paleoforum.ru

Здравствуйте!

Вопрос о возникновении речи:

Без погружения в полноценную социальную языковую среду с момента рождения, речь, сама по себе, не может возникнуть даже у человека ("дети-Маугли") при наличии всех необходимых атрибутов - органов и речевых зон в мозгу.

А эти органы, центры и области мозга не могут начать эволюционно формироваться хронологически до появления необходимости адекватно интерпретировать полнофункциональную вербальную коммуникацию данной социальной среды.

Выражаясь иначе – если у приматов от рождения не было полноценных «учителей словесности» в виде, как минимум, ближайших родственников, находящихся с ними в постоянном вербальном контакте, то не мог начаться и «естественный отбор», формирующий нужные органы, передающий по наследству и закрепляющий полезные навыки.

Как эта проблема объясняется антропологами?

Вопрос о возникновении программы ДНК

Как могла возникнуть программа развития живого организма в ДНК, хронологически до момента начала естественного отбора?
Мог ли начаться естественны отбор, хронологически до момент появления программы ДНК?
Как может возникнуть программа развития организма, хронологически до момента появления самого организма?

Терминологический вопрос

В описании механизма естественного отбора одним из ключевых терминов является понятие "выживание".
Что конкретно означает данный термин и в чем его отличие от понятия "жизнь"?

Вопрос на тему органической целесообразности (телеономии).

Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца. Например - лапоть, горшок, самолёт ...

Биология не знает ни одной формы жизни, организованной не целесообразно, не стремящейся, как минимум к питанию, размножению и самосохранению.

Фундаментальный принцип причинности нам говорит: гончар/горшок, сапожник/лапоть...

Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?

Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца.

Контр вопрос не спеца, а дилетанта: скажите, Вы, настоящий, долго думали, когда выбирали своих родителей для собственного зачатия?

Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?

Разреза с причинностью появление клетки и эволюция жизни к сложным формам не требует, потому что есть такое явление, как самоорганизация. Ищите в интернете, изучайте. Открытые системы, диссипативные системы, гомеостаз и так далее. О появлении жизни ищите "гипотезу мира РНК".

Цитата: василий андреевич от января 16, 2023, 07:53:28

Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Наука пока не сумела обнаружить ни одного целесообразно организованного объекта, возникшего спонтанно и без плана и творца.

Контр вопрос не спеца, а дилетанта: скажите, Вы, настоящий, долго думали, когда выбирали своих родителей для собственного зачатия?

А разве лапти и горшки выбирают себе сапожников и гончаров?

Или вам достоверно известны фамилии китайских производителей вашей посуды и обуви?

Цитата: Маikov от января 16, 2023, 18:45:53

Цитата: Иваныч от января 15, 2023, 21:11:01Почему живая клетка, которая сложнее любого самолёта, с точки зрения науки возникла в разрез с принципом причинности?

Разреза с причинностью появление клетки и эволюция жизни к сложным формам не требует, потому что есть такое явление, как самоорганизация. Ищите в интернете, изучайте. Открытые системы, диссипативные системы, гомеостаз и так далее. О появлении жизни ищите "гипотезу мира РНК".

Если вы не поняли, поясню: клетку, лапоть и горшок, логически связывает вовсе не сложность, а ЦЕЛЕСООБРАЗНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ".

СПРАВКА:

«Целенаправленность» характеризует действие в предположении, что цель его известна или может быть установлена.

«Целесообразность» же допускает двоякую интерпретацию: такую организацию, которая делает возможным достижение данной цели, и такое воплощение, которое соответствует заранее намеченной цели.

Эти две интерпретации термина «целесообразность» не противоречат одна другой, а друг друга дополняют:
"целесообразность" есть такая организация какого-либо объекта, которая предусматривает возможность осуществления им целенаправленного действия.

Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.
Это очень важное утверждение. Смысл его состоит в том, что целесообразно организованные объекты не могут возникать случайно, в силу «удачного» стечения обстоятельств.

Уже само слово "целесообразно" означает "сообразно с целью" – т.е. хронологически, прежде чем появился объект, его цель уже была кем-то сформулирована...

Цитата: Иваныч от января 16, 2023, 21:41:32Очевидно, что обеспечить такую организацию какого-либо объекта можно только одним способом – построить его в соответствии с заранее намеченным ПЛАНОМ.

Не нужно никакого плана. Всё и так работает. Я же вам сказал, поинтересуйтесь самоорганизацией, это очень многогранное явление. Самоорганизация приводит к появлению в хаосе химических реакций доисторических водоёмов упорядоченных структур, существующих за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией. Естественный отбор отсеивает те структуры, которые как-то в этом обмене успевают хуже других. Дальнейший ход самоорганизации приводит к усложнению организации этих структур, отбор отсеивает, и так всё идёт 5 млрд лет. И вот он — человек. Сложно организованная упорядоченная структура, существующая за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией.

Это, конечно, очень упрощённо, но подробности вы сейчас всё равно не поймёте. В подробностях объясняется появление мембран клеток, появление ДНК, внутриклеточная среда, многоклеточные организмы, морфогенез — вся это понятно. Больше или меньше, но принципиальных загадок нет. 

Цитата: Иваныч от января 16, 2023, 21:36:51А разве лапти и горшки выбирают себе сапожников и гончаров?

Ну а как иначе, если оперировать в рамках принципа целеполагания? Именно горшок вложил идею о своей форме горшечнику, а лапоть лапотнику. Потому не важно, что за тварь горшечник, главное - горшок, управляющий идеями о своем бытии.

  Вы, Иваныч, выбрали не тот форум. А если хотите язык почесать, то задайте вопрос в ненаучном разделе.

 К сожалению, мне не известен указанный вами "принцип целеполагания".

Зато хорошо известны принципы "методологического натурализма" и "конвенционализма", основанные на "аксиоматической парадигме".

Поэтому, если вам известны зафиксированные наукой случаи САМОвозникновения лаптей, горшков или самолётов, хронологически до момента появления плана их создания у сапожников, горшечников и авиаконструкторов, буду весьма признателен за предоставление этой информации!

Если логика по-вашему является атрибутом науки, прошу её пояснить:

1. Горшечник/горшок - причина/следствие - фундаментальный принцип причинности.
2. Оно само/случайно - волшебство/казуальность - абиогенез.

Или где-то закралась ошибка?
Как только укажете на ошибку в логике - сразу уйду в ненаучный раздел.

Не нужно никакого плана. Всё и так работает. Я же вам сказал, поинтересуйтесь самоорганизацией, это очень многогранное явление. Самоорганизация приводит к появлению в хаосе химических реакций доисторических водоёмов упорядоченных структур, существующих за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией. Естественный отбор отсеивает те структуры, которые как-то в этом обмене успевают хуже других. Дальнейший ход самоорганизации приводит к усложнению организации этих структур, отбор отсеивает, и так всё идёт 5 млрд лет. И вот он — человек. Сложно организованная упорядоченная структура, существующая за счёт интенсивного обмена со средой веществом/энергией.

Это, конечно, очень упрощённо, но подробности вы сейчас всё равно не поймёте. В подробностях объясняется появление мембран клеток, появление ДНК, внутриклеточная среда, многоклеточные организмы, морфогенез — вся это понятно. Больше или меньше, но принципиальных загадок нет.
[/quote]

Не беспокойтесь пожалуйста!
Я не раз перечитывал" Илью Пригожина - "Порядок из хаоса". В отличие от большинства, он излагает весьма доходчиво.

Исходя из "критерия" Эйнштейна: "Если ты не можешь объяснить что-либо просто — значит ты сам этого не понимаешь"

Поэтому ещё раз повторю - меня вообще НЕ ИНТЕРЕСУЮТ чьи-либо гипотезы (догадки).
Интересны только факты и логика.

Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма, способного питаться, размножаться и самосохраняться исключительно только на основании данной программы, записанной в виде последовательности нуклеотидов?

Напомню, что без наличия самого организма, естественный отбор начаться не может.

Цитата: Иваныч от января 17, 2023, 12:09:08Поэтому повторю вопрос: как может возникнуть ПРОГРАММА развития организма, хронологически до момента возникновения самого организма, способного питаться, размножаться и самосохраняться исключительно только на основании данной программы, записанной в виде последовательности нуклеотидов?

Вероятно не надо начинать читать Пригожина до начала понимания школьного учебника биологии.

Чтобы изложение было простым начнем с азов - одноклеточные иногда просто делятся, многоклеточные по разному действуют, в основном наследование программного генного кода при слиянии клеток, самый распространенный метод на планете метод - разделение полов.





Горизонтальный и вертикальный перенос генов



гены есть не только в ядре



Если речь идет о самом первом организме то все началось с репликаторов. Это долго было и пошагово.

Цитата: Шаройко Лилия от января 17, 2023, 13:26:29Если речь идет о самом первом организме то все началось с репликаторов. Это долго было и пошагово.

Цитата: Шаройко Лилия от июля 12, 2022, 15:09:51Возвращаясь к Никитину -  у него процес появления жизни на нашей планете и вероятность появления ее на других не происходит как бы в пустоте как у предыдущих двух лекторов. Ну или мне так показалось, что они тотально концентрируются только на молекулах, игнорируя их широкое окружение.

Там дальше после третьего интервью уже есть продолжение разговора, поэтому я хочу продублировать ссылки Арефьева как тексты к видео и сами видео просто ссылками,

ЦитироватьЯ размещал ссылки на все три интервью здесь:

ЦитироватьТри ссылки на любопытный материал. Это три интервью (по порядку) Бориса Штерна с Михаилом Гельфандом, с Александром Марковым и с Михаилом Никитиным.

Происхождение жизни. От РНК‑мира к белкам
http://trv-science.ru/2022/05/proisxozhdenie-zhizni-ot-rnk-mira-k-belkam/
видео 1
https://youtu.be/APFb6ugT1GI
 
Александр Марков: «Я считаю вполне реальным, что в одной галактике есть несколько обитаемых планет»
http://trv-science.ru/2022/05/markov-abiogenesis/
видео2
https://youtu.be/1exMIzLKnVo

Происхождение жизни. Следующие миллиарды лет
 17.05.2022 / № 353 / с. 1–3 /  Михаил Никитин; Борис Штерн
http://trv-science.ru/2022/05/nikitin-abiogenesis/
видео 3
https://youtu.be/HKhOjLaLWfc

чтобы сообщение не раздувать, надеюсь Павел не очень обидится за редактирование цитаты,  а последние - 4 и 5 развернуть для яркости, тексты пока к ним на сайте Троицкого варианта не нашла, там вообще есть опасность утонуть при открывании списка хочется читать вообще все, такие вкусные заголовки и списки имен самых моих любимых лекторов.

в общем можно туда уйти и не вернуться

Поэтому видео продолжение, я начала смотреть с Никитина, хотя хронологически это неверно

Интервью Борис Штерн & Михаил Никитин: Происхождение жизни 5. Освоение окружающего нас пространства

Интервью Борис Штерн & Александр Марков: Происхождение жизни 4. От РНК мира к белкам и формам жизни

Если коротко и просто то  - за почти 4 миллиарда лет пробуя что-то новое каждые примерно 20-30 минут триллионы организмов создали примерно 10 в степени 1234567 вариантов, каждый вариант неспособный выжить отредактирован смертью. Остальные продолжали экспериментировать под влиянием внешних и внутренних сил, пользуясь закономерностями самоорганизации. По плану вообще мало что происходит, хотя программы вездесущи на всех уровнях материи. Просто вектор любого движения, в том числе эволюционного создается результирующим вектором всех сил всех уровней материи, и сочетанием всех их программ.
Ну и вышло то, что вышло.

ЦитироватьИнтересны только факты и логика.

Логика это склеивание причин со следствием, она у каждого отличается, у разных групп людей есть согласованные логики, они практически всегда не совпадают полностью, разброс несовпадений может быть широким, поэтому споры и дискуссии и происходят.

Факты окруженные разным контекстом, даже разной широтой контекста представляют строение мира и отдельные события с очень большими различиями.

Однозначные факты с полным окружение всего контекста должны представлять собой все строение мироздания.
Но Вы хотите коротко. Приведите пример однозначного факта и склейте логически причину со следствием в утвердительном предложении и я покажу Вам на примере как это происходит.

Уважаемая Лилия, благодарю Вас за столь развёрнутый и всесторонний ответ!

Как Вы верно заметили, в аспекте дилеммы ДНК/ЕО меня интересует только логика и хронология абиогенеза.

1. Я исхожу из той логики, что жизнь, "самовозникшая" из первобытного бульона, могла далее развиваться в единственном случае: при наличии врождённой способности к питанию, размножению и самосохранению.

2. Наука нам говорит, что такие способности реализуются ЕДИНСТВЕННЫМ СПОСОБОМ - тем, который записан в генетической программе развития с целью передачи этого алгоритма в поколения.

3. Поэтому меня на данном этапе не очень интересует сама "матчасть" в виде гипотез абиогенеза, как механизма, а прежде всего хочется понять, каким образом может возникнуть данная программа, хронологически до момента появления формы жизни, которая далее будет ею пользоваться в своём онтогенезе. Ведь если в программе не будет работать любая из функций, жизнь не сможет продолжаться, не говоря уже о своём развитии.

4. Теперь предположим, что программа, как подходящая для нормального функционирования живой клетки последовательность кодов случайно возникла. Но это будет равносильно наличию стопки чертежей в пустом цеху - некому выполнить работу, некому даже прочитать чертежи...

5.На следующем этапе нам нужно что-то, что считает эту информацию, и согласно записанной в ней инструкции, произведёт нужное действие - синтезирует белки и построит по ним первую клетку.

6. Поэтому в только что образованном ДНК должна уже присутствовать, помимо прочего, схема строительства и самих рибосом, белков, ферментов, рибоз, оснований, сахаров РНК-транспортов и так далее.

7. Итак, на одной точке старта – считанные часы у сформированной простейшей клетки чтобы начать распадаться вне фактора управления (или её центра обеспечения жизнедеятельности). На другой одинаковой точке старта – миллионы дней, только чтобы случайно сформировать основы элементов клетки и её центра управления, сохраняющую их от распада.
Что чего опередит? Для адекватного, не зашоренного исследователя ответ очевиден: при наблюдаемой объективной картине мира и совокупной целостности её природных законов, включая второе основание термодинамики...

Следовательно, вне центра управления исходно работающего ещё ДО формирования любой высокоорганизованной системы, она неизбежно распадается на этапе своего появления. Так как с течением времени химические вещественные основания зарождения системы, распадаются несопоставимо быстрее, чем сформируется автономный центр поддержания её жизнедеятельности.