравновешенный давлением окружающего относительно холодного воздуха.
Да, все правильно. Увеличение объема и давления в областях большего нагрева и сжатие меньшее давление при охлаждении на полюсах- и есть сила, движущая планетарный механизм циркуляции. Но не все так однозначно, в вопросе расстояния.
Возьмем некий антициклон. Вот воздух двинулся, от увеличения объема при расширении из-за повышения его температуры. 1м3 имеет массу прим. 1кг. При движении он приобретает кинетическую энергию. Учитывая объемы- она огромна. При достижении равновесия давления с соседним более холодным он будет продолжать продвигатся, из-за силы инерции, пока на сжатие лежащих впереди слоев не будет потрачена вся его запасенная кинетическая энергия. Т.е. уже дальше ,чем 1\13. На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли. И расширятся. И "подталкивать в спину" уже двигающийся слой. Это два. "Передний фронт" двигающегося воздуха при переходе в более холодную местность будет охлаждатся, отдавая тепло более холодным здесь воде и земле. И сжиматся, уменьшатся в объеме. Это три. При охлаждении воздуха при движении в более холодную местность будет конденсироватся влага, и выпадать с осадками, что существенно также будет уменьшать объем переднего фронта теплого воздуха. Это четыре. Итого: продвинется значительно дальше, чем на 1\13, и это никак не противоречит закону Гей-Люссака.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 13:40:59
Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 19:34:22
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?

Есть ли общая формула для вычисления инсоляции в зависимости от широты и календарной даты (а в более общем виде для разных планет также от наклона оси планеты к плоскости ее орбиты)?
Интересно, но считать самостоятельно совершенно лень. При солнцестоянии, без учета атмосферы, соответствующий полюс получает на 20% больше света на м.кв. поверхности, чем экваториальный максимум в день равноденствия. В основном за счет непрерывности освещения. На тропике в день сонцестояния день длиннее чем на экваторе, следовательно, разница будет явно меньше, но больше получит все-же полюс, пожалуй.
Общая формула вряд-ли есть, не знаю, и вряд-ли и нужна, наверное проще расчитать световой поток на единицу площади в зависимости от угла падения лучей и продолжительности дня на данной широте без учета атмосферы и сделать поправку на коэффициент рассеяния, который очень изменчив в зависимости от состояния атмосферы по формуле Бугера.
http://xray.sai.msu.ru/~mystery/html/AlMir/lector/node26.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 28, 2009, 17:34:53
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
И ответ я дал абсолютно четкий, и строго на данный вопрос:
В обществе процессы (обычно) имеют цель, в природе -- причину. Ну так вот, пересказ "нам нужна эта модель, потому что она позволяет объяснить вот это" ни в коей мере не заменяет анализ причин, по которым должно быть именно так. Ввести эту модель в качестве постулата невозможно -- потому как уже есть более общие нижележащие законы газогидродинамики.

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
Пардон ,но это Вы не знаете, что такое физическая работа. Неудивительно для человека, выдающего такие перлы , как:
ЦитироватьСила Кориолиса направлена перпендикулярно скорости, поэтому никакой работы совершать не может...
Прочитайте хотя бы вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Механическая_работа
Физическая работа -- это изменение энергии. Если некто бросает теннисный мячик в стенку и стенка возвращает мячик, стенка (точнее, сила реакции стенки) не совершает физическую работу. А вот если еще мячик отскочил с меньшей скоростью, чем налетел, то стенка совершила над мячиком отрицательную работу.

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
В таком случае Вам придется объяснить мне почему циклоны никогда не зарождаются в узкой полосе вдоль экватора
Есть больше одной причины, по которым они не могут возникать. Например, циклону для существования нужен определенный градиент давления, а там его нет.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
и вокруг непосредственно полюсов.[/b]
А это уж Вы объясняйте -- если Вы такой любитель циклонов на полюсе. Сила Кориолиса на полюсах действует.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
И обратите внимание на слово "зарождаются"
Это сленг. Не нужно уподоблять циклон живому организму. Циклон не имеет генетической информации и запасов собственной энергии.
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
как я вроде-бы понял- он автор
Он сам ссылается на (энтомолога) Пономаренко.

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
Сила Кориолиса- единственное ,что делает возможным возникновение циклонов и антициклонов(атмосферных вихрей) . Если-бы не она, то воздух просто прямолинейно перемещался-бы из области высокого давления в область низкого, и все процессы в атмосфере проходили-бы совершенно иначе.
Вы еще скажите, что воронка в ванной тоже существует благодаря ей.

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
если модель показывает, что при определенных параметрах она устойчиво поддерживается
Вот это уже имеет смысл.

Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 12:22:30
Точно, неправда. Виноват, исправлюсь.  ::)
Все иные аргументы по Венере не отменяются.
Так как раз на Венере самая настоящая безвыходная термоэра. Какой должна быть циркуляция на Земле в термоэру, кроме как на Венере? :) А то, что на столь непохожих планетах, как Земля, Венера, Марс воздух на экваторе поднимается, говорит о том, что это выполняется в очень широком диапазоне условий...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 28, 2009, 17:48:40
Цитата: Alexy от октября 27, 2009, 19:34:22
А где максимальная инсоляция была бы в дни около солнцестояния при отсутствии атмосферы? На полюсе или на тропике летнего полушария?
В день солцестояния - на полюсе. Прикрепляю программу в файле -- давно писал, может будет кому-то полезно.

Цитата: fyunt от октября 27, 2009, 21:38:15
Кстати читал, что во времена динозавров значительные сезонные изменения климата (как сейчас – зима-лето) отсутствовали: - http://macroevolution.narod.ru/iordansky/evzh3_03.htm
Интересно, почему?
Значительные -- понятие относительное (как и "время динозавров" :) )

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html
Обратите внимание, что в таблице, которую приводит Пол Ольсен, указана слабая эрозия для термоэр.
Вот если так -- то тогда есть почти всем предпосылки для того, что более примитивные сообщества могли иметь бОльшую продукцию, чем современные... И похоже, все эти райские условия не распространялась на морские системы. Тогда понятно, почему динозавры были большими, а морские рептилии относительно маленькими. А когда дошло дело до индрикотериев, климат уже начал портиться...

И...  ??? http://www.nature.com/news/2008/080110/full/news.2008.430.html надо будет почитать
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 28, 2009, 22:56:21
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 13:09:21На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли
Нагретый у земли воздух естественно пойдет не только вширь, а и вверх, так что о каком опускании над нагреваемым местом может быть речь?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:05:12
Цитата: Макроассемблер от октября 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html


This is due to the fact that atmospheric lows develop over water bodies in mid- to high-latitudes in the cooler months and drive the circulation in a cyclonic direction (Ziegler, 1998).
:) И результатом будет подъем воздуха этим циклоном в high-latitudes.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:32:11
Цитата: Alexy от октября 28, 2009, 22:56:21
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 13:09:21На место сдвинувшегося воздуха из верхних слоев опустится более холодный, чем "сдвинувшийся", и начнет нагреватся у земли
Нагретый у земли воздух естественно пойдет не только вширь, а и вверх, так что о каком опускании над нагреваемым местом может быть речь?

Я только-что в который раз описал типичнейшую циркуляцию в любом антициклоне планеты Земля, прямо сейчас происходящем. Не где-то, гипотетически , в какой-то альтернативной теории , а самый что ни на есть розреальный факт и объективная реальность вокруг нас.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Антициклон
Картинку посмотрите ,что-ли:
http://festival.1september.ru/files/articles/50/5069/506981/img7.JPG
Было-же уже ,специально нашел, даже чтоб не рытся я тогда сразу оттуда цитату привел:
ЦитироватьРоман Джиров
           Re: Причины Великих Вымираний
« Ответ #132 : Октября 23, 2009, 22:48:02 »
....
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RRzhywuvo,lxqol!gtyo.oqrut:
Антициклон - область высокого атмосферного давления в тропосфере: с максимальным давлением в центре и уменьшением давления к периферии области.
Обычно антициклоны достигают 3000 километров в поперечнике, и характеризуются опусканием теплого воздуха, а также понижением относительной влажности воздуха.
:)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:40:15
Цитата: Макроассемблер от октября 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Or, more probably, the large equatorial continent of the Jurassic, which consisted of the combined South America and Africa, induced a level of continentality in low latitudes not seen today.
А над суперконтинентом на экваторе разместится чудный суперантициклончик, иначе чего здесь ничего не растет? Если тут воздух поднимается, тут идут постоянно дожди, тут тропический лес растет.  ;) Ан нет, получается на экваторе- опускается, раз тут not seen today.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:49:12
Цитата: Макроассемблер от октября 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Ocean Basins   Cold, Oxygenated   Warm, often Anoxic
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе? Оченно интересно послушать. Чего говорят об этом законы гидродинамики? :D Опресненная дождями и нагретая солнцем вода сильно тонет?

Again, we have a natural mechanism, correlated to periods of high sea level, for warming the poles that is independent of CO2 levels.
Да уж, объяснить отсутствие оледенения и листопадные леса в высоких широтах CO2 levels вряд-ли получится. Это-ж какой levels должон быть... ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 28, 2009, 23:57:38
Роман
Я наверное не увидел ссылку. Помню только ссылку про "Прохождение света через поглощающее вещество".

Над антициклонами конечно солнечно. Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее.
Случаи же, когда антициклоны летом над сушей, наверное объясняются не быстротой нагревания приповерхностного воздуха под антициклоном, а действем сил инерции, а также рельефа на перемещающиеся из/в другие регионы воздушных масс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32
Цитата: Alexy от октября 28, 2009, 23:57:38
Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее.

По суше.
Летом(а фактически- круглый год) антициклоны всегда стоят над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров, рядом- прохладнее. Зимой- над холодной землей и обширными ледовыми полями в высоких и средних широтах. В соседних регионах ,как правило, циклон или баррическая депрессия, поэтому в соседних регионах воздух обычно нагрет сильнее. Но над циклоном он всегда поднимается, а в антициклоне- наоборот. Но не потому ,что в циклоне он нагрет сильнее , чем в антициклоне.
Господи , да выбросьте Вы из головы "нагревается-поднимается-обязан всегда так делать".
Это просто один из возможных вариантов. Вы-же при этом думаете, что обязан подниматся , ибо теплее и легче того ,что над ним, правильно? Попробуйте подойти с такой точки зрения(клин-клином :)) : сверху- всегда холодный и тяжелый, потому обязан сверху опускатся вниз.
А уж как оно произойдет в действительности- зависит исключительно от того ,что проще(где меньше сопротивление)- нижнему теплому "растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим сверху холодным и тяжелым, или холодному верхнему ""растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим снизу теплым и легким. А поскольку это не поплавок под водой, а система, находящяяся в примерном равновесии, то "качнуть весы" в ту или иную сторону весьма просто. Сверху вниз- антициклон, снизу вверх- циклон. И всегда помните о масштабах, когда мы рассуждаем о потоке теплого восходящего воздуха от нагретой земли над опушкой в лесу- это не совсем то, что циклоны и антициклоны диаметром в тысячи километров.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 09:08:48
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:49:12
Цитата: Макроассемблер от октября 28, 2009, 22:20:30
Более традиционный рассказ о теплом климате http://www.ldeo.columbia.edu/~polsen/nbcp/phyto.html

Ocean Basins   Cold, Oxygenated   Warm, often Anoxic
А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе? Оченно интересно послушать. Чего говорят об этом законы гидродинамики? :D Опресненная дождями и нагретая солнцем вода сильно тонет?

Again, we have a natural mechanism, correlated to periods of high sea level, for warming the poles that is independent of CO2 levels.
Да уж, объяснить отсутствие оледенения и листопадные леса в высоких широтах CO2 levels вряд-ли получится. Это-ж какой levels должон быть... ::)

Насколько я знаю существуют давние расчеты М.Будыко, согласно которым увеличение на Земле средней температуры,  мало скажется на экваторе, но очень сильно на полюсах (где температура может подскочить градусов на 20, при изменении температуры на экваторе на несколько градусов).  То есть теплый климат на полюсах не обязательно должен обьяснятся "одноячеистой" структурой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 09:18:03
Аналогия: вода в трубе может течь как вниз, так и вверх -- против силы тяготения. Однако без внешних сил общий подъем высот, на которые вода может подниматься, никогда не будет превышать разности высот, где вода опускается. Так и локальные особенности циркуляции не могут изменить ее в целом, хотя и могут затрагивать очень значительные области.

Цитироватьнад всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров
В пустынях жарко только днем.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
Цитата: shuric от октября 29, 2009, 09:08:48
То есть теплый климат на полюсах не обязательно должен обьяснятся "одноячеистой" структурой.
Правильно, не обязательно одноячеистой , но обязательно наличием здесь зимой обширного циклона(и подъема воздуха ,соответственно). И обязательно- постоянным переносом сюда тепла из более низких широт. Либо атмосферой, либо океаном. Иначе- оледенение.
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается. Следовательно, было точно не так, как сейчас, с циркуляцией. Правильно?

И о "ячеистой" структуре вообще. Почему в современной атмосфере именно 3 ячейки ,а не 2 или 5? Не 1 или 0? Что вообще вызывает появление ячеек? Конвекция, вызванная разницей температур и давлений, правильно? А конвекция начинается только и исключительно если существует достаточный для ее начала градиент температур, правильно? Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха. На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции. Если разница увеличивается еще, то сначала увеличится скорость переноса ,за счет увеличения скорости конвекции(скорость ветров то бишь), но скорость тоже может быть увеличена не бесконечно, и рано или поздно их, ячеек, должно стать две. Или сразу три, как сейчас? Нет, скорее таки сначала две , а потом уже три. И т.д.
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал и поддерживать аж три ячейки циркуляции в атмосфере- силенок ему не хватит.
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель, которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам? А нынешняя модель циркуляции, из трех ячеек- противоречит. Значит, именно такой схемы циркуляции как сейчас- точно не было. Вот какая именно реально была- второй вопрос, может и не такая точно как у Еськова описана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 14:08:44
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32По суше.
Летом(а фактически- круглый год) антициклоны всегда стоят над всеми тропическими пустынями. И жара здесь- будь здоров, рядом- прохладнее
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту давлений для северного лета (http://moryak.biz/pic/meteo/33.jpg), правда там к сожалению плохо видны численные значения давлений). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром, если не ошибаюсь, вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32Зимой- над холодной землей и обширными ледовыми полями в высоких и средних широтах. В соседних регионах ,как правило, циклон или баррическая депрессия, поэтому в соседних регионах воздух обычно нагрет сильнее
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом, для Гренландии это видно из того же рисунка
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 01:58:32А уж как оно произойдет в действительности- зависит исключительно от того ,что проще(где меньше сопротивление)- нижнему теплому "растечься в стороны", будучи выдавленным лежащим сверху холодным и тяжелым, или холодному верхнему растечься в стороны, будучи выдавленным лежащим снизу теплым и легким. А поскольку это не поплавок под водой, а система, находящяяся в примерном равновесии, то "качнуть весы" в ту или иную сторону весьма просто. Сверху вниз- антициклон, снизу вверх- циклон
Возможно вероятность циркуляции по Вашему сценарию будет больше при малой величине силы Архимеда ( которая всегда действует именно вверх)? В этом случае циркуляцию будет легче принудить к этому (принуждать будут посторонние воздушные массы).
Например:
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Цитата: Alexy от октября 28, 2009, 23:57:38Но главные антициклоны стоят летом над морем, а зимой над сушей, так что над соседними регионами воздух должен нагреваться сильнее
Это я не совсем верно написал. Зимой океанические антициклоны не исчезают, хотя несколько смещаются и вроде ослабляются (особенно это выражено у Азорского антициклона). Сравните летнюю (выше указанную) и зимнюю  (http://moryak.biz/pic/meteo/32.jpg)карты давлений (они отсюда (http://moryak.biz/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=355)), а также карты среднемесячных температур января и июля отсюда (http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7649.html).
Северо-Тихоокеанский и Азорский максимумы сильно изменяются зимой и не исчезает полностью вероятно из-за каких-то дистанционных ограничений накладываемых силой Кориолиса при существующей географии суши и моря?
Но
не очень понятно, почему центры океанических антициклонов южного полушария, не перемещаются в Австралию, Южную Африку и Аргентину и почему Австралийская июльская область высокого давления слабее южно-индоокеанской и южно-тихоокеанской?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 14:59:00
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха
Думаю, да,
ведь жидкости и газы в отличие от сыпучих твердых тел не имеют трения покоя, трение возникает только при наличии движения, и поэтому движение начинается даже при минимальной воздействующей силе

Хотя может и есть какой-то предел для жидкостей, ведь жидкости наверное проявляют и какие-то свойства твердых тел, но такая сила должна быть "микроскопической".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 15:32:50
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
Накладываем на современную схему циркуляции- никак не получается.
Как наивно. В прошлом еще и состав атмосферы был другой, по CO2 (парниковый газ) и O2 (влияет на плотность). Меньшее содержание кислорода повышает массовую теплоемкость самого воздуха.

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал
"Контрабандой" вводится еще предположение, что на экваторе не слишком жарко. А вот если, как Вы говорите, что там антициклон -- то воздух опускается и нагревается, да еще не отнимается тепло при испарении -- должно быть очень и очень жарко.
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
А если еще и палеоданные говорят, что распределение климатических поясов было иным, нежели сейчас, значит, нужно искать такую модель,
Вовсе не обязательно. И сейчас климат в местах, расположенных на одной широте, может различаться очень значительно. Попробуйте-ка экстраполировать климат города Осло на Восточную Сибирь. Или на Антарктиду на той же широте. Хотя одни и те же ячейки есть и там, и там.

Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
которая отвечала-бы всем наблюдаемым фактам. Не может же модель противоречить наблюдаемым фактам?
Если модель противоречит законам физики, то уже нет смысла проверять, соответствует ли она основанным на таксономии реконструкциям климата.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 15:34:35
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22
Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха.
Тут как минимум две ошибки, одна логическая и другая фактическая.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 15:37:16
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от октября 29, 2009, 15:59:41
Цитата: Макроассемблер от октября 29, 2009, 15:37:16
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Этот рисунок почему-то не открывается.
PNG (ping) вроде бы должен везде открываться не на самых старых браузерах...
Поправлю, png (это не ping) сравнительно новый формат, старые браузеры его не открывают. В этом смысле самые универсальные форматы gif и и jpg (jpeg то же самое).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 16:04:33
ЦитироватьНа каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции.
Ускорение Кориолиса пропорционально скорости: а=kv (k - константа, измерряемая в с^-1). Посчитаем отношение расстояния l, на которое сместится вбок ветер, к расстоянию L, которое он прошел вперед за это же время t. Пренебрежем изменением передне-задней составляющей скорости.
L = vt (т.е. t=L/v);
l = 0+a(t^2)/2 = kv(t^2)/2 = kv(L^2)/2(v^2) = k(L^2)/2v.
l/L = kL/2v
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка. Может кто-то ее видит? Или знает правильную формулу, или посчитает это с использованием производных?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:14:58
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 13:37:32
Над пустынями летом относительно низкое давление (см. карту (http://moryak.biz/pic/meteo/33.jpg)). Над Сахарой и Таром по моему проходит внутритропическая зона конвергенции. Над Таром вообще чуть ли не минимальное на Земле давление в июле.
Прямо в поданной Вами ссылке:
ЦитироватьПомимо циклонов и антициклонов, в синоптической практике различают вытянутые периферийные части их: ложбины, гребни и седловины
Т.е. циклон и антициклон- не только то ,что соединено кольцевыми изобарами, имейте ввиду.
И подъем и спуск воздуха происходят только в центре и на периферии, тоже имейте ввиду. А между центром и периферией он горизонтально движется, сверху в одну сторону ,снизу- в противоположную.

В поданной Вами карте- разобратся крайне сложно(да еще мне- неспециалисту), давайте здесь, лучше качество, видно давление, а на карте то-же самое и есть зима и лето:
http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/05-3.htm
Смотрим лето.(по ссылке рис. 9) Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона, достающего аж до Урала и Ирана. Т.е. здесь- антициклон. Основная часть Сахары- антициклона нет, но и здесь сухо из-за влияния сухих пассатов, дующих сюда из Североатлантического антициклона- из Европы и Аравии. А над югом Сахары возможны и дожди.
Циклон над Индией- не переваливает через Гималаи, потому там дождь над Индией и Персидским заливом. Самый дальний выступ  внутритропической зоны конвергенции. Т.е. вроде как и над Таром дождь, нужно карту подробнее. Однако, есть одно но: Тар- пустыня рукотворная - устроенная древними землепашцами, сдуру уничтожившими здесь всю растительность. И думаю, здесь стоит локальный антициклон, не пускающий сюда муссон, отчего этот Тар до сих пор не зарос, невзирая на то, сколько времени прошло. Что-то мешает ,что точно- не знаю. Сахара тоже в этом смысле под вопросом- возможно, именно люди ,уничтожив растительность здесь, спровоцировали превращение ее в пустыню. Глядя на карту, легко себе представить, что если-бы здесь была саванна, то летом сюда мог доходить выступ внутритропической зоны конвергенции, образовыватся циклон как в Индии и идти мусонные дожди. А поскольку она раскаленная и сухая, то ничто не препятствует пассатам от Европы и Аравии "катится" вглубь и высушивать ее еще больше. Т.е. виноваты в этом люди или и без людей что-то изменилось совершенно непонятно, мне лично, ессно.
Ну, а зимой(рис.7)- совершенно без вопросов, и там, и там явные антициклоны.
Кстати, на этом-же рисунке обратите внимание- как явно видно, что только Гренландский антициклон зимой сдерживает смещение на север Исландского циклона. То-же с Алеутским циклоном ,но там не так явно видно. Словом ,не было-бы преград для течений в Ледовитый океан- не было-бы там антициклона зимой ,а были-бы циклоны, сместившиеся сюда Исландский и Алеутский, и ячеек циркуляции в северном полушарии стало-бы две прямо сейчас. Ну как, давайте утопим Гренландию, Камчатку и Аляску с Чукоткой? Теплее станет. ::)

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:21:50
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 14:08:44
Над ледовыми полями антициклоны не только зимой, но и летом[/b], для Гренландии это видно из того же рисунка
И именно они выхолаживают полюса, особенно зимой. Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 17:19:35
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 16:04:33
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка.
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. В районе полюса оно будет описывать круги, радиус которых прямо пропорционален скорости (в точности как с силой Лоренца в магнитном поле).

Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 17:20:07
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:14:58Рис. 9. Давление воздуха и ветры в июле.  (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif)Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона
Не над ними, а над Европой, Черным, Средиземным и Каспийским морями.
Цитироватьдождь над ... Персидским заливом
А я думал, что там несмотря на низкое давление (почти) нет летом дождя? Почему, честно говоря не совсем понимаю, также как и с Сахарой и Таром.
...Хотя если посмотреть на ветры дующие в Июле в Тар, Аравию и район Персидского Залива и Восточную Сахару, то они проходят очень долгие пути над материками:
идут либо через Всю Европу и Западную Сибирь, либо проходят очень длинный путь из Индийского океана разворачиваясь возле экватора над Африкой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 17:23:17
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:21:50
Но если их убрать- то на полюсах воздух перестанет опускатся.
Только вот, антициклоны и циклоны не возникают, как элементали в компьютерных играх.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
На рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif) видно, что радиус заворота ветров возле центров антициклонов больше, чем вдали от них, где они почти прямые. Это подтверждает, что чем больше скорость, тем прямее ветер. А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.

Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные.
Видимо это из-за того, что  дующие из двух разных антициклонов ветра благодаря силе Кориолиса, соприкасаясь, движутся антипараллельно друг другу в правостороннем направлении в север. полушарии и в левостороннем - в южном (нетрудно понять почему, представив геометрию исходящих из антициклонов ветров). Поэтому образующиеся между этими двумя антипараллельными ветрами вихри должны закручиваться против часовой стрелки в север. полушарии и в по часовой стрелке - в южном.

Интересно, есть ли исключения - циклоны по час. стрел. в сев полушарии, или против - в южном?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 29, 2009, 19:55:32
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.
Если их было четыре -- то у полярной как раз направление будет к полюсу с подъемом на нем.

Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
Как-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные,
Это контринтуитивное, но при внимательном рассмотрении (или моделировании) проблемы никакой нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 29, 2009, 20:34:17
А вот что удивляет на рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif):
почему на экваторе пассаты резко поворачивают под не прямым, а даже слегка острым углом, а после экватора сново дуют прямо (уже называясь муссонами)?
Ведь как раз на экваторе нет параллельной поверхности составляющей силы Кориолиса!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 21:29:43
А кто может сказать - там где теплый Гольфстрим приходит на север - как воздух движется: вниз или вверх?  По логике наличие теплой воды в высоких широтах должно гнать воздух вверх (пар испаряется идет вверх конденсируется в облака - своего рода насос)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от октября 29, 2009, 21:45:08
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 13:53:22

И о "ячеистой" структуре вообще. Почему в современной атмосфере именно 3 ячейки ,а не 2 или 5? Не 1 или 0? Что вообще вызывает появление ячеек? Конвекция, вызванная разницей температур и давлений, правильно? А конвекция начинается только и исключительно если существует достаточный для ее начала градиент температур, правильно? Если разница температур между экватором и полюсом будет 1 градус, начнется какая нибудь конвекция вообще? Думаю нет, такую разницу температур вполне выровняет обмен теплом между молекулами, теплопроводность воздуха. На каком-то этапе, при повышении разницы температур, теплопроводности воздуха начнет не хватать для теплообмена, возникнет конвекция и 1 ячейка циркуляции. Если разница увеличивается еще, то сначала увеличится скорость переноса ,за счет увеличения скорости конвекции(скорость ветров то бишь), но скорость тоже может быть увеличена не бесконечно, и рано или поздно их, ячеек, должно стать две. Или сразу три, как сейчас? Нет, скорее таки сначала две , а потом уже три. И т.д.
И если полюса- теплые, не замерзающие- то температурный градиент мал и поддерживать аж три ячейки циркуляции в атмосфере- силенок ему не хватит.

Если бы все дело было только в температурном градиенте и атмосферной конвекции, то тогда воздух должен бы был подниматся на экваторе и опускатся на полюсе. Но у Земли есть океан и он усложняет характер процессов. Так что не факт что рассуждения о связи конвекции с числом ячеек (которые были приведены без учета океана) будут работать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 15:00:05
Число (и соответственно размер) ячеек будут определяться следующими факторами:

1) их должно быть нечетное число
2) скоростями ветров, ибо, чем быстрее ветер, тем больше размер ячеек, так как меньше кривизна поворота ветра под действием силы Кориолиса.

На  расположение ячеек должны влиять география суши, моря и гор, температуры разных участков океана, альбедо и увлажненность разных участков суши.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 20:18:07
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 15:00:05
1) их должно быть нечетное число
Почему?
Интересно бы посмотреть, сколько ячеек у планет-гигантов. Мне такую информацию не удалось найти. Довольно забавно выглядит циркуляция на Марсе: если я правильно понял, там одна ячейка Хадли на полушарие, причем к дням солнцестояний летняя ячейка съеживается и исчезает, а ее место захватывает зимняя, так что воздух поднимается на полюсе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от октября 30, 2009, 20:27:14
Я мало что знаю, но мне кажется что от  Марса, Венеры и т.д. Землю принципиально отличает наличие воды. Океан сам по себе гигантский переносчик тепла и холода, а водяной пар совершенно меняет поведение атмосферы, так как в отличии от других газов конденсируется. То есть как я понимаю  движущийся вверх пар автоматически создает подьемную силу, так как доходя до холодных слоев воздуха он переходит в жидкую фазу, снижая давление. 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:36:51
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 14:08:44

Например:
дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Как трудно одновременно болеть гриппом и писать на форуме.  :D Извините, что медленно реагирую.
Это у Вас модель планеты без океанов описана. А чтоб с океаном, приделайте к кастрюле двойное дно, заполненное водой, грейте в одной точке снизу и следите за системами течений в первом слое и втором одновременно. Теплоемкость воды огромна по сравнению с воздухом. При подъеме ,например ,на экваторе холодной глубинной воды температура воды на экваторе будет вполне меньше ,чем в тропиках. А где как нагревается воздух будет сильно зависеть от температуры воды(70%поверхности) и земли(30%), и от того, как именно они размещены по широтам. Могут сконцентрироватся материки у экватора, могут наоборот.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:51:10
Цитата: Макроассемблер от октября 29, 2009, 17:19:35
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 16:04:33
Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!! Подозреваю, что закралась ошибка.
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. ...
Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее.
Тэк, новость(для меня). Век живи...Придется немножко картинку в голове менять. А большая скорость вращения не компенсировала полностью или существенно большее отклонение из-за малой скорости ветра? И это как получается, тогда при скорости движения вдоль меридиана близкой к нулю, тело начнет двигатся в сторону, куда его толкает сила Кориолиса, то-есть по широте фактически?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 21:12:06
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:20:07
Цитата: Роман Джиров от октября 29, 2009, 16:14:58Рис. 9. Давление воздуха и ветры в июле.  (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif)Над севером Ирака и Ирана, Турцией, севером Сахары- совершенно явный гребень Североатлантического антициклона
Не над ними, а над Европой, Черным, Средиземным и Каспийским морями.
Угу, точно. Невнимательно посмотрел куда следующая изобара проходит. Перечисленное мной- уже граница циклона над Индией. То есть во всех этих местностях- переменная облачность, местами возможны осадки, как и над Персидским заливом.

Цитироватьдождь над ... Персидским заливом
ЦитироватьА я думал, что там несмотря на низкое давление (почти) нет летом дождя? Почему, честно говоря не совсем понимаю, также как и с Сахарой и Таром.
..
Ну, если не летом ,то не знаю когда ему там идти вообще, над Персидским заливом. Сравните с зимней картой, там вообще никаких дождей и в помине нету, великая сушь. Правда ,может весна-осень? Хотя вряд-ли, вроде когда Индию поливает муссон самое время. Посмотреть бы где, как там в динамике меняется.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 21:17:35
Цитата: Макроассемблер от октября 30, 2009, 20:18:07
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 15:00:051) их должно быть нечетное число
Почему?
Хотел сказать "нечетное на одно полушарие". Но это действительно наверное не обязательно
Цитата: Макроассемблер от октября 30, 2009, 20:18:07Довольно забавно выглядит циркуляция на Марсе: если я правильно понял, там одна ячейка Хадли на полушарие, причем к дням солнцестояний летняя ячейка съеживается и исчезает, а ее место захватывает зимняя, так что воздух поднимается на полюсе
Странно! Ибо наклон экватора к орбите у Марса - 25°12' (у Земли – около 23°).

Подскажите, где-то в интернете собраны в таблицу основные геометрические (да и другие) параметры планет?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 21:21:51
Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:36:51
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 14:08:44дДумаю, что в нагреваемой  только под центром широкой миске
добиться конвекции от центра вдоль дна и по поверхности воды к центру будет конечно возможно (если умело болтать воду), но такое направление конвекции будет неустойчивым во времени.
Это у Вас модель планеты без океанов описана. А чтоб с океаном, приделайте к кастрюле двойное дно, заполненное водой, грейте в одной точке снизу и следите за системами течений в первом слое и втором одновременно.
В приводимой Вами модели, греть надо не нижнее дно, а промежуточное.

Судя по той карте,
на Персидский залив или Пакистан в отличие от Индии летний муссон  (он дует с юго-запада) приносит воздух, прошедший через Африку и Аравию или над холодным Сомалийским течением, а в Индию - прямо из теплого океана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 21:43:46
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 17:43:25
А значит при более слабых, чем сейчас ветрах, которые возможно были в термоэры, не должно было быть меньше ячеек, скорее наоборот больше.
Хм. Если правда ,что слабый ветер отклоняется больше, то это логичное предположение.

ЦитироватьКак-то сейчас только вспомнил, что
циклоны в северном полушарии не право, как должно было бы быть из-за силы Кориолиса, а левозакрученные.
Видимо это из-за того, что  дующие из двух разных антициклонов ветра благодаря силе Кориолиса, соприкасаясь, движутся антипараллельно друг другу в правостороннем направлении в север. полушарии и в левостороннем - в южном (нетрудно понять почему, представив геометрию исходящих из антициклонов ветров). Поэтому образующиеся между этими двумя антипараллельными ветрами вихри должны закручиваться против часовой стрелки в север. полушарии и в по часовой стрелке - в южном.

Интересно, есть ли исключения - циклоны по час. стрел. в сев полушарии, или против - в южном?
В сев.полушар. циклоны закручены против часовой стрелки, антициклоны- по часовой стрелке. Всегда ,без исключений. В Южном- наоборот.
Циклон образуется при столкновении холодного и теплого фронта воздуха, и "раскручиваться" начинает самостоятельно, без влияния вращения антициклонов.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 21:58:58
Цитата: shuric от октября 30, 2009, 20:27:14
Я мало что знаю, но мне кажется что от  Марса, Венеры и т.д. Землю принципиально отличает наличие воды.
Вода есть, но и над океанами, свободными от суши, пассаты и ячейка Хадли выражены хорошо. И на всех этих трех планетах есть ячейка Хадли. И довольно странно (невероятно!) было бы обнаружить, что циркуляция на Земле сейчас и в эоцене отличались сильнее, чем сейчас Земля отличается от Марса.
А в гипотезе Пономаренко-Еськова мне особенно не нравится то, что при сходном расположении материков в карбоне и триасе атмосфере приписывается радикально другая циркуляция, а вот для триаса и позднего мела сходства в материках вообще никакого -- одинаковая циркуляция, потом эоцен -- миоцен слабо различаются по расположению материков -- снова разная циркуляция...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 22:09:06
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 20:34:17
А вот что удивляет на рисунке июльской циркуляции и давлений (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif):
почему на экваторе пассаты резко поворачивают под не прямым, а даже слегка острым углом, а после экватора сново дуют прямо (уже называясь муссонами)?
Ведь как раз на экваторе нет параллельной поверхности составляющей силы Кориолиса!
Экватор переваливают по инерции, не изменяя направления, в Сев. полуш. их начинает разворачивать по-часовой стрелке, вправо, как и должно быть, заодно(например, смотрите запад Африки) их сильно тормозит встречный пассат, и, развернувшись, начинают ускорятся, устремляясь в область низкого давления. Т.е. искажающее влияние большого массива суши- Африки и Евразии и Южноазиатского циклона над Индией. Не было-бы суши ,все было-бы на всей планете как над Тихим океаном. Вот там- картина ничем не искажена. Т.е., они просто не переваливали бы через экватор вообще, они-бы тут поднимались и поверху шли-бы назад к тропикам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 22:09:47
Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:51:10
Тэк, новость(для меня). Век живи...
Ну неудивительно, если Вы совсем недавно не знали, что сила Кориолиса не совершает работы.
Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:51:10
А большая скорость вращения не компенсировала полностью или существенно большее отклонение из-за малой скорости ветра?
В смысле? Вроде бы оба этих фактора действуют в пользу увеличения числа ячеек.
Хотя про разницу в скорости вращения для эоцена можно забыть. Кажется, даже для начала фанерозоя разница менее 20%.

Цитата: Роман Джиров от октября 30, 2009, 20:51:10
И это как получается, тогда при скорости движения вдоль меридиана близкой к нулю, тело начнет двигатся в сторону, куда его толкает сила Кориолиса, то-есть по широте фактически?
Если скорость вдоль меридиана равна нулю -- то есть оно по постоянной широте движется? Тогда это не дуга большого круга, и оно в любом случае с нее начнет отклоняться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 22:19:58
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 21:17:35Странно! Ибо наклон экватора к орбите у Марса - 25°12' (у Земли – около 23°).
Нет, учитывая, что год на Марсе намного длинее земного, а теплоемкость меньше, вот зона конвергенции и успевает бегать туда-сюда. И важно то, что атмосфера на Марсе не столь плотная, как на Земле, поэтому геометрическое "превосходство" летнего солнцестояния реализуется в бОльшей мере. А посему, можно предположить, что никогда на Земле зона конвергенции намного дальше тропиков не зайдет.
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 21:17:35
Подскажите, где-то в интернете собраны в таблицу основные геометрические (да и другие) параметры планет?
К сожалению, не знаю. А что Вас интересует? В рамках этой проблемы, я думаю, это не сильно поможет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 30, 2009, 22:23:29
Хотя можно попытаться эмпирически подогнать формулу, связывающую число ячеек со скоростью ветра, вращения и размера планеты :)
Хорошо бы еще число ячеек у планет-гигантов узнать. Очень уж они красивые...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 22:44:11
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 21:21:51
В приводимой Вами модели, греть надо не нижнее дно, а промежуточное.
Да, правильно, промежуточное. И жидкость в нижнем слое должна быть гораздо более теплоемкой, чем в верхней. В итоге перенос тепла будет в основном осуществлятся нижним слоем. А в верхнем все в значительной мере будет зависеть от теплопереноса в нижнем.

ЦитироватьСудя по той карте,
на Персидский залив или Пакистан в отличие от Индии летний муссон  (он дует с юго-запада) приносит воздух, прошедший через Африку и Аравию или над холодным Сомалийским течением, а в Индию - прямо из теплого океана.
Да. Но в верхних слоях циклона будет идти движение воздуха(и части влаги) от центра циклона к краям, поэтому не такие интенсивные, конечно, как в центре циклона осадки возможны и здесь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 30, 2009, 23:35:47
Роман
Но уверен, что способ конвекции от этого не изменится

Макроассемблер
Раз на Марсе одна ячейка, а скорость вращения вокруг оси почти такая же, как и у нас, то наверное скорость ветров огромна?
А в промежуточные сезоны там 2 ячейки?

А кто-то знает, почему почти прямые пассаты поворачиваются резко на экваторе, а потом идут опять прямо?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от октября 30, 2009, 23:40:00
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 23:35:47

А кто-то знает, почему почти прямые пассаты поворачиваются резко на экваторе, а потом идут опять прямо?
Это критика ответа  #193, или пропустили просто?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от октября 31, 2009, 15:14:24
Пропустил!
ЦитироватьЭкватор переваливают по инерции, не изменяя направления, в Сев. полуш. их начинает разворачивать по-часовой стрелке, вправо, как и должно быть, заодно(например, смотрите запад Африки) их сильно тормозит встречный пассат
Действитель угол наблюдается только над Африкой, а во всех других местах экватора его нет. Но не совсем понятно, как встречный пассат их может в июле тормозить, если он до экватора тогда не доходит?

Кстати может на рисунке (http://www.ecosystema.ru/08nature/world/geoworld/009.gif) ошибка, ибо не верится, что внутртропическая зона конвергекнции в тихом океане лежит в июле не севернее экватора, а прямо на нем?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от октября 31, 2009, 17:16:41
Цитата: Alexy от октября 30, 2009, 23:35:47
Раз на Марсе одна ячейка, а скорость вращения вокруг оси почти такая же, как и у нас, то наверное скорость ветров огромна?
Во всяком случае, больше, чем на Земле.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 02, 2009, 13:21:30
Вот книжка, которая наверное сняла бы многие вопросы:
Warm Climates in Earth History (http://www.amazon.com/Climates-Earth-History-Brian-Huber/dp/052164142X)
~ Brian T. Huber (Editor), Kenneth G. Macleod (Editor), Scott L. Wing (Editor), 480 pages, Publisher: Cambridge University Press; 1 edition (December 28, 1999)
Но она вряд ли есть в электронном виде.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 02, 2009, 19:12:21
Она есть на Google Books.
В библиотеках Мск и Спб наверное есть.
Кстати, меня всегда занимал вопрос. Палеонтолическая летопись всегда сдвинута, в плане встречаемости, в сторону обводненных мест и низин. Много ли нам известно, что в прошлые эры было в горах и внутри материков?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 03, 2009, 13:09:02
Цитата: Макроассемблер от ноября 02, 2009, 19:12:21Она есть на Google Books.
По моему не очень удобно читать книгу в таком виде, как там ("ограниченный просмотр"), хотя может я ещё не приспособился?
Поиск там какой-то мутерный (например, не находит по кускам слов).
И ничего нельзя скопировать! Или есть какая-то возможность, кроме использования кнопки "PrintScreen"?

Про глубокие воды и океан в этой книге например глава 5 части II.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 03, 2009, 15:33:41
Цитата: Alexy от ноября 03, 2009, 13:09:02
Неудобно, да. Скрываемые страницы (по крайней мере, часть их) выбирается случайно, поэтому несколько пользователей объединившись могут получить больше. Есть и более экзотические методы вытягивания контента. Но сейчас мне не до этого.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 05, 2009, 14:55:52
Они наверное не только экзотичны, но и весьма трудоемки?
Проще наверное  подождать несколько месяцев или год другой, пока они появятся на Гигапедии

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36
Цитата: ЕськовПри отсутствии полярных шапок температура океанической воды не падает до 4њ, когда ее плотность максимальна
Океаническая вода имеетт максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах). Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Цитата: ЕськовЕсли в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки
Вообще то две. Я тоже долго думал, что три, пока со специалистами не поговорил. Три - принято считать, но это неверно.
Цитата: Alexy от октября 11, 2009, 13:36:36Да и из текста непонятно, почему на экваторе должно было быть аридно?
Это непонятно вообще, и без текста.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 10:49:05
Цитата: Макроассемблер от октября 22, 2009, 15:54:03
Это на девятой странице, где рисунок какой-то смешной. Он откуда?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 11:16:14
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:49:12А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе?
Бескислородный океан получается всегда, когда нет опускания холодной воды у полюсов. Только оно способно доставить на глубины достаточно кислорода
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 19:46:33
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39
Океаническая вода имеетт максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах).
Вы наверное хотели написать "ниже"?

Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39
Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Непонятно.

Какой рисунок Вы имеете в виду? Рисунки с циркуляцией на стр. 9 -- все из Еськова.

Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39
Цитата: ЕськовЕсли в криоэрах в каждом из полушарий существуют три атмосферные ячейки
Вообще то две. Я тоже долго думал, что три, пока со специалистами не поговорил. Три - принято считать, но это неверно.
?? Везде пишут, что полярная ячейка очень плохо выражена по сравнению с остальными. Так что нужно уточнить, что мы называем ячейкой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 22:41:42
Цитата: Марков Александр от сентября 06, 2005, 20:55:06Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону.
Величина первичной продукции зависит от скорости поступления биогенов в фотический слой, а не в океан. Это две большие разницы и или Траппан не специалист по фитопланктону, или не специалист. Безусловно, реки приносят биогены в море, что приводит к локальному увеличению первичной продукции, однако в глобальном масштабе наиболее продуктивные районы - это районы поступления биогенов в фотический слой из нижележащих слоёв (апвеллинги, фронты, прибрежная водная масса). Более того, представление о необходимости непрерывного притока биогенов для создания сообществ с высоким разнообразием в океане основано скорее на гипнотизирующем действии высокой продукции апвеллингов и других пелагических высокопродуктивных районов, нежели на действительном положении вещей: почему-то забывают о характерном довольно часто для них низком или очень низком таксономическом разнообразии. В то же время, высокую продукцию коралловые рифы обеспечивают в условиях почти полного отсутствия биогенов. Меловой же период характеризовался массовым развитием рифовых построек, для которых высокие концентрации биогенов как раз и не были нужны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 22:54:23
Цитата: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 19:46:33
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39
Океаническая вода имеет максимальную плотность при МИНУС 3,5 градусах, что существенно выше, чем температура её замерзания (ситуация обратная тому, что в пресных водах).
Вы наверное хотели написать "ниже"?
Да, конечно, Вы правы, замерзает морская вода при минус 1,9. Тут ещё существенные моменты. (1) Поскольку при охлаждении плотность увеличивается и вода опускается, замерзать она может где угодно: не только на поверхности, но и в толще и на дне.
(2). Теплосодержание воды в глубоком море столь велико, что при глубине 1 км и более, если ничего не мешает опусканию воды из-за охлаждения, море в принципе замерзнуть не может.
Цитата: Макроассемблер от ноября 07, 2009, 19:46:33
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 10:33:39Вода у полюсов ныне опускается не потому, что остывает, а потому, что замерзает: изменение плотности при охлаждении на 5 градусов такое же, что и при увеличении солености на 0,5 промилле.
Непонятно.
Что тут может быть непонятно? Опускается более тяжёлая вода. При охлаждении на 5 градусов плотность меняется так же, как и при увеличении солености на 0,5 промилле. При замерзании соленость воды резко возрастает (лед-то пресный!) и она начинает опускаться и этот процесс гораздо более значим, чем опускание в результате охлаждения. Вся глубинная вода Мирового океана образуется только там, где происходит льдообразование.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 07, 2009, 22:55:32
ну, если рисунки из Еськова, лучше бы он пауков определял или фантастику писал
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:40:45
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 11:16:14
Цитата: Роман Джиров от октября 28, 2009, 23:49:12А теплый бескислородный океан как у нас получился, не объясните в рамках гипотезы о подъеме воздуха на экваторе?
Бескислородный океан получается всегда, когда нет опускания холодной воды у полюсов. Только оно способно доставить на глубины достаточно кислорода
Amage, очень приятно, что Вы обратили внимание на наш спор. Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей", буде на то Ваша воля.
В данной фразе я всего-лишь намекал на то, что при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах, т.е. обширные антициклоны на полюсах полярной ночью(как сейчас), что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов. А если верны мои отрывочные и несистемные знания о том, что в термоэры температура глубинных слоев океана составляла 10-15градусов Цельсия, то иного объяснения я лично не вижу, этого не может быть. Только подъем воздуха на полюсах, т.е. только обширный циклон здесь полярной ночью может существенно замедлить этот процесс. И, как результат, вся циркуляция атмосферы в термоэры должна быть иной, нежели сегодня. Гидросферы, соответственно, тоже. Что, конечно, никак не означает, что я здесь какого-то "слона не заметил", просто личное мнение дилетанта. :D
P.S. Еще одно: во всем изложенном мною выше и раньше - я просто пытался объяснить логику гипотезы, изложенной у Еськова, высказывался с позиции ее защитника и пытался показать, что она имеет здравые основания, хотя у меня у самого к ней большие претензии. Сейчас сосканирую и выложу схему уже собственного видения этого процесса, которую набросал в ходе обсуждения, буду благодарен присутствующим за конструктивную критику. Прошу не воспринимать ее как сверхидею, просто попытка разобратся самому в вопросе, я не претендую на лавры Фоменко и иже и переворот в климатологии. Просто схема для обсуждения, будут замечания- перерисуем, делов-то, потому личная просьба к Макроассемблеру не проявлять излишних эмоций. :)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:52:11
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 22:55:32
ну, если рисунки из Еськова, лучше бы он пауков определял или фантастику писал
Фантастику Еськова я, кстати, читал, понравилось.

Относительно схемы циркуляции- все-же не будем забывать, что наведена она в книге не научной, а популярной, мне кажется, что здесь нельзя судить так уж строго. В конце-концов хоть где-то должно быть место для совершенно нестандартных и , возможно, недостаточно обоснованных идей, популярная литература вполне для этого подходит. Книга-то интересная получилась, и читается легко. Ведь главная задача популярной литературы- не дать абсолютно точные знания по предмету, это-же не курс лекций, а привлечь внимание, заставить размышлять и т.д.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 08, 2009, 16:00:18
книга Еськова хороша, я не спорю. Тем недопустимее приведение в ней заведомо неверных фактов
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 08, 2009, 16:10:27
Цитата: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:40:45Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей"
Я не гидролог и не метеоролог, хотя и то, другое в институте изучал, и экзамены сдавал.
Цитата: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:40:45при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах.., что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов.
Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 08, 2009, 21:27:25
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 22:54:23
При замерзании соленость воды резко возрастает (лед-то пресный!) и она начинает опускаться и этот процесс гораздо более значим, чем опускание в результате охлаждения.
Спасибо.

Кстати
http://www.odplegacy.org/PDF/Admin/Workshops/2002_07_Cretaceous_Climate.pdf
Hadley Centre Model - для любителей ячеек нужно выяснить, что это такое ))
UPD: Это "модель Центра Хадли", и про ячейки в названии ничего не говорится.

en.wikipedia.org/wiki/Anoxic_event -- т.е. это были не слишком длинные интервалы времени;
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 08, 2009, 23:37:39
Амагэ, может ли написанное ниже о приэкваториальном озере Танганьика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (максимальная глубина - 1435 м) в Африке быть правдой:
"Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов"
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 09, 2009, 00:15:11
Цитата: Alexy от ноября 08, 2009, 23:37:39
Амагэ, может ли написанное ниже о приэкваториальном озере Танганьика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8C%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (максимальная глубина - 1435 м) в Африке быть правдой:
"Из-за разной плотности воды и отсутствия придонного течения слои не перемешиваются, и температура на нижних горизонтах достигает всего лишь 6-8 градусов"
Нет. Согласно монографии "Lake Tanganyika and its life" Oxford University Press, 1991 там 23-24 градуса. Но слои действительно не перемешиваются и нижняя граница аэробной зоны расположена в среднем на 70 м на севере и на 240 м на юге
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2009, 01:13:38
Спасибо, Амагэ!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2009, 13:32:13
Судя по табличке (http://www.ventportal.com/node/420) зависимости от температуры количества водяного пара в 1 куб.м воздуха при относительной влажности 100%, количество пара, которое может содержать воздух почти удваивается каждые 10°.
Если разница температур воздуха между полярными и низкими широтами была в термоэры меньше, то зато разница между содержащимися в них количествами пара возможно была наоборот больше (если на экваторе тоже ощутимо теплело?)?

В этой связи интересно, что больше должно влиять на силу ветра между двумя местами над океаном:
разница плотностей воздуха в разных местах
или
разница содержаний водяного пара (который, если поднимается, то конденсируется и нагревает воздух, снижая его плотность).

От этого по идее должен зависеть ответ на вопрос: в термоэры ветра должны были быть в среднем слабее или сильнее, чем ныне?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 09, 2009, 14:56:46
Так, я крикнул "Оп", а схему так и не поместил для обсуждения. Размещаю, но, увы, навалило сколько работы ,что комментариев прямо сейчас не будет. Ну там более-менее понятно из самой схемы, а при первой возможности- все откоментирую. Можете начинать громить сейчас или ждите пояснений к схеме.  :)
Вкратце, самое необходимое- изображен момент летнего солнцестояния в северном полушарии, при переходе к равноденствию все ячейки соответственно сдвинутся, а над Северным полюсом начнет образовыватся циклон(т.е. добавится еще одна ячейка циркуляции). Т.о. ячеек циркуляции над каждым полушарием то 2, то 3. В зависимости от сезона.
Циркуляция в океане- течения у полюсов и кольцевое течение в Южном полушарии в тропической зоне- образованы сильно распресненными водами, потому и не смешиваются с остальной, очень соленой водой.

Прошу прощения, но пока это все комментарии. Исправлюсь при первой возможности. :)

(http://s53.radikal.ru/i139/0911/3d/7c6f5740554at.jpg) (http://radikal.ru/F/s53.radikal.ru/i139/0911/3d/7c6f5740554a.jpg.html)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 09, 2009, 15:06:37
Цитата: Amage от ноября 08, 2009, 16:10:27
Цитата: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:40:45Мне кажется, что Вы вполне способны выступить в нем "третейским судьей"
Я не гидролог и не метеоролог, хотя и то, другое в институте изучал, и экзамены сдавал.
Цитата: Роман Джиров от ноября 08, 2009, 14:40:45при подъеме воздуха на экваторе автоматически будет наблюдатся его спуск на полюсах.., что автоматически и даст сильное охлаждение и опускание холодной, насыщенной кислородом воды у полюсов.
Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия.
Чтобы на экваторе были аридные районы, здесь должен быть огромный антициклон, и, следовательно, опускание воздуха. Иначе, если на экваторе подъем воздуха(как сейчас)- здесь будут идти тропические ливни и расти ливневые леса. И, естественно, под ливнями никакого "осолонения" вод и их спуска наблюдатся не будет. О том-то я здесь и спорю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2009, 16:24:12
Цитата: Amage от ноября 08, 2009, 16:10:27Насколько вода охладится? на 10-20 градусов, не больше. А на экваторе в аридных районах в результате испарения соленость может повыситься более, чем на 2 промилли (ныне в Средиземном и Красном морях соленость выше океанической более, чем на 2 промилле). Т.е. из-за изменения солености будет образовываться более тяжёлая вода, чем из-за изменения температуры. Она и будет формировать глубинные воды. Кислорода в ней мало, скорость её опускания ниже, чем у полюсов ныне, отсюда и аноксия
Но эта вода же должна быть очень теплой (больше 20 °)

А почему же пишут, что донная вода на рубеже палеоцена-эоцена была "ТЕПЛЕЕ НЫНЕШНЕЙ, доходя до +15°С"
(или правильно переводить "теплее нынешней на 15 °", хотя разницы особой нету, ибо донные воды сейчас 0°-+2°C)?
ЦитироватьABSTRACT
Latest Paleocene-«arly Eocene high-latitude surface and global deep-ocean waters were warmer than those of today by up to 15 C; planktonic foraminiferal and nannofossil assemblages suggest that primary oceanic productivity was low. Low oceanic productivity is also indicated by gcochemical evidence that the supply of nutrients to the oceans may have been low. Climate modeling suggests that oceanic and atmospheric circulation may have been sluggish at low temperature gradients, leading to low rates of upwelling of nutrients. Benthic foraminiferal data, by contrast, suggest that the food supply to the deep sea floor in open-ocean settings was larger than that in Recent oceans, in agreement with the speculation that a larger fraction of organic carbon was buried. The benthic foraminiferal evidence might be explained by more efficient food transfer to the bottom in poorly oxygenated, warm deep waters. Possibly the pelagic microbial loop was more active at the higher temperatures, leading to enhanced zooplankton productivity and thus enhanced food supply. Or possibly the benthic faunas do not indicate a high average food supply, but a more continuous and less seasonally pulsed supply than that today.
Environmental interpretation of early Eocene benthic foraminifcral faunas is difficult not only because they differ substantially from Recent ones but also because the faunas had been decimated by a massive extinction during an episode of rapid warming, the Late Palcoccnc Thermal Maximum (LPTM). with a duration of between 25 and 200000 ka. During the LPTM carbon isotope values of the atmospheric and oceanic carbon reservoir decreased by 2 3%o. a sign of major upset in the global carbon cycle. The carbon isotope excursion could be explained by dissociation of methane hydrates as a consequence of warming of deep water masses, which occurred when dominant formation of deep-intermediate waters shifted from highto low latitudes. Methane dissociation in combination with changes in ocean circulation offers a possible mechanism for climatic instability in the absence of polar ice caps. Wc lack the high-resolution, stratigraphieally complete biostratigraphieal and isotope data sets necessary to evaluate whether the early Eocene climate was unstable, but high average temperatures could reflect a warm background climate with superimposed 'hyperthermals': intervals of extremely high temperatures andvery low latitudinal sea surface temperature gradients, during which the deep-intermediate oceans were dominated by waters derived from subtropical latitudes.
(Warm Climates in Earth History (http://books.google.com/books?id=GdFd-5TZa6oC&pg=PP1&dq=Warm+Climates+in+Earth+History&hl=ru#v=onepage&q=&f=false))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 09, 2009, 19:25:55
Цитата: Роман Джиров от ноября 09, 2009, 15:06:37Чтобы на экваторе были аридные районы, здесь должен быть огромный антициклон, и, следовательно, опускание воздуха. Иначе, если на экваторе подъем воздуха(как сейчас)- здесь будут идти тропические ливни и расти ливневые леса. И, естественно, под ливнями никакого "осолонения" вод и их спуска наблюдатся не будет. О том-то я здесь и спорю.
Это на на экваторе, на маленьких островках типа Африки или Южной Америки. А в отдалении от них в области действия пассатов испарение превышает осадки. Ныне такова ситуация почти везде в океане между Северным и Южным тропиками, за исключением узкой полоски на экваторе. В этой обширной области и ныне происходит опускание воды, но только до глубины примерно в 1 км, поскольку ниже более плотная вода, опустившая у полюсов. Когда опускание у полюсов прекращается (а оно происходит только при образовании льда), ничто уже не будет мешать экваториальным водам опускаться до максимальных глубин. В результате резко увеличивается температура глубинных вод и исчезает кислород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 09, 2009, 19:28:33
Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу (фораминиферы не живут без кислорода). Поэтому они не про это.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2009, 21:55:55
А чего донные температуры были не больше 20°, как должно было бы быть, если бы на дне была опустившаяся в тропиках соленая вода, а до 15°? Или между поверхностным и донным теплыми слоями был средний прохладный слой?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 09, 2009, 22:27:50
я не думаю, что температуры глубинных вод определены с такой точностью. Фораминифер поди смотрели на шельфе у Северной Америки, там зимой вода остывает, шторма её перемешивают до главного термоклина, летом нагревается только поверхностный слой, а под ним, отделённый сезонным термоклином, вода с зимней температурой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 09, 2009, 22:56:47
Т.е. Вы считаете, что там где были действительно большие глубины под водами с зимней температурой таки должны были быть теплые соленые воды?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 10, 2009, 00:04:57
сами судите. Разница в 10 градусов даёт ту же разницу в плотности, что и 1 промилле
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 10, 2009, 02:02:52
Цитата: Amage от ноября 09, 2009, 19:25:55
В результате резко увеличивается температура глубинных вод и исчезает кислород.
значит получается, что в термоэры не могло быть глубоководной фауны. Значит надо только определить возраст современных абиссальных обитателей (в частности определить время их дивергенции от пелагических родственников) чтобы можно было хоть как-то судить как было тогда.
правда - тут есть проблема - как узнать что они дивергировали именно из-за разницы в глубине? можно конечно выявить типичные их молекулярные особенности, и смотреть уже на них, но это уже не так просто и однозначно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 10, 2009, 18:40:58
Считают, что их и не было, а современная глубоководная биота имеет кайнозойский возраст.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 11, 2009, 02:12:42
а считают на каком основании? я от палеонтологии достаточно далёк, но всё же кажется, что остатки абиссальных тварей отыскать ох как тяжело, если вообще возможно... значит остаётся молекулярная филогенетика со всеми вытекающими...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 11, 2009, 07:20:13
Думаю, потому и считают, что невозможно существование. А молекулярная филогенетика тут никак не поможет. Да и палеонтология, боюсь тоже, ибо на больших глубинах сидит то же, что и на малых можно найти.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от ноября 12, 2009, 00:01:55
Цитата: Amage от ноября 11, 2009, 07:20:13
А молекулярная филогенетика тут никак не поможет.
не думаю - писал же выше как может помочь.
Цитата: Amage от ноября 11, 2009, 07:20:13Да и палеонтология, боюсь тоже, ибо на больших глубинах сидит то же, что и на малых можно найти.
как это тоже самое - неужели глубоководные удильщики настолько похожи на своих мелководных собратьев?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 12, 2009, 02:01:28
про рыб не скажу, а среди беспозвоночных эндемизм обычно на уровне вида-рода
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 13, 2009, 10:27:21
Цитата: Alexy от ноября 09, 2009, 16:24:12
А почему же пишут, что донная вода на рубеже палеоцена-эоцена была "ТЕПЛЕЕ НЫНЕШНЕЙ, доходя до +15°С"
(или правильно переводить "теплее нынешней на 15 °", хотя разницы особой нету, ибо донные воды сейчас 0°-+2°C)?
Цитировать
Latest Paleocene-early Eocene high-latitude surface and global deep-ocean waters were warmer than those of today BY up to 15 C;
Второе. (выделено мной).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 13, 2009, 10:36:17
Цитата: Amage от ноября 09, 2009, 19:28:33
Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу (фораминиферы не живут без кислорода). Поэтому они не про это.
Это почти круговая логика.

Кто считает, что в термоэры не было абиссальной биоты?
"thermoera": 9 google hits
"anoxic event": 22800 google hits
Или у нас в России есть собственная, наука, отличная от ****?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от ноября 13, 2009, 11:33:41
ну, не совсем. Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом. На какой глубине они обитали - это другой вопрос, но те данные, что я видел, относятся к шельфу. В любом случае такие данные говорят о наличии кислорода в данном месте, но не могут служить свидетельством того, что он есть глубже.

что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 13, 2009, 18:22:34
Цитата: Amage от ноября 13, 2009, 11:33:41
Поскольку фораминиферы не могут жить без кислорода, все данные по ним относятся к дну с кислородом.
Согласно правилам русского языка, фраза Что касается данных по донным фораминиферам, то они относятся к глубинам ВЫШЕ бескислородных, большей частью к шельфу неявно утверждает наличие бескислородных глубин. Что само нуждается в доказательстве.
Цитата: Amage от ноября 13, 2009, 11:33:41
что касается второй части я её не понял. При чём тут google hits?
Я, нисколько не разбираясь в истории циркуляции океана, могу все-таки предполагаю, что если очень часто в научных статьях употребляется термин "аноксическое событие", то отрезки времени с преобладанием бедных кислородом глубин занимали существенно менее половины длительности эпох теплого климата, а измышления вида "термоэра - бескислородные глубины", "криоэра - кислородные глубины" годны лишь для детских книжек.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 20, 2009, 19:33:39
Гипотеза, почему воздух на экваторе может опускаться: уплотняется за счёт испарения эфира => модель Еськова-Пономаренко можно считать обоснованной.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
Какого-такого эфира? Светоносного? Объясните ,плиз, как испарение эфира обеспечит опускание воздуха. А если серьезно? Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне , где вода океана относительно холодная. Точно как под нынешними антициклонами в районах тропиков.
По модели Еськова-Пономаренко - да, не так.
А для подъема над полюсами- достаточно , чтоб здесь была зона относительно теплых океанских вод- точно как сейчас над Гольфстримом в Северной Атлантике. Что в этом такого уж невероятного с точки зрения сегодняшних научных знаний? С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас? Вот как раз что они были точно такие как сейчас- очень сомнительно, ибо тогда и климат был-бы очень похожим на нынешний, а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 21, 2009, 00:10:28
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
Вашу собственную версию того, почему в термоэру температура на планете была очень ровной озвучьте. Понятно, критиковать легче, но нужно ведь как-то объяснить хотя-бы самому себе почему было так. Своего мнения Вы ведь пока так и не высказали ,никакого вообще. Сами Вы чем объясняете такой эффект? Только повышенным содержанием парниковых газов в атмосфере времен термоэр?
Я думаю факторов было больше одного. Потому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.

А вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
Чтоб воздух на экваторе опускался- здесь достаточно расположится зоне антициклонов, которая ноне располагается в районе тропиков.
(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.
к постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали

Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
С чего это в термоэру воздушные и океанские течения должны быть точно такими, как сейчас?
Точно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Вы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от ноября 22, 2009, 21:08:53
Надеюсь, не прерву острой полемики, но все равно прошу извинить за вторжение.

Коли ни голосованием, ни обсуждением не удалось установить истинного ответа, то позволю задать анти вопрос - а удавалось ли найти причину, по которой "что-то" могло не вымирать?
И если все претенденты на таковую причину будут или были отвергнуты, то может быть стоит вымирание отнести к ЕСТЕСТВЕННОСТИ и искать следствия этой естественности в направлении, способствующем выживанию в виде обновленности. Предполагаю: окажется, что изменчивость и отбор - это одни из тех факторов развития, которые проявляются как следствие неизбежного распада биологических сообществ.
Т.е. у Великих (мелкие не всчет) Вымираний может не оказаться причин, наоборот, эти вымирания влекли за собой по цепочке положительной обратной связи катаклизмы планетарного масштаба.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 22, 2009, 22:41:11
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 23, 2009, 09:43:49
Цитата: Alexy от ноября 22, 2009, 22:41:11
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Цитата: Макроассемблер от ноября 21, 2009, 00:10:28

Я думаю факторов было больше одного.
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного. Единственный тезис, мною отстаиваемый- при условиях термоэры схема циркуляции никак не могла быть похожей на нынешнюю, изменить циркуляцию атмосферы могло скорее всего то, что определяет ее и сейчас- изменение циркуляции гидросферы. Все, что я пытаюсь понять- какой приблизительно должна быть схема циркуляции, чтобы соответствовать условиям термоэры.
ЦитироватьПотому что 150 млн когда по циклике должно было быть оледенение было лишь слабое похолодание. Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы, подняли суммарное альбедо Земли и в некотором роде это регресс биосферы -- гипотеза Геи не работает. Ну а изменения течений не могли дать такого результата, если бы биота кондиционировала среду обитания.
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной. Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы, ибо иначе- весь СО2 немедленно окажется опять в атмосфере после ее разложения. Так что трава здесь не при чем, да и вообще, съехали с темы. Да и то, что есть пределы кондиционирования- никак не означает ,что самого кондиционирования нет. Ладно, проехали.
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз. Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.

ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?

Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур, а не его причиной, и влияют на погоду -- которая по определению не климат.

Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)


Цитироватьк постоянным антициклонам на экваторе еще один вопрос. у такого антициклона северная часть должна быть закручена в одном направлении, а южная в другом, так? Вы рисунка так и не дали
Возражение безусловно принимается в той части, что на моем рисунке антициклон в день солнцестояния показан существенно "перевалившим" за экватор в другое полушарие своей оконечностью. Утрировано для наглядности- мол ,на экваторе осадки маловероятны в этот период. Будет учтено в исправленной версии. "Перевалить" через экватор, не разрушившись, ни циклон ,ни антициклон безусловно не могут. Но ничто не мешает антициклону достигать своей границей самого экватора. Ничто не мешает "растекатся" в ином полушарии пассату от антициклона, пускай ,перевалив экватор, он и изменит направление движения. Как сейчас над Африкой, Алексей выше вопрос этот поднимал, помните? Смотрим циркуляцию над Индийским океаном и Африкой . В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и осуществляется "переход" через экватор. Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками, а не две зоны антициклонов на каждом из тропиков , как сейчас. Т.е. сам экватор- не центр антициклона, но всегда его оконечность, т.е. лежит в зоне действия антициклона, погода здесь определяется антициклоном. А центр антициклона- смещается между тропиком и, скажем, 7-10 градусом.

ЦитироватьТочно не могли быть, тем более в эпоху Пангеи (Вам не приходила в голову мысль, что циркуляция воздуха над Пангеей и океанами могла существенно различаться?). Только для того, чтобы на всех долготах не было самого устойчивого элемента -- ячейки Хадли (которая есть и на Марсе, и на Венере, сможете назвать планету где её нет?) -- нужно какое-то серьезное обоснование.
Естественно ,циркуляция над континентами разительно отличается от циркуляции над океаном. Я этого и не пытаюсь оспорить.  НО! Земля- водная планета, пятый раз это повторяю, Марс и Венера здесь- никудышние совсем примеры. Там температура атмосферы в данном месте всегда определяется исключительно поглощением излучения Солнца в данном месте и без вариантов. Океан и перенос тепла океанскими течениями, огромные массы воды- вот что разительно отличает Землю от них. На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры. Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
ЦитироватьВы так говорите, потому что прочитали в книжке Еськова?
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно. Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:49:47
Цитата: shuric от ноября 23, 2009, 09:43:49
Цитата: Alexy от ноября 22, 2009, 22:41:11
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40А чтоб здесь сформировались антициклоны- здесь достаточно быть зоне, где вода океана относительно холодная.
А с чего бы ей там быть холодной?


Видимо за счет течений с полюсов. Есть пример - что сегодня происходит с воздухом над Галаппагосами (где выходит на Экватор холодное течение)?
Да, именно так, подъем холодной воды в этой зоне единственная тому причина.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 17:39:21
Не только возле Галапагос на экваторе происходит апвеллинг (или холодное течение).
Если не ошибаюсь, ещё с обоих боков Африки: возле Сомали и где-то в Гвинейском заливе.
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 23, 2009, 18:32:20
Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 21:17:48
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 17:39:21
///
Но эти отрезки экватора  с холодной поверхностной водой очень коротки.
Сейчас очень коротки. Но разве факт, что так было всегда и будет всегда?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 21:26:27
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение. Относится к узкой полоске именно на самом экваторе. Немного в сторону- образование вихря уже возможно, чем ближе к экватору, тем диаметр вихря должен быть меньше, а интенсивность- сильнее, чтобы он был устойчивым. Например- тропические тайфуны. Но они приобретают вихревое движение ,если не ошибаюсь, в основном из-за сильных вертикальных потоков воздуха и образуются исключительно над океаном с температурой воды не менее 27 градусов. Впрочем, я очень мало знаю о тайфунах. Но точно знаю , что они сильно отличаются от обычных циклонов умеренных широт.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:47:30
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Не желаете же Вы сказать, что я рассматриваю изменение циркуляции в гидро и атмосфере как причину изменения климата. Естественно ,это- следствие неких иных причин. И, абсолютно согласен, скорее всего изменение нескольких факторов ,а не одного.
Если у Вас
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
то независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
Кому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
Во-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
Если углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Если при этом не менялась схема циркуляции, то процес должен быть очень плавный и медленный, линейный, четко коррелирующий с содержанием СО2. Но если палеонтологи не врут, то долго и нудно было очень тепло, а потом "бац" и стало холодно. И на фоне десятков и сотен миллионов лет- даже сотни тысяч лет- это "бац". И так было не раз.
Вы о чем? Кто такое говорит?
А ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
От необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".

А вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.


Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
Теплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
Ну предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
И над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
Сколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.
Абсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
Это фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
Сдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Или-же всю астрономию вместе с астрономами и физиками-ядерщиками, изучающими эти процессы, можно выбросить на помойку. Либо-либо.
Ну и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 21:52:16
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:32:20
Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.

Может это связано с большей насыщенностью парами воздуха над океанами?

А может это как-то связано с геометрией расстояний между разными антициконами и разными областями низкого давления?
Здесь я вообще на полном пределе своего незнания. :) Однако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом.
Остальные- да, на сушу выходят только ответвлениями, полагаю потому, что на этой широте площадь суши Африки и Америки маловата для устойчивого расположения над ней антициклона. Влажность воздуха, думаю, ни при чем, но боюсь ошибатся.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:57:04
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:23:30
Неужели на экваторе в принципе (как я понял из-за силы Кориолиса) не может быть ни области низкого давления, ни области высокого давления, а допустимы только варианты, когда давление с одной стороны экватора низкое, с сдругой - высокое, а на самом экваторе - промежуточное?
??
Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 22:02:51
Цитата: Alexy от ноября 23, 2009, 18:32:20
Цитировать(анти)циклоны являются следствием распределения температур
При этом нужно учитывать какую-то не очевидную (мне) хитрость, благодаря которой южной зимой центры южноИндоокеанского, южноТихоокеанского и южноАтлантического Антициклонов почему-то не перемещаются в Аргентину, ЮАР и Австралию, а только дают туда относительно слабые ответвления, хотя океаны на широтах этих участков суши чуть-чуть холодннее них.
Может быть, потому что в уравнении Навье-Стокса берется градиент от давления, а не температуры. Просто в простейших случаях они связаны. Поэтому и более сложные случаи контринтуитивны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 24, 2009, 19:12:24
А что такое PETM?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 24, 2009, 19:18:03
Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:57:04Сейчас на экваторе область низкого давления. Всякий циклон -- область низкого давления, но не всякая область низкого давления антициклон!
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 24, 2009, 21:25:02
Цитата: Alexy от ноября 24, 2009, 19:12:24
А что такое PETM?
http://en.wikipedia.org/wiki/PETM
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 25, 2009, 13:41:42
ЦитироватьОднако, Австралийский антициклон, когда в Австралии зима (в июле) располагается ровно над континентом
Но он слабее южноИндоокеанского и южноТихоокеанского
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 21:26:27Как я понимаю , давление там может быть хоть высокое, хоть низкое, а вот вихрь там образоватся не может. Нечему его "закрутить" и поддерживать это вихревое движение.
Ну и перевалить через экватор циклон\антициклон не может, его начнет тормозить, "раскручивая" в противоположную предыдущему направлению движения сторону.
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Или даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 25, 2009, 14:56:19
Цитата: Alexy от ноября 24, 2009, 19:18:03
Вы наверное хотели сказать "не всякая область низкого давления циклон"?
Да
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15
  Ух,пропустил 10 страниц.Циклон и антициклон еще и вращается (потому и так называется), потенциальная энергия сжатого воздуха переходит в кинетическую энергию ветра, и все это крутится, а не течет прямо в центр, поэтому не рассасывается сразу.
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_climate_model
Но это используется для прогнозов погоды и глобального потепления.Использовалось ли для сабжа - не знаю,не находится.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Цитата: Макроассемблер от ноября 23, 2009, 21:47:30

Если у Вас
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Единственное разумное объяснение- в пределах физических параметров Земли возможны два устойчивых состояния климата- термо и криоэры, переход из одного устойчивого состояния в иное происходит со сменой схемы циркуляции ,а уж чем вызывается такая смена схемы циркуляции- иной вопрос и его я не касаюсь вообще.
Цитироватьто независимый фактор один, а все остальные зависимые. Это вообще получается, ячейка памяти на один бит. Довольно сильное предположение.
Это Вы о чем вообще? Или абы чего сказать? Т.е. если я скажу, что дождь сейчас и здесь может наблюдатся, а может не наблюдатся, то по Вашей логике получается, что я сказал, что фактор, вызвавший дождь в конкретном месте в данное время есть только один? Весьма сильная логика.  :)

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хм. Как-раз гипотеза Геи и работает. Новый род- изменил среду обитания "под себя", и, "пожирая" углекислоту поддерживает ее стабильной.
ЦитироватьКому лучше от этого стало, кроме самого этого рода? Где индрикотерии? Где тундростепь с мамонтами?
Гипотеза Геи рассматривает моральные критерии лучше\хуже? С каких это пор, позвольте спросить?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Хотя неправилен сам Ваш тезис- Изменить содержание СО2 может только захоронение растительной массы,
ЦитироватьВо-первых, ложная альтернатива, а во-вторых, это неверно: CO2 также выбрасывается вулканами и также связывается в карбонатах. Ложная альтернатива она потому, что 1.скорость потери углерода биосферой _зависит_ от состава флоры. 2.точка равновесия по углероду в атмосфере _зависит_ от состава флоры -- разные растения неодинаково приспособлены к дефициту CO2 (мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?)
Хотя, очень может быть, что я в этом неправ и не травы привели к снижению углекислоты, а наоборот (например, уменьшилось поступление ее с вулканами), травы получили широкое развитие из-за снижения CO2.
Во-первых, альтернатива чему: Вашему заявлению, что :"Так что моё мнение -- что травы сожрали остатки СО2 из атмосферы,"- Вы цифирки посмотрите, какое количество углерода на планете связано в живых растениях, и какое- в захороненных органических остатках и карбонатах(о коих Вы заикнулись только сейчас, а говорили исключительно о связывании в травах ранее). Также учтите, что травы- заменили собой растения ,которые обладали не меньшей, а то и большей сумарной биомасой ,так-что если без захоронения биомасы- то вообще ничего не изменилось-бы ,а то и увеличилось бы содерж. СО2 в атмосфере.
Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Далее, к 1) и 2) : скорость потери круговоротом углерода никак не зависит от видового состава флоры, а зависит только и исключительно от факторов вызывающих его захоронение и связывание в недоступной для растений форме. Абсолютно все-равно ,растения какого именно вида захоронены- пока до них не добрался кислород и органика не окислилась- этот углерод из круговорота выведен. Так само и точка равновесия СО2 в атмосфере никак не зависит от видового состава растительности, а только в малой мере от общей биомассы, усредненного химсостава и, главное, от факторов выведения из круговорота. Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже, и при этом вымерли бы все растения, которые не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500, а выжили бы и стали доминировать- имеющие такую возможность. Т.е. это как раз видовой состав флоры зависим от состава атмосферы, а не наоборот.
Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
А кто сожрал остатки СО2 и поднял суммарное альбедо Земли при пермском оледенении, тоже трава?
ЦитироватьЕсли углублять предыдущую гипотезу, то это было что-то светлое выносящее дефицит СО2 и фауна не успевала жрать.
И чем-же конкретно было это "что-то", не скажете? Родовое и видовое имя по-латыни есть у этого "чего-то"? Уж если его было так много, что оно изменило состав атмосферы планеты и климат планеты, то оно ,это "что-то", наверное было необычайно широко распространено и служит наверное даже для датирования слоев? Таки да?

ЦитироватьА ведь были также броски из "жарко" в "очень жарко" (например, PETM).
Ну были, и ...?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вообще топография и альбедо тех времен известны настолько неточно, что остается только желать лучшего.
Оно конечно ,но ведь от необходимости давать хоть какие объяснения не избавляет ,правда?
ЦитироватьОт необходимости -- избавляет. А не то получается premature optimization. Относительно недавно динозавры почти всеми считались индикатором тёплого климата. Ряд температурных оценок установленных по О18 оказался ошибочным. Исправили ошибки -- исчез "парадокс холодных тропиков".
Так если избавляет от необходимости, так зачем тогда Вы эти объяснения даете? Может потому лишь, что любопытство- характерная черта приматов(нас с Вами) и оно именно и вызывает необходимость? Чего проще, раз "недостаточно данных"- сидели-бы на пальмах и жрали бананы? Ан нет, пользуясь premature optimization все премся куда-то в неизвестность... Так может это и не root of all evil, эта самая premature optimization, а ровно наоборот? Главное не превращать в догму полученное таким образом. Извиняюсь за полный оффтоп, ессно, об этом умолкаю в этой теме.

ЦитироватьА вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.


Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Ой как интересно , значит только на погоду. :) Не объясните ,в таком случае, почему существует гигантская разница не только в погоде, но и в климате между г.Осло, Норвегия, и г.Сьюард, Аляска, США, естественно ,не прибегая к использованию терминов "(анти)циклон", раз на климат таковые не влияют? Я специально взял города в одном полушарии, на одинаковом удалении от океана , на одной широте и на западной оконечности континента. :)
ЦитироватьТеплый Гольфстрим (который течет круглый год) против холодные течений, вытекающих через Берингов пролив на юг, Вас не устраивают?
Без указания причин их возникновения- никак не устраивают. :) Итак: что их заставило течь вообще круглый год, а в частности именно здесь и именно в этом направлении?  :)

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
В конце лета антициклон "прижатый" к экватору в одном полушарии может разрушатся, а в другом- формироватся новый, с переходом Солнца в это полушарие, опять-таки у экватора, и далее смещатся "за Солнцем", таким образом и
осуществляется "переход" через экватор.
ЦитироватьНу предположим. Тогда в дни равноденствия на экваторе не будет антициклонов и сухо не будет.
Отсутствие антициклона- еще не означает немедленное наличие дождя. Здесь возможна масса вариантов. Очень важно ,в частности, какое по продолжительности время область не находилась под влиянием антициклона ,т.е. как быстро совершится данный переход. Безусловно, возможна и ситуация формирования здесь климата с двумя периодами выпадения осадков- в дни равноденствий. А возможна и круглогодичная сушь, все зависит от массы факторов. От удаления от океана ,например.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Главное для этого- относительно холодный океан в этой зоне- между тропиками, на экваторе- в том числе.
ЦитироватьИ над Гондваной тоже? При этом воздух "за компанию" обращается так же, как над океаном?
Или вот здесь http://scotese.com/newpage8.htm, Тетис ограничен сушей с трёх сторон, почему в нем будет относительно холодный океан?
Земля- преимущественно водная (70%)планета, я не устану это повторять. Когда мы говорим о схеме циркуляции, то исходить нужно из этого. Континенты и их расположение только сдвигают баланс в сторону большей или меньшей похожести на схему циркуляции ,какой она была-бы ,не будь океана вообще.
Относительно Тетиса- например, сюда могло вливаться мощное полярное холодное течение. Или: он был теплый, над ним могли образовываться циклоны, но смещались они не на сушу, а в сторону открытого океана, под влиянием постоянных ветров с континента, т.е. под влиянием обширного антициклона над континентом.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Опять-же "постоянные антициклоны на экваторе"- означает в моем изложении единую зону антициклонов между тропиками,
ЦитироватьСколько их там? Будут ли они вращаться как несогласованные шестерни?
А сколько их сейчас на каждом тропике? Вращаются ли они как несогласованные шестерни сейчас? Что тут по Вашему мнению должно кардинально изменится?

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
На Марсе и Венере тепло поглощенного поверхностью солнечного света может быть отдано атмосфере только и исключительно там, где оно и поглощено. А на Земле- тепло может быть поглощено водой в зоне экватора, а отдано атмосфере- у полюса , полярной ночью. А может- и не быть ,все зависит от расположения континентов и направления течений в океане, от океанского теплопереноса. Вот и имеем термо и криоэры.
ЦитироватьАбсолютный алогизм. Как из наличия океана следует то, что воздух на экваторе должен опускаться?
Следует тем образом, что без наличия океана- он на экваторе может только подниматься. Потому- будь Земля сухой планетой- только так и было-бы. А при наличии океана- может как подниматься ,так и опускаться, все зависит исключительно от схемы океанской циркуляции, от теплопереноса в океане. Возможны оба варианта ,в том и отличие от сухого Марса. Земля- водная планета.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Поэтому прекратите аппелировать к примеру Марса и Венеры, это абсолютно некорректно, в нашей системе просто нет планеты , с которой Землю можно корректно сравнивать.
ЦитироватьЭто фраза нужна лишь для того, чтобы придумать циркуляцию, которой физически не может быть нигде.
Нет, эта фраза необходима для объяснения капитальнейшего отличия Земли от Марса и Венеры, которое Вы игнорируете абсолютно.
Цитата: Роман Джиров от ноября 20, 2009, 23:02:40
а приход тепла от Солнца вроде как существенно не изменялся с тех пор.
Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
Я так говорю , потому что желтый карлик Солнце- звезда третьего звездного поколения, звезда лежащая на главной последовательности, спектрального класса G2, с исключительно стабильной светимостью, ибо такова его масса. И сколь-нибудь существенное изменение светимости Солнца за последние пару сотен миллионов лет- невозможно, для Солнца- это мизерный срок. И определено это весьма и весьма достоверно.
ЦитироватьСдается мне, Вы это прочитали там же. И с какой же точностью: 5% , 10 % , 20% гарантируется постоянство солнечного излучения?
С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии. Вот Вам мнение вполне официальной метеорологии по этому поводу:
http://meteoinfo.ru/Ugryumov-move
ЦитироватьСолнечный «реактор» отличается большой стабильностью: за 100 лет наблюдений не было замечено никаких серьезных изменений общего потока солнечного излучения. Судя по результатам теоретического моделирования Солнца, скорость протекания ядерных реакций в его недрах очень устойчива, любые ее изменения быстро компенсируются за счет соответствующих изменений температуры и давления.
Изменения Солнечной светимости происходят очень плавно, в зависимости от стадии жизни Солнца, все достаточно обоснованно и изучено в этом вопросе. То-же самое, что говорит Угрюмов- вы можете прочитать в любых других серьезных источниках. Это общепринятое мнение, термо и криоэры не объясняются изменением светимости Солнца. У Вас иное мнение? Доказательства, пожалуйста.

ЦитироватьНу и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от ноября 27, 2009, 17:47:26
Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Т.е., на Ваш вопрос:"мог ли бы CO2 упасть ниже, например, 500 ppm если растения не могли фотосинтезировать при содержании CO2 ниже, чем 500?" мой ответ такой: конечно, упал-бы ниже,
Замечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Во-вторых- это верно, ибо постоянный приход от вулканов, например, и компенсируется именно захоронениями органики и связыванием в карбонатах- т.е. выведением из круговорота, а никак не увеличением сумарной биомасы растений, т.е. накоплением в круговороте.
Содержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
Увы, Ваши знания о круговороте углерода в природе не выдерживают малейшей критики, уж извините.
Признаю, что тезис об обеднении атмосферой СО2 из-за травы необоснован.

Цитата: Роман Джиров от ноября 23, 2009, 13:47:29
ЦитироватьА вот Вы прокомментируйте, почему распад Пангеи не повлиял на термоэру, зато пермь с похожим расположением материков -- это криоэра.
Комментирую- "похожее" не означает "идентичное". Уберите ,например, с карты современного мира Панамский перешеек, - что будет с оледенением в Северном полушарии? А ведь карта будет "очень похожая" на современную, правильно?
По моему мнению, в Перми океанские течения изменились таким образом, что прекратился интенсивный перенос ими тепла в высокие широты. Похожая конфигурация материков- мало значит сама по себе, дьявол- в деталях. Достаточно, например, где-то чуть убрать или добавить суши, изменить наклон береговой линии, и будем иметь следствием "разворот" какого-нибудь мощного теплого океанского течения, которое ранее приносило тепло в высокие широты и не давало образоваться там оледенению. Следствием станет оледенение, снижение альбедо, еще большее оледенение, дальнейшее изменение направлений циркуляции атмосферы и гидросферы и т.д. И так ,пока система не придет в новое устойчивое состояние.
Т.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
С точностью до долей процента. Ваши 5-10-20%- теряюсь в догадках, где Вы это взяли?
Не знаю -- поэтому и спрашиваю, вдруг Вы знаете.
А насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
И не нужно пытаться представить дело таким образом, якобы я- некий "альтернативщик" от метеорологии.
Думаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.

Цитата: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 15:10:59
ЦитироватьНу и почему же к астрофизикам доверие выше, чем к климатологам?
В вопросе изменения светимости Солнца? А почему в этом вопросе мнение климатологов важнее мнения астрофизиков? Чего такого о ядерных реакциях в Солнце знают климатологи, чего не знают физики и астрономы? Очень интересно , кстати, кто это из климатологов отвергает данные астрофизиков и на каких основаниях?
Посторонние вопросы.
Астрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 17:51:12
Цитата: Alexy от ноября 25, 2009, 13:41:42
В рассматриваемом случае нас интесуют именно области низкого или высокого давлений, как я понимаю? Ведь ветра то всё равно будут выходить из областей высокого давления в строну более низкого, но просто не будут закручиваться вмхрями?
Именно так.
ЦитироватьИли даже сама область высокого давления или область низкого давления не могут преодолеть экватор?
Сама область- вполне может иметь своим центром экватор или смещаться через него. Перейти через экватор, не разрушившись, не способен только уже сформировавшийся вихрь. Именно вихрь как структура, а не давление тут имеет значение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 18:51:34
Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15
 
  Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса.
Чем больше градиент- тем больше ячеек, это да, соответственно, чем меньше градиент- тем их должно быть меньше (в термоэры), но, как здесь говорил Макроассемблер, чем меньше скорость ветра(при меньшем градиенте), тем сильнее сила Кориолиса отклоняет такой ветер- и ячеек уже вроде как больше. Думаю, одно- примерно компенсирует второе, в итоге- число ячеек примерно одинаково.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 27, 2009, 19:44:24
Цитата: Макроассемблер от ноября 27, 2009, 17:47:26
ЦитироватьЗамечательная логика, с такой можно доказать всё что угодно.
Спасибо, мне моя логика тоже очень нравится. ^-^

ЦитироватьСодержание СО2 менялось -- значит что-то было не скомпенсировано.
Безусловно. Собственно, компенсации 1:1 никогда и нигде не бывает, какой-то дисбаланс есть всегда. Самое большое депо углерода на планете, который очень быстро может изменить его содержание в атмосфере- это океан, вот например:
http://www.o8ode.ru/article/planetwa/ocean/obmen_dvuokicu_ugleroda_megdu_atmocferoi_i_okeanom.htm
ЦитироватьВ океане двуокись углерода присутствует в виде Н2СО3, НСО-3, СО2-3, органического вещества; общее ее содержание оценивается в 1, 4 х 1020 г, что примерно в 60 раз превосходит ее количество в атмосфере.
Растворимость СО2 в холодной воде намного выше, нежели в теплой , и в обоих- намного выше ,чем кислорода или азота, поэтому с изменением температуры океана сразу резко изменится % содержание СО2 в атмосфере, за счет поглощения или выделения его водами океана. Океан- самый значительный (но не единственный ,безусловно) буфер, стабилизирующий содержание СО2 в атмосфере, а не биомасса.
Холодный океан также удерживает огромное количество метангидратов, а метан- парниковый газ в 20 раз более эффективный, чем углекислый. Нагрев вод и нарастающий выброс того и другого в атмосферу- может вполне спровоцировать резкое ускорение разогрева вод, и так пока не достигнет система нового устойчивого состояния.

ЦитироватьТ.е. практически любому положению материков можно приписать термоэру или криоэру, а если еще и насытить текст умными словами...
Приписать- да, можно практически любому, за исключением явного наличия на полюсах больших массивов суши (как Антарктида ,например).
Но вот если иметь достоверные знания о очертаниях суши, о глубинах, о составе атмосферы и т.д., то очень даже, думаю, можно смоделировать с большой достоверностью климат используя программы погодного прогнозирования.
А "умными словами"- это нет, не про меня, во всяком случае, я умных слов избегаю, как черт ладана, еси Вы ишшо не заметили. :)
ЦитироватьА насчет долей процента, наверное Вы путаете историческое и геологическое время. По ссылке про эоцен ничего не написано ведь?
Не путаю, а сознательно говорю об историческом, умышленно не указывая этого, просто в пику Вам, с Вашими 20%, грешен.  :P
В геологическом времени- светимость Солнца плавно и линейно увеличивается, за последние миллиард или два лет(не помню точно, лень искать) она увеличилась примерно на 20%. И будет увеличиваться еще миллиарды лет, пока не станет оно красным гигантом, потом- сверхновая, сброс оболочки ,превращение в белого карлика , резкое снижение светимости и существование в таком виде еще десятки миллиардов лет до полного угасания и остывания.
НО! Светимость Солнца не может изменятся "скачками".  
http://ru.wikipedia.org/wiki/Звёздная_эволюция
ЦитироватьЗвезда начинает свою жизнь как холодное разрежённое облако межзвёздного газа, сжимающееся под действием собственного тяготения и постепенно принимающее форму шара. При сжатии энергия гравитации переходит в тепло, и температура объекта возрастает. Когда температура в центре достигает нескольких миллионов К, начинаются термоядерные реакции и сжатие прекращается. Объект становится полноценной звездой. В таком состоянии он пребывает бо́льшую часть своей жизни, находясь на главной последовательности диаграммы Герцшпрунга — Расселла, пока не закончатся запасы топлива в его ядре. Когда в центре звезды весь водород превращается в гелий, образуется гелиевое ядро, а термоядерное горение водорода продолжается на его периферии.
ЦитироватьСветимость и цвет звезды зависит от температуры её поверхности, которая, в свою очередь, определяется массой. Все новые звезды «занимают своё место» на главной последовательности согласно своему химическому составу и массе.
ЦитироватьЗвёзды среднего размера, такие как Солнце, остаются на главной последовательности в среднем 10 миллиардов лет. Считается, что Солнце все ещё на ней, так как оно находится в середине своего жизненного цикла. Как только звезда истощает запас водорода в ядре, она уходит с главной последовательности.
Вот. Я-ж не зря торочил выше о "главной последовательности", Солнце- в середине жизненного цикла в 10млрд.лет, и его стабильность сейчас такая-же ,как и 2-3млрд.лет назад, и еще долго будет такой-же.
Так-что изменение светимости- только доли процента , не больше, как и сейчас.

ЦитироватьДумаю, лучше спросить у представителей упомянутой науки.
Дык, конешно лучше, только где взять? :)


ЦитироватьАстрофизики строят теории о солнечной активности, а климатологи схемы с подъемом воздуха на экваторе, и Вы считаете, что теории первых нужно оставить как есть, а теории вторых нужно очень сильно исправить. Вот это мне непонятно.
Астрофизики строят теории того, как эволюционирует звезда, о том "что было и что будет"(ну, и чем сердце успокоится :)), а климатологи, строя схемы с подъемом воздуха на экваторе- говорят о "здесь и сейчас", о нынешнем климате Земли. Ведь схема нынешней циркуляции атмосферы, все нынешние ячейки в ней- ведь это все "сейчас", и механическому переносу в иное время- не подлежит. Чего-то сдается мне, любой климатолог очень удивится, если ему сказать, что в термоэру циркуляция атмосферы Земли должна 1:1 совпадать с нынешней. Эт, конечно, только предположение, поймать-бы где климатолога и провести эксперимент. И, желательно, не одного, для пущей достоверности... ::)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от ноября 29, 2009, 10:12:51

  Нужно различать причины массовых вымираний - и поводы, «триггерные» события. Небиологу понятно, что коренная причина - самопроизвольная эволюция как таковая. Необратимый процесс саморазвития, который идет без предвидения последствий, развертывается катастрофически. Неизбежно - проза кибернетики (теория оптимального управления). Так, экономисты давно знают, что действие «невидимой руки» (по А.Смиту) неотвратимо дает последовательность «оживление-подъем-кризис-депрессия». И только сознательное регулирование экономики (в порядке научного предвидения) позволило сгладить катастрофический цикл. До недавних пор...
А в катастрофическом характере биосферной эволюции ключевую роль играет естественный отбор. Именно он ведет эволюцию от одного массового вымирания к другому. Мощные положительные (!) обратные связи - и ЕО, подобный механизму спрос-предложение в экономике. Старо как мир.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от ноября 29, 2009, 17:52:44
 Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.Теория термои и криоэр - разновидность такой теории.Утверждается,что в каком состоянии ни была бы биосфера, смена эры ведет к массовому вымиранию и появлению новых видов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от ноября 30, 2009, 10:24:44

  crdigger (ноября 29, 2009): Неочевидно, теории катастрофизма на первое место ставят внешние факторы.

Научное знание вообще неочевидно. И где-то даже парадоксально: оказывается, Солнце вовсе не обращается вокруг Земли. А благоприобретенные признаки не наследуются...
В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.
В отличие от адаптации, самопроизвольная эволюция активна (а не пассивна). И поскольку она существенно необратима (формообразование – и безвозвратная выбраковка форм), то ЕО, действующий без какого-либо предвидения последствий, неотвратимо ведет к катастрофам. Вывод из общей теории оптимального управления.
Нормальный ход событий: динамический биосферный хаос время от времени соскальзывает от одного «странного аттрактора» к другому. Быстрый переход (с радикальным изменением видового состава) выглядит как массовое вымирание. Вот и VI массовое уже ломится в дверь...
Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 30, 2009, 12:00:53
Цитата: observer от ноября 30, 2009, 10:24:44

В теме «Программированное старение» более-менее договорились, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды. Теперь пора признать, что и катастрофический ход биосферной эволюции тоже обусловлен ее внутренними механизмами, а вовсе не динамикой косной среды.

И с кем именно Вы там об этом договорились- сами с собой? :D
Могу только повторить свой тезис оттуда- Вы неправильно понимаете термин "среда", потому и именуете ее "косной средой". Жизнь- такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например. Потому мутация- такое самое изменение среды, как и изменение любого физического параметра. Среда для живого- это биогеоценоз, и приставка "био" ничуть не менее здесь важна .чем "гео".
Отсюда и моя позиция в вопросе причин вымираний и "катастрофизма"- любое из них есть катастрофа, просто причиной могут быть либо изменения биологические, либо физические, либо их комбинация, и противопоставлять здесь одно другому - думаю, не следует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 30, 2009, 12:07:05
Цитата: observer от ноября 30, 2009, 10:24:44
...
Интересно, что опрос по теме (хотя голосованием подобные вопросы, конечно же, не решаются) показал преимущество такого подхода:
Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы... (46,2%).


И потому я склоняюсь сюда, если ,конечно ,заменить слова "только при совпадении" на "чаще при совпадении":
Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характера    12 (46.2%)
Хотя, безусловно, голосованием это не решается.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от ноября 30, 2009, 17:14:47

Роман Джиров (ноября 30, 2009): И с кем именно Вы там об этом договорились - сами с собой?
Вы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды? Сочувствую; с таким пробелом трудно понять что-либо в эволюции живого.

Роман Джиров (ноября 30, 2009): Вы неправильно понимаете термин «среда», потому именуете ее «косной». Жизнь - такая самая часть среды, как и химсостав атмосферы, например.
Небиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает. А также знает, что живое не только адаптируется к условиям обитания, но и активно преобразует косную среду. Кислородная атмосфера, планетарные круговороты и пр.
Предлагаю развитие мысленного эксперимента, какой уже ставился в теме «Программированное старение». Чтобы не путаться в трех соснах 2-полых популяций, обратимся к бесполому миру: прямое наследование, клоны...
Допустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
Задайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно? Или же катастрофически - через массовые вымирания? Момент истины.


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: crdigger от ноября 30, 2009, 18:16:02
 Все 3 модели не исключают друг друга, модут происходить по отдельности.Геологическая катастрофа , не связанная с биосферой , например движение материков и связанный с этим переход эр.Геологическая катастрофа, связанная с бисоферой, например резкий рост процента кислорода в результате захоронения углерода в карбоне.Экологическая катастрофа, не связанная с геологией.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от ноября 30, 2009, 18:30:06
Цитата: observer от ноября 30, 2009, 17:14:47

ЦитироватьВы так и не видите, что самопроизвольная эволюция не нуждается в изменениях среды?
observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы, я вовсе не о том, а о том, что все живое- такая самая часть среды, как и все мертвое, косное. Среда- и то, и другое- одновременно. Изменение живого- есть такое-же изменение среды, как и метеорит, ураган или что угодно другое. Мутация и метеорит- равно изменение среды. Пока Вы это не услышите, я не могу продолжить спор с вами, а когда услышите- может и спора не будет.

ЦитироватьНебиолог не так прост: косную и живую среду он, конечно же, различает.
А я их не различаю, как фактор, движущий эволюцию. Услышьте наконец.

ЦитироватьДопустим, косная (!) среда сама по себе неизменна. Никаких внешних импульсов (удар астероида, всплеск вулканизма и т.п.). Биосфера, само собой, развивается - как ни в чем не бывало: «отпочкование» новых форм, необратимая выбраковка тех или иных из них. Формирование и распад био(гео)ценозов... Естественно, саморазвитие живого как-то преобразует косную среду, - но и только.
Нет, не только. Появление новых видов изменяет саму среду обитания- не косную среду(геоценоз), а именно всю среду обитания- биогеоценоз. И био- не важнее здесь чем гео- и наоборот. Они- вместе ,они- единый комплекс, неразрывный.

ЦитироватьЗадайте вопрос самому себе: в «застывшей» косной среде эволюция живого идет гладко и монотонно?
При неизменности физических условий среды- эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся, но вовсе не обязательно, чтобы "гладко и монотонно". Впрочем, что еще считать "гладким и монотонным".
ЦитироватьИли же катастрофически - через массовые вымирания?
При неизменности физических условий среды- массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью неимоверной, это-ж как должен быть агрессивен в деле размножения и вытеснения других видов некий новообразовавшийся вид,  чтобы разрушить всю экосистему вокруг него, вызвать экологическую катастрофу и катастрофическое массовое вымирание.
Только люди в голову приходят, да и то, еще с этой задачей мы полностью не справились, к счастью.

Вот только одно но: «застывшей» косной среды в природе все равно не бывает, нигде и никогда. Разве при температуре абсолютного нуля, но ведь и температуры такой не бывает.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00

Роман Джиров (ноября 30, 2009): observer, вы меня не услышали и спорите не со мной. Изменения среды необходимы...

Разумеется, мне не дана истина в последней инстанции; могу только стремиться к пониманию - с каким-то успехом (или без оного). И собеседника понимаю через раз; уж таковы мы - бестолковые бандер-логи...
Вполне возможно, мы ни о чем не спорим. А единственный способ понять друг друга, - продолжить диалог биологов и небиологов. Одно-единственное пожелание: давайте танцевать от печки, от простого к сложному – как принято в науке. От бесполого мира (а не от далеко продвинутых 2-полых популяций). И все проступит прозрачно и ясно.

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - массовые вымирания, пожалуй, будут редкостью ... это ж как должен быть агрессивен ... некий ... вид, чтобы разрушить всю экосистему, вызвать экологическую катастрофу и ... массовое вымирание.

Похоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе и к (VI) массовому вымиранию. Обратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Действие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
Вообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 02, 2009, 20:09:30
удалено
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 02, 2009, 20:31:51
Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Удивляет противопоставление биологов и небиологов. Я думал, только биологи будут отстаивать то, что для массовых вымираний не нужны внешние факторы. Хотя нет, некоторые философы с легкостью подхватывали и расширяли подобные измышления.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности.
Расскажите, о какой модели речь.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
Но вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
Всякого рода "перекосы видового состава биоты", "накопленные противоречия" переводят рассуждение из науки в не-науку. Потому что являются настолько же субъективным показателем, как "счастье" -- и невоспроизводимым. При этом аргументами в сторону наличия этих противоречий является лишь сам факт массового вымирания -- т.е. хождения по кругу и прочих апостериорных измышлизмов.

Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Вот. А падение с 7-го этажа убивает человека только в том случае, если он болен свиным гриппом. В противном случае оно не вызывает столь трагических последствий.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 02, 2009, 21:41:27
Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15Конвекционнные ячейки возникают сами по себе в однородной системе из-за ее неустойчивости (это диссипативные структуры), их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий.Вроде как чем больше градиент, тем больше ячеек, поскольку воздух стремится подняться везде, там где он "прорывается" вверх - возникает граница ячейки.Просто берем компьютер, моделируем одномерную систему, добавляем шум и оно само возникает и стабилизируется.А у нас еще и материки,океаны и сила Кориолиса
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
А прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 03, 2009, 10:11:35

Макроассемблер (декабря 02, 2009): Расскажите, о какой модели речь.

Вряд ли смотрящие позволят нам резвиться под темой «Причины великих вымираний» - слишком off-topic. Откройте новую тему - поиграем.

Коренная причина массовых вымираний - в отличие от  разнообразных поводов... Небиолога изумляет, до чего биологи-эволюционисты недооценивают самопроизвольную эволюцию, ее внутренний (!) потенциал. Так, в видообразовании упор делается на аллопатрию, на внешние обстоятельства. А на взгляд со стороны, видообразование на 98% симпатрично. Причем биологический вид - остроумный механизм видообразования (само собой, симпатрического). Между прочим, новые наблюдения регулярно подтверждают такую точку зрения.
Не хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
Иначе говоря, самопроизвольная эволюция активна (в отличие от пассивной адаптации). Фундаментальное обстоятельство, без понимания которого вряд ли... Прошу не принимать близко к сердцу (ничего личного). Забавно, однако, что небиологу приходится выступать с (неуклюжей) апологией самопроизвольной эволюции перед лицом биологов-эволюционистов.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 03, 2009, 11:31:43
Цитата: observer от декабря 01, 2009, 10:04:00

Роман Джиров: При неизменности физических условий среды - эволюция идет безусловно медленнее, нежели при изменяющихся...

Безусловно? Откуда вдруг? Возьмите простенькую (бесполую) модельку и посмотрите. Научное знание парадоксально: оказывается, при изобилии ресурсов в среде обитания эволюция идет быстрее, чем при их ощутимой ограниченности. Коварство очевидного и фальшь стереотипов. Так и с изменениями среды: устойчивый предрассудок.
Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании.
А откуда? Достаточно просто: поскольку под "скоростью эволюции" мы оба в данном контексте понимаем "скорость образования новых видов"(а если нет- то просто не поняли друг-друга)- то в этом случае все виды живут в условиях оптимальных, к которым они уже адаптированны, и отсюда- на них действует исключительно стабилизирующий отбор, и только он. Возникновение нового вида в таких условиях- может быть результатом исключительно нейтральной эволюции, то-бишь мутации+дрейф. Имхо, не нужно даже расчетов, чтобы заключить, что это безусловно медленнее, чем при дизруптивном(разрывающем) или движущем отборах.

Кстати, снова-таки, может опять иметь место непонимание- я отвечаю на Ваш вопрос "при условии неизменности физических условий среды", как Вы его и ставили, а Вы пишете уже о
"изобилии ресурсов в среде обитания"- вещи-то суть уже разные. Потому, observer, и возникает у меня чувство, что Вы меня не слышите и спорите не со мной. Как-бы мы опять не о разном.

ЦитироватьПохоже, вид homo sapiens sapiens как раз настолько агрессивен, что привел дело к экологической катастрофе
Почти привел. Я хоть и пессимист, но оптимист. :)
Цитироватьи к (VI) массовому вымиранию.
Еще нет, все-же, имхо.
ЦитироватьОбратите внимание: один из видов - естественный результат биосферной эволюции. А вовсе не внешний импульс...
А чего обращать, никто и не спорит, я сам этот пример привел.
ЦитироватьНо вообще говоря, далеко не один из видов, а «перекос» видового состава биоты в целом. Есть подозрение, что удар юкатанского астероида 65 млн лет назад стал лишь поводом, (гипотетическим) «триггерным» событием, которое запустило лавину обвала. А причина в другом: грубый «перекос» видового состава биоты, когда биосфера теряет устойчивость и готова перейти к другому «странному аттрактору». Тут как раз астероид - или что-нибудь иное. Неважно.
А не сложись крайний «перекос», удар астероида, возможно, и не вызвал бы столь катастрофических следствий. Так, крупная неприятность...
Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

ЦитироватьДействие ЕО, необратимая выбраковка форм без какого-либо предвидения неотвратимо ведет (положительные обратные связи!) к грубейшим «перекосам» в составе биоты. Хаотическая биосферная динамика теряет устойчивость, и тогда достаточно несильного внешнего толчка. И понеслась...
Как по мне- неочевидно в виде общего правила. Как частный случай- вполне. Дело в том, что "выбраковка форм без какого-либо предвидения" вовсе не означает еще "выбраковка форм случайным образом"- с вытекающими последствиями...
ЦитироватьВообразите, что многоэтажное здание возводится без всякого проекта. Просто на этаж громоздится очередной - аккуратно и добросовестно. Но общего проекта не существует! И чем же обернется такое строительство? Правильно, рано или поздно сооружение обрушится - от дуновения ветерка. Вопрос только, обрушится до самого фундамента? Или же пара-тройка нижних этажей устоит? Дело случая...
Вообразил. Усё не так просто- почитайте о, дай бог памяти, модульном способе конструирования, кажись так называется, я поищу как точно называется, если не найдете что это, а может и сами знаете. Многие кад-программы его используют. Суть в чем- при использовании такого метода конструирования можно без всякого проекта  "аккуратно и добросовестно" громоздить этаж на этаж- и все будет чудесно стоять. Если модули соединены между собой- согласно правилам, аккуратно и добросовестно. Модуль- вид, здание- экосистема.
Впрочем, я не готов подробно обсудить эту конкретную тему прямо сейчас, просто легкое возражение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2009, 11:42:02
ЦитироватьНе хотят видеть, что самопроизвольная эволюция нисколько не нуждается в изменениях среды обитания (на то она и самопроизвольная). Что при изобилии ресурсов эволюция идет быстрее, чем при их недостатке. Что массовые вымирания - естественная (и неизбежная) фаза в спирали биосферной эволюции...
Вобщем согласен, но не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 03, 2009, 12:29:16
 8)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 03, 2009, 12:48:58
Не верится, что обусловленные только внутрибиосферными причинами вымирания могут быть столь ужасающе массовыми как мезо-кайнозойское.
Может есть какие-то мат. модели вымираний в экосистемах?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 03, 2009, 17:33:09

Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
Внутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...

Роман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно. Никто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет. Выявить коренные причины катастрофического хода эволюции: роковЫе внешние обстоятельства? Или же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
Невредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией. И поверьте, стОит начать с начала, как ход вещей сам навяжет нам вполне определенное понятие. Причем весьма общее. И тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ). Содержательное и универсальное понимание.
Так что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 04, 2009, 12:52:14
Цитата: Alexy от декабря 02, 2009, 21:41:27
Цитата: crdigger от ноября 26, 2009, 23:52:15Конвекционнные ячейки возникают сами по себе...их число в этом случае зависит от градиента температур и краевых условий...
Значит количество таких ячеек тем больше, чем больше нагрета поверхность земли?
Чем больше градиент температур воздуха, я думаю.
ЦитироватьА прямо в/под дующим пассатом или муссоном или под антициклоном такое может происходить? Наверное струи пассатов и муссонов просто обходят такие локальные ячейки?
Думаю, может. Например- бриз, местный ветер, дующий вне зависимости от направления ветра в глобальной ячейке. А дальше- сплошная физика, векторы местных и глобальных ветров слагаются\вычитаются, результат- реальность. Где-то так. Особенно сильно местные ветра должны проявляться в антициклонах(по причине вообще относительно невысокой скорости ветров в них) и в минимально активных циклонах. Лично я понимаю это так.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 04, 2009, 13:29:39
Цитата: observer от декабря 03, 2009, 17:33:09

Роман Джиров (декабря 02, 2009): Как именно видовой состав был "перекошен", в чем конкретно это выражалось?

Здесь небиолог беспомощен. Допустим, (в определенной косной среде) био(гео)ценоз некоего видового состава стабилен, устойчив. Квазистационарное состояние системы динамического хаоса. А если состав сильно изменится, то био(гео)ценоз теряет устойчивость и быстро распадается. На его месте, возможно, сложится другой био(гео)ценоз иного видового состава, - вероятно, стабильный. Переход системы динамического хаоса от одного «странного аттрактора» к другому.
Здесь мои мысли примерно совпадают с Вашими. Единственное, чего хочется уточнить- не так важно изменение видового состава в % вообще, как изменения, касающиеся ключевых видов, определяющих "лицо" экосистемы, доминантных видов, занимающих ключевые экологические ниши, определяющие стабильность экосистемы в целом. Т.е. даже вымирание единственного такого вида может повлечь за собой череду массовых вымираний.
ЦитироватьВнутренний голос подсказывает, что к концу мелового периода в биосфере сложился острый видовой «перекос», и она утратила стабильность. В чем именно «перекос», не знаю и не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если биологи (экологи) внимательно посмотрят, то увидят. Грубый дисбаланс: скажем, динозавры превысили всякую меру. Или что-то потоньше...
Хм, однако... Внутренний голос подсказывает, что Вы неправы, но в чем именно Вы неправы- не наберусь нахальства рассуждать. Но уверен: если Вы подумаете, то Вы мне расскажете, в чем. А если ничего не придумаете, то что-то тоньше. Думайте дальше. Но я уверен , мне внутренний голос подсказывает.

ЦитироватьРоман Джиров: Модельку давайте, посмотрим, не было ли ошибок при моделировании. ....под «скоростью эволюции» мы оба в данном контексте понимаем «скорость образования новых видов» (а если нет - то просто не поняли друг друга)...

Похоже, мы приближаемся к взаимопониманию; отрадно.
Как дадите описание модели- так сразу и начнем приближаться.  :)
ЦитироватьНикто не отрицает роли (косной) среды обитания - и ее изменений. Ну конечно, сказывается. Вообще все в нашем мире бушующем сказывается на всем; природа синкретична.
Однако же наука (и теория эволюции, раз она наука) стремится выявить, так сказать, минимальные условия того или иного процесса. Необходимые условия (а также достаточные). И как-то отделить их от вторичных и привходящих обстоятельств. Не правда ли?
Типа указать наименьший набор достаточных условий самопроизвольной эволюции: коль скоро они имеют место, эволюция идет.
Теория эволюции их и дает- наследуемые ошибки копирования+отбор=новый вид. Что не так?
ЦитироватьИли же действует внутренний механизм эволюции как таковой - независимо от внешних условий. Разве не интересно?
Дас из "внутренний механизм"? Вы понимаете под этим мутацию? Или?
ЦитироватьНевредно прежде договориться о том, что считать самопроизвольной эволюцией.
Святая правда. Хоть убейте , не понимаю какая-такая "самопроизвольная". А какая тогда "несамопроизвольная"? Для меня она- эволюция, да и все. ТЭ не имеет такого термина, или я чего-то не знаю. Объясните.
ЦитироватьИ тогда нет нужды в надуманных схемах - вроде абсолютно неудовлетворительного истолкования эволюции через частоты генных аллелей (как в СТЭ).
Как-же ее еще истолковывать, изменение частоты аллелей- и есть основа основ. ??? Где здесь надуманность, да это, пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.
ЦитироватьТак что же - делаем попытку? Тогда надо открыть новую тему; злоупотреблять темой «Причины великих вымираний» неловко. Скажем, «Самопроизвольная эволюция»? Простенько и со вкусом.
Можете, конечно, сделать попытку, а то сейчас Гильгамеш нам задаст за флуд, и поделом, только открыв тему- начните ее с детального описания отличий "самопроизвольной" эволюции от "несамопроизвольной", а то думаю, не для меня одного это что-то новенькое.



Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 04, 2009, 13:39:36

В литературе принято, что биологической эволюции предшествует пребиотическая (химическая). То есть, не помешает  общее понятие  - для обозначения общего явления. Просто "эволюция" полуудачно - слишком уж затерто по самым разным поводам.
Почему не "самопроизвольная эволюция"? Сквозное понятие, которое объединяет и химическую, и биологическую (генетическую) эволюцию. Вопрос выбора слов.
Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 04, 2009, 13:42:42
Тогда уже "общая теория эволюции" скорее. Впрочем, хозяин-барин.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2009, 14:06:43
Цитата: observer от декабря 04, 2009, 13:39:36Главное в другом: начать однажды с начала (а не с конца). Поверьте авансом: нас ожидают неожиданные сюрпризы. Не заскучаете.
тАК МОЖЕТ УЖЕ кто-то до нас "начал с начала, а не с конца"?

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 04, 2009, 14:35:10

  Роман Джиров (декабря 04, 2009): ...изменение частоты аллелей - и есть основа основ. ...пожалуй, самый крепкий раздел СТЭ.

Хрестоматийное понятие эволюции выглядит - глазах небиолога - как самое смешное в СТЭ. Там много смешного, но определение через частоты аллелей... Как говорится, есть два класса: первый - Монтана. А высший - полный ...
Во-первых, как обстоит дело с генными аллелями в мире прокариот - с их гаплоидными геномами? Или там вообще никакой эволюции?
Впрочем, ладно. Теперь во-вторых. Помнится на сборах (давно) балдели мы над воинским уставом: кто такой часовой? Ответ: часовой - лицо неприкосновенное. Зубоскальство, конечно; в уставе дается вполне содержательное понятие «часовой». В отличие от СТЭ.  Из другой области: что такое развитие литературы? Развитие литературы понимается как изменение частот тех или иных слов в текстах. Чем плохо?
А тем, что абсолютно бессодержательно. Само собой, развитие литературы сопровождается изменениями частот слов. Но состоит-то развитие совсем в ином...
Хотя речь не об определениях: стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?
Не подумайте, моего тут нет ровно ничего. Известно лет 40+ - от Ж.Моно. От Н.Тимофеева-Ресовского. «Старики» давно проникли в суть дела. Может, и нам пора?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 04, 2009, 14:52:35
Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Роман Джиров от декабря 04, 2009, 15:35:30
Цитата: Alexy от декабря 04, 2009, 14:06:43

Надо бы поискать в литературе и интернете: может есть какие-то матмодели экологических кризисов, как например существуют матмодели экономических кризисов?
Есть конечно, и много есть ,просто это математика, у меня с ней исторически не сложилось, дам пару наводок- и это все, что я могу.
Вот конференция этого года: http://lem.edu.mhost.ru/doc/Programme_EcoMatMod.pdf
вот просто погуглить немножко: http://www.google.com.ua/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5+%D0%BC%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B2+%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
вот человек этим занимается: http://www.apmath.spbu.ru/ru/staff/kornikov/
Словом есть , ищите.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:44
Цитата: Alexy от декабря 04, 2009, 14:52:35
Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?

Это не школа. Это условия самовозбуждения системы с обратной связью, т.е. возникновения автоколебаний. Суть, в общем-то очень простая.
Описание системы:
1. Пусть есть система, усиливающая входное воздействие.
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
3. Из-за того, что все процессы инерционные, выходное воздействие попадает на вход с задержкой.
Условия возникновения колебаний и их частота:
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов.
Как все это привязать к климатическим процессам? Это задача для специалистов.
Просто хотелось бы обратить внимание на то, что для того, чтобы рассуждать о причинах и характере колебаний (в том числе и климата)  желательно все это знать и понимать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 04, 2009, 21:56:39
Цитата: observer от декабря 04, 2009, 14:35:10

  стОит начать с начала, и становится кристально ясно, что такое самопроизвольная эволюция. В какие игры она играет - и почему не нуждается в изменениях среды. И т.п. Неужели не интересно?

Архиинтересно, до чрезвычайности... Если честно, то именно в надежде присутствовать, пускай безмолвно, на подобном обсуждении, я - не биолог, листаю страницы этого форума. Успел обалдеть от устрашающей путаницы в трактовке даже основополагающих понятий. А ведь с них, с терминов, и начинаются важнейшие прорывы в понимании фундаментальных принципов. Со стороны мне видится, что палеонтологи вот-вот начнут штурмовать не "гранит науки", а само ее течение, как распад и новообразование, как невообразимость покоя. Я бы даже рискнул применить не самопроизвольная, а самодостаточная...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: observer от декабря 05, 2009, 13:42:07

василий андреевич, так откройте тему, не сочтите за труд. Пусть будет "самодостаточная" - не в том суть. А то у меня на новые темы рука крайне тяжелая - непременно конфликт со смотрящими. К сожалению.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от декабря 05, 2009, 15:37:25
не знаю, не знаю - насчёт колебаний - говоря об экосистеме в целом, трудно сказать, что может быть
Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:44
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
ведь первый пункт - солнечный свет так или иначе. Так что не думаю, что экосистемы в целом можно рассматривать как колебательную систему. Отношения хищник-жертва да, но уровнем выше - едва ли.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 05, 2009, 16:29:33
Цитата: DNAoidea от декабря 05, 2009, 15:37:25
ведь первый пункт - солнечный свет так или иначе. Так что не думаю, что экосистемы в целом можно рассматривать как колебательную систему. Отношения хищник-жертва да, но уровнем выше - едва ли.
Во-первых мы говорили в том числе и про климат.
А во-вторых почему?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от декабря 05, 2009, 16:52:07
ну с климатом получается... а именно с экосистемами - каким образом выход - то есть биопродукция могут влиять на солнечный свет? теоретически можно говорить о влиянии жизни на альбедо планеты, но не знаю, как тогда выполнятся прочие условия...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 05, 2009, 19:06:02
Цитата: DNAoidea от декабря 05, 2009, 16:52:07
ну с климатом получается... а именно с экосистемами - каким образом выход - то есть биопродукция могут влиять на солнечный свет? теоретически можно говорить о влиянии жизни на альбедо планеты, но не знаю, как тогда выполнятся прочие условия...
Ну, жизнь влияет на альбедо не теоретически, а практически. Альбедо зеленой лужайки, леса и грунта существенно разные.
Жизнь также очень сильно включена в круговорот углерода.
Кроме этого колебательные процессы могут быть например в виде изменения ареала распространения определенного животного.
Вообще, в принципе любой процесс можно рассматривать как колебательный. Выполняются условия возникновения колебаний - будут автоколебания, нет - не будет.
Ну и не нужно забывать, что бывают еще и вынужденные колебания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: DNAoidea от декабря 05, 2009, 22:48:04
Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2009, 19:06:02
Ну, жизнь влияет на альбедо не теоретически, а практически. Альбедо зеленой лужайки, леса и грунта существенно разные.
Жизнь также очень сильно включена в круговорот углерода.
согласен, но вот как это в колебательный процесс всунуть?.. исходя их аналогии отношений хищник-жертва (ну насколько я понимаю единственный достоверно известный колебательный процесс в экологии), тут должно быть что-то вроде подрыва условий условий обитания - в смысле углерода тут может быть что-то вроде захоронения углерода живым веществом и тем самым лишением себя "стройматериала", тогда как геологические процессы в конце концов способствуют выходу углерода в атмосферу.
Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2009, 19:06:02Кроме этого колебательные процессы могут быть например в виде изменения ареала распространения определенного животного.
ну это сугубо локально... да и от чего зависит?.. в каждом случае будет что-то своё
Цитата: f_evgeny от декабря 05, 2009, 19:06:02
Вообще, в принципе любой процесс можно рассматривать как колебательный. Выполняются условия возникновения колебаний - будут автоколебания, нет - не будет.
Ну и не нужно забывать, что бывают еще и вынужденные колебания.
ну строго говоря - не авто - это и не совсем колебания... в привычном понимании.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 05, 2009, 23:46:23
Цитата: DNAoidea от декабря 05, 2009, 22:48:04ну строго говоря - не авто - это и не совсем колебания... в привычном понимании
Почему? Это автоколебания или/и вынужденные колебания. Третьего вроде не дано:
"Автоколеба́ния — незатухающие колебания в диссипативной динамической системе с нелинейной обратной связью, поддерживающиеся за счёт энергии постоянного, то есть непериодического внешнего воздействия. Автоколебания отличаются от вынужденных колебаний тем, что последние вызваны периодическим внешним воздействием и происходят с частотой этого воздействия, в то время как возникновение автоколебаний и их частота определяются внутренними свойствами самой автоколебательной системы"
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 08, 2009, 21:15:42
Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:441. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов
А как вычислять коэффициент усиления?

Колебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2

вроде не имеют лавинного пробоя (возможно лишь во втором пункте возможны прерывистые вертикальные движения?)?
Эти колебания наверное должны быть близки к гармоническим?


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 08, 2009, 21:54:45
Цитата: Alexy от декабря 08, 2009, 21:15:42
Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:441. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов
А как вычислять коэффициент усиления?

Колебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2 (правда эти процессы происходят)

вроде не имеют лавинного пробоя (возможно лишь во втором пункте возможны прерывистые вертикальные движения?)?
Эти колебания наверное должны быть близки к гармоническим?
По коэффициенту надо подумать.
По форме колебаний. Даже если нет лавинного пробоя, для того, чтобы получить красивую синусоиду, нужно иметь симметричную систему, а так как силы и процессы работающие в одну сторону, не совпадают с таковыми, работающими в другую, то форма навскидку, должна быть что-то вроде пилы, с закругленными краями.
ИМХО, опять-таки, если видим что-то похожее на синусоиду, скорее всего это вынужденные колебания. Пример - годовые колебания температуры в данной точке.
С другой стороны, думаю есть некоторая вероятность возможности и лавинных пробоев или чего-то похожего. Не дай бог такое увидеть. Вот интересно, кто-нибудь может сравнить скорость наступления и отступления ледников во времена ледниковых периодов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 09, 2009, 09:22:21
Как-то не приходят в голову возможности "лавинного пробоя" ныне (в межледниковье)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 09, 2009, 09:39:55
Цитата: Alexy от декабря 09, 2009, 09:22:21
Как-то не приходят в голову возможности "лавинного пробоя" ныне (в межледниковье)?
Ну например гипотетическая "остановка Гольфстрима" с расширением полярных льдов и повышением альбедо. Я не говорю, что это реально или возможно, это просто из вариантов, которые упоминаются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 09, 2009, 11:52:12
А в чем лавинный пробой? Почему Гольфстрим должен нырнуть под холодную опресненную воду ВЕСЬ и НАДОЛГО? (На одних участках струи Гольфстрима могут нырнуть, а на других нет)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от декабря 09, 2009, 12:36:38
Цитата: Alexy от декабря 09, 2009, 11:52:12
А в чем лавинный пробой? Почему Гольфстрим должен нырнуть под холодную опресненную воду ВЕСЬ и НАДОЛГО? (На одних участках струи Гольфстрима могут нырнуть, а на других нет)
Проводя аналогию с лавинным пробоем я имел в виду не механизм, а только скорость изменений. В смысле механизма гипотетическая "остановка Гольфстрима" была бы скорее триггером, а не лавинным пробоем. Конкретные механизмы возможного переключения я обсуждать не готов. Это только пример гипотетической возможности быстрых изменений климата.
Если же искать аналоги с лавинным пробоем  в смысле механизма, то где-то должна сравнительно медленно копиться энергия, затем она должна найти выход и израсходоваться, после чего снова начать медленно копиться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 09, 2009, 21:14:44
ЦитироватьКолебания, связанные с
1) изменениями количества хвойных деревьев (имеют более низкое альбедо, чем лиственные, особенно зимой)
2) изостатического опускания - поднятия (и соответственно затопления - осушения) земной поверхности
3) выделения из недр - "съедания" растениями СО2
1) задержка в замене лиственных хвойными после потепления на больших пространствах равна видимо паре тысяч лет.
2) задержка в поднятии затопленных участков после таяния ледника наверное больше
3) задержки в выделении СО2 из недр вряд ли есть (ибо при субдукции океанических плит свежие верхние слои лежащих на них осадочных пород должны плавиться одновременно со старыми (нижними), хотя может я не совсем прав в этом?), а если есть, то огромна и наверное растянута во времени (так как места, где больше всего откладывается приносимый с материков углерод по разному удалены от зон субдукций)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 11, 2009, 12:11:55
Спасибо Б-Графу:
В Пермской катастрофе обвинили угольные фонтаны (http://lenta.ru/news/2009/11/06/coal/)
и суперсоленые озера, в которых бактерии могли выделять хлороформ
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 11, 2009, 12:41:37
http://lenta.ru/science/2004/05/14/murder/ "кратер на дне океана возле Австралии образовался вследствие падения метеорита, который и стал непосредственной причиной гибели 80 процентов живых существ на Земле 250 миллионов лет назад"

Это где же, интересно, возле Австралии есть океаническая кора такого возраста? Или кратер на шельфе?

Вот карта возрастов океанической коры (http://www.ngdc.noaa.gov/mgg/ocean_age/data/2008/ngdc-generated_images/whole_world/2008_age_of_oceans_plates.jpg)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 13:29:55
Цитата: Alexy от декабря 11, 2009, 12:41:37
http://omzg.sscc.ru/impact/a21.html
На шельфе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 11, 2009, 13:45:12
удалено
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от декабря 22, 2009, 19:31:38
Обратил внимание, что в популярном изложении причиной пермского вымирания всегда выступают теперь сибирские траппы. Например (фильм НГО в изложении) - http://kataklizmi.com/page/vymiranie-v-permskij-period-2 , в русскоязычной среде - http://www.snob.ru/selected/entry/6276 (можно найти др. ссылки за последние год-два). В Вики утвреждается, что извержение базальтов - господствующая гипотеза (со ссылкой на англоязычную литературу) - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D1%8B%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

Если так, то в чем причина этого не точечного, а трещиноватого извержения ? Тут какие есть гипотезы ?

Собственно, вопрос связан с новостью о возможности обнаружения гранитов на Венере http://www.membrana.ru/lenta/?9453 . Если подтвердится, это будет значить определенно об извержениях глобального масштаба на Венере, полностью преобразивших ее кору (и, возможно, в них есть сходства с земным пермским извержением, меньших масштабов). Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 22, 2009, 19:50:48
Цитата: Роман Джиров от декабря 11, 2009, 21:22:38
Убрал столь ненавистный Вам пост #279, хотя не нашел там ничего криминального.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2009, 00:51:08
Цитата: b-graf от декабря 22, 2009, 19:31:38
Если так, то в чем причина этого не точечного, а трещиноватого извержения ? Тут какие есть гипотезы ?
Сибрские траппы, если иметь ввиду вулканогенные и вулканогенно осадочные образования, это извержения, так называемого, площадного типа. Современный мелкомасштабный аналог - о.Исландия, именно отсюда и следует плясать. В первом приближении основной магматизм (базальты - это излившийся на повернхности аналог основной магмы) можно связать с растяжением земной коры, тогда как кислые магмы характерны для эпохи сжатий. Трапповому магматизму в Сибири предшествовал среднекарбоновый-позднепермский этап накопления континентальных угленосных отложений, которые в позднепермское-триасовое время были значительно переработаны интрузивной (подземной) деятельностью. Часто более половины разреза угленосных отложений составляют силлы (согласные интрузии). Т.е. вся толща континентальных осадочных пород как бы всплывала над тяжелой магмой, и только когда была "утяжелена" вся осадочная толща произошел прорыв магмы на поверхность.
Таким образом, если Вам это походит, смело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 23, 2009, 11:17:02
Цитироватьсмело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой".
А рифтовые долины типа Байкала, только погребенные, там есть?
Самому Байкальскому рифту только 35-25 млн лет
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от декабря 23, 2009, 12:50:47
А причины таких больших интрузий и дальнейших изливаний магмы на поверхность каковы ? Состав осадочных пород ? Т.е. когда они легкие, возможен эффект, аналогичный спредингу дна океанов, но под материками ?

Вот еще пишут про второй случай формирования большой трапповой провинции и связанной с ним вымиранием (без точных ссылок на источники, правда) -

"Крупная трапповая провинция расположена на Индостане и слагает Деканское плато. Суммарная мощность базальтов в центре провинции составляет более 2000 метров, они развиты на площади 1,5 миллиона км². Объем базальтов оценивается в 512 000 км³. Деканские траппы начали изливаться на границе мела и палеогена, и их, так же как и сибирские траппы, связывают с крупным вымиранием видов — так называемым мел-палеогеновым вымиранием, в результате которого исчезли динозавры (вымирание динозавров) и многие другие виды.

Некоторые исследователи связывают начало излияния деканских траппов с ударом крупного метеорита, образовавшего кратер Шива, расположенный на дне океана к западу от Индостана. Однако другие геологи критикуют эту теорию. Они указывают на то, что кратер образовался уже в разгаре излияния траппов и значит не мог быть их причиной. Также ставится под сомнение сама импактная природа этого кратера."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BF%D0%BF#.D0.9F.D0.BB.D0.B0.D1.82.D0.BE_.D0.94.D0.B5.D0.BA.D0.B0.D0.BD

Объясняют суперплюмами (хоть и это критикуется).
Но вот если возвратиться к астрономии, то лунные моря объясняют иногда падением тел на обратную сторону, приведшие к изливаниям на видимой стороне (и предполагают аналогичную причину "горячих точек" на Земле) -
http://grani.ru/Society/Science/m.101982.html

2 Alexy
Альтернативные объяснения байкальского рифта есть в статье о рифтах, тоже в Вики
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B8%D1%84%D1%82
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 23, 2009, 13:31:56
Т.е. Байкальский рифт либо
1) результат рифтогенеза под действием суперплюма
либо
2) результат растрескивания Евразии под действием давящей с юга Индии

А были ли рифты в Сибири в Пекрми и Триасе?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nestor notabilis от декабря 23, 2009, 13:45:47
Я думаю, что это интересный фильм.

"Всемирный потоп как предчувствие".

http://www.newstube.ru/media/vsemirnyj-potop-kak-predchuvstvie

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 23, 2009, 20:22:58
Огромная просьба - не надо создавать семинар по геотектонике на этом форуме - утоним! Это отдельная наука. Кроме нее есть и геоморфология и историческая геология и др. науки, которые интересны совместно, однако этим занимаются академические институты.
Погребенный рифт в структурной геологии именуется грабен, это весьма распространенная структура в земной коре, например, донбасс можно именовать весьма большим грабеном, если угодно - погребенной и заполненной осадочными породами рифтовой зоной. Впадина оз. Байкал лишь фрагмент рифтовой зоны, протянувшейся по дуге к Охотскому морю. Рифт не обязательно связан с растяжением земной коры, элементарно он образуется над вздутием при сжатии.
Сибирский вулканизм потому и называется площадными извержениями, что не было характерной для Атлантики единой протяженной зоны (коли была бы - был бы океан), хотя магматизмом перерабатывалась не меньшая площадь.
Сибирские траппы крупнейшие на планете, деканские гораздо мельче, как по сохранившейся площади, так и по мощности.
На материках находят и зоны древних спредингов и субдукций, однако это означает только то, что именно сейчас эти породы слагают материк (гелогически правильно платформа).
По поводу метеоритов - личное мнение - не следует с ними связывать никаких глобальный идей, ибо под любое явление всегда можно отыскать подходящий метеорит. Процессы, происходящие как периодические явления в мантии, энергетически несравненно масштабнее небесных гостий. Все великие вымирания коррелируют с минимумом угленостности, после минимума меняется и общий характер углеформирования. Одной этой тенденции достаточно, что бы задуматься о переодичности земных процессов, как следствии внутренних процессов самой жизнедеятельности. Не принимайте как абсурдную даже такую точку зрения, по которой биота может влиять на региональную тектонику. Отсюда - два и более глобальных процесса должны работать наподобие колебательного контура с чередованием положительных и отрицательных обратных связей.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:37:42
Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2009, 20:22:58
Одной этой тенденции достаточно, что бы задуматься о переодичности земных процессов, как следствии внутренних процессов самой жизнедеятельности. Не принимайте как абсурдную даже такую точку зрения, по которой биота может влиять на региональную тектонику.
То есть трапповые извержения были следствием смены биоты, а не наоборот?

Цитата: василий андреевич от декабря 23, 2009, 20:22:58
Отсюда - два и более глобальных процесса должны работать наподобие колебательного контура с чередованием положительных и отрицательных обратных связей.
Я конечно понимаю, что в узких кругах широко распространена мода говорить про обратные связи, но колебательный контур штука пассивная и ничего не генерирует.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 24, 2009, 11:34:03
Сначала Вы пишете про сопоставимость с Атлантикой, а потом - про НЕсопоставимость:
Цитата: василий андреевичсмело оперируйте Сибирскими траппами, как несостоявшейся "Атлантикой"

Сибирский вулканизм потому и называется площадными извержениями, что не было характерной для Атлантики единой протяженной зоны (коли была бы - был бы океан)
Полчему же Восточня Сибирь не раскололась на множество мелких плит по многим рифтам?

Можем обсудить это в теме "Трапповые извержения" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,323.15.html)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2009, 22:35:24
Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:37:42
То есть трапповые извержения были следствием смены биоты, а не наоборот?
Нет, это будет изрядным перебором. Однако два примера-суждения.
Регионально небольшое Волжское водохранилище меняет не только микроклимат, но вызывает и мелкие тектонические подвижки очень устойчивой плиты с огромной мощностью континентальной коры.
Другой пример - это уже явление планетарного масштаба - карбон-пермское накопление многокилометровых толщ угленосных отложений, распространенных на площади размером с современный континент. Угленосная толща - это четкое чередование однотипных отложений, говорящих о многократной строго периодичной смены быстрых и медленных прогибаний земной коры. Если искать источник такой ритмичности только в тектонике, то необходимо выдумывать что-то наподобие длинных океанических волн поверхности земли, не затухающих в течение десятков миллионов лет. На мой взгляд гораздо естественнее предложить гипотезу, по которой наземная растительность обеспечивает предпочтительное накопление осадков в зоне своего естественного ареала, что ведет к тенденции поступательного прогибания ложа. При этом ритмичность отложений связана в внутренним автоколебательным процессом, позволяющем всей осадочной формации совершать работу над подстилающими недрами.
А то, что биота давно стала руководящим фактором осадконакопления на планете, думаю Вам доказывать не надо.

Цитата: Макроассемблер от декабря 23, 2009, 22:37:42
Я конечно понимаю, что в узких кругах широко распространена мода говорить про обратные связи, но колебательный контур штука пассивная и ничего не генерирует.
Колебательный контур пассивен до тех пор, пока не обрел способности самостоятельно подстраиваться на частоту колебаний выгодных по каким-то причинам самому контуру. В таком контуре, как дневная поверхность с биотой и недра, всегда присутствуют контуры все меньших масштабов "вложенных друг в друга". Их взаимодействие порождают не элементарную синусоиду во времени, но волну, которая сложена волнами все меньших порядков. Работать на своем маленьком месте, согласно равномасштабной волне, значит способствовать развитию мегаволны, значит выполнять эволюционно отведенную роль. Конкретика же и есть та неимоверная сложность, которой занимается, в частности и палеонтология.
P.S. Однако, мне бы хотелось возникновения подобных вопросов в теме "эволюция, как самодостаточность".
Добавляю фразу, только сейчас просмотрел "свою" тему, видимо, она безповоротно перешла под "власть обсервера", так что я не знаю, где задавать свои вопросы себе и палеонтологам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 24, 2009, 22:47:11
Цитата: Alexy от декабря 24, 2009, 11:34:03
Можем обсудить это в теме "Трапповые извержения" (http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,323.15.html)
Согласен, тем более, что там я оставил свою "визитку".
Про сопоставимость Атлантики и Сибири - это тот же дальний уровень как про аналогию тепловой машины и, допустим, сообществом анаэробов, обе работают над преобразованием среды.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 25, 2009, 12:54:03
Цитата: василий андреевич от декабря 24, 2009, 22:35:24Угленосная толща - это четкое чередование однотипных отложений, говорящих о многократной строго периодичной смены быстрых и медленных прогибаний земной коры. Если искать источник такой ритмичности только в тектонике, то необходимо выдумывать что-то наподобие длинных океанических волн поверхности земли, не затухающих в течение десятков миллионов лет
Хочу обратить внимание, что речь НЕ идет о чередовании опусканий и поднятий.
В многократной смене быстрых и медленных прогибаний земной коры по моему нет ничего удивительного?
Надо объяснить только почему это происходит с особо строгой периодичностью (правильно ли я понял, что эта строгость несвойственна другим эпохам периодам или/и тем прогибаниям, где не откладывались угли?)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 25, 2009, 18:51:19
Э, нет, Алексей, вся прелесть периодики отложений именно в том, что бы объяснить ее внутренними, я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму. Когда я об этом говорил коллегам геологам, а то и физикам, чаще получал ответ типа: а тебе это надо? Надо, так-таки даже необходимо. И дело не только в самом процессе отложений осадков и росте торфов, но в том автоколебательном процессе, который стягивает к себе продукты распада окружающих горных пород в бассейн континентального осадконакопления, и даже, правда только по моим гипотезным соображениям, провоцирует гораздо более плотные и тяжелые породы за пределами бассейна воздыматься.
Именно размышления о развитии угленосного бассейна, как эволюционном процессе, вынудило меня искать решения и в термодинамике, и в квантовой физике, и даже в космогонии - уж очень моного общих принципов можно узреть. В том и прелесть "некой общей эволюции", что процессы в социуме, биологии, геологии, когда на них глядишь глазами эволюциониста, выглядят "единением всеобщности многообразия".
Я бы с удовольствием поделился своими соображениями в какой-нибудь теме, да вот не удается найти пока союзников, тем более, что говорить надо не столько об углях, сколько о законах физических.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:02:30
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2009, 18:51:19
я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
???
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 26, 2009, 16:48:24
Цитата: Макроассемблер от декабря 25, 2009, 23:02:30
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2009, 18:51:19
я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
???
А вот вам не уникальный, хотя редкий случай из жизни угленосных формаций. Восточный таймыр, Ченоярское месторождение. В слое песчанников мощностью более десяти метров, в речном обрыве вскрываются вертикально стоящие "окварцованные" стволы деревьев с хорошо различимым внутренним строением, без вершин. Рядом встречаются и поваленные стволы. Генезис песчаников озерно-речной, чем подстилаются песчаники в точности не помню, но ниже по разрезу располагаются мощные пласты углей выдержанные на большой площади.
Столь быстрое, но не катастрофическое захоронение отложений есть результат "вымирания" сверх мощных торфяников, путем их дегазации и водоотделения, что позволяет всей угленосной толще продолжать нормально функционировать как целому бассейну. При затухании процесса сжатия торфяника, песчаники сменятся по разрезу алевролитами, аргииллитами, углистыми аргиллитами, т.е. первично глинистыми отложениями на поверхности которых создадутся условия для произростания и захоронения очередного буйства растительности. Губоко под торфяниками находятся уже пласты углей, осуществляющие метановый газообмен с изменяющимися в процессе захоронения вмещающими породами, их функционирование сложнее, но сводится к одному - синхронно-последовательно реагировать сжатием или растяжением во имя "выживания" (функционирования) всего бассейна, как целого. Результат - многокилометровая (по мощности) толща литологически однотипных пород с чередованием закономерно объяснимого состава, в котором встречаются как угленосные, так и практически безугольные свиты.
  И как всякой длительно функционирующей системе, угленосному бассейну уготовано "вымирание". Это этап магматизма, складчатости, общего воздымания и денудации. Ну чем не организм с характерным зачатием, рождением, жизнью и естественной смертью, когда все внутренние ресурсы саморегуляции будут исчерпаны; т.е. в основании угленосной формации появляются антрациты, которые утрачивают способность к дальнейшей эволюции своей структуры.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 28, 2009, 22:47:57
Цитата: василий андреевич от декабря 25, 2009, 18:51:19Э, нет, Алексей, вся прелесть периодики отложений именно в том, что бы объяснить ее внутренними, я бы даже сказал эволюционными процессами самой толщи, ведущей себя подобно живому растущему организму
А почему бы не объяснить внешними причинами?
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2009, 16:48:24Восточный таймыр, Ченоярское месторождение. В слое песчанников мощностью более десяти метров, в речном обрыве вскрываются вертикально стоящие "окварцованные" стволы деревьев с хорошо различимым внутренним строением, без вершин. Рядом встречаются и поваленные стволы. Генезис песчаников озерно-речной, чем подстилаются песчаники в точности не помню, но ниже по разрезу располагаются мощные пласты углей выдержанные на большой площади.
Столь быстрое, но не катастрофическое захоронение отложений
Вертикальные стволы, как я понимаю, означают, что буквально за десятилетие отложилось песка на их высоту.

В слоях под и/или над слоями с этими деревьями есть слои со свидетельствами таких же быстрых проогибаний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2009, 00:54:23
Цитата: Alexy от декабря 28, 2009, 22:47:57
А почему бы не объяснить внешними причинами?
Обычно так и поступают. Написаны тома монографий и учебников. Самая модная теория - чередования регрессий и трансгрессий в приморской низменности. Отвергать эту теорию нет надобности потому, что она всегда может иметь место, но ее явно недостаточно. Слишком уж четко и согласованно должны действовать внешние факторы, что бы в разновозрасных и удаленных друг от друга бассейнах-гигантах соблюсти не только черты чередования определенных ритмов осадконакопления, но и последовательность накопления безугольной, угленосной, безугольной, угленосной свит, сменяемых в конце вулканизмом и тектонической активизацией.
  Насчет вертикальных стволов, Вы поняли совершенно верно. Классическое, абстрагированное осадконакопление в угленосных отложениях следующее. Это грубообломочные конгломераты и песчаники, затем алевролиты, сменяемые аргиллитами и углистыми аргиллитами, затем пласты углей, в паралических бассейнах иногда известняки. Т.е. вначале очень бысрое накопление отложений, затем все более медленное и, наконец, угли (первично торфы). Вовремя не захороненный торфяник обычно или окисляется до сажистых аргиллитов, или размывается речными потоками с аллювиальными отложениями. Случай со стоящими стволами уникален, о нем я знаю по расказам своего ныне покойного "шефа" и по статье в журнале "Природа". Количество пластов углей в мощных бассейнах достигает десятков и сотен. Теория внутреннего взаимодействия ранее отложенных и накапливающихся слоев могла бы объяснить многие тонкости не только литологических чередований, но и закономерную поэтапную перестройку структуры (катагенез, метаморфизм) углей и вмещающих их пород.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от декабря 29, 2009, 13:19:18
(возможно, немного оффтопик)
А много ли угля осталось в сибирской трапповой провинции ? Что с ним происходило, когда в угленосные слои поступала магма ? (если такое было распространено) ? Не было ли горения угля и выброса в атмосферу его продуктов ? (Последний вопрос - не оффтопичный, т.к. это могло влиять на ход вымирания)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2009, 14:03:41
Цитата: василий андреевич от декабря 26, 2009, 16:48:24Восточный таймыр, Ченоярское месторождение... Результат - многокилометровая (по мощности) толща литологически однотипных пород с чередованием закономерно объяснимого состава, в котором встречаются как угленосные, так и практически безугольные свиты.
1) А как датированы стоящие деревья?
2) как датированы верхняя и нижняя граница упомянутой толщи?
3) Тектонические события тоже происходят с периодичностью. Например землетрясения происходят периодично. Во время землетрясения могут резко изменяться высота довольно больших участков земли/дна, а между землетрясениями - медленно
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от декабря 29, 2009, 14:08:01
Про циркуляцию на Венере:
необычный сдвоенный вихрь (http://www.membrana.ru/lenta/?6084) над Венеры южным полюсом
Цитата: b-graf от декабря 22, 2009, 19:31:38Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы
Дайте пожалуйста на свой вопрос ссылку?

А книга Planetary Tectonics (http://www.cambridge.org/catalogue/catalogue.asp?isbn=9780521765732) (Cambridge Planetary Science (No. 11), 2010 г) где-нибудь уже доступна?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2009, 22:28:00
Цитата: b-graf от декабря 29, 2009, 13:19:18
(возможно, немного оффтопик)
Если говорить про ископаемые угли в орбите великих вымираний, то самый факт корреляции прекращений масштабных захоронений торфа и начала перестройки биоценозов - это проблема достойная отдельного разговора. Нельзя не обращать внимание, что "геологический миг" в психологическом плане равен сотням тысяч и даже миллионам лет. Когда мы узнаем о многокилометровой по мощности толще изверженных продуктов триасового возраста, то в пересчете на год их окажется менее 1 миллиметра... Ну, курится сеть вулканов, раз в сто или тысячу лет несколько из них оживают излияними лавы, губят и сжигают близлежащие леса, чуть дальше выливаются кислотные дожди, ничуть не более суровые, нежели дожди около промышленных центров... Живут же люди в стране Исландия, и на камчатке медведи страдают вовсе не от вулканизма.
  Я конечно могу ответить на многие вопросы, но важна цель их постановки, ведь при геологическом изучение ведется кропотливая работа, выражающаяся в отчетах на две сотни страниц, это обыденная рутинная работа. А то, какие выводы из нее делаются в общеэволюционном плане - это разговор, который мне хотелось бы осетить тем или иным образом в новой теме: "Вымирания, как необходимое ..." Был бы рад там совместно сотворить нечто полезное, и там я жду любых вопросов, ибо не знаю сам, во что это может вылиться.
  А вот сказать пару слов об уникальном в ископаемом мире "негорючем угле", который нигде кроме Таймыра не обнаружен, обязан. Ибо в его открытии и изучении принимал непосредственное участие. Именовали этот уже и не уголь даже, природный термоантрацит (в инете наверняка есть о нем пара слов), название осталось, хотя я и настаивал на ином. Именно попытки мои разрешить проблему его образования и заставили меня ввязаться в столь трудное дело, как "гадания на эволюционные темы". Всем известны угли бурые, каменные, антрациты, графиты, природные коксы, а вот об этом природном уникуме сведений в спец. литературе обнаружить не удалось. К сожалению работы по Таймырской тематике пришлось прекратить в силу известных обстоятельств конца девяностых.
  Поэтому прошу Вас, обрисуйте четкой формулой вопроса интересующее Вас тематическое русло, а то, право, вроде и могу и хочу сказать, но стоит ли многих слов, что можно выразить и двумя. Тем более, данная тема-то специфическая, хоть и чуть выродившаяся.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 29, 2009, 23:02:50
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2009, 22:28:00
Когда мы узнаем о многокилометровой по мощности толще изверженных продуктов триасового возраста, то в пересчете на год их окажется менее 1 миллиметра...
Вы, наверно, мощность толщи на длину всего триасового периода делите? На мой взгляд это примерно то же, что усреднять количество погибших в мировых войнах по всему 20-му веку.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 29, 2009, 23:46:20
Именно так и распределяю погибших, потому, что в данном случае важна статистика за отрезок времени, именно так составляются прогнозные кривые, в которых разброс точек обязательно усредняется. Ведь вы не хотите сказать, что длительный кризис произошел в первый день триаса.
Другое дело, когда бы мы знали возрастные привязки циклов активизации с точностью хотя бы в один миллион лет, да провели корреляции с эпизодическими вымираниями столь же точно датированными - это было бы неоспоримым фактом. Потому и нужна теория вымираний "как сама по себе", ибо есть возможность начать ее проверку на фактическом материале. Но вначале надо решить проблему цикла длительностью в десятки миллионов лет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 30, 2009, 12:25:56
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2009, 23:46:20
Потому и нужна теория вымираний "как сама по себе", ибо есть возможность начать ее проверку на фактическом материале.
Зачем? Был уже дарвиновский градуализм. Массовые вымирания в него не вписываются никак. Существуют, конечно, утверждения, что разнообразная экосистема может почему-то начать разваливаться в силу внутренних причин, но это прямо противоположно тому, что объявляется для современной биоты, т.е. такой актуализм наоборот. Достаточно, чтобы рассматривать такие теории в последнюю очередь.
Может быть надо как раз
Цитата: василий андреевич от декабря 29, 2009, 23:46:20
Другое дело, когда бы мы знали возрастные привязки циклов активизации с точностью хотя бы в один миллион лет,
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 30, 2009, 22:35:25
Пожалуй, оба пути познания необходимы. Здесь мы касаемся Попперовской философии о критике научного подхода, который идет от фактов к обобщающей теории. Недостаток научного метода в том, что дефицит фактов будет ощутим всегда, где требуется прорыв в неведомое. Прелесть же "опережающей" собранные факты теории в том, что она прогнозирует целенаправленный поиск или эксперимент. А научность теории определяется возможностью ее опровержения. Это как в геологии - доказать отсутствие ископаемого столь же ценно, как и найти его. Выдвинуть очередную гипотезу о внутренних саморегулирующихся механизмах, приводящих к вымиранию, как неизбежности, обойдется не столь уж и "дорого". Если же проверка фактами умертвит гипотезу, ну так что ж, еще одно направление поиска будет закрыто. К тому же эмоционально очень сложно не попытаться "онаучить" некоторые интуитивные догадки, важно лишь не пересекать "точку возврата", после которой очень трудно расстаться со своим болезненным детищем.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от декабря 30, 2009, 22:59:46
Цитата: василий андреевич от декабря 30, 2009, 22:35:25
Ну вот есть импактная теория. Проблема, что на одну подтвержденную астроблему приходится около пяти (поправьте если я неправ) предполагаемых. "Кратер Земли Уилкса" -- вероятно, одно из самых существенных предположений не подтвержден и не отвергнут. Где прелесть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 31, 2009, 01:03:32
Цитата: Макроассемблер от декабря 30, 2009, 22:59:46
Импактность я бы не включал в рассмотрение даже теоретически из принципиальных соображений о "некой случайности закономерного". Доказать невлияние случайного можно только на модели, теоретически защищенной от влияния как можно большего числа внешних факторов. Например, нельзя исключить влияние нашего светила, так хотя бы попробовать исключить циклы его активизации, и только когда, допустим, без них модель не работает, но работает (т.е. подтверждается летописью) при их включении, цикличность активности можно считать действительным фактором. Вот и "внутренняя модель" - это стремление абстрагироваться от ВСЕГО внешнего, дабы проверить "включенность" какого-то единичного внешнего.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от января 01, 2010, 22:57:44
С Новым Годом!
Цитата: b-graf от декабря 22, 2009, 19:31:38Пойду задам вопрос на астрофоруме, могут ли быть причины таких извержений сходны для планет земной группы
Вы бы могли дать ссылку на заданный Вами вопрос?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: b-graf от января 03, 2010, 00:34:05
Пока не задал (форум Звездочет предполагался) - не сформулировал вопрос и не выбрал венерианскую тему, куда разместить его.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от января 07, 2010, 07:44:58
Несколько топичных книг, взятых с аваксхома и гигапедии:

Kshudiram Saha "Tropical Circulation Systems and Monsoons"
http://rghost.ru/799703

Elena V. Ivanova "The Global Thermohaline Paleocirculation"
http://rghost.ru/799730

Climate and life (International Geophysics)
автор(ы): Budyko
http://rghost.ru/799718

Global Biogeochemical Cycles (International Geophysics)
автор(ы): Butcher
http://rghost.ru/799722
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от января 07, 2010, 22:26:11
Поздравляю всех с Рождеством Христовым!

Гильгамеш,

Большое спасибо!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от января 09, 2010, 19:05:28
Цитата: Gilgamesh от сентября 08, 2005, 05:59:34
Цитата: Андрей ПустоваловОчень интересно наблюдение, что вулканизм коррелирует с метеоритами. Почему? Какая тут взаимосвязь?

Пожалуйста! Дайте ссылку, где имеется такая корреляция. Очень интересно, первый раз об этом слышу. А каков коэффициент корреляции?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от января 09, 2010, 19:54:54
Цитата: Gilgamesh от Сентября 08, 2005

Не дам, я читал это уже весьма давно. Кажется, этот материал был в "Природе". Год, соответственно - 2003-2005, других данных нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от января 10, 2010, 13:57:23
Цитата: Gilgamesh от января 09, 2010, 19:54:54
Цитата: Gilgamesh от Сентября 08, 2005

Не дам, я читал это уже весьма давно. Кажется, этот материал был в "Природе". Год, соответственно - 2003-2005, других данных нет.

Спасибо и за "Природу"! Попробую "пошерстить" номера за этот период.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от февраля 21, 2010, 10:37:12
любой циклон крутится (в северном полушарии) влево, против часовой стрелки (т.е против направления, в котором закручивает сила Кориолиса)

Его так закручивают сходящиеся правозакрученные ветра, дующие из разных областей высокого давления.

А кто-то может объяснить,
почему тропические циклоны (тайфуны, ураганы) движутся в близком к западному направлении, а циклоны умеренных широт - на восток?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 03, 2010, 21:24:38
А в верхней части нашей атмосферы на всех широтах преобладает западный перенос воздуха? (Ведь верха атмосферы должны крутится вокруг оси медленнее из-за меньшей g?)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от мая 10, 2010, 17:16:09
Мне кажется тут есть интересные моменты о переносе воздушных масс в атмосфере Земли...
http://elkin52.narod.ru/astro/sem/sem.htm
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от мая 24, 2010, 08:32:08
Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html вымирание, в т.ч. и массовое, это нормальный процесс эволюции.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 16:31:52
Цитата: Дятел от мая 24, 2010, 08:32:08
Вот здесь http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html вымирание, в т.ч. и массовое, это нормальный процесс эволюции.
Прошу прощения, но эта статья очень сомнительная. Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации.
А вот, другая статья, в научном журнале http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/1005/1005.4393.pdf
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 16:47:37
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 05, 2010, 17:12:08
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 16:31:52
Прошу прощения, но эта статья очень сомнительная. Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации.

"очень сомнительная" - убийственный аргумент против гипотезы.

"Тем более, она помещена на форуме, а не в научной публикации." - Вы книги у себя на полках тоже по цвету корешков расставляете? А то, что гипотеза объясняет эволюцию без камней с неба и другой экзотики для Вас не важно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 17:54:50
Цитата: Комбинатор от июня 05, 2010, 16:47:37
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm

А почему не почитать компетентную литературу по астрономии? Есть же популярные лекции профессиональных астрономов! Автор указанной статьи (Баренбаум А.А.) даже не знает как устроена Галактика, и как в ней движется Солнце. Естественно, он же преподаватель университета Дружбы Народов, то есть - гуманитарий, далекий от астрономии. И считать он не умеет. Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано. Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 05, 2010, 19:01:06
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 17:54:50Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано.

Вы считаете, что Солнце принадлежит в Млечном Пути к системе звёзд гало, а не к спиральной звёздной системе? Вымирания флоры и фауны не всегда кратны 250 или 125 млн. лет. Для примера, индрикотерий, пещерный лев, саблезубый тигр и др. вымерли примерно через 40-50 млн. лет после вымирания динозавров и их современников, типа аммонитов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 19:08:17
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 17:54:50
Цитата: Комбинатор от июня 05, 2010, 16:47:37
Есть ещё вот такая гипотеза:
http://www.abitura.com/modern_physics/barenbaum_8.htm

А почему не почитать компетентную литературу по астрономии? Есть же популярные лекции профессиональных астрономов! Автор указанной статьи (Баренбаум А.А.) даже не знает как устроена Галактика, и как в ней движется Солнце. Естественно, он же преподаватель университета Дружбы Народов, то есть - гуманитарий, далекий от астрономии. И считать он не умеет. Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано. Была обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось.

Честно говоря, не понял, почему Вы считаете, что период колебаний Солнца относительно плоскости Галактики равен периоду его обращения вокруг её центра? Откуда у Вас такие данные?




Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 19:14:17
Цитата: Дятел от июня 05, 2010, 19:01:06

Вы считаете, что Солнце принадлежит в Млечном Пути к системе звёзд гало, а не к спиральной звёздной системе? Вымирания флоры и фауны не всегда кратны 250 или 125 млн. лет. Для примера, индрикотерий, пещерный лев, саблезубый тигр и др. вымерли примерно через 40-50 млн. лет после вымирания динозавров и их современников, типа аммонитов.
1) Ни в коем случае! Солнце принадлежит к звездному населению первого типа (населению I). К нему относят объекты, образующие плоскую подсистему галактик и наиболее часто встречающиеся в спиральных ветвях. Но это не значит, что Солнце лежит в плоскости Галактики! Если б это было так, то мы не видели бы на небе полосу Млечного Пути, так как это и есть диск нашей Галактики, видимый под углом (из нашего положения в Галактике). А если бы мы принадлежали гало, то находились бы около полюса Галактики и на небе во всей красе сверкала бы звездная спираль! Вот можно почитать это:
http://www.astronet.ru/db/msg/1189254
2)Именно так! Сейчас исследования говорят о том, что вымирания, скорее, не связаны с пересечением Солнцем плоскости галактического диска.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 05, 2010, 20:00:22
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 17:54:50Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано
Так периодичность пересечения солнцем диска Галактики равна ровно половине галактического года (периода одного оборота Солнца вокруг центра Гал)?

ЦитироватьБыла обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось
А корреляция чего с чем?

А почему похолодания (наше, юрскаое, карбоно-пермское, ордовико-силурийское) имеют периодичность ~150 млн. лет?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 20:33:41
Цитата: Alexy от июня 05, 2010, 20:00:22
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 17:54:50Если период одного оборота Солнца ок. 250 млн. лет (это правильно), то находясь над плоскостью Галактики, Солнце пересекает ее дважды за свой оборот, то есть период встречи с населенным звездами диском ок. 125 млн. лет. Это все давно исследовано
Так периодичность пересечения солнцем диска Галактики равна ровно половине галактического года (периода одного оборота Солнца вокруг центра Гал)?

ЦитироватьБыла обнаружена корреляция с периодичностью примерно в 180 млн. лет, которая связывалась с трансгрессиями/регрессиями моря, при пересечении диска Галактики. Но впоследствии это не подтвердилось
А корреляция чего с чем?

А почему похолодания (наше, юрскаое, карбоно-пермское, ордовико-силурийское) имеют периодичность ~150 млн. лет?
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх. Вопрос в нуль-пункте. Так что, надо искать периодичность пошире. Она "замывается" многими факторами. Взаимодействие с густонаселенной частью галактического диска не происходит мгновенно. Оно начинается задолго до самого факта пересечения вследствие приливных сил и т.п. И заканчивается не сразу. То есть, промежуток времени какой-то... А какой - не знает никто пока. Да и сам галактический год не 250, а скорее, 220-240 млн. лет. Вот интересная статья на эту тему: http://www.mpia-hd.mpg.de/homes/calj/astimpact_ija.pdf
А корреляция с трансгрессиями/регрессиями моря.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 20:59:59
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:33:41
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх.

Не дезинформируйте общественность, плиз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way:
****************************
In addition, the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit. This is very similar to how a simple harmonic oscillator works with no drag force (damping) term. These oscillations often coincide with mass extinction periods on Earth; presumably the higher density of stars close to the galactic plane leads to more impact events.[47]
*****************************
В следующий раз предлогаю Вам ответственнее относиться к комментариям по поводу компетентности других людей.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 21:27:59
Цитата: Комбинатор от июня 05, 2010, 20:59:59
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 20:33:41
На самом деле Солнце за один галактический год пересекает плоскость диска дважды - сверху вниз и снизу вверх.

Не дезинформируйте общественность, плиз.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milky_Way:
****************************
In addition, the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit. This is very similar to how a simple harmonic oscillator works with no drag force (damping) term. These oscillations often coincide with mass extinction periods on Earth; presumably the higher density of stars close to the galactic plane leads to more impact events.[47]
*****************************
В следующий раз предлогаю Вам ответственнее относиться к комментариям по поводу компетентности других людей.

Я приношу извинения, если кого обидела. Но, давайте разберемся. Вы снова даете ссылку на не профессиональный источник. Я не Википедию имею ввиду, а конкретно этот контекст. 47 - ссылка на международный журнал по астробиологии. Кто этот журнал издает? Кто рецензирует? Даже если он компетентный, то все равно это не астрономический журнал. Как Вы себе представляете "the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit"? Я не очень хорошо знаю английский, может я неправильно поняла: Солнце колеблется вверх и вниз относительно галактической плоскости примерно 2,7 раза за орбиту? Это как? Прыгает туда сюда не целое число раз на миллиарды километров? Простой гармонический осциллятор - это атом. Там работает квантовая механика. С Солнцем так нельзя! Это объект мегамира.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 21:48:49
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:27:59
Как Вы себе представляете "the Sun oscillates up and down relative to the galactic plane approximately 2.7 times per orbit"? Я не очень хорошо знаю английский, может я неправильно поняла: Солнце колеблется вверх и вниз относительно галактической плоскости примерно 2,7 раза за орбиту? Это как? Прыгает туда сюда не целое число раз на миллиарды километров? Простой гармонический осциллятор - это атом. Там работает квантовая механика. С Солнцем так нельзя! Это объект мегамира.

Колебания орбиты Солнца относительно плоскости Млечного Пути происходят под действием гравитации звёзд, сконцентрированных в галактическом диске. Простейшая аналогия - перекатывание шарика от одной стенки лунки к другой и обратно относительно точки с минимальной потенциальной энергией, то есть, её дна. Остальное - без комментариев.






Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 21:58:39
Цитата: Комбинатор от июня 05, 2010, 21:48:49

Колебания орбиты Солнца относительно плоскости Млечного Пути происходят под действием гравитации звёзд, сконцентрированных в галактическом диске. Простейшая аналогия - перекатывание шарика от одной стенки лунки к другой и обратно относительно точки с минимальной потенциальной энергией, то есть, её дна. Остальное - без комментариев.

Так это и есть движение по эллиптической орбите! Любое движение по эллипсу - колебательное. Тело под действием притяжения центральной массы летит по орбите, проскакивает ближайшую точку (в Вашем примере это дно лунки) и по инерции летит дальше, уже замедляясь. В самой удаленной точке - движение самое медленное. Так движутся все тела по орбитам, и Солнце в том числе под действием центральной массы Галактики. А причем здесь 2.7 раза и все остальное? Обычное движение по орбите, при котором Солнце дважды пересекает плоскость диска. Конечно звезды диска оказывают влияние на орбиту Солнца при каждом прохождении. именно по этому невозможно точно вычислить галактический год. В той же Википедии об этом говориться. Приводятся значения от 180 до 230 млн. лет.







[/quote]
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 22:06:43
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 21:58:39
Так это и есть движение по эллиптической орбите! Любое движение по эллипсу - колебательное. Тело под действием притяжения центральной массы летит по орбите, проскакивает ближайшую точку (в Вашем примере это дно лунки) и по инерции летит дальше, уже замедляясь. В самой удаленной точке - движение самое медленное. Так движутся все тела по орбитам, и Солнце в том числе под действием центральной массы Галактики. А причем здесь 2.7 раза и все остальное? Обычное движение по орбите, при котором Солнце дважды пересекает плоскость диска. Конечно звезды диска оказывают влияние на орбиту Солнца при каждом прохождении. именно по этому невозможно точно вычислить галактический год. В той же Википедии об этом говориться. Приводятся значения от 180 до 230 млн. лет.

Практически никакой связи между движением Солнца вокруг центра нашей галактики и его осциляциями относительно её плоскости нет. Соответственно, и периоды этих движений могут соотноситься как угодно. Если Вы с этим не согласны - Ваше право, я не хочу бесконечно ходить вокруг трёх сосен, извините.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 05, 2010, 23:03:35
Комбинатор! Не обижайтесь, пожалуйста! Я просто ничего подобного (относительно мелких осцилляций Солнца около плоскости Галактики) не слышала. А такие открытия в астрономии тихо не походят. Интересно же разобраться. Если у Вас есть ссылки на подробные исследования, пожалуйста, дайте?!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 05, 2010, 23:46:51
Цитата: BogEma от июня 05, 2010, 23:03:35
Комбинатор! Не обижайтесь, пожалуйста! Я просто ничего подобного (относительно мелких осцилляций Солнца около плоскости Галактики) не слышала. А такие открытия в астрономии тихо не походят. Интересно же разобраться. Если у Вас есть ссылки на подробные исследования, пожалуйста, дайте?!

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D0%BD%D0%B5%D1%87%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0:
************************************************
Помимо кругового движения по орбите, Солнечная система совершает вертикальные колебания относительно галактической плоскости, пересекая её каждые 30—35 млн лет и оказываясь то в северном, то в южном галактическом полушарии [140][141][142].
************************************************

Соответсвенно, рекомендую ознакомится с работами [140], [141], [142] по ссылке.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 06, 2010, 11:48:53
Спасибо, посмотрю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 07, 2010, 07:28:55
Конечно, это весьма интересно, что Солнце летает вокруг центра галактики по синусоиде. Но вопрос, как это влияет на вымирание флоры и фауны на Земле? Нельзя отрывать от этого процесса и массовое появление новых видов. Как влияет пересечение Солнцем плоскости галактики на образование новых видов? И почему при одном пересечении плоскости галактики  вымирание приобретает массовый характер, а при следующем это выглядит как косметическая шлифовка?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 07, 2010, 12:15:43
Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 07:28:55
Конечно, это весьма интересно, что Солнце летает вокруг центра галактики по синусоиде. Но вопрос, как это влияет на вымирание флоры и фауны на Земле? Нельзя отрывать от этого процесса и массовое появление новых видов. Как влияет пересечение Солнцем плоскости галактики на образование новых видов? И почему при одном пересечении плоскости галактики  вымирание приобретает массовый характер, а при следующем это выглядит как косметическая шлифовка?

Это может зависеть, например, от того, пересекает ли Солнце плоскость галактики в области её руковов (где плотность вещества максимальна), или в более разреженном районе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 07, 2010, 20:27:34
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 12:15:43
Это может зависеть, например, от того, пересекает ли Солнце плоскость галактики в области её руковов (где плотность вещества максимальна), или в более разреженном районе.

Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 20:27:34
Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс.

С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 07, 2010, 21:01:23
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 07, 2010, 21:21:42
Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 21:01:23
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Ведь расстояние между звёздами в рукавах, получается, почти не меняется. Или гравитационное притяжение уже отменили?
Нет, на вымирание и появление новых видов влияет всё-таки состав воздуха, потому, что все дышат, и растения в т.ч.

Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf
Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний. Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация. И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.
Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 07, 2010, 22:44:10
Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Прежде всего, спасибо Вам, Комбинатор, за очень интересную тему, что Вы затронули. Мне удалось по данным Вами ссылкам докопаться до истины. Одна из ссылок (141) вывела меня на сайт американского ученого William C. Keel - специалиста по галактикам. Очень компетентный ученый в этой области, имеет множество публикаций в научных астрономических журналах. Однако, относительно вертикальных движений Солнца около плоскости диска, он ссылается на другую работу. На нее же ссылается и И.С. Шкловский в книге "Вселенная. Жизнь. Разум" в гл. 14, а именно, -
http://pubs.giss.nasa.gov/docs/1984/1984_Rampino_Stothers_1.pdf
Эта статья не астрономов (Рампино, кажется геолог). Но они в свою очередь ссылаются на статью в астрономическом журнале, вот эту
http://articles.adsabs.harvard.edu/cgi-bin/nph-iarticle_query?db_key=AST&bibcode=1978Ap%26SS..57..511I&letter=.&classic=YES&defaultprint=YES&whole_paper=YES&page=511&epage=511&send=Send+PDF&filetype=.pdf

Могу отметить, что в указанной Вами статье, авторы при обосновании расчёта траектории движения Солнца относительно нашей Галактики, в свою очередь, ссылаются на расчёты, выполненные в работе:
Clutton-Broock, M., Innanen, K.A. and Papp, K.A: 1977, Astropys.Space Sci 47, 299.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Таким образом, исходным является факт вымираний организмов на Земле, который анализируется и вычисляются наиболее значимые периоды. Затем автор статьи интерпретирует эти периоды вертикальными осцилляциями Солнца относительно плоскости галактического дика. Строит модель и показывает, что эта модель непротиворечива и удовлетворительно описывает указанные периоды вымираний.

Нет, по моему, всё ровно наоброт. ВНАЧАЛЕ на основе теоретических моделей и набюдательных данных об основных параметрах Галактики с учётом вышеназванной работы строится модель движения Солнца, включая его осциляции относительно галактического диска, а УЖЕ ПОТОМ показывается, что теоретическая оценка полученного периода колебаний хорошо согласуется с периодами чередования массовых вымираний.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Никаких наблюдательных фактов! Только теоретизация.

Не понял, что Вы имеете в виду. Для прямого экспериментального определения орбиты Солнца относительно Галактики, понятное дело, нужны десятки миллионов лет, а не жалкие несколько тысяч, которые существует астраномия. Поэтому любые вычисления подобного рода, естественно, могут быть лишь теоретическими.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
И никак не наоборот, не в результате вертикальных движений Солнца происходят вымирания! А вымирания можно удовлетворительно описать моделью вертикальных движений Солнца.

Я сейчас не берусь ни защищать, ни опровергать данную гипотезу. Хочу лишь обратить Ваше внимание, что изначально Вы вообще отрицали факт возможных осциляций Солнца относительно плоскости Галактики, и именно с этой точки зрения критиковали данную гипотезу. На мой взгляд, это некорректно, о чём я Вам и сообщил. Об обсуждении корректности или некорректности самой гипотезы с моей стороны речи пока вообще не шло.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Еще небольшое замечание. Оригинальная работа 1978 года, сейчас у нас - 2010 год. Могу предложить работу посвежее. Тоже не все гладко, но на то и наука, чтобы дискутировать в поисках истины. Вот: "Указания за и против астрономических механизмов воздействия на изменения климата и массовое вымирание видов: обзор - The evidence for and against astronomical impacts on climate change and mass extinctions: A review" Authors: C.A.L. Bailer-Jones (Comments: 51 pages, 7 figures, 140 references. To appear in the International Journal of Astrobiology) и ссылка
http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0905/0905.3919v2.pdf

Ещё раз, мы пока не обсуждаем указанную связь. Если у Вас есть желание её обсудить, и Вы больше не считаете домыслами факт прохода Солнцем галактического диска с периодичностью, превышающей половину галактического года, можно обсудить данную гипотезу более подробно.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 21:35:46
Комбинатор! Еще раз спасибо и за презентацию, которую Вы мне любезно прислали. Читала Вашу статью о гипотезе земного абиогенеза. Обсудить не могу к сожалению, я не биолог, я астроном, но могу оценить четкость формулировки задачи, лаконичность поданного решения и конкретику выводов. Очень хочется, чтобы Вы располагали максимально достоверной информацией и в других областях науки, в частности, астрономии.
Благодарю за внимание!

Спасибо за интерес к моей статье. Если у Вас есть сомнения в достоверности моих астрономических знаний, хотелось бы более чёткого понимания, в чём конкретно заключаются Ваши претензии. Я всегда готов признать свои ошибки, если мне на них конкретно и аргументированно указывают.


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 07, 2010, 22:59:44
Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.
По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 07, 2010, 23:18:55
Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 22:59:44
Нет, у меня нет претензий. Я в общем смысле, просто всегда стараюсь проверить любую информацию.
Сейчас можно наблюдательно много чего проверить по сравнению с 70-80-ми годами. Если и не напрямую, то косвенными методами. Конкретно не скажу, я специалист по звездам, не по галактикам, но если с Вашей стороны есть интерес, могу поговорить со своими коллегами, они укажут работы на эту тему.

На эту, это на какую? :)

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 22:59:44
По прежнему считаю вертикальные колебания Солнца весьма сомнительными (но уже не домыслами!), но это вполне жизнеспособная модель, и на ее основе можно строить другие научные гипотезы.

В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: BogEma от июня 07, 2010, 23:42:30
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 23:18:55


На эту, это на какую? :)

Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Цитировать
В принципе, модель легко проверяется. Нужен лишь суперкомпьютер, а дальше всё сводится к прямому расчёту траектории движения большого количества тел в поле собственной гравитации с заданными начальными условиями. Подобные программы для PC я писал ещё лет 20 назад, но для случая движения звёзд в галактике без распределённых вычислений, пожалуй, не обойтись.
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2010, 00:01:30
Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 23:42:30
Наблюдательные аспекты движения Солнца в Галактике. Пространственное движение звезд (Солнца) в Галактике. Кинематическое распределение ближайших звезд и т. п. Возможно, есть конкретные вычисления не по моделям, а по наблюдениям окрестных звезд, которые потом сравниваются с моделями, конечно же.

Текущее направление движения Солнца относительно галактики, вроде бы, известно. Кинематическое распределение ближайших в настоящее время звезд, в данном случае, увы, практически никак нам не поможет.

Цитата: BogEma от июня 07, 2010, 23:42:30
Вы абсолютно правы. На счет суперкомпьютера. Но дело в том, что можно придумать очень много моделей и проверить их и указать согласие и даже получить не слишком большой разброс...были бы мозги! Но я сама не теоретик. Я считаю, что если мы во Вселенной чего-то не наблюдаем, то никакая теория не докажет, что это есть. Но с другой стороны, без теорий никак не обойтись. Они подсказывают "куда" смотреть, в каком направлении, что проверять. Поэтому отношусь осторожно. Считаю, должен быть разумный баланс. К сожалению, большинство теоретиков так не считают.

Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах? :) Или, например, если расчётная траектория какого-нибудь астероида пересекается с Землёй, нужно ждать реального столкновения, что бы поверить, что оно произойдёт? Так ведь и до абсурда можно дойти. По этому поводу есть хороший анекдот, но я его лучше не буду рассказывать. ;)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 08:09:52
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 21:21:42Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...

Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 00:01:30
Ну, например, чёрные дыры даже теоретически нельзя наблюдать, и что, нам по тому поводу не учитывать их в расчётах?

Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2010, 12:21:17
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 08:09:52
Увы, каша не у меня в голове, а у Вас, я только пытался это Вам показать. Например, какая сила заставляет Солнце двигаться по синусоиде относительно плоскости галактики если " "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны." .

Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
За грамматическую ошибку извиняюсь.

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 08:09:52
Опять Вы не правы. Не все "чёрные дыры" не поддаются наблюдению. При наличии у "черной дыры" аккреционного диска, прекрасно видно её местоположение.

Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 12:21:17Так что конкретно Вы пытаетесь показать? Что за осциляции Солнца отвечает не притяжение диска, а что либо другое? Объяснитесь, плиз.
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может. Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял), тогда что же заставляет Солнце, по-вашему, двигаться по синусоиде относительно воображаемой плоскости спирали?


Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 12:21:17Вы видите лишь излучение аккерцирующейся материи, не более того. Сам объект прямыми методами принципиально ненаблюдаем. Именно это я и имел в виду.
В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2010, 13:43:54
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Я хочу сказать, что плоскость спирали галактики не материальна (субъективна) и сама по себе ничего притягивать не может.

Как это нематериальна, если она просто физически видна только благодаря формирующим её звёздам?

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
В космосе открыты пары обычная звезда - "чёрная дыра". Разве гравитационное взаимодействие "чёрной дыры" с обычной (видимой) звездой не является прямым методом наблюдения?

Вы видите взаимодействие звезды с каким-то невидимым Вам в телескоп объектом. Вообще говоря, ниоткуда (кроме теоретических построений) не следует, что это именно чёрная дыра.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 13:52:05
Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 13:43:54

Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:31:04
Гравитационное взаимодействие звёзд Вы отрицаете (если я правильно понял)

С чего Вы это взяли?

Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2010, 14:04:35
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 13:52:05
Вот отсюда: Цитата: Комбинатор от Июня 07, 2010, 21:21:42
Во-первых, "рукова", это динамическое образование, типа ударной звуковой волны. Соответственно, состав звёзд в них всё время меняется.
Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем? В общем, мне кажется, в вопросах астрономии у Вас в голове какая-то каша...


И где Вы здесь нашли отрицание гравитации?
Волна в "рукавах" состоит из звёзд, точно так же как звуковая волна состоит из молекул.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 14:12:22
ЦитироватьВопрос:      Причиной Великих Вымираний было:  
1)Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)    - 0 (0%)
2)Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)    - 1 (3.8%)
3)Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов    - 0 (0%)
4)Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)    - 1 (3.8%)
5)Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн    - 12 (46.2%)
6)Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе    - 12 (46.2%)
В заголовке не указана ещё одна причина, из за которой живое могло вымереть, но сама причина на Земле могла не оставить ни каких материальных следов. Речь идет о сравнительно близком взрыве сверхновой звезды.
При этом, губительное излучение (например рентгеновское или ультрафиолетовое) могло достигнуть Земли гораздо раньше, чем вещество (осколки от взрыва, которые распространяются гораздо медленнее излучения). Следовательно всё живое будет уничтожено, в том числе и океанская живность ( за редким исключением) а материальных следов причины на самой Земле не останется.

Ещё одна причина вымирания, которая не оставив материальных следов на Земле могла бы убить большинство живых форм - пересечение Солнцем облака межзвёздного газа, которое вызвало бы на Солнце повышенную активность и, как следствие, повышенное излучение ультрафиолета. Само облако мы сейчас увидеть не можем по техническим причинам: нет у нас телескопов, способных обнаруживать холодные межзвёздные облака. И каких то материальных следов это облако не могло оставить на Земле...Разве что незначительное изменение состава атмосферы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 14:18:53
Уточняю:
Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 14:04:35Во-вторых, гравитационное притяжение кого к кому и какая тут связь с вероятностью образования парных звёздных систем?

И где Вы здесь нашли отрицание гравитации?
Волна в "рукавах" состоит из звёзд, точно так же как звуковая волна состоит из молекул.[/quote]

Вот здесь.

Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 14:28:55
Цитата: augustina от июня 08, 2010, 14:12:22
ЦитироватьВопрос:      Причиной Великих Вымираний было:  
1)Уничтожение фауны и флоры в результате глобальной катастрофы, имеющей сверхестественное происхождение (вариант Кювье)    - 0 (0%)
2)Падение огромных космических тел (импактная гипотеза)    - 1 (3.8%)
3)Постепенное изменение климата в результате дрейфа континентов    - 0 (0%)
4)Глубинные тектонические причины (повышенный вулканизм и т.п.)    - 1 (3.8%)
5)Великие вымирания - неизбежный этап развития биогеоценозов и вообще биосферы, связанный с особенностями разноскоростной эволюции различн    - 12 (46.2%)
6)Великие вымирания происходят только при совпадении нескольких из вышеперечисленных причин, иначе вымирания не имеют глобального характе    - 12 (46.2%)
В заголовке не указана ещё одна причина, из за которой живое могло вымереть, но сама причина на Земле могла не оставить ни каких материальных следов. Речь идет о сравнительно близком взрыве сверхновой звезды.
При этом, губительное излучение (например рентгеновское или ультрафиолетовое) могло достигнуть Земли гораздо раньше, чем вещество (осколки от взрыва, которые распространяются гораздо медленнее излучения). Следовательно всё живое будет уничтожено, в том числе и океанская живность ( за редким исключением) а материальных следов причины на самой Земле не останется.

Ещё одна причина вымирания, которая не оставив материальных следов на Земле могла бы убить большинство живых форм - пересечение Солнцем облака межзвёздного газа, которое вызвало бы на Солнце повышенную активность и, как следствие, повышенное излучение ультрафиолета. Само облако мы сейчас увидеть не можем по техническим причинам: нет у нас телескопов, способных обнаруживать холодные межзвёздные облака. И каких то материальных следов это облако не могло оставить на Земле...Разве что незначительное изменение состава атмосферы.

А ещё Вы забыли про изменение содержания СО2 и О2 в составе атмосферы, что также приводит к массовым вымираниям. И что самое главное, никакой экзотики.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:30:15
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 14:39:58
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:30:15
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
По отношению к видам то, что Вы описали возможно и работает, а по отношению к вымиршим отрядам или семействам, извините, вряд ли (всопомним аммонитов или динозавров).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 08, 2010, 14:57:35
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:18:53
Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?

Предпологается, что там резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.).

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 08, 2010, 15:33:46
Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 14:57:35
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:18:53
Ещё я не могу понять, как пересечение Солнцем спиральной плоскости галактики может приводить к вымиранию флоры и фауны на Земле при таких-то расстояниях между звёздами?

Предпологается, что там резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.).



Спасибо. Это, наверное америкосы придумали, они падкие на экзотику, а на гипотетическую особенно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 08, 2010, 16:38:25
Цитата: Комбинатор от июня 07, 2010, 20:40:53
Цитата: Дятел от июня 07, 2010, 20:27:34
Странно, тогда, за время жизни Солнца (4.5млрд.лет), оно должно было давно образовать с ближайшими звёздами (с Праксимой Центавра точно) 2-х, 3-х и т.д. звёздные системы и вращаться с ними вокруг общего центра масс
С чего это вдруг? Каким образом факт прохождения через диск влияет на уменьшение кинетической энергии движения соседних звёзд относительно друг друга?
Вращаться вокруг общего центра масс можно при любой кинетической энергии, главное двигаться в нужном направлении, а вероятность движения в напрвлении, нужном для того, чтобы захватиться во взаимное врващение по идее должна быть больше там, где больше частота встречаемости звезд
Цитата: Комбинатор от июня 08, 2010, 14:57:35Предпологается, что в плоскости галактики резко увеличивается не только плотность звёзд, но и плотность других космических тел (галактических комет, астероидов и т.д.)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от июня 08, 2010, 18:06:12
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:30:15если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты.
Это смотря с какой периодичностью происходят масштабные катастрофы, если вообще с периодичностью...Сверхновые бабахают в каждой галактике раз в 100 лет, но имеет значение где в это время находилась Земля. Если близко - то кирдык, а вот если далеко - то не очень кирдык.
Потом...вероятность того, что для всех кирдык невероятно мала. Вот кто не спрятался - тем наверняка. А это кто? Все крупные животные. Те кто в нору не мог закопаться. Да и все крупные морские, поскольку и пища и жизнь в большей части приповерхностная. А на какую глубину должно проникнуть рентгеновское излучение, что бы погубить весть планктон?
В глубине же никому это не причинило бы вреда. Здесь где то упоминались уже "черные курильшики"...Так всем кто вокруг них жил - все излучения пофиг.
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:30:15но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
70 миллионов жил и не вымирал... Появился человек, на китобоях - и вид вымирает... Это в принципе тоже причина. Но и от мощного рентгеновского излучения киту бы не поздоровилось. Даже если бы уцелел, то кормовая база то - исчезла бы. Вот тут даже выжившему кирдык.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 18:54:06
Цитата: Дятел от июня 08, 2010, 14:39:58
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 14:30:15
Великие вымирания имеют фактически только две причины, экзогенные, связанные с окружающей средой и эндогенные, связаные с самими таксонами. Биологи чаще ищут причины в самих таксонах и это верно, поскольку виды, в отличие от неэволюционирующих систем, вернее не эволюционирующих активно, посредством адаптаций, довольно легко приспосабиваются к любым условиям, если только это не масштабная катастрофа, а такая исключается, поскольку никогда не было что бы вымирали все, пусть даже только многоклеточные эукариоты. Следовательно великие вымирания не столько от всплесков в окружающей среде, сколько связанны со снижением адаптационных возможностей в самих таксонах, например накопление инадаптивного груза, специализации или стенобионтность. Небиологи, по вполне понятным причинам несколько преувеличивают окружающие причины, они конечно тоже важны, но если вид достиг вымираниеопасной стадии, как например усатые киты в наше время, то рано или поздно он всё равно вымрет и не важно, метеорит ли, возросший антропогенный пресс или резкое похолодание тому будет причиной
По отношению к видам то, что Вы описали возможно и работает, а по отношению к вымиршим отрядам или семействам, извините, вряд ли (всопомним аммонитов или динозавров).
Все перечисленные необратимые инадаптивные изменения накапливаются не только у видов, но и у крупных таксонов в целом. Например китообразные попали в эволюционный тупик, с одной стороны они уже необратимо специализировались к водному обитанию и вернуться на сушу уже едва ли смогут, с другой, к водному тоже не сказать что очень хорошо, всплывать то за глотком воздуха приходится, да и вероятность захлебнуться в критических ситуациях высока, а вот вернуться к жаберному дыханию тоже не могут, поскольку эволюционная пластичность недостаточна для этого. К тому же гомойотермность весьма прожорлива и далеко не всегда окупается более высокой активностю и более сложным поведением. Есть ещё аспект конкуренции с более адаптивно совершенными формами, как например у сумчатых и тем более яйцекладущих, как только фактор изоляции с плацетарными полностью нивелируется их уже ничто не спасёт и они вымрут без всякого метеорита
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 19:12:28
Я Августине не ответил, поскольку думаю что в прыдущем посте ответ уже содержится
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 09, 2010, 07:48:39
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 08, 2010, 18:54:06
Все перечисленные необратимые инадаптивные изменения накапливаются не только у видов, но и у крупных таксонов в целом.
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:48:39
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.
Если говорить о макроэволюционных закономерностях, то там можно говорить об адаптациях на уровне семейств, отрядов и даже классов. Например способность к полёту у птиц - это важный фактор сужения спектра адаптивной радиации, а значит, в случае резкого изменения внешних условий им будет сложнее, чем млекам например приспособиться. А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой, что их и сгубило, когда условия изменились и не важно, метеорит, конец доминирования голосеменых и папоротникообразных, похолодание и снижение влажности или солнечные осциляции, когда в таксономической группе снижается коридор адаптивной радиации, она обречена и здесь вопрос только лишь времени, за исключением случаев, когда вид попадает в стабильную среду, как латимерия например. Ведь и кистепёрые были обречены, но вот только целаканту повезло, нашел уютную, изолированную квартирку, подходящую для инвалида
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 09, 2010, 15:29:04
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 07:48:39
Я, похоже, не совсем точно выразился. Уточняю, весьма маловероятно, что такие накопления достигли своего предела одновременно у представителей разных классов и даже типов животных  (вспомним аммонитов, белемнитов и динозавров с яцекладущими млекопитающими). А великое пермь-триасовое  вымирание - тоже самое.
Если говорить о макроэволюционных закономерностях, то там можно говорить об адаптациях на уровне семейств, отрядов и даже классов. Например способность к полёту у птиц - это важный фактор сужения спектра адаптивной радиации, а значит, в случае резкого изменения внешних условий им будет сложнее, чем млекам например приспособиться. А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой, что их и сгубило, когда условия изменились и не важно, метеорит, конец доминирования голосеменых и папоротникообразных, похолодание и снижение влажности или солнечные осциляции, когда в таксономической группе снижается коридор адаптивной радиации, она обречена и здесь вопрос только лишь времени, за исключением случаев, когда вид попадает в стабильную среду, как латимерия например. Ведь и кистепёрые были обречены, но вот только целаканту повезло, нашел уютную, изолированную квартирку, подходящую для инвалида
Понятно. Вот здесь  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  , в принципе то же самое, что пишете и Вы. Может только по другим ракурсом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 00:43:36
Цитата: Дятел от июня 09, 2010, 15:29:04
Понятно. Вот здесь  http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  , в принципе то же самое, что пишете и Вы. Может только по другим ракурсом.
Ссылка не вдохновила, хоть многие мысли в общем верные, а вот здесь глубже и тоньше у Раутиана http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm и не только, сходу не могу найти более подробные источники. Если совсем просто резюмировать, эволюция это не просто постоянный бег за всё большим приближением к идеалу приспособленности, тут ещё много эволюционных ограничений работает
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 10, 2010, 08:17:01
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 00:43:36
Ссылка не вдохновила, хоть многие мысли в общем верные, а вот здесь глубже и тоньше у Раутиана http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm и не только, сходу не могу найти более подробные источники. Если совсем просто резюмировать, эволюция это не просто постоянный бег за всё большим приближением к идеалу приспособленности, тут ещё много эволюционных ограничений работает

Цитата из статьи по Вашей ссылке:
"Преодоление этих порогов в результате достаточно сильного внешнего воздействия и/или внутреннего возмущения и связанное с этим падение уровня устойчивости носит более или менее скачкообразный характер. В форме принципа порогового реагирования этот закон был сформулирован У.Р. Эшби (2005) в 1956 г. Следовательно, закон перемежающегося равновесия должен неукоснительно выполняться, по крайней мере, в силу устойчивости каждого из сменяемых в ходе филогенеза состояний. По этой же причине движущая форма отбора не может преодолеть пределы адаптивного реагирования без дестабилизирующего эффекта, т.е. по крайней мере частичного разрушения прежней адаптивной нормы."

На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 09:15:38
Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 08:17:01
На мой взгляд, именно эта позиция рассматривается в ссылке, приведённой мной, только приводится конкретный, изменяющийся параметр. Всё остальное в статье, это условия развития в пределах между скачками.
Да я в общем с ссылкой согласен, просто там он несколько схематизирует, что и я впрочем делаю, но в одном посте невозможно все стороны обозначить. А вот ту часть которую Вы приводите, это другая грань того же процесса, а именно процесса накопления адаптационных ограничений. Неплохо об этом у Арнольда, в его великолепной брошурке, название точно не вспомню, о теории катастроф Рене Тома, там он в одном месте пишет о "теории перестройки", там в принципе то же самое. Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 10, 2010, 17:14:34
Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба. Хотя согласен, что достижение порогового значения какого-либо параметра это катастрофа для одних или многих представителей флоры и фауны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 15, 2010, 13:52:06
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 10, 2010, 09:15:38
Переход к новому устойчивому состоянию невозможен без некоторой ломки старой структуры и чем система старее и сложнее, тем эта ломка глубже. Следовательно, есть определённый порог, когда ломка уже настолько глубока, что преодолеть этот барьер становится невозможно, вот и причина вымираний. Это тоже очень упрощенно, но в целом верно.
Цитата: Дятел от июня 10, 2010, 17:14:34
Нет, я не сторонник катастрофизма из-за падения камней с неба.
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения, ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
  Развитие не мыслимо вне рамок энергообменных процессов. Деградация сообществ естественна (второе начало). Но деградация - поставщик свободной энергии для работы жизни, как среды на планете Земля. Работа среды выливается в созидание потенциальных ниш в виде ниспадающей логистической экспоненты. Вообразив эту экспоненту в виде синусоиды с пологими подъемами и крутыми спадами, получим во времени постепенность развития и "катастрофу" рассеяния. Биосферная экспонента осложнена экспонентами отдельных экосистем, затем микросистем.
  Завязка биодеятельности с геотектоникой является глобальным круговоротом, осложненным сериями региональных и местных "катастроф". Понять эволюционную причинность невозможно без привлечения идей типа квантового осциллятора, совершающего "нулевые" колебания по распаду и организации на новом уровне. Каждый последующий уровень - это повышенные барьеры энергии активации, не позволяющие системам организацию на энергетических уровнях предшествующей эволюции.
  Внешнее влияние - это не столько причинность эволюции, сколько факторы "раньше времени" провоцирующие срыв пологой части логисты на "ускоренный спад". А это, в свою очередь, означает высвобождение повышенного числа экологических ниш, которые поначалу занимают нижние таксоны, подготавливающие почву для высших.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 15, 2010, 16:15:13
Василий Андреевич, речь шла об этих http://www.evolbiol.ru/r_rautian.htm  , http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/9852.html  статьях.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:47:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2010, 13:52:06
Привлечение внеземных причин для объяснения вымираний вредно с философской точки зрения,
Философия не наука
Цитата: василий андреевич от июня 15, 2010, 13:52:06
ибо отводит для ЖИЗНИ и эволюции в целом стезю, лишенную самодостаточности.
А она когда-то была самодостаточной?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 16, 2010, 07:04:35
Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:47:48
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
Почему Вы с лёгкостью птиц причисляете к динозаврам? Следуя Вашей логике, червь - многоклеточное животное, человек тоже многоклеточное животное, следовательно, человек это червь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 09:53:38
Цитата: Макроассемблер от июня 15, 2010, 19:47:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:31:11
А Дины, я не хотел повторяться, уже писал в какой то ветке, тоже были весьма специализированной группой,
Не хотел повторяться, но самые специализированные представители динозавров - птицы все еще живы, несмотря на полное отсутствие потенциала для экспансии.
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам. Утопая, дины цеплялись за соломинку, а одной группе попалось целое бревно, это удачно приобретённые адаптации, способность к полёту+гомойотермность.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Комбинатор от июня 16, 2010, 14:51:48
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 09:53:38
Птицы довольно молодая группа, вот и всё объяснение, а вымирание у них не за горами по геолологическим меркам.

Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 17:20:37
Цитата: Комбинатор от июня 16, 2010, 14:51:48
Любопытно, по поводу грядущего скорого вымирания птиц, у Вас есть какие-то аргументы?
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 16, 2010, 18:06:40
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 17:20:37
Прямых нет и быть не может, поскольку макроэволюционные процессы принципиально непрогнозируемы, но можно привести косвенные. У них очень высокие потребности в питании, поскольку температура тела заметно выше, чем у млеков, пока это с лихвой компенсируется их большей независимостью от заморозков и большей активностью, но если вдруг прижмёт, а такие ситуации переодически неизбежно случаются, именно по ним первым и ударит нужда. К тому же их специализация весьма удачно сочетающая приспособленность к текущим условиям, в случае их резкой смены, может сыграть с ними злую шутку. Так что это вопрос времени. Пока их спасает отсутствие серьёзных конкурентов, поскольку рукокрылые ещё более специализированная группа, но их главный конкурент ныне это человек, который оставляет всё меньше крошек на своём столе.
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 16, 2010, 21:15:10
Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 18:06:40
Такая угроза висит над оседлыми и нелетающими птицами. А вообще-то от катастроф климат на Земле резко меняется только в головах америкосов. Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Я никогда не был стороником катастрофизма, кстати теория Ренэ Тома это не катастрофизм, как мне сначала думалось, там только математически обосновывается тот самый закон перехода количественных изменений в качественные, в точках иффуркации, причём это тоже не пунктуалистический скачок, а просто резкое ускорение дальнейших изменений. А америкосы действительно сильно преувеличивают роль разных там астероидов, извержений и пр., наверное потому что для канала Дискавери такие теории важнее в плане рейтинга. Но я совсем о другом, катастрофа может быть лишь результатом смены господствующих классов позвоночных, за по меньшей мере десятки миллионов лет, в результате накоплений изменений во внешней среде до критического порога, при условии, если адаптационный коридор не достаточно широк, а вот у птиц как раз он совсем не широк. Там нет например роющих форм, облигантных водных форм, я уж не говорю про отсутствие форм с панцирем, голых и всего того множества, которое есть у млеков. Это всё не принципиально, поскольку птицам и так их адаптационных возможностей хватает, но пока не произойдёт глобальных качественных изменений. Хотя надо признать, что полёт это настолько существенная адаптация, что ещё долго перекроет все прочие недостатки, без учёта антропогенного воздействия могло бы хватить на сотню миллионов лет, но человек это настоящая катастрофа, переживут ли, при сохранении текущих темпов антропогенного пресса?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:18:48
Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик. Вот пример с летающими птицами. Изменились где то условия, птицы перелетели где лучше и так далее, а млеки вынужденны были адаптироваться, вот одна из причин большего разнообразия млеков. А что если условия изменятся повсеместно? Вот тут ранообразие поможет, кто нибудь из млеков да выживет и продолжет линию класса, а птиц изменения скосят всех, что и произошло с динами, и по этой же причине кстати млеки и сохранились.
Можно возразить, якобы они не меняются радикально, лишь до тех пор, пока в этом нет необходимости, а прижмёт и изменятся как миленькие. Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июня 17, 2010, 11:44:14
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:18:48
Но тут есть одна ловушка, чем дольше вид находится в статичном состоянии, тем сильнее снижается извенчивость вида, а значит и адаптационные возможности к резким изменениям условий, кроме того, снижается эволюционная пластичность, но это уже тема отдельного большого разговора, у меня как раз дисер был на эту тему 
Вы правы, эндемики этому подтверждение.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 18, 2010, 19:08:32
Цитата: Дж. Тайсаев от июня 17, 2010, 11:18:48
Поясню свою мысль. Приспособленность с запасом прочности это ловушка эволюции, тактически даёт хорошее преимущество, а стратегически это тупик.
В общем виде возражений нет. Однако подобные суждения необходимо обосновывать, исходя из каких-то общетеоретических соображений. Запас прочности - это высокий энергетический барьер, иначе, высокая энергия активации, которую необходимо сообщить системе для начала ее распада на составные элементы. Ясно, чтобы изменяться при изменении условий необходимо иметь низкий активационный барьер. Но низкий барьер и не защищает от флуктуаций среды. Следовательно, для выживания необходим прочный "рудиментарный" остов с пластичными, легко разрушаемыми и восстанавливаемыми сочленениями. И все эти тенденции должны быть сосредоточены... где?, в структуре генетического кода?
  И удачен ли пример со столь разнообразным классом, как птицы? Пух для теплокровности и полета - очень удачная находка природы, что бы оставить птиц как рудимент динозавров на "вечность". (рыть землю, впадать в спячку или путешествовать под водой им вполне по силам, появилась бы надобность)
  Приспособленность как узкая специализация к единственной свободной от других видов ниши, в принципе, это так же гарантия выживания, если данный вид прочно встроен в биоценозную цепь взаимодействия. Ибо данная ниша будет поддерживаться и регулироваться всем сообществом в виде незаменимого звена пищевой цепи. Другое дело, что данный вид перестает быть объектом эволюционных экспериментов, он становится подобием атома в споре молекул за функциональные перестройки.
  Функционировать и жить - это синонимы в эволюционном мировосприятии процесса движения материи. Законы эволюции, которые еще предстоит выявить, однозначны как для биоты, так и для косной материи. Правда последнее утверждения врядли может быть воспринято всеми однозначно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 01, 2010, 14:48:33
Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 07:04:35
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 07:04:35
Почему Вы с лёгкостью птиц причисляете к динозаврам?
Потому что так считает подавляющее большинство занимающихся динозаврами (птицы являются динозаврами по определению последних (LCA Neornithes + Triceratops))
Альтернативные теории устарели или просто не серьезны (их сторонники никогда не утруждают себя объяснением того, что они называют динозавром).

Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 07:04:35
Следуя Вашей логике, червь - многоклеточное животное, человек тоже многоклеточное животное, следовательно, человек это червь.
Не к месту
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 01, 2010, 14:50:57
Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 18:06:40
Реально, изменение климата длительный процесс и летающим птицам мигрировать в более "тёплые" края не представит большого труда потому, как времени для этого будет предостаточно.
Это не так происходит. При похолодании эндемики вымирают, а из низких широт на освободившееся место начинают летать новые виды.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 01, 2010, 14:55:34
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 19:08:32
(рыть землю, впадать в спячку или путешествовать под водой им вполне по силам, появилась бы надобность)
Интересно, это как? Как может выглядеть птица-аналог крота? В реальности, в каждом из вышеперечисленных случаев мы видим блеклые подобия такового у млекопитающих.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 01, 2010, 15:12:36
Цитата: василий андреевич от июня 18, 2010, 19:08:32
Законы эволюции, которые еще предстоит выявить, однозначны как для биоты, так и для косной материи. Правда последнее утверждения врядли может быть воспринято всеми однозначно.
Я вот это воспринимаю так, что камни умеют размножаться, и где-то хранят генетический код, который еще предстоит открыть.  :D :D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: augustina от июля 01, 2010, 16:01:52
Цитата: Макроассемблер от июля 01, 2010, 14:48:33
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
Время нужно, но это время может быть очень кратким, в масштабах эволюции - мгновенным.
Достаточно появления хотя бы одного мутанта, мутация которого поможет ему выжить (или найти нишу, в которой он и его потомки будут чувствовать себя комфортно). Если время достижения репродуктивного возраста достаточно мало (один-два года), то уже через десяток лет популяция может насчитывать довольно значительную численность, учитывая геометрически-прогрессивный характер размножения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 09, 2010, 17:14:36
Цитата: Макроассемблер от июля 01, 2010, 14:48:33
Цитата: Дятел от июня 16, 2010, 07:04:35
Сразу вопрос возникает, почему птицы так поздно появились на Земле (середина юры), хотя динозавры начали топтать землю с начала триаса?
На специализацию (любую) нужно время, разве нет?
По теории Ч.Дарвина - да. Но часто виды появлялись на лике Земли практически мгновенно. Очевидно, не знали, что время на специализацию нужно. Знаменитые перевёрнутые "бутылки" развития видов во времени: появление, быстрый расцвет, медленное угасание.
Теплокровные млеки появились в триасе, а теплокровные птицы в середине юры. Что же помешало птицам появиться хотя бы в конце триаса? Скорее всего, низкое содержание О2 в атмосфере (крыльями махать, это не лапами перебирать).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июля 09, 2010, 19:06:16
Цитата: Amage от ноября 07, 2009, 22:41:42
Цитата: Марков Александр от сентября 06, 2005, 20:55:06Мне лично наиболее остроумной и логичной (хотя и не бесспорной) представляется гипотеза Х.Таппан – специалиста по фитопланктону4уу
дставление о необходимости непрерывного притока биогенов для создания сообществ с высоким разнообразием в океане основано скорее на гипнотизирующем действии высокой продукции апвеллингов и других пелагических высокопродуктивных районов, нежели на действительном положении вещей: почему-то забывают о характерном довольно часто для них низком или очень низком таксономическом разнообразии. В то же время, высокую продукцию коралловые рифы обеспечивают в условиях почти полного отсутствия биогенов
А  точно ли на коралловых рифах высокая био-продукция (а не только видовое разнообразие)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 10, 2010, 11:27:52
Цитата: Дятел от июля 09, 2010, 17:14:36
По теории Ч.Дарвина - да. Но часто виды появлялись на лике Земли практически мгновенно.
Как бы путь от динозавроморфа вроде Marasuchus даже до Archaeopteryx побольше, чем появление вида.
Цитата: Дятел от июля 09, 2010, 17:14:36
Теплокровные млеки появились в триасе, а теплокровные птицы в середине юры. Что же помешало птицам появиться хотя бы в конце триаса? Скорее всего, низкое содержание О2 в атмосфере (крыльями махать, это не лапами перебирать).
Ерунду не надо писать. Птицы сейчас вполне комфортно летают на высотах, где парциальное давление кислорода ниже, чем было в триасе на уровне моря, а типичный млек погибает. Наоборот, птицам ВЫГОДНО низкое содержание кислорода - т.к. большинство врагов и конкурентов приспособлены к нему хуже.
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 10, 2010, 22:02:25
Цитата: Макроассемблер от июля 10, 2010, 11:27:52
Ерунду не надо писать. Птицы сейчас вполне комфортно летают на высотах, где парциальное давление кислорода ниже, чем было в триасе на уровне моря, а типичный млек погибает. Наоборот, птицам ВЫГОДНО низкое содержание кислорода - т.к. большинство врагов и конкурентов приспособлены к нему хуже.
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.
Странно, Вы даже ерунду  понять не можете.
Одно дело происхождение вида, и совсем другое дело, когда уже сформировавшийся вид занимает экологическую нишу. Вас послушаешь, так основная масса птиц далжна жить на Эвересте.
Вопрос, почему у птиц температура тела выше, чем у млеков?

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макс1 от июля 11, 2010, 15:18:02
Цитата: Макроассемблер от июля 10, 2010, 11:27:52
В той ветви архозавров, у которых метаболизм был побольше, было две ветви - птерозавроморфы и динозавроморфы. Первые специализировались в полете, а вторые в наземном передвижении. Любой другой архозавр, приспособившийся к полету в триасовое время, был бы похож на птерозавров, а не на птиц.

А почему птицы ведут свое начало от динозавров, приспособившихся к наземному передвижению, а не от птерозавров? Кроме того, есть гипотеза, что все динозавры и птерозавры были теплокровными и обладали воздушными мешками типа птичьих. Может быть, дело не в метаболизме и не в содержании кислорода? Птицы, как летучие динозавры, а по современной классификации птицы - это динозавры-тероподы, начали вытеснять птерозавров еще в мезозое. И в конце концов оказались наиболее приспособленными к полету. Зато в наземном передвижении динозавры проиграли млекопитающим, и их (птиц) быстро истребляют, как киви и дронтов. Есть исключения типа страуса. Динозавры оказались более продвинутыми, чем птерозавры, и закрепились в воздухе. Более продвинутые млекопитающие вытеснили динозавров с суши. Если бы не человек, который вызывает массовое вымирание, которое по некоторым данным по темпам близко к началу и концу мезозоя, то есть к границе эр, то более продвинутые летучие мыши должны рано или поздно вытеснить птиц. Летучие мыши пока что менее приспособлены к полету, чем птицы, но летучие мыши - это более продвинутые, чем птицы-динозавры, млекопитающие. Если летучие мыши вытеснят птиц, то динозавры окончательно проиграют млекопитающим и действительно и окончательно вымрут.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 12, 2010, 10:50:57
Цитата: Макс1 от июля 11, 2010, 15:18:02Более продвинутые млекопитающие вытеснили динозавров с суши. Если бы не человек, который вызывает массовое вымирание, которое по некоторым данным по темпам близко к началу и концу мезозоя, то есть к границе эр, то более продвинутые летучие мыши должны рано или поздно вытеснить птиц. Летучие мыши пока что менее приспособлены к полету, чем птицы, но летучие мыши - это более продвинутые, чем птицы-динозавры, млекопитающие. Если летучие мыши вытеснят птиц, то динозавры окончательно проиграют млекопитающим и действительно и окончательно вымрут.
Согласно Вашей логике, ныне на Земле не должно быть никаких (ну, почти никаких) животных, кроме млекопитающих. А ещё немного времени и кроме продвинутого человека на Земле вообще ничего и никого не должно остаться, даже крыс и тараканов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 12, 2010, 13:56:02
Цитата: Дятел от июля 10, 2010, 22:02:25
Странно, Вы даже ерунду  понять не можете.
Естественно, что чужие заблуждения плохо воспроизводимы; для их воспроизведения надо не только что-то знать, но еще и что-то не знать.

Цитата: Дятел от июля 10, 2010, 22:02:25
Вас послушаешь, так основная масса птиц далжна жить на Эвересте.
Развернуто. Неблагоприятные факторы среды бывают биотические и абиотические. В густонаселенных экосистемах первое намного существеннее второго. В таком случае, неблагоприятный абиотический фактор может оказываться полезным для организма, если он действует на конкурентов сильнее, чем на него.

Цитата: Дятел от июля 10, 2010, 22:02:25
Вопрос, почему у птиц температура тела выше, чем у млеков?
Вы, вероятно, имеете в виду стереотип, что у птиц она выше потому, что они летают. Который, как ни странно, не мешал считать птерозавров холоднокровными животными.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 12, 2010, 14:03:32
Цитата: Макс1 от июля 11, 2010, 15:18:02
А почему птицы ведут свое начало от динозавров, приспособившихся к наземному передвижению, а не от птерозавров?
Очень интересно узнать, что Вы имеете в виду этим вопросом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
Цитата: Макроассемблер от июля 12, 2010, 13:56:02
Естественно, что чужие заблуждения плохо воспроизводимы; для их воспроизведения надо не только что-то знать, но еще и что-то не знать.
Оригинально!!!

ЦитироватьРазвернуто. Неблагоприятные факторы среды бывают биотические и абиотические. В густонаселенных экосистемах первое намного существеннее второго. В таком случае, неблагоприятный абиотический фактор может оказываться полезным для организма, если он действует на конкурентов сильнее, чем на него.
А если конкурентов вообще нету, как на Эвересте?


ЦитироватьВы, вероятно, имеете в виду стереотип, что у птиц она выше потому, что они летают. Который, как ни странно, не мешал считать птерозавров холоднокровными животными.
Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Странно, что Вы отождествляете планирующий, либо полупланирующий, полёт птерозавров с полётом, ну например, колибри. Интересно бы посмотреть, как какой-либо птерозавр летел бы задом наперёд?  :D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от июля 13, 2010, 15:14:13
Это вы каких птерозавров имеете ввиду? Их многовато было, так что так уж зарекаться, что они по-колибриному не умели- не знаю. Кецалькоатль- да! Ну так и аргентавис какой-нибудь- вовсе не колибри, альбатросы опять же, ложнозубые.
Так вы с эверестом какие проблемы видите- птицы туда при необходимости залетают, только пищи там нет, а так вполне могли бы жить- в больших, чем млеки количествах. На ровном месте ищете ямы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 13, 2010, 17:08:54
алексаннндр, прежде чем вклиниваться, вы бы прочитали посты обеих оппонентов с самого начала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 14, 2010, 16:36:00
Цитата: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
А если конкурентов вообще нету, как на Эвересте?
Животных лимитирует в основном производство пищи. Поэтому если и имеет смысл рассматривать какую-то высоту, то медианную высоту производства первичной биомассы на суше.

Цитата: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Возможно. И какое отношение это имеет к содержанию кислорода в атмосфере?

Цитата: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
Странно, что Вы отождествляете планирующий, либо полупланирующий, полёт
Для планеров просто не существует экологических ниш! Все известные планирующие животные это вполне полноценные наземные существа с планированием, использующимся для особых случаев, либо молодь/задорыши служащие для расселения с ветром, а птерозавры это высокоспециализированные к полету формы.

Цитата: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
Интересно бы посмотреть, как какой-либо птерозавр летел бы задом наперёд?  :D
Кухонный пустопорожний трёп. Найдите сперва подробную реконструкцию мускулатуры птерозавра сравнимых с колибри размеров, и тогда можно будет что-то посмотреть.

А главное - ситуацию с кислородом Вы рассматриваете неправильно. Дыхательная система с мешками - это как раз реликт времен, когда кислорода было меньше. Сейчас она не нужна. Рукокрылые не могли тогда существовать, а птицы могли.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 14, 2010, 17:57:09
Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2010, 16:36:00
Цитата: Дятел от июля 13, 2010, 10:14:31
Я имею в виду, что у птиц более интенсивный обмен веществ, поэтому они и летают лучше, чем птерозавры и млеки.
Возможно. И какое отношение это имеет к содержанию кислорода в атмосфере?
Чем выше содержание кислорода в атмосфере, тем с более интенсивным обменом веществ (более высокой температурой тела) появляются животные. Вот поэтому птицы так поздно появились на Земле. Не надо смешивать появление птиц на Земле, с их расселением по Земле и приспособлением к тем или иным условиям среды обитания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от июля 14, 2010, 19:37:45
Цитата: Дятел от июля 14, 2010, 17:57:09
Чем выше содержание кислорода в атмосфере, тем с более интенсивным обменом веществ (более высокой температурой тела) появляются животные.
Вы понимаете вообще разницу между корреляцией и строгой зависимостью?
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре? Не нужно возиться с перестройками поясов конечностей, шеей, сразу делаем полет и все, тем более что при таком содержании кислорода как в карбоне никаких дыхательных мешков не надо. А?
Почему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от июля 21, 2010, 08:29:10
Продолжение в "Ненаучных разговорах", тема "Чушь про кислород".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 04, 2010, 04:08:53
Сейчас очень популярна теория, что мегафауну выбил человек. По-моему это спекуляция фактами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 04, 2010, 20:38:08
Цитата: Кот от августа 04, 2010, 04:08:53
Сейчас очень популярна теория, что мегафауну выбил человек. По-моему это спекуляция фактами.
А кто выбил пермскую, мезозойскую и др. мегафауну, когда на планете человека ещё даже не существовало? А в неогене и в большей части четвертичного периодов предок человека, а после и сам человек был добычей хищников от мегафауны.
Может не стоит выпячивать пузо и при этом заниматься самобичеванием.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 04, 2010, 21:05:04
Цитата: Макроассемблер от июля 14, 2010, 19:37:45Вы понимаете вообще разницу между корреляцией и строгой зависимостью?
И еще потрудитесь ответить, почему птицы не появились в карбоне, ведь кислорода тогда было еще больше, чем сейчас, не говоря уже о юре? Не нужно возиться с перестройками поясов конечностей, шеей, сразу делаем полет и все, тем более что при таком содержании кислорода как в карбоне никаких дыхательных мешков не надо. А?
Почему рукокрылые, у которых метаболизм ниже, чем у птиц, появились намного позже?
1. Между чем и чем корреляцией и какой строгой зависимостью?
2. Про высокое содержание О2 в карбоне, это ерунда. Нынешние самовозгорающиеся пожары в России, не говоря уже о ежегодных пожарах в Австралии даже при 20.94% содержании О2 в тропосфере, этому подтверждение.
3. Думаю, тогдашние примитивные млекопитающие до этого ещё "не доросли".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 04, 2010, 21:27:18
Дятел, так выпячиваю пузо не я. Многие так считают, а некоторые даже пишут книги на эту тему.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 05, 2010, 07:57:06
Цитата: Кот от августа 04, 2010, 21:27:18
Дятел, так выпячиваю пузо не я. Многие так считают, а некоторые даже пишут книги на эту тему.
На личности я и не переходил, я говорю о тенденции (в т.ч. и среди части достаточно умных людей) считать человека венцом творения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 05, 2010, 18:30:26
Дятел, насколько я успел разобраться, на данном форуме преобладает именно эта теория. Я с ней не согласен. Возможно я переменю своё мнение, но пока фактов нет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 05, 2010, 20:40:44
Цитата: Кот от августа 05, 2010, 18:30:26
Дятел, насколько я успел разобраться, на данном форуме преобладает именно эта теория. Я с ней не согласен. Возможно я переменю своё мнение, но пока фактов нет.
Эта теория, это какая?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от августа 05, 2010, 21:10:27
Похоже, имеется в виду идея о принудительном вымирании мегафауны и про "венец эволюции".
(Не обижайтесь, я просто утряс болтозаврию :))

Венец эволюции- это совсем иное, вряд ли кто здесь отнесётся к этим словам без должного юмора, а дистанционное оружие и охотничье общество действительно устрашающий сплав.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 05, 2010, 21:12:36
Дятел, то что человек истребил мегафауну.

В частности меня интересует вымирание саблезубых кошек и мамонтов. Перерыл литературу. Хронологически не клеится просто.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 06, 2010, 07:42:44
Цитата: алексаннндр от августа 05, 2010, 21:10:27
Похоже, имеется в виду идея о принудительном вымирании мегафауны и про "венец эволюции".
(Не обижайтесь, я просто утряс болтозаврию :))

Венец эволюции- это совсем иное, вряд ли кто здесь отнесётся к этим словам без должного юмора, а дистанционное оружие и охотничье общество действительно устрашающий сплав.
Дистанционное оружие (лук, дротик) появилось всего несколько тысячелетий назад, а вымирания происходили и раньше, да и не один раз.
Способ охоты гиеновидных собак можно назвать охотничьим обществом, но это не приводит к вымиранию объектов охоты. Как правило, если уменьшается численность одного вида объекта охоты, они переключаются на другой.


Цитата: Кот от августа 05, 2010, 21:12:36
Дятел, то что человек истребил мегафауну.

В частности меня интересует вымирание саблезубых кошек и мамонтов. Перерыл литературу. Хронологически не клеится просто.
На мой взгляд, саблезубые кошки были узко специализированными хищниками. Исчезновение объекта охоты привело к их вымиранию. Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников. Скорее всего мегафауна исчезла из-за кординального изменения среды её обитания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от августа 06, 2010, 11:33:28
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 07:42:44Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников.
Два вопроса:
- Разве бывают/были в природе люди вооруженные дубинами? Оружие человека в моем представлении это как минимум копье.
- Разве бывают/были люди, объекты охоты? Я про такое никогда и нигде не слышал. Есть свидететельства?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 06, 2010, 16:45:53
Цитата: f_evgeny от августа 06, 2010, 11:33:28
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 07:42:44Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников.
Два вопроса:
- Разве бывают/были в природе люди вооруженные дубинами? Оружие человека в моем представлении это как минимум копье.
- Разве бывают/были люди, объекты охоты? Я про такое никогда и нигде не слышал. Есть свидететельства?
1. Речь идёт об орудиях для охоты, а не для войны между людьми. А лук со стрелами или палица (дубина), разве не оружие?
2. Первобытные люди были объектами охоты для крупных хищников. Да и сейчас в Африке (да и не только) иногда бывает, что люди становится объектом охоты для львов, крокодилов и т.д., например.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от августа 06, 2010, 17:01:32
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 16:45:53
Цитата: f_evgeny от августа 06, 2010, 11:33:28
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 07:42:44Человек, вооружённый дубиной вряд ли мог истребить мегафауну, к тому же и сам человек был объектом охоты для крупных хищников.
Два вопроса:
- Разве бывают/были в природе люди вооруженные дубинами? Оружие человека в моем представлении это как минимум копье.
- Разве бывают/были люди, объекты охоты? Я про такое никогда и нигде не слышал. Есть свидететельства?
1. Речь идёт об орудиях для охоты, а не для войны между людьми. А лук со стрелами или палица (дубина), разве не оружие?
2. Первобытные люди были объектами охоты для крупных хищников. Да и сейчас в Африке (да и не только) иногда бывает, что люди становится объектом охоты для львов, крокодилов и т.д., например.

- Никогда не слышал о таком охотничьем оружии, как дубина. Как его применять? Копье (заостренная палка).
- Про случайные жертвы мы не говорим, а то так договоримся до того, что люди, объекты охоты для автомобилей. На мой взгляд, на сегодня ситуация такая, что человек ведет себя так (групповая оборона и месть за убитых соплеменников, коллективная охота на зверей-людоедов), что нигде он не является объектом охоты, таким например, как копытные для крупных хищников. Скорее крупные хищники боятся людей. Мне неизвестны свидетельства, что в какие-то времена бывало наоборот.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 06, 2010, 17:11:21
Дятел, всё так, но проблема то что мамонты перешагивают плейстоценовую границу и вымерают уже в голоцене. Что такого могло произойти 8 тысяч лет назад.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 06, 2010, 17:12:31
Саблезыбе - чёрт с ним. Вымерает так же более пластичный вид - пещерный лев. Причём по всему своему огромному ареалу - примерно в одно и то же время В обеих Америках, Европе и Азии! Вот это очень странно. Совсем разные местообитания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 06, 2010, 17:23:55
Цитата: Кот от августа 06, 2010, 17:12:31
Саблезыбе - чёрт с ним. Вымерает так же более пластичный вид - пещерный лев. Причём по всему своему огромному ареалу - примерно в одно и то же время В обеих Америках, Европе и Азии! Вот это очень странно. Совсем разные местообитания.
Выделил Д.

Вот и я об этом. Содержание кислорода в атмосфере для них стало запредельным (превысило пороговое содержание), вот они и вымерли по всей Земле.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 06, 2010, 18:34:40
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 17:23:55
Остается только ржать аки лошадь. Всю ту ахинею про запредельное количество кислорода, которую Вы здесь пишете, легко опровергнуть для достаточно мелких животных, помещая их в камеру с другим газовым составом. Когда-то читал про такой эксперимент с развитием яиц крокодилов, к сожалению не могу найти ссылку. Они, подлецы, хоть и консервативный таксон, а уже привыкли с современному содержанию кислорода: при 12-15% O2 молодь не успевает выесть  желточным мешок до положенного вылупления.

И ничего, кстати, что человеческий организм может довольно длительное время находиться в чистом кислороде под атмосферным давлением (американские космонавты так летали), и пока никто от этого не умер?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2010, 18:34:40Остается только ржать аки лошадь. Всю ту ахинею про запредельное количество кислорода, которую Вы здесь пишете, легко опровергнуть для достаточно мелких животных, помещая их в камеру с другим газовым составом. Когда-то читал про такой эксперимент с развитием яиц крокодилов, к сожалению не могу найти ссылку. Они, подлецы, хоть и консервативный таксон, а уже привыкли с современному содержанию кислорода: при 12-15% O2 молодь не успевает выесть  желточным мешок до положенного вылупления.
Каждый смеётся как умеет, а вот про эксперимент это уже интересней. А не пробовали ли выводить яйца крокодила при повышенном содержании кислорода, ну хотя бы при 25% О2?

ЦитироватьИ ничего, кстати, что человеческий организм может довольно длительное время находиться в чистом кислороде под атмосферным давлением (американские космонавты так летали), и пока никто от этого не умер?
Довольно длительное время, это сколько? Надеюсь Вы слышали про отравления кислородом аквалангистов?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 06, 2010, 20:22:02
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
А не пробовали ли выводить яйца крокодила при повышенном содержании кислорода, ну хотя бы при 25% О2?
Кажется вот ссылка на эту статью http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19376944
Там даже 30%. В Ваших терминах "и не думали вымирать"

Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
Довольно длительное время, это сколько?
Не знаю. Но, ясен пень, если без всякой эволюции выдерживает несколько дней 5-кратное превышение, то адаптироваться к изменению на 30% можно даже в рамках микроэволюции. То есть речь если и может идти, то о неком дополнительном факторе для эволюции, а никак о "запредельном значении".

Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
Надеюсь Вы слышали про отравления кислородом аквалангистов?
У аквалангистов давление намного выше атмосферного, что выходит за рамки обсуждения фанерозоя.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Bogdan от августа 07, 2010, 02:42:49
Цитата: Кот от августа 06, 2010, 17:12:31
Саблезыбе - чёрт с ним. Вымерает так же более пластичный вид - пещерный лев. Причём по всему своему огромному ареалу - примерно в одно и то же время В обеих Америках, Европе и Азии! Вот это очень странно. Совсем разные местообитания.
"Пещерный" лев, которого сейчас предпочитают называть "степным", является всего лишь подвидом современного льва африканского, как и пещерная гиена - близкая родственница современной пятнистой. Оба вымерли от скудости питания в связи с вымиранием/уменьшением чиленности крупных травоядных. (В отличие от пещерного медведя, который не пережил максимального похолодания). Там где траводяные в изобилии - саванна, львы и гиены еще сохранились.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 07, 2010, 10:16:29
Цитата: Макроассемблер от августа 06, 2010, 20:22:02
Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
А не пробовали ли выводить яйца крокодила при повышенном содержании кислорода, ну хотя бы при 25% О2?
Кажется вот ссылка на эту статью http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19376944
Там даже 30%. В Ваших терминах "и не думали вымирать"
\
Цитата по Вашей ссылке: "Недавние полеоатмосферные модели предлагают крупномасштабные колебания в окружающем кислородном уровне за прошлые 550 миллионов лет."
Предлагать (выделено Д.), это ещё не значит, что так и было. Вы никак не поймёте, что среди представителей фауны существуют виды, роды и даже семейства весьма чувствительные к изменения О2 в атмосфере и малочувствительные. Экспериментаторы, по Вашей ссылке, взялись проводить опыты над крокодилами, которые являются мало чувствительными к изменениям О2 в атмосфере. Кстати они сами об этом упоминают. Так что Ваша ссылка не совсем в тему.

Цитата: Дятел от августа 06, 2010, 19:32:45
Надеюсь Вы слышали про отравления кислородом аквалангистов?
У аквалангистов давление намного выше атмосферного, что выходит за рамки обсуждения фанерозоя.[/quote]
Здесь Вы не правы. До Кайнозоя атмосферное давление на Земле было выше из-за более высокого содержания в воздухе СО2. Я, кажется, предлагал Вам посмотреть состав венерианской атмосферы. На всякий случай (если у Вас нет такой информации) привожу:
CO2 (97%),
N2 (ок.3%),
H2O (0.05%), примеси CO, O2, HCl, HF


Атмосферное давление на Венере 90 атм. Делайте выводы сами.


Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 07, 2010, 10:42:26
Цитата: Дятел от августа 07, 2010, 10:16:29
Вы никак не поймёте, что среди представителей фауны существуют виды, роды и даже семейства весьма чувствительные к изменения О2 в атмосфере и малочувствительные.
Может быть. Но Вы
1. не приводите никаких экспериментальных данных
2. задним числом зачисляете всех вымерших к таковым
Цитата: Дятел от августа 07, 2010, 10:16:29
Экспериментаторы, по Вашей ссылке, взялись проводить опыты над крокодилами, которые являются мало чувствительными к изменениям О2 в атмосфере. Кстати они сами об этом упоминают. Так что Ваша ссылка не совсем в тему.
А с какого перепугу Вы решили, что динозавры должны быть чувствительны к изменению O2? О ископаемых динозаврах мы в основном судим по крокодилам и птицам.

Цитата: Дятел от августа 07, 2010, 10:16:29
Здесь Вы не правы.
Именно, что тут прав. Потому что обсуждаем отравление кислородом, а его даже по Вашей радикальной гипотезе было не больше, чем ныне.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от августа 07, 2010, 12:44:10
Так какое атмосферное давление на земле в фанерозое было? При самых радикальных воззрениях вряд ли пять- десять атмосфер, причём судороги и всё такое на определённой глубине возникают. Хотя человек дышит чистым кислородом, уж куда радикальнее условия.
Присоединяюсь к вопросу об обоснованиях, рассуждая так как вы, можно сказать, что это снижение ЦО2 имеет решающее значение, и правда, в глубинных водах его больше, тогда Может быть его было больше в атмосфере, а после снизилось, всем кирдык пришёл и так далее.
Какое патологическое воздействие вам известно на организмы кислорода? Для гемоглобинщиков проблема вообще очень просто решается, насекомым только давай с остальными членистоногими, но у них тоже гемоглобинщики есть. До самовозгорания, я думаю, всё-таки нам очень далеко. Какое патологическое воздействие наносит повышенное и пониженное содержание кислорода, ну кроме затрат усилий на его потребление? (Лёгкие и гемоглобин изменить недолго) Стрекозы кстати практически не изменились со времён палеозоя, а ведь Столько воды утекло- у них не то что один раз повысился кислород, к примеру, сверх меры, но он ещё там сколько-то раз повышался, в перми, в мезозое, начале кайнозоя, в голоцене, если вы к этому нашу мегафауну привязываете- не один и не два раза стрекозы счастливый билет выдернули. Всё бывает, конечно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Panthera Atrox от августа 07, 2010, 19:16:15
Про кислород это имхо бред. Уж простите!
Пещерный лев значит "задохнулся", а африканский нет?:-)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 08, 2010, 07:46:38
Цитата: Макроассемблер от августа 07, 2010, 10:42:26
Цитата: Дятел от августа 07, 2010, 10:16:29
Вы никак не поймёте, что среди представителей фауны существуют виды, роды и даже семейства весьма чувствительные к изменения О2 в атмосфере и малочувствительные.
Может быть. Но Вы
1. не приводите никаких экспериментальных данных
Чтобы провести такие эксперименты нужно иметь с десяток, а то и несколько сотен жизней. Извините, но у меня она только одна.

Давайте рассмотрим ещё одну сторону. Как Вы объясните наличие руководящих окаменелостей? Ведь многие из них находятся только в конкретных ярусах. Кирпичей с неба для этого не хватит, да и климатические изменения для этого не настолько резвые.

Цитата: Кот от августа 07, 2010, 19:16:15
Про кислород это имхо бред. Уж простите!
Пещерный лев значит "задохнулся", а африканский нет?:-)
Спасибо. Каждый свободен соглашаться или нет. Кстати азиатский лев тоже ещё не задохнулся, пока.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от августа 08, 2010, 08:34:26
ЦитироватьДавайте рассмотрим ещё одну сторону. Как Вы объясните наличие руководящих окаменелостей? Ведь многие из них находятся только в конкретных ярусах. Кирпичей с неба для этого не хватит, да и климатические изменения для этого не настолько резвые.

А рост концентрации кислорода, стало быть, настолько резвый. Ну-ну.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 08, 2010, 10:04:13
Цитата: Дятел от августа 08, 2010, 07:46:38
Чтобы провести такие эксперименты нужно иметь с десяток, а то и несколько сотен жизней. Извините, но у меня она только одна.
Наверняка кто-то такие опыты уже ставил, и не побоюсь этого слова, опубликовал результаты. А Вы найдите.
Цитата: Дятел от августа 08, 2010, 07:46:38
Давайте рассмотрим ещё одну сторону. Как Вы объясните наличие руководящих окаменелостей? Ведь многие из них находятся только в конкретных ярусах. Кирпичей с неба для этого не хватит, да и климатические изменения для этого не настолько резвые.
Климатические изменения выглядят медленными только тогда, когда показатели усредняются с большим окном (порядка миллионов лет). А локально они весьма быстрые. И "кирпичей с неба" (я бы просил Вас не наклеивать ярлыки) немало.

Цитата: Дятел от августа 08, 2010, 07:46:38
Кстати азиатский лев тоже ещё не задохнулся, пока.
Так извините... не задохнулся или не отравился кислородом? Выберите одно из двух.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 08, 2010, 17:43:58
Цитата: Gilgamesh от августа 08, 2010, 08:34:26А рост концентрации кислорода, стало быть, настолько резвый. Ну-ну.
Странно, Вы не можете понять, что концентрация О2 в те времена нарастала постоянно, возможно с флуктуациями. И вымирание происходило по мере достижения порогового содержания О2 для тех или иных видов животных. Вымерших животных, наиболее чувствительных к изменению содержания О2 в атмосфере, теперь палеонтологи (и не только они) и используют как руководящих для расчленения пород по возрасту.
Неужели это так тяжело понять?

Цитата: Макроассемблер от августа 08, 2010, 10:04:13
Наверняка кто-то такие опыты уже ставил, и не побоюсь этого слова, опубликовал результаты. А Вы найдите.
Пока не нашёл. Увы, не всё новое, хорошо забытое старое.

ЦитироватьКлиматические изменения выглядят медленными только тогда, когда показатели усредняются с большим окном (порядка миллионов лет). А локально они весьма быстрые. И "кирпичей с неба" (я бы просил Вас не наклеивать ярлыки) немало.
Выделил Д.

Локально быстрые, это сколько, и в каких единицах Вы проводите измерения.
Вы против того, что виновник вымирания фауны является кислород, но своей точки зрения не высказываете.

ЦитироватьТак извините... не задохнулся или не отравился кислородом? Выберите одно из двух.
Естественно, «ещё не отравился, пока». Могли б и догадаться, что был употреблён термин Кот(а).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 09, 2010, 19:45:08
Цитата: Макроассемблер от августа 07, 2010, 10:42:26А с какого перепугу Вы решили, что динозавры должны быть чувствительны к изменению O2? О ископаемых динозаврах мы в основном судим по крокодилам и птицам.
Начиная с триаса, виды динозавров довольно часто вымирают, а в конце мела вообще все вымерли. Думать, думать надо.

Ещё одна интересная закономерность. Все массовые вымирания фауны в Фанерозое (и не только в нём), а также массовое появление новых видов приурочены к эпохам орогенезам или к их окончанию:
Каледонский – силурийское вымирание
Герцинский –пермское вымирание
Киммерийский –меловое вымирание
Альпийский – вымирание мегафауны. Альпийский орогенез, правда, стоит особняком, но он ещё не закончился. Может ещё и Homo Sapiens последует за мегофауной, предпосылки уже есть.

А замена сухопутной флоры происходила непосредственно (как правило) в эпохи орогенеза.
Есть и ещё интересные совпадения, но пока остановимся на этих

К чему бы это, на Ваш взгляд?
Gilgamesh, а Вы что скажете?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 09, 2010, 21:01:29
Цитата: Дятел от августа 08, 2010, 17:43:58
Вы против того, что виновник вымирания фауны является кислород, но своей точки зрения не высказываете.
Моя точка зрения: единая, общая для всех, причина существовать не может. В частности, неправильно рассматривать совместно вымирание мегафауны с великими вымираниями.
Цитата: Дятел от августа 09, 2010, 19:45:08
Начиная с триаса, виды динозавров довольно часто вымирают, а в конце мела вообще все вымерли. Думать, думать надо.
Фоновые скомпенсированные вымирания, когда вымер один вид, а на смену ему пришел такой же, но улучшенный -- которые и были "начиная с триаса" -- не заслуживают такого внимания. Если найдете такое, что вид вымер, а экологическая ниша осталась пустой, то вот тут можно и подумать.
Цитата: Дятел от августа 09, 2010, 19:45:08
А замена сухопутной флоры происходила непосредственно (как правило) в эпохи орогенеза.
Может выложите график для дилетантов вроде меня?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 10, 2010, 07:53:19
Цитата: Макроассемблер от августа 09, 2010, 21:01:29Моя точка зрения: единая, общая для всех, причина существовать не может. В частности, неправильно рассматривать совместно вымирание мегафауны с великими вымираниями.
Основная причина вымираний для животного мира одна, это повышение содержания О2 в воздухе. На неё могут накладываться другие, второстепенные, которые либо ускоряют, либо замедляют вымирание.

ЦитироватьФоновые скомпенсированные вымирания, когда вымер один вид, а на смену ему пришел такой же, но улучшенный -- которые и были "начиная с триаса" -- не заслуживают такого внимания. Если найдете такое, что вид вымер, а экологическая ниша осталась пустой, то вот тут можно и подумать.
Уважаемый, мы дискутируем о причинах вымирания. Кем и когда заселяются экологические ниши это отдельный разговор, да и не в тему данной площадки.

ЦитироватьМожет выложите график для дилетантов вроде меня?
Стоит ли заниматься самобичеванием, даже с иронией?
В девоне псилофиты сменилась споровыми, которым в перми пришли на смену голосеменные, а в мелу голосеменные уступили место цветковым. Именно в перечисленных периодах заканчиваются соответствующие эпохи орогенеза.

Вы запамятовали ответить на вопрос: К чему бы это, на Ваш взгляд? (Может вопрос непонятно сформулирован?)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 10, 2010, 11:42:02
Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 07:53:19
Основная причина вымираний для животного мира одна, это повышение содержания О2 в воздухе.
Глобальность - важный признак научного фричества.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 07:53:19
Уважаемый, мы дискутируем о причинах вымирания. Кем и когда заселяются экологические ниши это отдельный разговор, да и не в тему данной площадки.
Один британский ученый, его еще с бородой любят изображать, обнаружил, что ограниченность природных ресурсов играет весьма значительную роль. До Вас, вероятно, его классический труд не дошел.
Ресурсы ограничены, а экологические ниши хоть и частично, но перекрываются. Поэтому, если вымирание чего-нибудь можно списать на конкуренцию с чем-то другим, а особливо если эти виды может отличить только специалист по этой группе, то нет надобности  изобретать что-то другое.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 07:53:19
Вы запамятовали ответить на вопрос: К чему бы это, на Ваш взгляд? (Может вопрос непонятно сформулирован?)
При моем очень минимальном знакомстве с геологией я забыл, что такое эпохи орогенеза. И да, вопрос сформулирован непонятно. Когда мы говорим "споровые сменяют псилофитов", речь же идет о градах, а не о кладах. А в этом случае вопрос надо детализировать, речь идет о появлении, как принято выражаться, ароморфозов или о моменте, когда града начинает превалировать. И еще к тому же, "в мелу" - а это отрезок без малого 80 млн. лет! Пермь и девон покороче, но все-таки я полагаю стратиграфия позволяет все-таки точнее указать время...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 10, 2010, 14:03:53
Цитата: Макроассемблер от августа 10, 2010, 11:42:02При моем очень минимальном знакомстве с геологией я забыл, что такое эпохи орогенеза.
Орогенез, движения земной коры, при которых образуются горы, достаточно интенсивные. В противовес эпейрогеническим движениям (медленные, вековые движения).

Кстати, раз Вы затронули этот вопрос. Почему, по-вашему, так разнятся между собой по продолжительности периоды?

При отсутствии ответа, не стоит заниматься словоблудием.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 10, 2010, 14:22:28
Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 14:03:53
Орогенез, движения земной коры, при которых образуются горы, достаточно интенсивные. В противовес эпейрогеническим движениям (медленные, вековые движения).
Ну так где-нибудь есть количественные оценки, с детальностью по векам или хотя бы по эпохам?

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 14:03:53
Кстати, раз Вы затронули этот вопрос. Почему, по-вашему, так разнятся между собой по продолжительности периоды?
По шкале 2004 года мел длился  80 млн. лет, силур - 28, неоген -23. Впрочем, если Вы настолько увлеклись альтернативой, что и это не признаете, то печально...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от августа 10, 2010, 14:28:49
Когда вы, уважаемый Дятел, утверждаете только одну значимую причину вымирания, практически отрицая все остальные, и ещё делаете замечание о словоблудии...
Как хотите, разумеется.

Псилофиты конечно Неспоровые растения, ну и ещё про скомпенсированные вымирания- если шерстистый мамонт вытеснил какого-нибудь более первобытного, то это конечно содержание О2, при том что оное содержание колебалось десятые доли процента, больше, чем гемоглобин колеблется у животных в течении жизни, но это мелочь само собой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Цитата: Макроассемблер от августа 10, 2010, 14:22:28Ну так где-нибудь есть количественные оценки, с детальностью по векам или хотя бы по эпохам?
Да, есть. Историческая геология этим занимается.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 14:03:53
Кстати, раз Вы затронули этот вопрос. Почему, по-вашему, так разнятся между собой по продолжительности периоды?
ЦитироватьПо шкале 2004 года мел длился  80 млн. лет, силур - 28, неоген -23. Впрочем, если Вы настолько увлеклись альтернативой, что и это не признаете, то печально...
Что за ответ? Сдаётся мне, что Вы не поняли вопроса.
Сформулирую иначе. Почему существует такая большая разница в продолжительности периодов? Пример Вы приводите сами.

Цитата: алексаннндр от августа 10, 2010, 14:28:49
Когда вы, уважаемый Дятел, утверждаете только одну значимую причину вымирания, практически отрицая все остальные, и ещё делаете замечание о словоблудии...
Как хотите, разумеется.
алексаннндр, пока ни здесь, ни на других форумах я не встретил ни одной гипотезы, которая бы объясняла глобальные вымирания, как флоры, так и фауны.

ЦитироватьПсилофиты конечно Неспоровые растения, ну и ещё про скомпенсированные вымирания- если шерстистый мамонт вытеснил какого-нибудь более первобытного, то это конечно содержание О2, при том что оное содержание колебалось десятые доли процента, больше, чем гемоглобин колеблется у животных в течении жизни, но это мелочь само собой.
алексаннндр, разве я отрицаю межвидовую борьбу? Но речь идёт не о вымирании на небольшой территории, пусть это будет даже континент. Ведь мы говорим об одновременном вымирании на всей Земле, и без разницы где это происходит (в воде или на суше).
Если Вы знаете другую причину, из-за которой по всей Земле может или происходили вымирания флоры и фауны - назовите.

Что-то наш диалог начинает напоминать разговор слепого с глухонемым.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 10, 2010, 21:06:31
Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Цитата: Макроассемблер от августа 10, 2010, 14:22:28Ну так где-нибудь есть количественные оценки, с детальностью по векам или хотя бы по эпохам?
Да, есть. Историческая геология этим занимается.
Может приведете какой-нибудь график, а то я устал уже читать словоблудие?

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Сформулирую иначе. Почему существует такая большая разница в продолжительности периодов? Пример Вы приводите сами.
Ну, во-первых, нужно учитывать, что деление на периоды отчасти субъективное и является предметом консенсуса. Во-вторых, исторические причины: описывались в разном порядке. В-третьих, всякие вулканы и астероиды не обязаны действовать строго периодично, особенно это касается последних.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Ведь мы говорим об одновременном вымирании на всей Земле, и без разницы где это происходит (в воде или на суше).
Кстати, вопрос: как влияет содержание кислорода в атмосфере на его содержание в океанах?
Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
другую причину, из-за которой по всей Земле может или происходили вымирания флоры и фауны - назовите.
Загляните сюда http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.165.html. Я туда скопировал графики с папоротниковыми пиками. Они подтверждают то, что последствия от падения метеорита(ов) были глобальными"

З.Ы. Напомнило:

Можно использовать bb-код : [ b]полужирный[ /b], [ i]курсив[ /i], [ s]перечеркнуто[ /s]
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 11, 2010, 08:20:56
Цитата: Макроассемблер от августа 10, 2010, 14:22:28Может приведете какой-нибудь график, а то я устал уже читать словоблудие?
Вы хотите, чтобы я учебник по исторической геологии превратил в график? Извините, но почитайте его сами, не ленитесь, тем более на кое-какие закономерности я Вам уже указывал.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Сформулирую иначе. Почему существует такая большая разница в продолжительности периодов? Пример Вы приводите сами.
ЦитироватьНу, во-первых, нужно учитывать, что деление на периоды отчасти субъективное и является предметом консенсуса. Во-вторых, исторические причины: описывались в разном порядке. В-третьих, всякие вулканы и астероиды не обязаны действовать строго периодично, особенно это касается последних.
1. Несомненно, субъективизм присутствует, но разница в продолжительности отдельных периодов в десятки миллионов лет это для субъективной составляющей многовато.
2. Причём здесь разные порядки? С появлением абсолютной геохронологии исторические причины "ужимки и прыжки" были разложены по полкам.
3. Так, кирпичи, ой, астероиды с неба (американскую страшилку) откинем сразу же. А вот с вулканами как раз и нужно разбираться. В эпохи орогенеза вулканы весьма активны, при этом в атмосферу выбрасывается огромное количество СО2. Я Вам уже об этом писал, также указывал, где об этом можно прочитать самому.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01
Ведь мы говорим об одновременном вымирании на всей Земле, и без разницы где это происходит (в воде или на суше).
ЦитироватьКстати, вопрос: как влияет содержание кислорода в атмосфере на его содержание в океанах?
Неверная постановка вопроса. Это из океана, в основном, кислород попадает в атмосферу. А растворимость кислорода в воде (океане) зависит от температуры, чем ниже температура (до фазового перехода), тем больше в воде растворённого кислорода. Так что, предел растворимости кислорода в океане, в общем, зависит от широты местности.
А Вы на мой вопрос не ответили.

Цитата: Дятел от августа 10, 2010, 19:48:01другую причину, из-за которой по всей Земле может или происходили вымирания флоры и фауны - назовите.
ЦитироватьЗагляните сюда http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,954.165.html. Я туда скопировал графики с папоротниковыми пиками. Они подтверждают то, что последствия от падения метеорита(ов) были глобальными"
На площадке, по Вашей ссылке, форумчане уже показали Вам несостоятельность всемирного вымирания от падения метеоритов (астероидов).

Руководящая окаменелость для турнейского яруса карбона брахиопода - Sperifer tornacensis. Жил только в турнейском веке вымер на всей Земле(поэтому и руководящий).
1. Назовите, где упал метеорит, погубивший Sperifer tornacensis. И почему так мало вымерло видов от его падения?
2. Почему нет иридиевого пика между турнейским и визейским ярусами?
3. Почему произошла смена флоры в меловом периоде, до падения метеорита. Наверное среди флоры ,были экстрасенсы.  ;D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 11, 2010, 10:01:43
.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 11, 2010, 17:31:57
.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от августа 11, 2010, 18:20:47
Предупреждение обоим.

2 Макроассемблер: ну Вы же этому ничто не докажете. Зачем время терять? Лучше я лишний раз потеряю на снос когда градус каления наберется.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 11, 2010, 22:03:14
Цитата: Gilgamesh от августа 11, 2010, 18:20:47
2 Макроассемблер: ну Вы же этому ничто не докажете. Зачем время терять? Лучше я лишний раз потеряю на снос когда градус каления наберется.
"Этому", свободно что-либо доказывается неоспоримыми фактами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 11, 2010, 22:36:55
И о чем свидетельствуют такие неоспоримые факты, как папоротниковые пики?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 12, 2010, 08:46:39
Цитата: Макроассемблер от августа 11, 2010, 22:36:55
И о чем свидетельствуют такие неоспоримые факты, как папоротниковые пики?
Извините, а что это такое? Или примените другой термин.

Почему смена голосеменных растений в мелу на покрытосеменные растения произошла до падения на Землю метеорита?

На Земле много астроблем без иридиевых пиков, а иридиевый пик мог появиться вследствие прохождения Земли через хвост кометы. При этом, никаких крупных метеоритов (астероидов) на Землю не падает, а иридиевый пик, в отложениях соответствующего возраста, может появиться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от августа 12, 2010, 09:41:07
"Этот" при появлении признаков фактов начинает скоморошничать. И доказать этому что-либо нереально, уходов от ответа и применения псевдологики накопилось уже выше крыши. На каком уровне с этим стоит общаться?

ЦитироватьПочему смена голосеменных растений в мелу на покрытосеменные растения произошла до падения на Землю метеорита?

Яркий пример. Наш ответ Чемберлену: почему княжение Рюриковичей началось до татаро-монгольского нашествия?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Макроассемблер от августа 12, 2010, 12:18:57
Цитата: Дятел от августа 12, 2010, 08:46:39
иридиевый пик мог появиться вследствие прохождения Земли через хвост кометы
А из чего собственно состоят кометные хвосты, знаете?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Oleg_Dm от августа 12, 2010, 13:26:44
Цитата: Gilgamesh от августа 12, 2010, 09:41:07
"Этот" при появлении признаков фактов начинает скоморошничать. И доказать этому что-либо нереально, уходов от ответа и применения псевдологики накопилось уже выше крыши. На каком уровне с этим стоит общаться?

Я вообще удивляюсь вашему терпению, там нужна пожизненная ссылка в ненаучные разговоры.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 12, 2010, 15:36:12
Цитата: Oleg_Dm от августа 12, 2010, 13:26:44Я вообще удивляюсь вашему терпению, там нужна пожизненная ссылка в ненаучные разговоры.
Главный судья - это время, и этот судья уже не раз расставлял всех по своим местам, особенно общепризнанных.

Цитата: Макроассемблер от августа 12, 2010, 12:18:57
Цитата: Дятел от августа 12, 2010, 08:46:39
иридиевый пик мог появиться вследствие прохождения Земли через хвост кометы
А из чего собственно состоят кометные хвосты, знаете?
Вначале дайте ответ на мой вопрос, а потом задавайте свой. Вопрос адресован Вам, а не Gilgamesh(у).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Oleg_Dm от августа 12, 2010, 16:21:18
Насчет время это вы верно, вот найдет Гилькамеш время чуток и переместит ваши фантазии в ненаучные разговоры  :D

Мне интересно а почему кислород, почему бы вам не аргон выбрать, и звучит загадочно и меньше людей сможет вам обоснованно возражать. Я вам честно говорю хватит этой кислородной галиматьи переключайтесь на аргон.  :D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 13, 2010, 08:59:30
Цитата: Oleg_Dm от августа 12, 2010, 16:21:18
Насчет время это вы верно, вот найдет Гилькамеш время чуток и переместит ваши фантазии в ненаучные разговоры  :D

Мне интересно а почему кислород, почему бы вам не аргон выбрать, и звучит загадочно и меньше людей сможет вам обоснованно возражать. Я вам честно говорю хватит этой кислородной галиматьи переключайтесь на аргон.  :D
Олег, у Вас с химией как? Вместо инертного газа предложили бы какой-либо другой газ-окислитель, а заодно и новую форму жизни.
А серьёзно, если Вы не понимаете (или не хотите понять), это ещё не значит, что в природе нет таких процессов.
Легче всего вопросы, на которые не можете ответить, объявлять ненаучными и продолжать париться в собственном научном соку.
Пока что, лишь Безбашенный достойно отстоял свою точку зрения. Остальные, обычно, отвечают либо угрозами (методы академика Лысенко живы и процветают), либо вопросом на вопрос.
Вы можете предложить другую гипотезу вместо "кислородной галиматьи", которая бы объяснила, почему происходят вымирания, как флоры, так и фауны. Плюс направление эволюции (от этого - к такому)?
Удачи.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: f_evgeny от августа 13, 2010, 10:02:50
Цитата: Дятел от августа 13, 2010, 08:59:30
Вы можете предложить другую гипотезу вместо "кислородной галиматьи", которая бы объяснила, почему происходят вымирания, как флоры, так и фауны.
А обязательно для разных вымираний должна быть одна и та же причина?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 13, 2010, 12:23:34
Цитата: f_evgeny от августа 13, 2010, 10:02:50
Цитата: Дятел от августа 13, 2010, 08:59:30
Вы можете предложить другую гипотезу вместо "кислородной галиматьи", которая бы объяснила, почему происходят вымирания, как флоры, так и фауны.
А обязательно для разных вымираний должна быть одна и та же причина?
Тема площадки "Причины Великих Вымираний", т.е. о вымираниях по всей планете в одно время, пусть даже если временной промежуток растянулся на первые миллионы лет.
Теоретически нет. Хотя такие вымирания пока что наиболее полно объясняются изменением состава атмосферы. Причём это относится как флоре, так и к фауне.
На мой взгляд, вымирание фауны или флоры на отдельных континентах или островах, здесь рассмативаться не должно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Oleg_Dm от августа 13, 2010, 14:02:20
Цитата: Дятел от августа 13, 2010, 08:59:30
Олег, у Вас с химией как?

Я кандидат химических наук. А вот ваши методы ведения дискуссии, приводимые доводы являются ненаучными, если вы не можете или не хотите вести научное обсуждение, но пытаетесь доказывать ученым свою правоту вам место в "ненаучных разговорах". И ссылки на лысенковщину не прокатят.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дятел от августа 13, 2010, 21:47:24
Цитата: Oleg_Dm от августа 13, 2010, 14:02:20Я кандидат химических наук. А вот ваши методы ведения дискуссии, приводимые доводы являются ненаучными, если вы не можете или не хотите вести научное обсуждение, но пытаетесь доказывать ученым свою правоту вам место в "ненаучных разговорах". И ссылки на лысенковщину не прокатят.
Это хорошо, что Вы знаете химию, хотя предлагать дышать инертным газом, даже в шутку, для кандидата грубовато.
Научное или ненаучное ведение дискуссии, это субъективное понятие. Главное - истина.
Вообще-то, Вы обвиняете меня голословно, без приведения конкретных "ненаучных" примеров, это разве по-научному? Без примеров, наш с Вами диалог, это переливание из пустого в порожнее.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от ноября 27, 2011, 23:09:03
Цитата: f_evgeny от декабря 04, 2009, 15:39:44
Цитата: Alexy от декабря 04, 2009, 14:52:35
Цитата: f_evgeny от октября 21, 2009, 01:25:23http://www.paleo.ru/forum/index.php/topic,381.285.html#quickreply
Господа, можно я влезу?
Для того, чтобы возникли колебания в системе с обратной связью должно выполняться следующее условия:
- Коэффициент усиления на частоте при которой фазовый сдвиг составляет 2*пи должен быть больше или равен единице
Честно говоря тема волны в школе весьма плохо отложилась.

А как это применить к климатическим явлениям?

Какое должно быть соотношение между скоростями разных процессов и между их амплитудами, или чем-то ещё?

Это не школа. Это условия самовозбуждения системы с обратной связью, т.е. возникновения автоколебаний. Суть, в общем-то очень простая.
Описание системы:
1. Пусть есть система, усиливающая входное воздействие.
2. Часть выходного параметра попадает на вход через обратную связь.
3. Из-за того, что все процессы инерционные, выходное воздействие попадает на вход с задержкой.
Условия возникновения колебаний и их частота:
1. Для того, чтобы возникли колебания, нужно, чтобы они попали на вход "в такт" так, чтобы "помогать" входному изменению, раскачивать усилитель.
2. Это выполняется для частоты колебаний, когда задержка усилителя равна периоду колебаний.
3. Второе условие, коэффициент усиления на этой частоте должен быть больше или равен единице, чтобы компенсировать потери.
Т.е. зная задержку в системе, мы можем сказать на какой частоте могут возникнуть колебания. А зная коэффициент усиления на этой частоте, возникнут ли они.
Но это для гармонических колебаний. А есть еще колебания (например с лавинным пробоем), когда с определенного состояния меняется состояние системы и направление процессов.
Как все это привязать к климатическим процессам? Это задача для специалистов.
Просто хотелось бы обратить внимание на то, что для того, чтобы рассуждать о причинах и характере колебаний (в том числе и климата)  желательно все это знать и понимать.
Цитата: f_evgeny от июня 16, 2009, 16:43:22
Цитата: crdiggerМеня 2 синусоиды не устраивают, я хочу 2 решения в виде пил.Хотя может быть что колебания вызваны исключително циклами Миланковича (большой цикл -  эксцентирситет орбиты), а Зeмля только меняет форму зависимости от синусоиды до пилы (без атмосферы была бы синусоида).Тогда не надо получать уравнение с колебаниями, только объяснить почему пила .
http://www.paleo.ru/forum/index.php?topic=2336.210
Для пилы, да еще с существенно разной крутизной подъема и спуска хорошо бы найти два эффекта и порог. Один для подъема, другой для спуска, как в генераторе на конденсаторе и однопереходном транзисторе, подъем напряжения - заряд конденсатора, убывание напряжения - лавинный пробой.
А циклы Миланковича похоже, если картинка в Википедии не врет накладываются на пилу.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 03, 2012, 19:27:16
Цитата: Макроассемблер от октября 29, 2009, 17:19:35
Цитата: Alexy от октября 29, 2009, 16:04:33Т.е. вызываемый силой Кориолиса поворот вбок на единицу проходимого вперед расстояния должен зависеть от скорости ОБРАТНО  пропорционально!!!
Все правильно. При дрейфе только с участием силы Кориолиса более быстро движущееся тело будет иметь траекторию с меньшей кривизной. В районе полюса оно будет описывать круги, радиус которых прямо пропорционален скорости (в точности как с силой Лоренца в магнитном поле).

Поэтому, если малый градиент полюс-экватор => меньшая скорость ветра => больше времени для того, чтобы сила Кориолиса отклонила ветер вбок. Притом, в прошлом Земля вращалась быстрее, так что сила Кориолиса была сильнее
А можно ли пояснить "на пальцах", откуда берется правило буравчика в магнитной силе (Лоренца)? Там тоже есть какая-то неинерциальная (вращающаяся) система отсчёта? Вроде заряд просто движется равномерно по прямой? Откуда же неинерциальность и вращения всякие?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: LFrentz от июня 12, 2012, 17:16:03
вот такой наивный вопрос: почему динозавры не сохранились хоть где то в качестве реликтовой эндемичной"нишевой" группы, в то время как очень близкие к ним птицы, ящерицы, змеи, крокодилы, черепахи (относительно, конечно, близкие) распростанены столь широко ? Почему не нашли себе даже малейшей ниши, а исчесзли поголовно и повсеместно. То есть, что имею в виду гораздо более вероятным при таком их разнообразии  мне бы казалось их оттеснение на второстепенные роли (хоть одного то вида !)  и сохранение в качестве законсервированного во времени "живого ископаемого". P.S. вопрос вобщем то от ребенка, после того как я ему про латимерию красочно расказывал ))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: борис шарпанов от июня 27, 2012, 17:37:27
Причина вымирания - обычная смерть вида ,как и народов и людей.Средняя продолжительность жизни вида -0,5 - 10 млн.лет.Средняя продолжительность жизни народов -1900 лет.Средняя продолжительность жизни человека примерно 70 лет.Это закон эволюции : на смену старому приходит новое ,вышедшее из предыдущего.Все время должен идти процесс обновления.Иначе на земле не было бы места для всех живущих.Из "происхождения Видов " Дарвина  : Так как все современные формы жизни являются прямыми потомками тех ,которые жили задолго до кембрийской эпохи ,то мы можем быть уверены, что обычная последовательность поколений не была ни разу прервана и что никогда никакие катаклизмы не опустошали всю землю .Отсюда мы можем с доверием рассчитывать на безопасное и продолжительное будущее.Стр.269
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от июня 28, 2012, 16:33:24
ЦитироватьПричина вымирания - обычная смерть вида

Фрики подтягиваются...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Mr. B от июня 28, 2012, 16:39:57
Цитата: борис шарпанов от июня 27, 2012, 17:37:27
Средняя продолжительность жизни вида -0,5 - 10 млн.лет.
Средняя температура по больнице и та обладает большим смыслом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от июня 28, 2012, 16:43:45
Цитата: Mr. B от июня 28, 2012, 16:39:57
Цитата: борис шарпанов от июня 27, 2012, 17:37:27
Средняя продолжительность жизни вида -0,5 - 10 млн.лет.
Средняя температура по больнице и та обладает большим смыслом.

Вообще длительность существования видов тоже интересна - зависит от устройства экосистем и в среднем растет со временем. А вот "обыкновенная смерть вида" - это жЫр.
Название: Катастрофы не вызывают, а лишь ускоряют вымирание.
Отправлено: Alexeyy от апреля 18, 2013, 09:46:28
Пономаренко высказывает мнение о том, что вымирания происходят по биотическим причинам, а внешние катастрофы лишь усиливают их. Что касается пермского вымирания, то он пишет:

«251 млн лет назад в Землю, по-видимому, врезалось очень массивное космическое тело, — добавляет Александр Пономаренко. — Планета как бы «сглотнула» астероид. Он пробил кору и ушел внутрь мантии. Ударная волна прошла сквозь внутренние пласты и привела к тому, что на другой стороне планеты лопнула кора. Потоки лавы хлынули сквозь разломы. Было это на территории нашей страны, в Сибири. Сейчас известны массивные растекания лавы в районах восточнее Енисея. После чего началось преобразование всех экосистем Земли»
...
«Тем самым  новые виды животных и растений все равно побеждают, а внешнее воздействие только помогает им, — говорит г-н Пономаренко. — Вымирание базируется на изменении экологической организации. Очень долго в море экосистемы были на одном уровне. Ну а потом все это рухнуло, и на первый план вышли более совершенные организмы»

Я эти цитаты взял из статьи (это – не Пономаренко) «Катастрофы не вызывают, а лишь ускоряют вымирание» http://dinoera.ru/nauka/8181-2012-10-24-14-08-53.html

Что-то не могу найти где он этот вариант пермо-триасовского вымирания излагает подробно. В заметке говорится о каком-то международном исследовании, как понял, с участием Пономаренко.

Не в курсе ли кто каков первоисточник этой информации?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2013, 10:40:27
Цитата: Alexeyy от апреля 18, 2013, 09:46:28
Пономаренко высказывает мнение о том, что вымирания происходят по биотическим причинам, а внешние катастрофы лишь усиливают их.
Правильный подход!!!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: gorgonopsid от апреля 21, 2013, 13:11:41
http://paleobiology.si.edu/staff/individuals/erwinD.cfm
Вот этот автор пишет, что пермо триасовое вымирание можно обьяснить без удара метеорита. Но в конечном итоге на сегодняшний день мы точно не знаем почему оно произошло.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 22, 2013, 22:39:10
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 18, 2013, 10:40:27
Цитата: Alexeyy от апреля 18, 2013, 09:46:28
Пономаренко высказывает мнение о том, что вымирания происходят по биотическим причинам, а внешние катастрофы лишь усиливают их.
Правильный подход!!!
Недоказуемый.    Вообще, насколько я могу судить в меру моих скудных знаний,  у отечественных ученых склонность обьяснять вымирания биотическими причинами. Причем  совершенно независимо от того - подтверждают факты такую точку зрения или нет.  Этот пункт - какой то символ веры.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2013, 22:46:55
Цитата: shuric от апреля 22, 2013, 22:39:10
Недоказуемый.    Вообще, насколько я могу судить в меру моих скудных знаний,  у отечественных ученых склонность обьяснять вымирания биотическими причинами. Причем  совершенно независимо от того - подтверждают факты такую точку зрения или нет.  Этот пункт - какой то символ веры.
Пока только один факт налицо, это скудность знаний, а прочие факты против в студию.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 23, 2013, 00:17:45
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 22, 2013, 22:46:55
Цитата: shuric от апреля 22, 2013, 22:39:10
Недоказуемый.    Вообще, насколько я могу судить в меру моих скудных знаний,  у отечественных ученых склонность обьяснять вымирания биотическими причинами. Причем  совершенно независимо от того - подтверждают факты такую точку зрения или нет.  Этот пункт - какой то символ веры.
Пока только один факт налицо, это скудность знаний, а прочие факты против в студию.

Уточните тогда следующие моменты
1) является ли справедливым утверждение, что динозавры вымерли более-менее одновременно  на разных континетах?
2) каковы современные данные о скорости массового вымирания динозавров?  В отечественной литературе (той что я видел) категорически говорится о постепенном вымирании динозавровю А например вот в этой книге
(http://pictures.bookshop.ua/TitleBooks/bh_9780521811729.jpg)
столь же категорически утверждается обратное.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 00:26:28
Динозавры вымирали на протяжении примерно 100 миллионов лет. С середины мезозойской эры и вплоть до начала кайнозоя. Я сам не спец, хоть и биолог по образованию, просто я верю специалистам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 23, 2013, 10:50:02
shuric: «Вообще, насколько я могу судить в меру моих скудных знаний,  у отечественных ученых склонность объяснять вымирания биотическими причинами. Причем  совершенно независимо от того - подтверждают факты такую точку зрения или нет.  Этот пункт - какой то символ веры».

Думаю, отчасти, Вы правы. Но, думаю, что фактов здесь больше, чем веры. У меня такое подозрение, что склонность Российских учёных к такой точке зрения и большая распространённость противоположной точки зрения на западе связана с идеологическими причинами. Эволюционные причины вымирания, эволюционный подход, по-моему, в философском плане перекликается с аналогичным подходом и в отношении развития общества. В СССР напирали на неумолимость законов общественной эволюции как аргумент неизбежной обречённости капитализма (запада) вследствие естественных эволюционных причин. Крайне ж противоположная точка зрения такие причины отрицает и склонна искать в кризисах не внутриэволюционные причины, а внешние. Думаю, что эта тенденция оказала невольное влияние и на развитие вопросов теории эволюции на западе. И в этом отношении, думаю, Российские учёные – на более правильном пути.
   Но, думаю, всё под одну гребёнку делать было бы не совсем правильно. Например, пермо-триасовое вымирание, по-моему, вполне демонстрирует наличие биотической составляющей в море. На суше же оно является уникальным среди всех великих биотических вымираний в связи с тем, что на ней не произошло тогда столь сильных, радикальных изменений как в море. В частности, не сменился господствующий на суше таксон. По-моему всё это указывает на то, что тогда биотические причины вымирания ещё очень сильно не созрели по сравнению со случаями других великих массовых вымираний. Т.е. указывает на сильную составляющую от внешней причины. На что так же, по-моему указывает удивительно короткий срок, по эволюционным меркам, в течении которого происходило вымирание – порядка всего 100 тысяч лет. Даже австралопитеки вымирали дольше.

shuric: «каковы современные данные о скорости массового вымирания динозавров?  В отечественной литературе (той что я видел) категорически говорится о постепенном вымирании динозавров А например вот в этой книге столь же категорически утверждается обратное»

Что-то у меня ссылка не отобразилась. Я где-то читал, что в Австралии метеорит, действительно сильно поспособствовал вымиранию: произошло резкое вымирание динозавров. Но его действие де дошло до других частей света, где вымирание произошло по другим причинам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 23, 2013, 13:35:50
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 00:26:28
Динозавры вымирали на протяжении примерно 100 миллионов лет. С середины мезозойской эры и вплоть до начала кайнозоя. Я сам не спец, хоть и биолог по образованию, просто я верю специалистам.
В книге указанной выше, утверждается, что достоверные палеонтологические данные о фауне динозавров на границе мезозоя и кайнозоя имеются только по Северной Америке.   И по последним наиболее тщательным исследованиям этих ископаемых (из Северной Америки), фауна динозавров достигшая максимального расцвета внезапно гибнет за период не превышающий 300 000 лет  (а возможно гибнет вообще мгновенно). Некоторые виды возможно пережили катастрофу, но факта внезапнойф гибели фауны в целом это не отменяет. Авторы - специалисты палеонтологи.  И кому верить - нашим палеонтологам или американским?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 23, 2013, 14:37:39
Пользователь вечерний Андрей давал ссылки на занятные статьи по сабжу в постах http://paleoforum.ru/index.php/topic,7588.msg137045.html#msg137045 и http://paleoforum.ru/index.php/topic,7588.msg137065.html#msg137065 за и против импакта. Тут альтернативой ему идут тоже не биотические причины, а вулканизм и мощная кратковременная регрессия океана.

Импактная гипотеза в забугорье популярней, чем у нас, но консенсуса нет. Недавно читал мнение крупного исследователя (палеомаммальщик палеогеновый) и популяризатора Дональда Протеро на этот счет - высказывается довольно кисло о импакте. Как бы то ни было, импактная гипотеза покамест одна из ведущих. Лично я не приветствую односторонние победные реляции с обоих сторон.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 23, 2013, 15:22:59
В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной (правдоподобную версию биотического вымирания,  такого чтобы оно произошло одновременно на разных континентах представить трудно). Если же динозавры вымерли на разных континентах в разное время, несостоятельной становится импактная версия.


Но независмо от того какая версия правильная -  неприятно когда люди делают категорические утверждения, опираясь на данные которые можно трактовать по разному. Насколько я могу судить, некоторые отечественные палеонтологи (которых мне доводилось читать) этим грешат, именно в силу априорной уверенности в биотической природе любых вымираний.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 23, 2013, 16:17:12
К сожалению летопись недостаточно полна для такой яростной дискуссии.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 17:05:03
Цитата: shuric от апреля 23, 2013, 15:22:59
В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной
Во-первых, не одновременно, в лучшем случае за 30 миллионов лет, хотя я считаю что за все 100, но согласитесь, что даже 30 миллионов лет не похоже на катастрофическое вымирание. Во-вторых, это же легко понять, закон перехода количественных изменений в качественные, динозавры были идеально припособленны для жизни в мезозое, хвойные леса и древовидные папоротники, но хорошая адаптация это палка о двух концах, кто хорошо адаптирован, тому не надо особо меняться. Вот они и потеряли эволюционную пластичность. А зачем, если и так всё ОК. И тут Земля подкладывает свинью и фауна начинает меняться и влажность также снижается. Тот, кто слишком хорош, тому меняться всегда трудно. В переменные эпохи всегда побеждают аутсайдеры, каковыми были птицы и млеки в Кайнозое
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 23, 2013, 19:38:02
Цитата: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 17:05:03
Цитата: shuric от апреля 23, 2013, 15:22:59
В меру моего скудного разумения - если динозавры вымерли на разных континентах одновременно, то биотическая версия становится крайне маловероятной
Во-первых, не одновременно, в лучшем случае за 30 миллионов лет, хотя я считаю что за все 100, но согласитесь, что даже 30 миллионов лет 

Эти цифры обоснованы фактически?   Потому что я слышал совсем иные версии - вымирание фаун динозавров случилось на разных континентах "одновременно"  с точностью в несколько миллионов лет, причем теоретически они могли исчезнуть вообще в один день.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: идрис от апреля 23, 2013, 20:00:56
Импакт ведь был. Кратер есть, все следы от падения метеорита есть.

Ясное дело что он кого то убил, очень многих убил.

Климат сразу после падения вне всяких сомнений испытал резкие изменения. Возможно кратковременные, но чрезвычайно резкие.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 23, 2013, 21:27:39
Я подробностей не знаю, могу конечно порыться в сети. Но зачем? Я верю мнению многих спецов. Например у Бердникова читал http://www.twirpx.com/file/373582/. Да это и так очевидно, можно метеоритом бабахнуть стенобионтный эндемичный вид, но целую большую группу, в состоянии расцвета.... и при этом многие другие виды, в том числе и довольно крупные что бы выжили.... Вид, который находится в состоянии биологического расцвета просто немного снизит численность, промыкается, помыкается, адаптируется к новым условиям и заживёт себе дальше. А стенобионтный вид по любому вымрет, не метеорит, так что нибудь другое, тут вопрос времени.
Просто их эволюционный адаптивный ресурс исчерпал себя и пришло время других. Мавр сделал своё дело, мавр может уходить.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2013, 22:00:20
Согласен, что одновременность на разных материках говорит против чисто экологических причин вымирания, а за импакт как основную причину

В то же время выжили довольно крупные существа - по крайней мере 1 вид аллигатора, 1 вид крокодила, 1 вид каймана, и 1 вид гавиала

Выжила масса видов ящериц, не знаю сколько видов змей, амфисбен и хамелеонов (возможно в этих трёх последних группах по одному виду?)
А ведь нельзя сказать, что среди динозавров совсем не было мелких видов (был вроде даже с циплёнка)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 23, 2013, 22:14:17
Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала (если мне не изменяет память – в археологической летописи это по биоте даже не заметно). Значит если метеорит и погубил динозавров менее чем за 300 т.л., то произошло это лишь с «позволения» общеэволюционный биотической неустойчивости, вызванной метеоритом.

Shuric: «В книге указанной выше, утверждается, что достоверные палеонтологические данные о фауне динозавров на границе мезозоя и кайнозоя имеются только по Северной Америке»

Вы не могли бы дать ссылку в явном виде? Что-то у меня не прорисовалась.

А вообще меня удивляет утверждение о сроке вымирания в северной Америке в 300 тысяч лет. А вообще я Жерихину (и др.) больше доверяю (здесь на них ссылаются: В.Д.Иванов. 2000. Меловой биоценот-й кризис, http://evolution.powernet.ru/library/cretaceouscrisis.pdf ): они ведь, если мне не изменяет память, провели анализ развития биоценотической неустойчивости, охватывающий куда более длительный период, чем несколько миллион лет. Была открыта общая структура развития биоценотических кризисов, свойственная массовым вымираниям вообще (В.В. ЖЕРИХИН, А.С. РАУТИАН,ФИЛОЦЕНОГЕНЕЗ  И  ЭВОЛЮЦИОННЫЕ  КРИЗИСЫ, http://evolbiol.ru/rautian2.htm ). Предполагаю, что на западе ничего подобного и не строили. Предполагаю, что там многие просто симптомы кризиса, развивавшегося миллионы лет просто не видят и просто не понимают, что процесс вымирания уже начался. Возможно, для многих из них вымирание – это нечто резкое. Поэтому, предполагаю, что они просто не способны различить его черты, которые могут развиваться в течении и десяти миллионов лет.
   Может быть тут надо вести обсуждение конкретных работ отечественных авторов, где рассматривается вымирание в течении миллионов лет и смотреть что под этим имеется в виду и станет ясно в чём разночтение? Может под вымиранием понимаются несколько разные вещи?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от апреля 23, 2013, 22:28:22
Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2013, 22:14:17Против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала (если мне не изменяет память – в археологической летописи это по биоте даже не заметно). Значит если метеорит и погубил динозавров менее чем за 300 т.л
немногим ранее это насколько? Разве они не были почти одновременно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 24, 2013, 08:21:55
К сожалению, не помню по датам. Сейчас покопался в своих старых записях и, действительно, вроде, не большой промежуток их отделяет.  Вот, например, об этом говорится в заметке (2009)
«УЧЕНЫЕ ОПРАВДАЛИ ПАДЕНИЕ МЕТЕОРИТА, УБИВШЕГО ДИНОЗАВРОВ»
http://inauka.ru/news/article91775?subtxt ИЛИ http://lenta.ru/news/2009/04/27/chixulub (здесь говорится о том, что известный Юкатан не погубил динозавров)

А здесь  (2006)  высказывается гипотеза, что динозавров, действительно, добил второй метеорит через 300 тысяч лет: «Динозавров погубил Шива», http://www.membrana.ru/particle/10766
Но у меня что-то осталось, что читал, может быть в статьях, что ещё гораздо раньше был мощный импакты, который не привёл к существенным изменениям в биосфере.

В последней заметке так же говорится о бушевавших тогда вулканах.
Мне кажется весьма правдоподобным, что последний метеорит вполне мог прикончить динозавров. Точнее, не в прямом смысле. Ведь динозавры выжили: это – птицы. И были весьма гигантские. Чем не мелкие динозавры (3 метра высотой, кажется).  Да и у динозавров были перья. Даже если почти все динозавры вымерли от метеорита, то если бы их экологическая ниша не была бы тут же занята более проворными существами, то даже из оставшихся мелких динозавров (птиц), по-моему, довольно скоро восстановилась бы былая гигантская фауна. Но этого не произошло. Точнее, отчасти, и произошло, но новые «динозавры» стали не такими крупными (птицы). Что, по-моему, тоже указывает на глубинные биотические причины вымирания и на импакт как на мощный инициатор этого процесса. Но мне кажется, что он очень существенно ускорил вымирание и без него, предполагаю, полного вымирания бы не случилось ещё и через миллионов 10 лет. Да, собственно, в каком-то смысле это и произошло, если иметь в виду гигантских птиц как динозавров.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2013, 08:32:53
Дины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.
Это разнообразие с тех пор медленно, но верно сокращалось. Факт.
В конце мезозоя и начале Кайнозоя это снижение разнообразия резко ускорилось, но не было единовременным. Пусть это не столь же твёрдо установленный факт, но никаких мотивов сомневаться в этом у нас нет, тем более, что к тому всё и шло.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 24, 2013, 10:34:30
ЦитироватьДины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.

Факт? Было бы все так просто. Первые попавшиеся лежащие на поверхности работы.

http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf - эта статья наименее хитровыделанная, с понятной диаграммой (см. ниже ее отдельно). На ней вполне отчетлив позднеюрский (киммериджский) пик разнообразия родов на млн. лет геологического века. Но вот все что после пика не очень похоже на постепенное вымирание.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1667/2667.full.pdf здесь более подробный график и выводы из него можно сделать другие.

http://geology.gsapubs.org/content/23/10/881.abstract вот тут вообще авторы посчитали-посчитали и.... развели руками. Исследовали маастрихтских динозавров из формации Хелл Крик,  что вообще куда актуальней отсылок на 100 млн. лет.

В довесок
http://www.madscitech.org/csg/dinosaur.pdf
http://www.nature.com/ncomms/journal/v3/n5/pdf/ncomms1815.pdf?WT.ec_id=NCOMMS-20120501

=====
Figure 1. Dinosaur diversity. ... B, diversity by stratigraphic age: thickness of bars indicates
duration of age, length indicates genus density (genera per myr) and area indicates number of genera.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 24, 2013, 10:57:04
Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2013, 22:14:17

Shuric: «В книге указанной выше, утверждается, что достоверные палеонтологические данные о фауне динозавров на границе мезозоя и кайнозоя имеются только по Северной Америке»

Вы не могли бы дать ссылку в явном виде? Что-то у меня не прорисовалась.

The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel


Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2013, 22:14:17
Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала

О каком "импакте"  речь?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: идрис от апреля 24, 2013, 16:48:58
Поскольку Чиксулуб в Северной Америке, ну или посередине между Северной и Южной Америками. То в том регионе воздействие было более сильным. Там собственно сложно ожидать что хоть кто нибудь крупный мог выжить. А вот на другой стороне Земли в Австралии или Азии, там вероятно эффект был ниже.

То есть данные по Северной Америке в этом случае не валидны. И распространять их на всю Землю вероятно нельзя.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 24, 2013, 16:57:21
Как минимум для Америки они валидны.  И представить, что в Америке динозавры вымерли из за "импакта", а вот в Австралии и Азии динозавры в то же самое время вымирают по другим причинам - по моему очень странная идея.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: идрис от апреля 24, 2013, 18:22:21
Я имел в виду, что крупное региональное событие явно было. Но было ли оно глобальным, вернее как оно проявилось на глобальном уровне?

Соответственно распространять данные по этому событию, полученные в том регионе на весь мир, вероятно нельзя.


Почему это странно? В Европе в 17-19 веках леса были вырублены человеком. В Южной Америке в то время никаких массовых вырубок лесов человеком не было. Соответственно если мы изучим динамику площади лесов в Европе, то картина будет очевидна. Но если мы на основе этих данных будем "реконструировать" исчезновение лесов в то же время в Южной Америке, то такой подход явно ошибочен.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Дж. Тайсаев от апреля 24, 2013, 19:43:20
Цитата: Gilgamesh от апреля 24, 2013, 10:34:30
ЦитироватьДины были в состоянии наибольшего численного разнообразия в середине мезозоя. Факт.

Факт? Было бы все так просто. Первые попавшиеся лежащие на поверхности работы....
С моей стороны было бы глупо спорить с Гильгамешем, поскольку я в этой области на порядок менее компетентен. Соглашусь, что вопрос пока остаётся открытым.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 24, 2013, 21:46:14
Относительно мезозоя мои знания тоже очень неполны и могу сморозить лишнего, но я стараюсь избегать этого ).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 25, 2013, 08:27:32
По поводу недавних реконструкций динамики разнообразия динозавров популярно есть здесь: «ПАЛЕОНТОЛОГИ: ЭВОЛЮЦИОННЫЙ БУМ МЕЛОВОГО ПЕРИОДА НЕ ЗАТРОНУЛ ДИНОЗАВРОВ», http://inauka.ru/news/article84800?subtxt
Там речь идёт о том, что, оказывается, взлёт разнообразия динозавров в конце мелового периода является артефактом неполноты данных. На сколько понял, там, как-то хитрым образом, удалось, с помощью математических методов анализа остатков, построить филогенетическое древо динозавров и показать, что большинство динозавров, обеспечивших, якобы, позднемеловой всплеск, возникли гораздо раньше. Где-то миллионов 200-160 лет назад, если мне не изменяет память.

В первоисточнике
Lloyd et al. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf

Приводится рисунок (Fig. 2), из которого видно, что где-то после 125 млн. л.н. разнообразие динозавров только падает.


Цитата: shuric от апреля 24, 2013, 10:57:04

Цитата: Alexeyy от апреля 23, 2013, 22:14:17
Да, ведь против импактной гипотез как единственной причины, по-моему, на отрез говорит тот факт, что немногим ранее был не менее сильный импакт.  Но биота тогда этого даже не почувствовала

О каком "импакте"  речь?

Про именно этот метеорит что-то никак не найду. Может быть что-то, немного и перепутал. Но вот ниже привожу некоторые цитаты из Еськова, которые говорят, примерно, о том же. Насколько понимаю, среди биологов, не только в России, импактная гипотеза как основная тоже не приветствуется.

К.Ю.Еськов. Драконы Мезозоя – взлет и падение. В чем была основа могущества динозавров и почему они все-таки вымерли? (В мире животных №№ 12 (1999), 1-3 (2000) ). http://evolbiol.ru/dino1.htm


Критика не биотических (в основном, метеоритной гипотезы) причин вымирания динозавров (приводится пример, когда крупный метеорит не привёл к сколь либо заметному изменению в биоте):

«Начнем с того, что иридиевых аномалий в отложениях самого различного возраста найдено (с той поры, как их стали целенаправленно искать) уже несколько десятков, но многие из них никак не связаны с крупными сменами фауны. ... Существует целый ряд точно датированных метеоритных кратеров даже более крупного размера, чем предполагаемый Альваресом (до 300 км в диаметре), и при этом достоверно известно, что ничего серьезного с биотой Земли в те моменты не происходило). ...
В этом смысле весьма показательна ситуация с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, который упал в плиоцене (около 2,5 млн. лет назад) на тихоокеанский шельф между Южной Америкой и Антарктидой; остатки астероида были недавно подняты из образовавшегося в морском дне кратера. Последствия этого падения выглядят вполне катастрофичными - километровые цунами забрасывали морскую фауну в глубь суши. Именно тогда на андийском побережье возникли очень странные захоронения фауны со смесью морских и сухопутных форм, а в антарктических озерах вдруг появились чисто морские диатомовые водоросли. Что же касается отдаленных, эволюционно значимых последствий, то их просто не было: следы этого кратковременного сильного воздействия (импакта) заключены внутри одной стратиграфической зоны (так называют самую мелкую, неделимую далее единицу геохронологической шкалы). То есть абсолютно никаких вымирании за всеми этими ужасными пертурбациями не последовало.
Надо заметить, что астероидная гипотеза, помимо собственных слабостей, унаследовала и недостатки, общие для всех гипотез "ударного воздействия" (таких, как катастрофический вулканизм, взрывы сверхновых звезд и т.п.). Все они не отвечают на вопрос о странной изби­рательности таких импактов. Например, динозавры тогда вымерли, а крокодилы (многие из которых были наземными) прекрасно себя чувствуют и по сей день. Морской фитопланктон пострадал очень сильно, а наземная растительность этих событий попросту "не заметила"...
Кроме того, синхронность таких событий не подтверждается в разных местах планеты. В большинстве местонахождений последние динозавры исчезают до иридиевой аномалии, однако известны по меньшей мере две фауны динозавров (в США и в Индии), живших заметно позже ее, — в палеогене. ...
Если же обратиться к меловой континентальной биоте, то окажется, что наиболее радикальные изменения в составе ее ключевых групп (растений и насекомых) произошли вовсе не на мел-кайнозойской границе, а примерно на 30 млн. лет раньше, в конце раннего мела. Важнейшей их чертой было массовое распространение цветковых растений, замещавших мезозойские голосеменные (гинкговые, саговники и т.п.). Параллельно шло массовое распространение высших (териевых) млекопитающих и птиц, а в пресноводных водоемах высшие костистые рыбы замещали ганоидов (от последних с той поры сохранились лишь осетровые и еще несколько экзотических групп). ...
На протяжении эволюции любой группы постоянно появляются новые виды, а старые вымирают - вымирание есть совершенно нормальный компонент эволюционного процесса. Но известны и случаи катастрофических вымирании, как это произошло, например, на той же самой мел-падеогеновой границе с планктонными фораминиферами. Группа спокойно наращивает разнообразие, а потом вдруг - ба-бах! - и из нескольких десятков видов остается один. Так вот, с динозаврами ничего подобного не происходило. Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться. Однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия!), то окажется, что в самом конце мела, когда вымерли последние семь видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...
Иными словами, в конце мелового периода имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а просто новые виды перестали появляться. Это, согласитесь, заметно меняет картину. Значит, мы имеем дело с достаточно растянутым во времени, "естественным" процессом; и даже если допустить, что упомянутые выше семь по­следних видов (из маастрихтского века позднего мела) погибли в результате некоего "импакта", это все равно не меняет сути дела. ...
Из всех "небиосферных" гипотез вымирания динозавров достаточно убедительными выглядят, пожалуй, лишь климатические. Действительно, в маастрихтском веке началось заметное похолодание (хотя, конечно, далеко не столь сильное, как в конце кайнозоя), а осушение морских шельфов вело к установлению более континентального климата с резкими температурными перепадами. Инерциально-гомойотермным динозаврам все это и вправду было совершенно "не в масть".»
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 25, 2013, 08:54:59
Картинка похожа на кайнозойскую радиацию млекопитающих - крупные таксоны образовались за относительно ограниченный промежуток времени. Но о разнообразии на родовом и видовом уровне это ничего не говорит, о территориальном распределении и об обилии тоже. Впрочем, нужно будет с текстом подробней ознакомиться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 25, 2013, 10:11:54
Как бы выйти на первоисточник того, что говорит Пономаренко о том, что метеорит мог добить динозавров в северной Америке, но не обнаруживает себя в остальных частях света?
Ниже привожу то, о чём он говорит (точнее, это уже его цитируют, ссылка такая: http://dinoera.ru/nauka/8181-2012-10-24-14-08-53.html , несколькими страницами раньше её уже приводил).

"Данная теория справедлива и для древней катастрофы, приведшей 67 млн лет назад к гибели динозавров. «На тот момент динозавров в Северной Америке было всего семь видов, — рассказывает Александр Пономаренко. — Они вымирали и ранее. Это были последние виды, которые уже испытывали кризис. Но упал метеорит размером примерно 10 км в диаметре и положил конец их скитаниям. Следы той катастрофы хорошо прослеживаются в Америке. Но нет никаких свидетельств о ней на территории других континентов, например в Сибири. Значит, катастрофа не была такой уж глобальной, как об этом говорят. Но динозавры все равно вымерли и в Сибири, и произошло это даже несколько ранее, чем в Америке. То есть еще до катастрофы. Более того, уже много позже, а именно 3,5 млн лет назад, на Землю тоже падал большой астероид. Нашли его кратер. Но ничего не случилось, хотя он и был 4 км в диаметре. Массовой гибели видов не произошло. Кратер есть, и животные остались. Почему? Просто для этого не нашлось дополнительных причин, и флора с фауной легко пережили новый катаклизм. Совсем не обязательно падение астроида приводит к массовой гибели»."

Судя по заметке, недавно шло или ещё идёт какое-то международное исследование по этому вопросу. Как бы «достучаться» до подробностей? Вот здесь приводятся реквизиты Пономаренко (электронный адрес, телефоны): http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/ponomar.htm Но электронный адрес что-то не откликнулся. Может быть мой электронный ящик слишком не солидный для такой переписки и у кого-то найдётся пореспектабельнее? :) А звонить ... далековат до этих телефонов ... может здесь кто поближе есть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от апреля 25, 2013, 10:16:52
По телефону выяснять у незнакомого человека подробности вымирания динозавров? Он на 03 не перенаправит? Первоисточник, насколько понимаю, - нелокализованные знания автора о динозаврах, подчерпнутые из разнообразных источников. Что вы к этой крайне популяризованной фразе прикопались?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 25, 2013, 11:24:56
Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2013, 08:27:32
привожу некоторые цитаты из Еськова,

Еськова я читал.  Но его аргументация весьма спорная. Основной тезис 

"Группа достигла максимума разнообразия в позднем мелу, а затем оно начало снижаться. Однако если посчитать именно темпы вымирания динозавров (а не изменения их суммарного разнообразия!), то окажется, что в самом конце мела, когда вымерли последние семь видов, не произошло ничего особенного, и темпы эти не выше, чем в предшествующие времена...Иными словами, в конце мелового периода имело место не катастрофическое вымирание динозавров, а просто новые виды перестали появляться...."

указанный выше Д.Фастовский считает прямо ложным - согласно Фастовскому североамериканская фауна динозавров погибла в момент своего расцвета, и никаких свидетельств ее постепенного угасания нет.  Причем если Фастовский проводит обзор ископаемых находок на основании которых он делает такой вывод, то Еськов этого (разбора палеонтологических свидетельств) к сожалению не делает.

"Надо заметить, что астероидная гипотеза, помимо собственных слабостей, унаследовала и недостатки, общие для всех гипотез "ударного воздействия" (таких, как катастрофический вулканизм, взрывы сверхновых звезд и т.п.). Все они не отвечают на вопрос о странной изби­рательности таких импактов. Например, динозавры тогда вымерли, а крокодилы (многие из которых были наземными) прекрасно себя чувствуют и по сей день. "

гипотеза самого Еськова имеет ровно тот же недостаток - избирательное вымирание динозавров она обьясняет не лучше чем астероидная гипотеза. Но астероидная гипотеза обьясняет почему вымирание динозавров на разных континентах "синхронизировано", а вот с гипотезой Еськова этот факт никак не согласуется - не могли млекопитающие на разных континентах независимо эволюционировать так, чтобы сьесть динозавров почти одновременно (или вообще одновременно)

В этом смысле весьма показательна ситуация с Эльтанинским астероидом около 4 км в поперечнике, который упал в плиоцене (около 2,5 млн. лет назад) на тихоокеанский шельф между Южной Америкой и Антарктидой; .... никаких вымирании за всеми этими ужасными пертурбациями не последовало.

Пример невалидный так как Чиксулубский астероид оставил кратер 180 км. в диаметре.  А в случае астероидов размер имеет значение, иначе в качестве примера можно и челябинский болид приводить
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 25, 2013, 12:04:10
Цитата: Gilgamesh от апреля 25, 2013, 10:16:52
По телефону выяснять у незнакомого человека подробности вымирания динозавров? Он на 03 не перенаправит? Первоисточник, насколько понимаю, - нелокализованные знания автора о динозаврах, подчерпнутые из разнообразных источников. Что вы к этой крайне популяризованной фразе прикопались?

Мне, пока, не довелось встретить, в серьёзных источниках, взвешенного, всестороннего, современного исследования относительно причин вымирания. Будь то динозавров, будь то пермо-триасовое вымирание. Про динозавров одни говорят, что второй метеорит после Юкотами мог быть ответственен только за вымирание в северной Америке, а другие – что не только. А с подробностями мне сталкиваться не доводилось. По Пермскому вымиранию мне тоже с деталями не доводилось сталкиваться в серьёзных источниках. С одной стороны, трапы, аналогичные сибирским, не первый раз были, но не приводили к таким вымираниям. Следов кометы нет, но она могла пробить корку. Но вымирание длилось уж больно коротко, чтобы не было существенных абиотических причин.
... Там, как мне кажется, есть какое-то международное исследование, касающееся динозавров, вымираний и, по-моему, у них должны быть какие-то относительно свежие публикации на эту тему (может по динозаврам, может по пермскому вымиранию или ещё что-то). И, судя по тому, что написано по предыдущей ссылке – они могут быть взвешенными. Но в сети я не нашёл. Где-то на страничке публикаций Пономаренко этих работ (работы) ещё нет.
Мне кажется, что там может быть что-то интересное.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от апреля 25, 2013, 14:06:14
А как млекопитающие вообще могли воздействовать на динозавров, ну тут ещё такая штука, Еськов утверждает, например, что в конце мела были только сверхкрупные динозавры, это так или нет, так вот, мне кажется, особенно если мелкосредние виды динов на конец мела были, динозавры для млеков не так уж уязвимы.
Это понятно, что если динозавры не были теплокровными, кое-кто это не то что отрицает, но типа того есть данные об обратном, и всё же, крупные динозавры наверное могли именно иметь склонность к холоднокровности, потому что им во взрослом состоянии это не особенно нужно, а дети- пресс хищников и неблагоприятных условий хорошо воспитывает генетическое здоровье.
Так вот, если дины холоднокровны, если теплокровны так тогда теплокровные вообще не так уж сильно от млекопитающих отличаются, но всё же- взрослые уже абсолютно неуязвимы для млекопитающих, млекопитающие так в принципе и не поднялись в нужный размерный класс для возможности охоты на таких монстров, коллективная охота может быть возможна в принципе, как муравьи, которые могут съесть медведя, ну тут кажется такого ещё не было у млеков.
А уязвимость детёнышей, предполагается, что она возросла к концу мела, появились сравнительно хорошо организованные хищники среди млекопитающих, раньше не было таких, а тут появились...
Что-то мне сомнительно. сейчас живёт множество видов пресмыкающихся, они абсолютно уязвимы для млекопитающих вообще, во все стадии развития, кроме крупнейших, ну до крупнейших ещё дорасти нужно с размеров ящерки-змеёныша.
Ну подземные кладки яиц, или охраняемые как у крокодилов- допустим.
Но у птиц кладки бывают вполне на земле, правда тоже охраняемые, ну так мелких птиц, гнездящихся на земле, достаточно много, они уязвимы вообще- и взрослые птицы и яйца с детёнышами, и есть куча профессионалов, начиная со змей, видящих теплокровную добычу в темноте, и всякие от хорька до кошки и своих же собратьев птиц.
И ничего, птицы, гнездящиеся на земле, не исчезают.
Почему же должны были исчезнуть динозавры, повторюсь, абсолютно неуязвимые для млекопитающих во взрослом состоянии?
Вымирание было нескомпенсированным, это и сейчас ещё млекопитающие не совсем ещё заняли нишу гигантских травоядных, ну видимо и не очень стремятся, хватает хоботных.
Вымерли так же амониты, очень разнообразные товарищи, наутилусы, более примитивные, остались.
Но- наутилусы и более глубоководные, может в этом часть подсказки- амониты более поверхностные жители, что-то произошло серьёзное для поверхности морей и океанов...

Но причём тут суша?

Изменение климата- могли сократиться совсем вольготные для динозавров территории, но это серьёзно, когда ареал уже разорван и уменьшается, вот осталось убежище в данной долине, опять же низкое генетическое разнообразие в небольшой популяции, и есть соседняя долина, пригодная для вида, но- далеко идти, уже неподъёмно для вида, тут меняется климат, и строго говоря, убежища для вида остались, но только он туда переселиться из-за своей реликтовости не может.
Опять же нужна очень большая запущенность процесса, чтобы изменения климата именно полностью уничтожили целый отряд пресмыкающихся и не один, птераннодоны тоже вымерли, мелкие пусть, птицы действительно сильно выигрышные организмы по сравнению с птеродактилями, пернатое крыло изобретение, подобное в чём-то большому ороморфозу в других условиях, живая перепонка для полёта пернатому крылу проигрывает почти по всем статьям, наверное.
Но до Кецалькоатлевой мощи ещё расти и расти, просто в конце мела птицы ещё не были конкурентами птераннодонам в том размерном классе, разграбление гнёзд- таким гигантам, тем более они плохо передвигались по суше, если вообще передвигались- так почему этого не было раньше, свои же товарищи птеродактили помельче могли сильно подпортить жизнь, птицы тут ничем особым не отличаются.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 25, 2013, 14:57:15
Полностью согласен с Александром.

Я вот подумал, что несоответствия между Еськовым, говорившим, что в конце мела динозавры уже вымирали, и Фастовским, говорившим, что тогда динозавры в северной Америке процветали, может и не быть.

Потому, что, подумал, северная Америка тогда, действительно, могла давать рост археологических артефактов, в отличие от мира в целом. Быть может, просто потому, что она, немного, отставала в развитии от Азии, в которой археологические артефакты давали уже упадок.

Для меня синхронность вымирания не более удивительно синхронности в развитии. Развитие не было независимым: оно имело общую точку роста исходя из, примерно, одного и того же уровня развития. И дальше и эволюция всех континентов шла очень схожим образом: возникали схожие формы, примерно, в одни и те же моменты времени. Поэтому, по-моему, нет ничего удивительного и в том, что и кризисные явления могли возникать, примерно, синхронно.
   Но синхронность, немного, может нарушаться из-за того, что расколовшиеся куски суперконтинента имели не равные размеры. Американские индейцы в эволюции тоже отстали, как и Австралийцы и Африканцы – из-за изоляции. И где-то читал, что то ли Австралия, то ли Америка во времена динозавров отставала в развитии от Азии. Хотя и шла, примерно, синхронно с ней. Но этого отставания для северной Америки, вероятно, как раз было достаточно, чтобы там археологическая летопись в конце мела показывала процветание динозавров, а для мира в целом – упадок.
   Но если верить статье, ссылку на которую дал чуть выше, и в северной Америке, на самом деле вымирание шло уже давно (лишь неполнота данных показала расцвет динозавров в конце мела, во всяком случае, думаю, что упомянутый последний подробный анализ демографии динозавров делает это наиболее вероятным). 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 25, 2013, 16:11:27
Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2013, 14:57:15
Для меня синхронность вымирания не более удивительно синхронности в развитии. Развитие не было независимым: оно имело общую точку роста ... дальше и эволюция всех континентов шла очень схожим образом: возникали схожие формы, примерно, в одни и те же моменты времени

Ага, и при общей "точке роста" в Евразии появились быки и лошади, а в Австралии - кенгуру. Такая вот "синхронность в развитии и эволюция очень схожим образом".  На мой взгляд представить, чтобы млекопитающие (вернее разные группы млекопитающих) независимо эволюционируя на разных континентах, слопали динозавров одновременно (или с минимальной разницей по времени) совершенно невозможно.  Для того чтобы "гипотезу Еськова" всерьез рассматривать, разница во времени вымирания динозавров на разных континентах должна быть большой.


ЦитироватьНо если верить статье, ссылку на которую дал чуть выше, и в северной Америке, на самом деле вымирание шло уже давно
А если верить Фастовскому, то никакого вымирания не было до самого конца существования фауны динозавров.  Вот и пойми кому верить.

И где кстати в этой статье идет речь о вымирании? Там вроде говорится о темпах  диверсификации?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 25, 2013, 20:28:36
shuric: «На мой взгляд представить, чтобы млекопитающие (вернее разные группы млекопитающих) независимо эволюционируя на разных континентах, слопали динозавров одновременно (или с минимальной разницей по времени) совершенно невозможно.  Для того чтобы "гипотезу Еськова" всерьез рассматривать, разница во времени вымирания динозавров на разных континентах должна быть большой»

Но, по-моему, это не противоречит гипотезе Еськова.
По-моему, она совсем не исключает того, что какие-то внешние причины могут сделать вымирания очень близкими. По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию). И совсем не утверждает, что объясняет такую высокую синхронность вымирания. Одно дело причина вымирания, а другое дело – причина синхронного вымирания. Эти две причины не обязательно должны быть одной и той же причиной. Я, например, думаю, причиной синхронного вымирания стало сильное глобальное похолодание, в котором импакты сыграли не главную роль.
У любого явления – бесконечное множество причин. Но существуют главные, без которых явление не наступило бы, а есть второстепенные, которые могут влиять на какие-то особенности его динамики. Я согласен с Еськовым в том, что если бы не было внешних (второстепенных) причин вымирания, то вымирание всё равно бы наступило. Но не так синхронно как было и позже реального. А то, что было главной причиной такой синхронности – вопрос сейчас не ясный. Может первый метеорит, может второй, может похолодание. По-моему – ещё более правдоподобно, что всё вместе. Но, думаю, что главный фактор был - похолодание. 

shuric: «А если верить Фастовскому, то никакого вымирания не было до самого конца существования фауны динозавров.  Вот и пойми кому верить»

Ну вообще-то можно проверить. Есть ведь база данных в свободном доступе. Я как-то пытался, но «заткнулся» на том, что не знал название динозавров на латыни и поэтому не смог из базы всех динозавров «выковорить».
А разве Фастовский говорит о том, что разнообразие не падало до самого вымирания для всего мира, а не только для северной Америки?

shuric: «И где кстати в этой статье идет речь о вымирании? Там вроде говорится о темпах  диверсификации?»

Признаться, не знаю. Подробно не смотрел. Прочитал лишь популярную заметку и думал, что на «figure 2 с» и представлено разнообразие в каких-то единицах.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 26, 2013, 11:05:18
Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2013, 20:28:36
По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Canis_L от апреля 26, 2013, 11:32:20
Цитата: shuric от апреля 23, 2013, 13:35:50
...фауна динозавров достигшая максимального расцвета внезапно гибнет за период не превышающий 300 000 лет...
Не понимаю как 300 т.л. можно считать мгновенным вымиранием. Если сравнивать с тем как "разваливалась" мамонтовая фауна, то там этот процесс шёл в 100 раз бысстрее, конечно отдельные виды протянули по дольше, кто то жив и сейчас, но в целом комплекс распался за 3-5 тысяч лет.
Поэтому, на мой взгляд, даже 300 т.л. это очень большой срок.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 26, 2013, 12:43:47
Цитата: shuric от апреля 26, 2013, 11:05:18
Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2013, 20:28:36
По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.

Удивлён на счёт нефальсифицируемости. Данные ведь показывают на сокращение разнообразия динозавров в мире в целом в самом конце мела даже с учётом их неполноты (отчасти, видно, например, по графику из второй статьи, из серии ссылок, которые привёл гилгамеш). То, что, как утверждает Еськов, вымирание начало происходить за счёт того, что перестали образовываться новые таксоны динозавров при прежней скорости вымирания остальных – вовсе не противоречит даже возможному росту в северной Америке. Еськов ведь говорил про мир в целом. Да и типичная симптоматика развития кризисов и механизмов массовых вымираний, если мне не изменяет память была на лицо задолго до острой фазы кризиса. 
В этой книге, в которой говорится о расцвете динозавров в северной Америке накануне вымирания в, в каком смысле имеется в виду расцвет? Расцвет как рост разнообразия или в каком-то другом? Может расцветали лишь отдельные группы?

Шурик, пошукайте вот здесь: http://www.graemetlloyd.com
Это – сайт авторов статьи, которые реконструировали филогению динозавров и «убрали их расцвет из мела». Они говорят, что там, быть может, можно найти ещё много интересного. Там, вероятно, более подробные данные есть (может в статьях, приводимых на сайте).
Да и спросите самих авторов. Наверняка, теми или подобными вопросами, которыми задаётесь Вы – задавались и они. Быть может, у них есть по этому поводу какие-то публикации. Уж кто, кто, а они вопросы связанные с динамикой разнообразия динозавров должны знать одним из лучших образов. Может у них есть какие-то публикации и относительно динамики разнообразия для разных частей света или что-то вроде того – поспрашивайте! Электронный адрес приводится, в частности, в статье .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от апреля 26, 2013, 14:13:30
Так когда был другой (более ранний и не повлиявший, хотя и не менее мощный) импакт?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 26, 2013, 15:01:29
Цитата: Canis_L от апреля 26, 2013, 11:32:20
Цитата: shuric от апреля 23, 2013, 13:35:50
...фауна динозавров достигшая максимального расцвета внезапно гибнет за период не превышающий 300 000 лет...
Не понимаю как 300 т.л. можно считать мгновенным вымиранием.

Так неизвестно - она могла вымирать все 300 000 лет, а могла вымереть в один день.  Точность современных палеонтологических исследований это решить не позволяет (согласно Фастовскому). То есть известно что вымирание длилось не более 300 000  лет, а было оно при этом постепенным или мгновенным - неизвестно
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 26, 2013, 15:50:52
Цитата: Alexeyy от апреля 26, 2013, 12:43:47
Цитата: shuric от апреля 26, 2013, 11:05:18
Цитата: Alexeyy от апреля 25, 2013, 20:28:36
По-моему, гипотеза всего лишь говорит, что без внутренних биотических причин эти внешние причины ничего бы не могли сделать (в смысле не привели бы к вымиранию).

В таком виде, это утверждение совершенно "нефальсифицируемо" то есть согласно самому Еськову лежит вне науки.

Удивлён на счёт нефальсифицируемости. Данные ведь показывают на сокращение разнообразия динозавров в мире в целом в самом конце мела даже с учётом их неполноты

http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf  рисунок 1 В   сокращения разнообразия не заметно.   Но впрочем если известно что какие ни будь саблезубые белки вымерли из за импакта, а перед импактом их поголовье сокращалось - то невозможно сказать вымерли бы эти белки и без импакта, или может быть белок ждал новый подьем численности и расцвет

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 26, 2013, 20:05:13
Alexy: «Так когда был другой (более ранний и не повлиявший, хотя и не менее мощный) импакт?»

Пожалуй, ошибся на счёт не менее мощного. Наверно, это был сопоставимый по мощности, но поменьше. Вот список самых огромных известных импактных кратеров Земли (быть может, некоторых нет, которые следовало бы внести):
http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли
Там, в частности, приводится кратер Маникуаган, 100 км. в диаметре, возраст – 214 млн. л.  После этого метеорита даже абсолютно никакого массового вымирания не произошло. Что хорошо согласуется с тем, что 199.6 млн. л.н. уже произошло пермь-триасово вымирание, вызвавшее разрядку биотической неустойчивости.
Словно комариный укус (про массовые вымирания см. статью Алексеева «Массовые вымирания в фанерозое»: http://macroevolution.narod.ru/alekseev.htm , да вот, собственно, список дат массовых вымираний оттуда в миллионах лет назад: 517, 374.5, 359.2, 318.1, 284.4, 251., 183, 145.5, 93.5, 33.9 ). Другой метеорит с кратером «Чесапик-Бей»  диаметром 90 км врезался 35,5 млн. л.н. Тоже абсолютно никакого массового вымирания не произошло. Что очень хорошо согласуется, с тем, что оно произошло на 1,8 млн. лет раньше (эоценово-олигоценовое массовое вымирание). Т.е. биотическая неустойчивость разрядилась естественным путём, по биотическим причинам и биота метеорита и не почувствовала.
Чуть позже, на 0,2 млн. л., врезался метеорит, оставивший кратер «Попигай» уже в 100 км.  Тоже массового вымирания никакого не произошло абсолютно. Комариный укус.
167 млн. л.н. врезался метеорит, оставивший воронку «Пучеж-Катунский» в 80 км. в диамате. Вымирание – тоже «ноль». Там есть не мало и других кратеров поменьше, которые тоже не привели ни к какому массовому вымиранию.
И, наверняка, есть ещё не мало неизвестных метеоритов. А сколько их бухнулось в океан! Во столько больше, из того списка, который приведён в википедии, во сколько площадь земли меньше площади океана.

shuric: «http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf  рисунок 1 В   сокращения разнообразия не заметно»

В смысле не сильно уменьшается?
Да: не очень. Но там шаг – очень большой: около 20 миллиона лет охватывают последние два столбика. Шурик, «выциганте у автора статьи, электронный адрес приводится в статье, список датировок возникновения и исчезновения в археологической летописи динозавров, а я построю «нормальный» график зависимости количества «живших» динозавров от времени с мелким шагом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 26, 2013, 22:31:27
Цитата: Alexeyy от апреля 26, 2013, 20:05:13
Да: не очень. Но там шаг – очень большой: около 20 миллиона лет охватывают последние два столбика. Шурик, «выциганте у автора статьи, электронный адрес приводится в статье, список датировок возникновения и исчезновения в археологической летописи динозавров, а я построю «нормальный» график зависимости количества «живших» динозавров от времени с мелким шагом.

Если бы это было так просто это давно было бы сделано   Скорее всего такой график при нынешних знаниях сколько ни будь достоверно построить невозможно, из за фрагментарности находок
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 27, 2013, 09:30:33
Вот давайте найдём соответствующие данные и посмотрим какова там точность датировок.
Судя по 24 семействам динозавров, которые выдернул из базы Бентона – точность датировок их вымирания варьируется от нескольких миллионов до где-то десятка.
Кроме того, даже если точность отдельных дат не велика - когда их набирается много - вырисовывается общая статистическая кривая, достоверность которой может быть много больше, чем погрешность отдельных точек её составляющих. Например, если средняя точность датировок будет равна 5 миллионов лет, то из-за того, что эти неточности усредняются – точность усреднённого графика может быть, скажем пару миллионов лет.
Сами же обращаете внимание на книгу
The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel
(http://ru.bookos.org/dl/514297/b101fb ), где обосновывается процветание динозавров в северной Америке в конце мела. Откуда там мог был сделан вывод о процветании, если точность не позволяет?
И не факт, что такой график никто не построил и что он нигде не опубликован.
Другое дело, такие мелкие графики (с шагом, скажем, два миллиона лет) могут не стремиться строить для динозавров по той причине, что понимают, что там может быть высока неполнота данных и получившаяся динамика будет просто отражать неполноту данных, а не реальную динамику. И об этом красноречиво говорит статья, которую мы уже обсуждали и где показано, что расцвета динозавров в конце мела – не было (по крайней мере, существенного, в той степени как это показывает всплеск находок динозавров в конце мела) и что он явился артефактом неполноты данных.  Но нам то какая разница? Если даже без учёта неполноты данных разнообразие динозавров в конце мела показывает падение, то с учётом – тем более будет падать. И это будет вполне достаточно для того, чтобы понять, что их вымирание началось задолго до метеоритов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от апреля 27, 2013, 17:27:21
Цитата: Alexeyy от апреля 27, 2013, 09:30:33
The Evolution and Extinction of the Dinosaurs David E. Fastovsky David B. Weishampel
(http://ru.bookos.org/dl/514297/b101fb ), где обосновывается процветание динозавров в северной Америке в конце мела. Откуда там мог был сделан вывод о процветании, если точность не позволяет?

Пересказываю, что написано в этой книге - на конец маастрихта исследованные окаменелости есть только в Северной Америке.  По последним исследованиям этих окаменелостей, не наблюдается никаких признаков "постепенного вымирания" вплоть до финального крушения динофауны которое заняло не более 150 000 лет (а могло произойти и мгновенно). Про 300 000 я писал по памяти и ошибся. На других континентах достоверно исследованых окаменелостей  динозавров этой эпохи нет.
То есть согласно указанной книге предложенное вами исследование проведено, и дало описанный выше результат.

Оригинал можно почитать онлайн вот здесь http://bookre.org/reader?file=690072&pg=453  (начиная с этой страницы идет обсуждение рассматриваемого в этой ветке вопроса). Там в частности приведена диаграмма находок динозавров с указанием глубины залегания находок (рис. 18:12)

А вот еще статья Фастовского о вымирании динозавров http://www.docstoc.com/docs/132154910/Dinosaur-Extinction-Biology   . Общий вывод - имеющиеся данные можно интерпретировать и так и этак


ЦитироватьИ об этом красноречиво говорит статья, которую мы уже обсуждали и где показано, что расцвета динозавров в конце мела – не было

Процитируйте где это говорится.


ЦитироватьЕсли даже без учёта неполноты данных разнообразие динозавров в конце мела показывает падение, то с учётом – тем более будет падать

Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать. 

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 28, 2013, 09:07:43
shuric: «на конец маастрихта исследованные окаменелости есть только в Северной Америке.»

А, ну тогда это рассматривается очень локальный эпизод роста разнообразия. По-моему, локальные всплески совсем не исключают глобального падения. Еськов, думаю, говорил о более глобальных тенденциях, о более крупных масштабах времени. Вы что ли думали, что вымирание не может сопровождаться относительно кратковременными расцветами?
Глобальное вымирание, на сколько понимаю, началось гораздо раньше. Думаю, различие рассматриваемых масштабов времени и снимает противоречие между Еськовым и этой книгой. Локальные всплески на фоне глобального эволюционного падения – это типичная картина для самых разных эволюционирующих систем. Для процесса вымирания такие колебания даже как раз характерны. Точнее, для периода перед непосредственным вымиранием. Отечественные учёные говорят о меловом биоценотическом кризисе для гораздо более крупных масштабов, чем несколько сотен тысяч лет. Наличие такого кризиса совсем не исключает того, что на него фоне могли быть, на масштабах времени порядка нескольких сотен тысяч лет, всплески.


shuric: «Оригинал можно почитать онлайн вот здесь http://bookre.org/reader?file=690072&pg=453  (начиная с этой страницы идет обсуждение рассматриваемого в этой ветке вопроса). Там в частности приведена диаграмма находок динозавров с указанием глубины залегания находок (рис. 18:12)»

Ну вот на этой диаграмме, по-моему как раз хорошо видно, что всплеск динозавров в конце маастрихта носил локальный характер на фоне общего сокращения в полном соответствии с Еськовым: после глубины в метров 80 количество видов сильно падает (где-то на этой глубине их 11).  Потом на глубине метров 40 оно, восстанавливается до 11 (но это – без учёта неполноты данных: на самом деле восстановления до прежнего уровня, наверно, не происходило). Потом опять падает и на глубине около 25 метров достигает минимума. Потом опять растёт и достигает очередного локального максимума на глубине метров 10. Но уже опять не достигает прежнего уровня: там теперь 8 видов.  Потом опять падает, а потом опять начинает расти и тут метеорит врезался и оно падает. Причём обратите внимание: оно падает ни чуть ни менее резко, чем предыдущее падение. А именно: предыдущая волночка вымирания с 27 по 25 метров демонстрирует последовательно 7,3,1 видов для глубин 27, 26, 25 метров. И для первых трёх метров динамика сокращения количество видов динозавров была такой же 7, 3, 1 видов для 3,2,1 метров. Что говорит не в пользу метеоритной гипотезы причины вымирания.
   Как видно, в полном соответствии с Еськовым, вымирание могло ещё начаться очень давно, задолго до метеорита. Единственно плохо то, что Еськов не обращает внимание на колебательный характер этого процесса. А вот если бы рассматривали динамику этого процесса для всех динозавров, а не только для северной Америки (что, наверно, и делал Еськов), то эти колебания были бы, наверняка, меньше и глобальная тенденция вымирания была бы отчётливой.

shuric: «То есть согласно указанной книге предложенное вами исследование проведено, и дало описанный выше результат»

Вообще-то я предлагал для всех динозавров это сделать, а не только для североамериканских.


shuric: «А вот еще статья Фастовского о вымирании динозавров http://www.docstoc.com/docs/132154910/Dinosaur-Extinction-Biology»
Что-то у меня загрузка не срабатывает с этой страницы. Не выложите файл на форум?

shuric: «Процитируйте где это говорится»

Во введении, например:
«The observed diversity of dinosaurs reached its highest peak during the mid- and Late Cretaceous, the 50 Myr that preceded their extinction, and yet this explosion of dinosaur diversity may be explained largely by sampling bias. It has long been debated whether dinosaurs were part of the Cretaceous Terrestrial Revolution (KTR), from 125-80 Myr ago, when flowering plants, herbivorous and social insects, squamates, birds and mammals all underwent a rapid expansion.
Although an apparent explosion of dinosaur diversity occurred in the mid-Cretaceous, coinciding with the emergence of new groups (e.g. neoceratopsians, ankylosaurid ankylosaurs, hadrosaurids and pachycephalosaurs), results from the first quantitative study of diversification applied to a new supertree of dinosaurs show that this apparent burst in dinosaurian diversity in the last 18 Myr of the Cretaceous is a sampling artefact.» (http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf )


shuric: «Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать».

Мы ходим по кругу: Figure 1 B статье
MICHAEL P. TAYLOR 2006. DINOSAUR DIVERSITY ANALYSED BY CLADE, AGE, PLACE AND YEAR OF DESCRIPTION. http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf

Видно, что среднее количество динозавров, живших в течении миллиона лет в маастрихте меньше, чем в компаниане. Мне сейчас, к сожалению, не до того, чтобы искать данные по датировкам археологических родов динозавров. Найдёте – построю график. Это совсем не так легко, как может показаться поначалу и требует весьма не мало повозиться. Давайте скомпонуем наши усилия.
   Безусловно, динамику с точностью до нескольких сотен миллионов лет поймать удастся вряд ли. Но с точностью где-нибудь до миллиона-двух, может быть и получится.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gilgamesh от мая 08, 2013, 07:24:07
ЦитироватьА, ну тогда это рассматривается очень локальный эпизод роста разнообразия. По-моему, локальные всплески совсем не исключают глобального падения. Еськов, думаю, говорил о более глобальных тенденциях, о более крупных масштабах времени. Вы что ли думали, что вымирание не может сопровождаться относительно кратковременными расцветами?
Глобальное вымирание, на сколько понимаю, началось гораздо раньше. Думаю, различие рассматриваемых масштабов времени и снимает противоречие между Еськовым и этой книгой. Локальные всплески на фоне глобального эволюционного падения – это типичная картина для самых разных эволюционирующих систем. Для процесса вымирания такие колебания даже как раз характерны.

Если во фразе поменять местами все "вымирания" на "рост разнообразия" и наоборот - получится забавно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от ноября 16, 2013, 15:39:28
Выше мы обсуждали статью «Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution»
http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf
Там построено филогенетическое древо динозавров на основе метода, аналогичного молекулярным, только применённого к костям. А на рис. 2c приводится какая-то величина, характеризующая разнообразие динозавров (mean ∆2 shift statistic). И, в отличие от динамики археологических находок она демонстрирует прямо противоположную общую тенденцию развития: в целом, снижается где-то после 170 миллионов лет назад, а не растёт, в отличие от находок. Но я что-то никак не могу понять что это за величина (вероятно, из-за того, что с английским – не очень). Не поможет ли кто разобраться?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: shuric от ноября 16, 2013, 16:30:59
Цитата: Alexeyy от апреля 28, 2013, 09:07:43
shuric: «Вот это самое "падение разнообразия динозавров в конце мела" и надо сначала доказать».

Мы ходим по кругу: Figure 1 B статье
MICHAEL P. TAYLOR 2006. DINOSAUR DIVERSITY ANALYSED BY CLADE, AGE, PLACE AND YEAR OF DESCRIPTION. http://www.miketaylor.org.uk/dino/pubs/taylor2006/Taylor2006-dinosaur-diversity.pdf

Видно, что среднее количество динозавров, живших в течении миллиона лет в маастрихте меньше, чем в компаниане. Мне сейчас, к сожалению, не до того, чтобы искать данные по датировкам археологических родов динозавров. Найдёте – построю график. Это совсем не так легко, как может показаться поначалу и требует весьма не мало повозиться. Давайте скомпонуем наши усилия.
   Безусловно, динамику с точностью до нескольких сотен миллионов лет поймать удастся вряд ли. Но с точностью где-нибудь до миллиона-двух, может быть и получится.

В маастрихте, согласно рисунку, "плотность" динозавров незначительно меньше чем в компане,  но больше или  намного больше чем в любую другую эпоху Мелового, Юрского и Триасового периода (кроме киммериджа).  И колебания разнообразия динозавров (по имеющимся находкам)  шли постоянно на всем протяжении истории динозавров.  То что на указанной диаграмме, в  маастрихте "плотность" динозавров незначительно меньше чем в компане никак не может быть истолковано как  свидетельство постепенного угасания
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от ноября 17, 2013, 22:10:11
Да, кажется, в этом плане я был не прав.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Сокол от декабря 21, 2013, 16:53:16
Интересно, почему от некоторых групп остаются реликты, а другие вымирают полностью? Чем это объясняется?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от декабря 22, 2013, 21:34:15
Цитата: Сокол от декабря 21, 2013, 16:53:16
Интересно, почему от некоторых групп остаются реликты, а другие вымирают полностью? Чем это объясняется?
А тут уже как в том анекдоте у психиатра. Пациент: на Вы доктор тоже хороши, эдакие вопросики задаете... Нужно категорично решать - вымирания, не есть мгновенность из-за причинности "кары импактом Сверху за грехи развития". И решать, что такое развитие с точки зрения "маленьких шагов".
  Лично у меня есть большущее подозрение, что под импактом можно похоронить нашего незнания еще больше чем под "великим несогласием" или под иной несохранностью слоев летописных.
  Уж не один год твержу, что нужна математическая модель. И уже под эту модель надо подгонять биолого эволюционные принципы. Иначе, тьфу будут на все рассуждения о постепенностях и прерывистостях.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от декабря 23, 2013, 22:16:08
Цитата: Сокол от декабря 21, 2013, 16:53:16
Интересно, почему от некоторых групп остаются реликты, а другие вымирают полностью? Чем это объясняется?

На сколько помню, современные «динозаврюги» (например, крокодилы) были относительно мало специализированными тварями.  А, поэтому, когда рушились пищевые цепочки в процессе мелового биоценотического кризиса, они (современные «динозаврюги») были затронуты менее всех из динозавров. Т.к. были более пластичны в источниках своего пропитания и выжили.
Название: Тепловой удар по пермской биоте нанесли микробы
Отправлено: gorgonopsid от апреля 06, 2014, 17:06:57
http://www.paleonews.ru/index.php/new/329-methanosarcina
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: алексаннндр от апреля 06, 2014, 17:30:44
Так метан поступал в атмосферу или углекислый газ?
Метан вообще-то ещё и окисляют всякие метанокисляющие бактерии, потом что это за углерод, растворённый в океане, углекислый газ имеется ввиду или ещё что-нибудь?

К тому же как минимум парниковый эффект в привычном понимании всё-таки сомнителен, насколько я понимаю.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 06, 2014, 17:47:27
Цитата: gorgonopsid от апреля 06, 2014, 17:06:57
http://www.paleonews.ru/index.php/new/329-methanosarcina
Вот так, "одна случайная мутация" вызвала весь сыр-бор. Дескать, не хотите случайность с небес, получите ее навыворот. А биосфера с атмосферой и гидросферой, плюс, геосфера - это мальчики на побегушках у мутации)))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 07, 2014, 16:08:38
  Да, по поводу причины возникновения у метаногенов именно тогда особо изысканной способности к метаногенёзу в новостной заметке, конечно, «загнули».
  Но мне представляется очень правдоподобной описанная модель вымирания (за счёт особо высокой активности метаногенерирующих бактерий, вызвавших парниковый эффект), если сочетать её с метеоритом и извержениями. Особо сильный метеорит мог вызвать особо сильные извержения. Что, само по себе, не вызвало колоссального вымирания. Но могло вызвать нарушение каких-то очень важных биоценотических связей, которые выпустили из под своего контроля какие-то биотически естественные разрушающие тенденции. В том числе и метанобактерий, которые начали безудержно плодить метан. Что и привело к непосредственному вымиранию.
  Первоисточник заметки никто не знает?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: gorgonopsid от апреля 07, 2014, 21:56:30
http://phys.org/news/2014-03-methane-producing-microbes-responsible-largest-mass.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 09, 2014, 12:24:07
Если интересно мое мнение, то уже осточертели гипотезы "от внезапности" без упоминания сроков этой внезапности.
  Уж сколько раз говорил, что Трапповый магматизм в Сибири уникален даже не тем, что он случился в столь глобальных объемах, а в том, что этот глубинный магматизм переработал угленосные отложения, выбросив с вулканами, главным образом метан, и как следствие углерод и тот же никель.
  Для справки, каждый куб антрацита содержит 40 кубов метана.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2014, 13:26:49
А разве там не рассматривается конкретных дат (в смысле в этой работе про микробов)?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 09, 2014, 14:30:55
Есть дата, около 252млн. лет, известная, как вымирание по палео и абсолютному возрасту. В остальном мусолится слово "внезапно". Геологически внезапно может составлять и десять, и двадцать миллионов лет.  ;D
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2014, 16:04:57
Согласен. Но там ведь и цифры какие-то, кажись, приводятся по стемени "внезаности".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 09, 2014, 16:29:32
Алексей, судить по этим статьям глубоко невозможно. Надо только констатировать как благо, что появляются внутрибиосферные причины, а не только импактные. Именно внутрибиотические причинности являются "Русской традицией", не базирующейся на сенсациях.
  Недостаток в том, что мы не можем, как факт, обнаружить геномные претурбации по древним отложениям, только фенотипические. Следовательно, надо включать актуализм, как скорости накопления осадков с фактами. Что там насобирали авторы, да колотили ли они сами молотками, не известно.
  Я придерживаюсь мнения, восходящего к Вернадскому, что биосфере по силам влиять на климат и седиментогенез, от себя добавляю и на геотектонику. Однако это означает, что нет четко выраженной причины. Ведь мы имеем в фанерозое, пусть, пять глобальных вымираний, плюс, десятки не глобальных и несчетное количество мелкомасштабных. Если все эти колебания сложить как, допустим косинусы, с подбираемыми под них коэффициентами самоорганизации, то получим некую картину, которую можно анализировать как закономерности.
  В этих закономерностях обязательно вылезет, что климат, тектоника и пр., как бы знают друг о друге через обратные связи. Потому и мутация, произошедшая в "не то время" будет нивелирована, а "в то" сработает.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 09, 2014, 22:00:55
василий андреевич: «Алексей, судить по этим статьям глубоко невозможно»

А мне показалось, что там контекстом идёт, что они рассматривали времена. Поскольку там говориться, что поступление углекислого газа продолжились и после извержений. Значит, они имеют датировку развития этого процесса.

василий андреевич: «Недостаток в том, что мы не можем, как факт, обнаружить геномные претурбации по древним отложениям, только фенотипические. Следовательно, надо включать актуализм, как скорости накопления осадков с фактами»

Кстати, Вы такими данными, случайно, не располагаете (по скорости накопления осадков)?

василий андреевич: «Я придерживаюсь мнения, восходящего к Вернадскому, что биосфере по силам влиять на климат и седиментогенез, от себя добавляю и на геотектонику. Однако это означает, что нет четко выраженной причины.»

Полностью согласен!!

василий андреевич: «Ведь мы имеем в фанерозое, пусть, пять глобальных вымираний, плюс, десятки не глобальных и несчетное количество мелкомасштабных. Если все эти колебания сложить как, допустим косинусы, с подбираемыми под них коэффициентами самоорганизации, то получим некую картину, которую можно анализировать как закономерности»

В том, что это возможно – не сомневаюсь. И не исключаею, что это отражает реальность. Но очень сомневаюсь в достоверности результата: синусоидами что хочешь можно описать, если использовать ряд (ряд Фурье может описать, практически, любую функцию). Ещё, обычно, более успешным является вейвлет разложение.

василий андреевич: «В этих закономерностях обязательно вылезет, что климат, тектоника и пр., как бы знают друг о друге через обратные связи. Потому и мутация, произошедшая в "не то время" будет нивелирована, а "в то" сработает.»

На мой взгляд – очень ценный подход!
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 09, 2014, 22:26:59
Вообще-то я все никак не соберусь доработать маленький опус с ручной графикой и математическими формулами, приспособленный к биоэволюции, как теории без практики. Уж больно фантасмагорийные выводы там следуют.
  Но принцип сложения колебаний в принципе, весьма прост. Если есть прямые и обратные связи между системами, то самоорганизация "круговоротов" начинает выражаться как отношения простых чисел во времени. В самом простом раскладе надо сложить допустим три косинуса, с амплитудами 1;0,5;0,25. И периодом х;4х;16х. Самое важное, что отношение иксов кратно четырем... сходу объяснить не смогу.
  В каком-нибудь маткаде это делается быстро, а выползут интересные рассуждения, например, что кризисы ходят парами, а между кризисами наблюдается значительный взлет. Но это только начальные игрушки... Потом обязательно нужно переходить к экспонентам, а там подбирать формулы гораздо "ленивее", ибо наощупь графики все время лезут не туда, а я не знаю как их скомпоновать. Стыдно, но научился только лихо печатать тексты.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 10, 2014, 00:42:02
  Я с Вами согласен, в том, что какие-то дополнительные соображения, например, типа тех, которые Вы упомянули, могут помочь. Но ведь и они, пока, «по воде вилами писаны» и, пока, не несут доказательной силы. Тут нужно привлекать широкую обосновательную базу, касающуюся разных стон эволюции. М всего этого, пока, нет.
  Советую Вам воспользоваться пакетом maple. Он очень удобен тем, что там интегрирован хэлп с огромным количеством примеров. Копируешь, что-то изменяешь под своё и быстро плучается нужное.
Для него есть пакет оптимизации: записываешь функцию, примерно, так, как мы её записываем в тетради, через запятую ставишь начальные параметры, точность вычисления и др., нажимаешь на «ввод» и выскакивает результат минимизации этой функции по параметрам. Довольно примитивно и не надо быть тинейджером, чтобы сообразить. Могу подсказать если что.
  Как на счёт  данных по динамике скорости осадконакопления (или просто по мощности осадков)? У Вас их, случайно, нет?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от апреля 10, 2014, 08:17:53
Цитата: Alexeyy от апреля 10, 2014, 00:42:02
  Как на счёт  данных по динамике скорости осадконакопления (или просто по мощности осадков)? У Вас их, случайно, нет?
В какой-нибудь табличной форме они могут существовать, когда рассматривают современные осадки в конкретном районе. Однако, что бы понять, как подходят к определению продолжительностей седиментации для палеоландшафтов, надо вначале погуглить, допустим: "скорости осадконакопления".
  В любом же случае, глубоководное осадконакопление будет многопорядково ниже, чем седиментогенез в эстуариях крупных рек. Даже по скоростям осадконакопления для угленосных флишоидов, существуют целые монографии.

А по поводу математизированной графики, я, простите, на себе давно поставил крест. Просто балдею, когда сын начинает давить на кнопки, давя понять, что там все просто. Я киваю, а через полчаса уже забываю весь алгоритм "нажимания". Рисую от руки. Потому мне легче выложить в сеть, может кому и понравится, чтобы взять, как базу для дальнейшей обработки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 10, 2014, 16:05:53
Я пытался гуглить по седиментации. Существуют, оказывается, данные. Но не дотянулся до них (мне не доступны). Вот, например, в этой давнишней статье (может, у кого есть доступ?): http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/0037073880900676 
Там, кстати, автор циклы какие-то находит в седиментации. Вероятно, какие-то из них совпадут с теми, которые Вы усмотрели в вымераних.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 23, 2017, 14:02:50
Цитата: Макроассемблер и shuric от октября 30, 2009, 21:58:58Марса, Венеры и т.д. ... и на всех этих трех планетах есть ячейка Хадли. И довольно странно (невероятно!) было бы обнаружить, что циркуляция на Земле сейчас и в эоцене отличались сильнее, чем сейчас Земля отличается от Марса.
А в гипотезе Пономаренко-Еськова мне особенно не нравится то, что при сходном расположении материков в карбоне и триасе атмосфере приписывается радикально другая циркуляция, а вот для триаса и позднего мела сходства в материках вообще никакого -- одинаковая циркуляция, потом эоцен -- миоцен слабо различаются по расположению материков -- снова разная циркуляция...
Эоцен был существенно теплее миоцена, а карбон - триаса

При этом в теплые периоды в высоких широтах теплело намного больше, чем у экватора
И поэтому разница температур между высокими и низкими широтами в теплые периоды была существенно меньше, чем в холодные

Отсюда более низкие скорости ветров и их более крутое закручивание силой Кориолиса
Поэтому ячейки имели меньший диаметр, и их было больше
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 23, 2017, 14:23:33
Warm Climates in Earth History http://libgen.io/search.php?req=Warm+Climates+in+Earth+History&open=0&res=25&view=simple&phrase=1&column=def 483 стр 99
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 23, 2017, 14:30:19
Цитата: Alexy от мая 23, 2017, 14:02:50Эоцен был существенно теплее миоцена, а карбон - триаса

При этом в теплые периоды в высоких широтах теплело намного больше, чем у экватора
И поэтому разница температур между высокими и низкими широтами в теплые периоды была существенно меньше, чем в холодные

Отсюда более низкие скорости ветров и их более крутое закручивание силой Кориолиса
Поэтому ячейки имели меньший диаметр, и их было больше
Хм... Правда Еськов (опираясь на Пономаренко?) пишет наоборот о двух ячейках
Цитата: ЕськовА. Г. Пономаренко  (1996), предложивший  со­
ответствующую  модель, обращает  внимание  на два  обстоятельства,
кажущиеся  необъяснимыми  с нынешних  позиций. Во-первых,  при­
полярные области были очень теплыми (исходя из состава их фауны
и флоры), что требует куда более интенсивного, чем ныне, теплопе-
реноса  от экватора  к полюсу
.  Во-вторых,  в тогдашней  экваториаль­
ной  зоне  (где  ныне  находятся  дождевые  тропические  леса)  расти­
тельность  была явно  ксерофильной  и возникали  эвапориты  -  отло­
жения, являющиеся  показателем  аридных  (пустынных)  условий

Но ведь эта гипотеза о двух ячейках опирается на данные (может они сомнительны???) о сухости экваториальных широт в термоэры?

Но их сухость могла бы быть и при 4-х, а не 2-х ячейках на полушарие?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 23, 2017, 14:59:07
Вчитался в Александра Георгиевича Пономаренко
Ветра в термоэры как раз должны были быть сильными, так как весь перенос тепла из высоких в низкие широты осуществлялся только ветрами, а не течениями (так как была галинная циркуляция вод)
Поэтому тропосферных циркуляционных ячеек могло быть 2 или даже одна на полушарие
Так что никакого противоречия с Кориолисом нету
Цитата: ПономаренкоТермоэры, в первую очередь, отличаются несравненно более высокой температурой в умеренных и высоких широтах. Температура воды не падает до +4 градусов, когда она приобретает наибольшую плотность и происходит полное опускание поверхностных вод. Психросфера и компенсирующие погружение мощные теплые течения не возникают, основной перенос тепла в высокие широты осуществляется атмосферой, муссон необыкновенно силен, а зимние антициклоны практически отсутствуют. Поскольку теплая вода не отводится от экваториальной зоны, она осолоняется вследствие испарения и погружается на дно, галинное влияние на циркуляцию велико, а температурное ослабляется еще больше. Поскольку тепло приносится в высокие широты с теплым воздухом и водяным паром муссона, который гораздо дальше продвигается в высокие широты, зимние антициклоны ослаблены. Климат становится весьма ровным и на разных широтах и между океаном и континентом, который в умеренных широтах по отношению к континенту холоднее, чем ныне. Широтный перенос водных масс в океанах определялся равновесием между экваториальной, преимущественно галинной, и высокоширотной, термической ячейками. Последняя дополнительно ослабляется опреснением высокоширотных вод конденсатом паров воды, испарившихся в тропиках. В зонах конвергенции этих водных масс возникают апвеллинги и зоны повышенной продуктивности, маркируемые черносланцевыми породами. Судя по прохождению маркируемых растениями климатических зон, разгрузка муссонов происходит в весьма высоких широтах и, возможно, существовала единая для полушария конвективная ячейка. Климат на большей части Земли был близок к субтропическому и тепло-умеренному муссонного типа с влажным летом и теплой сухой зимой. Именно такой климат дают исследования окремненных древесин из цаган-цабских отложений юго-восточной Монголии (Keller, Hendrix, 1997)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 23, 2017, 15:25:13
Только вот всё равно я не пойму, почему, если было 2 или даже 1 ячейка, воздух должен был опускатся на экваторе и подниматься в умеренных широтах (при 2-х ячейках) или на полюсе (при 1-й ячейке)?

Почему не наоборот - подниматься на экваторе и опускаться в умеренных широтах или на полюсе?
Нагрев же самый сильный именно на экваторе или вблизи

Может было 3 ячейки на всю Землю (полторы на полушарие :)) - одна между летним полюсом и ВТЗК и две между ВТЗК и зимним полюсом? Или такое невозможно в принципе?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от мая 24, 2017, 04:53:34
А какое это всё (про ветра, ячейки) имеет отношение к этой теме?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от мая 26, 2017, 16:36:32
Это продолжение старого обсуждения, дата которого указана в цитате
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от мая 26, 2017, 18:17:22
Никакого прямого отношения к теме ... . По моему, если такое имеет косвенное отношение к теме, но внешне - совсем не по теме, то лучше при этом указывать какое это имеет (опосредованное) отношение к теме. А то иначе можно чёртьи куда уйти от темы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от июня 11, 2017, 08:31:45
Keller, Hendrix, 1997 весьма мало разбираются в предмете, о котором рассуждают. Особенно поразительно это высказывание:
Цитата: Alexy от мая 23, 2017, 14:59:07Температура воды не падает до +4 градусов, когда она приобретает наибольшую плотность и происходит полное опускание поверхностных вод.
Для тех, кто не в курсе: +4° - температура наибольшей плотности ПРЕСНОЙ воды. В море соленостью 35‰ максимальная плотность воды наблюдалась бы при -3,5°С, но уже при -1,9°С она замерзает. Необходимо подчеркнуть, что температура воды в море почти не влияет на вертикальную циркуляцию, в отличие от пресных водоёмов. Основной фактор - соленость.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 13, 2017, 12:43:31
Это цитата АГ Пономаренко, а Келлер и Хендрикс относятся только к последнему предложению
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 13, 2017, 12:44:32
А есть другие ошибочные положения в цитате? Например, касательно ячеек?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от июня 13, 2017, 17:40:44
Этот текст вообще какой-то странный.
1. теплоёмкость всей атмосферы в 4 раза меньше теплоёмкости десятиметрового слоя Мирового океана, рассуждения о переносе тепла ветрами как-то странны. Тепло от экватора к полюсам могут переносить только течения.
2. "Психросфера и компенсирующие погружение мощные теплые течения не возникают" форму течений определяет положение материков, если тепло до полюсов течения не доносят, они охлаждаются до температуры замерзания воды (-1,9), в результате образования льда соленость, а, следовательно и плотность воды, резко возрастает и возникает термогалинная циркуляция. Т.е. причина и следствия в этой цитате перепутаны
3. "Широтный перенос водных масс в океанах определялся равновесием между экваториальной, преимущественно галинной, и высокоширотной, термической ячейками" Еще раз: течения и пренос тепла определяет распределение суши. Ячейки - результат.
4. "В зонах конвергенции этих водных масс возникают апвеллинги" Апвеллинги возникают в зонах ДИвергенции
как-то так. При этом Пономаренко - весьма квалифицированный палеонтолог. Просто тут выходит за сферу своей компетенции
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 13, 2017, 18:13:02
Какое имеет отношение, например, то, что "теплоёмкость всей атмосферы в 4 раза меньше теплоёмкости десятиметрового слоя Мирового океана"?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от июня 13, 2017, 21:34:05
это значит, что тепло, переносимое атмосферой пренебрежимо мало, по сравнению с теплом, переносимым океаническими течениями (толщина которых существенно больше 10 м)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 13, 2017, 22:03:31
Ой, я, случайно, не закончил фразу: какое это (то, "что тепло, переносимое атмосферой пренебрежимо мало, по сравнению с теплом, переносимым океаническими течениями ") и т.п. имеет отношение к вопросу о причине великих вымирание?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от июня 14, 2017, 00:06:23
не я о климате заговорил в связи с вымираниями. Я лишь обратил внимание на неправильные представления о причинах климатических изменений, обсуждаемые в данной ветке
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 14, 2017, 03:28:24
Но тогда Вы всё-таки изрядно флудите. Я и сам выше, немного, флудил. Но, может, лучше создать другую тему и обсуждать климат в ней?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Amage от июня 14, 2017, 11:10:43
не уверен насчет отдельной темы. Полагаю, что изменения климата — одна из наиболее существенных причин изменений биосферы. Вымирания — пожалуй наиболее яркие эпизоды этих изменений
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 14, 2017, 11:43:15
Ну тогда связь указывайте что-ли какая тут именно связь с вымираниями. А то читаешь тему и хочется отписаться. Ту же самую связь можно обсуждать и в другой, специальной теме :(  Ясен пень, что всё влияет на всё. Мы же здесь не обсуждает вопросы работы иммунитета. А это тоже может иметь отношение к массовым вымираниям (скажем, для варианта, когда из-за нарушения биоценотического равновесия, в том числе из-за климатического влияния, начинают развиваться всякие эпидемии, приводящие к вымиранию).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexy от июня 14, 2017, 21:13:41
А ячеек было столько же, сколько и сейчас? Или действительно могли по какой-то другой причине быть более быстрыми ветра, в результате чего могло быть меньше ячеек?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от июня 15, 2017, 10:49:00
Уважаемые форумчане, добрый день!

Мы вот все говорим о событиях, связанных с абиогенными природными катастрофами...возможно, при этом, обобщить, что было общего в биоценозах, существовавших, так сказать, накануне массовых вымираний...   
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2017, 11:16:30
См. статьи

Раутиан А. С., Жерихин В. В., 1997. Модели филоценогенеза и уроки экологических кризисов геологического прошлого. Журн. общ. биол. 1997. Т. 58, № 4. С. 20-47. По-видимому, вариант этой статьи: Жерихин В. В., Раутиан А. С., «Филогенез и эволюцион-ные кризисы», http://www.macroevolution.narod.ru/rautian2.htm .

Каландадзе Н. Н., Раутиан А. С. 1993. Симптоматика экологических кризисов. Страти-графия. Геологическая корреляция. 1993, Т.1, №5. С. 3-8. http://www.macroevolution.narod.ru/symptoms.htm , http://www.evolbiol.ru/symptoms.htm .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:28:00
Глубокоуважаемый Alexeyy, добрый день Вам!

Благодарю за источники... Есть ли возможность или работы, показывающие, насколько тот или иной симптом связан с событиями, происходящими в среде...то есть, что из кризисного в биоценозах прямо и значимо обусловлено абиотическими факторами, а что - не обнаруживает явной связи и требует обоснования как следствие действия биотических факторов...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:29:58
...и, дополнительно, каковы общие детали развития всех или абсолютного большинства значимых вымираний в эволюции...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:36:26
...забегая вперед, скажу, что, по моему мнению, в этих вымираниях есть любопытная закономерность, связанная с исходными механизмами катастроф и последовательным характером их смены с течением времени...то есть, причины вымираний сами подвержены эволюции...оговорюсь, что, это утверждение есть, может быть, и просто апологетика моей идеи о подобии эволюции последовательной смене агрегатных состояний...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2017, 14:56:52
Цитата: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:28:00Есть ли возможность или работы, показывающие, насколько тот или иной симптом связан с событиями, происходящими в среде...то есть, что из кризисного в биоценозах прямо и значимо обусловлено абиотическими факторами, а что - не обнаруживает явной связи и требует обоснования как следствие действия биотических факторов...
Да есть, наверно, всякие такие работы. Но вряд ли здесь есть ясность: до сих пор гуляют споры о причине вымирания динозавров и чего здесь больше - внешнего или биотического и на сколько. Так что, тем более, вряд ли построена какая-то система, которая отделяет одно от другого. Тем более, что одно переплетается с другим и может оказывать взаимное влияние: климат на биоту, а биота - на климат. В том числе и на вулканы за счёт перераспределения тектонических нагрузок из-за изменения температуры (ледников больше/меньше и т.п.) из-за того, что биота влияет на концентрацию парниковых газов (влияние климата на вулканы показывает то, что вулканическая активность хорошо коррелирует с солнечной активностью, которая влияет на климат). А вулканы, в свою очередь тоже влияют на климат и могут способствовать вымираниям. Так что одни симптомы отделить от других (биотически от абиотических), может, нельзя, в некотором смысле, и принципиально. Вопрос далёк от разрешения.  Так что, тем более, вряд ли сейчас построены эффективно работающие критерии такого отделения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 15, 2017, 14:58:04
Цитата: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:29:58...и, дополнительно, каковы общие детали развития всех или абсолютного большинства значимых вымираний в эволюции...

Ответ дают выше приведённые статьи (в основном, первая из них, на сколько помню).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2017, 17:41:23
Цитата: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:36:26то есть, причины вымираний сами подвержены эволюции...оговорюсь, что, это утверждение есть, может быть, и просто апологетика моей идеи о подобии эволюции последовательной смене агрегатных состояний...
Дорогой Нур! Не в качестве завязки, но токмо впреддверии "моего осеннего писхоза".
  Помните, я всерьез предлагал вместо термина эволюция использовать музыкальный термин "фигурация". Ущербно, фигурация - это вплетение полутонов в еще не состоявшееся произведение, как броски шматин глины на будущий бюст, как непредсказуемое появление нароста на коре, которое может развиться то ли в лист, толи в шип.
  Главный посыл от фирурации есть привлечение принципа индетерминизма, т.е. непредсказуемости тех траекторий (даже при четко заданных начальных услвиях), которые, тем не менее обязательно приведут к бОльшим или меньшим вымираниям. С этой точки зрения, вымирание, как процесс, есть фибриляция межвидовых и межэкосистемных взаимодействий. А потому конкретных причин великих вымираний выявить не удастся принципиально. Например, мы не сможем решить в чем первопричина такой корреляции, как трапповый магматизм и биотический пермотриасовый кризис.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2017, 18:14:47
  Это Вас бросило от крайности детерминизма к крайности абсолютного индетерминизма.
  Детерминизм не исключает индетерминизма.  Детерминировано явление или нет зависит от степени грубости с которой мы его рассматриваем. Одно и то же явления всегда будет детерминировано и индетерминировано в зависимости от контекста точности описания. Например, молекулы в птице движутся стохастически, но птица, в некотором приближении достаточно малого времени движется детерминировано. Это ни чуть не исключает индетерминизма её молекул. С другой стороны, на достаточно малых временах те же молекулы тоже можно рассматривать как детерминировано движущиеся. Скажем, для молекул воздуха в лёгких птицы таким периодом детерминизма может быть промежуток между столкновениями молекул. Но если взять ещё более мелкий масштаб рассмотрения, учитывающий структуру молекул, то можно усмотреть индетерминированное движение молекул и на таком малом промежутке между столкновениями, если иметь в виду вращательные степени свободы молекулы и не пренебрегать влиянием на её движение тепловое излучение, которое может на них влиять. И т.д. до бесконечности покуда идёт процесс познания всё более и более глубинных и разносторонних проявлений материи. Электрон - так же неисчерпаем, как и вселенная.
  То же самое и с эволюцией - в зависимости от масштаба, степени приближения описания - любое явление эволюции будет и детерминированным и индетерминированным одновременно и по мере познания процессов эволюции мы раскрываем разные стороны её индетерминизма и детерминизма.
  А, поэтому, не только "конкретных причин великих вымираний выявить не удастся принципиально", но их ещё и всегда выявить принципиально удастся.
  Ответ зависит от постановки вопроса об этих конкретных причинах. Контекстом, обычно идёт и ответ на вопрос о том, с какой степенью точностью имеется в виду рассматривать соответствующее явление и, поэтому, и  давать соответствующий вопрос о причинах вымирания. В одном контексте/точности постановки вопроса причин вымирания не будет, в другом - будет. Это ни чуть не противоречит одно другому.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2017, 21:12:57
Цитата: Alexeyy от июня 17, 2017, 18:14:47Ответ зависит от постановки вопроса об этих конкретных причинах. Контекстом, обычно идёт и ответ на вопрос о том, с какой степенью точностью имеется в виду рассматривать соответствующее явление и, поэтому, и  давать соответствующий вопрос о причинах вымирания.
Лучше сознаться, что мы не можем сформулировать, что понимаем конкретно под биологической эволюцией. Допустим, это невзаимодействующие, случайные, явления в совокупности дающие закономерный итог - вот Вам и развертывание принципа индетерминизма.
  Возьмем великий Гейзенберговский принцип неопределенности, когда два параметра одного действа не могут быть вычислены по отдельности принципиально, тут именно ошибка в вычислении становится садостаточно-определяющей величиной. В биоразвитии сие будет означать, что множество параметров, развивающихся, якобы, самостоятельно, тем не меннее, вкупе дадут совершенно определенное. Например, "хождение" на лапах-плавниках может появляться у многих видов рыб, как у многих видов может образовываться довоякодышание, но сложатся эти два признака вовсе у другой "рыбки", которая и не ходит толком и не столько двоякодышит, но у нее будет, допустим, слизь, защищающающая от долгого пересыхания кожи. И нет способов предсказать, что предок именно этой рыбки детерминированно двигался к освоению суши - ведь признаки земноводности гораздо четче проявлялись у предков совсем других видов.
  Так же и великие вымирания, в меньших масштабах они происходят постоянно, каждый по своей поверхностной, но далеко не единственной причине. Малое вымирание обычно порождает нишу (как маленькую черную дыру), затягивающую в себя совокупность тех видов, которые способны измениться согласно образовавшейся вакансии. Но такие вакансии начинают вспыхивать, образуя форменный кавардак в наших планах понять причинность лавинообразного сползания множества частных вымираний в биосферную катастрофу.
  Фибриляция обменных процессов, по-моему, как раз тот термин, который может помочь увидеть закономерный финал развития независимых эволюционных явлений.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от июня 17, 2017, 21:27:30
Глубокоуважаемый василий андреевич, доброй ночи!

Цитирую Вас:
« Ответ #601 : Сегодня в 21:12:57
...великий Гейзенберговский принцип неопределенности, когда два параметра одного действа не могут быть вычислены по отдельности принципиально...»

Вы уверены, что точно отражаете его формулировку...

Я всегда имел ввиду, что здесь идет речь об ограничении возможности с одинаковым уровнем точности одновременного определения значений пары характеризующих систему и некоммутирующих параметров...по отдельности, они, как раз, определяются...

Если я неправ, поправьте меня, пожалуйста...

С почтением,
Nur.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 17, 2017, 21:49:45
Опять совсем не по теме. В личку что-ли ...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 17, 2017, 23:01:38
Цитата: Nur 1 от июня 17, 2017, 21:27:30Вы уверены, что точно отражаете его формулировку...
Я знаю, что "исковеркал" ее специально.
  Дело вот в чем. Мы не вычисляем (измеряем) один из параметров, а присуждаем ему определенную координату. Именно подобное присуждение лишает нас возможности сказать, что либо определенное о втором. Но как только мы вводим погрешность измерения одного параметра, сразу становится очевидной погрешность измерения другого параметра. Перемножая эти погрешности, мы получаем совершенно точную величину - квант действия.
  Нечто подобное, если принять идею индетерминизма, происходит и с нашими потугами выявить причинности возникновения и развития все углубляющихся (эволюционных) отличий в биоте. Договорившишь же о погрешностях наших потуг измерять эти отличия, мы, как мне думается, научимся понимать и рассчитывать конкретную закономерность. Например, трапповый магматизм Сибири не состоялся бы, когда бы ему не предшествовал длительный эпат углеформирования, который, в свою очередь не был бы обеспечен через развитие болотных биоценозов, котрые в свою очередь ... и т.д. Но включая вероятности (как погрешности) можно было бы предсказать, что на рубеже триаса наступит фибриляция геобиоценотных обменных процессов.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gundir от июня 18, 2017, 05:40:43
Мне кажется, что индетерминизм это то, что мы просто плохо понимаем. Все явления детерминированы, но, некоторые, нам представляются случайными. Это от незнания
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 18, 2017, 06:28:04
Цитата: василий андреевич от июня 17, 2017, 21:12:57Лучше сознаться, что мы не можем сформулировать, что понимаем конкретно под биологической эволюцией.
Ответ зависит, как и в случае с вымираниями, от степени грубости с которой он подразумеваться.  В каких-то самых, общих, грубых чертах - знаем, более точнее - тоже что-то знаем. С какой-то высокой точностью - уже можем и не знать, а с какими-то совсем большими подробностями - можем ещё и не догадываться, что не знаем.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: ArefievPV от июня 18, 2017, 07:23:16
Цитата: Gundir от июня 18, 2017, 05:40:43
Мне кажется, что индетерминизм это то, что мы просто плохо понимаем. Все явления детерминированы, но, некоторые, нам представляются случайными. Это от незнания

Сомневаюсь очень. Ответил в другой теме - здесь не стал оффтопить...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2017, 15:10:42
Цитата: Alexeyy от июня 18, 2017, 06:28:04Ответ зависит, как и в случае с вымираниями, от степени грубости с которой он подразумеваться.
Все-таки отвечу, ибо считаю важным. Индетерминизм, как принцип, говорит, что мы принципиально не можем знать некоторое положение точно. Как, например, координату странного аттрактора - это не точка, а именно размытая область.
  В приложении к биологии будем иметь: чем точнее формулируется правило, тем больше в нем будет исключений. Рассмотрим правило "крысьих хвостов", которое гласит, что феноменальность не наследуется - исключением будут идеи эпигенетики.
  И еще раз, в приложении к вымираниям: чем конкретнее мы укажем причину, тем больше будет фактов, ставящих эту причинность под сомнения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 19, 2017, 15:48:14
И как это противоречит тому, что я сказал?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2017, 16:30:54
Хорошо, Алексейй, тогда отвечу так. Имеем случайную выборку из миллиарда человек. Можно гарантировать, что каждый из миллиона умрет, но нельзя выдвинуть конкретную причину почему умрет каждый. ...За исключением единственной: произойдет форсмажорная катастрофа.
  Потому так и велик соблазн сделать причиной вымираний вмешательство "косматой бестии".
  Если таковая "грубость" Вас устраивает, то ставлю многоточия.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 19, 2017, 16:57:41
Не понимаю о чём Вы.  Что такое индетерминизм применительно к причинам вымирания (и не только) - я хорошо знаю (ну и Вы знаете, что я знаю).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2017, 18:11:20
Цитата: Nur 1 от июня 15, 2017, 13:28:00что из кризисного в биоценозах прямо и значимо обусловлено абиотическими факторами, а что - не обнаруживает явной связи и требует обоснования как следствие действия биотических факторов...

  Алексейй, собственно с этого начался мой посыл к принципу индетерминизма.
  Великие вымирания касаются всей геобиосферы. Это не только смена ландшафтов и биоценозов, но новый геотектонический эпап. И если нам примат геотектоники над биотой кажется очевидным, то обратное утверждение будет казаться весьма сомнительным. На мой взгляд, зря.
  Биота организует геохимические барьеры планетарного масштаба и тем рулит процессами взаимодействия осадков и недр. Планетарность кризиса в том, связи в круговороте вещества за счет энергии Солнца разрушаются и планета от этапа стагнирующего гомеостаза сваливается в революционный этап, разрушающий предшествующие эволюционные наработки. Требуется доказать (обосновать), что такие глобальные вымирания неизбежны, т.е. закономерны, несмотря на то, что нет и не может быть абсолютизируемой причинности. А это уже самодостаточность, как движение от начала к естественному концу.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 19, 2017, 19:10:42
Я не возражаю. Всё равно не понимаю о чём Вы. Как-то у Вас "всё" расплывчато и не конкретно и от прямых ответов уклоняетесь. Вы же что-то отвечали на мой пост, а не на пост Нура. И какое отношение имеет моя фраза к тому, что Вы ответили на неё я напрочь не понимаю. У меня начинает складываться впечатление, что Вы и сами перестали это понимать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30
Основная претензия к Вам была в том, что детерминизм не исключает индетерминизма. Это не так совершенно, это два антагонистических подхода к рашению задач. Детерминизм разумеет, что чем детальнее изучать явление, тем четче в нем будут раскрыты причинно-следственные связи. С индетерминизмом все наоборот, чем скрупулезнее изучать, тем больше будет выявляться невозможность сослаться на какую-либо причину.
  Вымирание экосистемы, а тем более биосфрный кризис, если это индетерминантный процесс, будет характеризоваться невозможностью выявить характерные черты, более того, на фоне кризиса будут проявляться "взрывы взлетов" видового разнообразия и благоденствия отдельных регионов. Скорее всего, общая живая биомасса планеты вовсе не уменьшается, но при снижении численности множества видов, единичные виды (допустим, каких-то водорослей) размножаются до катастрофических размеров. А это, как я уже говорил, приводит к смене геохимических барьерова, и, как следствие, означает смену режима работы осадочных толщь, изменение геотермически сбалансированных потоков, нарастание вулканизма и т.д.
  Однако это долгий разговор, на форуме не решаемый, разве что чуть пофантазировать. Ведь эволюционное развитие - это три сотни миллионов лет, а вымирание - миллион (два, три, десять?).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 20, 2017, 06:46:19
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30Вымирание экосистемы, а тем более биосфрный кризис, если это индетерминантный процесс, будет характеризоваться невозможностью выявить характерные черты
Ну ведь это не так: эти характерные черты есть, они так или иначе известны (см. статьи выше, ссылки на которые дал). И это, заметте, совсем не исключает того, что вымирание - это индетерминированный процесс.

Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30Основная претензия к Вам была в том, что детерминизм не исключает индетерминизма.
Претензия такая может возникать при абсолютизации объяснения познаваемых явлений.
Цитата: василий андреевич от июня 19, 2017, 21:03:30... это два антагонистических подхода к рашению задач.   Детерминизм разумеет, что чем детальнее изучать явление, тем четче в нем будут раскрыты причинно-следственные связи.
Вот это как раз так и будет, если абсолютизировать познаваемые закономерности, рассматривать их в отрыве от представления  точности познания, исходить из представления конечности процесса познания, из того, что существует окончательная истина, окончательная природа вещей, которую мы можем и не знать, но которая есть где-то в глубине, но которая будет видная, если абсолютно всё познать.
  А, между тем, какое явление мы бы не описывали - всегда имеется какая-то точность описания (она как правило идёт контекстом).  Без этого - просто невозможно познание. Потому, что невозможно знать абсолютно "всё". Поэтому всегда наши утверждения ограничены какой-то точностью. Иного никогда не было и не будет.
  Например, есть некоторая, вполне определённая закономерности в динамике биоразнообразия с её вымираниями. Ну у этой закономерности всегда есть точность с которой она известна. (кстати, точно так же, как и у законов ньютона). Это - по факту. Тот, кто эту закономерность изучает - никогда не будет отрицать, что биоразнообразие ей подчиняется плюс минус некая константа - погрешность. И это относится к любым, детерминированным закономерностям: всегда есть какая-то погрешность.
  А вот в рамках этой погрешности - уже совсем не исключается и индетерминизм. В частности, индетерминизм в вымираниях. Как видите, в данном примере, детерминизм и индетерминизм - совсем не исключают друг друга: они дополняют друг друга.
  И это совсем не означает, что всё-таки "на самом деле" индетерминизм - первичен по отношению к детерминизму. Потому. что когда мы говорим о индетерминизме (например, вымирания) - то тоже всегда имеется в виду какая-то погрешность. Иначе - не бывает. И, поэтому, опять же не исключено, что в рамках этой погрешности, на каких-то достаточно малых промежутках времени процесс вымирания можно описывать детрминистически. Если этот процесс уже запущен, то в каждом конкретном случае вполене могут быть обнаружены конкретные закономерности в последовательности вымирания на каких-то относительно коротких промежутках времени.  И это совсем не исключает детерминизма вымирания на более длинных промежутках времени: просто в обоих случаях есть своя погрешность и разные характерные масштабы времени. И в рамках этих своих погрешностей - вполне корректны и детерминированное и индентерминированное описания и они просто дополняют друг друга. И это совсем не означает, что "на самом деле" детерминизм первичен, коль он был выявлен на каких-то более мелких масштабах времени: на каких-то ещё более мелких - может быть выявлен снова индетерминизм, а потом ещё на более мелких - опять детерминизм и т.д. до бесконечности.
  Именно такое постоянно происходит по мере познания природы вещей, по мере выявления всё больших и больших деталей, увеличения точности. И нет этому процессу конца. И, поэтому, детерминизм не обязательно означает, что он исключает индетерминизм вообще и индетерминизм не означает, что он исключает детерминизм вообще. Поэтому, утверждение о том, что на самом деле всё детерминировано одинаково не верно, что и утверждение о том, что на самом деле всё индетерминировано, если их абсолютизировать. Потому, что любое утверждение о детерминизме или индетерминизме имеют всегда определённую точность. Вот если её не абсолютизировать, не считать, что она может быть абсолютно высокой (а в реальности всегда так и есть), в рамках любого индетерминизма всегда может, при боле "мелком" рассмотрении, на более малых промежутках времени, "поселиться" детерминизм (если, опять же, его не абсолютизировать, не абсолютизировать его точность) и наоборот. По факту именно так всегда и был устроен процесс познания. И не видно конца этому процессу.
  А если исходить из того, что познаваемое имеет какие-то окончательные, абсолютные свои формы. Которые хоть мы и не можем знать с абсолютной точностью, но они существуют, то в рамках таких представлений о том, что на самом деле первично: детерминизм или индетерминизм - корректен. А если же исходить из того, что процесс познания бесконечен по своей природе, что не существует абсолютной и окончательной "вещи в себе", то детерминизм и индетерминизм вполне могут дополнять друг друга и никто из них не будет абсолютно первичен и абсолютно вторичен: по мере познания природы вещей и рассмотрения разных, всё более и более мелких масштабов они постоянно будут, последовательно сменять друг друга по мере всё более и более детального познания природы вещей, дополняя друг друга и не будет этому процессу конца. До сих пор всё именно так и происходило.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 26, 2017, 18:07:42
Цитата: Alexeyy от июня 20, 2017, 06:46:19А если же исходить из того, что процесс познания бесконечен по своей природе, что не существует абсолютной и окончательной "вещи в себе", то детерминизм и индетерминизм вполне могут дополнять друг друга и никто из них не будет абсолютно первичен и абсолютно вторичен: по мере познания природы вещей и рассмотрения разных, всё более и более мелких масштабов они постоянно будут, последовательно сменять друг друга по мере всё более и более детального познания природы вещей, дополняя друг друга и не будет этому процессу конца. До сих пор всё именно так и происходило.
От философии до софистики один шаг, и что бы его не совершать необходимо рассматривать житейские примеры. Казалось бы логически и эмпирически точное (детерминантное) утверждение, что успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства, бессмысленно опровергать. Однако каждый ареал увеличивает свое количество за счет истощения пригодного для него ресурса, а потому, чем успешнее (!?) размножается данный вид в данное время, тем короче будет отрезок времени этого развития - обязательно наступит сокращение численности после прохождения определенного пика. Будет ли это сокращение стезей к стабилизации или экологической катастрофе, заранее знать нельзя принципиально, ибо при уточнении расчетов будет лавинообразно расти количество сопутствующих положительных и отрицательных связей.
  Этот пример аналогичен измерению точной координаты и импульса той микрочастицы, которую мы уничтожили в результате измерения. Вводя в биологии абсолютизированные правила, мы обязательно получим, что чем точнее мы это правило сформулируем, тем больше в нем будем находить исключений. Не абсолютизированное правило выживания (идетерминантное) гласило бы: чем успешнее вид способен переходить от взрывов рождаемости к "скрытому" выживанию, тем успешнее он будет противостоять невзгодам среды, и, как следствие, давать виргирующие фенотипические ветви. Из подобной формулировки, например, самодостаточно будет вытекать правило "бутылочного горлышка".

  Великое вымирание, повторю еще раз - это такое нарастание фибриляций в обменных процессах, при которых выживают вовсе не "лучшие, продвинутые, успешные, сильнейшие и т.д.", а те... - попробуйте предсказать сами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 26, 2017, 19:32:47
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 18:07:42От философии до софистики один шаг, и что бы его не совершать необходимо рассматривать житейские примеры. Казалось бы логически и эмпирически точное (детерминантное) утверждение, что успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства, бессмысленно опровергать. Однако каждый ареал увеличивает свое количество за счет истощения пригодного для него ресурса, а потому, чем успешнее (!?) размножается данный вид в данное время, тем короче будет отрезок времени этого развития - обязательно наступит сокращение численности после прохождения определенного пика. Будет ли это сокращение стезей к стабилизации или экологической катастрофе, заранее знать нельзя принципиально, ибо при уточнении расчетов будет лавинообразно расти количество сопутствующих положительных и отрицательных связей.

Хорошо: пусть будет этот конкретный пример.
Вы апмвели пример того, как на относительно коротком масштабе времени работает детерминированный закон ("успешно выживает тот вид (ареал), который оставляет наибольшее количество жизнеспособного потомства"). И далее привели пример, как на более длительном промежутке времени этот закон для  конкретного вида - может и не работать. Т.к. совсем не исключено, что успешность размножения на коротком промежутке времени обернётся катастрофой на более длинном из-за исчерапания ресурсов и заранее предсказать обернётся ли катастрофой это или нет. Но ещё на более длительном промежутке времени, после того, как, фактически, получится некоторое усреднение по этим возможным катастрофам - тот же детерминированный закон опять может работать. Если ещё боле увеличить промежуток времени -  он опять же может не работать по той же причине, что и в первый раз. Т.к. существуют разные циклы,  завершающиеся кризисами, с разными масштабами времени. И в кризисные времена рассматриваемый детерминистический закон, имеет тенденцию нарушаться. Ещё при более большом масштабе времени -он опять может "восстановиться", а ещё при более большом - опять нарушиться и т.д. . И та же самая серия будет иметь место при уменьшении масштаба времени. И не будет этому конца ни при уменьшении масштаба времени, ни при увеличении. Разве что при слишком маленьких или больших масштабах времени рассмотренный, детерминированный закон не будет существовать (например, потому, что когда-нибудь на Земле жизнь погибнет, а при слишком малых масштаба времени, скажем, миллиардная доля секунды рассматриваемый детерминированный закон примет какую-то чисто химическую или физическую форму). По крайней мере, до сих пор процесс познания шёл именно по такому сценария.
  И если повнимательнее посмотреть в любом разделе науке можно увидеть такую чередующуюся цепочку в процессе соответствующего познания.
  Поэтому я и говорю, что и вымирание - это одновременно и детерминированный и индетерминированный процесс. Ответ зависит от масштаба рассмотрения. И детерминированный и индетерминированный подход будут полезны в каждой своей области применимости, в соответствующем масштабе при рассмотрении одного и того же процесса вымирания. И не детерминизм и не индетерминизм здесь будут не первичны, не вторичны: они просто являются разными сторонами разных масштабов одного и того явления и в этом смысле между ними нет никакого взаимоисключающего противоречия.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:00:14
Цитата: Alexeyy от июня 26, 2017, 19:32:47И детерминированный и индетерминированный подход будут полезны в каждой своей области применимости, в соответствующем масштабе при рассмотрении одного и того же процесса вымирания.
Вымирание есть крайнее проявление естественного процесса сокращения численности. Простейший (детерминированный) процесс сокращения численности рассмотрен в модели Лотки-Вольтеры, как обрезание натуры до двух взаимных переменных. И можно легко убедиться, что модель в таком виде не работает в частностях, хотя раскрывает общие закономерности процесса развития не как поступательного, но обязательно колебательного.
  Вы правы, что как только мы включаем длительности, к черту летят расчеты. Почему? Я думаю так, что время не является тем независимым параметром, который тик-такает без учета того кармана, в котором находится будильник. Потому и пытаюсь привить любовь к расчетам в протяженностях так, что бы в конце концов вылезло и "четвертое" измерение протяженности - длительность.
  Развитие - это концентрация разнообразия в регионе. Вымирание - это катастрофическое снижение разнообразия. Буквально: есть источник энергии в виде излучения и есть потребитель, например водоросль. И возникает первый вопрос, если источник абстрагировать как постоянную, то будут ли воспроизводится колебания численности потребителя. Нет не во времени, а в протяженностях. Например, будет ли наблюдаться "игра концентраций", будет ли череда скоплений и рассеяний то там, то здесь? Какой еще дополнительный фактор необходимо ввести (допустим солей калия)? Еще лучше было бы обойтись без подобного фактора. Но тогда проявится фактор загрязнения отходами метаболизма. А если и его исключить? Т.е. доказать, что постоянство действия обязательно сваливается в колебательность.
  Приведу в качестве информации для размышления "чистый" эксперимент. Есть торообразно замкнутая колба, подвешенная как бублик на одной нити. Бублик наполнен водой. Под бубликом постоянный нагрев. Нагрев начинается - вода в колбе начинает двигаться в одну из сторон, разгоняется, а потом, как бы вдруг через турбуленцию, начинает двигаться в обратную сторону. И такая череда смены движений продолжится до бесконечности, несмотря на то, что фактор нагрева постоянен. (если интересно, то могу дать свою интерпретацию подобного перехода поступательности в колебательность.
  Но ведь выйдет, что вымирания - это именно такая естественность, когда действие постоянных факторов среды дает в системе колебательную реакцию. И тогда налицо будет бесперспективность выявления конкретных причин вымираний.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 27, 2017, 06:47:34
Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:00:14
Вы правы, что как только мы включаем длительности, к черту летят расчеты. Почему?

Да потому, что не сама по себе длительность важна, в этом плане, а погрешность ею подразумеваемая, которая идёт контекстом. Скажем, погрешность с которой рассматривается детерминированный закон. И на любой длительности (не только большой) закон более высокой выживаемости тех, кто лучше размножается тоже будет нарушаться, если рассматривать достаточно высокую детализацию процесса. Просто хотя бы потому, что есть какие-то особенные, хоть и относительно редкие, сочетания экологических ситуаций, когда будут получаться исключения из этого закона (хотя, в целом) он будет работать.


Цитата: василий андреевич от июня 26, 2017, 21:00:14
Но ведь выйдет, что вымирания - это именно такая естественность, когда действие постоянных факторов среды дает в системе колебательную реакцию. И тогда налицо будет бесперспективность выявления конкретных причин вымираний.


Да какова бы не была такая бесперспективность - всё равно если рассмотреть достаточно большую степень детализации - всё равно можно увидеть детерминизм вымирания на достаточно малых промежутках времени.  Например, плейстоцен-голоценовоей вымирание сопровождалось, похоже, эпидемиями болезней у мамонтов. Они были, похоже, запущены какими-то другими факторами, связанными с неустойчивостью экосистем. Протекание болезней имеет вполне определённую, детерминированную закономерность, зависящую, в том числе, от индивидуальных особенностей. В результате - пожалуйста: вымирание конкретного мамонта или группы, в связи с этим будет детерминированным.
  И Вы будете правы в том, что при достаточно высокой степени детализации и в нём всё равно будут какие-то принципиально непредсказуемые вещи (индетерминизм). Но при ещё достаточно более высокой степени детализации - там всё равно тоже будут какие-то и детерминированные вещи.
  Поэтому я и говорю, что детерминизм  вторичен не более, чем индетерминизм и наоборот: это просто описание разных сторон одного и того же явления при разных степенях детализации. Это совсем не значит, что при достаточно высокой детализации индетерминизм всё же окажется на самом первичным: при достаточно высокой степени детализации обязательно найдутся и какие-то детерминированные с некоторой точностью,  процессы.
  Чтоб понять как детерминизм и индетерминизм сочетаются нужно понять, что точность в этом - ключевое понятие: любые знания (детерминированные или индетерминированные) они всегда идут с некоторой точностью. И если её не абсолютизировать, то противоречия не будет.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 27, 2017, 09:02:38
Алексейй, нам в первую очередь следует озаботиться ответом на вопрос: обязательны ли вымирания, как физико-математическая естественность, или вымираний можно избежать в принципе, если вовремя избавляться от выявленного фактора? Я склонен к первому варианту и довожу его до крайности: какие бы события не происходили в живой системе, она обязательно придет к краху, подчиняясь второму (энтропийному) принципу.
  Малое вымирание есть ресурс для организации соседней экосистемы. По-видимому, есть и перераспределение "информационных структур" от вымирающей системы к нарождающейся. Если так, то это уже унаследование вне генетического обмена. Великое вымирание - это уже практически полная смена всех устаканенных циклов, выживают только, как я называю, виды-пофигисты, виды не сумевшие приспособиться к какой-либо определенной среде, а потому выживающие во многих средах. Кстати или нет, но человек тоже "пофигист" слабо зависящий от природной среды.

  Время проявляется исключительно при сравнении скоростей. Время для колебательного процесса - это период. Вместо периода лучше использовать частоту. Частотные характеристики элементов системы эволюционируют по четким физическим законам, которые в самом общем виде можно назвать гармонией. Нарушение гармонии - это фибриляция.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: afrosergey от июня 27, 2017, 10:58:28
Цитата: василий андреевич от июня 27, 2017, 09:02:38выживают только, как я называю, виды-пофигисты, виды не сумевшие приспособиться к какой-либо определенной среде, а потому выживающие во многих средах. Кстати или нет, но человек тоже "пофигист" слабо зависящий от природной среды.

Немножко оффтоп, но раз уж зашла про это речь...

Если рассмотреть историю жизни на земле, то нетрудно заметить, что макроэволюция идет по пути приобретения организмами все большей независимости от среды.

Само появление клетки с мембранной - уже независимость от хим. состава среды.
Эукариоты - независимость генного материала от влияния среды.
Фотосинтез - независимость от локалальных источников питания.
Многоклеточность (и дальнейшея дифференциация клеток) - независимость от хим. состава среды (новый уровень) и ряда физических воздействий среды.
Скелет - независимость от гавитации (как следствие - активное перемещение в пространстве).
"Выход на сушу" (появления ряда структур у разных групп организмов) - независимость от водной среды.
Рептилии (яйцо) - независимость размножения от водной среды.
Теплокровность - независимость от температуры.
Живорождение (плацента) - независимость развития потомства от среды.
ЦНС (сложное поведение) - независимость от среды за счет активного (целенаправленного) избегания неблагобриятных условий и поиска благоприятных. (Необходимое условие - формирование комплекса сложных органов чуств, чтобы эти условия мониторить).
Разум - независимость от среды путем ее активного преобразования под свои нужды.

Поскольку среда весьма разнобразна, неоднородна и изменчива в широких пределах, организмы не могут быть полностью от нее независимы и, на фоне этого общего тренда, адаптируются (приспосабливаются) к локальным во времени и пространстве конкретным условиям среды. Исключение, и то, только до некоторой степени, представляет собой человек.

Выводов никаких, пока, делать не буду.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2017, 13:30:55
Цитата: afrosergey от июня 27, 2017, 10:58:28Поскольку среда весьма разнобразна, неоднородна и изменчива в широких пределах, организмы не могут быть полностью от нее независимы и, на фоне этого общего тренда, адаптируются (приспосабливаются) к локальным во времени и пространстве конкретным условиям среды.
В другой теме, недавно, Нур подсказал поинтересоваться группами животных под названием гералисты, как альтернативщики "приспсобленцев". Т.е. в одной экосистеме будет идти как четкий процесс "схождения" видовых признаков друг под друга, например, вид колибри и цветка исключительно под этот вид, так и процесс универсализма без четко выраженной специализации. Ясно, что чем приспособленней будет симбиотический "тандем", тем вероятнее вымирание обоих приспособленцев. Потому в природе на фоне адаптивных схождений всегда есть те виды (особи), которые не столь пластичны (по Тайсаеву), но тем не менее (по моему) способные свернуть к тупику приспособленчества при первом же удачном стечении обстоятельств.
  Свернуть к приспособленчеству - энергетически выгодно, а потому эта стезя формируется практически повсеместно, мы назовем таких особей "удачниками". Удел же неудачников, брать мало, работать много, но зато в меньшей степени зависеть от невзгод.
  Как небиолог, я не возьму на себя смелость формулировать правило. Я только хочу привлечь внимание, что лозунг - эволюция есть приспособление к изменяющимся условиям среды - не самый лучший лозунг. Ибо эволюционную стезю продолжат именно не самые-самые. Для меня разбор с генералистами - это возможность подключить физическую базу на квантовых принципах и, во-первых, сравнить экосистему с моделью "черного тела". Развивая же эту модель получаю, что среднестатистический вид постоянно виргирует в направлении приспособленцев или адаптантов, которые и вымирают в первую очередь, хотя среднестатистичность сносно выживает.
  Но в таком раскладе получается, что должна быть "фундаментальная" постоянная, как порция допустимого отклонения от среднестатистичности. Типа так: чем больше отклонение в строении одного органа, тем меньше допустимое отклонение в другом. Правда, мы опять упремся в формулировку вида...

  Так что Ваш вывод, Сергей, мог бы звучать примерно так. Стремление адаптироваться к узкой специализации уменьшает стремление быть независимой от нее. На практике же, глобальная дивергенция - это такой поиск путей к нишам схождения в симбиоз (приспособленцы), на фоне которого рождаются генералисты (пофигисты), следующие в направлении "независимости" от колебаний среды. Генералисты, получается, это неудачники в деле адаптации, но именно они будут долгоживущим направлением эволюционного развития.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Gundir от июля 01, 2017, 13:37:13
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 13:30:55Генералисты, получается, это неудачники в деле адаптации, но именно они будут долгоживущим направлением эволюционного развития.
Я не убежден, что наблюдаемая практика это подтверждает. Дофига специализируемых видов, особенно средипростейших, которые существуют миллионы лет. И не уверен, что есть "долгоиграющие" неспециализированные
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2017, 14:04:17
Цитата: Gundir от июля 01, 2017, 13:37:13Я не убежден, что наблюдаемая практика это подтверждает.
И правильно, как тут быть убежденным, если биология пестрит разнообразием нюансов. Допустим, мы вывели сорт высокоурожайной гречихи, опыляемой только видом "местных" пчел. Если на эту пчелу найдется вирус, то вымрет и наша гречиха.
  И нет никакой убежденности, что ныне живущий вид "адаптированного к узости" простейшего, аналогичен "тому же" простейшему миллионы лет назад. Наоборот, чем "проще" вид, тем легче он адаптируется, но разве мы можем заявить, что имеем дело не с видом, а совокупностью подвидов, среди которых есть подвид-генералист.
  Пусть вид - это совокупность особей, успешно скрещивающихся между собой. Тогда выйдет, что генералисты внутри "окружности с радиусами адаптаций". Те особи, которые вырвались за "окружность", данным видом уже не являются. Смогут ли адаптационные "заокружные" ветви, организовать своих генералистов, как новый таксон - большой вопрос. По-видимому, могут, раз мы наблюдаем вымирания и возрождения биоты, когда сохраняются единичные виды, дающие свои собственные ветви в обновленные экологические ниши.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 01, 2017, 14:04:54
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 13:30:55Ясно, что чем приспособленней будет симбиотический "тандем", тем вероятнее вымирание обоих приспособленцев.
Не совсем так: чем более узкая специализация - тем выше вероятность вымирания в кризис. Т.е. ответ зависит от того, на сколько близок экосистемный кризис. Чем он ближе - тем выше такая вероятность, чем дальше - тем, наоборот, ниже и тем узкие специализации повышают вероятность выживания по сравнению с генералистами. Если бы узкие специализации не повышали бы вероятность выживания, то экосистемы не приходили бы к стазису, когда процветают узкие специализации. Но в экосистемный кризис преимущества узкой специализации оборачиваются своей противоположностью.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 01, 2017, 19:59:11
Цитата: Alexeyy от июля 01, 2017, 14:04:54Не совсем так: чем более узкая специализация - тем выше вероятность вымирания в кризис.
Да. Высказаться через вероятности будет правильнее.
  Тогда Ваши слова надо бы обернуть в некую последовательность вероятных событий. Экосистема складывается в образе симбиотических схождений, когда чем элементы системы лучше подогнаны друг к другу, тем устойчивее будет вся экосистема при значительных отклонениях среды от условной нормы. Эта устойчивость хорошо характеризуется термином стазис (или гомеостаз). При стазисе происходят такие колебания численности отдельных ареалов, которые приводят пищевые цепи в состояние готовности реагировать на возмущения среды.
  Тогда главный вопрос: что выводит стазирующую экосистему в кризис, если искать внутренние причины, но не "косматых бестий" форсмажора? Предположим, что это чрезмерный симбиоз отдельных групп. Выйдет так, как будто данная группа уже не будет звеном экосистемы и создаст брешь в пищевой цепи. И получится, как в кристалле, дислокации стягиваются в единый центр, который или залечивается, или становится центром напряжений, разрушающих весь кристалл.
  Что же получаем? Естественное и выгодное движение в сторону все больших адаптаций как бы сгущается (растет концентация энергии или Ваш "пузырь"), становясь некой самодостаточной, но уязвимой областью. Уязвимость в том, что эту область обязательно сожрут, и это будет процесс залечивания. Другой вариант, что таких областей станет столь много, что они нарушат общий круговорот энергии, а затем и сами лишатся источников питания или задохнутся в собственных отходах.
  Короче, нужны животрепещущие примеры хоть из какой области. Даже из становления и разорения предприятий малого бизнеса. Или примеры из политики, когда самодостаточность, самобытность отдельных стран приводит к мировым войнам.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 05, 2017, 08:54:18
Как-то получил в рассылке:
"миниобзор arxiv:1609, http://redirect.subscribe.ru/science.news.astrophnews,26021/20161003141405/n/m3855842/-/Arxiv.Org/abs/1609.02817. Массовые вымирания и взрывы сверхновых (Mass extinctions and supernova explosions)
Authors: Gunther Korschinek
Comments: 13 pages, Chapter for forthcoming book: Handbook of Supernovae, P. Murdin and A. Alsabeti (eds.), Springer International Publishing (in press)
Небольшой симпатичный обзор о том, как взрыв сверхновой может уничтожить (и, видимо, уничтожал) почти все живое на Земле. "
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Max Brown от июля 06, 2017, 23:49:09
Цитата: василий андреевич от июля 01, 2017, 19:59:11Тогда главный вопрос: что выводит стазирующую экосистему в кризис, если искать внутренние причины, но не "косматых бестий" форсмажора?
Мне кажется, даже при отсутствии внешних форсмажоров кризисы могут порождаться тем, что живая экосистема (в отличие от мёртвой) не бывает статичной в полном смысле этого слова. Всегда существуют какие-то циклы её развития, которые, накладываясь друг на друга, в один прекрасный (или не очень) момент дают резонансный эффект, разрушающий стазис.
У математиков и астрономов есть очень красивая задача трёх (или четырёх или более) тел, которые, вращаясь вокруг общего центра масс в течение долгого времени, однажды берут и своей гравитацией разгоняют одно из них так, что то улетает из системы напрочь.
Почему бы чему-то аналогичному не быть в живых экосистемах? А уж какие конкретные циклы в заданной системе - вопрос второй.
Типа:
Расплодились зайцы => жируют-плодятся волки; расплодились волки => подъели зайцев; стало мало зайцев => голодают-дохнут волки; мало волков => плодятся зайцы; упс, у волков жизненный цикл не совпадает с заячьим и вот именно на этот раз все выжившие в голодную зиму волки оказались слишком стары, чтобы дать потомство => волки вымерли => зайцы расплодились => сожрали все кусты => в общем, все умерли.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 10:17:28
Цитата: Max Brown от июля 06, 2017, 23:49:09Мне кажется, даже при отсутствии внешних форсмажоров кризисы могут порождаться тем, что живая экосистема (в отличие от мёртвой) не бывает статичной в полном смысле этого слова.
Я употребляю не мертвая, а косная экосистема, не живая, а биологическая. Например, геологическая осадочная формация полне развивающаяся (эволюционирующая) экосистема с множеством разноранговых взаимоизменяющихся элементов. И подобные косные системы, по-видимому, функционируют по тем же принципам, что и биотические, и социальные. И у всех таких систем наблюдается кризис "вымирания".
  Стазис (гомеостаз) - это такие внутренние колебательные процессы, которые на всей экосистеме складываются в подобие гигантской волны, чем больше элементов, подогнанных друг под друга входит в систему, тем ближе волна, как сумма переменных, к нулевому значению. Кроме того, в экосистеме постоянно происходят процессы симбиотической адаптации видов друг под друга - чем исключительней симбиоз (как у колибри и определенного цветка), тем выше вероятность вымирания данного сибиоза.
  Получается, что в экосистемную "волну" постоянно попадают виды-пришельцы, но и покидают, отмирая, виды-адаптанты. Отмирание адаптантов можно принять за условное постоянство, тогда кризис будет иметь причинностью "задержку" элементов-инородцев, по каким-то наиболее общим обстоятельствам не поступающим (наподобие питания) в нашу вполне организованную систему.
  Вот под такой взгляд я пытаюсь приспособить модель черного (серого) тела.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 11:36:36
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 10:17:28Стазис (гомеостаз) - это такие внутренние колебательные процессы, которые на всей экосистеме складываются в подобие гигантской волны, чем больше элементов, подогнанных друг под друга входит в систему, тем ближе волна, как сумма переменных, к нулевому значению.
Всё верно. Тем ближе к нулевому значению. В среднем. Но всё же попробуйте ввести в эту картину эффект резонанса (интерференции волн, если угодно). Чем больше элементов-источников, тем резонансные пятна станут реже, в какой-то момент покажется, что они вовсе исчезли. Но тем крупнее будет пик в той крайне редкой точке, в которой все эти волны совпадут по фазе.

А есть ведь ещё эффект каскадного резонанса (не того, при котором из вентиляции сыплются хэдкрабы). Это когда резонанс в одной подсистеме способен дестабилизировать систему более высокого порядка (вымерли волки => нарушилась не только подсистема "волки-зайцы", но и система более высокого порядка, поскольку зайцы обожрали все кусты).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2017, 12:42:18
Такое (разрушение из-за резонанса собственных колебаний) может происходить в экосистеме, по-моему, лишь тогда, когда она уже неустойчива.

Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 10:17:28
Кроме того, в экосистеме постоянно происходят процессы симбиотической адаптации видов друг под друга - чем исключительней симбиоз (как у колибри и определенного цветка), тем выше вероятность вымирания данного симбиоза.
Да ничего подобного: если бы такая специализация повышала бы вероятность вымирания, то она бы и вряд ли возникла бы из-за естественного отбора. Выше уже писал по этому поводу (сообщение 625) Или Вы считаете, что Дарвиновский отбор здесь не работает? :(
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Max Brown от июля 07, 2017, 14:13:31
Подвесной мост (а вовсе не бетонный, как в расхожей версии этой притчи) тоже кажется очень устойчивым, неизменно самовозвращающимся в точку равновесия. Тем не менее, безо всякой пресловутой роты солдат нам с друзьями в юности удалось-таки раскачать обнинский мост через Репинку, пусть и не до разрушения, но до той стадии, когда мы перепугались и прекратили эксперимент.
Естественный же отбор попущает резонансные катастрофы потому, что они очень редки. И да: чем больше элементов, тем меньше вероятность резонанса. Могут пройти миллионы лет, уже и экосистема давным-давно эволюционировала (изменилась), а резонанса всё нет и нет. ВНЕЗАПНО, в ходе эволюции система пришла к форме, в которой резонанс более вероятен. И всё заверте
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2017, 17:55:44
Такое, наверно, тоже может быть. Но, по-моему, крайне маловероятно. Особенно, если учесть, что видов всяких, наверно, сотни тысяч живёт. Положительные обратные и отрицательные связи плюс отбор ... Тоже самое у нас и в голове (процесс мышления) происходит. Но самопроизвольно люди редко с ума сходят. Для этого какие-то внутренние, системные сбои прежде должны произойти (например, сильное потрясение). Вряд ли подобное, случайное наложение колебаний можно считать главной причиной биотических вымераний. Кстати, обобщая на социальную эволюцию тогда приходим к более очевидно-антиэволюционному выводу о том, что социально-экономические кризисы - это просто случайность, а не глубокое следствие процессов внутреннего развития (это, конечно, для варианта, что это не какая-то внешняя, катастрофическая причина). Схожий вывод, при таком аналогичном объяснении, приходится в делать и в случае биологической эволюции. Типа того, что, мол, динозавры вымерли - это просто случайное сочетание циклов и если бы не это случайность - то до сих пор бы они жили себе не тужили.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 18:57:41
  По поводу резонанса. Как только намечается подход к нему, как в примере двух экспериментаторов с подвесным мостом, так возникают условия для вымирания данной группы. Такое происходит сплош и рядом, но не в масштабах катастрофы. Такие вещи отбор выбраковывает первоочередно.
  А вот симбиотическое схождение сложнее. Отбор действует именно в этом направлении, но конкуренция столь высока, что проитиснуться в это "воронку" удается совсем не многим. Основные особи арелала остаются генералистами.
  Меня, я чую, уже клянут за частое обращение к тепловым машинам. Но любая работа не может происходит в противоречии с фундаменальными принципами. Машина не работает без выхлопа отработанной (обесцененной) энергии. Вымирание отдельных "крайних симбиотиков" - это необходимое условие эволюционной работы. Но работа не может осуществляться из без поглощения энергетического концентрата из среды. Для экосистемной работы таким концентратом являются виды пришельцы, поначалу учиняющий бардак, а потом усмиряющиеся, как генералисты.
  Если, повторюсь, выхлоп симбиотиков надо считать постоянным, то пришельцы могут и не появляться при нарушении межэкосистемного взаимодействия. В этом случае стазис системы перейдет в стагнацию с последующим вырождением. Великое вымирание - это, скорее, не стагнация, а именно фибриляция, как гео-био-кризис, как невозможность систем утилизировать и переваривать отходы друг друга.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2017, 19:37:10
Цитата: василий андреевич от июля 07, 2017, 18:57:41Если, повторюсь, выхлоп симбиотиков надо считать постоянным, то пришельцы могут и не появляться при нарушении межэкосистемного взаимодействия. В этом случае стазис системы перейдет в стагнацию с последующим вырождением.
По-моему это какой-то умозрительный, фантастический случай: я не знаю ни одного примера, чтобы биотический, экосистемный кризис происходил без "пришельцев". Они появляются, поначалу в экотонах, ещё задолго до вымирания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 07, 2017, 21:45:33
  Алексей, Вам, как биологу, виднее. Мне же очень трудно переводить свои мыслительные картинки в понятные слова.
  Попробую на гротескном примере. Имеем впадину-экосистему, окруженную горами-вулканами. Вулканы выбрасывают пепел и воду, которые питают травку. Травку кушают зайки. Заек кушают волки, волков кушают бациллы. И все выделяют отходы, которые сносятся в центральное болото, которое перерабатывается недрами, а продукты переработки выносятся вулканами, что бы исправно росла травка. Это стазис, колебания численности.
  Но вулканы перестают функционировать - травка хиреет, зайки голодают, волки убегают, а бациллы организуют общее заболачивание - это стагнация.
  Однако волки добежали до соседней экосистемы и учинили там беспредел поедания местных кроликов. И кролилики уже не кушают травку, а потому за волками туда прибежали зайки и старая экосистема зажила по новому.
  Сравним с тепловой машиной: наполнение, упорядочивание (сжатие), активизация и выхлот. Активизация и есть разборки, учиняемые пришельцами-экспрелентами. А если добежать из стагнирующей системы в соседнюю не удается? Будем иметь столь неупорядоченные взлеты и падения экосистем, за которыми просто не будут успевать недра, а потому разродятся подобием планетарного траппового вулканизма с катастрофическим выбросом всяких там метанов. Фибриляция, однако.
  И нельзя точно указать, что причина, а что следствие.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 07, 2017, 23:01:37
Внешние, по отношению к биоте, причины, безусловно, кризис спровоцировать могут. Я имел в виду, что если таких причин нет, то без "пришельцев" кризисов не бывает.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2017, 09:38:17
  Кризис - не просто естественное становление спада между подъемами - это обязательно ломка налаженных взаимодействий внутри системы. Если система теряет одно звено, например, вымерла пара симбиотиков, то на их место придет другая пара, образуя в ядре подобие минимума для приема "пришельцев". Система примет нужное согласно вакансии, но отторгнет не вписывающееся.
  Если вакансии не занимаются, то система идет к стагнации, становясь звеном соседней системы в общем геобиоценозе. Это не кризис, а переформатирование обменных связей. Если угодно, это пространственный рост Вашего фрактального пузыря.
  Таковой рост может продолжаться пока есть не только источники энергии, но приемники отходов. Если отходы, каковыми в частности являются болота, не выводятся в гео-круговорот, то начинается неминуемый спад. Если спад многократно круче подъема, то это и будет кризис, вовлекающий в себя, как в лавину, все новые и новые системы и подсистемы. Характерной чертой такого кризиса будет такая замкнутость биоценозов, которая не выдержит минимальных возмущений. А будут ли эти возмущения с небес или от появления нового вида - не существенно, главное, что любое возмущение переведет систему не в резонанс, как возрастание рельефности максимумов и минимумов, а в фибриляцию - какафонию взрывов и падений численности в узких ареалах.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2017, 11:02:15
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 09:38:17Характерной чертой такого кризиса будет такая замкнутость биоценозов, которая не выдержит минимальных возмущений.
Вот я как раз так и думаю, что выход системы из состояния устойчивости и связан с влиянием (например, экосистемы) "пришельцев", а не с тем, а не с тем, что система стала сама по себе неустойчивой.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2017, 13:47:08
  Так устойчивость системы и определяется по тому, как она не разваливается от катаклизмов (и пришельцев). Другое дело, что экосистема, находящаяся в стазисе, не находится в устойчивом равновесии.
  Сделать конструкцию прочной - дорого. Сделать конструкцию таким образом, что бы в ней легко ломались легко залечиваемые элементы, значит, добиться устойчивости.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2017, 14:54:13
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 13:47:08Так устойчивость системы и определяется по тому, как она не разваливается от катаклизмов (и пришельцев).
Так она не обязательно сразу теряется. Сначала может быть устойчивой, потом меньше, потом - ещё меньше и, наконец, острая фаза кризиса с массовыми вымираниями.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2017, 16:04:50
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2017, 14:54:13Так она не обязательно сразу теряется.
Вот и назовите элементы системы, которые теряют свою устойчивость так, что бы "дырявая" система оставалась устойчивой. На мой взгляд, прижившаяся расшифровка гомеостаза, как динамического равновесия, вредна для глубокого понимания самой сути процесса жизни.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2017, 17:04:19
Цитата: василий андреевич от июля 08, 2017, 16:04:50Вот и назовите элементы системы, которые теряют свою устойчивость так, что бы "дырявая" система оставалась устойчивой.
Я Вас не понимаю. Какая разница как называть? И, кстати, система может терять устойчивость не потому, что лишь какие-то элементы теряют устойчивость, а потому, что она теряет её в целом как целое даже при весьма устойчивых отдельных элементах.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 08, 2017, 20:54:13
  Тогда давайте вновь определять, что такое устойчивая система. Очевидно, это такая система, которая не рассыпается при воздействии на нее определенных возмущений. Если система состоялась, например, как скала, то это означает, что она была подвергнута очень энергетическим воздействиям, допустим температур и давлений. Но любая скала рушится, становясь неустойчивой, под воздействием длительных мелкомасштабных флуктуаций.
  Эти флуктуации прежде всего разрушают элементы с самыми слабыми энергетическими связями. Как только эти связи нарушатся - скала уже не скала, несмотря на то, что стойкие элементы скалы остались в виде камней.
  Потому и попросил назвать систему, для которой потеря нестабильных элементов не отразится на общей устойчивости.
  Одну из подобных систем мы именуем, как экосистему, как дом для сообщества видов. Если виды в экосистеме постоянно вымирают, то вся экосистема не превращается в груду обломков только потому, что нарождаются (или внедряются) новые виды. Это как сейсмически устойчивый дом, если в нем не разрушаются какие-то намеренно сделанные слабые места, то дом обязательно падет. Как если бы пирамиды состояли не из блоков, а заливались как монолит, они бы не дожили до наших дней.
  Таким образом, устойчивость системы обеспечивается не "крутыми" сообществами, а самыми слабыми, но легко восстанавливаемыми звеньями. Не беда, если сгорит часть леса или случится засуха, более того, когда бы не было пожаров или засух, система оказалась бы неустойчивой для сравнительно мелкого катаклизма.

  В таком раскладе я в другой теме предлагал сравнить стазис с натянутой нитью, на которой подвешены разномасштабные маятники. Нить не оборвется только потому, что на любое воздействие отыщется маятник, берущий на себя роль разгрузки возмущения. А вот когда большинство маятников начнет качаться независимо - нить будет разодрана.
  Заметте, ни один из элементов системы не находится в устойчивом состоянии, но именно эта неустойчивость обеспечивает стойкость целого.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 08, 2017, 21:55:32
Я потерял нить разговора. Вы крайне не конкретны :( Из за чего у меня пропадает желание общаться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 09:39:23
Цитата: Alexeyy от июля 05, 2017, 08:54:18Небольшой симпатичный обзор о том, как взрыв сверхновой может уничтожить (и, видимо, уничтожал) почти все живое на Земле.
Тогда остается тольк подобное.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2017, 11:33:00
Очень конкретно можно обсуждать и крайне абстрактные вещи. Многое из того, что Вы пишите - по своему, метко и важно. Но ведь Вы при этом можете отвечать на вполне конкретные реплики (беря их в качестве цитаты). Проблема в том, что я, зачастую, не вижу связи между моими репликами на которые Вы отвечаете и тем, что Вы отвечаете. Т.е. не пойму на какую мысль Вы отвечаете, какую мысль хотите развить или подвергнуть сомнению. Думаю, это - из-за того, что Вы, в ответах, часто навёртываете нагромождение мало связанных мыслей не имеющих прямого отношения к обсуждаемому вопросу. Среди чего совершенно теряется основная мысль. И несмотря на мои постоянные попытке вернуться к ней - Вы с завидным упорством продолжаете в том же духе. Именно в этом смысле и имел в виду, что Вы крайне не конкретны. И, поэтому, трудно не потерять нить обсуждения и у меня начинает пропадать к нему интерес. Я, зачастую, просто  толком не понимаю какое имеют отношения Ваши реплики к моим репликам, на которые Вы отвечаете. И мне просто надоедает постоянно уточнять то, что имеете в виду и тянет просто вообще бросить что-либо с Вами обсуждать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 12:25:24
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2017, 14:54:13Так она не обязательно сразу теряется. Сначала может быть устойчивой, потом меньше, потом - ещё меньше и, наконец, острая фаза кризиса с массовыми вымираниями.
Алексей, как я могу ответить, например, на эту фразу? Ну не закидывать же Вас вопросами. Потому разворачиваю свое видение, которое перевести на слова мне очень трудно.

  Можно попробовать так. Выделяем этапы:
- становления,
- стазиса,
- стагнации.
- кризиса.
  Становление (рождение, детство, отрочество, юность), происходящее за счет источника, который необходимо устанавливать. Пусть источником будет вырождающаяся и рассеивающая свои элементы соседняя система, и надо знать математический закон этого вырождения.
  Стазис сравним с возмужанием системы. Это состояние можно назвать самым устойчивым, лучше стабильным. И надо знать за счет каких внутренних претурбаций эта стабильность обеспечивается.
  Стагнация или старение, или заболачивание, или опустынивание - состояние при котором система теряет множество элементов, но, тем не менее, предъявляет все характеристики стабильности поддержания условий.
  Кризис - процесс лавинообразного обвала внутренних связей. Система перестает существовать в ранее занимаемом пространстве, более того, кризисные явления в данной системе распространяются на соседние системы, превращаясь в пандемию вымирания.

  Вот все эти стадии я и пытаюсь втиснуть в одно сообщение. Потому, видно, ничего не понятно. Тем более, что не пишу вымученную статью, а кидаю предложения по мере их поступления "в гортань".

  Таким образом, овечая, как может рушиться система "постенно", прихожу к парадоксальному выводу, что система постепенно вымирает со дня своего рождения. Ибо уже с рождения вымирают определенные ее элементы и заменяются на новые. Другое дело, что поначалу рождающихся элементов много больше, чем вымирающих, но перевалив пик развития, вымирающих элементов уже больше чем нарождающихся. В таком раскладе стагнация - это своеобразное состояние, при котором нет ни отмирающих элементов, ни нарождающихся (в смысле новых видов).
  Все эти стадии, кроме кризиса, должны описываться каким-либо математическим выражением. Кризис же - неопределенность с параметрами не имеющими мат. смысла или уходящими в бесконечности.

  И до поры придется отказаться от выявления внутри стадий каких-либо подстадий со своими взлетами и падениями, подразумевая, что эти взлеты есть и они подобны общей закономерности (фрактальны).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2017, 12:46:17
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 12:25:24
Цитата: Alexeyy от июля 08, 2017, 14:54:13Так она не обязательно сразу теряется. Сначала может быть устойчивой, потом меньше, потом - ещё меньше и, наконец, острая фаза кризиса с массовыми вымираниями.
Алексей, как я могу ответить, например, на эту фразу? 
Достаточно указать что-то вроде того, как Вы, наконец, выше написали:
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 12:25:24... разворачиваю свое видение...
И тогда встаёт всё на место и становится понятным зачем Вы написали весь последующий текст предыдущего поста. Это ведь совсем не очевидно. И когда Вы такое не писали (практически, никогда не писали) мне приходилось ломать голову зачем Вы написали весь соответствующий обширный текст. Поскольку не понятно на какую именно мысль фразы Вы отвечаете. Ведь в фразе может быть множество мыслей и совсем не очевидно на какую Вы отвечаете, если не указать конкретнее.  И тогда приходится ломать голову к чему соответствующий текст.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 15:27:00
  Признаюсь, я и сам еще не знаю, чем закончу, когда берусь писать. Любая фраза диспутанта может породить поток собственных. Теме уж более десятка лет. Большинство склонно, как впрочем и я, считать великие вымирания закономерным этапом развития всей биогеосферы. Но "сфера" состоит из взаимосвязанных экосистем, а те из более фрагментарных биоценозов.
  Мы начали обсуждение не конкретного случая, а разумели, как я понял, нечто обобщенное, подспудно понимая (как бы договариваясь), что как ни классифицируюй биосферу, можно условно ограничить некое пространство развивающееся подобно целому. Но в таком раскладе приходится выдавать чисто умозрительные гипотезы и на ходу проверять их на прочность.
  И первое с чего приходится начинать - это понятие об устойчивости системы. Устойчивость лучше заменить на стабильность, потому что термин равновесие явно не работает.

  Философия говорит, если есть начало, то будет и финал. Финалом мы признаем биосистемный кризис. Термин кризис хорош тем, что после него наступает возрождение. Вот и придется начать именно с возрождения (зарождения) экосистемы, что бы, проследя развитие понять закономерность финала. И использовать, на мой взгляд, допустимо примеры не только из биологии, но и из экономики, политики, социологии, техники, геологии. Я готов был бы приводить примеры из становления угольного бассейна и угольных пластов, но это будет слишком далеко от понимания для большинства участников.

  Так что приводите любые возражения и суждения, еще лучше подкрепляйте их примерами, создавайте собственную картину причинностных явлений. (завтра я, скорее всего, скроюсь с форума на пару недель)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 09, 2017, 16:43:10
Цитата: василий андреевич от июля 09, 2017, 15:27:00Признаюсь, я и сам еще не знаю, чем закончу, когда берусь писать.
Ну если сами толком не знаете какая связь с цитируемой фразой на которую отвечаете - то и не цитируйте, чтобы читающие не ломали голову над разгадкой такой связи (тем более если ее толком и нет), если хотите, чтобы Вас воспринимали всерьёз, а не несущим полусвязные тексты словно в трансе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 09, 2017, 18:38:45
А Вы заметте, Алексей, что я очень часто не цитирую, но продолжаю гнуть свою линию. И никогда не цитирую полностью. Только выхватываю фразу, а то и пару слов, что бы именно за них зацепиться и втиснуть свое понимание.
  Просто в посление пару стрниц Вы не сказали того, что следовало бы аргументированно критиковать или поддерживать. Потому и пытался развертывать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 18:56:20
Когда имеется много сценариев, скорее всего, они все неверны.

Почему бы не рассмотреть сценарий, близкий к гипотезе Геи?

Именно:
1. Биосфера представляетя собой единый, к тому же - разумный организм, обладающий глобальным интеллектом.
2. Общий вектор эволюции - возрастание интеллекта. (Это - бесспорный факт, не так ли?)
3. На определённым этапе надобность в менее интеллектуальных формах жизни отпадает, появляются более совершенные виды.
4. От старых Биосфера решает избавиться, они уже не нужны.
5. На смену им создаются (не возникают произвольно) новые, более совершенные виды.

Почему такие вымирания происходят не постепенно, а скачками?
Это объясняется тем, что суммарный интеллект Биосфера как гигантского суперкомпьютера достигает определённой, критической массы по мере накопления глобального интеллекта.

Пример: обычный компьютер может играть в крестики-нолики, имея всего 16 ключей-транзисторов.
Для игры в шахматы нужно минимум 500 ключей. Это и есть критическая интеллектуальная масса.

Только после её достижения становится возможным создание новых форм жизни.

В этот момент Биосфера уничтожает виды с меньшим интеллектом и создаёт более сложные.

Эта гипотеза очень хорошо и без противоречий описывает исторические процессы.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 19:48:08
...а почему бы не рассматривать сценарий, близкий к гипотезе Геи?..
...не находите, что с таким сценарием некий верховный субъект появился в Ваших рассуждениях...ну чем не религия...остается только создать культ поклонения Гее...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 19:56:12
Но я уже ответил Вам на этот вопрос, не правда ли?

Вот в этой теме: https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html

Зачем же Вы снова спрашивате?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:03:57
Цитата: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 18:56:20Почему такие вымирания происходят не постепенно, а скачками?Это объясняется тем, что суммарный интеллект Биосфера как гигантского суперкомпьютера достигает определённой, критической массы по мере накопления глобального интеллекта.
По-моему, подход - интересный.
Вы, фактически, объяснение одного качественного изменения (скачка вмирания) свели к объяснению другого, связанного с накопление "критической массы".  Встречный вопрос: почему накопление этой критической массы приводит к критическим изменениям? Т.е. почему её постепенное накопление не приводит к постепенным изменениям?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:04:06
...и глубоко уважаемый мной лично модератор четко определил, что этот самый Ваш ответ вкупе со всей, так сказать, концепцией, является имитацией научной деятельности...присоединяюсь к тому и потому спрашиваю, чтобы обратить внимание читающих эту тему на эту имитацию...не обижайтесь, пожалуйста, в моих строках нет ни единого бранного слова...только настрой, более, чем критический...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:12:20
Это, конечно, очень смахивает на что-то религиозное, мистическое. Но если очистить от этого, то, по-моему, будет просто что-то вроди гипотезф Геи: https://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_Геи . Можно и в мистику здесь всё окарасить, а можно - и вполне научно подойти.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 20:16:14
Вы, фактически, объяснение одного качественного изменения (скачка вмирания) свели к объяснению другого, связанного с накопление "критической массы".  Встречный вопрос: почему накопление этой критической массы приводит к критическим изменениям? Т.е. почему её постепенное накопление не приводит к постепенным изменениям?

Для технарей вроде меня ответ вполне очевиден. Для того, чтобы появился сотовый телефон из радиотелефона или лэптоп из лампового компьютера, необходим соответствующий уровень науки и техники. Та же критическая масса интеллекта.

Когда она накоплена, скачок происходит за короткий промежуток времени. Эти скачки (а не постепенные изменения) произошли на нашей памяти.

Кто пользуется сейчас арифмометрами "Феликс" для вычислений или портативными радиостанциями для повседневного общения?

Они вымерли, как динозавры.

Отношение веса мозга к весу тела у динозавра составляло 1:50000.
После накопления критической массы общего интеллекта Биосферы они стали не нужны и Биосфера как сверхмощный биокомпьютер заменила их на более разумные существа.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 20:17:57
Можно и в мистику здесь всё окарасить, а можно - и вполне научно подойти.

Никакой мистики. Чисто научный подход. http://lebed.com/2017/art7005.htm
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:26:09
Уважаемый Alexeyy, добрый вечер!

В материале, который доступен по приводимой Вами ссылке, нет ни слова об интеллекте, свойственном биосфере Земли...а если концепцию уважаемого оппонента "очистить" от интеллектуальности...пропадет вся ее, так сказать, "оригинальность"...автор готов пожертвовать "интеллектуальностью" для того, чтобы придать концепции толику наукообразности...дело-то не в гипотезе, а в личном отношении...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:29:41
...ну да, никакой мистики...только "научные" основы религии...и Всемирного Разума...в придачу...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:30:45
Цитата: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 20:16:14Для технарей вроде меня ответ вполне очевиден.
Вот именно, что очевиден: потому, что и так видно (на примерах), что это так. А Вы попробуйте объяснить! Тут то, думаю, будет тяжелее.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:33:50
Цитата: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:26:09В материале, который доступен по приводимой Вами ссылке, нет ни слова об интеллекте, свойственном биосфере Земли...
А Вы слово "интеллект" замените на слова типа "положительные и отрицательные обратные связи". Интеллект - это и есть ни что иное как они.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:38:06
...не буду заменять..."положительных и отрицательных обратных связей" много на свете...но интеллект среди них - явление особенное...почему и "заслужил" отдельное определение...не так широко употребительное...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:45:58
Ну замените на слова типа "особые положительные и отрицательные, обратные связи".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 01, 2017, 20:49:27
...зачем...мне уже неинтересно стало...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:55:54
Затем, чтобы понять, что здесь нет никакой религии и мистики. Нас же не удивляет, что интеллект возник благодаря развитию положительных и отрицательных обратных связей благодаря отбору.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 20:58:16
На начальной стадии - благодаря отбору.

А дальше пошёл созидательный процесс. http://lebed.com/2017/art7005.htm

Мистику в этой концепции может увидеть только глубокий ум.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 01, 2017, 21:06:31
Цитата: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 20:58:16
А дальше пошёл созидательный процесс. http://lebed.com/2017/art7005.htm
А разве это - не отбор тоже?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 21:07:57
Как сказать.

Создание новых видов техники - отбор или разумное созидание?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 21:35:49
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:55:54Затем, чтобы понять, что здесь нет никакой религии и мистики. Нас же не удивляет, что интеллект возник благодаря развитию положительных и отрицательных обратных связей благодаря отбору.
Интеллект прежде всего свойство психики. Т.е. просто замена слову разумность. Что отбирало наиболее разумных, что бы уничтожить мудрых? Игра в слова, да и только.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 21:44:46
Объективно, у человека более сильный интеллект, чем у рептилий?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 22:05:38
Цитата: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 21:44:46Объективно, у человека более сильный интеллект, чем у рептилий?
Строго говоря, данный вопрос в данной теме есть флуд, а это очень нехорошо. Великие вымирания констатируются благодаря объединению знаний из многих наук. Ну, допустим, вы изучили разрезы с отложениями, в которых констатируется катастрофическое уменьшение числа видов. Скажите, какие факты говорят в пользу интеллектурального (размного) умершления этих "божьих тварей"?
  Думаю динозавры, даже дай им творец возможность изучать разрезы, понаторили такие экстравагантные идеи о вымираниях, как представители нашего вида. Динозавры точно не были психами, что нельзя сказать о людях.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 22:25:52
У Вас нет прямого и честного ответа на простой вопрсс: Ваш интеллект выше, чем у ящерицы?

Тогда продолжайте подбирать ярлыки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 01, 2017, 22:46:35
А как я отвечу на простой вопрос, если не могу измерить Ай Кью ящерицы?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 22:48:23
Спасибо, Вы ответили.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2017, 06:05:06
Цитата: Игорь Криштафович от октября 01, 2017, 21:07:57Как сказать.Создание новых видов техники - отбор или разумное созидание?
Продолжил в https://paleoforum.ru/index.php/topic,10252.0.html
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2017, 06:52:47
Цитата: василий андреевич от октября 01, 2017, 21:35:49
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:55:54Затем, чтобы понять, что здесь нет никакой религии и мистики. Нас же не удивляет, что интеллект возник благодаря развитию положительных и отрицательных обратных связей благодаря отбору.
Интеллект прежде всего свойство психики. Т.е. просто замена слову разумность. Что отбирало наиболее разумных, что бы уничтожить мудрых? Игра в слова, да и только.
Отбор. Не думаю, что только игра слов. Аналогии и параллели могут быть продуктивными, а могут быть и контрпродуктивными.  Тот же самый вопрос можно было бы задать и применительно и к социальной эволюции, где тоже есть отбор и сама подобная постановка вопроса попахивает софистикой. Но не в силу обязательно религиозности, а в силу зыбкости соответствующего понятийного аппарата. Численные методы и в историю и в психологию и в теорию эволюции не сразу пришли.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2017, 21:35:49
Цитата: Alexeyy от октября 01, 2017, 20:55:54Затем, чтобы понять, что здесь нет никакой религии и мистики. Нас же не удивляет, что интеллект возник благодаря развитию положительных и отрицательных обратных связей благодаря отбору.
Интеллект прежде всего свойство психики. Т.е. просто замена слову разумность. Что отбирало наиболее разумных, что бы уничтожить мудрых? Игра в слова, да и только.
Отбор. Не думаю, что только игра слов. Тот же самый вопрос можно было бы задать и применительно и к социальной эволюции, где тоже есть отбор и сама подобная постановка вопроса попахивает софистикой. Но не в силу обязательно религиозности, а в силу зыбкости соответствующего понятийного аппарата. Численные методы и в историю и в психологию и в теорию эволюции не сразу пришли.

Цитата: василий андреевич от октября 01, 2017, 22:05:38Ну, допустим, вы изучили разрезы с отложениями, в которых констатируется катастрофическое уменьшение числа видов. Скажите, какие факты говорят в пользу интеллектуального (разумного) умерщвления этих "божьих тварей"?
Аналогии и параллели могут быть продуктивными, а могут быть и контрпродуктивными.  Применительно к вымираниям в постановке вопроса о «разумности» этого поцесса я вижу ту долю истины, что в биосфере, в процессе длительной эволюции, могли сложиться система таких положительных и отрицательных связей, которая как бы осознанно управляет процессом вымирания, действуя типичным образом в типичных ситуациях и приводя к некоторым типичным эволюционным последствиям, скажем, благоприятным неким образом для биосферы в целом. Ведь интеллект в обычном смысле слова именно так и возникает. Только он работает на более малых масштабах времени. Не суть как важно назвать это: интеллект, осознанность или сложные положительные и отрицательные связи, вовлекающие сложные физико-химические и биологические процессы. Я вижу главным в предположении о том, что такая система существует. Как в случае великих вымираний она работает я не знаю. Но вижу саму постановку вопроса, следующую из отмеченных параллелей, продуктивной с точки зрения поиска каких-то неизвестных, пока, глобальных, биотических закономерностей (может численных), управляющих процессом вымирания. Говорить о разумном управлении природой такими процессами – не совсем корректно. Т.к. понятие разума, обычно, ассоциируется с гораздо более короткими масштабами времени (с гораздо более высокой «тактовой частотой», если проводить параллель с «разумом» компьютера). Но какая разница как назвать эти процессы самоуправления самоорганизующейся системы? Можно понимать это управление в кибернетическом смысле. Можно назвать особым разумом природы (разумеется он, как правило, не способен действовать столь же быстро как разум разумных существ).
  Для меня дело не в названии, а в сути, в возможности поиска неких сложных, типично, управляющих, в том числе  вымираниями, процессов, включающих в себя обширные и разного масштаба системы. Например, как чисто биотические, так и геофизические, климатические. Например, заметил некие закономерности связи  биотических кризисов, вообще эволюции биоты,  геологическими и климатическими процессами. Думаю, что здесь может быть какая-то сложная, взаимосвязанная, система, влияющая одно на другое, самонастраивающаяся что-то вроде в духе гипотезы Геи. Чем не интеллект, коль интеллект совершенно аналогичным образом действует? Только тем, что масштабы времени совсем другие и объект реализации многочисленных положительных отрицательных связей совсем другой. Для меня параллель эволюции с работой интеллекта является ценной в том плане, что, думаю, может дать неожиданные, продуктивные постановки вопросов о поиске неких общесистемных закономерностей применительно к биологической эволюции, которые было бы труднее сделать двигаясь исключительно в относительно узкоспециализированном, биотическом русле. Как выше писал, применительно к вымираниям, здесь, по-моему действительно, могут быть некоторые нашмётки (но сейчас не готов это обсуждать).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 07:45:34
Думаю, что речь идёт именно о сознательном, творческом процессе создания новых видов.

Кто же Творец?

Если допустить, что Биосфера - единый организм, он состоит из очень большого числа ячеек, информация в которых кодирована цифровым образом. Такой организм представляется огромным биокомпьютером.

Ничего необычного в этом нет, поскольку самые умные суперкомпьютеры построены из элементарных цифровых ключей - транзисторов, имеющих всего два состояния: вкл-выкл.

Этот суперкомпьютер (Биосфера) имеет два преимущества перед созданными людьми машинами.
Первое: он располагает неизмеримо большей памятью.
Второе: он не ограничен во времени. У него есть не минуты или часы для решения сложной задачи, но миллионы лет.

Поэтому построение такого сложного образования,  как живая клетка, для него вполне разрешимая задача.

По мере возрастания числа клеток в Биосфере их суммарная память возрастает нелинейно. Нелинейно же увеличивается сложность этого гигантского организма.

Неизбежно наступает момент, когда необходимо создание более совершенных ячеек, способных справиться с задачей хранения и управления суммарной информацией. Поэтому на основе безъядерных прокариотов Биосфера сознательно создаёт эукариоты, а потом и многоклеточные организмы.

Это - процесс не стихийный, как хотелось бы дарвинистам, но разумный.

Это и задаёт основной вектор эволюции: возрастающая мощность суммарного (и индивидуального) интеллекта.

В то же время Биосфера не может застыть в развитии из-за роста популяций. Она, если можно так выразиться, обречена на постоянное, даже ускоренное движение.

Чем сложнее новые виды, тем короче становится промежуток времени их появления.

Всё это изложено лёгким литературным языком в моей книге "Рекурсивнfя эволюция. Развитие Биосферы и научные основы религии". Ссылка есть на моём вебсайте www.humortheory.com. Книга должна выйти из печати в ноябре этого года.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2017, 08:37:58
Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 07:50:24
Думаю, Вы правы. Спасибо за уточнение.

Мы ведь тоже создаём новые машины, не всегда зная, какие из них приживутся, а какие общество не примет.

Вот именно.
Но Вы сами себе опять противоречите, по-моему, в посте другой темы (из https://paleoforum.ru/index.php?topic=381.new;topicseen#quickreply)

Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 07:45:34Это - процесс не стихийный, как хотелось бы дарвинистам, но разумный.
Не думаю, что дарвинисты противопоставляют стихийность и разумность. Никто из дарвинистов не исключает наличие отбора в социальной эволюции и никто не исключает наличие в ней и разумности. Одно другое (отбор и целенаправленные изменения), как Вы же заметили, дополняет. Вы же так пишите как будто бы дарвинизм исключает целеполагание, а целеполагание исключает дарвинизм.

Опять в продолжение из https://paleoforum.ru/index.php?topic=381.new;topicseen#quickreply :
Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 07:45:34Неизбежно наступает момент, когда необходимо создание более совершенных ячеек, способных справиться с задачей хранения и управления суммарной информацией. Поэтому на основе безъядерных прокариотов Биосфера сознательно создаёт эукариоты, а потом и многоклеточные организмы.
Вообще-то термин «сознание» происходит из двух: «со» и «знание». Т.е. совместное знание. Он предполагает наличие нескольких субъектов. Поэтому, если рассматривать биосферу как разумное существо, то у него не может быть сознания. Поскольку это – всего лишь одно существо. В отрыве от других у него не может быть сознания.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 08:45:27
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2017, 08:37:58Вы же так пишите как будто бы дарвинизм исключает целеполагание, а целеполагание исключает дарвинизм.

Да это не я так полагаю, а дарвинисты. Вот название книги самого знаменитого из них, Ричарда Докинза:
"Слепой часовщик. Как эволюция доказывает отсутствие замысла во Вселенной".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 08:49:27
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2017, 08:37:58Вообще-то термин «сознание» происходит из двух: «со» и «знание». Т.е. совместное знание. Он предполагает наличие нескольких субъектов. Поэтому, если рассматривать биосферу как разумное существо, то у него не может быть сознания. Поскольку это – всего лишь одно существо. В отрыве от других у него не может быть сознания.

Увы, никто не знает, что такое сознание.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2017, 10:02:57
Ой, я всё с точностью до наоборот перепутал и засунул свои ответы в эту тему великих вымираний вместо темы "Рекурсивная эволюция " и, получается, сам нафлудил. Отвечаю теперь туда: https://paleoforum.ru/index.php?topic=10252.new#new .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 02, 2017, 18:18:47
Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 07:45:34Если допустить, что Биосфера - единый организм,
У организма должны быть органелы или органы, в частности, репродуктивная система.
Я не видел, чтоб биосфера размножалась, воспроизводя себе подобных.

P.S.
Как православный, я предполагаю у Вас ересь богоискательста, тогда как догматы декларируют непостижимость Божественной Триединой Сущности.
Нам не рекомендуют вступать в дискуссии с еретиками без должного образования и благословления.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 02, 2017, 18:45:21
Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 08:49:27
Увы, никто не знает, что такое сознание.
Сознание - это обработка афферентных потоков информации, с использованием опыта накопленного особью, с целью оптимизации поведения в сложившихся условиях окружающей среды.
Поведение - это механизм влияющий на траекторию движений особи.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 02, 2017, 19:55:09
Вы не в ту тему написали. Надо сюда: https://paleoforum.ru/index.php?topic=10252.new;topicseen#new
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 20:34:37
Цитата: Vladimirkox от октября 02, 2017, 18:18:47Нам не рекомендуют вступать в дискуссии с еретиками без должного образования и благословления.

Где Вы увидели еретика?
Я - думающий православный. Автор статей на религиозные темы и воцерковлённый прихожанин собора св. спиридона в Сиэтле.

http://www.humortheory.com/index.php/religy-conten/5661
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 03, 2017, 05:46:56
Цитата: Игорь Криштафович от октября 02, 2017, 20:34:37
Цитата: Vladimirkox от октября 02, 2017, 18:18:47Нам не рекомендуют вступать в дискуссии с еретиками без должного образования и благословления.

Где Вы увидели еретика?
Я - думающий православный. Автор статей на религиозные темы и воцерковлённый прихожанин собора св. спиридона в Сиэтле.

http://www.humortheory.com/index.php/religy-conten/5661
Св.Спиридон пишется с заглавной буквы. Остальное - без комментариев.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Игорь Криштафович от октября 03, 2017, 21:01:55
С остальным, получается, согласны?

За опечатку приношу извинения, набирал на телефоне.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 04, 2017, 06:11:28
Цитата: Игорь Криштафович от октября 03, 2017, 21:01:55С остальным, получается, согласны?
Нет, не получается и не получится.
У нас появились остепененные теологи, вот и пусть они разбираются если сочтут нужным, т.с. разграничение компетенций.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 04, 2017, 07:31:12
Ну хорош здесь флудить,  а ...
Ну это же никакого не имеет отношения к вопросу о причинах великих вымираний. Ну в тему по рекурсивной эволюции https://paleoforum.ru/index.php?topic=10252.new;topicseen#new могли бы написать или в личку что-ли ... Ну такое огромное количество флуда (уже несколько страниц) убивает тему, пропадает желание её смотреть тем, кто подписан и вряд ли они скажут спасибо тем, кто так активно флудит ... .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2017, 19:02:43
Цитата: Alexeyy от октября 02, 2017, 06:52:47Для меня дело не в названии, а в сути, в возможности поиска неких сложных, типично, управляющих, в том числе  вымираниями, процессов, включающих в себя обширные и разного масштаба системы. Например, как чисто биотические, так и геофизические, климатические. Например, заметил некие закономерности связи  биотических кризисов, вообще эволюции биоты,  геологическими и климатическими процессами. Думаю, что здесь может быть какая-то сложная, взаимосвязанная, система, влияющая одно на другое, самонастраивающаяся что-то вроде в духе гипотезы Геи. Чем не интеллект, коль интеллект совершенно аналогичным образом действует? Только тем, что масштабы времени совсем другие и объект реализации многочисленных положительных отрицательных связей совсем другой. Для меня параллель эволюции с работой интеллекта является ценной в том плане, что, думаю, может дать неожиданные, продуктивные постановки вопросов о поиске неких общесистемных закономерностей применительно к биологической эволюции, которые было бы труднее сделать двигаясь исключительно в относительно узкоспециализированном, биотическом русле.
Особо отмечу суждение о параллелях в эволюциях. Я исхожу из того, что эволюция косного, живого, социального, интеллектуального имеет под собой простые законы, другое дело, что даже с физической эволюцией возникает много вопросов, живое же столь многообразно в нюансах, что остается уповать на "параллели".
  Относительно названий - как корабль назовешь, так он и поплывет. Разум, психика, интеллект - это для человека. Следовательно, биосфера не разумна, по определению. И биосфера не организм, это система из систем, которую я называю формация. Формация - это обязательно действие прошедших событий на настоящие, где настоящее влияет на выбор будущего, путем экспериментирования (изменчивости). Даже если изменения не выжили, они имеют запись в сохранившихся геномах. И неважно, обмениваются ли представители живого своим генетическим материалом, они создают ту среду, которая будет благоволить к тем особям, которые апосредственно воспримут опыт вымерших линий.
  И вот великие вымирания. Почему они повторяются? Ответ, накапливается такое разнообразие видов у лидер-таксона, которое не отвечает четкой градации видов по ресурсным нишам. Стирание видовых границ, это, прежде всего, нарушение принципа комбинаторики - одинаковости есть хаотизация взаимодействий, как прямых, так и обратных. Это как бы стагнация, предельное заболачивание, когда любое мало-мальски значимое нарушение приводит к лавинообразной катастрофе. На Вашем "пузыре" в таки случаях наблюдалась бы не синусоида, а пила.
  Другой вопрос, кто выживает? Во-первых, представители таксонов "низкого ранга", я называю их пофигистами к условиям. Во-вторых, те немногие представители лидер-таксона, которые оказались приспособленными к узким, но стабильным нишам. Наконец, в-третьих, на арену выходит предтеча нового лидер-таксона - о ней все споры и кривотолки. Эта предтеча вполне оригинальна, и до поры была вынуждена выживать за счет своего "уродства" на задворках стабильных ландшафтов. Именно эта предтеча, пускай из единственного вида в результате прочих вымираний получает возможность виргировать (мутировать) по строгим, можно даже сказать, гомологически наработанным направлениям. И таковое увеличение разнообразия будет продолжаться до следующего стирания граней между представителями данного таксона.
  Математика-физика тут не сложная, правда не дающая конкретики - только столь общие черты, что биологи от них отвернутся. Главное же, что эта математика-физика пригодна для оперирования с любыми эволюционирующими объектами, следовательно, у эволюций общие черты и их можно использовать для совместной обработки.
  Что касается интеллекта биосферы, то, думаю, это излишне. Другое дело, что (тут Вы правы) интеллектуальную эволюцию можно накладывать, как трафарет, на биологическую.

  Для примера мог бы рассказать, каким образом и почему происходит катастрофическое захоронение (вымирание) мощной торфяной залежи. Но само это "вымирание" создает условия, которые через условный миллион лет приведут к образованию следующей торфяной залежи. И так по тем же принципам, которые присутствуют и в Вашем "пузыре".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 04, 2017, 20:16:21
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый вечер!

Как обычно, Ваши ответы порождают у меня необходимость задать уточняющие вопросы...
...как понимать выражение "апосредственное восприятие"...
...потом, отсутствие градации по ресурсным нишам, приравненное, как я понял, к стиранию видовых границ...что Вы имеете в виду...
...одинаковость, получается, должна определяться как фрактализация...то есть уход от геометрии с конечным количеством составляющих...
...пофигисты - это виды-ценофобы...я правильно понял...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 04, 2017, 20:50:18
Ох, Нур. Все правильно Вы задаете. Но не писать же трактат, ведь и так длинючий пост накатал, такие обычно лень читать...
  Апосредственное восприятие, означает (у меня) то, что невозможно передать прямым генным обменом. Допустим, есть нескрещивающиеся бабочки, которые приспособлены каждая к своему цветку. Невозможно представить, что появится бабочка с хоботком от одной, крылом от другой, лапкой от третьей. Но все бабочки-адаптанты доведут систему цветков до такого зыбкого состояния стагнации, что для выхода будет один вариант - появится бабочка пришелец, которая будет способна заменить многих. Апосредственно, значит по "потребе" среды, но не за счет мутаций уже существующих. Как при схлопывании Шредингеровской функции вероятностей.
  Отсутствие градации по нишам. Это как все кошки стали серы, и не из чего отбирать наилучших. Это банка с черно-белыми шарами, ставшая серой, и потому природа ждет случая уничтожить такую банку и оставить наряду с серыми шарами хоть один черно-белый, который быстро станет черно-черно-белым и черно-белый-белый.
  С фрактальностью Вы интересно сказали. Если фрактализация идет все дальше, то превращается в огибающую... надо подумать, вроде все так. Тут ведь еще дробные степени...
  Пофигистами я называю вид, типа супер генералиста. Для млеков - крыса. Для биосферы, все виды, которые приспособлены к "неисчезающим" нишам. Так что не обязательно ценофобы или еще какие экстремалы. Есть бациллы "жирующие" исключительно на оливине (минерал такой). Т.е. незачем меняться, даже при резкой смене условий, питание всегда отыщется.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 05, 2017, 08:32:18
Глубокоуважаемый василий андреевич, добрый день!

...так, с апосредственностью все ясно - речь идет о вложенности мутуалистических сетей...
...когда говорится о стирании видовых границ, похоже, подразумевается общее снижение уровня приспособленности из-за изменений в окружающей среде...по логике, не столь глубокие изменения должны приводить к образованию более узких ниш и более специализированных видов...это имеется в виду в выражении, цитирую: "...один черно-белый, который быстро станет черно-черно-белым..."...т. е. Вы хотите сказать, что эволюционируют, в первую очередь не виды или их сообщества, а среда, как система управления...так или нет...
...цитирую далее" "...Наконец, в-третьих, на арену выходит предтеча нового лидер-таксона - о ней все споры и кривотолки. Эта предтеча вполне оригинальна, и до поры была вынуждена выживать за счет своего "уродства" на задворках стабильных ландшафтов. Именно эта предтеча, пускай из единственного вида в результате прочих вымираний получает возможность виргировать (мутировать) по строгим, можно даже сказать, гомологически наработанным направлениям..."...вообще-то, под названием "предтеча"тут, я полагаю, описывается именно ценофобный вид, до того переживающий между ассоциациями ценофилов или осваивающий экстрасукцессионные стации...     
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 05, 2017, 17:35:52
Цитата: Nur 1 от октября 05, 2017, 08:32:18Вы хотите сказать, что эволюционируют, в первую очередь не виды или их сообщества, а среда, как система управления...так или нет...
Дорогой Нур, Вы такие умные термины произносите, которых я не знаю (может то и есть). Я знаю только, что бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке, проходящей через разрушительное начало. Среда для планеты - это биосфера, и этим почти все сказано. Если биосферу рассматривать, как формацию, можно даже историческую формацию, то она включает практически бесконечную иерархию систем. Более того, каждая система является формацией, включающей более низкий ранг систем.
  Для чего нужна именно формация? Во-первых, что бы разобраться с источниками энергии, формация содержит как распадающуюся систему, так ту систему, которая использует распадающуюся в качестве ресурса. Т.е. таким образом вводится подобие физически изолированной системы, что бы появилась возможность применять общепринятые законы.
  Из сказанного следует, что среда не является системой управления, среда работает над системой точно так же, как система работает над средой. Сумма этих работ называется энтальпией. Энтальпия - это энергетическая суть эволюционного процесса. Если энтальпия положительна, то идет наращивание численности животных в их видовых ареалах, если отрицательна, то выживают мутанты, ибо в среде организуется огромное число вакантных ниш. Такой вот колебательный процесс (почему и предлагал Вам по новому взглянуть на модель Лотки-Вольтеры, с точки зреня волк - система, заяц - среда.
  Великое вымирание означает, что работа среды (тектоника, климат и т.д) превышает работу системы (планетарной биоты). В чем это выражается надо говорить отдельно и много. Вымирание может выглядеть как обавал, напотодбие эдиакар-кембрийского, а может быть структурировано, как местечковые взлеты и падения, но все одно это сравнимо с фибриляцией сердечной мышцы при нарастающем хаосе прямых и обратных реакций.

  Однако нас волнует именно биота. Что именно является тем спусковым крючком, который учиняет котовасию? Потому и полагаю, что достигается некий предел насыщения - стагнация. Стагнация - это максимум энтропии при данном уровне потенциального минимума. Но энтропия обязана расти, а это хаотизация, например, вымирания. Но идет и иной процесс - включает максимальные обороты рабата среды, это отрицательная работа над системой (по определению). Вот среда и вырабатывает новые потенциальные минимумы, как приемники для мутантов.
  Как там в деталях могут сказать только палеонтологи (биологи), я делаю лишь туманные намеки. Один из них - стирание граней между видами, занимающими схожие ниши (все кошки становятся серы). Или так, становится трудно отличить кто кого кушает, жертва превращается в хищника и наоброт (помните, как бегающие птицы стали охотиться на копытных).
  Относительно эдиакар-кембрийского взрыва делаю предположение, что виды подошли к запрету на прямой (или через вирусы) запрет на генный горизонтальных обмен, что привело к вымиранию почти всех эдиакарских типов и обеспечило подобие канализированной по ограниченному числу направлений эволюии "избранному" числу совершенно новых типов строения.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 05, 2017, 18:02:23
Цитата: василий андреевич от октября 05, 2017, 17:35:52Я знаю только, что бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке, проходящей через разрушительное начало.
По-моему, вы делаете философскую ошибку абсолютизации причины: то же самое можно одинокого верно (но и одинокого не верно) про вообще что-либо: любое явление имеет бесконечное множество причин т.к. на него влияет бесконечное множество процессов. Но среди этих процессов есть какие-то ведущие, образующие основные причины.  Эти процессы каждый можно разбить на части. И тогда количество основных причин, если их определять через упомянутое количество процессов увеличится. Но суть от этого не поменяется. Наоборот, их можно и сгруппировать в меньшее количество каких-то более общих процессов, что уменьшит количество причин. Например, вплоть до одной.
  Сказанное демонстрирует, что количество причин любого явления - это просто терминологическая условность: любое явления одновременно имеет несколько главных причин и только одну главную причину в зависимости от масштаба рассмотрения этих причин (при мелком масштабе - можно насчитать много причин, при относительно крупном - одну).
  Т.е. не существует каких-то абсолютных, раз и навсегда данных причин: их градуировка на одну или несколько - субъективна и это - вопрос удобства.
  Поэтому фраза "бесполезно искать единственную причинность глобальной перестройке" у меня вызывает улыбку. Поскольку, по большёму счёту, она бессодержательна: одинокого верна и не верна в зависимости от того, как дискретизировать соответствующие причины и без конкретного указания как это делается в конкретном случае эта фраза - бессмысленна.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2017, 11:04:07
  Алексей, есть термин сила, а есть фактор, как главная действующая сила, следовательно, факторов много быть не может. Свою философию причинности в многоуровневых системах я высказывал. Суть такова, что причина не существенна вообще, развивается причинно-следственный контур, по принципу четырех тактов Карно. Замкнутость контура вычисляется как работа. Работа произведенная в одном месте обеспечивает градиент энергии, т.е. локализованный фактор. Градиент может быть направлен от системы к среде, что означает деградацию среды под натиском биотической системы, а может от среды к системе, что означает подавление роста биомассы, но одновременно открывает возможности для выживания мутантов.
  Переходя ко все большему масштабу получим пилообразную "синусоиду" (хотя это экспонента) с пологим взлетом и крутым падением, при сохранении периодичности и осложненности. Можно задаться вопросом, почему падение интенсивнее подъема? Предполагаю, потому, что косная среда совершает свой круговорот (цикл) много медленнее, инертнее, чем совершает свои циклы биота, и когда среда подходит к энергетическому минимуму, биота практически всегда готова этот образовавшийся минимум освоить со всеми атрибутами борьбы за такую нишу.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2017, 12:17:33
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2017, 11:04:07Алексей, есть термин сила, а есть фактор, как главная действующая сила, следовательно, факторов много быть не может.
А разве я, примерно, не то же самое в предыдуем посте писал другими словами?
  Прям какой-то полусвязный поток сознания словно в каком-то трансе написан... :( У меня отбивает желание его читать ...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2017, 16:14:26
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2017, 12:17:33А разве я, примерно, не то же самое в предыдуем посте писал другими словами?
Я подозреваю, что Вы сами не поймете что написали, упрекнув меня в неверном "философствовании", вот и пришлось вместо одной фразы, что бесполезно искать единственную причинность, раскрывать ее в целом посте. По-видимому, зря тратил время, впредь не буду.
  Остаюсь с уважением, Ваш ВА.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2017, 17:06:12
Цитата: василий андреевич от октября 06, 2017, 16:14:26что бесполезно искать единственную причинность
Так Вы и не поняли :(
  Единственная, главная причина любого биотического вымирания - это системная неустойчивость. Имеет типичные механизмы своей реализации (см., например, статью ниже). Что по Вашему бесполезно что ли искать эту единственную причину для конкретных кризисов, которая подробно изучена, проработана в деталях? Зря биологи-эволюционисты Каландадзе Раутиан бумагу тратил, корпели над косточками, изучая и систематизируя, процессы, происходящие при вымираниях, по сути, открыв универсальный механизм единой реакции биотических систем на системную неустойчивость? Вы же говорите, что единой причины не может быть. Значит весь этот единый подход как реакция на единую причину, связаннуюс системной неустойчивостью, по-вашему бесполезен, науке дать ничего не может, т.е. псевдонаучен коль толку от него никакого - только бумагу переводит?

Каландадзе Н. Н., Раутиан А. С. 1993. Симптоматика экологических кризисов. Стратиграфия. Геологическая корреляция. 1993, Т.1, №5. С. 3-8. http://www.macroevolution.narod.ru/symptoms.htm , http://www.evolbiol.ru/symptoms.htm .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 06, 2017, 20:57:57
Цитата: Alexeyy от октября 06, 2017, 17:06:12Единственная, главная причина любого биотического вымирания - это системная неустойчивость.
Понятно, чего тут непонятного: если система "опрокидывается", то она неустойчива.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 06, 2017, 21:15:34
Вот и я о том же: и одна тут может быть причина и одновременно много в зависимости от удобства рассмотрения. В определённых случаях удобно (в зависимости от постановки задачи) будет рассматривать как одну причину (как в выше приведённой статье). Это - тоже не пустой звук: если у биотической системы внутренняя, биотическая неустойчивость развивается всякий раз одинаковым образом, то, наверно же, это означает и какой-то универсальный, единый, биотический механизм возникновения неустойчивости. Т.е. единая биотическая причина биотических вымираний. О чём выше и писал в тексте про который Вы заподозрили что я сам не понял, что писал.
Но понятное дело, что в каждом конкретном случае формы реализации этого единого механизма будут различны и, соответственно, в каждом конкретном случае они будут образовывать множество конкретных, частных причин вымирания о чём Вы усердно, ни раз уже писали при этом не смогли понять, что это совсем не исключает существования и единой, универсальной причины биотического вымирания :(
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 07, 2017, 12:26:37
  Алексей, ведь, как говорил, организм смертен не потому, что в каждом конкретном случае можно установить конкретную причину, а потому, что такова общая, пусть пока статистическая, закономерность. Так же и в планетарной биоте, можно отыскивать причинности для экосистемных катастроф, слагающихся во всеобщую, а можно применить недоступную пока для нас математику (алгоритмику), которая прогнозирует неизбежность великих вымираний. Философски это выражается, как всё имеющее начало, будет иметь и конец. Чуть сложнее, когда причина и следствие образуют замкнутый рабочий контур. Употребляя термин взаимодействие сие будет читаться, что рост положительных связей вызывает такой рост отрицательных, которые приводят систему к некоему минимуму, после которого наступает новое увеличение положительных связей. Такое наблюдаемо по всюду, в том числе в модели Лотки-Вольтеры.
  Когда Вы вводите понятие "энергетического пузыря", развивающегося как фрактал с его обязательным постепенным или кризисным схлопыванием и описываете его через математизацию поверхности, то Вы не сможете оперировать причинностями. Мне интереснее не "поверхность", а "площадь", которая будет выражена, например, как интеграл под огибающей в координатной сетке энергия-протяженность. Такой физической единицы пока не введено, есть понятие квантованной энергии - произведение энергии на время. Напрямую в постах я об этом говорить не могу, хотя постоянно имею ввиду именно модель взаимодействия протяженностных и длительностных энергетических порций.
  Термин кризис при этом заменяю просто фибриляцией - наступлением "чехарды" прямых и обратных связей, не способных обеспечить возврат к устойчивой работе система+среда. И ищу уже какую-то глобальную причинность именно в для биоты, безотносительно знаний из чего эта биота состоит. Как гипотезу выдвигаю такое стирание межвидовых границ, которое уже не в состоянии обеспечивать адекватное нарастание отрицательных связей, отчего мы получаем "общество потребления", задыхающееся в собственных отходах, уже не выводимых геодинамикой с поверхности в недра. Это подобно тому, когда сытые волки уже не контролируют такой рост числа зайцев, которые, съедая траву, обрекают на вымирание и себя, и волков.
  И тут мне очень помог Нур, когда указал на такую схему животных, как генералисты - это было недостающее звено для построения "Вашего пузыря" на квантовых принципах.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 07, 2017, 13:23:18
Мне наш диалог здесь сейчас напоминает диалог двух глухих: "Ты в баню идёшь? Нет - я в баню иду. А, а я думал, что ты в баню идёшь".  Часто у меня складывается ощущение, что Вы отвечаете в каком-то психически аномальном состоянии почти без всякой связи с текстами, на которые отвечаете, словно находитесь в состоянии фрустрации. Не вижу смысла дальше продолжать диалог в таком ключе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12
Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов. Будь то круглоротые, ланцетник, иглокожие (где те билатерии на которых похожи их личинки?). А не могли ли эти провалы устроить вирусы? На прогрессирующей популяции они размножаются, коэволюционируют, способствуют прогрессивному отбору в популяции, а угнетенных родственников - элиминируют.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 08, 2017, 05:24:32
Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов. Будь то круглоротые, ланцетник, иглокожие (где те билатерии на которых похожи их личинки?).
Да... У млекопитающих и птиц - то же самое: почти все вымерли вместе с вымершими динозаврами.
Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12А не могли ли эти провалы устроить вирусы?
Почему именно провалы получились?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 05:24:32Почему именно провалы получились?
Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
Вирус инфицирует по рецептору. Чем больше схожих рецепторов, тем сильней дизруптивный отбор. С другой стороны, чем больше особей в таксоне, и чем более разнообразные экологические ниши они занимают, тем выше вероятность раздобыть новый вирус, для последующей коэволюции.
Мы же знаем, про коровью оспу и черную оспу, т.е. у коров нашелся защитный механизм. который людям пришлось искусственно заимствовать.
Бешенство, в природных резервуарах протекает у носителей малосимптомно, что и позволяет сохраняться вирусу.
ЦитироватьТак, инкубационный период составил 4 и 6 лет после иммиграции в США у двух выходцев из Лаоса и Филиппин; выделенные у этих больных штаммы вируса отсутствовали у животных в США, но присутствовали в регионах происхождения иммигрантов. В некоторых случаях длительного инкубационного периода бешенство развивалось под влиянием какого-либо внешнего фактора: падения с дерева через 5 лет после заражения, удара электрическим током через 444 дня
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:08:34
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 05:24:32У млекопитающих и птиц - то же самое: почти все вымерли вместе с вымершими динозаврами.
Если иглокожие боковая ветвь, то от ланцетникв до кишечнополостных дистанция гораздо больше, чем между вымершими и не вымершими птицами и зверями, ящерецами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Nur 1 от октября 08, 2017, 08:39:52
Уважаемый Vladimirkox, доброго дня!

Давно не писал Вам, но сейчас хочу спросить...Вы, я знаю, занимаетесь компьютерным моделированием и, разумеется, сведущи в математике...насколько уместно полагать, с точки зрения математика, что внутренняя среда может характеризоваться дробными числами, внешняя - целыми...то есть, для внутренней среды характерна мультипликативность, для внешней - аддитивность...знакомые математики пытались объяснить, почему это может быть так, но они неважно, в отличии от Вас, знакомы с биологией, почему их объяснения меня не удовлетворили и почему обращаюсь к Вам...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:15:35
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:24:15
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:08:34Если иглокожие боковая ветвь, то от ланцетников до кишечнополостных дистанция гораздо больше, чем между вымершими и не вымершими птицами и зверями, ящерицами.
Там, наверно,  ещё много просто  неизвестного в земле лежит: по анализу ДНК ныне существующих классов и типов - кембрийского их скачка не было и рост разнообразия классов и типов шёл плавно, начиная от миллиардов лет назад. 
   Хотя в те далёкие времена, конечно, различия между расходящимися линиями могли накапливаться гораздо более сильными, чем во времена динозавров: просто потому, что тогда длительность соответствующих эволюционных циклов была выше и, поэтому, эти различия успевали накопиться.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 08, 2017, 12:21:50
Цитата: Vladimirkox от октября 07, 2017, 21:21:12Вокруг продвинутых форм имеются провалы из вымерших видов.
Идея с вирусами хороша тем, что аналогична информационному обмену. Например, на новый рынок обычно выходят мелкие компании, занимающие свои ниши за счет индивидуальных новаций, но им на смену приходят гиганты, объединяющие новации, как "неупрощаемую" цельность, что приводит к вымиранию мелких компаний.
  Но, вероятно, подобное гораздо глубже, оно в способах организации материи, обладающей различными частотными характеристиками, почему Нур и задает Вам вопрос, который я перефразирую, как переход внутренней фрактальной среды во внешнюю с целыми "степенями". Ведь рассматривая биоценоз от зарождения к смерти, мы можем вообразить следующую последовательность.
  1. Виргация "родительского" организма по адаптационным направлениям с установлением симбиотических связей.
  2. Расширение супер ареала за счет оккупации соседних регионов.
  3. Вымирание отдельных адаптационных линий.
  4. Появление "дочернего" организма, как генералиста, собравшего в себя лучшие наработки выживающих линий (тут обычно говорят о межвидовой конвергенции или горизонтальных переносах).
  5. Вытеснение дочерним организмом (генералистом) узких специалистов.
  6. Виргация на подвиды, допустим, за счет полового отбора, но без четких расхождений по адаптационным направлениям.
  7. Стагнация, чаще называемая максимумом гомеостаза.
  8. Экологический кризис.

  ПП. Лично для меня удобнее все эти процессы "видеть", как эволюцию черного ящика, испытывающего флуктуативные (тепловые) удары внешней среды))))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:39:07
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:15:35
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?
Примерно так же, как и вымирание индейцев при встрече с конкистадорами. Не было иммунитета. Кстати, я не говорил, что вымирание должно быть резким, сначала - одна эпизоотия. потом - следующая, и следующая...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:43:01
Цитата: Nur 1 от октября 08, 2017, 08:39:52
Уважаемый Vladimirkox, доброго дня!

Давно не писал Вам, но сейчас хочу спросить...Вы, я знаю, занимаетесь компьютерным моделированием и, разумеется, сведущи в математике...насколько уместно полагать, с точки зрения математика, что внутренняя среда может характеризоваться дробными числами, внешняя - целыми...то есть, для внутренней среды характерна мультипликативность, для внешней - аддитивность...знакомые математики пытались объяснить, почему это может быть так, но они неважно, в отличии от Вас, знакомы с биологией, почему их объяснения меня не удовлетворили и почему обращаюсь к Вам...
Ничего не понял.

Я биолог, а не математик. Математикой пользуюсь только при особой необходимости.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 08, 2017, 17:11:41
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:39:07
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 09:15:35
Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 08:02:33Если возник репродуктивный барьер, то у популяции, чья численность больше, больше и вероятность образования защитной мутации.
А как это может способствовать резким вымираниям из-за вирусов?
Примерно так же, как и вымирание индейцев при встрече с конкистадорами.
А как репродуктивная изоляция (кого от кого?) могла играть роль конкистадоров, "выкашивая", порой, чуть ли не под чистую континенты?

Цитата: Vladimirkox от октября 08, 2017, 16:39:07Кстати, я не говорил, что вымирание должно быть резким
Но оно ведь, по эволюционным меркам, таким (резким) было (по крайней мере, великие вымирания).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 09, 2017, 01:27:49
Цитата: Alexeyy от октября 08, 2017, 17:11:41А как репродуктивная изоляция (кого от кого?) могла играть роль конкистадоров, "выкашивая", порой, чуть ли не под чистую континенты?
Репродуктивная изоляция не позволит мутации устойчивости к вирусу попасть в вымирающую популяцию.
А про ланцетника, тут не континенты, а - океаны.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 09, 2017, 07:21:40
Т.е. скачкообразность вымирания за счёт вирусов сводится к скачкообразности возникновения репродуктивных изоляций крупных популяций у которых защита от вирусов образуется лучше, в отличие от, возникающих таким образом, репродуктивно изолированных мелких популяций которые вирус и начинает, поэтому, скачкообразно "поедать"?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 09, 2017, 16:19:10
Цитата: Alexeyy от октября 09, 2017, 07:21:40
Т.е. скачкообразность вымирания за счёт вирусов сводится к скачкообразности возникновения репродуктивных изоляций крупных популяций у которых защита от вирусов образуется лучше, в отличие от, возникающих таким образом, репродуктивно изолированных мелких популяций которые вирус и начинает, поэтому, скачкообразно "поедать"?
Да. Поэтому не понятно, к каким последствиям привел бы козий, птичий, свиной грипп, не будь современной медицины.
Т.е. понятно, чума не слишком снижала популяцию грызунов, но на сапиенсах сказывалась. Да и сейчас, по численности потенциальных носителей определить природный очаг не удается. Не вирус, но - всё-таки.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 09, 2017, 17:22:33
Может быть в этом что-то и есть ...
Я не уверен на счёт того, что малые популяции столь хуже защищают  себя от вирусов, чем крупные: в крупных популяциях вероятность мутаций хоть и выше (в том числе и противововирусных), но ведь у них, по-моему, и выше вероятность того, что эти мутации просто "растворятся" (грубо говоря, исчезнут) в общей массе так и не закрепившись / толком не развившись в полноценные противовирусные у всех, в отличие от маленьких. 
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 09, 2017, 18:50:13
Мутация - величина дискретная, раствориться не может, да ещё под движущим отбором.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 09, 2017, 20:21:10
Может, если она состоит из нескольких (а именно это характерно, многомутантный состав, для большинства разных свойств, судя по современным исследованиям ДНК). Каждая из них, в отдельности, может не давать нужного эффекта борьбы с вирусом (или давать слабый) и существенный эффект может возникнуть лиш когда эти мутации сочетаются в одном организме только вместе. Для малых популяций вероятность того, что такие мутации не встретятся вместе в одном организме - меньше, чем для больших. Но зато для малых популяций и вероятность образования положительных мутаций ниже. И что победит - мне совсем не очевидно.
  У малых популяций хоть мутаций и меньше, но т.к. у них ниже роль стабилизирующего отбора - это увеличивает вероятность эволюционных изменения. И, поэтому, мне совсем не очевидно, что малые популяции будут хуже вырабатывать защиту против вирусов. Не вижу причин по которым могло было бы быть наоборот из-за стабилизирующего отбора больших, препятствующего эволюционным изменениям.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58
Каждая мутация, это условно не связанное событие. Есть конечно, мутации повышающие вариабельность других кчастков генома, но это материи более высоких порядков(их сейчас рассматривать не будем). Если ключевая мутация взаимодействует с генетическим грузом(нейтральными мутациями), то в большой популяции и генетический груз больше. Вы работы Стегний читали? "На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность" Не дословно, но как-то так.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2017, 06:47:50
Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58Есть конечно, мутации повышающие вариабельность других кчастков генома, но это материи более высоких порядков(их сейчас рассматривать не будем)
Так я же не о том, что одна миутация влияет на веротность другой, а о том, что антивирусная защита - это может быть не одна мутация и не в одном гене.

Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58" Вы работы Стегний читали? На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность"
Не читал. А какое это имеет отношение к вопросу о том, где лучше должна идти приспосабливаемость к борьбе с вирусами в больших или малых, отколовшихся, репродуктивно изолированных популяциях?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 10, 2017, 18:55:24
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 06:47:50
Цитироватьа о том, что антивирусная защита - это может быть не одна мутация и не в одном гене.
Может быть. Но я предлагаю разобраться сначала с одной мутацией - взаимодействие рецептор-вирус ключ-замок , а уже потом разбираться с несколькими мутациями, по разному между собой взаимодействующих.
Цитировать
Цитата: Vladimirkox от октября 09, 2017, 21:02:58" Вы работы Стегний читали? На границах ареала повышается гомозиготность. а это дестабилизирует эмбриогенез и повышает скорость мутагенеза, мутации в основном - отрицательные, чем и поддерживается гомозиготность"
Не читал. А какое это имеет отношение к вопросу о том, где лучше должна идти приспосабливаемость к борьбе с вирусами в больших или малых, отколовшихся, репродуктивно изолированных популяциях?
Вы правы. Я предполагал, что у прогрессирующем популяции и ареал обитания больше, и число аллелей.
Надо будет продумать:
Ареал может оставаться тем же, но плотность населения уменьшиться
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40
Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 18:55:24Может быть. Но я предлагаю разобраться сначала с одной мутацией - взаимодействие рецептор-вирус ключ-замок , а уже потом разбираться с несколькими мутациями, по разному между собой взаимодействующих.
Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах. Одной, по-моему, наверняка не хватит. 

Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 18:55:24Я предполагал, что у прогрессирующем популяции и ареал обитания больше, и число аллелей.
Надо будет продумать:
Ареал может оставаться тем же, но плотность населения уменьшиться
Что-то не уловил мысль ...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 10, 2017, 19:53:50
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах
Сразу много мутаций не бывает. Каждая мутация это событие со своей вероятностью, а две мутации - это сочетание событий.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 10, 2017, 20:05:03
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Что-то не уловил мысль ...
На границах ареала - неблагоприятные условия, там мутации образовываются, отсеиваются, гомозиготируются. В середине ареала мутации смешиваются и формируются выгодные сочетания.  Насколько сильно выражены отличия - среднепотолочная величина в теории, и измеряемая экспериментально на практике, для каждого случая спецфитски.
Мы сейчас - теоретизируем.


Если ареалы равны, то вероятность мутации надо умножить на численность популяции, и - всё. Т.е. не нужно привлекать никакую географию и площадь ареала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 10, 2017, 20:06:14
....
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2017, 20:15:15
Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 19:53:50
Цитата: Alexeyy от октября 10, 2017, 19:11:40Но применительно же к антивирусной защите наверно же как правило, много сразу мутаций сочетается, приводящих к положительному результату. И в разных генах
Сразу много мутаций не бывает. Каждая мутация это событие со своей вероятностью, а две мутации - это сочетание событий.

Ну это да. Но не обязательно одновременно. И потом разные мутации потом могут сочетаться при половом размножении или горизонтальном генетическом дрейфе.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2017, 20:25:04
Цитата: Vladimirkox от октября 10, 2017, 20:05:03На границах ареала - неблагоприятные условия, там мутации образовываются, отсеиваются, гомозиготируются.
Хотите сказать, что из-за того, что гомозиготируются, то после репродуктивной изоляции окраинных популяций у них резко понижается пул доступного генетического разнообразия от материнской популяции (который был доступен до изоляции) и происходит резкое ослабление устойчивости к вирусам?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 10, 2017, 20:46:28
Пока, оставим репродуктивную изоляцию без рассмотрения.

Да. На окраине ареала чаще болеют и умирают, и из-за гомозиготности в том числе. Но популяция подпитывается устойчивыми формами из ядра ареала, и потихоньку приобретает устойчивость.

Если подпитка устойчивыми формами прекращается, из-за репродуктивного барьера к примеру,  то - не компенсированное снижение численности, всё.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 10, 2017, 21:39:16
И тогда, в сухом остатке, как (за счёт каких механизмов) вирусы могут приводить к скачкообразности биотических вымираний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 11, 2017, 19:06:36
Эпизоотия, это - скачкообразное вымирание?

Вероятно, Вы подразумеваете "Великое вымирание" - по высокой скорости вымирания, я  "Великое вымирание" понимаю как количество вымерших видов. Возле ланцетника и возле круглоротых произошли великие вымирания, и их обеспечили процветающие потомки ланцетника и круглоротых, снабжая менее прогрессивных потомков патогенными вирусами.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 11, 2017, 19:30:40
Цитата: Vladimirkox от октября 11, 2017, 19:06:36Вероятно, Вы подразумеваете "Великое вымирание" - по высокой скорости вымирания, я  "Великое вымирание" понимаю как количество вымерших видов
И то и другое понимания, в целом, синонимичны (и то и другое идёт, как правило, параллельно).
 
Цитата: Vladimirkox от октября 11, 2017, 19:06:36Эпизоотия, это - скачкообразное вымирание?
Пожалуй. Но предположение о том, что великие вымирания были обусловлены эпизоотиями тогда просто постулирует скачкообразность вымирания. Можно сформулировать вопрос и иначе (если предположить, что вирусы ответственны за великие вымирания): почему вирусы распространялись в виде столь гигантских эпизоотий, охвативших всю планеты?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2017, 15:52:21
Цитата: Vladimirkox от октября 11, 2017, 19:06:36Возле ланцетника и возле круглоротых произошли великие вымирания, и их обеспечили процветающие потомки ланцетника и круглоротых, снабжая менее прогрессивных потомков патогенными вирусами.
Хоть мне и не нравится вирусная гипотеза именно Великих Вымираний, но к видовому ареалу ее можно приспособить, даже если агентом окажется и не вирус)))
  В координатной сетке удаленность х, численность у, ставим начало координат в условном геометрическом центре. Получаем снижение численности при росте удаленности как затухающую экспоненту. Вирус поражает как плотный центр, так и рассеянные окраины. Вымирания на окраинах не будут замечены, вымирание в центре с мутацией противодействия (т.к. вариабельность выше) выразится в том, что новый подвид займет свою устойчивую нишу на "некотором удалении" от бывшего центра. Это произойдет потому, что ранее изрядно вариабельный вид уступит большинство старых ниш видам иного "типа" и будет вынужден выживать в узких рамках природной среды. (можно и формулы вывести)
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 12, 2017, 18:44:28
Т.е. обложенный, по нишам, видами "нового типа" старый вид утрачивает способность к движущему отбору, становится специалистом, и ждет "вирусного подарка" от близких родственников? А родственники-то, сохраняют возможности к движущему отбору, к новым вирусам приспосабливаются, к всё новым и новым.... пока есть аналогичные рецепторы к вирусу у исходного вида и потомков.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 12, 2017, 18:47:33
Цитата: Alexeyy от октября 11, 2017, 19:30:40почему вирусы распространялись в виде столь гигантских эпизоотий, охвативших всю планеты?
В виду врожденной скверности характера.
Вы посмотрите, что вытворяет обычный грипп.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2017, 19:07:27
Но случаев, чтобы грипп или другой вирус косил людей столь же масштабно, как и при великих вымираниях неизвестно.  И вообще большая, людская проблема с вирусами - это почти специфическая проблема цивилизации с её высочайшей плотностью населения доселе невиданной в дикой природе. Соответственно и вирусы могут гораздо легче косить людей. До неолита же люди жили, как правило, маленькими группами. В среднем палеолите - вообще по человек 10 и в округе, зачастую, многих километров - никого. Если на одну какую-то группу напал опасный вирус, "выкосил" всех, то, как правило, на том и останавливался (может быть даже умирая вместе с группой). Похожее дело - и для дикой природы. Хотя, типа копытных могут, конечно, образовывать гигантские стада. Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 12, 2017, 19:47:17
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2017, 19:07:27Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ящур
что-то было про тасманийского дьявола и вирусы.
А вот и бактерии https://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитоз

Про пандемии животных тоже не слышал, кроме гриппа, но пандемии и не нужны, достаточно эпизоотии в пределах ареала.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 12, 2017, 20:28:26
Цитата: Vladimirkox от октября 12, 2017, 19:47:17достаточно эпизоотии в пределах ареала.
Эпизоотии, в смысле вымирания "отличий" в угоду выживания единственности - это в русле идей сохранности, как поиск своей единственной ниши под натиском все новых вариациий других видов. Вирус лишь наглядно способствует проявлению такой закономерности. Сказать грубо - выполнение принципа примата деградации над усложнением. Но данная видовая деградация способствует усложнению на более высоком иерархическом уровне, т.к. открываются направления для развития вариабельности у более "продвинутых" видов.
  Вы, Валадимиркох, прекрасно сосредоточили внимание на том факте, что "вымирает окружение" подвидов, оставляя на арене жизни единственных представителей. И эти единственные уходят с "вершины" развития (хотя и могут занимать место главного хищника), становясь неотъемлемой частью пищевой цепи для новых экспериментаторов на путях изменчивости. Если для этого нужен новый штамб вируса, то он обязательно проявится, если есть иные причины, то природа может обойтись и без него.
  Совсем иное дело, вроде, тоже факт: оставшийся на арене жизни единственный представитель из разнообразия "подвидов" непостижимым образом вбирает в себя все лучшие наработки своего окружения. Надо ли для подобного привлекать горизонтальный перенос или межвидовую конвергенцию? Или как стало модным, говорить о "интеллектуальных" потугах биосферы? Лично я не за первый и не за второй вариант...
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 12, 2017, 21:24:32
Цитата: Vladimirkox от октября 12, 2017, 19:47:17
Цитата: Alexeyy от октября 12, 2017, 19:07:27Но эпизоотий у них типа человеческих пандемий, по-моему, неизвестно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ящур
что-то было про тасманийского дьявола и вирусы.
А вот и бактерии https://ru.wikipedia.org/wiki/Орнитоз
Так никто и не спорит с тем, что эпизоотии существуют.

Цитата: Vladimirkox от октября 12, 2017, 19:47:17Про пандемии животных тоже не слышал, кроме гриппа, но пандемии и не нужны, достаточно эпизоотии в пределах ареала.
Для чего достаточно?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 03:36:12
  Как понял, под "достаточно" имелось в виду достаточно частое возникновение эпизоотий, чтобы, по эволюционным меркам, возникло скачкообразное, биотическое вымирание.
   Но, в таком случае, упомянутая скачкообразность - это следствие дополнительного, никак не объясняемого постулата о частом возникновении эпизоотий, а не следствие "скверного характера" эпизоотий, приводящего к скачкообразности вымираний.
  Т.е. тогда скачкообразность великих, биотических вымираний никак не объяснено скачкообразностью вымираний во время эпизоотий и, фактически, постулируется, сводясь к не объяснённой гипотезе о достаточно частом чередовании эпизоотий.
  Т.е. скачкообразность великих, биотических вымираний в рамках гипотезы вирусной их природы, по сути, так и не объяснено.
  Во всяком случае, возникает вопрос о том, зачм тогда привлекалась эта вирусная гипотеза? Ведь основной мотив такого привлечения была же, потенциальная, возможность объяснения скачкообразности великих, биотических вымираний. Но она, пока, так и не была использована.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 14, 2017, 11:30:01
Если предковый вид дает начало многим прогрессирующим видам, занимающим разнообразные экологические ниши, "окружающих" исходную, то раздобыть новый вирус у прогрессирующих видов - более высокая вероятность.

Пример, человек идет в тайгу и получает вирусный энцефалит, из природного очага - белки, а тот кто остается в степи - подарка не получает. Вот к чему приводит захват новых экологических ниш.

Прогрессирующие виды нвходятся под давлением движущего отбора, и формирование устойчивости к вирусу - часть адаптаций при захвате экологической ниши.
Исходный вид - попадает под действие стабилизирующего отбора, т.е. потоски уже перекрыли все пути.
Поскольку виды родственнные, то высока вероятность межвидовой передачи инфекции (рецепторы к вирусу у них похожи), а вот передача наследуемой устойчивости -  невозможна, в виду наличия репродуктивного барьера.

ЦитироватьВо всяком случае, возникает вопрос о том, зачм тогда привлекалась эта вирусная гипотеза
Не винованый я. Не я их придумывал, и не я их делал. Просто - они существуют.

ЦитироватьВедь основной мотив такого привлечения была же, потенциальная, возможность объяснения скачкообразности великих, биотических вымираний.
Меня не интересует почему вымерли динозавры. Меня интересует почему вымерли родственные виды вокруг ланцетника.
И скачкообразность вымирания меня не интересует, более интересна тщательность вымирания возле ланцетника, миног, сапиенса.

Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 13:06:07
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 11:30:01Прогрессирующие виды находятся под давлением движущего отбора, и формирование устойчивости к вирусу - часть адаптаций при захвате экологической ниши. Исходный вид - попадает под действие стабилизирующего отбора, т.е. потоки уже перекрыли все пути. Поскольку виды родственные, то высока вероятность межвидовой передачи инфекции (рецепторы к вирусу у них похожи), а вот передача наследуемой устойчивости -  невозможна, в виду наличия репродуктивного барьера.
Ну это - уже не чисто вирусная гипотеза, а комбинированная. И в таком варианте объяснения мне не ясно откуда берётся массовое биотическое вымирание: ну вымрет исходный вид и заменится одним из своих потомков и всё.

Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 11:30:01
Не виноватый я. Не я их придумывал, и не я их делал. Просто - они существуют.
...
Меня не интересует почему вымерли динозавры. Меня интересует почему вымерли родственные виды вокруг ланцетника.
И скачкообразность вымирания меня не интересует, более интересна тщательность вымирания возле ланцетника, миног, сапиенса.
Ну много каких разных гипотез существует. Например, недавно, по РЕН ТВ был показан фильм типа о том, что Земля - плоская (https://www.unian.net/russianworld/2156324-rossiyskiy-telekanal-vyipustil-film-o-tom-chto-zemlya-kruglaya-a-nasa-vseh-obmanyivaet.html ). Вы же поставили выше вопрос в этой теме о вирусной природе великих вымираний. Вот и получили ответ на что спросили. Интересует скачкообразность великих вымираний, не интересует ... но она существует и любая корректная гипотеза великих вымираний должна их объяснить. И ответ на этот вопрос является общим: и к ланцетнику относится и, так или иначе, к человеку. В том и сила обобщающей гипотезы (в данном случае, обобщающей причины разных биотических вымираний), что она позволяет отбросить множество не существенных частностей. Которые, по ошибке, могут казаться важными, если не делать соответствующие всеобщие обобщения (в данном случае - о причине вымираний).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 14, 2017, 14:10:58
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 13:06:07Ну это - уже не чисто вирусная гипотеза, а комбинированная. И в таком варианте объяснения мне не ясно откуда берётся массовое биотическое вымирание: ну вымрет исходный вид и заменится одним из своих потомков и всё.
В принципе, меня это устраивает. Сначала вымирает исходный вид, потом - исходный род, семейство, отряд...
Чем больше прогрессивных таксонов образовалось от исходного, тем быстрей вымрет исходное. Возникает следующий вопрос: " За счет чего сохранились ланцетник и минога с миксиной?"
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 14:45:19
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 14:10:58Сначала вымирает исходный вид, потом - исходный род, семейство, отряд...Чем больше прогрессивных таксонов образовалось от исходного, тем быстрей вымрет исходное.
В рамках выше сформулированного варианта вирусной гипотезы великих вымираний, получается, ядро вымирает не от вирусов самих по себе, а из-за того, что оно почему-то труднее к ним приспосабливается. Отколовшиеся потомки этого ядра смогли же, по выше сформулированной гипотезе, относительно не плохо защититься от вируса, а чем ядро (от которого они произошли) хуже? Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 14, 2017, 16:06:55
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 14:45:19Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
От анатомической напрямую - не зависит, но анатомия зависит от молекулярной биологии, а сходство молекулярно-биологических структур - имеется. Т.е. вирусы - один из факторов дизруптивного отбора.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 17:18:28
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 16:06:55
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 14:45:19Ведь способность противостоять вирусам едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей.
От анатомической напрямую - не зависит, но анатомия зависит от молекулярной биологии, а сходство молекулярно-биологических структур - имеется. Т.е. вирусы - один из факторов дизруптивного отбора.

  Дизруптивного отбора - да, но едва ли фактор прогрессивного дизруптивного отбора для отколовшихся от ядра: вирусы, сами по себе, вообще говоря, могут способствовать и ему, но, с равной вероятностью, могут и препятствовать.
Я ведь не писал, что не зависит от анатомии: писал, что " способность противостоять едва ли зависит от сравнительной (анатомической) степени прогрессивности ядра и отколовшихся от него частей".
  И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 14, 2017, 18:43:31
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 17:18:28И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Потому что в надстройке легче производить изменения чем в базисе.
Как я предполагаю, Вас не устроят общефилосовские фразы, в для конкретных ответов надо собирать и анализировать материал по коэволюции хозяина и патогена, по степени прозрачности видовых различий для патогена и пр. и т.п.

Увы, я не готов дать конкретные ответы. Сил хватило только чтоб поставить вопрос, навеянный безвредной коровьей оспой, не безвредным губчатым энцефалитом; жизнерадостными сурками, с бубоной чумой; и не менее жизнерадостными белками, с клещевым энцефалитом.
P.S.
Кстати про чуму. Она откуда-то взялась. И не похоже, чтоб эволюционировала на сапиенсах.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 19:29:47
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 18:43:31
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 17:18:28И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Потому что в надстройке легче производить изменения чем в базисе.
Но из анатомической консервативности ядра вовсе, автоматически,  не следует и консервативность антивирусной защиты. Анатомическая консервативность связана с биотической системой в центре которой стоит рассматриваемое ядро, с многочисленными положительными и отрицательными, эволюционными связями. Вследствие их наличия и получается консервативность. Тогда как для иммунной системы я не вижу сколь либо существенной завязки на эти связи: на вирус она реагирует не через огромное множество поколений (тогда бы, теоретически, можно было бы ожидать завязку с упомянутой системой и то я не понимаю как вообще такое возможно), а "мгновенно", как правило, - у одной конкретной особи. И причём здесь консервативность анатомической системы в которую вовлечено ядро я не понимаю: антивирусный ответ был бы консервативен, если бы был консервативен отбор внутри организма по выработке антител. А упомянутая эволюционная консервативность ядра, по-моему, никак  не означает консервативности этой системы по выработки антител. При выработке этих антител свой отбор идёт, гораздо более быстрый, чем в консервативной системе, связанной с ядром.

Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 18:43:31Как я предполагаю, Вас не устроят общефилосовские фразы
Да нет: могут и устроить.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 14, 2017, 19:44:17
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 19:29:47Тогда как для иммунной системы я не вижу сколь либо существенной завязки на эти связи: на вирус она реагирует не через огромное множество поколений (тогда бы, теоретически, можно было бы ожидать завязку с упомянутой системой и то я не понимаю как вообще такое возможно), а "мгновенно", как правило, - у одной конкретной особи.
Иммунная система - это вообще, отдельная песня. А наследуемость - бывает:
1.Повышение серповидноклеточной анемии в местах распространения малярии. 2.Меньшая выработка мелатонина, повышенная устойчивость к вирусным заболеваниям у северной популяцмм сов, тогда как темноокрашенная южная популяция более устойчива к бактериальным инфекциям.

Специально не искал материал, так... от инфошума отложилось.
ЦитироватьНо из анатомической консервативности ядра вовсе, автоматически,  не следует и консервативность антивирусной защиты.
Я в анатомии не силен, больше филогенетическими деревьями интересуюсь
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 14, 2017, 20:18:53
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 19:44:17Повышение серповидноклеточной анемии в местах распространения малярии. 2.Меньшая выработка мелатонина, повышенная устойчивость к вирусным заболеваниям у северной популяций сов, тогда как темноокрашенная южная популяция более устойчива к бактериальным инфекциям.
Ну разумеется у разных популяций (даже анатомически разных) способность борьбы с вирусом может быть разной: как никак разные экологические ниши занимают и разные потребности могут быть (плюс случайный фактор). Это никак не доказывает консервативность системы борьбы с вирусами (у конкретных особей) как следствие консервативности экологической системы, в короткой находится организм (ну или как следствие консервативности организмов из эволюционного ядра). Да ну ... вряд ли такая может быть связь ... Кстати, у таких относительно примитивных существ как вараны/крокодилы антивирусная защита куда выше, чем у их, в глобальном смысле, потомков. Например, млекопитающих, живущих в тех же экосистемах, что и вараны/крокодилы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 14, 2017, 20:59:32
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 19:44:17Я в анатомии не силен, больше филогенетическими деревьями интересуюсь
И все же. Ведь выйдет, что наши реликты не пращуры новых ветвей, а короткие "отторженцы ядра, как выживающие тупики". Но тогда надо узнавать, возможна ли в принципе такая связь с широким спектром вирусов, которая выглядела бы не патогенной, а симбиотической? Вирусу выгодно мутировать в таких тепличных условиях, носителю выгодно подкармливать дармоеда, "что бы не кусался". ...Интересно, ланцетник - рассадник зла для потомков")))
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2017, 04:13:10
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 14:10:58" За счет чего сохранились ланцетник и минога с миксиной?"
Думаю, ответ здесь тот же, как и общий ответ на то, кто вымирает в процессе биотических вымираний. Вымирают, в первую очередь, высокоспециализированные формы. Т.к. эти вымирания всегда связаны с разрушением высокоспециализированных, стазисных экосистем. Те же, кто находился ближе к ядру их возникновения и не был столь сильно специализирован - выжил. Например, ныне живущие ящеры. Они ведь почти не изменились с момента своего возникновения.
  И, кстати, это правила преимущественного выживания генералистов в процессе биотических вымираний напрямую противоречит выше сформулированной вирусной комбинированной гипотезы о том, что вымирает, в первую очередь, ядро. Нет: оно, в первую очередь, как раз, выживает в силу своей относительно широкой экологической специализации. Когда все пищевые цепочки вокруг рушатся - больше шансов получают генералисты.
  Второе правило (может быть, является следствием первого): выживает тот, кто находится в наиболее консервативных условиях. Например, латимерия живёт на дне океана - консервативное место, где мало солнца и жизнь течёт очень медленно.
  Ланцетник тоже живёт в относительно консервативных условиях - в основном, сидит в иле. Сравните с анатомий вымерших его собратьев. Наверняка, они были более высоко специализированными. То же самое и с миногой и миксиной - посмотрите на анатомию (образ жизни) вымерших собратьев. Наверняка, они были менее высоко специализированными.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2017, 13:44:30
  Алексей, выживать в каких бы то ни было условиях - это уже специализация. Другое дело, что на данную нишу "более продвинутые" не претендуют. Например, всегда есть временные лужи, так нафига к ним приспосабливаться, если уже сформировался щитень, которым можно питаться, а не вытеснять его как конкурента за весьма не надежный энергетический источник.
  Логика Владимиркоха верна в том, что если есть прородитель изменяющегося окружения, то этот прородитель вымрет от вирусной случайности, доставшейся одной из ветвей. Тогда надо говорить приблизительно, как Вы, выживает не прородитель, а изрядно деградировавший потомок, ранее прошедший стадию продвинутой специализации. Т.е. получим замкнутый контур развития - от простого к сложному и обратно, от сложного к такому простому, которое заняло столь узкую нишу, что внедрение в нее стороннего вида энергетически не выгодно. Именно из такого рассуждения следовало бы, что у всех без исключения реликтов будут "спящие" гены, необходимые более продвинутым организмам. Правда это не аргумент, ведь спящие гены есть у всех. И это особый разговор.
  Если мы хотим в эпизоотии увидеть отражение Великому вымиранию, то, думаю, надо вводить умозрительную последовательность такого развития, которая неизбежно приведет к вырождению. А это ох, как не просто. Т.е. вымирание - это следствие общих законов развития. И здесь подходят любые аналогии из любых областей, необходимо понять с какой точки зрения их рассматривать.
  Например, пусть в экоизолянт внедряется генералист, создает симбиотические направления эволюции так, что не остается генералистов, а когда происходит сбой, выживает лишь одна из симбионтных ветвей, которых даже вирус не возьмет... они остаются целым, "с двух сторон" защищенным общаком, тогда как вокруг начинают бушевать страсти новой экосистемы.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2017, 14:28:59
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 13:44:30Алексей, выживать в каких бы то ни было условиях - это уже специализация.
Разве выше где-то писал обратное?

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 13:44:30Тогда надо говорить приблизительно, как Вы, выживает не прородитель, а изрядно деградировавший потомок, ранее прошедший стадию продвинутой специализации.
Я так не говорил, что прошедший стадию продвинутой специализации.
 
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 13:44:30Логика Владимиркоха верна в том, что если есть прородитель изменяющегося окружения, то этот прородитель вымрет от вирусной случайности, доставшейся одной из ветвей.
Толком не вижу логики в том, что рородитель от вирусов будет уметь заищаться хуже. Подробнее почему чуть выше уже писал (например, 3-е сообщение сверху этой страницы).

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 13:44:30Т.е. получим замкнутый контур развития - от простого к сложному и обратно, от сложного к такому простому, которое заняло столь узкую нишу
Такое бывает очень редко (отход от узкоспециализированной к предшествующей форме). Кажется, есть даже такое эволюционое "правило" (в книге Маркова) о том, что такого не бывает.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2017, 18:42:12
  "Логика адаптационного древа" такова: есть условное ядро, как, допустим, илоеда. Ветвление (виргация) - это появление узких спецов выживания на отмерших водорослях, их частях, бактериях или, скажем, остатках высших растений. Отделиться от ствола, как специалисту, значит, словить мутацию (вредную для генерализма), потому и прогнозируется Владимиркохом более высокая мутагенность для ответвлений, но не ядра. И если одно из ответвлений ловит смертоносный вирус, то этот вирус скорее уничтожит ядро, чем экосистемно удаленных легче мутирующих отщепенцев.
  При этом вы говорите, что ядерное место займет один из "недоделанных" специалистов, а это означает как раз поход "назад", от узкой специализации к широкой.
  Теперь по иному, оценивая эволюцию всего илоедного древа. У ядра есть возможность обмениваться генетическим материалом с не слишком удаленными адаптантами, тогда мутации копятся именно в организмах ядра, но за ненадобностью "засыпают". Когда же появится смертоносный вирус и поразит ядро, в нем выживут сумевшие "включить" нужный ген, однако тем самым перешедшие к узкой специализации, оставив расширенную нишу уже для новых видовых групп. Таким образом, замкнутость эволюции вида-реликта проявится как путь от генералиста к специализациям, а потом обратно, как подобие деградации (вырождения) генералистического ядра к более узкому специалисту с излишним генетическим грузом. Потому и предполагаю, что накопление "спящих генов" каким-то образом должно способствовать "симбиозу" с широким спектром вирусов.

  И прираскорою свой "черный ящик". В нем "горбатая экспонента". В районе пика генералисты. Скатывание с такой "горы" в направлении пологого "склона" - это уход к границам ареала с рассеянием дочерних форм, перестающих контактировать с ядром. Скатывание по крутому "склону" - выживание вблизи ядра, но за счет выбора зауженной ниши. Это в протяженности. Во времени по-иному. Эволюция "черного ящика" начинается с внезапного, как бы беспричинного внедрения нового вида, как генералиста. Откуда он взялся надо смотреть на конкретном. Этот генералист дивергирует на ветвь, дающую новые подвиды за счет симбиотических адаптаций, большинство из которых вымрет, и ветвь уходящую (рассеивающуюся) из ареала в новые экосистемы, о которых судить здесь не возьмемся. Линия поколений "первичного" генералиста вымрет самой первой, пусть в силу гипотезы вирусной патогении.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2017, 19:59:58
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 18:42:12И если одно из ответвлений ловит смертоносный вирус, то этот вирус скорее уничтожит ядро, чем экосистемно удаленных легче мутирующих отщепенцев.
С чего антивирусная мутируемость у отщепенцев должна быть лучше, чем у ядра? Вы представляете себе что такое антитела и как они возникают?
   У меня складывается впечатление, что Вы не читали или не вчитывались в мои посты выше :( Опять диалог двух глухих получается? :(
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 15, 2017, 20:46:17
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2017, 19:59:58Вы представляете себе что такое антитела и как они возникают?
Никаких антител у ланцетника нет, к круглоротых - непонятно.
ЦитироватьС чего антивирусная мутируемость у отщепенцев должна быть лучше, чем у ядра?
Движущий отбор потому что, механизмы репарации ДНК не установились, транспозоны шалят, укладка хроматина не оптимизирована.
ЦитироватьВ нем "горбатая экспонента".
Логнормальная зависимость?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2017, 21:02:59
Цитата: Vladimirkox от октября 15, 2017, 20:46:17Никаких антител у ланцетника нет, к круглоротых - непонятно.
Ну тогда всё, что Вы выше говорили по комбинированной вирусной гипотезе вымираний, может, как-то относится лишь к уровню развития где-то до круглоротых (в https://studfiles.net/preview/5242456/page:7/ пишут, что круглоротые антитела формировать способны).
  Но, в любом случае, этот вариант вирусной гипотезы прямо противоречит закономерности выживания, в процессе биотических кризисов, в первую очередь, ядра (как наименее специализированных форм, а, поэтому, менее чувствительных к вымиранию разных источников своего пропитания).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 15, 2017, 21:09:15
Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 18:42:12И прираскорою свой "черный ящик". В нем "горбатая экспонента". В районе пика генералисты.
Да нет же: наоборот, специалисты. Стазис перед кризисом - это пик специалистов.

Цитата: василий андреевич от октября 15, 2017, 18:42:12Скатывание с такой "горы" в направлении пологого "склона" - это уход к границам ареала с рассеянием дочерних форм, перестающих контактировать с ядром.
Да нет же: не их рассеяние, а вымирание. Это не я придумал: так оно есть. Где-то читал. У Маркова, кажется (и, кажется, в каких-то разных, других источниках).
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2017, 21:20:19
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2017, 19:59:58Опять диалог двух глухих получается?
Я соглашусь с тем, что, зачастую, читая Ваш пост, отправляюсь по цепочке своих рассуждений, а выводы из них уже "навешиваю" на Вас. Ну да не судите строго, я и в терминологии путаюсь, приходится часто гуглить, отчего и вовсе могу перескочить на иную нить в обсуждении.
Цитата: Vladimirkox от октября 15, 2017, 20:46:17Логнормальная зависимость?
Ух ты! А я и не знал, что так можно взглянуть. Я выстраивал "горбатую экспоненту" в координатах энергия-протяженность(длина волны), а статистичность только подразумевалась.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 15, 2017, 21:45:31
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2017, 21:09:15Да нет же: наоборот, специалисты. Стазис перед кризисом - это пик специалистов.
Тут будет наблюдаться разнопонимание. Я неумело пытаюсь разделить эволюцию на такие составляющие как 1)вырождение изначально данного, например, в виде генералиста, вторгнувшегося в несвойственную для него экосистему, как слон в посудную лавку, 2)симбиотическая адаптация внутри изменяющейся экосистемы, с созиданием экологических подсистем, 3)расселение (исход, изгон) мутантов из привычной среды на периферию ареала в новые экологические обстановки. Процесс в трех протяженностных направлениях, но не временных. В результате имеем вырождение изначального хотя бы в силу нарастающей конкуренции от симбионтов, они "коротковолновые биотические флуктуации", но можно и через эпизоотии (стазис, кризис). Симбионты-адаптанты вымрут, за исключением единиц, из-за влезания в тупиковое бутылочно горлышко. Расселенцы же далеко уйдут от исходной формы, именно они устроят очередное вторжение "слона в новую посудную лавку".
  Здесь важно разобраться какова закономерность эволюции среды обитания, ведь именно среда работает над системой так, что раскрывает все новые и новые горизонты для ее освоения новыми формами, оставляя для старых "вечные ниши", в виде, например, илов или пересыхающих луж.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2017, 07:54:17
Не понимаю о чём/к чему этот текст. Я уже отчаялся уточнять нить разговора.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от октября 16, 2017, 15:29:25
Да все о том же, Алексей. Можно ли региональные, локальные, "видовые" вымирания принять как модели Великих. Выходит, что раз не можем понять развитие в самом общем смысле этого слова, то незачем гадать о причинах кризиса.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2017, 16:48:30
Цитата: василий андреевич от октября 16, 2017, 15:29:25Да все о том же, Алексей. Можно ли региональные, локальные, "видовые" вымирания принять как модели Великих.
Ничего такого прям выше мы, по-моему, не обсуждали :( Я - "пас" :(
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 16, 2017, 19:10:40
Цитата: Alexeyy от октября 15, 2017, 21:02:59(в https://studfiles.net/preview/5242456/page:7/ пишут, что круглоротые антитела формировать способны).
ЦитироватьAlthough Igs, TCRs, MHC, and other fundamental molecules of vertebrate adaptive immunity have not been identified in jawless vertebrates, recent findings have revealed that the lamprey and hagfish possess an alternate adaptive immune receptor system: the VLRs (Pancer et al. 2004a, 2005).
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3140258/
Ну... да, способны, только антитела необычные.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 16, 2017, 19:39:59
Цитата: Vladimirkox от октября 14, 2017, 18:43:31
Цитата: Alexeyy от октября 14, 2017, 17:18:28И тогда мне не понятно почему ядро, в выше озвученной комбинированно-вирусной гипотезе биотических вымираний, хуже противостоит вирусам, чем отколовшиеся части.
Потому что в надстройке легче производить изменения чем в базисе.
Да и, сразу не заметил, вообще-то, в данном случае, это - не так. Потому, что надстройка, в данном случае - это всякие относительно высоко специализированные формы. Например, типа колибри с длиннющим клювом, который рассчитан на питание нектаром только от одного вида растений. Подобная глубокая специализация как раз очень затрудняет эволюционные преобразования. Тогда как в относительно широко специализированном базисе эволюционные изменения способны идти проще. В случае колибри - "базисным" колибри (не со столь длинным клювом, как упомянутые) - гораздо легче будет адоптироваться к разным новым, экологическим нишам.
Так что, в рассматриваемом случае, в базисе (ядре от которого ответвляются специализации) эволюционные изменения будут идти легче, чем в надстройке (у узких специалистов).
  Именно поэтому, в процессе биотических вымираний, выживает, в первую очередь, ядро как наименее разборчивые в экологических нишах, которое оно может занимать.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 16, 2017, 21:02:05
Цитата: Alexeyy от октября 16, 2017, 19:39:59Например, типа колибри с длиннющим клювом, который рассчитан на питание нектаром только от одного вида растений. Подобная глубокая специализация как раз очень затрудняет эволюционные преобразования.
Вообще-то, под базисом я имел в виду нечто вроде цитохрома С, где мутация скорей всего приведет к эмбриональной смерти.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 17, 2017, 06:23:19
И какое это имеет отношение к вирусной гипотизе великих вымираний?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 17, 2017, 17:49:13
Цитата: Alexeyy от октября 17, 2017, 06:23:19
И какое это имеет отношение к вирусной гипотизе великих вымираний?
Вирус использует рецепторы для проникновения в клетку. Рецепторы клетка экпрессирует не для добычи инфекции, а для выполнения физиологических функций. Уровень экспресии рецепторов на мембране клетки меняется, что означает изменение устойчивости клетки к заражению.  Количество древних рецепторов более тчательно зарегулировано, поскольку за время эволюции организма на них нагрузилось много функций, количество новых рецепторов более лабильно и выполняют они не слишком существенные функции.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 17, 2017, 18:32:06
У более молодых таксонов зарегулированности рецепторов, в целом, меньше. Как это приводит к более высокой устойчивости этих таксонов против вирусов?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 19, 2017, 19:30:41
Исходный таксон не сможет снизить экспрессию рецепторов, потому что -зарегулировано. Изменение структуры рецептора у молодого таксона может вызвать адгезию вируса, которой нет у исходного таксона. Часть особей дочернего таксона будет элиминирована с помощью вируса, часть приобретет защитные механизмы к этому фактору Е.О. Но мутируют не только особи дочернего таксона, но и сам вирус, а потому есть вероятность, что у вируса появится адгезия к рецептору исходного таксона, на фоне повышенной вирулентности по отношению к дочернему таксону. То, что вирулентность по отношению к дочернему таксону повышается, связано с с механизмами противовирусной защиты, которые действуют на вирус как фактор отбора, и популяции вируса приходится это компенсировать.

Поскольку исходный таксон дает начало нескольким дочерним таксонам, то на него будут действовать вирусы аффинные и к рецептору А, и к рецептору Б, и т.д., по количеству дочерних таксонов.

Это - чисто теорерически. Конкретику надо смотреть конкретно и экспериментально. А вообще-то, я бы с удовольствием почитал обзор, о межвидовых путешествиях вирусов, и закономерностях, влияющие на выбор направления в этих путешествиях.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2017, 20:28:35
Цитата: Vladimirkox от октября 19, 2017, 19:30:41Изменение структуры рецептора у молодого таксона может вызвать адгезию вируса, которой нет у исходного таксона.
Может. А какие основания ролагать, что вероятность этого выше, чем вероятность того, что дочерний таксон, наоборот, станет более устойчив к вирусам?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 19, 2017, 20:41:43
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2017, 20:28:35А какие основания ролагать, что вероятность этого выше, чем вероятность того, что дочерний таксон, наоборот, станет более устойчив к вирусам?
Не наоборот, а - дочерний таксон станет более устойчивым к новому вирусу.

Вирус попадает в чужеродный организм. это уже - дискомфорт. Пока этот дискомфорт действует, у организма хозяина есть время приобрести антивирусную защиту, т.е. дождаться нужных мутаций. В исходный таксон вирус попадает уже "натренированным".
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 19, 2017, 21:01:15
  Т.е. новые, дочерние таксоны способствуют возникновению и новых вирусов т.к. у новых таксонов появляются новые рецепторы на которых начинают специализироваться и новые вирусы.  Далее эти вирусы идут к исходному таксону от всех дочерних таксонов. Т.е. сразу много. Что негативно сказывается на материнском таксоне.
  Пусть материнский таксон умер от обилия обрушившихся на него от дочерних таксонов вирусов.
   А великие вымирания где сидят?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Eugene_rus от октября 20, 2017, 00:34:06
Не знаю упоминалось ли в этой теме. Но есть так называемая теория Гальтона-Ватсона, которая описывает исчезновение родов в генеалогии. В более широком смысле она характеризует уменьшение разнообразие.
Возможно тоже самое применимо и к видам - они все время уменьшают разнообразие? При этом сама популяция чаще всего увеличивается в количестве.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2017, 05:37:09
Цитата: Eugene_rus от октября 20, 2017, 00:34:06теория Гальтона-Ватсона
Что-то сходу в сети толком не нашёл что это за теория. В чём суть?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 20, 2017, 06:59:10
Цитата: Alexeyy от октября 19, 2017, 21:01:15Пусть материнский таксон умер от обилия обрушившихся на него от дочерних таксонов вирусов.   А великие вымирания где сидят?
Где-то между медузами и сальпами, а может быть - между шимпанзе и сапиенсом.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2017, 08:56:29
Не понял. Какова причина великих вымираний? Вымирание материнского таксона, к которому, предположительно, приводит выше описанный механизм - это ведь ещё не великое биотическое вымирание.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 20, 2017, 09:02:16
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2017, 08:56:29это ведь ещё не великое биотическое вымирание
Это Вас интересуют биотические вымирания, а меня интересуют филогенетические вымирания.
И то, и другое может быть великим, а заголовок темы - неконкретизирован.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2017, 09:19:38
А в чём разница между великими филогенетическими вымираниями и великими биотическими?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 20, 2017, 10:05:27
При биотических вымираниях вымирают и членистоногие, и моллюски, и хордовые, т.е. не вполне родственные организмы. При филогенетических вымираниях нас интересуют организмы имеющие филогенетические связи. Да, клещи переносят энцефалит между сапиенсами и белками, а блохи переносят чуму, но это - промежуточное звено. которым можно принебречь.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 20, 2017, 10:29:58
Цитата: Vladimirkox от октября 20, 2017, 10:05:27
При биотических вымираниях вымирают и членистоногие, и моллюски, и хордовые, т.е. не вполне родственные организмы. При филогенетических вымираниях нас интересуют организмы имеющие филогенетические связи.
И членистоногие и моллюски тоже имеют родственные связи. Все организмы имеют родственные связи со всеми.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2017, 18:20:07
Цитата: Vladimirkox от октября 20, 2017, 09:02:16Это Вас интересуют биотические вымирания, а меня интересуют филогенетические вымирания. И то, и другое может быть великим, а заголовок темы - неконкретизирован.
Что такое великое филогенетическое вымирание?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 24, 2017, 20:39:02
Это когда переходные формы от кишечнополостных до иглокожих вымерли, и не понятно откуда взялся ланцетник. Не похоже, что он прямой потомок иглокожих, те - специалисты. Вокруг круглоротых - тоже, повымирали, и - до, и - после. Хрящевые рыбы очень сильно отличаются от круглоротых, по биохимии и протеому.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Vladimirkox от октября 24, 2017, 20:49:15
Цитата: Alexeyy от октября 20, 2017, 10:29:58Все организмы имеют родственные связи со всеми.
Ага, LUCA.
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от октября 24, 2017, 21:03:24
Цитата: Vladimirkox от октября 24, 2017, 20:39:02Это когда переходные формы от кишечнополостных до иглокожих вымерли, и не понятно откуда взялся ланцетник. Не похоже, что он прямой потомок иглокожих, те - специалисты. Вокруг круглоротых - тоже, повымирали, и - до, и - после. Хрящевые рыбы очень сильно отличаются от круглоротых, по биохимии и протеому.
Так что такое великое, филогенетическое вымерание?
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 19, 2021, 05:27:34
В лекции (Марков А. В. 2021), в частности, рассказывается об эволюции полёта птерозавров. Подробно об этом рассказывается так же в (Марков А. В. 2020). Так же в лекции поднимается вопрос о причине вымирания динозавров и говорится, что сокращение разнообразия динозавров задолго до метеоритов может быть кажущимся из-за эффекта ... какая-то там фамилия была ... эффекта состоящего в том, что даже если бы динозавры вымерли мгновенно, то т.к. в палеонтологической летописи неизвестны последние жившие особи. то вымирание будет казаться растянутым.
  Однако, я построил график динамики числа видов птерозавров по филогенетическому древу, приводимому в выше упомянутой статье (которое было построено не только по палеонтологическим данным, но и на их основе экстраполяции в прошлое). Прицепляю. И там последние миллиона 4, действительно, виден резкий спад разнообразия, который, скорее всего, является кажущимся. Но видно, что до этого тоже был спад. Который длился десятки миллионов лет и было время особо резкого спада после, примерно, 120 млн. л.
Вопреки утверждению статьи я бы не сказал, что птерозавры перед вымиранием были процветающей группой: их разнообразие перед вымиранием уже сократилось в несколько раз по сравнению с кульминацией. 
  В общем, данные по птерозаврам, по-моему, подкрепляют не метеоритную гипотезу о причине вымирания – гипотезу о внутрибиотических причинах. Хотя, наверняка, птерозавры, наверняка, прожили бы ещё миллионы лет, если бы не метеорит (не исключаю того, что, может, кто и до современности дожил бы). Но, предполагаю, что не быть внутренне, биотической причины – массового вымирания тоже не состоялось бы. Было бы какое-то относительно слабенькое. Но и не будь метеорита – тоже, думаю, было бы слабеньким. Склоняюсь к мысли, что и метеорит и внутренние причины были где-то в равной степени причинами вымирания, многократно усилившими одно другое.


Марков А. В. 2021. Итоги 2020 года. Открытия в эволюции. АРХЭ, 20.02.2021,  https://youtu.be/5JMisUfHduE .

Марков А. В. 2020. Полет птерозавров в ходе эволюции неуклонно совершенствовался. Элементы, 02.11.2020,
https://elementy.ru/novosti_nauki/433722/Polet_pterozavrov_v_khode_evolyutsii_neuklonno_sovershenstvovalsya .
Название: Re: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от апреля 20, 2021, 11:32:19
Аналогичную штуку проделал с разнообразием динозавров.
В статье (Lloyd G. T. et al. 2008), приводится филогенетическое древо основных ветвей динозавров, построенное тоже с помощью экстраполяции в прошлое динамики морфологических изменений их косточек (прицепляю дпево).
Т.е. древо построено не только по прямым палеонтологически данным. И по древу видно, что расцвет динозавров произошёл много раньше их вымирания ок. 65 млн. л. и перед вымиранием они уже, как видно, шли к глубокому упадку разнообразия. Чтобы это было лучше видно – прикрепляю динамику число таксонов этого древа. По нему видно, что кульминация в разнообразии была миллионов 70 до вымирания после чего оно неуклонно снижалось.
  Тогда как если построить динамику числа палеонтологических родов динозавров, то ситуация выглядит с точностью дол наоборот (тоже прицепляю график; построен по Barrett P. M. et al. 2009): перед вымиранием палеонтологическое разнообразие динозавров было около своей кульминации.
  Таким образом, устранение палеонтологической неполноты данных динозавров позволяет и по-новому взглянуть на причину их вымирания, сместив акцент с метеоритной гипотезе о причине вымирания динозавров к биотической: оказывается, что они, на самом деле, перед вымиранием, уже, как минимум с десяток миллионов лет, были в упадке. Что уменьшает убедительности метеоритной гипотезе.

Для справки напишу про то, как строилось выше приведённое филогенетическое древо динозавров. Обратили внимание, что косточки, по некоторым характеристикам, эволюционируют, при мерно, с постоянной скоростью. И тогда, по ней, можно рассчитать время расхождения разных таксонов динозавров. Примерно, такая же методика используется и для расчёта времён дивергенции ДНК таксонов.

Таким образом, оказывается, неполнота данных по динозаврам (ровно как и по летающим ящерам, о чём писал в предыдущем посте) может сильно исказить и понимание причины их вымирания.


Lloyd G. T., Davis K. E., Pisani D., Tarver J. E., Ruta M., Sakamoto M., Hone D. W. E., Jennings R., Benton  M. J. 2008. Dinosaurs and the Cretaceous Terrestrial Revolution. 2008. G.T. Proceedings of the Royal Society B 275: 2483-2490. http://palaeo.gly.bris.ac.uk/Benton/reprints/2008supertree.pdf .

Barrett P. M., McGowan A. J., Page V. 2009. Dinosaur diversity and the rock record. Proc. R. Soc. B, 276. http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/276/1667/2667.full.pdf ,
http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/suppl/2009/04/24/rspb.2009.0352.DC1.h .
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2022, 08:35:58
Журавлёв, в частности, рассказывает в лекции (01:50:25) https://www.youtube.com/watch?v=8GnX8xUL6Vs (обзор палеоновостей) о том, что динозавры начали вымирать задолго до метеорита и что метеорит лишь добил их.
  Рассказывает по статье ниже. Причём, автор статьи Condamine F. I. был сторонником метеоритной гипотезы. А когда построил график числа вымирающих видов и возникающих видов одном семействе, то увидел, что они совпали 72с лишнем млн. о. назад и потом темпы вымирания только нарастали, темпы возникновения - убывали. И после этого он отказался от метеоритной гипотезы причины вымирания в сторону биоценотической и стал писать, что вымирание было связано с перестройкой экосистем из-за массового распространения покрытосеменных. О чём уже давно говорили и советские и российские палеонтологи.

Condamine F. I., Guinton G., Benton M. J., Currie P. J. 2021. Dinosaurs biodiversity declined well before the asteroid impact, influenced by ecological and environmental pressures. Nature Communications volume 12, Article number: 3833, https://www.nature.com/articles/s41467-021-23754-0 , https://www.researchgate.net/publication/352835400_Dinosaur_biodiversity_declined_well_before_the_asteroid_impact_influenced_by_ecological_and_environmental_pressures .
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:26:02
Очень поддерживаю это направление как класс процессов в организме форума(свежее направление его кровотока и дыхания), огромное спасибо. Пока просто занесла в избранное не получается участвовать, слишком много смотрю и читаю, все не влезает, но это то, что давно интересует, почему и как происходило.
Алексею спасибо огромное. Скорее всего позже подключусь с вопросами.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 12, 2022, 17:55:03
То, что динозавры начали вымирать задолго до метеорита можно было просчитать давно. Парадокс в том, что именно на западе это очень долго не хотели видеть, а в СССР/России - видят давно.
  Думаю, секрет в том, что в СССР развивалась философия того, что (социально-экономическая) эволюция идёт в силу своих внутренних причин как основного фактора и в силу чего неизбежны внутренние катаклизмы. В частности, умирание капитализма (замена его социализмом и т.д.). Тогда как на западе было удобнее думать, что их система - самая лучшая и окончательная и, поэтому, никаких катаклизмов в силу внутреннего развития им не грозит. Думаю, что именно поэтому на запади были больше склонны объяснять всякие эволюционные катаклизмы (социально-экономические) внешними, а не внутриэволюционными причинами.
  Склонен думаю, что это проецировалось и на биотическую эволюцию.
  И симптоматично, что именно когда запад начал испытывать колоссальный внутренний кризис (сейчас), не виданный со времён великой американской депрессии - произошёл отказ апологета метеоритной гипотезы вымирания динозавров в пользу гипотезы внутриэволюционной причины вымирания.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45
Это наверное слишком утрированная картина, в СССР коммунизм предполагался также вершиной стабильно восходящего процесса, а потом было возвращение к свободному рынку, а сейчас опять к более жесткому его регулированию государством.
Хотя мышление внутри любого социального строя конечно влияет на картину мира или как поддерживающее или как протестное.
Мне всегда было интересно что происходило в эпоху Земли снежка, если ее еще не отменили, я давно этим интересовалась и тогда поверхностно и как  и почему после этого произошел кембрийский взрыв. Конечно не сразу после и понятно, что тотальное ужесточение условий существования работает по принципу "то что нас не убивает делает нас сильнее"
Но всегда было интересно что там конкретно в деталях предполагают те ученые, кто этими эпохами специализированно занимается.

У Маркова, вроде бы в одной из лекций есть замечание, что глобальные вымирания условные категории, на самом деле мы имеем дело с массой мелких вымираний и замещений обычно,
я когда то с википедии скачала рисунок
(https://shar.k156.ru/232/vimiran.jpg)
там как то среди вымираний вообще всплески того, что принято считать глобальными не так уж и выделяются.
Но может это графи давно устарел

когда я его копировала тогда собрала из разных мест для Триаса, например такой текст
ЦитироватьПангея начала постепенно раскалываться.


Сокращаются площади внутриконтинентальных водоёмов, развиваются пустынные ландшафты
(https://shar.k156.ru/232/kart/240trias__s.jpg)
Растения На суше семенные папоротники, голосеменные и хвойные.
(https://shar.k156.ru/232/trias/trias7.jpeg)

Животные: Рептилии: нотозавры, ихтиозавры, плакодонты и тд.
(https://shar.k156.ru/232/trias/trias1.jpeg)

(https://shar.k156.ru/232/trias/trias3.jpeg)

В море цератиты (головоногие моллюски), аммониты, улитки, устрицы.

(https://shar.k156.ru/232/trias/trias18.jpeg)

Крупнейшие хищники водные.

(https://shar.k156.ru/232/trias/trias4.jpeg)

Расцвет и сокращение насекомых

(https://shar.k156.ru/232/trias/trias10.jpeg)

Потепление климата вызывает высыхание многих внутренних морей. В оставшихся морях растёт уровень солёности.

Происходит ослабление климатической зональности и сглаживание температурных различий.

199,6 млн лет назад — триасовое вымирание ; исчезло 50% всех видов
Гипотезы причин - 1.Массовые извержения вулканов, 2. Метангидратная-вулканы, затем потепление, высвобождение метана 3. Астероидная(но нет кратеров)


в графике на уровне границы триаса и юрского периода вымирания как пик не сильно превосходит соседние синие столбики
Вроде бы
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 13, 2022, 04:33:13
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45Это наверное слишком утрированная картина, в СССР коммунизм предполагался также вершиной стабильно восходящего процесса
Но в СССР не считали, что существовавшийй в СССР строй - окончательный.

Журавлёв вы "250 миллионов лет глобальных переворотов" (в частности) рассказывает о Земле-снеже: https://www.youtube.com/watch?v=e5ta8lkrwAk (ок. 00:41:07)

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45У Маркова, вроде бы в одной из лекций есть замечание, что глобальные вымирания условные категории
И он тоже считает, что динозавров убил метеорит, а не дело во внутренних причинах (и аналогично - для других великиз вымираний).
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45я когда то с википедии скачала рисунок там как то среди вымираний вообще всплески того, что принято считать глобальными не так уж и выделяются.
Для видового разнообразия, наверно, было бы заметнее (например, ок. 96% в пермь-триасовом).
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 13, 2022, 14:56:18
Спасибо, Алексей за лекцию, я сейчас смотрю, сделаю паузу в теме космоса и мысленно перееду сюда, лектор пока очень бурный восторг вызывает в том числе в отношении подхода к визуальному сопровождению текста графиками и иллюстрациями, все как я люблю.
Я пока буду смотреть и вероятно придется дважды, второй раз более детально, там для меня масса неизвестного раньше или забытого, последний раз интересовалась этим лет 7 назад, нужно активировать ту область ЦНС заново.
Ужасно интересно, это как раз то, что я тогда искала и не нашла в сети.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 14, 2022, 09:20:28
Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 21:36:45в графике на уровне границы триаса и юрского периода вымирания как пик не сильно превосходит соседние синие столбики
Вроде бы
Было бы нагляднее, если график вывернуть наизнанку. И вспомнить: "беда одна не приходит". И экономический кризис "сдвоенная беда". А вот взлет разнообразия с соответствующей утилизацией энергии в межвидовой "структуре" - это один пик.
  Пока, кроме той софистики, что имеющее начало, да прибудет к окончанию, мы не выдадим принципов "фрактализации" жизненной стези, будем только обмениваться мнениями.
  Один из вполне перевариваемых сознанием принципов - это "обогащение" полного цикла второстепенными так, что бы в большом оказалось полное число меньших циклов. А это означает, что дробная составляющая будет выброшена в отходы производства, как не прошедшая ЕО.
  Глобально имеем, углерод выдаваемый недрами с модельным постоянством, т.е. константа массы С, пусть, за десять миллионов лет. Предполагаем, что углерод поглощается жизнедеятельностью с константой большей, чем углерод, выдаваемый недрами, следовательно, обязателен переход на режим "голодания" с обострением процессов конкуренции за, якобы, дармовой ресурс - это и есть "одинокий пик" на обобщенной графике.
  Что за одиноким взлетом? Падение, сопровождаемое ростом утилизации углерода недрами до относительной стабилизации с местечковыми взлетами и падениями разнообразия в виде серии из трех (больше труднее анализировать) амплитудных ундуляций.
  Но недра уже набрали "инерцию", т.е. эволюционировали до режима, функционирующего с поглощением биотического углерода. Пусть сермяжный, но пример - мхи обзавелись такими ядами метаболизма, которые примут недра, но не биота. И процесс утилизации углерода недрами будет прогрессировать до истощения биотического ресурса, демонстрируя подобие ЕО у "биофага", поглощающего все отходы той жизнедеятельности, которую биота не в состоянии вернуть в быстрый-малый круговорот атмосферного углерода.
  Но емкость недр к углероду ограничена набором способов захоронения под теми наносами, которые поставляются из регионов выветривания, т.е. горных массивов. Нет процессов горообразования - наступает эпоха пенеплена, знаменующая в недрах фазу активации процессов преобразования мертвой органики, с выбросом на поверхность толики углекислоты и метана, активирующими биоту на кратковременную передышку в образе роста численности организмов из ограниченного видового набора.
  Однако активация процессов преобразования углеводородов в недрах связано с ростом тепловых отходов, что, в свою очередь, ведет к тектономагматической активизации с катасторофическими для биоты последствиями, что мы и имеем как "великое вымирание".

  Даже такой беглый опус показывает сложнейшую внутреннюю взаимосвязь гео-био-ценоза. Подмешивать в коктейль еще и косматую ведьму внешней катастрофы, значит затушевать закономерность случайностью.

  ПП. Первая тема которую я рискнул открыть на этом форуме была о "неизбежности великих вымираний". Но тогда я сразу предложил разобраться с гипотезным графиком, в базу которого была положена идея циклов солнечной активности, апосредовано включающая и подталкивающая цепочки более глобальных периодических процессов. В ответ мне справедливо намекнули на гороскоп, и я предпочел заткнуться и набираться опыта в раскрытии своей точки зрения.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 14, 2022, 22:39:57
Про углерод в лекции похожая картина вырисовывается, баланс между глобальным потеплением и глобальным похолоданием в процессе вымираний сдвигается к границам как маятник. Примерно в середине ролика Журавлев описывает теоретические причины эпохи некоторых оледенений и одна из них - масса деревьев, которые связали углерод до такой степени, что атмосфера переполнилась кислородом и тот эффект шубы, с которым мы сейчас усиленно боремся уменьшился до такой степени, что баланс теплоотдачи сдвинулся в сторону холода капитально.
Но покрытие снегами в основном охватило возвышенности в ущельях и долинах жизнь продолжала существовать,вулканическая деятельность при гибели массы деревьев опять начала перекрывать выбросы со2 и метана в балансе теплоотдачи и нагревания  их поглощение.
В одном из следующих периодов возникла другая картина. Так как деревья не так быстро разрастались тогда, то началось расширение степей и саван и те, кто питался травой начали размножаться слишком сильно постепенно вулканическая деятельность плюс масса животных опять создали потепление и как результат во многих областях засуху, последовало вымирание потепления.

как видим "жизнь качнется вправо качнувшись влево"(с)

Но это в описываемые времена занимало десятки миллионов лет, а не сотни лет как сейчас, особенно в период увеличения скорости в результате НТР,  термин научно-техническая революция забывается, но это наверное зря, это именно революция, в какой то мере это взрыв изменения условий в рамках медленности эволюции видов.

Я наверное на какое то время исчезну с форума, не успеваю переваривать информацию по причине нехватки времени свободного. Очень не хочется быстро перешагивать то, что уже просмотрено в последние дни. Не осознано и не сведено в общий спектр, там масса вещей из одного видео объясняет другие и наоборот. Это шестое если считать пять в теме космоса, очень хотелось бы дать себе время не поверхностной обработки ЦНС.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 15, 2022, 04:32:18
   Статистически, обратил внимание, что в периоды биотических революций идёт потепление, а биотическим кризисам больше соответствует похолодание. Ровно кик и у человека: социально-экономическим кризисам больше соответствует похолодание.
  Во время биотических революций идёт массовое распространение выедающих растительность организмов. Углерода откладывается меньше, метана вырабатывается больше, воды испаряется меньше и идёт потепление. Во время биотических кризисов - всё ровно наоборот.
 При этом череда биотических революций/кризисов образует сокращающиеся периоды и все великие вымирания накладываются на эти циклы кроме Пермь-Триасового. Но не каждый такой цикл сопровождается и великим вымиранием. Что говорит о том, что у великих вымираний, кроме Пермь-Триасового, были свои глубинные биотические, циклические причины, но они сильно усилились абиотическими (метеоритами, извержениями).
  А Пермь-Триасовое стало сильным исключением. Оно и наземной жизни почти не коснулось.

Кстати, всплески на графике вымираний таксонов, сами по себе, ещё не означают вымираний т.к. вымирание, вообще говоря, может восполняться рождением новых таксонов. Лишь когда вымирание идёт,  а восполнения - нет происходит "нормальное" вымирание.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 15, 2022, 04:52:34
  Понятно, Лилия. Меня бы вообще заколбасило от стольких лекций кряду.
 
Цитата: Шаройко Лилия от июля 14, 2022, 22:39:57как видим "жизнь качнется вправо качнувшись влево"(с)
Это модельный принцип Лотки-Вольтерры, проявляемый, как сдвиг по фазе двух простых осцилляций. Для пущей наглядности можно добавить третью периодичность, сложив косинусы - получится вполне себе простейший фрактал.
  Надо только помнить, что количество СО2 в атмосфере глобально зависит не от количества, запасенного в растениях и пр. живности, а от количества в недрах. Легкие планеты не леса, а болота и эстуарии рек, где происходит захоронение органики. Ныне мы выбрасываем из недр углерод, по количеству приближающийся к его выбросам через вулканическую деятельность.
  Геотектоника идет рука об руку со стратиграфией и палеонтологией. Другое дело, что классический подход гласит: причинность явления планетарного масштаба надо искать вне планеты. Этот принцип необходимо ломать, через боли в костях и мозгах. Утрировано: Гольфстрим с Лабрадором учинят новое оледенение с активизацией тектоники плит из-за плохого самочувствия одноклеточной водоросли в тропиках  8)
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 15, 2022, 05:00:00
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 04:32:18А Пермь-Триасовое стало сильным исключением. Оно и наземной жизни почти не коснулось.
А нельзя ли по-подробней? Конец перми и почти весь триас - это столь длительный срок, что о нем трудно судить вкупе. Я четко могу заявить лишь о том, что это период минимума углеобразования. Следующий минимум в позднем мелу. С обоими минимума коррелирует трапповый магматизм.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 15, 2022, 07:13:22
Вымирание шло именно на границе перми и триаса. Очень короткий, по геологическим меркам, промежуток. Лилия график по вымиранию морских родов выше приводила.
  Пермь-Триасовое вымирание рептилий вообще не коснулось, словно и рядом не "лежало".
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2022, 07:37:43
  На том графике по морской биоте эти тонкие вертикальные нити сбивают с толку. По идее, они показывают количество видов (родов), прекращающих свой цикл функционирования, но ничего не скажут о общем количестве углерода, содержащегося в живой форме видов выживающих. Это как кембрийский взрыв - он означает геологически одновременное великое вымирание эдиакарской биоты.
  Получаем логическую "барабашку" - чем меньше разнообразие видов в биоценозе, тем меньше будет пик его вымирания. И, если вымирание не затронуло рептилий, то это означает незатронутость "рептилоидного биоценоза". Следовательно, рептилии в те трагические времена были столь "широкими генералистами", что им пофиг были узкие экологические ниши. Мы можем только констатировать, что на смену десятку вымерших видов пришелся, допустим, один народившийся, занявший место этого десятка, и этому новому предстоит долгий путь специализации с соответствующим кустом дивергенций.
  В связи с таковым суждением можно предположить, что весь триас - это своеобразно длительный кризис в фанерозое. И внутри этого кризиса шла активнейшая перестройка всей биосферы, о которой можно сказать: "горе" тем, кому суждено жить в эпоху перемен.
  Насчет углей же, факт, что к триасу не приурочено столь крупных месторождений, которые характерны для пермокарбона и мелтриаса. То есть в триасе не выводился углерод из биотического круговорота с той активностью, как это было до и после. К сожалению данных о количестве углерода, выводимого в недра в рассеянной форме у меня нет.
  ПП. Вероятно, могут быть и иные суждения, трактующие эти взбрыки в виде линий-выскочек на графиках вымираний.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2022, 08:10:07
Вы можете сформулировать лишь 2-3 предложениями суть основной мысли, которую в предыдущем посте хотели сказать, если она (мысль) была?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2022, 10:12:00
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 07:13:22Вымирание шло именно на границе перми и триаса.
Скажите, Алексей, процитированное предложение - это мысль или непререкаемое утверждение. Если утверждение, то надо вводить или косматую бестию, или математическое обоснование, а не разглагольствовать "что всё на свете может быть".
  Факт: 0,9... от видового разнообразия выпадает из летописи геологически мгновенно. Но есть ли данные, что то же происходит с общим количеством углерода, связанного с атмосферой, почвами и организмами?
  Ранее никто не отозвался на ту "мысль", что разнообразие видового состава, коррелирует с потенциальной энергией, заключенной в "запутанных" экосистемных связях. Потому не хочу переходить к утверждению, что великие вымирания - это скачкообразный срыв потенциальной энергии связей в кинетическую энергию, которая проявится, как интенсификация рождения и вымирания тех видов, которые мы не сможем зарегистрировать в палеолетописи, ввиду их мизерных фенотипических отличий от генералистических видов, продолжающих исправно функционировать в биоте, обедненной на количество родов.
  При таковой интенсификации круговорота углерода в биосфере, долю захороняющегося углерода вполне достаточно приравнять выбросам от триасового площадного (траппового) вулканизма, который на проверку вовсе не так страшен, как его малюют, не учитывая усреднения на весь триас.
  Я не хочу "формулировать мысль" - это удел эзотериков. Надо заткнуться и подумать о математической модели в базу которой придется закладывать примат вымирания старого над появлением нового. А я не биолог, что бы знать, потому жду отзывов людей думающих, а не ожидающих блюдечка с золотой каемочкой.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2022, 12:42:50
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2022, 10:12:00Я не хочу "формулировать мысль" - это удел эзотериков.
Вообще-то без чёткой формулировки мысли в науке – невозможно (например, иначе невозможно опубликовать научную статью).
 Ну вот как с Вами можно по научному о чём-то разговаривать, если Вы не можете или не хотите сформулировать собственную мысль? Ведь без этого вообще становится не понятно о чём идёт разговор (а научного интереса к разговору ни о чём у ученного  быть не может). Если не понятна какая его основная линия, то как же тогда можно что-то научно обсуждать?
 Или в том и состоит основная линия, чтобы как-то зацепиться за что угодно, чтобы как-то поговорить?
  Поэтому не удивляетесь, что на ценные мысли, которые Вы на форуме излагали - никто не обратил внимание. Это происходит потому, что Вы их толком и не формулируете и даже не подаёте надежды на это... . Всякий раз, когда (так или иначе) прошу Вас сформулировать суть того, что Вы хотели сказать - получаю уход от ответа. Я уж отчаялся ... Ну просто «стена» ...
   В результате у меня складывается впечатление, что в том и состоит Ваша методика общения на форуме, чтобы выдёргивать людей (хоть по каким угодно поводам) просто для общения, а не для выяснения истины/сути вещей. Тоже дело ... каждому – своё ... Но тогда не удивляйтесь, что Вы так никем и не будете услышаны, если Вам это, действительно, надо (в чём очень сильно сомневаюсь).
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2022, 20:01:49
Цитата: Alexeyy от июля 16, 2022, 12:42:50Вообще-то без чёткой формулировки мысли в науке – невозможно (например, иначе невозможно опубликовать научную статью).
Не мысли формулируются, а те выводы, которые из них следуют. Мыслей вагон с маленькой тележкой, и не их выносят "в статью", а оформляют в виде рабочей модели.
  Я с Вами соглашаюсь на базе того, что смерти, вымирания и великие вымирания - это закономерность, присущая биоте. Но неожиданно для меня Вы сказали, что пермотриасовое вымирание уникально, но в чем уникальность уточнить не смогли или не захотели. Я же доверяю не Вашим или моим идеям, а тем фактам, которых у Вас много больше, нежели у меня. И со своей стороны добавляю свои знания о том, что весь триас - это минимум планетарной угленосности, из чего следует только один вывод - в триасе наземная флора практически полностью поступала в круговорот биогенного углерода, тогда как до и после была в том избытке, который доставался недрам.
  Мне обычно надоедает повторяться, если нет отзывов, но о деградационной модели повторять не устаю, хотя союзников в ее разработке не нахожу. Всем интересно сказать, извините, "глупость" о эволюционных ускорениях, и на том почивать. Но никто, уверен, не ответит, что такое ускоренная эволюция, а потому не спрашиваю.
  Есть понятный термин адаптогенез, идущий от теории мутационной дивергенции. Принимаем, но требуется пояснение о "эволюции" той среды, к которой надо адаптироваться, что бы не произносить очередную глупость, что великие вымирания высвободили ниши - ниши при вымираниях так же "вымирают".

  Беру за основу
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 07:13:22Пермь-Триасовое вымирание рептилий вообще не коснулось,
хотя не понимаю и не знаю, как это может "не коснуться". Лишь допускаю, что количество видов рептилий, которые мы способны выделить, благополучно пережили, следовательно, сохранилась и их кормовая база-ниша. Допускаю так же, что общее количество продуцентов для рептилий сократилось, а потому сократилась и численность потребителей.
  Подключаю логику, с которой у меня не густо. Если катастрофически сократилось разнообразие потребителей не рептилий, то конкуренция за ресурс должна выразиться во внутривидовую. А это должно означать всплеск количества видовых дивергенций. Но, по-видимому, таковые всплески за триас не отмечены (или отмечены?), следовательно, рост многообразия сопровождается таким же ростом вымирания большинства новообразований. ...О чем и сказал, не претендуя на рождение мысли.
  Потому логична модель вымирания рептилий на длительности всего триаса, но такого вымирания, которое равно числу вновь образующихся видов (было тысяча видов, тысяча и оставалась). А это физически означает рост энергетики за счет роста частотной характеристики прямых дивергенций и обратных вымираний. Рост таковой частоты на биологическом языке должен описываться, как такая интенсификация круговорота углерода, при которой не остается излишков биомассы для захоронения. Следовательно, биоценозы работают на пределе выживания - "эпоха перемен".
  И эта эпоха исподволь готовила следующее, триас-юрское, "менее великое" вымирание, как девиз того, что "беда одна не приходит". Вымирают (вернее должны по идее) целиком биоценозы, адаптированные к интенсивному метаболизму, уступая место, например, гигантизму, когда дозволяется подолгу поедать и переваривать. А это уже причина образования юрско-меловых угольных бассейнов-гигантов.

  ПП. И какую-сякую мысль я смогу передать парой фраз? Да эти фразы высказывались неоднократно в разной одежке. Да одежка видно не та, что перевариваема влегкую.
  Вот одна из фраз: чем резче вымирание, тем резче новорождение (принцип симметрии), но тем выше процент налога на энтропию (принцип обесценивания). И чё, понятно стало?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 16, 2022, 20:59:04
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2022, 20:01:49Не мысли формулируются, а те выводы, которые из них следуют.
Ну хорошь демогогии... это и называется формулировкой мыслей.

  Ну вот уже лучше:
 
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2022, 20:01:49Я с Вами соглашаюсь на базе того, что смерти, вымирания и великие вымирания - это закономерность, присущая биоте. Но неожиданно для меня Вы сказали, что пермотриасовое вымирание уникально, но в чем уникальность уточнить не смогли или не захотели.
А где Вы об этом спрашивали?
 Вообще-то как раз так и сказал про уникальность: не коснулось сухопутной биоты.

П.С.:
Цитата: василий андреевич от июля 16, 2022, 20:01:49И какую-сякую мысль я смогу передать парой фраз?
Любую мысль можно передать коротко. Чем короче - тем грубее, но можно (например, у любой даже очень большой книги есть название и в нём, зачастую, и заключается её основная мысль, несмотря на огромный объём книги). Вы же, зачастую, начинаете отвечать на посты вообще почти не понятно с каким смыслом. Т.е., зачастую, вообще не понятно какое имеет отношение Ваш ответ к тому тексту, на который отвечаете. Типа монолог. Подобное также встречал при развитии старческого слабоумия (склероза) и подумывал, что, может, и у Вас так, но вот недавно поразился Вашей памяти, когда Вы выше упомянули то, что мы обсуждали несколько лет назад... Значит, дело не в этом ... Просто давайте кратко понять о чём вы речь ведёте и какова связь с постом, на который Вы отвечаете и далее хоть расплывайтесь по древу широко как хотите, но чтобы связь была понятной. Тогда Вас будут гораздо лучше понимать и, может, и "услышат".
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 16, 2022, 22:18:12
  Надо писать демАгог, т.е. пытающийся ввести аудиторию в заблуждение, для достижения своих личных целей. Моя цель понять самому, на базе фактов, которые следует считать достоверными, в частности, получаемые от Вас.
  Я просил по-подробнее об уникальности П-Т вымирания, которое затронуло более чем на 70% наземные виды позвоночных и уникальным можно бы считать, что тут дело коснулось насекомых.
  Ну да ладно.

  "Вымирание шло", значит, не случилось, как всепланетный взрыв. Но вымирания "идут" на планете всегда! Спрашиваем, с какой математической закономерностью? Я отвечаю, и готов доказывать, что эта закономерность логарифмическая (экспонентная). То, что уникальные "виды" типа щитня не вымирают, надо рассматривать отдельно.
  Свойство логарифмических затуханий разной интенсивности таково, что они сольются в "точке" прогнозируемого предельного минимума, а потому биоценоз-симбиоз данных видов, обречен сойти с арены жизни в данном регионе. На практике такое осуществляется экспансией видов нуворишей в среду аборигенов.
  Великое вымирание означает, что предел слияния в симбиоз достигнут (эдакая всепланетная стация), а нувориши не приходят. Не родились по непонятной лично для меня причине. ...И это первая волна общей кризисной ситуации, когда стагнация столь сильно затянута, что эволюция сменяется революцией, косящей все старое, с порождением иллюзии, будто массовое "убийство" является залогом рождения нового мира.
  Выживший, допустим, единственный вид из рода просто обязан оказаться генералистом, т.е. неразборчивым в ресурсах.
  Если Вы, Алексей, посчитаете это достойным называться мыслью, то я считаю лишь тривиальной логикой.

  А вот, где требуется живая идейка, но не хватает фактов: почему после революции наступает террор, пожирающий самих революционеров? В случае великих вымираний через значительный (десятки миллионов лет) будет(?) великий пересмотр "биотических ценностей", "кто стал всем" будет обращен в рудимент с тем же эффектом массовых вымираний.
  Модельное дело осложняется тем, что тут легко поддаться непроизвольной подтасовке фактического материала, ведь на фоне кажущейся стабильности всегда можно отыскать подходящее вымирание.
  Я бы отказался от утверждения о "втором пришествии псевдоантихриста", но тогда придется пересматривать свою модель, а другой у меня нет.
  А у Вас?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2022, 04:37:59
Ох и болтун же вы ... :) У меня складывается впечатление, что постебаться Вам надо красивыми, малопонятными (даже самому себе) фразами и всего лищь, а не обсудить дело (поэтому, Вы и не можете сформулировать чётко мысль: потому, что её, зачастую, и нет, а есть, в основном лищь, красивая, поэтически завораживающая до обескураживания оболочка...)... это - без меня...
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 17, 2022, 08:25:18
Цитата: Alexeyy от июля 15, 2022, 04:32:18Статистически, обратил внимание, что в периоды биотических революций идёт потепление, а биотическим кризисам больше соответствует похолодание. Ровно кик и у человека: социально-экономическим кризисам больше соответствует похолодание.
  Во время биотических революций идёт массовое распространение выедающих растительность организмов. Углерода откладывается меньше, метана вырабатывается больше, воды испаряется меньше и идёт потепление. Во время биотических кризисов - всё ровно наоборот.
Если это и есть "формулировка мысли", то вынужден спросить, чем кризис отличается от революции? Революционно выедание, а в кризис наоборот - гениально! Действительно, зачем кушать в кризис, если перед ним все скушала революция.
  Яма - это гора наоборот.
  Статистика ложна потому, что не бывает точной. Точными принято считать корреляции без всяких панических соответствий типа "более-менее". А то получим, что почти революция - это почти эволюция.
  Отличительный признак эволюции - это необратимые изменения системы на фоне обратимых изменений среды. "Есть у революции начало, нет у революции конца" - это принцип храповика (или диода) - из случайных колебаний "отбираются" только "толкающие вперед", к кризису перепроизводства. Перепроизводство сравнимо со сложением фазовых волн условной ряби в большую волну, набегающую на отлогое побережье - происходит "зацикливание" и опрокидывание волны в турбулентность с рассеянием всей наработанной потенции в кинетику беспорядочных движений, иначе называемых теплом.
  Вопрос, как назвать общим термином организмы, которые выживут в эпоху "перемены", когда потенциальные возможности исторической формации, превращаются в турбуленцию и хаос? Несколько лет назад Эвол подсказал мне этот термин - генералисты. Может кто предложит лучший?
  Сравним бытование эволюционной волны со спектром "черного тела", что является "горой", сложенной из волн средних значений длин - короткие слева, длинные справа, как потенциальные ямы-ниши. Ниша коротких волн - это то, к чему сползают специалисты через процесс симбиоза. Ниша длинных волн - это потенциальные возможности генералистов, которые вымирают с модельным постоянством, чего не скажешь о таком специалисте пересыхающих луж, как щитень. Щитень умудряется выживать в любые биотические кризисы, так как нет претендентов на столь узкую экологическую нишу.
  Нагреваем нашу модель - эволюционная волна-гора смещается в область коротких волн, знаменуя торжество специалистов-симбиотиков, эпоха похолоданий - смещение в область длинных волн с раскрытием тех ниш, где стабильнее выживают генералисты, которые схавают рацион, недоступный специалистам. Климатическая зональность - залог выживания и спецов и генералов.

  Главный вопрос, обязателен ли внешней толчок планетарного масштаба, что бы устойчивая "эволюционная гора" закрутилась вокруг специалистов в коротковолновой области, знаменуя хаотизацию-фибриляцию? Или эта фибриляция является естественным итогом принципа Отбора наиболее успешных?
  У меня нет ответа, ибо, если революционная ситуация подготовлена длительной эволюцией, то всегда можно отыскать искру, разгорающуюся в пламя. То есть корреляция отыщется обязательно. А раз отыщется обязательно, то незачем на таковой случайности средоточить внимание, она автоматически признается ничтожной.

ПП. заткнусь ненадолго, что бы невзначай не сформулировать мысль, ведь кабы чего не вышло эдакого из разряда "может быть".
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2022, 08:41:29
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2022, 08:25:18Если это и есть "формулировка мысли", то вынужден спросить, чем кризис отличается от революции? Революционно выедание, а в кризис наоборот
Ну да. Во время биотических кризисов растительность, предполагаю, начинает процветать т.к. из-за кризиса становится меньше жалающих ею полакомиться.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 17, 2022, 10:23:42
  Значит кризис это - перепроизводство продуцентов, а революцией Вы называете активизацию потребителей. Это вполне допустимо для детерминированной последовательности: кризисная ситуация является причиной революционной смены "поколений". Правда рушится принцип конкуренции за источники ресурсов и остается только модель Лотки-Вольтеры, как две синусоиды со сдвигом по фазе. И тут вовсе не модель великих вымираний. Это модель схождения в симбиотическую зависимость, если остановиться на адаптогенезе, как единственной стезе эволюции.
  Именно специалисты-адаптанты вымрут в первую очередь, знаменуя начало необратимости к более масштабному вымиранию, которое с наибольшей вероятностью не состоится, т.к. вымирания специалистов - это рутина эволюции, а великие вымирания та редкость, за которой следует великая смена исторической формации.
  И тут навскидку два возможных сценария, один из которых - это сложение волн местечковых вымираний в волну глобальную - практически прогноз фрактала. Вот только неудобно это представлять на шкале времени без того, что бы не прогнозировать площадное развитие с вовлечением в каждый последующий акт все больше регионов, с обязательным разумением сигналов, обеспечивающих каскады взаимодействий.
  Второй сценарий ближе к идее "неспециализированного предка", который фенотипически не меняясь, проходит и через широкую полосу благоденствия и минует местечковые революции стезей генералиста. И только такой генералист перенесет великое вымирание, что бы кануть в то второе, которое сам и подготовит, породив уже в "межфазье" своих будущих могильщиков. И тут модель Лотки-Вольтерры пасует.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 17, 2022, 11:14:16
Цитата: василий андреевич от июля 17, 2022, 10:23:42Значит кризис это - перепроизводство продуцентов
Не думаю.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 18, 2022, 04:28:42
  А я вот надолго задумался и решил, что мне лучше заткнуться.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 18, 2022, 06:28:14
От крайности излишней болтливости - к другой (самоуничижительной) крайности ...
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 19, 2022, 23:30:50
Похоже, я тут пропустила временное вымирание форумной активности связанное с перфекционизмом.
Типа не ходите по ковру(с)
:)

я думала это вообще-то мое личные привычки
но видимо не только мои

Я пока на стадии первых пяти роликов (Штерн беседы с Гельфандом Марковым и Никитиным) и чтение и внимательные остановки по ним увеличивают понимание кратно, поэтому я буду продолжать. Чтобы публика не скучала предлагаю немного обратить внимание на происходящее сейчас.

Это не значит, что нам вскоре каюк, как видам, вымершим по причине зашкалившего маятника "холодно-жарко", но обращать внимание наверное нужно на такие вещи и требования совершенства обращать вероятно чаще к зеркалу.
Вот все больше мне кажется, что случайно написанное мной во время последнего диалога с Питером предположение о введении углеродных квот на товары и действия вызывающее их(углеродов, создающих парник) выбросы для лично каждого напланетянина совсем не фантастика в ближайшие десятки лет.

ТАСС я читаю в англоязычном варианте на домене com с Яндекс переводчиком так как там рекламы нет

Европа изнемогает от рекордной жары, опаляющей континент
https://tass.com/world/1481909
ЦитироватьАномальная жара обрушилась на южную часть Англии, была зафиксирована рекордная температура в 40 градусов по Цельсию
ЛОНДОН, 19 июля 2022. / ТАСС/. Европу охватила палящая жара, температура в некоторых регионах превышает 40 градусов по Цельсию (104 градуса по Фаренгейту), что приводит к возникновению лесных пожаров.

Было объявлено "красное" предупреждение, и службы здравоохранения призвали население оставаться дома и избегать выхода на улицу и физических нагрузок.

Аномальная жара обрушилась на южную часть Англии. Во вторник был зафиксирован рекордно высокий показатель в 40 градусов по Цельсию (104 градуса по Фаренгейту), при этом метеорологи прогнозируют, что в некоторых городах температура может достичь исторического максимума в 41 градус по Цельсию (105,8 градуса по Фаренгейту).

В понедельник крупнейшая авиабаза Королевских ВВС Британских ВВС Брайз Нортон в Оксфордшире и лондонский аэропорт Лутон приостановили все рейсы, поскольку из-за изнуряющей жары асфальтовое покрытие растаяло. Железнодорожные компании и компании общественного транспорта, включая лондонский метрополитен, предупредили о задержках из-за прогиба рельсов на путях в результате палящей погоды.

Более 200 школ объявили о частичном закрытии из-за высоких температур..

Испания установила рекорд температуры за всю историю
В некоторых испанских городах была зафиксирована самая высокая температура за всю историю - 45 градусов по Цельсию (113 градусов по Фаренгейту).

По данным Института здоровья Карлоса III, испанского государственного исследовательского агентства, с 10 по 16 июля из-за сильной жары погибло 510 человек, большинство из которых старше 85 лет.

В соседней Португалии на прошлой неделе была зафиксирована сильная жара, вызвавшая многочисленные лесные пожары, в результате которых около 190 человек получили ранения и один человек погиб.

Итальянские города в состоянии повышенной готовности
Министерство здравоохранения Италии объявило красный уровень предупреждения в девяти крупных городах Италии, поскольку ожидается, что температура на этой неделе превысит 40 градусов по Цельсию (104 градуса по Фаренгейту). В среду предупреждение будет выпущено для Болоньи, Генуи, Рима и Риети. Ранее в этот список попали Больцано, Брешиа, Перуджа, Флоренция и Латина.

В двенадцати городах Франции зафиксирована аномальная жара

По данным национальной метеорологической службы Meteo France, изнуряющая жара на западе Франции привела к рекордным температурам в 12 городах. В Бискарроссе, графство Ландес, метеорологическая станция, открытая в 1965 году, зафиксировала 42,6 градуса по Цельсию (108,7 градуса по Фаренгейту), что почти на 1 градус выше исторического рекорда, зафиксированного в июне этого года. Другие рекордно высокие температуры были установлены в Казо, департаменте Жиронда (42,4 градуса по Цельсию), Нанте (42 градуса по Цельсию), Ла-Рош-сюр-Йон (41,4 градуса по Цельсию) и округе Шоле (41,2 градуса по Цельсию).

Германия прогнозирует, что рекорд 2019 года будет побит
Жара из южной Европы достигла Германии к концу Петербургского климатического диалога, на котором политики из десятков стран обсуждали, как остановить глобальное потепление. Во вторник температура в некоторых регионах Германии достигнет 40 градусов по Цельсию. Синоптики не исключают, что предыдущий рекорд, зафиксированный в 2019 году, - 41,2 градуса по Цельсию - будет побит.

Власти не объявляли о каких-либо радикальных мерах, просто рекомендуя населению пить больше жидкости, воздерживаться от занятий спортом и оставаться в тени.

И на случай новых высказываний про офтоп - это не отклонение от темы на мой взгляд. Просто ракурс ее просмотра в рамках которого становится понятно почему леса и кислород и холод с ними связанный, описанный выше так важны.

Про болота, как фактор в истории геохронологической шкалы, упомянутый Василием Андреевичем. Мне попалась не так давно исследование совместное российское и германское проведенное еще до нашей ссоры с ними

http://giz.igce.ru/wp-content/uploads/2021/03/Klimat_18_электронная-версия.pdf

ЦитироватьТорфяные болота и осушенные
торфяники рассматриваются
в Рамсарской конвенции и в
Рамочной конвенции ООН об
изменении климата как часть
водно-болотных угодий.
В естественном ненарушенном
состоянии они являются
хранилищем углерода,
в котором органический материал
разлагается очень медленно.
Следовательно, не происходит
значимых выбросов парниковых
газов. В результате деградации
органического углерода в почве
и торфе происходит его переход
в растворенный углерод
и парниковые газы (углекислый
газ, метан и некоторые другие
газы).

Сокращение выбросов
парниковых газов за счет
обводнения торфяников позволит
оптимизировать планы по
адаптации к изменениям климата
и планы социально-экономического
развития с низким уровнем
выбросов. Восстановление
нарушенных земель и вывод
ненарушенных из землепользования
– реальная возможность для
регионов сократить выбросы
парниковых газов и сохранить
объемы промышленного
производства

распределение выбросов метана по этому докладу выглядит так:
(https://shar.k156.ru/avt/st25_3.jpg)



Если смотреть сколько по площади болот у нас и в мире:

http://shar.k156.ru/avt/8.pdf

ГИДРОЛОГИЯ БОЛОТ КАФЕДРА ЛАНДШАФТНОЙ ЭКОЛОГИИ
ИНСТИТУТ ЭКОЛОГИИ И ПРИРОДОПОЛЬЗОВАНИЯ

Сафина Гузель Рашитовна Доцент кафедры ландшафтной экологии Казанский федеральный Университет

ЦитироватьВ России общая площадь торфяных болот составляет
0,6 млн км2, а с учетом заболоченных земель общая
площадь всех болот равна 1 млн км2 (37 % площади
болот мира и 5,9 % территории страны). Запасы воды в
болотах России, по оценкам РосНИИВХа, составляют
около 3 тыс. км5. Наиболее велика заболоченность
Западной Сибири. Здесь болота покрывают 0,32 млн
км2 и содержат около 1 тыс. км2 воды. Заболоченность
северной части Западной Сибири достигает 50 %, а в
некоторых районах— 70%.
там же еще есть оценка болот континентов
ЦитироватьПлощадь болот на земном шаре
Континент Площадь, тыс. км2
Евразия 925
Африка 341
С.Америка 180
Ю.Америка 1232
Австралия 4

и их динамика развитие. Чтобы понять какие фазы площади болот на планете проходили в рамках геохронологической шкалы нужно искать специфические исследования, думаю связывание углерода происходило не только в связи с увеличением животного мира, основной процес там упрощенно таков, в той же ссылке:

ЦитироватьРазвитие торфяного болота — закономерный взаимосвязанный процесс накопления торфа (в
результате роста, отмирания и частичного разложения растительности) и изменения водного
режима торфяной залежи.
Рассмотрим в качестве примера процесс развития болота на месте неглубокой депрессии. Этот
процесс включает три фазы: низинную, переходную и верховую.
Схема развития торфяного болота на месте неглубокой депрессии:
фазы: 1 — низинная; 2 — переходная; 3—6— верховая; 7 — исходный рельеф; 8 — поверхность
болота; 9 — уровень грунтовых вод; направление: 10 — стекания вод; 11 — наращивания
торфяной залежи по высоте; 12— повышения уровня грунтовых вод в минеральном грунте



По лесам и вечной мерзлоте и ее таянии, тоже наткнулась не так давно , первая ссылка - это просто журналист делает обзор, он с учеными общается, но его личные выводы мелькают в статье часто, насколько они научны это вопрос, он описывает массу мерзлоты, ужасается ее объемами и тем что она тает, но забыл сказать с какой скоростью это происходит и какая часть расстаять вообще может в ближайшей перспективе, она невелика

The New Yorker (США): великая Сибирская оттепель

https://inosmi.ru/20220122/merzlota-252635395.html

ЦитироватьЗа тысячи лет замерзшая земля поглотила множество всевозможных органических материалов, от пней до шерстистых мамонтов. По мере таяния вечной мерзлоты микробы в почве пробуждаются и начинают питаться размораживающейся биомассой. Этот специфический естественный процесс можно сравнить с отключением морозильной камеры, где при открытой дверце через сутки начинает портится мясо. Только в случае с вечной мерзлотой это микробиологическое гниение приводит к постоянным выбросам углекислого газа и метана. Согласно научным моделям, вечная мерзлота содержит полтора триллиона тонн углерода, а это вдвое больше, чем в настоящее время фиксируется в атмосфере Земли.

если смотреть на исследования ученых, то процесс сложнее и носит пресловутый маятниковый характер.

Российские ученые выяснили, как леса восстанавливают вечную мерзлоту

https://indicator.ru/earth-science/kak-lesa-vosstanavlivayut-vechnuyu-merzlotu-30-10-2019.htm

ЦитироватьСотрудники Института мерзлотоведения им. П. И. Мельникова СО РАН выяснили, как восстанавливается лес в Центральной Якутии после пожаров и вырубок — и как это влияет на состояние вечной мерзлоты в условиях глобального потепления. Результаты работы опубликованы в журнале Polar Science.

Изменение климата считается одной из главных причин увеличения деятельного слоя вечной мерзлоты, который тает летом и замерзает зимой. Его таяние приводит к неравномерному проседанию почвы, эрозиям, оползням и другим явлениям, которые наносят существенные убытки северным регионам. Кроме того, при таянии мерзлоты на волю выходит множество органических веществ, накопившихся за тысячелетия. Ими питаются микробы, выделяя углекислый газ и метан — парниковые газы, которые считаются одними из главных виновников потепления. Получается замкнутый круг.

Сохранить вечную мерзлоту могут леса. Растительность выступает в качестве изолятора — предохраняет почву от перегрева, уменьшает количество солнечной радиации, которая достигает поверхности Земли. Это позволяет вечной мерзлоте сохранять стабильный деятельный слой. Но до сих пор не было понятно, как происходит процесс таяния и восстановления покрова мерзлоты под влиянием лесов.

Сотрудники ИМЗ СО РАН исследовали процесс восстановления лесов и влияние различных типов растительных ландшафтов (лиственничный лес, луга, березняки) на вечную мерзлоту. Работы проходили на стационарах «Умайбыт» (80 км к юго-западу от Якутска), «Спасская Падь» и «Нелегер» (25 и 35 км к северо-западу, соответственно), а также «Юкэчи» (50 км к юго-востоку). Типичный для Центральной Якутии лес — лиственница с подстилкой из брусники — сегодня растет здесь только небольшими островками. Большую часть территории занимают безлесые участки, березовые и смешанные леса, выросшие на месте пожарищ и лесозаготовок.

Ученые измеряли температуру и толщину деятельного слоя вечной мерзлоты на участках с разным типом лесов. Измерения температуры проводили в скважинах глубиной 10—20 метров. Толщину деятельного слоя ученые определяли в конце теплого сезона. В исследовании использовались и данные многолетних наблюдений: в распоряжении авторов работы также оказались измерения толщины слоя с 1980 года.


В общем если исключить влияние человека, то можно представить как в прошлом та же цикличность таяния мерзлоты и сопровождающие высыхание явления в зонах болот влияли на динамику вымираний.
Конечно работы спецов именно по историческим реалиям геохронологической шкалы могли бы пояснить это точнее.
Я пока их не искала, если кому то это направление будет интересно можно и заняться поиском.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 20, 2022, 07:45:21
  "Заткнуться" на языке перфекционизма звучит, как "не надо метать бисер ...".
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2022, 23:30:50Про болота, как фактор в истории геохронологической шкалы, упомянутый Василием Андреевичем.
А еще я говорил "о бацилле" (крыло бабочки), которая остановит Гольфстрим и спровоцирует очередной ледниковый период, потому, что этой "бацилле" станет жарко на ее маленькой планете.
  Живописное полотно, на котором корова сдохнет потому, что ранее съела всю траву - это чистый лист девственного сознания. Великое вымирание потому и "великое", что любой фактор (главная сила), привлеченный для объяснения, юридически становится ничтожным.
  Спектр черного тела, коим является и Солнце с Землей - это удобоваримая "наглядность" для разборок с инфляционной моделью. Биологическая инфляция - обесценивание средств достижения потребностей как продуцентов, так и потребителей. Кризис - развитие принципиально непредсказуемых ситуаций, когда средства достижения потребностей становятся неадекватными. Биологическая революция - фибриляция обратимых явлений на фоне эволюционной необратимости.
  Теперь с колоколенки приведенных определений представьте, дорогая Лилия, что "черное тело" Земля-Солнце перестало выводить избыточный угле(водо)род в недра, то есть, жрать в достатке, а, извините, планетарный нужник на ремонте.
  Биосферная стагнация - это малый круговорот углерода, когда метаболизм потребителей солнечного излучения (от зелёнки до почвенных анаэробов) замкнут сам на себя и поддерживается за счет инфракрасного излучения Земли, как целого.
  Короткий квант от Солнца, на Земле обесценивается до длинного, рождая при этой "инфляции" свободную энергию, которая интенсифицирует малый круговорот (без участия недр). Если Земля в период стагнации не сможет ответить периодическим рождением полярных "шапок" для отражения в коротковолновом диапазоне, то малый круговорот углерода начнет разбиваться на местечковые турбуленции, грозя перерасти в фибриляцию и тепловую катастрофу, которая выразится, как скачкообразный переход функционирования планеты по Венерианскому принципу. Для красного словца, можно неверно выразиться - ультрафиолетовая катастрофа Релея-Джинса.

  Если Макс Планк "избавил" спектр черного тела от УФ катастрофы введением минимальной порции, которой обменивается система со средой, то и нам необходимо задуматься о таковой "биотической порции". Геобиосфера копит "порцию", как потенциальную энергию, не допуская ее срыв в тепловую (хаотическую) кинетику. На языке эволюционистов накопление потенциальной энергии называется "усложнением". "Сложное" - это емкость для излишков свободной энергии. Складировать сложное в структуре недр - это то, что удалось Земле (но не Марсу или Венере) за счет периодизации явления жизнедеятельности.
  С этой периодизацией и надо разбираться на примере Великих вымираний. По моей логике выходит, что вымирания двухэтапны, и на графике со шкалой по энергетике вырисовываются, как две потенциальные впадины. И эти впадины надо бы узрить в палеолетописи, что бы теоретическая модель обрела реалистичность. Ведь я никудышный математик и могу ошибаться. Однако низведение Великих Вымираний до стойла в свинарнике, вызывают единственное желание - заткнуться.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июля 20, 2022, 09:33:38
Цитата: Шаройко Лилия от июля 19, 2022, 23:30:50В общем если исключить влияние человека, то можно представить как в прошлом та же цикличность таяния мерзлоты и сопровождающие высыхание явления в зонах болот влияли на динамику вымираний.
Хорошее направление мысли. Здесь - "непаханное поле".
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июля 20, 2022, 14:24:16
  Мерзлотоведение хоть и не столь популярно, как палеонтология, но Советская школа здесь на первых позициях. И наработки весьма обширны.
  Промерзание начинается, как только среднегодовая температура становится отрицательной. Статистически, на глубине 12 метров прекращается реакция на годовые температурные вариации поверхности. Мощность многолетней мерзлоты может достигать километра и более. Талики наблюдаются под крупными реками. Особняком стоят внутримерзлотные талики.
  В последние годы "особый страх" связан с естественным высвобождением метана при плавлении газогидратов. Скорее всего этот страх преувеличен, газогидраты в изобилии и на океаническом дне.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Шаройко Лилия от июля 20, 2022, 16:03:23
Думаю, что буду продолжать поиски, вечером попробую поточнее найти исследований именно истории, Василию Андреевичу и Алексею спасибо.
С Василием Андреевичем согласна, но с уточнением что не только Советская школа, приведенное мной исследование в Якутии - статья 2019 года. Возможно у нас этого больше так как площади мерзлоты огромны, есть широкий спектр выборки и на них растут леса примерно в 75% такого мерзлотного слоя, то есть взаимодействие с микробным слоем биоты можно проследить.


ПРОМЕРЗАНИЕ ПОЧВЫ. ВЕЧНАЯ (МНОГОЛЕТНЯЯ) МЕРЗЛОТА (https://studref.com/655359/agropromyshlennost/promerzanie_pochvy_vechnaya_mnogoletnyaya_merzlota#210)
ЦитироватьПочвенная влага содержит соли, поэтому она замерзает не при 0 °С, а при -0,5...-1,5 °С. Промерзание почвы начинается с верхних слоев и в течение зимы распространяется вглубь.

Глубину промерзания почвы обусловливают:

• суровость и продолжительность зимы;

• высота снежного покрова (например, на Южном Урале, где зимы суровые и продолжительные, а высота снежного покрова мала, глубина промерзания почвы в среднем составляет 2,5 м, тогда как в Подмосковье почва обычно промерзает до 1 м);
• растительный покров: на оголенных участках почва промерзает глубже, чем, например, в саду;
• влажность почвы: сухие почвы промерзают более глубоко, чем увлажненные, так как последние имеют большую теплоемкость, кроме того, при замерзании воды выделяется тепло.
Весной промерзший слой почвы оттаивает сверху под влиянием прогрева поверхности, а также и снизу за счет прихода тепла от нижележащих слоев.

В Северном полушарии имеются обширные районы, где почва даже летом не оттаивает полностью. Вечная мерзлота охватывает значительную часть Канады, почти всю Аляску и Гренландию, а в России она занимает более половины территории, распространяясь от Кольского полуострова до Дальнего Востока. На юг вечная мерзлота особенно далеко распространяется в Забайкалье (рис. 3.6). Южная граница вечной мерзлоты в основном совпадает с изотермой средней годовой температуры воздуха -2 °С. Мощность слоя вечной мерзлоты колеблется от 1...2 м до нескольких сотен. Например, в Якутии она достигает 500 м и более, в Забайкалье — 70...90 м.

Летом верхние слои почвы в северных районах вечной мерзлоты оттаивают на глубину нескольких десятков сантиметров, а в южной части — на 10... 15 м и более. На оттаявших почвах даже в Якутии можно возделывать овощные и некоторые зерновые культуры, корневая система которых располагается в верхних, наиболее прогретых слоях почвы. Летом здесь выпадает мало осадков, но влаги в почве растениям достаточно, так как слой мерзлоты препятствует просачиванию талых вод. Этим же объясняется заболоченность тундры. В Восточной Сибири в области вечной мерзлоты хорошо растут и деревья. Однако мерзлый грунт препятствует росту корней вглубь, корневая система деревьев распространяется только в слое, который оттаивает летом, поэтому здесь при сильных ветрах часто наблюдаются ветровалы.

Причина образования вечной мерзлоты точно неизвестна. Некоторые исследователи считают, что это явление — наследие ледникового периода. Такая мерзлота располагается в арктической зоне и на северо-востоке Сибири. В ней находят трупы ископаемых млекопитающих. В других же районах, по мнению А.И. Воейкова, В.Б. Шостаковича и др., вечная мерзлота появилась позднее и является результатом современных климатических условий, главным образом суровых малоснежных зим. В такой мерзлоте трупов ископаемых млекопитающих нет.

Распространение вечной (многолетней] мерзлоты на территории России (по Б.П. Алисову)
Рис. 3.6. Распространение вечной (многолетней] мерзлоты на территории России (по Б.П. Алисову):
(https://studref.com/htm/img/41/10307/33.png)
1 — зона преимущественно сплошного распространения вечной мерзлоты; 2 — зона прерывистого распространения вечной мерзлоты;
3 — зона островного распространения вечной мерзлоты

Эти реалии современности можно вглубь конечно экстраполировать только до тех пор пока конфигурация континентов более менее соответствует, то есть примерно около 100 млн лет

Палеоген 66-23 млн

(https://shar.k156.ru/232/kart/033oligocen.jpeg)

А Мел уже со скрипом 145-66 млн

(https://shar.k156.ru/232/kart/120mel.jpeg)

Якутия и Камчатка  судя по этому были примерно в районе экватора

Якутия:

(https://karta-raionov.ru/static/images/maps/region-5e0495e6d93a68f27594c494.png)

В лекции Журавлева на которую привел ссылку Алексей есть описание тропиков которые процветали в глубине геологических слоев не только в Якутии но и в нынешней северной части Сибири, вроде бы центральной в отношении Восток-Запад. Это не Якутия, а Красноярский край, но тоже морозы в высоких частях карты примерно половина этого пространства зимой стабильно около 40 цельсиев в минусе большая часть зимы

(https://class-tour.com/wp-content/uploads/5/d/1/5d1571b42f54aed9db63d70a945e0c5c.png)
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от августа 06, 2022, 13:22:24
В лекции ниже (со сылклй на Keller G. et al. 2009) рассказывается о том, что очень детальное,послойное исследоваание одного из разревов пород мелового и последующего ралеогенового периода показало, что слой с повыенным содержанием иридиия (возникшим из-за удара метеорита) находится под слоем (идентифицированном по микровауне), когда произошло масовое вымирание динозавров и разница межу ними составляет ок. 300 тыс. л.
  Более того, обнаружены кости некоторых динозавров из отложений, лежпщих выше иридиевой аналмалии {со сылкой на (Fassett J. E. 2009)}.

  Т.е., выходит, метеорит - "поторопился" к вымиранию: жахнул прилично "раньше времени".

Онлайн-лекция 2020 г. Ярослава Попова "Знакомьтесь, Динозавры" | Дарвиновский музей. https://www.youtube.com/watch?v=qo_7gCdAIW0 .

Keller G., Adattet T., JUEZ A. P., Lopez-Oliva J. G. 2009. New evidence concerning the age and biotic of the Chicxulub impact in NE Mexico. Journal of the Geological Society, 166 (3): 393–411, https://doi.org/10.1144/0016-76492008-116 ,
https://www.researchgate.net/publication/249547522_New_evidence_concerning_the_age_and_biotic_effects_of_the_Chicxulub_impact_in_NE_Mexico , https://www.academia.edu/17274459/New_evidence_concerning_the_age_and_biotic_effects_of_the_Chicxulub_impact_in_NE_Mexico .

Fassett J. E. 2009. New geochronologic and stratigraphic evidence confirms the Paleocene age of the dinosaur-bearning ojo Alamo sandtone and anima formation in the San Juan Basin, New Mexico and Colorado. Palaeontologia Electronica
Vol. 12,Issue 1, 3A: 146p, https://www.researchgate.net/publication/286385087_New_geochronologic_and_stratigraphic_evidence_confirms_the_paleocene_age_of_the_dinosaur-bearing_ojo_alamo_sandstone_and_animas_formation_in_the_San_Juan_Basin_New_Mexico_and_Colorado .
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2023, 04:22:24
В продолжение из https://paleoforum.ru/index.php/topic,11698.new.html#quickreply_anchor

Цитата: Arturius от июня 21, 2023, 21:13:37
Цитата: Alexeyy от ноября 08, 2020, 08:54:49млекопитающие более быстро приспосабливаются к относительно быстро меняющимся условиям, что даёт преимущество перед динозаврами.
...Темпы эволюционных изменения, со временем, нарастают. Думаю, это и стало главной причиной по которым млекопитающие обрели преимущество над динозаврами (т.к. млекопитающие способны на более быстрые эволюционные изменения).
Если не секрет, то почему?
Не привязаны к месту высиживания яиц плюс теплокровны. Динозавры, конечно, тоже могли быть, некоторые, теплокровными. Но теплокровными и живородящими – разве что ихтиозавры. Но не кормили молоком. И теплокровность и живорождение и кормление молоком позволяют более гибко и более быстро реагировать на эволюционные изменения. Кормление молоком означает, что ребёнок – с матерью воспитывается. Т.е. обучается. Это – быстрее, чем самому во всём доходить, как головоногие моллюски. Т.е. приобретет жизненный опыт матери. Что неведомо, например, для крокодилов. У яйцекладущих, конечно, тоже может быть такого рода обучение. Например, у птиц. Но в таком случае идёт привязка родителей к месту кладки. А это тоже снижает мобильность к реагированию н внешние изменения. Теплокровность тоже повышает эту мобильность. В общем, такие характерные признаки млекопитающих, как теплокровность, живорождение и, собственно, кормление молоком = в целом, сильно повышают мобильность реакции н внешние изменения. Что приводит и к способности на более быстрые эволюционные изменения.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Arturius от июня 22, 2023, 07:39:08
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2023, 04:22:24Т.е. приобретет жизненный опыт матери. Что неведомо, например, для крокодилов.
Как раз крокодилы являются одними из немногих пресмыкающихся (не считая динозавров, конечно), которые заботятся о потомстве. А это приводит к возможности передачи жизненного опыта.

Цитата: Alexeyy от июня 22, 2023, 04:22:24Но в таком случае идёт привязка родителей к месту кладки.
У многих млекопитающих детёныши рождаются беспомощными и медленными, а это привязывает родителей к определённному месту.
Веерохвостые птицы, кстати, такие же яйцекладущие, как и динозавры, но птицы живут до сих пор. Как, впрочем, и ящерицы (которые одновременно холоднокровные, яйцекладущие, не заботятся о потомстве и не выкармливают его молоком).
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2023, 08:16:19
В англоязычной "Ма" - нормально. В русскоязычной что-то не припоминаю Ме. По-моему, на русском лучше писать без сокращения "млрд. л. назад": так - читателям будет понятнее. Ну не так уж много место это занимает, но не будет отталкивать незнакомой терминологией. Я такой совет (не вводить неизвестные сокращения) где-то в специальной книжке прочитал, где речь шла о том, как изложение сделать понятнее.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 22, 2023, 12:28:16
В продолжение https://paleoforum.ru/index.php/topic,11698.15.html

Цитата: Arturius от июня 22, 2023, 12:12:38
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2023, 08:09:23Что тоже, косвенно, говорит о внутрибиотической причине кризиса.
А конкретнее? Выедание яиц зверями, несъедобная для динозавров флора, вытеснение одних видов другими или что-то другое?

Собственно, в той теме я об этом упоминал на примере млекопитающих: думю, что причин в том, что появляется экосистема неких новых форм жизни, которая способна на более быструю эволюцию, что даёт преимуществ в условиях ускоренной эволюции. В результате конкурирующая старая, эволюционно более медленная, экосистема - проигрывает и происходит её вымирание. Точнее, уход с доминирующих позиций путём вымирания многих её представителей.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 24, 2023, 17:48:29
  Так все-таки, термин кризис или термин вымирание?
  Кризис конкретнее, потому что у всех кризисов есть то общее, что иногда удобно именовать "нарастающей потерей гомеостаза, у систем, вовлекаемых в сферу взаимодействия". Тогда вымирание - следствие естественного перехода стазиса в кризисную ситуацию.
  Великие вымирания обязательно коррелируют с кризисом геосферы, потому достаточно судить о "великих" по анализу кризисов экосистемных.
  Чего начинает не хватать экосистеме в состоянии стазиса, что она самопроизвольно переходит в состояние "экофибрилляции" при котором виды, ранее тесно вплетенные в симбиотические связи, покидают привычный ареал и вторгаются, как деструкторы, в соседние экосистемы...
  Я бы тут не стеснялся высказывать и абсурдные предположения, ибо никто толком не знает причинностей, тем более когда дело ограничить закономерной самопроизвольностью (внутренней неизбежностью). Пока так: стазис экосистемы может продолжаться непредсказуемо долго, но обязательно срывается на "экофибрилляцию".
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 24, 2023, 19:08:59
Цитата: василий андреевич от июня 24, 2023, 17:48:29Чего начинает не хватать экосистеме в состоянии стазиса, что она самопроизвольно переходит в состояние "экофибрилляции" при котором виды, ранее тесно вплетенные в симбиотические связи, покидают привычный ареал и вторгаются, как деструкторы, в соседние экосистемы...
Вы предыдущий (мой) пост читали до конца?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 25, 2023, 07:51:11
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2023, 12:28:16на более быструю эволюцию, что даёт преимуществ в условиях ускоренной эволюции.
Что такое хотя бы не ускоренная эволюция, а постоянная?
  Я предлагаю простейший примат-причинность - гомеостаз. Если экосистема раздроблена на многоуровневость, то у нее множество энергетических уровней гомеостаза. Если под эволюцией системности (а не системы) понимать консолидацию в цельность, то уровни гомеостаза численно сокращаются, и, следовательно, у системности меньше шансов адекватно среагировать на случайно-естественные флуктуации в окружающей обстановке.
  Или по-Ленински: "из искры в пламя" - спонтанное (беспричинное) нарушение симметрии приводит к "экофибрилляции". Получаем, что стазис является естественным итогом никакой не ускоренной эволюции, а консолидации разрозненных систем в цельность системности. Математика проста до безобразия, из нее следует, что принципиально нельзя предсказать, когда стазис свалится к неизбежному коллапсу с вовлечением все новых пограничных систем в фибрилляцию.

  ПП. Разумеется я читал внимательно, не Ваши идеи, а Ваши цитаты. Но о подобном я уже читал неоднократно. И сталкивался в своем геологическом прошлом так же неоднократно.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 25, 2023, 08:19:20
Цитата: василий андреевич от июня 25, 2023, 07:51:11
Цитата: Alexeyy от июня 22, 2023, 12:28:16на более быструю эволюцию, что даёт преимуществ в условиях ускоренной эволюции.
Что такое хотя бы не ускоренная эволюция, а постоянная?
Не задумывался. Мне, оказывается, трудно сформулировать. Ускоренную (случай биологической эволюции) я себе представляю так, что есть какое-то биоразнообразие и взаимодействие между его элементами. Это взаимодействие порождает новые направления эволюции в виде появления новых элементов разнообразия. Чем больше таких элементов - тем больше таких направлений и, в тенденции (если пренебречь колебаниями) - тем больше рост новых элементов. Т.е. процесс - ускоренный. Что, в целом, приводит к тому что вся биосфера меняет условия жизни для самой себя всё быстрее и быстрее. Т.е. получается ускоренный характер эволюции.
  Что, полагаю, и порождает условия для вымирания старых экосистем и замены их новыми, более приспособленными к более быстрым эволюционным изменениям.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 26, 2023, 21:56:44
Цитата: Alexeyy от июня 25, 2023, 08:19:20Мне, оказывается, трудно сформулировать.
И мне трудно. И, думаю, всем остальным тоже будет трудно. Но "ускорение эволюции" понятно интуитивно, если выбрать эволюционный фон, как среднестатистическую интенсивность медленных необратимых изменений, то получим, что некоторые системы за то же время изменяются с большей интенсивностью (что такое интенсивность, как физическое понятие, пока опустим).

  Ну так ничего необычного в таком ускорении нет. Например, ящерицы вида североамериканский красногорлый анолис продемонстрировали "мгновенную эволюцию", за один холодный сезон адаптировались к нему, с изменением в генетическом коде.  (правда пересказываю популярную статейку, которая оказалась без ссылки на первоисточник - можно и не верить).
  Есть постоянный фактор-сила, будет и пропорциональное фактору ускорение. Другое дело, что Вы и я хотим обойтись без привлечения внешнего фактора, избирательно действующего на систему.
  А в таком разрезе термин фибрилляция, как нарушение устаканенной тысячелетиями ритмики событийностей, по-моему, очень даже подходит. Добавляем, что устойчивая ритмика является динамическим равновесием (гомеостазом), когда на внешнее действие у экосистемы находится адекватное противодействие. Когда экосистема представлена множеством видов, находящихся на пути к стазису, у нее множество гомеостатических уровней, обеспечиваемых пластичностью отдельных особей. Но в стазисе, как адаптационном лимите, все эти уровни (подуровни) сливаются в один, что и определяет потерю, так называемой, эволюционной пластичности - экосистема может катастрофически разрушиться в неопределенный момент, спровоцированный той флуктуацией, которой успешно экосистема противостояла мульон лет.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 10:28:39
Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 09:37:05
Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 09:04:02На картах видно, что
Шельф геологически не море, а продолжение континента.
Мокрой или сухой будет поднятая грязь, зависит от наличия воды. А с данной точки зрения, это море.

Цитата: василий андреевич от июня 29, 2023, 09:37:05Приверженцы импактного катастрофизма, как фактора великих вымираний, будут искать и обязательно найдут подходящий по времени астероид. При этом все прочие подобные астероиды, не подходящие по времени, будут "стираться", как не имеющие значения. Лично для меня подобного аргумента вполне достаточно, что бы импакт ставить на роль статиста.
А были ли «неподходящие по времени» астероиды подобных размеров?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 12:22:25
https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_ударных_кратеров_Земли
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 14:08:21
А как насчёт массовых излияний магмы?
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 14:38:00
Есть корреляция с (сокрщющимися) биотическими циклами: думю, что биота справоцировал извержения (через климат, осадконкопление и др. мехнизмы). Есть тема "Влияние биотической эволюции на геологическую": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12622.0.html .
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Arturius от июня 29, 2023, 15:59:37
Цитата: Alexeyy от июня 29, 2023, 14:38:00Есть корреляция
Я имел в виду, были ли «неподходящие по времени» огромные излияния магмы (включая траппы).
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Alexeyy от июня 29, 2023, 16:35:20
Да. Приведу грфик в упомянутой теме "Влияние биотической эволюции на геологическую": https://paleoforum.ru/index.php/topic,12622.0.html .
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: василий андреевич от июня 29, 2023, 19:48:48
Цитата: Arturius от июня 29, 2023, 10:28:39Мокрой или сухой будет поднятая грязь,
Да причем тут грязь? Ее, как таковой не будет в месте падения вообще, толща воды в пару сотен метров - это меньше лужи для Ваших щтиблет.
Название: От: Причины Великих Вымираний
Отправлено: Arturius от июня 30, 2023, 06:36:28
А там не только много воды, но и влажный воздух: в жарком климате вода испаряется в большом количестве, а при тогдашней географии влажно будет даже в глубине материка.
Ещё можно допустить, что астероид был широким, но плоским, а выброс большого количества иридия объяснить тем, что его содержание в астероиде было аномально высоким даже по меркам астероидов и метеоритов.