paleoforum.ru

В этом году 12 февраля исполняется 200 лет со дня рождения Ч. Дарвина,
а 22 ноября - 150 лет со дня выхода первой публикации его "Происхождения видов..."

В мире отмечают это событие по разному. Наш интеллигентный канал "Культура" успел отметить это великое событие в первых рядах:
http://www.oru.ru/afisha/tv/kult.html?data=20090120

Я уже коротко рапортовал об этом замечательном фильме по горячим следам вот тут:
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=609&start=1395&sid=7f08446ee056e9de2ec6ae1ef0817c23

Этот замечательный фильм называется "Эволюционные битвы, или Страсти по Дарвину".
Со сценаристкой этого замечательного фильма можно пообщаться вот тут:
http://sobe-panek.livejournal.com/

Правда, обсуждение этого замечательного фильма и даже его текстовка на следующий день после передачи куда-то пропали с ее (сценаристкиного) сайта, но мир не без добрых людей, и сценарий этого замечательного фильма можно почитать вот тут:
http://sivatherium.borda.ru/?1-4-0-00000014-000-0-0#009

Посмотреть этот замечательный фильм бесплатно (только зарегистрировавшись на несколько дней) можно вот тут:
http://www.etvnet.ca/cgi-bin/video/eitv_browse.fcgi?action=details&media_file=233890#media_player

Скачать этот замечательный фильм бесплатно можно вот тут:
http://webfile.ru/2588606
пароль для скачивания - neander

Дальнейшие подробности последуют в ближайшее время.

Думаю, есть смысл подробно расписать, где и в чём заблуждается сценаристка. Сайт "Проблемы эволюции" именно этому и посвящён.

Знаете не культура выступила против Дарвина, поскольку культура по определению не может идти против освоения природы, ведь в этом только её предназначение, идти против Дарвина значит идти назат в мракобесие, власяницу на плечи и суму в руки и по дорогам? Так что ли? Нет, не культура выступила против Дарвина, а бескультурье и канал "Культура" вкупе. Сейчас слишком много православия в новостях (я в принципе не против, о вкусах не спорят), но почему так мало науки? Что это менее важно, чем например странствие останков забытых святых, которые по чисто физическим причинам оказались якобы нетленными!!!
Это политика. И здесь наука бессильна. Грустно всё это, там где нет места Дарвину, всегда найдётся свой Торквемада.

ой... опять... старая заезженная пластинка. и про переходные виды, которые почему-то не могут существовать параллельно с потомками, и про ископаемых... каюсь - я осилил только начало и конец этого мракобесия. Может завтра, на свежую голову. zK, там участники писали, что можно как-то написать автору. но как я пока не вижу...
нашёл уже на страничке, спасибо

Фрагмент из письма Марины Собе-Панек, в котором она поясняла свои взгляды:

ЦитироватьИтак. Чем я руководствовалась, когда писала этот сценарий.
У теории эволюции, как и у большинства научных теорий, есть свои противники и сторонники. Поскольку официальная академическая наука придерживается гипотезы Дарвина (хотя это, скорее, гипотеза последователей Дарвина. Потому что сам ученый, как мы знаем, до конца жизни вносил в свою работу изменения и отказался от некоторых позиций), то, следовательно, голоса сторонников теории эволюции звучат гораздо громче. Противников либо не слышат, либо не слушают, либо сразу же записывают в невежд.
Я совершенно не случайно закончила свой сценарий фразой, что современная наука точно знает: человек не произошел от обезьяны. Но почему-то слово «современная» никто не услышал.
Однако про данные современной науки я расскажу чуть ниже.

Вы совершенно напрасно считаете, что я – сторонник теории креационизма. Нет. В данном конкретном случае я не являюсь сторонником ни одной из основных озвученных мной теорий. Поскольку ни одна из этих научных гипотез не располагает на сегодняшний день 100% доказательствами своей истинности.
Но если у теории, скажем, панспермии, попросту нет доказательства (а у теории креационизма их и быть не может), то очень многие аргументы теории эволюции были, скажем так, сведены на нет научными открытиями последних десятилетий.
Впрочем, даже несколько раньше. Когда стало известно о Кембрийском взрыве. Сам Дарвин в предисловии к последнему изданию своей книги написал о Кембрийском взрыве: «В настоящее время это явление остается необъяснимым, и оно поистине может быть рассматриваемо, как убедительный аргумент против взглядов, развиваемых в данной книге».

Это явление, кстати, осталось необъяснимым до сих пор.

Ниже я приведу несколько цитат из работ западных ученых. Эти материалы я использовала в работе над своим сценарием.

Профессор Н.Хериберт-Нильсон, Лундский университет, Швеция: "Палеобиологические факты, которыми мы располагаем, не позволяют создать даже карикатуру на эволюцию. Отсутствие промежуточных звеньев - установленный факт. Их никогда не удастся обнаружить".

П.Грассе, известный французский зоолог (эволюционист!): "Из-за практически полного отсутствия палеонтологических свидетельств, объясняющих происхождение отрядов, любое объяснение механизма эволюции будет в высшей степени гипотетично. Это утверждение должно стоять эпиграфом к каждой книге по эволюции".

Дж. Симпсон, профессор палеонтологии позвоночных Колумбийского университета США: «Палеонтологи обнаружили ископаемые останки представителей всех 32 отрядов млекопитающих, причём все они были обнаружены полностью сформированными. Отсутствие переходных форм присуще не только млекопитающим, это общее явление, уже давно замеченное палеонтологами».

Я могу цитировать до бесконечности.
Общий итог будет такой: со времён Дарвина и до сих пор учёные не обнаружили в слоях осадочных пород ископаемых останков множества промежуточных форм между различными существами, которые показывали бы закономерность происхождения одного вида из другого.

В своем письме вы пишете:
«1. В передаче преподносится, как серьёзное возражение против ТЭ, идея, что одновременное существование вида-предка и вида-потомка противоречит ТЭ (теории эволюции). С какого бодуна, хотелось бы спросить? Почему тогда никого не удивляет, что родители, произведя на свет ребёнка, продолжают жить рядом с ним? А главное, никто не сомневается, что произошёл от своих ныне здравствующих родителей, а не был создан лично Господом Богом и сразу в "готовом виде". При этом, хотя мы и очень похожи на своих родителей, но всё же не являемся их точными копиями. Так и с видами: вид-предок и вид-потомок могут сосуществовать довольно продолжительное время.
Так что реликтовые виды (гаттерия, мечехвост, целакант (латимерия) и т.д. никаким местом теорию эволюции не опровергают».

В моем сценарии речь шла не о том, что предки и потомки ОДНОГО вида не могли жить одновременно. (Вы в качестве доказательства приводите ребенка и его родителей, а они оба относятся к виду Гомо-Сапиенс-Сапиенс), а о том, что ТРИ одновременно существующих РАЗНЫХ вида, не могут быть выстроены в цепочку: предок – переходная модель – потомок.

Рыба целакант или латимерия (оба названия законны) живет на земле 200 миллионов лет. И за это время она не изменилась. Как не изменились мечехвосты, клопы и многие другие. Почему же тогда мы допускаем, что от некоторой части латимерий могли произойти, скажем, амфибии? Закон не может работать от случая к случаю и только в некоторых регионах. Если он – Закон – он работает повсеместно и без перерывов на обед.

Кстати, это противоречие в работе Дарвина подметил еще Мечников. Вот ссылка на его работу:
http://homenet.logicbratsk.ru/library/estest/mechnik/vid.htm

Что касается происхождения человека – это, конечно, самая болезненная тема. И дело здесь не в том, что, скажем, я не хочу происходить от обезьяны, поэтому пытаюсь всеми силами доказать что-то другое. Дело в том, что в наборе аргументов, которыми меня пытаются убедить, одна доказанная фальсификация (пилтдаунский человек) и одно «переходное звено», которое на самом деле является самостоятельным видом (неандерталец).

Дальше цитаты:
«В 1997 году исследователи из мюнхенского университета проанализировали АДН останков самого первого неандертальца, найденных еще в 1856 году. Возраст находки составляет 50 тысяч лет. Изучение 328 выявленных нуклеотидных цепочек привели палеонтолога Сванте Паабо к сенсационному выводу: различия в генах между неандертальцами и современным человеком слишком велики, чтобы считать их родственниками. Эти данные были в 1999 году подкреплены аналогичными исследованиями останков, найденных на Кавказе, в Грузии. Новая сенсация пришла из университета в Цюрихе. Там испанка Марисия Понсе де Леон и швейцарец Кристоф Цолликофер сравнили черепа двухлетнего неандертальца и соответствующего по возрасту маленького кроманьонца, то есть современного человека. Вывод был однозначен: черепные кости детей двух видов формировались совершенно по-разному, что свидетельствует о принципиальном различии в генофонде обоих рас. На основании этих данных ряд исследователей в США и Европе пришли к выводу о том, что неандертальцы не были ни предками, ни родственниками современного человека. Это были два различных биологических вида, произошедших от разных ветвей древних гоминидов. Согласно видовым законам, они не могли смешиваться и давать общее потомство. Неандертальцы, следовательно, представляли собой особый вид разумных существ, порожденный ходом эволюции жизни на Земле. Они были особым человечеством, самостоятельно выстроившим свою культуру и уничтоженным нашими предками в борьбе за место под солнцем».

И еще я хотела бы привести здесь фрагмент интервью с Жан-Жаком Юбленом - профессором университета в Бордо, ведущим исследователем парижского института Сьянс По.

«- Почему идея существования на Земле другого человечества оказалась столь шокирующей для многих ученых?

- В течение многих лет предполагалось, что Человек с большой буквы является синонимом понятия культуры. Это была идеальная схема. Но вот в результате раскопок выяснилось, что неандертальцы были вовсе не примитивными полулюдьми-полузверями. Они обладали своей собственной культурой. И в тот же момент различные исследователи начали стараться всеми правдами и неправдами включить неандертальцев в семью гомо сапиенс, всеми силами показать, что это просто разновидность современного человека. Для меня это свидетельствует о живучести концепции, созданной еще в 30-х годах прошлого века палеонтологом и иезуитом Пьером Тейяр де Шарденом, который полагал, что наше человечество было единственным и неповторимым, вершиной эволюции.

- Что мешает принять идею о существовании другого человечества со своей, отличной от нашей, культурой? Почему идею о существовании "второго человечества" иногда называют палеорасистской?

- Со времен Второй мировой войны антропологи бьются за то, чтобы доказать, что все люди, в том числе и неандертальцы одинаковые. Такое впечатление, что они стараются искупить грехи тех ученых, учение которых о существовании разных рас было использовано нацистской идеологией. Та же логика, да еще уродливый постколониальный синдром, заставляют некоторых специалистов отрицать наличие каннибализма у неандертальцев и у наших предков, кроманьонцев. Такой вот своеобразный миф о добром дикаре. Идея того, что в процессе эволюции один вид, более развитый, уничтожил другой, чтобы овладеть Землей, кажется таким ученым возрождением расистских концепций.

Сегодня утверждения о том, что культура неандертальцев отличалась от культуры наших предков, была более примитивной, что они заимствовали у кроманьонцев многие технические достижения и навыки, является настоящим табу для антропологов. Это все равно, что открыто признать их недоразвитыми существами. Но хотим мы этого или нет, неандертальцы были другими и использовали технику обработки камня совершенно отличавшуюся от принятой у кроманьонцев.

Некоторые историки даже уверяют, что неандертальцы самостоятельно создали культуру, аналогичную кроманьонской. И сделали это либо незадолго до прихода наших предков в Европу, либо сразу после вторжения. Между тем в течение 400 тыс. лет оба вида людей развивались совершенно самостоятельно. В течение этого времени неандертальцы создали собственную культуру, которую мы называем мустьерской, и при этом, например, не знали, что такое украшения. Но сразу же после прихода кроманьонцев неандертальцы вдруг начинают пользоваться ожерельями из звериных зубов, подвесками, гравированными предметами. В точности такими же, какими пользовались кроманьонцы. Самое разумно и естественное объяснению этого – заимствование.

- Как вы думаете — наши предки действительно просто истребили неандертальцев?

- Полагаю, все было несколько сложнее. Данные археологии показывают, что кроманьонцы и неандертальцы в течение долгого времени жили в Европе рядом. Просто каждая группа занимала свою охотничью территорию и не переходила чужой границы. Но люди умели питаться не только мясом и потому эффективнее использовали свои угодья. А вот охотники-неандертальцы, мужчины, в поисках дичи вынуждены были далеко уходить от стоянок. Когда они возвращались, то находили свои стойбища разоренными и занятыми пришельцами».

Возвращаюсь к вашему письму:
«2. Со времён Дарвина и Дюбуа наука шагнула далеко вперёд. Например, рядом с палеонтологией появилась такая штука, как генетика. И многие противоречия, терзавшие Дарвина, современных учёных уже не терзают. Так зачем использовать аргументацию позапрошлого века, на которую были даны ответы ещё в веке прошлом?»

Вы абсолютно правы. Наука шагнула далеко вперед. И данные современной генетики не подтверждают, а опровергают версию происхождения человека от неандертальца и обезьяны.

«Предположение, что именно неандерталец стал промежуточным звеном между обезьяной и современным человеком, оказалось ошибочным. К такому выводу после семилетних исследований пришли два биолога из Мюнхенского университета швед С.Пээбо и немец М.Крингс, которые смогли в ходе изучения обнаруженных в 1856 г. под Дюссельдорфом (Германия) останков неандертальца, жившего 30 тысяч лет назад, получить данные о наследственности этого существа. Они-то и были сопоставлены с аналогичными сведениями о современном человеке. Анализ ДНК неандертальца позволил сделать вывод о том, что этот подвид "сидит" на побочной ветке генеалогического древа человека. Совместный период развития праотца человека и неандертальца завершился, как показывают исследования, примерно 600 тысяч лет назад, после чего их дорожки разошлись, и каждая линия эволюционировала в своём направлении.
Исследуя ДНК древнего и современного человека "генный археолог" Пээбо обнаружил в них всего 8 различий из 380 возможных. Сопоставление же ДНК неандертальца и современного человека дало другой результат - 26 различий, а это для праотца, как считает учёный, уже многовато».  

И позвольте напоследок привести некоторые цифры.
Американские ученые Майкл Эгхольм и Джонатан Ротберг разработали несколько лет тому назад метод 454-секвенирования (или пиросеквенирования). Этот метод сегодня считается самым эффективным, позволяющим читать единичные молекулы ДНК, и многократно превосходит ранее известные методы.
В 2006 году в лаборатории «454 Life Science Corp» (Коннектикут, США) «почитали» молекулы ДНК человека, шимпанзе и неандертальца как раз по этому методу. И сравнили фрагменты ДНК неандертальца с соответствующими участками в геномах современного человека и шимпанзе (это называется ,,трёхмерный элайнмент").

Давайте теперь посмотрим на таблицу совпадений.

Каждый нуклеотид отнесли к одной из пяти групп:
1.Совпадает у всех трех видов (736 941 нуклеотид)
2.Совпадает у человека и неандертальца, отличается у шимпанзе (10 167)
3.Совпадает у человека и шимпанзе, отличается у неандертальца (3 447)
4.Совпадает у неандертальца и шимпанзе, отличается у человека (434)
5.Различается у всех трёх видов (51).

Не правда ли странно, что у человека и шимпанзе больше совпадений, чем у шимпанзе и неандертальца. Ведь должно быть ровно наоборот, если неандерталец наш предок, произошедший от обезьяны. У него с обезьяной должно быть больше общего, чем у нас. А так получается, что 3 тысячи нуклеотидов «перескочили через поколение».

Николай, я рассказала вам, чем именно руководствовалась, когда писала данный сценарий. Мне кажется, что выводы современных ученых Европы и Америки, подкрепленные открытиями и результатами научных исследований последних лет, звучат более убедительно, чем работы наших биологов – представителей официальной академической науки. Это мое мнение. Мнение сценариста и дилетанта.

Конечно, как сказал однажды доктор биологических наук Н.Н.Воронцов (автор прекрасной статьи о фальсификациях Геккеля), в споре ученого и дилетанта всегда победит ученый. Поэтому я, честно говоря, не надеюсь, что мои доводы прозвучат для вас более убедительно, чем доводы ваших друзей биологов.
Но я и не собиралась никого побеждать!
И уж тем более, не собиралась ни с кем спорить.
Я всего лишь высказала в своем сценарии свое мнение о теории эволюции. Да, это мнение оказалось иным. Оно не совпало с официальным.

Именно за это инакомыслие, за попытку иметь собственное мнение и произнести его вслух, вы предлагаете отдать меня под суд?

Я не призывала к насилию, не разжигала межнациональную рознь и даже не оскорбляла Дарвина. Более того, в моем сценарии есть фраза: «А что же Дарвин с его теорией градуализма? Он-то ведь наверняка был неправ. Ничего подобного! Эволюционная теория Дарвина верна, если использовать ее в рамках одного вида».

Что касается мракобесия, о котором вы говорите, то, согласно Википедии, «мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — это враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм».

То есть, это понятие прямо противоположно моей авторской позиции.
Я как раз НЕ защищаю догмы. И я как раз ЗА прогресс в науке.

ЦитироватьПрофессор Н.Хериберт-Нильсон, Лундский университет, Швеция: "Палеобиологические факты, которыми мы располагаем, не позволяют создать даже карикатуру на эволюцию. Отсутствие промежуточных звеньев - установленный факт. Их никогда не удастся обнаружить".

интересно, а как быть, скажем с переходными формами между Canis lepophagus и Canis latrans, обнаруженными в каньоне Сита, и, между прочим - прекрасно изученными :wink:

Попробую прокомментировать письмо сам, а биологи пусть меня поправят, если я где-то ошибусь.

Первый абзац - без комментариев. :) Это просто точка зрения человека на текущее состояние вещей. Она просто не соответствует действительности.

Цитировать"Но если у теории, скажем, панспермии, попросту нет доказательства (а у теории креационизма их и быть не может), то очень многие аргументы теории эволюции были, скажем так, сведены на нет научными открытиями последних десятилетий.
Впрочем, даже несколько раньше. Когда стало известно о Кембрийском взрыве. Сам Дарвин в предисловии к последнему изданию своей книги написал о Кембрийском взрыве: «В настоящее время это явление остается необъяснимым, и оно поистине может быть рассматриваемо, как убедительный аргумент против взглядов, развиваемых в данной книге». "

Мдя. Марина приготовилась говорить о кембрийском взрыве, как об "открытии последних десятилетий", но потом вовремя сообразила, что это "несколько раньше", раз даже Дарвин о нём говорил. :)  Но это так, просто забавный момент.

ЦитироватьЯ могу цитировать до бесконечности.
Общий итог будет такой: со времён Дарвина и до сих пор учёные не обнаружили в слоях осадочных пород ископаемых останков множества промежуточных форм между различными существами, которые показывали бы закономерность происхождения одного вида из другого.

Да, Марина может цитировать до бесконечности.  :)  И безо всякого результата. Ей бы следовало почитать хотя бы полемику А. Маркова с креационистами. Тогда многое было бы понятнее. По крайней мере она бы знала, что вывод об эволюции делается на основании общей картины окаменелостей. Требование предоставить полный ряд скелетов от амфибии до рептилии, к примеру, через "сына-внука-правнука...." - заведомо абсурдное и невыполнимое. Поскольку сохранение и фоссилизация останков - редкое стечение обстоятельств, а полное уничтожение - норма.

Цитировать"В моем сценарии речь шла не о том, что предки и потомки ОДНОГО вида не могли жить одновременно. (Вы в качестве доказательства приводите ребенка и его родителей, а они оба относятся к виду Гомо-Сапиенс-Сапиенс), а о том, что ТРИ одновременно существующих РАЗНЫХ вида, не могут быть выстроены в цепочку: предок – переходная модель – потомок. "

Во-первых это была аналогия, а не доказательство; а во-вторых она её абсолютно не поняла и не восприняла.. То есть совсем. Ей, похоже надо рисовать и объяснять на пальцах филогенетическое дерево, может тогда будет понятнее.
Три РАЗНЫХ вида МОГУТ существовать одновременно, при том что один произошёл от другого.

Цитировать"Рыба целакант или латимерия (оба названия законны) живет на земле 200 миллионов лет. И за это время она не изменилась. Как не изменились мечехвосты, клопы и многие другие. Почему же тогда мы допускаем, что от некоторой части латимерий могли произойти, скажем, амфибии? Закон не может работать от случая к случаю и только в некоторых регионах. Если он – Закон – он работает повсеместно и без перерывов на обед."

У Марины отстуствует понимание, что такое "экологическая ниша". А кроме того, она, видимо, забывает и о том, какие сроки занимает эволюционный процесс. Ей надо, чтобы целакант превратился в ихтиостегу прямо здесь, сейчас и в текущих условиях.

Цитировать"Что касается происхождения человека – это, конечно, самая болезненная тема. И дело здесь не в том, что, скажем, я не хочу происходить от обезьяны, поэтому пытаюсь всеми силами доказать что-то другое. Дело в том, что в наборе аргументов, которыми меня пытаются убедить, одна доказанная фальсификация (пилтдаунский человек) и одно «переходное звено», которое на самом деле является самостоятельным видом (неандерталец)."

Это начало. Далее следует длинное убеждение меня в том, что неандерталец - не наш предок.  :lol:  То, что классический неандерталец не является нашим предком,  я знал ещё когда был студентом. Но почему из этого делается вывод будто человек не произошёл от обезьяны - мне непонятно. Хотя нет, конечно понятно. Ведь "аргументов" у учёных всего два, не так ли?  :lol:  Пилтдаунский человек и неандер. Всего-навсего. Так, пара-тройка сомнительных черепов.  :lol:

ЦитироватьДавайте теперь посмотрим на таблицу совпадений.

Каждый нуклеотид отнесли к одной из пяти групп:
1.Совпадает у всех трех видов (736 941 нуклеотид)
2.Совпадает у человека и неандертальца, отличается у шимпанзе (10 167)
3.Совпадает у человека и шимпанзе, отличается у неандертальца (3 447)
4.Совпадает у неандертальца и шимпанзе, отличается у человека (434)
5.Различается у всех трёх видов (51).

Не правда ли странно, что у человека и шимпанзе больше совпадений, чем у шимпанзе и неандертальца. Ведь должно быть ровно наоборот, если неандерталец наш предок, произошедший от обезьяны. У него с обезьяной должно быть больше общего, чем у нас. А так получается, что 3 тысячи нуклеотидов «перескочили через поколение».

Всё таки в утверждении, что у женщин плохо с математикой, что-то есть.  :lol:
Совпадений у Ч и Н - 10 тыс.; у Ч и Ш - 3 тыс.  Три тысячи, с точки зрения Марины, - это  больше, чем десять.  :lol:
Но даже если бы было наоборот... Что бы это доказывало? Только то, что неандерталец изменился в процессе эволюции сильнее, чем современный человек. Ничего более.

ЦитироватьНиколай, я рассказала вам, чем именно руководствовалась, когда писала данный сценарий. Мне кажется, что выводы современных ученых Европы и Америки, подкрепленные открытиями и результатами научных исследований последних лет, звучат более убедительно, чем работы наших биологов – представителей официальной академической науки. Это мое мнение. Мнение сценариста и дилетанта.

А вот с этим согласен. С последним предложением. Правда, Марине почему-то не приходит в голову, что наши учёные следят за зарубежными публикациями биологов куда чаще и лучше, чем она. Ведь это их профессия. Вон, у Маркова в новостях такие длинные списки русско- и англоязычных статей, что "редкая птица долетит..."

ЦитироватьЯ не призывала к насилию, не разжигала межнациональную рознь и даже не оскорбляла Дарвина. Более того, в моем сценарии есть фраза: «А что же Дарвин с его теорией градуализма? Он-то ведь наверняка был неправ. Ничего подобного! Эволюционная теория Дарвина верна, если использовать ее в рамках одного вида».

Опаньки! И эта женщина не считает себя креационисткой. :) Она, видимо, не понимает, что эволюция - это В ПРИНЦИПЕ вопрос о происхождении одних видов от других, а не мелких внутривидовых колебаний (хотя и их тоже). Если ты так считаешь, то твоя точка зрения - это отрицание эволюции В ПРИНЦИПЕ. Так откуда ж тогда появились разные виды живых существ на планете с твоей точки зрения?

ЦитироватьИменно за это инакомыслие, за попытку иметь собственное мнение и произнести его вслух, вы предлагаете отдать меня под суд?

Не за это. Но я буду гуманным.

ЦитироватьЧто касается мракобесия, о котором вы говорите, то, согласно Википедии, «мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — это враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм».

Я лишь процитировал. Но Марина права: мракобес -  это для неё чересчур сильное определение. Её можно упрекнуть лишь в невежестве в вопросах биологии. В своей области она, возможно, и хороший специалист. Вот только, снимая передачу про эволюцию, имело смысл проконсультироваться со специалистами по ТЭ, чтобы не было таких ляпов.

ЦитироватьТо есть, это понятие прямо противоположно моей авторской позиции.
Я как раз НЕ защищаю догмы. И я как раз ЗА прогресс в науке.

Занавес. Аплодисменты.

Цитата: "Odin"интересно, а как быть, скажем с переходными формами между Canis lepophagus и Canis latrans, обнаруженными в каньоне Сита, и, между прочим - прекрасно изученными :wink:

Ну, эт несерьёзно!  :lol:  Два родственных вида! Ты давай "порося в карася" предоставь!
Ну, или "лягушку в крокодила" на худой конец. :) Тогда им будет наглядно. А эт что... "собака в собаку". Не, несерьёзно.  :lol:

Николай,    вы   посмотрите  в  ЖЖ  у  Марины  как  она  химика  ищет   для   следующего  фильма -  и  все  станет  ясно.  Где  уж  тут  до  консультаций   с    российскими  учеными...
Дама  с  ВГИКовским  дипломом   просто   не  имеет  представления  о  естественных   науках  вообще.

Николай,      а  позовите  даму  к  нам  в  гости ...  Я  думаю,  это  будет  интересно  всем.

Или  просто  спросите  у  нее,  откуда  все-таки  взялся   человек.  Ну  не  от  обезьяны   -  это  она  написала.   Тогда  кто  папа ?

Цитата: "Собе-Панек"
...
Но если у теории, скажем, панспермии, попросту нет доказательства (а у теории креационизма их и быть не может)
...
Что касается мракобесия, о котором вы говорите, то, согласно Википедии, «мракобе́сие (обскурантизм, реакционность) — это враждебное отношение к просвещению и науке, прогрессу вообще. Центральное место в мракобесии занимает защита догм».

То есть, это понятие прямо противоположно моей авторской позиции.
Я как раз НЕ защищаю догмы. И я как раз ЗА прогресс в науке.

Это мне особенно понравилось.
Они, видите ли, не защищают дарвинизм, потому что он догма, а креационизм уж никак нельзя забывать, хотя у него и доказательств быть не может.
Неувязочка.
Даже марксизм-ленинизм никогда не достигал догматичности, свойственной любой религии (кроме, может быть, язычества).

Вот что хочется понять: Собе-Панек пишет такое по неграмотности и глупости или "шарит под дурачка"?
Понимаете ли, если вообразить на секундочку, что она сделала эту передачу по заказу и на средства представителей церкви, то никакая тактика обороны от нападок ученых атеистов не может быть лучше, чем то, что мы читаем в ее письме.
Именно так и должен вести себя купленный журналист, которому заказали Дарвина.

Чтобы присутствующим стали понятнее мои сомнения в искренности и бескорыстии Собе-Панек и компании, я должен пояснить происхождение письма от Собе-Панек Николаю, которое он здесь повесил.
Дело в том, что я непосредственно смотрел эти "Страсти по Дарвину" по телевизору. И я не мог не узнать рисунков Николая - "неандерталец и кроманьонец" (собственно поэтому пароль для скачивания - neander). Естественно, я не мог поверить, что Николай, давно уже участвующий в нашем эволюционном форуме, мог добровольно предоставить свои произведения для включения в этот бредовый фильм. Я тут же настучал Николаю в личку, Николай написал о своем возмущении на канал "Культура", на что и получил обсуждаемый ответ от Собе.

Так что кроме абстрактного извращения научных данных Собе и Ко, а заодно и канал "Культура", осуществили совершенно конкретное воровство у Николая.
(Николай мне разрешил описать эту историю).

Питер, в последнем письме шеф-редактору проекта, я дал ссылку на "Проблемы эволюции". Надеюсь, она передала её Марине.
Кроме того, я в скором времени собираюсь идти туда, в Останкино, так что будет ещё личная беседа. Ну, может не с Собе-Панек лично, но с директором - точно.

ЦитироватьЧтобы присутствующим стали понятнее мои сомнения в искренности и бескорыстии Собе-Панек и компании, я должен пояснить происхождение письма от Собе-Панек Николаю, которое он здесь повесил.
Дело в том, что я непосредственно смотрел эти "Страсти по Дарвину" по телевизору. И я не мог не узнать рисунков Николая - "неандерталец и кроманьонец" (собственно поэтому пароль для скачивания - neander). Естественно, я не мог поверить, что Николай, давно уже участвующий в нашем эволюционном форуме, мог добровольно предоставить свои произведения для включения в этот бредовый фильм. Я тут же настучал Николаю в личку, Николай написал о своем возмущении на канал "Культура", на что и получил обсуждаемый ответ от Собе.

Так что кроме абстрактного извращения научных данных Собе и Ко, а заодно и канал "Культура", осуществили совершенно конкретное воровство у Николая.

Всё так. Но справедливости ради стоит отметить, что они осознали и извинились. В письме Собе-Панек извинения тоже были, просто я не стал их тут цитировать, дабы акцентировать внимание на обсуждении её взглядов, а не инцидента с картиной.
И в Останкино я поеду, чтобы решить этот вопрос окончательно.

Цитата: "Питер"Николай,      а  позовите  даму  к  нам  в  гости ...  Я  думаю,  это  будет  интересно  всем.

Или  просто  спросите  у  нее,  откуда  все-таки  взялся   человек.  Ну  не  от  обезьяны   -  это  она  написала.   Тогда  кто  папа ?

Питер,
а я думаю, что это просто несправедливо - вступать с товарищЬ Панек в разговор.
Она же никого понимающего не позвала в консультанты при написании сценария,
она же закрыла в своем ЖЖ дискуссии после выхода своего чудища в эфир,
она же написала в письме Николаю, что не хочет спорить.
Имхо, реакция культурной публики должна быть симметричной и адекватной.

Цитата: "Николай"
Всё так. Но справедливости ради стоит отметить, что они осознали и извинились. В письме Собе-Панек извинения тоже были, просто я не стал их тут цитировать, дабы акцентировать внимание на обсуждении её взглядов, а не инцидента с картиной.
И в Останкино я поеду, чтобы решить этот вопрос окончательно.

Николай,
еще бы они не извинялись!
Вот я посчитал, получается, что они использовали (лучшего слова не подберешь) Вашу работу в течение 20 секунд:
15:55 - 16:05 ~ 10 сек.
16:30 - 16:40 ~ 10 сек.
(это если я чего еще не пропустил).
Теперь помножим это на стоимость эфира - ну, с потолка, порядка 1000 USD за минуту, а может, и все 10 000 USD/мин. - не знаю... - это мои минимальные прикидки.
Так что они будут перед Вами не только извиняться, но и вилять редуцированным хвостом  :wink: , а также всячески нахваливать достоинства Вашего произведения, мол: "Ах, как красиво и, вместе с тем, как достоверно!"
А на "Культуре"  разве хоть чуть-чуть способны это оценить?

Нет уж: пускай ответственно извиняются в том же эфире: раз 20 секунд уворовали - пусть 20 секунд и извиняются!

И не худо было бы у них точно узнать, откуда они поимели репродукцию Вашей работы?

ЦитироватьИ не худо было бы у них точно узнать, откуда они поимели репродукцию Вашей работы?

Так она же висит как у меня на сайте, так и на "Проблемах эволюции". Свободно, хотя и с предупреждением. Мол, спрашивайте прежде, чем использовать.

ЦитироватьА на "Культуре" разве хоть чуть-чуть способны это оценить?

Чего не знаю, того не знаю.  :lol:  Пообщаемся, увидим. О результатах похода будет отдельный пост.

zk. Всё верно и я их ни в коей мере не защищаю, но хочу отметить, что "Культура" канал некомерческий, у них нет рекламы например. Это я не только по поводу авторских прав Николая, который в любом случае должен им предъявить, но я возлагаю некоторые надежды на этот канал несмотря ни на что, если туда будут реже приглашать разных безграмотных умников с бородой вроде Максимова и без бороды вроде Собе-Панек. Ведь только там и остались каке то относительно научные передачи, впрочем в последнее время совсем уж относительно.

В идеале каналу, чтобы реабилитироваться, имело бы смысл создать передачу, посвящённую теории эволюции. Но уже с присутствием специалистов в данном вопросе.

Цитата: "Николай"В идеале каналу, чтобы реабилитироваться, имело бы смысл создать передачу, посвящённую теории эволюции. Но уже с присутствием специалистов в данном вопросе.

Полностью согласен, я бы пригласил например Яблокова, Маркова, Еськова и др.. а для альтернативности я ожидаю творческой критики не от многих, вот от отца Кирила точно можно было бы ожидать, но он теперь... не по статусу, да и политика, православие вросло в русский патриотизм, я не против этого, если тоько это не будет противоречить науке. Александр Мень пытался например, его убили, кто следующий.

Как раз за пару часов до той злосчастной передачи по "Культуре" моя жена случайно увидела Яблокова в толпе на пересадке в метро.
Видимо, это было предупреждение свыше.  :shock:

Цитата: "Николай"Питер, в последнем письме шеф-редактору проекта, я дал ссылку на "Проблемы эволюции". Надеюсь, она передала её Марине.

Ссылку на наш форум и на эту тему я уже ей выслал - вчера написал письмо, где цитировал сценарий, на что она жутко разобиделась, и в сегодняшнем ответе и просила в обмен (!!!) на то, откуда она взяла про "подделку веку", кембрийский взрыв, и латемирию, написать ей откуда мне известно про её сценарий. Можно подумать, эти три вещи - чёрти знает какие секреты, что о них нельзя узнать на любом палеонтологическом сайте и книге.
Я ещё подумал - что это так её задело, что я знаю про сценарий...

Уже боюсь до дрожи в коленках.  :lol:  Ведь это на моём форуме один из гостей выложил сценарий, заботливо сохранённый. Поймает, по почкам каблуками бить будет...
Пусть тётя знает - у нас достаточно длинные руки.

Цитировать"Ссылку на наш форум и на эту тему я уже ей выслал - вчера написал письмо, где цитировал сценарий, на что она жутко разобиделась, и в сегодняшнем ответе и просила в обмен (!!!) на то, откуда она взяла про "подделку веку", кембрийский взрыв, и латемирию, написать ей откуда мне известно про её сценарий. Можно подумать, эти три вещи - чёрти знает какие секреты, что о них нельзя узнать на любом палеонтологическом сайте и книге. "

Не понимаю. А на что обижаться-то? Марина стесняется отстаивать свои взгляды перед аудиторией? Или боится выглядеть глупой?
Странно это.

Цитата: "Николай"
Не понимаю. А на что обижаться-то? Марина стесняется отстаивать свои взгляды перед аудиторией? Или боится выглядеть глупой?
Странно это.

да уж, странно... да и цитированный материалец-то плохо изложенный  копированный из одного креациниского сайта в другой. Никакого тебе креатива. Куда там! Так что наверное обе названные вами причины, Николай. Да и не пишет откуда она вязала эти "страшные тайны". Подождём ещё...

Дубль.

Поскольку канал не комерческий, эта тенденция меня пугает. Ну на Культуре то хотябы можно не говорить об освященной воде, нашествии марсиан и креационизме. Тенденция однако. Если это мнение как говорится не совпадающее с мнением редакторов, тогда можно говорить только об этой Собе-Панек, но я боюсь что это госзаказ и тогда всё гораздо страшнее.
В общем боюсь, если мои худшие опасения сбудутся, придётся менять микроскопы на кадила, а халаты на рясы.

Схожу во вторник, переговорю с директором. Думаю, многое прояснится.

Люди, так вы что - хотите контр-фильм зачинить? Это было бы полезней, причём в нескольких сериях. Давно нужно кино против лженаучно-популярных креационистских поделок, которые распространяются свободно и сделаны, чёрт побери, красочно и располагающе к себе.

Павел Волков - полностью согласен, тут тем более ещё и недавно" Плесень" широко разрекламированную выпустили - тоже то ещё...
а, да, должна выйти 1 февраля, но в сети уже есть 8)

И как, содержание фильма оправдывает его название? На моём форуме один из участников сказал, что продЬюсер там такой же, как в лженаучно-популярной "Великой тайне воды". Это так?

Господа, вам не кажется, что форум слегка барахлит-с, когда сообщение оставляешь?

На всё нужны деньги, товарищи. И чем качественней должен быть конечный продукт, тем больше в него надо вложиться. Съёмка, озвучка, композинг и т.п.
В "Страстях по Дарвину", кстати, не было живых персонажей. Это полный композинг из картинок и 3д. И начитка текста за кадром.

убитый дубль

убитый дубль

Цитата: "Собе-Панек"Каждый нуклеотид отнесли к одной из пяти групп:
1.Совпадает у всех трех видов (736 941 нуклеотид)
2.Совпадает у человека и неандертальца, отличается у шимпанзе (10 167)
3.Совпадает у человека и шимпанзе, отличается у неандертальца (3 447)
4.Совпадает у неандертальца и шимпанзе, отличается у человека (434)
5.Различается у всех трёх видов (51).

Цитата: "DNAoidea"... да и цитированный материалец-то плохо изложенный  копированный из одного креациниского сайта в другой...

Честно сказать, я не знаю, верны ли приведенные товарищем Панек числа по генетическим различиям шимпанзе-кроманьонца-неандертальца. Наверно это близко к правде, и очень легко понять, как оно трактуется в современном дарвинизме.
Меня интересует другое: как эти числа трактуют креационисты, катастрофисты и панспермисты? Мне кажется, что им любые подобные числа просто по барабану.

Цитата: "Павел Волков"Люди, так вы что - хотите контр-фильм зачинить? Это было бы полезней, причём в нескольких сериях. Давно нужно кино против лженаучно-популярных креационистских поделок, которые распространяются свободно и сделаны, чёрт побери, красочно и располагающе к себе.

Я думаю, что сейчас это нереально. НЕ СМОЖЕТ Академия наук дать столько денег на пропаганду дарвинизма, сколько Патриархия дает на пропаганду креационизма.
Да и поздновато. Надо было нам загодя готовиться к юбилею Дарвина. Наши контрагенты на "Мультуре" в этом плане проявили более высокую прозорливость и деловую хватку.
А нам остается что?
Крутить старые фильмы Аттенборо и еще надеяться, что БиБиСи и National Geographic не про(морг)али юбилей Дарвина и выкатят в эфир что-то подобающее.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну я понимаю СТС, или ТНТ, ну это комерческие проекты, массовая культура и всё прочее. Опаснее гораздо, когда на некомерческой культуре такое появляется. А это уже серьёзно.

Я на днях посетил биофак и показал серьезным людям данный фильм. Естественно, они решили, что Университет не будет пропускать такую плюху промеж уушей.
По ходу показа обнаружились еще две потешные ошибки.
1) Геккель назван вместо Эрнста Августом. Почему - неизвестно. Возможно потому, что при его упоминании показывается рисунок из атласа Аугусто и Буриана.
2) На минуте 21:40 (сразу после заголовка "Версия №4") произносятся слова, которых нет в письменном сценарии - что-де в 1865-м году немецкий врач Рихтер выдвинул гипотезу о космозоях. Так вот, в качестве портрета Рихтера показан портрет Богданова:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/11493/%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2

Цитата: "Николай"Схожу во вторник, переговорю с директором. Думаю, многое прояснится.

Николай!
Я душой с Вами!
Всё культурное человечество, уверен, Вас поддерживает. Вы реально можете наступить на хвост зарождающемуся чудовищу.
Имейте в виду: противник опсен и вероломен. Не принимайте на веру ни единого слова. Помните: Вас уже обворовали и опозорили.
Я понимаю - общаться будет очень утомительно. Но Вам нет необходимости решать всё окончательно прямо во вторник! Пока что они перед Вами в долгу перед законом, Вы можете спокойно в любой момент взять тайм-аут, чтобы посоветоваться с кем надо - хотя бы и с нами.

На создание такого фильма уйдут серьёзные деньги. Не "Властелин Колец", конечно, но всё равно.  :)  Съёмка, озвучка, композинг и т.п. Должно быть финансирование. Можно снять и на энтузиазме, но это будет дольше и в качестве уверенности нет.

название может и оправдывает, но с наукой там... :cry: весь фильм не осилил, особенно после фраз о том, что кровеносная система и грибной мицелий имеют общие прохождение (потому что оба ветвятся) и о близком родстве человека и плесени на том основании, что грибы ближе к животным, чем к растениям...
вот, на rutube оказывается тоже есть:
http://rutube.ru/tracks/1458873.html?v=ea71aea5ba87a4fe37ffc92b790cee97

Или у меня глючит комп, или не все посты показывает сам движок форума...

test

у меня тоже самое... :(
это наверное происки патриархии... 8)
zK - насчёт цифр, честно говоря вообще не понятно, что это такое... для митохондриального генома - много, для всего вообще - мало, для отдельной хромосомы тоже как будто маловато... и откуда взяты они?.. я просто не уверен, что сценаристка вообще в курсе, что такое нуклеотиды...

Глючит жутко.
При нормальном просмотре не вижу ни одного вчерашнего сообщения.
А когда пишу этот ответ - вижу.
И оказывается, что моё длинное обращение выставлено в нескольких экземплярах.
Это я не нарочно.
Убью лишние как заработает нормально.

Фильм стоит денег. Даже такой низкобюджетный, как "Страсти по Дарвину". Съёмка, озвучка, композинг и т.п.

дубль.

дубль.

дубль.

дубль.

Цитата: "Павел Волков"И как, содержание фильма оправдывает его название? На моём форуме один из участников сказал, что продЬюсер там такой же, как в лженаучно-популярной "Великой тайне воды". Это так?

Посмотрел вчера этот фильм. Мне понравился, отражено всё правильно, конечно с поправкой на массового неискушенного зрителя. Есть конечно смешные моменты, вроде того, что Запад не открывал второй фронт по причине того, что не началось производство пенициллина :D и не только это, но в целом...
Проскользнула даже скрытая критика креационизма, это когда описали случай, когда толпа народа пошла просить помощи от чумы у иконы божьей матери, настоятель попытался им объяснить что это не поможет, так они его и растерзали. Вот таких историй нам побольше надо, а то только о чудесных спасениях слышим.

Так... А Собе-Панек видимо не желает никого подпускать к своему "перлу" об эволюции, вот её письмо:

ЦитироватьАндрей, добрый день!
В вашем письме приведены цитаты из моего сценария, а не из фильма. Скажите, пожалуйста, где вы взяли этот текст?

Дело в том, что данный сценарий (5 его вариантов) хранится только в моем домашнем компьютере и в компьютере нашей студии. Судя по цитате, вам попал в руки самый первый вариант сценария, с которого собственно говоря, началась работа сначала с консультантом потом с режиссером.

Я далека от мысли, что вы не только биолог, но еще и хакер.

Если вы расскажете мне, каким образом к вам в руки попало мое личное имущество, я расскажу вам, где взяла информацию о латимерии, фальсификации века Пилтдаунском человеке и Кембрийском взрыве.
Обмен честный?

С уважением Марина Собе-Панек

однако хоть я и дал ссылки на этот форум и то, где был сценарий, она в ответ ничего не пишет, потому и публикую её ответ мне...

Цитата: "zK"Глючит жутко.
При нормальном просмотре не вижу ни одного вчерашнего сообщения.
А когда пишу этот ответ - вижу.
И оказывается, что моё длинное обращение выставлено в нескольких экземплярах.
Это я не нарочно.
Убью лишние как заработает нормально.

Любопытно, а почему нельзя проапгрейдить phpbb 1 до phpbb 3 ?
Хотя я у себя тоже в коде покапался хорошо, не знаю, как пройдет апгрэйд до phpbb 4, когда он выйдет :roll:

ЦитироватьАндрей, добрый день!
я расскажу вам, где взяла информацию о латимерии, фальсификации века Пилтдаунском человеке и Кембрийском взрыве.
С уважением Марина Собе-Панек

Может открыть секрет Полишинеля?
По-моему, это просто: найти в городском парке пару характерных женщин с книжечками и попросить у них опровержение эволюции. Свидетели Иеговы будут всегда рады. По крайней мере, у меня есть такая брошюрка, и информация в ней та же и расположена в точно таком же порядке, как и в сценарии фильма. Так что Мария не только неграмотна, но ещё и отчасти плагиатор.

Всем - здравствуйте. Как и обещал, делюсь итогами поездки в телецентр.

Во-первых, чувства у меня крайне неоднозначные. Со мной расплатились, претензий у меня не осталось, но полного морального удовлетворения я не получил.

Итак, по порядку.

Есть две компании:
1. Подрядчик и изготовитель передач. Телекомпания "Цивилизация", с директором и сотрудниками которой я разговаривал.
2. Заказчик. Телеканал "Культура", который пускает в эфир результаты тяжких трудов компании "Цивилизация".
Представителей "Культуры" при нашем разговоре не было. Поскольку ответственность за несанкционированное использование работы несёт изготовитель, "Культура" и перенаправила моё первое письмо ему. Собственно, всё это время я и общался с "Цивилизацией".
Директор телекомпании - Лев Николаевич Николаев, сам бывший учёный (так он себя позиционирует) ,но не биолог. Мысли высказывал весьма здравые, креационизм не защищал. Укажу на ключевые моменты нашей беседы.

Во-первых, мне заплатили. Сумму я называть не буду, скажу лишь, что она небольшая, даже символическая; расстались с ней без стонов. Понятное дело, ведь через суд вышло бы куда дороже. Но раз я решил поступить гуманно и цифру назвал сам (давно, ещё в переписке по инету), этот вопрос решён.
Во-вторых, работа будет изъята из передачи. Вообще, предлагали два варианта: заплатить деньги, оставить картину в передаче, вставить моё имя в субтитры. Второй вариант - заплатить деньги и изъять картину из передачи, заменив её на что-то другое. Первый вариант по понятным причинам - неприемлем. Такая "реклама" моим работам не нужна.  Поэтому остановились на втором.
Во-третьих, передо мной извинились. Извинился лично Лев Николаевич, директор; что тоже лично для меня (лично для меня!) - достаточно.
Проблема возникла с вопросом о публичности  извинений. Извинения в эфире - не в формате передачи. И вопрос о них решает телеканал "Культура", а не телекомпания "Цивилизация". То есть получается, что извиняться должна телекомпания, а вопрос о том, пускать это в эфир или нет решает телеканал. А по словам Льва Николаевича телеканал на это вряд ли пойдёт. Как альтернативу он предлагал официальное письмо.. Но кому? Мне? Смешно. Лично передо мной он извинился. Учёным, на  авторитет которых я ссылался, когда говорил о неприемлемости использования моей работы в этой передаче? Но они тут вроде ни при чём. Работу ведь взяли не у них.
Скрепя грудинку, я согласился сам поставить в известность всех, чьим мнением дорожу,  что извинения были принесены, а картина из передачи убрана. Что сейчас и делаю на форуме.

 Помимо этого мы немного обсудили эту передачу. Вдаваться в научный спор мы не стали, поскольку это не в моей компетенции: я - не учёный.  Обсуждался сам подход. Сложилось ощущение, что Лев Николаевич сильно озабочен толерантностью своих передач и поставлен перед необходимостью показывать ВСЕ мнения по вопросам эволюции, даже мнения бредовые. Учитывая, что "генеральной линией партии" у нас сейчас является не атеизм (как в советское время), а терпимость к вероисповеданиям в целом, и православию - в частности. Вполне вероятно, что заказ на эту толерантность делает телеканал. Во всяком случае меня бы это не удивило, на моей работе тоже диктует заказчик-издатель.
В разговоре директор, Татьяна Малова (режиссёр передачи) и шеф-редактор Ольга Балакина, акцентировали тот момент, что передача называется "Эволюционные битвы или страсти по Дарвину". То есть эта передача не столько об эволюции (создатели сами признали,что не владеют вопросом глубоко, они - не биологи), сколько о тех спорах, которые вокруг неё ведутся и мнениях об этой теории. Вобщем, намерения были благие, а получилось - что получилось. Впрочем, главный "виновник торжества" - сценаристка Марина Собе-Панек, при разговоре отсутствовала. Но режиссёр и шеф-редактор её активно защищали, чему я не удивлён. Они защищали бы её в любом случае. Компании заботятся о своих, иначе они просто разваливаются.
Татьяна Малова выразила некоторую обиду термином "мракобесие". С её точки зрения, даже если в передаче есть неточности, она сама по себе "пробуждает интерес к проблеме и заставляет зрителей хотя бы раскрыть книжку и почитать что-то по данному вопросу" (за дословность не поручусь, но смысл сказанного передан верно). Мнение в высшей степени наивное, ну да бог с ним.
Плюс, конечно, многое было сказано о заслугах канала и о том, что он - единственный островок (или один из немногих) культуры на тв, потому что на остальных уже вовсю крутятся голые, пардон, жопы. И мои друзья-учёные несправедливы в своих эмоциональных нападках на сотрудников. :)

Напоследок Лев Николаевич, Ольга и Татьяна, САМИ указали, что можно было бы снять передачу с участием учёных с их изложением теории эволюции и ответами креационистам. При условии, конечно, что это будет снято популярно и доступно для широкого зрителя. Даже полемику с креационистами можно было бы снять, но Лев Николаевич сомневатся в продуктивности подобного спора. По его словам, ему уже приходилось участвовать в создании подобной передачи. Там западные креационисты спорили с нашими учёными. Спор, по словам директора "Цивилизации", был "глухого с глухим". Эти говорят своё, эти - своё; друг друга не понимают, общего языка не находят. Лично меня это не удивляет, но тем не менее, Лев Николаевич допускает возможность создания такой программы; если, конечно, будет инициатива со стороны самих учёных.

Примерно вот так протекал наш разговор.  Длился полчаса, чувства оставил двоякие.
Надеюсь теперь, что идея организовать нормальную передачу об эволюции не заглохнет в зародыше.

николай зпт
поздравляю благополучным завершением операции вскл
прошу сообщить тов тчк маркову их предложении сделать передачу настоящем эволюционизме тчк
ковать железо зпт пока не истек двухсотлетний юбилей виновника торжества тчк
своей стороны приму возможные меры тчк

Если пригодится что-то из моих антикреационных работ, используйте на здоровье. За такие вещи денеХ не беру, ибо грешно.

Солью ещё пол-литра желчи... Хороший объект для подколок - Харун Яхья. Этот турчина обладает громким голосом (фигурально), и его книжонки реализуются на весенней и осенней книжных ярмарках на ВВЦ уже много лет подряд. Загляните ко мне в "Биоляпы", там столько интересного о его недавнем труде собрано - очень показательны уровень осведомлённости и приёмы влияния на неискушённую публику. Хорошая тема для антирекламы.

Присоединюсь к Павлу Волкову.
Если такая передача будет создаваться, я предоставлю бесплатно свои палеонтологические рисунки. Хоть все оптом. Ради такого дела - без вопросов.
Даже новых могу нарисовать, если время будет.

Стоит также обрисовать круг вопросов. Думаю, надо осветить, в частности, следующие:

- польза и вред мутаций, всегда ли они вредны.
- отличия макро- и микроэволюции.
- переходные формы, примеры переходов, подтверждённых палеонтологической летописью (не надо о морских ежах, как как-то начал Марков, нужны более доступные и яркие примеры).
- эволюция сложных ("комплексных") органов типа глаза и уха.
- "кембрийский взрыв".
- серия видов лошадей и отношение к ней в настоящее время, переходные формы среди ранних китов (Ambulocetus) и сирен (Pezosiren).
- рудименты и атавизмы, гомологичные и аналогичные органы. Биогенетический закон и отношение к нему в настоящее время. Осветить вопрос: имеют ли гомологичные органы животных разную генетическую основу?

Думаю особое место нужно уделить анропогенезу, поскольку люди никак не хотят признать обезьяну своим предком и креационисты этим пользуются. Рассказать, что фактически проблема "промежуточного звена" уже решена, осветить все эти любимые креационистами ляпы антропологии, вроде пилтдаунского человека.

И ещё проблема с датировкой ископаемых и тем, как это явно несостыкуется с библейскими датировками.

Вообще Библия это отдельный разговор, тут неплохо было бы конечно и Зенона Косидовского и Докинза и Лео Таксиля вспомнить, но я не думаю, что получится и позволят её критиковать, да и не стоит, многогие не поймут. Надо только напомнить им библейские слова "Богу богово, кесарю кесарево" и не надо смешивать божий дар с яичницей. Кстати и в Библии и в Коране несложно найти подобные моменты. Например: "свет науки во тьме светит и тьма его не объят". Если правильно процитировал.

Нужно ещё объяснить, что эволюция это далеко не всегда изменение и стазисы вовсе ей не противоречат.

Также важная тема - это альтруистическая эволюция, ну тут понятно, только вот не обывателю и креационисты этим пользуются. Нужно объяснить, что далеко не всегда и тем более, когда речь заходит о человеке, эволюция это "побеждает сильнейший".

И вот ещё, в природе далеко не всё идеально и совершенно, как то пытаются представить креационисты. особенно важно немного опустить погрязжих в эйфории собственной избранности людей, расказав о примитивных чертах человека.

И я не думаю, что передачу следует делать в режиме диалога с теологами, а то получится как в анекдоте с двумя глухими:
- Ты что рыбу ловишь?
- Нет я рыбу ловлю.
- А-а-а, а я то думал, что ты рыбу ловишь :D
Лучше вставлять их отдельные цитаты и объяснять почему они не правы, как это делают они кстати.

То, что перечислено Павлом Волковым и Дж.Тайсаевым уже не поместится в 26 минут.
Надо уже не добавлять, а урезать. Оставлять только то, что можно красиво проиллюстрировать картинками и видео.
С этой точки зрения список Павла предпочтительнее на мой взгляд. Но антропогенез, конечно, надо добавить. Попов до чрезвычайности бесит происхождение от обезьяны, а на втором месте выход рыб на сушу.
Кстати, очень хороший факт:
оказывается у шимпанзе (не у гориллы и не у оранга) те же группы крови, что у человека, и можно переливать кровь между человеком и шимпанзе с соблюдением группы. То есть одни люди ближе по крови к одним шимпанзе, а некоторые к другим. Как креационисты будут выкручиваться интересно?

И жанр надо определить. И название. Можно например назвать вот так: "Креационисты спрашивают, или зачем человеку хвост?" (но чтобы про хвост в передаче ни слова - пусть висит как страшная тайна).

Да, кстати, не помню уже где читал, франзузский врач Труазье, спасая человеку жизнь, был вынужден перелить ему кровь шимпанзе, ни какой разницы, как если бы это была человеческая кровь, обнаружено не было. Но всё же, чтобы до конца понять насколько это существенное свидетельство, надо быть биологом.

А если уж так временные рамки поджимают, думаю лучше просто собрать наиболее распространённые возражения креационистов против эволюции и антропогенеза и прямо по пунктам кратко, аргументированно и доступно пояснить, с использавнием многочисленных фактов.

Всем.

Товарищи. Давайте как-то себя сдерживать. "Биогенетический закон", "гомология" и пр. Рядовой гражданин и слов-то таких не знает.  :D
Передачу надо строить так, как будто вы это объясняете четырёхлетнему ребёнку. На пальцах. Вопросы должны быть максимально идиотскими. Например:

1. - А неандерталец не наш предок. Значит мы произошли не от обезьяны?
2. - А почему латимерия не превращается в лягушку?
3. - А почему нет "переходных форм"?
4. - А радиоуглеродный анализ - неточный. Почему вы ему доверяете?
5. - А вот нашли же следы человека вместе со следами динозавров. Что на это скажете?
6. - А вот учёный (ФИО) сказал, что теория Дарвина устарела. Так что выходит теория эволюции - это всё неправда?

Короче - полный набор креационистских штампов. И ответы на уровне школьного учебника биологии.

Вы же не диссертацию пишете. Сдерживайте себя, товарищи.  :)

C одной стороны, Николай прав, что надо объяснять понятно четырехлетнему ребенку, а с другой стороны - нет.
Видите ли - надо дать понять, что это религия стоит на месте и пытается оставить паству на уровне обезьян 2000-летней давности, а наука как раз идет вперед, ищет биогенетические законы и прочее. Поэтому неупоминание продвинутых идей совершенно невыгодно. Вот ведь гражданка Панек заявляет, что-де биогенетический закон так и кочует из учебника в учебник, подразумевая между строк, что это вранье, очевидное даже для этого самого четырехлетнего ребенка. Нельзя же это оставить без ответа. И опять же про " пилтдаунского человека": не попы его сваяли и не попы его развеяли - это и пример научного (именно научного) подлога и окончательной победы научной же истины, а церковники тут вовсе не у дел.

К тому же можно воспользоваться принципом "разделяй и властвуй", широко применяемым нашими противниками. Ведь креационисты и товарисч Собе все время норовят побить дарвинизм посредством катастрофизма, ламаркизма и панспермизма.Но и мы ровно так же можем обратиться к ним: пусть-ка перед наездами на науку христиане достигнут консенсуса с кришнаитами (или как их там звать) по вопросу, был ли шестоднев (см. учебник Вертьянова) или человек присутствовал вечно (см. Кремо).

zK, я не имел ввиду "неупоминание" продвинутых идей. Я имел ввиду их разъяснение на пальцах. Термины, которые специалист понимает и воспринимает это как нечто само собой разумеющееся, неспециалист не поймёт. Если хотите рассказать про биогенетический закон, объясните чайнику на пальцах, что это. Используя примеры и аналогии. Ещё и уложИтесь в эфирное время.

Например.
- А почему латимерия не превращается в лягушку СЕЙЧАС? Ведь закон - есть закон. Он должен срабатывать всегда.

(Очевидно, что в данном случае у человека в голове отсутствуют некоторые понятия. Например, "экологическая ниша". Это понятие надо сперва растолковать, а потом ответить на вопрос).

Ответ:
- Любое живое существо живёт не в вакууме. Не само по себе. Оно связано многочисленными связями с окружающей средой: живёт на определённой территории, кем-то или чем-то питается, кто-то питается им или его экскрементами, или детёнышами и т.д. Эти связи и эта роль в биосфере и называется экологической нишей. Новые виды появляются заполняя пустующие экологические нишы. Или занятые менее продвинутыми видами, и вытесняют их. В палеозое кистепёрые рыбы, которые жили на мелководье, были одной из самых высокоразвитых на тот момент форм жизни. У них не было конкурентов в виде рептилий, земноводных или млекопитающих. Следовательно, никаких препятствий по превращению кистепёрых в земноводных тоже не было. Сейчас латимерия вряд ли сможет выйти даже из своей "глубоководной" ниши, где у неё нет серьёзных конкурентов. Для того, чтобы это произошло, надо чтобы исчезли все более развитые формы жизни. Кроме того этот процесс занимает тысячелетия. Он не может произойти прямо сию секунду.

Может быть, может быть, это звучит неточно и грубо. Не знаю. Кто знает, может меня поправить. Но зато это понятно даже ребёнку.

То же самое с биогенетическим законом. Как-нибудь по простому, на примерах.

Коллеги! Тут поступил заказ от комиссии РАН по лженауке от акад. Круглякова сделать заметку (срочно) про лженауку для 5-го выпуска их бюллетеня, который называется "В защиту науки", если не ошибаюсь.

Не возьмется ли кто-нибудь из видевших этот фильм / знающих о чем там говорилось (я, к сожалению, не видел и толком не знаю) написать такую заметку или хотя бы рыбу для нее (факты), а я бы мог провести всю необходимую литературную и прочую обработку?

Причем это все очень срочно: 10 февраля нужен готовый материал.

Пишите сюда и (или) на markov_a@inbox.ru

Спасибо!

Ваша правда - одной серией фиг обойдёшься, или она будет длиннее всего "Властелина колец". Надо просто прозондировать возможности создания такого кино, и очертить круг вопросов, оставляя более или менее важные. Я понимаю, что аппетит приходит во время еды и не уходит после. Но ведь эрекц... креационных агитпропфильмов настряпана куча - враг похож на гидру с чёрт знает сколькими головами.

вообще, я думаю, что всю "полемику" с религией, а точнее - с теми несколькими словами Ветхого Завета, где речь идёт о сотворении, следует опустить - потому что иначе из этого болота просто не выберемся, и ни до какого биогенетического закона не доберёмся даже близко. Вообще же, штука эта, биогенетический закон, очень скользкая, и саму эту формулировку лучше вообще обойти, я думаю. Сказать о большем родстве эмбрионов, чем взрослых организмов - да, наверное надо, но опять же - трактовка этого в рамках эволюции оказывается путанной. И даже неоднозначной, так что опять не знаю. Но с другой стороны, можно это подать в форме - как объяснить это, учитывая, что организмы неизменны и не происходят один от другого?
а начать наверное хорошо бы с того же, с чего начинает Дарвин - с геометрической прогрессии размножения, взяв за пример, скажем, кошек - просто и понятно. ИМХО. Правда, домашних животных и их изменчивость лучше не упоминать, а то могут появится возражения - так ведь это же мы, "разумные" их отбираем. И тут опять долгие окольные тропы.
Пока все мысли насчёт проекта.

2 DNAoidea

Увы, полемика не совсем с Ветхим Заветом. Если бы пути веры и знания вообще не пересекались (как им и положено), проблемы бы не было.
Но ведь креационисты первые лезут. ;) Лезут опровергать, бить науку на её поле. Так что это не полемика с Ветхим Заветом. Это полемика с нападками со стороны креационистов.

ВОТ РЕАЛЬНЫЙ ДИКТОРСКИЙ ТЕКСТ.
ОТЛИЧИЯ ОТ ОТ ТОГО ПЕРВИЧНОГО ВАРИАНТА ЕСТЬ, НО НИЧТОЖНЫЕ.

Титр: ЖИЗНЬ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ ИДЕЙ
Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
30 июня 1860 года в большом зале Оксфордского университета негде было яблоку упасть. Здесь происходило событие, которое взбудоражило весь ученый мир Англии. На съезде Британской ассоциации содействия науки слушали новомодную «обезьянью теорию» Дарвина – теорию, которая могла перевернуть все понятия человечества о мироздании.
Дарвин не пошел на съезд по причине болезни. Впрочем, это была его традиционная отговорка. Об особенности мистера Дарвина отсутствовать в минуты решающих событий слагались легенды. Однажды он ухитрился избежать даже свадьбы собственной дочери.
Нет, болезнь и в самом деле была. Еще во время своей пятилетней службы на исследовательском корабле «Бигль» Дарвин перенес какое-то тяжелое загадочное заболевание. Врачи, в том числе его собственный отец – доктор Эразм Дарвин – диагноз поставить не смогли.
Весь ритм жизни Дарвина был подчинен этой болезни.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Чеширским котом)
Алиса: Скажите, куда мне отсюда идти?
Кот: А куда ты хочешь попасть?
Алиса: А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
Кот: Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь...

Титр: ЭВОЛЮЦИОННЫЕ БИТВЫ или СТРАСТИ ПО ДАРВИНУ
При чем тут Льюис Кэрролл и его героиня – вы обязательно поймете. Позже. Но для этого, в отличиен от Алисы, нам нужно попасть не куда-нибудь, а в совершенно определенное место, где мы сможем получить ответ на вопрос, который давным давно не дает покоя ученым всего мира: как и откуда появилась жизнь на Земле. Какие-только идеи не выдвигались на этот счет, но все они со временем свелись к четырем основным версиям.

Титр: Версия №1
Версия первая.
До середины девятнадцатого века официальная наука не признавала никаких вариантов происхождения жизни, кроме божественного. Эта теория носит название креационизма.
«...и сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода... и всякую птицу пернатую по роду ее... И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных...»
Первым, кто публично усомнился во всемогуществе творца, был английский естествоиспытатель Чарльз Дарвин. С его революционных идей в 1859-м году и начались эволюционные битвы, которые продолжаются до сих пор.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Обычно на заседаниях съезда Британской ассоциации присутствовали только люди причастные к науке. Ну, еще газетчики – как же без них. Но в этот день помимо ученых здесь были и студенты, и преподаватели, и лица духовного звания, и многочисленные защитники теории Дарвина. И все эти зрители с нетерпением ждали начала... дуэли.
Свою главную книгу Дарвин писал почти двадцать лет. Точнее – почти двадцать лет он боялся обнародовать свои идеи, понимая, какой шквал научной критики обрушится на него – натуралиста-любителя.
Дарвин не был биологом. Сначала он два года изучал медицину в университете Эдинбурга, а затем получил фундаментальное религиозное образование в колледже Церкви Христовой Кембриджского университета.
В предисловии к первому изданию Дарвин честно признался: «Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем те, к которым пришел я...»
Тем не менее, все 1250 экземпляров книги Дарвина были распроданы всего за один день – 24 ноября 1859 года. С такой же невероятной быстротой через 2 месяца разошлись и три тысячи экземпляров второго издания.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
В тот субботний день к барьеру должны были выйти два очень знаменитых дуэлянта: Сэмюэль Уилберфорс и Томас Гексли.
Оксфордский епископ Уилберфорс носил прозвище «скользкий Сэм» и слыл превосходным оратором. Он обладал уникальным даром соединять в своей речи добродушные шутки и ядовитую иронию.
В роли секунданта и советника епископа на этой дуэли выступал сэр Ричард Оуэн. Величайший анатом своего времени, Оуэн не признавал теорию Дарвина.
Томас Генри Гексли – был разносторонним ученым. Его интересовали зоология, геология, антропология, сравнительная анатомия и эмбриология. В каждую из этих наук он внес свой вклад. Как писал профессор Стенфордского университета Уильям Ирвин «Он все знал и все делал. И был для своего времени целым направлением, целой эпохой...»
Говорят, когда Томас Гексли впервые прочел книгу Дарвина, он воскликнул: «Не додуматься до этого – какая же неимоверная глупость с моей стороны!»
Действительно, если бы закон эволюции открыл Гексли, никто бы не удивился. Но гипотезу о происхождении видов выдвинул Чарльз Дарвин. А Гексли стал полномочным представителем и главным защитником Дарвина, а также его революционной теории градуализма, или постепенного развития – теории крамольной и антибожественной.

Титр: Версия №2
Версия вторая.
Если следовать истине, первым об эволюции видов заговорил французский естествоиспытатель Бюффон. Это было за 100 лет до Дарвина. Следом идею Бюффона в конце XVIII века подхватил другой французский натуралист – Ламарк. Параллельно и одновременно с Дарвиным к тем же выводам пришел мало кому известный английский ученый Альфред Уоллес. В его работе «О законе, регулирующем возникновение новых видов» и в книге Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора» было очень много совпадений, включая научные термины.
Следовательно, Дарвин не был первооткрывателем теории эволюции. Он всего лишь предложил гипотезу, что все виды произошли от одного общего предка, что эволюция каждого вида шла плавно и непрерывно, и что главной движущей силой эволюции является естественный отбор, в результате которого примитивный организм становится более сложным и более совершенным.
Великий русский эмбриолог Илья Ильич Мечников, хотя и считался ученым-дарвинистом, достаточно критически отзывался о книге Дарвина. В своей статье «Избранные работы по дарвинизму», опубликованной в Харькове в феврале 1863 года, он в частности отметил: «Против главных принципов теории Дарвина говорит также современное существование многих низших организмов, которые должны были давно уже измениться...»

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Гусеницей)
Гусеница: Вот видишь, все куда-то движется и во что-то превращается. Чем же ты не довольна?
Алиса: Но я же становлюсь маленькой, когда мне надо быть большой.
Современная наука считает, что все эволюционные изменения, за последние 530 миллионов лет были лишь вариациями на базовую тему. За это время ни одна мышь не стала кошкой, ни один воробей не превратился в орла. И это веский аргумент в пользу еще одной идеи – катастрофической. Кстати, она появилась за 30 лет до Дарвиновской теории эволюции.

Титр: Версия №3
Версия третья
Французский натуралист Жорж Кювье в тридцатых годах девятнадцатого века выдвинул предположение, что возникновение новых биологических видов, равно как и массовое исчезновение других форм жизни, всегда результат неких глобальных катастроф. Никаких последовательных изменений. Никакого поступательного движения. Жизнь развивается скачкообразно. При этом каждый «прыжок эволюции» – загадка.
Самым загадочным катастрофическим событием в истории Земли был Кембрийский взрыв. Уникальность его в том, что между первыми бактериями, которые прожили на Земле 3 миллиарда лет, и новыми многоклеточными сложными организмами, которые появились в начале кембрийского периода, не было никакой связи. Ни одной «переходной модели». Причем большинство из этих новых видов за миллионы лет своего существования практически не изменились, проигнорировав стройную теорию эволюции.
Кстати, в предисловии к последнему изданию своей книги Дарвин написал о Кембрийском взрыве: «...В настоящее время это явление остается необъяснимым, и оно поистине может быть рассматриваемо, как убедительный аргумент против взглядов, развиваемых в данной книге...»
Самым слабым местом теории эволюции считается отсутствие промежуточных форм между разными видами животных. Временами эти промежуточные формы как будто бы находились. Но каждая такая находка рано или поздно превращалась в научную ошибку.
Например, долгое время считалось, что ископаемая рыба латимерия с зачатками легких и примитивными лапами – превосходная «переходная модель» между рыбами и земными животными. Но в 1938 году в Индийском океане была выловлена живая латимерия. Точная копия своих доисторических прабабушек.
Другой пример – пресловутая лошадь и ее многочисленные предки, в число которых эволюционисты уверенно записывали маленького хищного гиракотерия с четырьмя пальцами на лапах. Этот любитель лазать по деревьям очень долго играл роль лошадиного прадедушки, пока однажды в одном геологическом пласте не были найдены остатки гиракотерия и окаменевший скелет... лошади. Самой обычной. С копытами.
О какой эволюции вида может идти речь в этом случае? Разве что вообразить себе на мгновенье, что у эволюции случались приступы помешательства.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Тот знаменательный день начался с доклада американского ученого доктора Дрэпера «Развитие научной мысли в Европе в связи со взглядами мистера Дарвина». Доклад был обстоятельным и нудным. Зрители выдержали его с трудом. Но вот, наконец, были объявлены прения по докладу, и на сцену поднялся епископ Уилберфорс, чтобы сделать, как он сказал, «несколько замечаний».
Несколько замечаний епископа растянулись на целый час. Напоследок он спросил у Томаса Гексли: «Позвольте узнать, по какой линии вы произошли от обезьяны: по линии бабушки или по линии дедушки?»
Зал взорвался аплодисментами.
«И предал его Господь в руки мои», - негромко сказал Гексли, направляясь к сцене.
Кто первым назвал работу Дарвина «обезьяньей теорией» - доподлинно неизвестно. Скорей всего, досужие газетчики с легкой руки Скользкого Сэма, епископа Уилберфорса. На самом деле в книге Дарвина была изложена не теория, а скорее гипотеза. Более того, в ней не было ни слова о происхождении человека. Лишь спустя двенадцать лет после выхода первой книги Дарвин решился опубликовать гипотезу о родственных связях человека и обезьяны отдельной главой.
Над «происхождением человека» Дарвин работал больше года. Получилась не отдельная глава, а целая книга.
«Думаю, что получится очень интересно, - писала об этой книге жена Дарвина Эмма, - но мне будет совсем не по душе, снова отодвигаем Бога подальше...»
Новая книга Дарвина и впрямь получилась очень интересной. За исключением одного. В ней, как и в «Происхождении видов», не было упомянуто ни одного свидетельства в поддержку теории. Поскольку ни одной промежуточной формы между обезьянами и человеком не существовало.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 3 серия - диалог Алисы с Королем)
Король: Взгляни на дорогу, кого ты там видишь?
Алиса: Никого.
Король: Мне бы такое зрение, увидеть никого, еще на таком расстоянии.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Выступление Томаса Гексли длилось 10 минут.
Он сделал несколько веских доводов в защиту взглядов Дарвина на эволюцию видов. И закончил репликой в адрес епископа: «Что касается происхождения от обезьяны – я не чувствую стыда от того, что имею таких предков. Но я должен был бы чувствовать стыд, если бы происходил от того, кто позорит дар культуры и красноречия, поставив их на службу предрассудкам и обману».
Теперь уже шквал аплодисментов достался Гексли. А одна из присутствовавших дам – леди Брюстер – упала в обморок от переизбытка чувств. Гексли ушел с процесса победителем, но до полной победы теории эволюции Дарвина было еще далеко.
Первая попытка создать недостающее звено между обезьяной и человеком была предпринята в 1856 году. Тогда в долине реки Неандер был найден скелет древнего человека, который при жизни очень походил на обезьяну. Неандерталец тут же получил прописку на генеалогическом дереве человека. Хотя существуют, по меньшей мере, два веских довода выселить его оттуда.
Во-первых, диагноз современника Дарвина, светила пат. анатомии Рудольфа Вихрова: «Это был обыкновенный человек, который страдал рахитом в детстве и артритом в старости. Он имел плохо сросшийся перелом локтевой кости, а также перенес при жизни два-три сокрушительных удара тяжелым предметом по голове».
Во-вторых, данные археологов, что неандертальцы жили в одно время с современными людьми - кроманьонцами. Таким образом, один никак не мог быть предком другого.
Вторая попытка сотворить предка человека была предпринята немецким зоологом Августом Геккелем.
Геккель обладал безудержной фантазией. Он придумал и нарисовал сразу двух наших родственников: питекантропа - обезьяночеловека и эоантропа – раннего человека. Питекантропу Геккель сочинил целую семью: жену и младенца. Подпись под картинкой гласила: «питекантропус алялус» (Pithecanthropus alalus), что означало: «обезьяночеловек неговорящий».
Современники Геккеля шутили, что питекантроп был самым счастливым мужем, ибо его жена всегда молчала.
Создав человека, Геккель пошел дальше и начал сочинять новые законы природы. Например, биогенетический закон эмбриональной рекапитуляции, по которому человеческий эмбрион проходит все стадии эволюционного развития: сначала беспозвоночное существо, затем рыбка, собачка и лишь потом человек.
Дарвин сразу же объявил биогенетический закон главным доказательством своей теории.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 3 серия - диалог Алисы с Герцогиней)
Алиса: Ой, кажется, я открыла новый закон: от уксуса куксятся, от горчицы огорчаются, от лука лукавят. Как жалко, что об этом никто не знает...
Смешно, но нарисованные Геккелем человеческие эмбрионы с жабрами и хвостиками до сих пор кочуют из одного учебника биологии в другой. Подтверждая тем самым закон живучести сомнительных идей.
Судьба самого автора идей была менее радужной. Ученый совет университета Иены официально признал Геккеля виновным в научном мошенничестве, и он был вынужден уйти в отставку.
Но история питекантропа на этом не закончилась. В 1893 году голландский врач Эжен Дюбуа, явил миру кости, найденные на Суматре. В этот набор входили: черепная крышка от мужского черепа, женская бедренная кость и окаменевший обезьяний зуб. Дюбуа назвал долгожданного предка – питекантропус эректус (Pithecanthropus erectus), человек прямоходящий.
И вновь это название укоренилось в биологии, а сам питекантроп поселился на одной из ветвей нашего генеалогического древа. Хотя ни один из серьезных ученых того времени не подтвердил открытие Дюбуа.
Но Дюбуа не сдался. Он собственноручно изваял задумчивое мохнатое существо мужского пола и подарил его Лейденскому музею. Сотрудники музея ласково называют его Пит...
Задумчивый Пит не был последним в череде наших обезьяноподобных предков. Можно было бы вспомнить еще и Пилтсдаунского человека, чьи поддельные кости полвека изучали все антропологи мира. И австралопитека Люси, которую нашли в Африке в 1974 году...
Кстати, Люси была очень удобной находкой. Деформированные кости ее скелета можно было складывать как угодно: хоть на обезьяний манер, хоть на человечий. Правда почти сразу обнаружилось, что Люсина коленка на пол миллиона лет старше самой девочки, которая к тому же оказалась мальчиком... Но кого из последовательных Дарвинистов могут волновать такие мелочи!

Титр: Оксфорд, 1865 год.
Ну а теперь об Алисе. Ее автор, Чарльз Лутвидж Джонсон, больше известный нам как Льюис Кэрролл, преподавал в Оксфорде математику и формальную логику. И он, конечно же, не мог оставаться в стороне от бурных обсуждений новомодной теории Дарвина. В 1865 году Льюс Кэрролл написал книгу-пародию на дарвиновскую теорию эволюции. Да-да – ту самую: «Приключения Алисы в Стране Чудес».

(Кадры из м/ф «Алиса в стране чудес» Уолта Диснея - из моря слез на берег выходят персонажи Алисы) Вот зарождение жизни в воде и выход первых существ на сушу.
(бег по кругу) Вот иллюстрация тезиса о выживании наиболее приспособленных.
Дебатам епископа Уилберфорса и Томаса Гексли в книге посвящена целая глава.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Черной королевой)
Алиса: Ну нет! Холм никак не может быть равниной! Это уж совсем чепуха!
Королева: Разве это чепуха? Слыхала я такую чепуху, рядом с которой эта разумна, как толковый словарь.

Титр: Версия №4
Версия четвертая
Пока кипели страсти вокруг теории Дарвина, не сразу заметили новую версию немецкого врача Рихтера, который в 1865 году выдвинул гипотезу о космозоях – космических зачатках, которые населяют мировое пространство и переносятся с одной планеты на другую. Эта гипотеза впоследствие получила название теории панспермии.
Ее суть: жизнь занесена из космоса либо в виде спор микроорганизмов, либо путем намеренного «заселения» планеты разумными пришельцами из других миров. Одно время над теорией панспермии работал академик Вернадский.
По мнению английских ученых-астробиологов кометы из радиоактивных материалов – идеальное место для развития примитивной жизни, так как жидкая вода может сохраняться в них миллионы лет.
Так какая же из теорий происхождения жизни на земле верна? Науке это неизвестно. Более того, все существующие ныне теории не взаимоисключают, а скорее дополняют друг друга. Теория панспермии не противоречит теории креационизма. Ведь жизнь, зародившаяся в космосе и попавшая на Землю, могла быть создана Богом, живущим на другом краю Вселенной.
Катастрофическая теория точно также может существовать при поддержке космической или креационистской теорий. Потому что заселение планеты живыми существами после любой из катастроф могло быть делом рук как Создателя так и метеоритного дождя.
А что же Дарвин с его теорией градуализма? Он-то ведь наверняка был неправ. Ничего подобного. Эволюционная теория Дарвина верна, если использовать ее в рамках одного вида.
Кстати, сам Дарвин уже во втором издании своей книги в январе 1860 года не то, чтобы полностью отказался от теории происхождения видов, но, по крайней мере, значительно ее подправил. И последняя фраза его труда звучала теперь так: «Жизнь с ее различными проявлениями ТВОРЕЦ первоначально вдохнул в одну или в ограниченное число форм».
Был ли одной из этих форм человек – никто не знает.
Зато современная наука может уверенно сказать одно: человек не произошел от обезьяны. Ни по линии бабушки, ни по линии дедушки...
Чарльз Роберт Дарвин скончался 19 апреля 1882 года. Ему было 73. Его похоронили в Вестминстерском аббатстве неподалеку от могилы Ньютона.
Томас Генри Гексли умер 29 июня 1895 года, в возрасте семидесяти лет. До конца жизни он проповедовал и защищал идеи своего друга и учителя Чарльза Дарвина. Но вот верил ли он сам в эволюционное происхождение видов? Однажды, уже после смерти Дарвина, Гексли осторожно заметил в одном из своих писем: «Я полагаю, что превращения могут совершаться без переходов...»

Постскриптум:
15 июня 2008 года появилось сенсационное сообщение: «Ученые Америки и Европы изучили химический состав метеорита, упавшего в 1969 году в Австралии. Они обнаружили в нем азотистые соединения, предшественники молекул ДНК и РНК. Таким образом, ранняя жизнь могла опираться на уже созданные внеземные шаблоны».
Так что же, значит теория панспермии победила? Время покажет. Точка в давнем научном споре еще не поставлена.

Автор сценария Марина Собе-Панек

Цитата: "DNAoidea"
Пока все мысли насчёт проекта.

А можно пойти по пути, предложенному когда-то Dims'ом.
http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1197&postdays=0&postorder=asc&start=0
Жаль, что он куда-то запропастился. Очень компактно формулировал!

В будущую передачу необходимо обязательно добавить о Смите (1776) - конкуренция, и о Мальтусе - избыточность размножения. Вот две основы,  которые Дарвин применил к животному миру. Не забудем письма Уолеса (1958), за год до публикации известного труда.

И не забудем, что Томас Мальтус с его звериной борьбой за существование среди людей был священником, и ясно, что не буддийским.
А с религией и, в частности, Всемирным потопом, придётся столкнуться при разговоре о полистратах и геологической колонке. Ведь креационисты считают их весомым доказательством этого катаклизьма.

Спасибо Zk за сценарий. Теперь многое прояснится, пока только бегло просмотрел, убегаю на работу. Но уже заметил пару грубых ошибок.
1. Эразм Дарвин не отец, а дед Ч.Дарвина.
2. Называть Ч.Дарвина любителем смешно, тогда ещё в принципе не было и не могло быть чистых биологов, наука ещё не дифференцировалась настолько, да и системы ВУЗ - профессия до Либиха и Гумбольта не существовало. А Дарвин, во всяком случае перед выходом "Происхождения видов", был профессионал и к тому же с высоким научным авторитетом, о чём свидетельствует хотя бы письмо Уоллеса.
3. Официальная наука была в стороне от теорий божественного сотворения, вернее многие ученые конечно же, подобно Ньютону верили в это, но не как ученые, а как верующие люди. А наука не может оценивать нефальсифицируемые факты, это попросту вне её компетенции.

В фильме "Битва  за Дарвина" обязательно нужно показать, существующие реально "переходные формы". Например случаи когда чайки распространяясь вокруг Земного Шара,  в двух направлениях,  образуют непрерывное кольцо свободно скрещивающихся форм, а на крайних "концах" кольца (там где кольцо смыкается), чайки уже перестают скрещиватся - отличия достигли уровня вида.

И случаи образования новых видов на глазах у человека тоже надо указать (такие случаи хорошо известны среди растений). Указать например на кизилорябинник.

Вот послушайте, какую я сделал великую находку, пока ковырялся с этим идиотским сценарием пани Собак.
(Уверен, она не обидится за вольную трактовку своего имени после ее собственных пап-Эразмов, Август-Геккелей и Рихтер-Богдановых).

ТАК ВОТ:

Цитата: "Цитата из сценария"
В предисловии к первому изданию Дарвин честно признался: «Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем те, к которым пришел я...»

Я читал эту фразу и раньше - не в сценарии, а в оригинале (в смысле в русском переводе). Но только сейчас вдруг осознал!!!
Вам ничего не напоминает?

Это же в чистом виде принцип фальсифицируемости (т.е. научности) по Попперу!

И вы наверно читали или слышали, что по Попперу теория Дарвина НЕ фальсифицируема, а значит НЕ научна. От этого заявления Поппера и проистекла тенденция рассматривать дарвинизм в ряду не наук, а верований.

А теперь, благодаря возне с пани Собак, выясняется, что Дарвин заботился о научности своих построений в самом современном смысле.
Так что Поппер катится колбаской не только со своими претензиями к Дарвину, но и с приоритетом на принцип фальсифицируемости.
Не Поппер его первым ввёл в дело, а Дарвин!

Цитата: "zK"Вот послушайте, какую я сделал великую находку, пока ковырялся с этим идиотским сценарием пани Собак.
(Уверен, она не обидится за вольную трактовку своего имени после ее собственных пап-Эразмов, Август-Геккелей и Рихтер-Богдановых).

ТАК ВОТ:

Цитата: "Цитата из сценария"
В предисловии к первому изданию Дарвин честно признался: «Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем те, к которым пришел я...»

Очень интересно, но нельзя ли привести всю цитату целиком? Судя по этой фразе, Дарвин имел в виду нечто совсем иное чем Поппер. Дарвин судя по приведенным словам, скорее имел в виду, что имеются факты, плохо вписывающиеся в его теорию, какой она была на тот момент.

shuric, любой креационист укажет на рябинокизильник и скажет: "Это не эволюция, а просто объединение генотипов уже существующих сотворённых форм". Другие примеры нужны.
Про переходные формы: это чайки серебристая (Larus argentatus) и клуша (L. fuscus). Надо освежить другими примерами, этот слишком заезженный. Можно привести как пример барбусов какого-то эфиопского озера (забыл название), цихлид Великих Африканских Озёр, сигов севера Евразии и т. д. Нужны доступные примеры из палеонтологии, например, происхождение от хоботных рода примэлефас родов локсодонта, элефас и мамонтов (из Р. Кэрролла). Про реликты надо обязательно сказать, и объяснить, почему они "не эволюционируют".

Кстати, я хочу немного заступиться за Поппера. Он впоследствии всё же признал теорию Дарвина и даже превратился в её стороника. Мне Болдачев прислал свою работу, в которой говорится об этом, правда и подчёркивается некоторая попперовская непоследовательность.
Это в работе Поппер К. Р. 1995. Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа. Вопросы философии 12: 39–44.
Более того его эволюционная мадель развития научного знания это фактически переложение теории Дарвина. Он считал, что теории должны создаваться как можно больше и только лучшие, которые выдержали фальсификацию должны остаться, аналог "естественного отбора"

Кстати по поводу гиракотерия, останки которого нашли рядом со скелетом лошади. Я не в курсе, но даже если это и правда, надо спросить у этой, как её Собе Новак?!  Жив ли её дедушка, и если жив, тогда можно ли на этом основании усомниться в том что он её предок?
А по поводу причин длительных стазисов и редкости переходных форм рассказать надо обязательно в передаче.

Цитата: "Павел Волков"shuric, любой креационист укажет на рябинокизильник и скажет: "Это не эволюция, а просто объединение генотипов уже существующих сотворённых форм". Другие примеры нужны.
Про переходные формы: это чайки серебристая (Larus argentatus) и клуша (L. fuscus). Надо освежить другими примерами, этот слишком заезженный. Можно привести как пример барбусов какого-то эфиопского озера (забыл название), цихлид Великих Африканских Озёр, сигов севера Евразии и т. д. Нужны доступные примеры из палеонтологии, например, происхождение от хоботных рода примэлефас родов локсодонта, элефас и мамонтов (из Р. Кэрролла). Про реликты надо обязательно сказать, и объяснить, почему они "не эволюционируют".

Креационистов переубеждать бесполезно. Но есть много людей которым креационисты вдалбливают в бошку ложные факты (отсутствие переходных форм между видами, отсутствие фактов появления новых видов) как доказательство ложности дарвинизма. Вот эти ложные утверждения (повторяемые раз за разом) и следует опровергнуть фактически. Хрестоматийностью примеров можете не пугатся -  99% аудитории канала Культура о них не слышала. Хотя конечно свежие примеры были бы лучше. Но только такие, какие будут понятны простым людям (что такое чайка - это понятно, а что такое какой ни будь погнофор, это уже не очень). А Р.Керролл это конечно хорошо, но не так кондово как чайка.

Фильм о теориях происхождения жизни, а не об эволюции, об ней постольку-поскольку говорится. Так что при чём здесь Дарвин? Он про совсем другое. Какая всё-таки каша в голове у творцов фильма.

Тут я не согласен. Речь о происхождении биоразнообразия. Тогда все "теории" встают на одну доску.

Ещё пару замечаний по сценарию.
Есть в сценарии и откровенная фальсификация, почище пилтдаунской, якобы жабры и хвостик человеческого эмбриона придумал сам Геккель. Пусть эта Панек, когда будет в интересном положении сходит на УЗИ и всё станет на свои места.
И последнее, что это за сенсационное сообщение о находке азотистых соединений в космосе :D Да их давным давно находят, как и углеводороды, вот только маленькая несостыковочка, всё это рацемические смеси. А креационистская теория панспермии - это что то новое. Думаю очень легко так и самих креационистов на неё натравить, это ведь выходит, что споры посыпались, а дальше то всётаки эволюция :lol:

Цитата: "zK"Тут я не согласен. Речь о происхождении биоразнообразия. Тогда все "теории" встают на одну доску.

Дарвинизм до сих пор (не говоря у ж о самом Дарвине) не поднимает вопрос о происхождении биоразнообразия. Т.е. почему из одного вида получается два. Обсуждают лишь как изменяются виды. А разделение видов пытаются объяснить вслед за Майром аллопатрией. При аллопатрии разделение вида происходит в результате внешнего воздействия, это значит, что внутренних причин для роста биоразнообразия нет.
Не надо думать, что я на эволюцию наезжаю, я сам на 100% за, просто хочу сказать, что это другой вопрос, Дарвиным, насколько я знаю, не поднимавшийся. Впрочем самого Дарвина я его читал мало и давно, могу и ошибиться. Но уж точно об этом в учебниках ничего нет, да и в специальной литературе я об этом почти ничего не видел.

Кстати, легенду о находке коняшки рядом с гиракотерием я встречал, и её объяснение тоже - у меня в "Лошадиной фамилии" про это написано, в англоязычных источниках есть такая информация.

Есть ещё информация, на моём форуме оставили: в четверг, 12 февраля, канал "Россия" покажет фильм "Обвиняется Чарлз Дарвин". Это о мелкой шрайберихе и недавнем обезьяньем процессе.

Цитата: "Amage"Дарвинизм до сих пор (не говоря у ж о самом Дарвине) не поднимает вопрос о происхождении биоразнообразия. Т.е. почему из одного вида получается два. Обсуждают лишь как изменяются виды. А разделение видов пытаются объяснить вслед за Майром аллопатрией. При аллопатрии разделение вида происходит в результате внешнего воздействия, это значит, что внутренних причин для роста биоразнообразия нет.

Майр и другие аллопатристы действительно так и полагают, как Вы написали. А вот сам Дарвин как раз выдвигал принцип дивергенции (саморазделения вида по экологическим причинам). Этому посвящена единственная картинка в его книге с подробным комментарием.

а по-конкретней, где у Дарвина искать?

глава 4, в ней 4-й раздел с конца

Цитата: "Павел Волков"Есть ещё информация, на моём форуме оставили: в четверг, 12 февраля, канал "Россия" покажет фильм "Обвиняется Чарлз Дарвин". Это о мелкой шрайберихе и недавнем обезьяньем процессе.

Кто-нибудь из присутствующих это может записать, зажать до 100 мегабайт и повесить в интернете? Чтобы потом в случае чего брать за жабры было сподручнее.

спасибо, за ссылку.
Тем не менее фильм всё же не про эволюцию, а про происхождение жизни прежде всего.

Цитата: "zK"ВОТ РЕАЛЬНЫЙ ДИКТОРСКИЙ ТЕКСТ.
ОТЛИЧИЯ ОТ ОТ ТОГО ПЕРВИЧНОГО ВАРИАНТА ЕСТЬ, НО НИЧТОЖНЫЕ.

Титр: ЖИЗНЬ ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫХ ИДЕЙ
Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
30 июня 1860 года в большом зале Оксфордского университета негде было яблоку упасть. Здесь происходило событие, которое взбудоражило весь ученый мир Англии. На съезде Британской ассоциации содействия науки слушали новомодную «обезьянью теорию» Дарвина – теорию, которая могла перевернуть все понятия человечества о мироздании.
Дарвин не пошел на съезд по причине болезни. Впрочем, это была его традиционная отговорка. Об особенности мистера Дарвина отсутствовать в минуты решающих событий слагались легенды. Однажды он ухитрился избежать даже свадьбы собственной дочери.
Нет, болезнь и в самом деле была. Еще во время своей пятилетней службы на исследовательском корабле «Бигль» Дарвин перенес какое-то тяжелое загадочное заболевание. Врачи, в том числе его собственный отец – доктор Эразм Дарвин – диагноз поставить не смогли.
Весь ритм жизни Дарвина был подчинен этой болезни.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Чеширским котом)
Алиса: Скажите, куда мне отсюда идти?
Кот: А куда ты хочешь попасть?
Алиса: А мне все равно, только бы попасть куда-нибудь.
Кот: Тогда все равно куда идти. Куда-нибудь ты обязательно попадешь...

Титр: ЭВОЛЮЦИОННЫЕ БИТВЫ или СТРАСТИ ПО ДАРВИНУ
При чем тут Льюис Кэрролл и его героиня – вы обязательно поймете. Позже. Но для этого, в отличиен от Алисы, нам нужно попасть не куда-нибудь, а в совершенно определенное место, где мы сможем получить ответ на вопрос, который давным давно не дает покоя ученым всего мира: как и откуда появилась жизнь на Земле. Какие-только идеи не выдвигались на этот счет, но все они со временем свелись к четырем основным версиям.

Титр: Версия №1
Версия первая.
До середины девятнадцатого века официальная наука не признавала никаких вариантов происхождения жизни, кроме божественного. Эта теория носит название креационизма.
«...и сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода... и всякую птицу пернатую по роду ее... И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных...»
Первым, кто публично усомнился во всемогуществе творца, был английский естествоиспытатель Чарльз Дарвин. С его революционных идей в 1859-м году и начались эволюционные битвы, которые продолжаются до сих пор.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Обычно на заседаниях съезда Британской ассоциации присутствовали только люди причастные к науке. Ну, еще газетчики – как же без них. Но в этот день помимо ученых здесь были и студенты, и преподаватели, и лица духовного звания, и многочисленные защитники теории Дарвина. И все эти зрители с нетерпением ждали начала... дуэли.
Свою главную книгу Дарвин писал почти двадцать лет. Точнее – почти двадцать лет он боялся обнародовать свои идеи, понимая, какой шквал научной критики обрушится на него – натуралиста-любителя.
Дарвин не был биологом. Сначала он два года изучал медицину в университете Эдинбурга, а затем получил фундаментальное религиозное образование в колледже Церкви Христовой Кембриджского университета.
В предисловии к первому изданию Дарвин честно признался: «Я уверен, что в этой книге вряд ли найдется хоть один пункт, к которому нельзя подобрать факты, которые приводили бы к прямо противоположным выводам, чем те, к которым пришел я...»
Тем не менее, все 1250 экземпляров книги Дарвина были распроданы всего за один день – 24 ноября 1859 года. С такой же невероятной быстротой через 2 месяца разошлись и три тысячи экземпляров второго издания.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
В тот субботний день к барьеру должны были выйти два очень знаменитых дуэлянта: Сэмюэль Уилберфорс и Томас Гексли.
Оксфордский епископ Уилберфорс носил прозвище «скользкий Сэм» и слыл превосходным оратором. Он обладал уникальным даром соединять в своей речи добродушные шутки и ядовитую иронию.
В роли секунданта и советника епископа на этой дуэли выступал сэр Ричард Оуэн. Величайший анатом своего времени, Оуэн не признавал теорию Дарвина.
Томас Генри Гексли – был разносторонним ученым. Его интересовали зоология, геология, антропология, сравнительная анатомия и эмбриология. В каждую из этих наук он внес свой вклад. Как писал профессор Стенфордского университета Уильям Ирвин «Он все знал и все делал. И был для своего времени целым направлением, целой эпохой...»
Говорят, когда Томас Гексли впервые прочел книгу Дарвина, он воскликнул: «Не додуматься до этого – какая же неимоверная глупость с моей стороны!»
Действительно, если бы закон эволюции открыл Гексли, никто бы не удивился. Но гипотезу о происхождении видов выдвинул Чарльз Дарвин. А Гексли стал полномочным представителем и главным защитником Дарвина, а также его революционной теории градуализма, или постепенного развития – теории крамольной и антибожественной.

Титр: Версия №2
Версия вторая.
Если следовать истине, первым об эволюции видов заговорил французский естествоиспытатель Бюффон. Это было за 100 лет до Дарвина. Следом идею Бюффона в конце XVIII века подхватил другой французский натуралист – Ламарк. Параллельно и одновременно с Дарвиным к тем же выводам пришел мало кому известный английский ученый Альфред Уоллес. В его работе «О законе, регулирующем возникновение новых видов» и в книге Дарвина «Происхождение видов путем естественного отбора» было очень много совпадений, включая научные термины.
Следовательно, Дарвин не был первооткрывателем теории эволюции. Он всего лишь предложил гипотезу, что все виды произошли от одного общего предка, что эволюция каждого вида шла плавно и непрерывно, и что главной движущей силой эволюции является естественный отбор, в результате которого примитивный организм становится более сложным и более совершенным.
Великий русский эмбриолог Илья Ильич Мечников, хотя и считался ученым-дарвинистом, достаточно критически отзывался о книге Дарвина. В своей статье «Избранные работы по дарвинизму», опубликованной в Харькове в феврале 1863 года, он в частности отметил: «Против главных принципов теории Дарвина говорит также современное существование многих низших организмов, которые должны были давно уже измениться...»

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Гусеницей)
Гусеница: Вот видишь, все куда-то движется и во что-то превращается. Чем же ты не довольна?
Алиса: Но я же становлюсь маленькой, когда мне надо быть большой.
Современная наука считает, что все эволюционные изменения, за последние 530 миллионов лет были лишь вариациями на базовую тему. За это время ни одна мышь не стала кошкой, ни один воробей не превратился в орла. И это веский аргумент в пользу еще одной идеи – катастрофической. Кстати, она появилась за 30 лет до Дарвиновской теории эволюции.

Титр: Версия №3
Версия третья
Французский натуралист Жорж Кювье в тридцатых годах девятнадцатого века выдвинул предположение, что возникновение новых биологических видов, равно как и массовое исчезновение других форм жизни, всегда результат неких глобальных катастроф. Никаких последовательных изменений. Никакого поступательного движения. Жизнь развивается скачкообразно. При этом каждый «прыжок эволюции» – загадка.
Самым загадочным катастрофическим событием в истории Земли был Кембрийский взрыв. Уникальность его в том, что между первыми бактериями, которые прожили на Земле 3 миллиарда лет, и новыми многоклеточными сложными организмами, которые появились в начале кембрийского периода, не было никакой связи. Ни одной «переходной модели». Причем большинство из этих новых видов за миллионы лет своего существования практически не изменились, проигнорировав стройную теорию эволюции.
Кстати, в предисловии к последнему изданию своей книги Дарвин написал о Кембрийском взрыве: «...В настоящее время это явление остается необъяснимым, и оно поистине может быть рассматриваемо, как убедительный аргумент против взглядов, развиваемых в данной книге...»
Самым слабым местом теории эволюции считается отсутствие промежуточных форм между разными видами животных. Временами эти промежуточные формы как будто бы находились. Но каждая такая находка рано или поздно превращалась в научную ошибку.
Например, долгое время считалось, что ископаемая рыба латимерия с зачатками легких и примитивными лапами – превосходная «переходная модель» между рыбами и земными животными. Но в 1938 году в Индийском океане была выловлена живая латимерия. Точная копия своих доисторических прабабушек.
Другой пример – пресловутая лошадь и ее многочисленные предки, в число которых эволюционисты уверенно записывали маленького хищного гиракотерия с четырьмя пальцами на лапах. Этот любитель лазать по деревьям очень долго играл роль лошадиного прадедушки, пока однажды в одном геологическом пласте не были найдены остатки гиракотерия и окаменевший скелет... лошади. Самой обычной. С копытами.
О какой эволюции вида может идти речь в этом случае? Разве что вообразить себе на мгновенье, что у эволюции случались приступы помешательства.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Тот знаменательный день начался с доклада американского ученого доктора Дрэпера «Развитие научной мысли в Европе в связи со взглядами мистера Дарвина». Доклад был обстоятельным и нудным. Зрители выдержали его с трудом. Но вот, наконец, были объявлены прения по докладу, и на сцену поднялся епископ Уилберфорс, чтобы сделать, как он сказал, «несколько замечаний».
Несколько замечаний епископа растянулись на целый час. Напоследок он спросил у Томаса Гексли: «Позвольте узнать, по какой линии вы произошли от обезьяны: по линии бабушки или по линии дедушки?»
Зал взорвался аплодисментами.
«И предал его Господь в руки мои», - негромко сказал Гексли, направляясь к сцене.
Кто первым назвал работу Дарвина «обезьяньей теорией» - доподлинно неизвестно. Скорей всего, досужие газетчики с легкой руки Скользкого Сэма, епископа Уилберфорса. На самом деле в книге Дарвина была изложена не теория, а скорее гипотеза. Более того, в ней не было ни слова о происхождении человека. Лишь спустя двенадцать лет после выхода первой книги Дарвин решился опубликовать гипотезу о родственных связях человека и обезьяны отдельной главой.
Над «происхождением человека» Дарвин работал больше года. Получилась не отдельная глава, а целая книга.
«Думаю, что получится очень интересно, - писала об этой книге жена Дарвина Эмма, - но мне будет совсем не по душе, снова отодвигаем Бога подальше...»
Новая книга Дарвина и впрямь получилась очень интересной. За исключением одного. В ней, как и в «Происхождении видов», не было упомянуто ни одного свидетельства в поддержку теории. Поскольку ни одной промежуточной формы между обезьянами и человеком не существовало.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 3 серия - диалог Алисы с Королем)
Король: Взгляни на дорогу, кого ты там видишь?
Алиса: Никого.
Король: Мне бы такое зрение, увидеть никого, еще на таком расстоянии.

Титр: Оксфорд, 30 июня 1860 года.
Выступление Томаса Гексли длилось 10 минут.
Он сделал несколько веских доводов в защиту взглядов Дарвина на эволюцию видов. И закончил репликой в адрес епископа: «Что касается происхождения от обезьяны – я не чувствую стыда от того, что имею таких предков. Но я должен был бы чувствовать стыд, если бы происходил от того, кто позорит дар культуры и красноречия, поставив их на службу предрассудкам и обману».
Теперь уже шквал аплодисментов достался Гексли. А одна из присутствовавших дам – леди Брюстер – упала в обморок от переизбытка чувств. Гексли ушел с процесса победителем, но до полной победы теории эволюции Дарвина было еще далеко.
Первая попытка создать недостающее звено между обезьяной и человеком была предпринята в 1856 году. Тогда в долине реки Неандер был найден скелет древнего человека, который при жизни очень походил на обезьяну. Неандерталец тут же получил прописку на генеалогическом дереве человека. Хотя существуют, по меньшей мере, два веских довода выселить его оттуда.
Во-первых, диагноз современника Дарвина, светила пат. анатомии Рудольфа Вихрова: «Это был обыкновенный человек, который страдал рахитом в детстве и артритом в старости. Он имел плохо сросшийся перелом локтевой кости, а также перенес при жизни два-три сокрушительных удара тяжелым предметом по голове».
Во-вторых, данные археологов, что неандертальцы жили в одно время с современными людьми - кроманьонцами. Таким образом, один никак не мог быть предком другого.
Вторая попытка сотворить предка человека была предпринята немецким зоологом Августом Геккелем.
Геккель обладал безудержной фантазией. Он придумал и нарисовал сразу двух наших родственников: питекантропа - обезьяночеловека и эоантропа – раннего человека. Питекантропу Геккель сочинил целую семью: жену и младенца. Подпись под картинкой гласила: «питекантропус алялус» (Pithecanthropus alalus), что означало: «обезьяночеловек неговорящий».
Современники Геккеля шутили, что питекантроп был самым счастливым мужем, ибо его жена всегда молчала.
Создав человека, Геккель пошел дальше и начал сочинять новые законы природы. Например, биогенетический закон эмбриональной рекапитуляции, по которому человеческий эмбрион проходит все стадии эволюционного развития: сначала беспозвоночное существо, затем рыбка, собачка и лишь потом человек.
Дарвин сразу же объявил биогенетический закон главным доказательством своей теории.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 3 серия - диалог Алисы с Герцогиней)
Алиса: Ой, кажется, я открыла новый закон: от уксуса куксятся, от горчицы огорчаются, от лука лукавят. Как жалко, что об этом никто не знает...
Смешно, но нарисованные Геккелем человеческие эмбрионы с жабрами и хвостиками до сих пор кочуют из одного учебника биологии в другой. Подтверждая тем самым закон живучести сомнительных идей.
Судьба самого автора идей была менее радужной. Ученый совет университета Иены официально признал Геккеля виновным в научном мошенничестве, и он был вынужден уйти в отставку.
Но история питекантропа на этом не закончилась. В 1893 году голландский врач Эжен Дюбуа, явил миру кости, найденные на Суматре. В этот набор входили: черепная крышка от мужского черепа, женская бедренная кость и окаменевший обезьяний зуб. Дюбуа назвал долгожданного предка – питекантропус эректус (Pithecanthropus erectus), человек прямоходящий.
И вновь это название укоренилось в биологии, а сам питекантроп поселился на одной из ветвей нашего генеалогического древа. Хотя ни один из серьезных ученых того времени не подтвердил открытие Дюбуа.
Но Дюбуа не сдался. Он собственноручно изваял задумчивое мохнатое существо мужского пола и подарил его Лейденскому музею. Сотрудники музея ласково называют его Пит...
Задумчивый Пит не был последним в череде наших обезьяноподобных предков. Можно было бы вспомнить еще и Пилтсдаунского человека, чьи поддельные кости полвека изучали все антропологи мира. И австралопитека Люси, которую нашли в Африке в 1974 году...
Кстати, Люси была очень удобной находкой. Деформированные кости ее скелета можно было складывать как угодно: хоть на обезьяний манер, хоть на человечий. Правда почти сразу обнаружилось, что Люсина коленка на пол миллиона лет старше самой девочки, которая к тому же оказалась мальчиком... Но кого из последовательных Дарвинистов могут волновать такие мелочи!

Титр: Оксфорд, 1865 год.
Ну а теперь об Алисе. Ее автор, Чарльз Лутвидж Джонсон, больше известный нам как Льюис Кэрролл, преподавал в Оксфорде математику и формальную логику. И он, конечно же, не мог оставаться в стороне от бурных обсуждений новомодной теории Дарвина. В 1865 году Льюс Кэрролл написал книгу-пародию на дарвиновскую теорию эволюции. Да-да – ту самую: «Приключения Алисы в Стране Чудес».

(Кадры из м/ф «Алиса в стране чудес» Уолта Диснея - из моря слез на берег выходят персонажи Алисы) Вот зарождение жизни в воде и выход первых существ на сушу.
(бег по кругу) Вот иллюстрация тезиса о выживании наиболее приспособленных.
Дебатам епископа Уилберфорса и Томаса Гексли в книге посвящена целая глава.

(Фрагмент м/ф «Алиса в стране чудес», «Киевнаучфильм», 1981 г. 2 серия - диалог Алисы с Черной королевой)
Алиса: Ну нет! Холм никак не может быть равниной! Это уж совсем чепуха!
Королева: Разве это чепуха? Слыхала я такую чепуху, рядом с которой эта разумна, как толковый словарь.

Титр: Версия №4
Версия четвертая
Пока кипели страсти вокруг теории Дарвина, не сразу заметили новую версию немецкого врача Рихтера, который в 1865 году выдвинул гипотезу о космозоях – космических зачатках, которые населяют мировое пространство и переносятся с одной планеты на другую. Эта гипотеза впоследствие получила название теории панспермии.
Ее суть: жизнь занесена из космоса либо в виде спор микроорганизмов, либо путем намеренного «заселения» планеты разумными пришельцами из других миров. Одно время над теорией панспермии работал академик Вернадский.
По мнению английских ученых-астробиологов кометы из радиоактивных материалов – идеальное место для развития примитивной жизни, так как жидкая вода может сохраняться в них миллионы лет.
Так какая же из теорий происхождения жизни на земле верна? Науке это неизвестно. Более того, все существующие ныне теории не взаимоисключают, а скорее дополняют друг друга. Теория панспермии не противоречит теории креационизма. Ведь жизнь, зародившаяся в космосе и попавшая на Землю, могла быть создана Богом, живущим на другом краю Вселенной.
Катастрофическая теория точно также может существовать при поддержке космической или креационистской теорий. Потому что заселение планеты живыми существами после любой из катастроф могло быть делом рук как Создателя так и метеоритного дождя.
А что же Дарвин с его теорией градуализма? Он-то ведь наверняка был неправ. Ничего подобного. Эволюционная теория Дарвина верна, если использовать ее в рамках одного вида.
Кстати, сам Дарвин уже во втором издании своей книги в январе 1860 года не то, чтобы полностью отказался от теории происхождения видов, но, по крайней мере, значительно ее подправил. И последняя фраза его труда звучала теперь так: «Жизнь с ее различными проявлениями ТВОРЕЦ первоначально вдохнул в одну или в ограниченное число форм».
Был ли одной из этих форм человек – никто не знает.
Зато современная наука может уверенно сказать одно: человек не произошел от обезьяны. Ни по линии бабушки, ни по линии дедушки...
Чарльз Роберт Дарвин скончался 19 апреля 1882 года. Ему было 73. Его похоронили в Вестминстерском аббатстве неподалеку от могилы Ньютона.
Томас Генри Гексли умер 29 июня 1895 года, в возрасте семидесяти лет. До конца жизни он проповедовал и защищал идеи своего друга и учителя Чарльза Дарвина. Но вот верил ли он сам в эволюционное происхождение видов? Однажды, уже после смерти Дарвина, Гексли осторожно заметил в одном из своих писем: «Я полагаю, что превращения могут совершаться без переходов...»

Постскриптум:
15 июня 2008 года появилось сенсационное сообщение: «Ученые Америки и Европы изучили химический состав метеорита, упавшего в 1969 году в Австралии. Они обнаружили в нем азотистые соединения, предшественники молекул ДНК и РНК. Таким образом, ранняя жизнь могла опираться на уже созданные внеземные шаблоны».
Так что же, значит теория панспермии победила? Время покажет. Точка в давнем научном споре еще не поставлена.

Автор сценария Марина Собе-Панек

уф... прочитал всё это, не поленился, видимо автор сего вообще не дружит с головой, поскольку тут едва ли что не строчка, то ляп. А фраза "созданы богом живущим  на другом краю Вселенной" это вообще блеск полный - таким и попы не очень-то довольны будут - бог же вроде как и вездесущ, к тому же в пресловутых строках Святого писания ничего о транспортировке не сказано. и куда заказчик смотрит? :D

Amage - всё же не согласен о видообразовании - то есть как раз вопрос разделения видов и является одним из наиболее важных в теории эволюции.

я про другое. Если с эволюцией у нормального биолога вопросов нет - ДА, то с теориями происхождения жизни всё ещё неоднозначно. И привнесение этой неоднозначности в разговор об эволюции чисто психологически создаёт впечатление существование сомнений и тут. Поэтому я и полагаю, что эти проблемы надо очень чётко развести.

Кстати именно Дарвин первый выдвинул эту гениальную по своей очевидности догадку, виды дивергируют постольку, поскольку это ослабляет конкуренцию, в результате более широкого охвата ниш.

Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Кстати, я хочу немного заступиться за Поппера. Он впоследствии всё же признал теорию Дарвина и даже превратился в её стороника. Мне Болдачев прислал свою работу, в которой говорится об этом, правда и подчёркивается некоторая попперовская непоследовательность.
Это в работе Поппер К. Р. 1995. Дарвинизм как метафизическая исследовательская программа. Вопросы философии 12: 39–44.
Более того его эволюционная мадель развития научного знания это фактически переложение теории Дарвина. Он считал, что теории должны создаваться как можно больше и только лучшие, которые выдержали фальсификацию должны остаться, аналог "естественного отбора"

Да, я нашел в интернете эту статью и поверхностно проглядел.
Там фальсифицируемость упоминается только в сноске №7. Написано:
"«метафизической» в силу того, что она не фальсифицируема"
Так что Поппер все-таки считал теорию Дарвина нефальсифицируемой (не научной теорией, а метафизической программой), а я на основе цитаты из сценария пани Собак возражал именно против этого пункта.

интересно вообще на каком основании так считал Поппер? может просто от плохого знания предмета? ведь есть така тенденция - чем меньше знаешь, тем больше вещей на твой взгляд можно к этому прицепить  -потому что не знаешь куда и к чему цеплять, в итоге нетрудно дойти и до нефальсифицируемости. Или ещё один момент - можно сказать, что теория Всемирного тяготения фальсифицированна - потому что имеется скрытая масса, а можно сказать, что нефальсифицируема, потому что каждый раз как будет так получатся, мы сможем всегда сказать, что масса есть, просто мы её не нашли пока. Я не знаю где ошибка в подобных рассуждениях. То же самое можно сказать и про закон сохранения энергии - когда открыли радиоактивность формально он оказался фальсифицированным. и так далее. То есть - во всех этих случаях повторяется та же история - открывается некое фактическое противоречие общепринятому закону, которое потом устраняется новыми открытиями или допущениями как в случае Закона Всемирного тяготения. Однако в обоих этих случаях имеются чёткие законы с однозначными формулами, чего нет в Теории Эволюции (и не может быть). В частности, лично я считаю, что фальсицированнием теории эволюции, или лучше сказать СТЭ, было бы обнаружение более быстрого накопления мутаций в более важных для жизнедеятельности генах, однако поскольку очень трудно сказать однозначно, что значит более жизненноважный (поскольку нулевые мутации говорят об этом слишком грубо, есть более тонкий способ - оценить продуктивность каких-либо мутантов и делать на этом выводы, но тут тоже есть неоднозначность), то можно применить более тонкую пробу - универсальность генетического кода - если бы он отличался у организмов, сходных во всём прочем, то можно было бы сказать, что СТЭ неверна, то же, но менее однозначно можно получить из наиболее "столбовых" генов, но тут накладывается наше довольно субъективное представление об их важности, а также есть шанс зайти в порочный круг - вывод о важности мы делаем из стабильности.
во всяком случае, Кембрийский взрыв и уж тем более не полнота геологической летописи, не могут ни в коей мере служить фальсификаторами, поскольку в первом мы слишком многого не знаем - то есть - что именно на уровне мутаций, отличает эти организмы, какие факторы привели к такому разнообразию - и наконец, что больше подходит и для второго - никогда работая с окаменелостями нельзя быть уверенным, что некие организмы не пропали вовсе, тем более говоря о таких сроках о которых идёт речь в Кембрийском взрыве.

Цитата: "zK"Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

как в это всунуть виды-двойники? то, что родительский вид пережил разделение ареала, а затем дочерние вновь распространились? И ри этом остались очень сходными? что-то уж очень натянуто. И потом - не принемая возможность дивергенции двух видов на одной территории так или иначе получается непринятие возможности двух пиков выживаемости среди множества аллелей и их сочетаний. А почему?

я, как таксономист, могу сказать, что проблема видов-двойников - не одна проблема, а две.
(1) Есть плохо отличающиеся виды, отличия которых как в анекдоте про врачей: нет здоровых людей, а есть недообследованные, так и виды есть, отличия которых не нашли.
(2) Есть виды-ценофобы (типа манжеток или ястребинок), которые не имеют определённого места в сукцессионной системе и из-за этого существенно увеличенную изменчивость. Попытки разделить такие конгломераты приводят к выделению видов, которых никто, кроме их авторов не видит. Например, Gottschlich (1985) и Gottschlich, Raabe (1991) выделяют 52 основных и 531 промежуточных видов и более 5300 подвидов ястребинок только для части Европы. Существенное расширение изменчивости происходит и с ценофилами, которые живут вне их сообществ.

Цитата: "DNAoidea"интересно вообще на каком основании так считал Поппер?

"Следовательно, если эта теория верна, не может быть сомнения в том, что, прежде чем отложился самый нижний кембрийский слой, прошли продолжительные периоды, столь же продолжительные или, вероятно, еще более продолжительные, чем весь промежуток времени между кембрийским периодом и нашими днями, и что в продолжение этих огромных периодов мир изобиловал живыми существами."

Пример верифицируемости. Если бы геологи, исследуя отложения, установили бы что "прежде чем отложился самый нижний кембрийский слой" никаких периодов "изобилующих живыми существами" не было, то теория Дарвина согласно самому Дарвину была бы опровергнута.

Забавно читать дальше: "Здесь мы встречаемся с серьезным возражением, так как кажется сомнительным, чтобы земля существовала достаточно продолжительное время в состоянии, благоприятном для обитания на ней живых существ. Сэр У. Томпсон (W. Thompson) приходит к заключению, что отвердение земной коры едва ли могло произойти менее чем за 20 или более чем за 400 миллионов лет назад и произошло, вероятно, не меньше чем за 98 и не больше чем за 200 миллионов лет. Очень широкие пределы показывают, насколько сомнительны эти данные, и, возможно, что впоследствии в решение этой проблемы будут введены и другие элементы. М-р Кролл полагает, что около 60 миллионов лет протекло со времени кембрийского периода, но это, судя по малому изменению органических форм со времени начала ледниковой эпохи, кажется очень коротким временем для тех многих и значительных перемен жизни, которые несомненно произошли со времени кембрийской формации; и предшествовавшие этому 140 миллионов лет едва ли можно признать достаточными для развития разнообразных форм жизни, которые уже существовали в кембрийский период.

По-моему дилетантскому мнению у теории эволюции есть два аспекта: собственно биологический и исторический.
Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон.
Второй аспект - исторический. Это вопрос о том, произошли ли виды (какие именно - заранее оговорено) эволюционным путём в прошлом; а не о том, возможен ли такой процесс вообще. Что считать экспериментом здесь, я сказать затрудняюсь. Можно найти ископаемую переходную форму, между какими-либо двумя видами. Но её отсутствие теорию не опровергает, поскольку можно сказать, что эта форма попросту не сохранилась.
Александр Марков в споре с креационистом упомянул, что вывод об эволюции делается на основании ВСЕЙ картины ископаемых. Наверное, теоретически, опровергнуть её могли бы ископаемые (подтверждённые и массовые), которые сильно перемешивают эту общую картину. Например, высшие млекопитающие где-нибудь в девонском периоде. :)

Цитата: "Николай"
Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон.

Что-то ни одного не вспомню, чтобы именно одного вида в другой... Пожалуйста, назовите (дайте ссылки) хотя бы на несколько. Очень полезно такой список иметь.

Цитата: "Николай"
Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна.

думаю ничего не выдет - потому что мы сами определяем, сами ставим условия - получается проверяем свои же построения. Кроме того, как можно однозначно сказать в каких условиях вообще будет эволюция? То есть движущих отбор хотя бы? Не говоря уж о новых "видах". Для кого-то одни и те же изменения среды находятся в пределах пластичности, для кого-то - нет.
Тут, на форуме, где-то была дискуссия про виды полученные искусственно, и всё, как всегда свелось к определению вида. К однозначенному вывду так и не пришли, и ведь это - с участием искусственного отбора, а не просто под действием факторов среды. Хотя, конечно, второе в выведении некоторых пород может даже превалировало над первым.

Теория Дарвина верифицируема тем, что она обладает предсказательной силой. Что еще требуется?

мне очень показательным кажется пример с видообразованием Cerastoderma в Аральском море. Я его всегда студентам даю. Там за 10 (ДЕСЯТЬ) лет и, соответственно поколений образовались симпатрически виды, резко различающиеся своими нишами. И это при наружном оплодотворении. Всё произошло так быстро, что даже сейчас, спустя пару десятков лет, не очень-то можно найти переходные формы.

Цитата: "zK"Гениальную - да, очевидную - нет. Не зря эта идея теперь нацело выпала из СТЭ, и осталась одна гольная Майровская аллопатрия.

Не совсем согласен. А куда тогда мы денем симпатрию, разве в СТЭ от неё отказались? И потом, даже аллопатрическое видообразование можно считать дополнением, а не альтернативой к дарвиновской идее. Ведь охват разных ниш на уровне ареалов это разве не аллопатрия? Я бы даже сказал что принцип дополнительности Бора, так же как соотносится неоклассика в физике с классикой, также и дарвинизм с СТЭ. Т.е. она дополняет и обогощает дарвинизм, но ни в коем случае его не ниспровергает.
Я кстати понимаю, что у Бора там несколько другое, но в даном случае упрощение вполне допустимо.

DNAoidea. Я в целом с Вами согласен. Поппер дилетант, правда добавлю, побольше бы таких дилетантов. И более того, он сделал для теории эволюции побольше многих дарвинистов, уже хотя бы тем, что распространил эволюционный подход в науковедение (забытый термин, теперь всё импортное в моде). Но вместе с тем многого не понимал. Кстати Сорос его считал чуть ли не своим учителем, тоже человек не однозначный, но точно разумом не обделён.

И по поводу фактов видообразования. Тут точно некоторая нефальсифицируемость имеет место, впрочем в любой науке есть такое. Ну например точка сингулярности в физике, или идея свободы в политологии и т.д. Впрочем тут нефальсифицируеость не принципиальная, а тактическая. Попросту временнЫе рамки слишком узки. Кстати я не отказываюсь и от свой старой идеи, что видообразование на уровне микроэволюции всё время ускоряется, а на уровне макроэволюции, напротив замедляется и что из глины можно было сотворить в палеозое, сейчас врятли получится. Затвердела уже биомасса (я имею в виду эволюционную пластичность).

симпатрическое видообразование - возможно основной путь видообразования. Тем не менее многие его отрицают. Вот например, что пишет 1617-страничной трёхтомной монографии «Zoogeography of fresh waters» Banarescu о возможности симпатрического видообразования: «evidently not consistent with princeples of the strictly phyletical (hennigian) classification». Предисловие к монографии написал Эрнст Майр.

Цитата: "Amage"симпатрическое видообразование - возможно основной путь видообразования. Тем не менее многие его отрицают. Вот например, что пишет 1617-страничной трёхтомной монографии «Zoogeography of fresh waters» Banarescu о возможности симпатрического видообразования: «evidently not consistent with princeples of the strictly phyletical (hennigian) classification». Предисловие к монографии написал Эрнст Майр.

Поскольку видообразование по определению вещь доказуемая отнюдь не эмпирически (если есть исключения, с удовольствием почитаю) вот пример микроэволюционной аллопатрии. Это бродячие собаки. У нас в городе их много и я заметил, что нет практически средних собак, только маленькие или крупные. Причины мне известны, но ближе к теме, разве это не аллопатрия?

мои знакомые маммологи, которые занимаются бродячими собаками, утверждают, что крупные собаки быстро элиминируются. Остаются только мелкие (не очень, конечно). Так что крупные собаки - это недавно попавшие на улицу. То есть это не случай симпатрии (а не аллопатрии?).

Цитата: "Amage"мне очень показательным кажется пример с видообразованием Cerastoderma в Аральском море.

Действительно, отличный пример! Но тут вроде на форуме кто-то сомневался в их результатах? Или я путаю?
А еще примеры есть?

Вот, нашел цитаты про Андреевых:
===
mastax (профессиональный зоолог):

Андреевы начали заниматься форменной подтасовкой фактов, считая, что если моллюск питается детритом, то он детритофаг (детритом питаются еще и сейстонофаги в условиях, когда детрита много на поверхности). То, что у двустворчатых моллюсков один и тот же вид может занимать разные экологические ниши – это тоже известно. При этом форма раковины у них меняется адекватно условиям обитания. А в ленинградской школе малакологов вид двустворок определяют по характеру выпуклости створок (более нигде в мире такую методику не используют), поэтому нет ничего удивительного, почему в том же Арале они нашли так много нео-видов.
...

Gilgamesh писал(а):
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали, что у этих форм меняется число хромосом или строение спермиев (у солоноватоводных кардиид спермии исключительно видоспецифичны благодаря винтообразной форме - это было показано Карпевич), тогда еще можно было бы о чем-то говорить. А так иностранцы в очередной раз покрутили пальцем у виска и даже не стали переводить свои мысли вслух. Если кто знает немецкий и имеет доступ к хорошей библиотеке, то может прочитать вот эти статьи:
Reischütz, P.L. Beiträge zur Molluskenfauna Niederösterreichs, XI. Ist Starobogatovismus die Steigerung von Bourguignatismus? // Nachr. Bl. Erste Vorarlberger Malakol. Gesell. 1994. Bd 2. S. 51–52.
Meier-Brook C. Artaufassungen in Bereich der limnischen Mollusken und ihr Wahd im 20 Jahrhundert // Arch. Moll. 1993. Bd 122. S. 133–147.

===

===
Марков Александр (профессиональный зоолог, палеонтолог)

Довольно давно я обещал разузнать у специалистов из нашего института, почему они считают, что изменения у моллюсков в высыхающем Арале не имеют отношения к видообразованию. К сожалению, четких ответов мне получить не удалось. Но в общем ситуация примерно такая. Известно, что в стрессовых условиях онтогенез может нарушаться, возникают изменения дегенеративного характера. Это не видообразование, а просто уродства, вызванные неприемлемыми внешними условиями. Тому есть много примеров (например, в популяциях планктонных простейших, попавших с течениями из пресных вод в солоноватые, или наоборот, происходят подобные явления; кончается все гибелью популяций, в этих изменениях нет ничего адаптивного). По мнению Л.А.Невесской, Андреевы не представили достаточных доказательств того, что наблюдаемые в Арале изменения являются не такими вот дегенеративными, а именно видообразовательными, что там имеет место возникновение каких-то новых наследуемых адаптаций.

http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm
===

Таким образом, результаты Андреевых вовсе не так безупречны. К сожалению.
К сожалению, ниасилил весь топик http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=168
Там есть какие-нибудь еще примеры? Так, чтобы не было сомнений?

Марков говорил, что малакологи ПИН неофициально высказывали сомнения. Меня они не убеждают (защита Андреевой была у нас на совете) и я сам таксономист. Более того, если посмотреть на эволюцию моллюсков понто-каспия по данным той же Невесской, то получается абсолютно то же самое, что получилось в Арале. Хотя, конечно, Старобогатов... это нечто.
А примеров похожих много, даже слишком. Сложнее найти примеры аллопатрии, по крайней мере в море. Я про это (и не только) книгу написал, но всё денег нет: наше издательство издало Красную Книгу Московской области - огромный фолиант на мелованной бумаге. Но правительство области вместо оплаты показало большую фигу. Где взять десяток миллионов - неясно. Как разберёмся, напечатаем.

Цитата: "Amage"
А примеров похожих много, даже слишком.

Все же: можно список из 3-5-7 примеров, чтобы показывать креационистам? Примеров, в которых бы никто не сомневался?

здесь вывесил главу из своей книги, там особенно про это со стр. 215.
http://narod.ru/disk/5516886000/4_%D1%81%D0%B8%D0%BD%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F.pdf.html

Спасибо! А что это за книга? Можно титул? (Я понимаю, что она еще не вышла).
===
Однако, кроме двустворок Арала там нет того, что было упомянуто выше -- "Для опровержения первого достаточно поставить эксперимент, в результате которого один вид должен превратиться в другой (с заранее оговоренными условиями эксперимента, и определением вида). Если этого НЕ произошло, теория ложна. Если произошло - истинна. Как я понимаю, подобных экспериментов было - вагон." Цихлиды -- отличный пример, но это не эксперимент... Остальное -- еще меньше подходит.
Все же, есть ли какие-то примеры? Именно эксперимента, или хотя бы как в Арале ("естественный эксперимент"), но без сомнительностей?

почему же нет примеров? все случаи локального резкого роста эндемизма. Данные Невесской
А экспериментов никто не делал. Шапошников только. Про вагон экспериментов не я писал.
Насчёт титула... мы всё название меняем. Что-то типа Био-география и био-экология бентоса.

Цитата: "Amage"мои знакомые маммологи, которые занимаются бродячими собаками, утверждают, что крупные собаки быстро элиминируются. Остаются только мелкие (не очень, конечно). Так что крупные собаки - это недавно попавшие на улицу. То есть это не случай симпатрии (а не аллопатрии?).

Ну это в крупных городах. Это не реальные а аллопоэтические системы, то есть как в аквариуме, человек накладывает свой суровый опечаток на эволюцию. У нас все собаки горазды. Есть очень большие бездомные, размером почти с телёнка, а есть и как той-терьер.
В Москве всё сложнее...

Цитата: "Amage"почему же нет примеров? все случаи локального резкого роста эндемизма. Данные Невесской...

Данные Невесской -- эта работа http://www.macroevolution.narod.ru/neves.htm ? Если да, то там про довольно далекие времена...

Цитировать
Насчёт титула... мы всё название меняем. Что-то типа Био-география и био-экология бентоса.

Бентоса?.. Понятно. А то раздел про происхождение цветковых изложен очень уж "по-детски". Нет ссылок на море современной литературы. Не нашел упоминания о водной гипотезе происхождения цветковых, об Archaefructus...

Цитировать
А экспериментов никто не делал. Шапошников только. Про вагон экспериментов не я писал.

Естественно, не Вы. Значит, только Шапошников? К нему, ведь, кажется, тоже были претензии, в том числе и здесь на форуме?
Неужели пример всего один -- Шапошников?

ЦитироватьGilgamesh писал(а):
Mastax, а какой таксономический ранг считают более вероятным для новых аральских форм малакологи других научных школ?

Прошу прощения, что не ответил сразу: ни в каких. Т.е. все понимают, что это не новые виды и не подвиды. Если бы Андреевы показали

От "Прошу прощения.." вновь текст Мастакса

plantago

ЦитироватьЕстественно, не Вы.

Про "вагон" - я писал.  :)   И там использована формулировка "как я понимаю". Ну, то есть скорее выразил надежду, как неспециалист. С целью услышать конкретные примеры (что и наблюдаю :D ). Мне кажется странным, что опыты по получению новых видов - это единичные случаи, которых было раз-два и обчёлся. Вроде же такое должны делать и у нас, и за бугром достаточно регулярно.

Цитата: "Николай"plantago

ЦитироватьЕстественно, не Вы.

Про "вагон" - я писал.  :)   И там использована формулировка "как я понимаю". Ну, то есть скорее выразил надежду, как неспециалист. С целью услышать конкретные примеры (что и наблюдаю :D ). Мне кажется странным, что опыты по получению новых видов - это единичные случаи, которых было раз-два и обчёлся. Вроде же такое должны делать и у нас, и за бугром достаточно регулярно.

У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.
Путем постепенных изменений экспериментально выводятся новые формы животных (пример - собаки). Но чтобы накопить  изменения достаточные для создания "нескрещиваемости" с исходным видом, нужно видимо столько времени, сколько у экспериментаторов нет.

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.
Путем постепенных изменений экспериментально выводятся новые формы животных (пример - собаки). Но чтобы накопить  изменения достаточные для создания "нескрещиваемости" с исходным видом, нужно видимо столько времени, сколько у экспериментаторов нет.

Во всяком случае больше, чем существует теория эволюции.  :)

Я думаю, что, прежде чем обсуждать тонкости, нужно вообще сделать разбивку: сколько серий и о чём каждая из них. И только после этого обсуждать, какие примеры нагляднее.

Цитата: "Павел Волков"Я думаю, что, прежде чем обсуждать тонкости, нужно вообще сделать разбивку: сколько серий и о чём каждая из них. И только после этого обсуждать, какие примеры нагляднее.

Вы скажите лучше, что телевизионщики предоставят?
А так надо очевидно разбить основные доводы креациоанистов - показывают например фрагмент фильма этой Собек с тезисом "переходных форм не существует", а затем его на конкретных фактах разбивают прах.


Чего еще хорошо показать - использование естественного отбора в проектировании техники (генетические алгоритмы, нейронные сети и т.д.).

Цитата: "shuric"Чего еще хорошо показать - использование естественного отбора в проектировании техники (генетические алгоритмы, нейронные сети и т.д.).

А вот это сильный ход. Но вообще, действительно, надо знать, на что вообще можно рассчитывать. А фильмы - любые свободно распространяемые агитки креационистов подойдут, если сделаны красочнее и лучше, чем творение Собе-Панек.

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.

Это не в тему (см. условие выше). К тому же неверно (для растений) -- если вид был получен скрещиванием, то никакой нескрещиваемости не будет. И у энотер с их мутационными видами то же самое, и у многих полиплоидных видов.
Что такое "кизилорябинник"? Вас креационисты засмеют. Это, наверное, x Sorbocotoneaster? Кизил как бы из другого семейства...

О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже... :P
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги :D вот вам и симпатрия в действии

Цитата: "plantago"

Цитата: "shuric"
У растений и низших животных экспериментально новые виды (по критерию нескрещиваемости) получали неоднократно. Но это не путем постепенных изменений, а скачком, как с кизилорябинником.

Это не в тему (см. условие выше). К тому же неверно (для растений) -- если вид был получен скрещиванием, то никакой нескрещиваемости не будет. И у энотер с их мутационными видами то же самое, и у многих полиплоидных видов.
Что такое "кизилорябинник"? Вас креационисты засмеют. Это, наверное, x Sorbocotoneaster? Кизил как бы из другого семейства...

Излагаю по Б.Медникову "Дарвинизм в XX веке". Там были приведены примеры, где в результате скрешивания растений (с одновременным изменением числа хромосом) получался вид "нескрещиваемый" ни с одним из исходных. Впрочем может Медников ошибается, вам видней

Анекдот:

Профессор показывает студентам чучело птицы:
- Кто это?
Студенты:
- Выродок!
- Отморозок!
Профессор:
- Зи-мо-ро-док...
_________________________________

Ря-би-но-ки-зиль-ник...

Но в любом случае, гибридогенные виды лучше не выпускать в эфир - у креационистов будут возражения, и потом хлебать желчь их производства по разным сайтам - плохое занятие. Лучше изначально подобрать примеры безупречные и наглядные.

подумал следующие - поскольку у нас нет чёткого (или по крайней мере общепризнанного) определения вида, то рассмотрение фальсфицируемости Теории Эволюции с позиции образования новых видов вообще не имеет никакого смысла. К сожалению, вслед за названием книги Дарвина "Происхождение Видов" практически всегда когда речь идёт о Теории Эволюции речь заходит если не о происхождении человека, то об образовании новых видов, при это никогда не затрагивается проблематика вопроса о том, что вообще такое вид, как бы подразумевая что тут всё очевидно - есть собаки, есть кошки, и т. д.  :D подобная подача вопроса вызывает если не совершенно, то во многом ложное представление о том, что вообще это за теория. потому, я думаю, надо больше заострить внимание на том, что в современном понимании теории эволюции центральное понятие не вид, а популяция, а центральный механизм - появление и распространение в популяции мутаций, приводящих к повышению выживаемости, а уж приведёт ли это к образованию нового вида или нет - это уже дело десятое грубо говоря. Правда публике надо ещё объяснить что это такое - хоть об этом и шла речь в школе, но подавляющие большинство успели забыть...

Цитата: "shuric"

Цитата: "plantago"

Цитата: "shuric"
Излагаю по Б.Медникову "Дарвинизм в XX веке". Там были приведены примеры, где в результате скрешивания растений (с одновременным изменением числа хромосом) получался вид "нескрещиваемый" ни с одним из исходных. Впрочем может Медников ошибается, вам видней

Хорошо бы еще проверить примеры -- Медников все же был молекулярный биолог и немного ихтиолог, но не ботаник.
Но Вы правы -- нескрещиваемость _бывает_, хотя скрещиваемость преобладает.

Цитата: "DNAoidea"подумал следующие - поскольку у нас нет чёткого (или по крайней мере общепризнанного) определения вида, то рассмотрение фальсфицируемости Теории Эволюции с позиции образования новых видов вообще не имеет никакого смысла. К сожалению, вслед за названием книги Дарвина "Происхождение Видов" практически всегда когда речь идёт о Теории Эволюции речь заходит если не о происхождении человека, то об образовании новых видов, при это никогда не затрагивается проблематика вопроса о том, что вообще такое вид, как бы подразумевая что тут всё очевидно - есть собаки, есть кошки, и т. д.  :D подобная подача вопроса вызывает если не совершенно, то во многом ложное представление о том, что вообще это за теория. потому, я думаю, надо больше заострить внимание на том, что в современном понимании теории эволюции центральное понятие не вид, а популяция, а центральный механизм - появление и распространение в популяции мутаций, приводящих к повышению выживаемости, а уж приведёт ли это к образованию нового вида или нет - это уже дело десятое грубо говоря. Правда публике надо ещё объяснить что это такое - хоть об этом и шла речь в школе, но подавляющие большинство успели забыть...

Не соглашусь.
Фальсифицируемость подразумевает принципиальную возможность постановки проверочных экспериментов, а не то, что они уже сделаны. Дарвин, между прочим, так сильно огорчился из-за Дженкина, что подумал, что тот его фальсифицировал в одном из пунктов. Но потом оказалась фальсифицирована фальсификация Дженкина.

Разумеется принципиальная возможность поставить эксперимент по видообразованию ЕСТЬ. Но его стоимость будет наверно больше, чем у коллайдера.

Сводить разговор на популяции смысла нет, потому что, если вы посмотрите в сценарий этой дуры, то увидите, что креационисты именно это место и отвели дарвинизму - типа внутри вида можно, а за пределы не суйтесь.

А по поводу определения вида это мы тут между собой паримся, а с креационистами как раз разговор короткий - кто в Библии упомянут, тот и вид. Вот про них с попами и надо говорить. Волк там есть? - есть! Собака есть? - не помню.
Но яблоня точно есть! А ну-ка ботаники - срочно соорудите нам полиплоидную яблоню или что-то в этом роде, чтобы ею попов разгонять!

Ответ от креационистов уже есть: Библия не учебник зоологии, боженька не ставил себе целью перечислять всех животных, имеющихся на земле. Под прикрытием этих слов между строк Библии/Торы креационисты находят даже динозавров. Так что упоминание/неупоминание не есть критериум-с...

Нет, кто у них не упомянут - нам неважно. А вот кто упомянут - тот уж точно по ихнему сделан отдельным актом творения - то есть как бы вид, а точнее даже род. О них и будем говорить.

Цитата: "Дж. Тайсаев"О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже... :P
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги :D вот вам и симпатрия в действии

Упомянутый Медников привел конкретный пример, который якобы видел сам: на островах Меланезии существуют популяции местных жителей (в норме чернокожих) - альбиносов. Скрешиватся они вынуждены между собой, так как нормальные меланизийцы с ними не контактируют.

Впрочем человеческое общество меняется слишком быстро, чтобы подобные "подвиды" стали видами.

Цитата: "zK"
Не соглашусь.
Фальсифицируемость подразумевает принципиальную возможность постановки проверочных экспериментов, а не то, что они уже сделаны. Дарвин, между прочим, так сильно огорчился из-за Дженкина, что подумал, что тот его фальсифицировал в одном из пунктов. Но потом оказалась фальсифицирована фальсификация Дженкина.

Разумеется принципиальная возможность поставить эксперимент по видообразованию ЕСТЬ. Но его стоимость будет наверно больше, чем у коллайдера.

проверочных... так ведь надо ещё понять, что именно проверять. И чтобы все более-менее были согласны. А что можно проверять в таком аспекте если "вид" чуть ли не в каждом направлении биологии понимается по своему??? вон, хотя бы что получилось с двустворчатыми из Арала...

Цитата: "zK"Сводить разговор на популяции смысла нет, потому что, если вы посмотрите в сценарий этой дуры, то увидите, что креационисты именно это место и отвели дарвинизму - типа внутри вида можно, а за пределы не суйтесь.

да, видел это у неё... только проблема опять как это ни смешно, в понятии вида! нету-то строго говоря этих пределов! практически сквозь любой креацинсткий вид проходит красной мыслью нить, что есть очень чёткие отдельные виды, а на деле-то этого нет! не, ну есть такие вроде нас с вами - вокруг которых все вымерли, но лев и тигр уже дают иногда плодовитое потомство... с этого начиналась книга "Арифметка наследственности", с которой началось моё знакомство с генетикой - то есть изменения в популяциях более-менее плавно дают новый вид.
а уж что там упомянуто в Священном писании... в таком разрезе вообще трудно о чём-либо говорить - потому как вот вам Книга, в которой заключена вся истинность мира... и всё.

Гоацин так и просится в кино - он, во-первых, "подобен археоптериксу" (надо рассказать, насколько), а во-вторых, ломает "барамины", поскольку то к курам его причисляют, то к кукушкообразным.

По видообразованию хорош пример большой и белобрюхой синиц, которые в Средней Азии один вид с плавным переходом. Затем при движении на восток большая синица оказывается севернее гор Ц. Азии, а подвиды, близкие к белобрюхой - южнее. На Дальнем Востоке они вновь встречаются, но уже как отдельные виды. И видообразование, и переходные формы в одном флаконе.

Цитата: "Николай"На создание такого фильма уйдут серьёзные деньги. Не "Властелин Колец", конечно, но всё равно.  :)  Съёмка, озвучка, композинг и т.п. Должно быть финансирование. Можно снять и на энтузиазме, но это будет дольше и в качестве уверенности нет.

Николай, современные бытовые видеокамеры и компьютерные видеоредакторы позволяют сейчас, на коленке, сделать фильм, который 10 лет тому потребовал бы миллионного бюджета. Хороших фильмов вот только от этого не стало больше, поскольку дело не в технике. Но, если профессионалы согласны поработать, стоит такую возможность использовать.

ЦитироватьНапоследок Лев Николаевич, Ольга и Татьяна, САМИ указали, что можно было бы снять передачу с участием учёных с их изложением теории эволюции и ответами креационистам. При условии, конечно, что это будет снято популярно и доступно для широкого зрителя. Даже полемику с креационистами можно было бы снять, но Лев Николаевич сомневатся в продуктивности подобного спора. По его словам, ему уже приходилось участвовать в создании подобной передачи. Там западные креационисты спорили с нашими учёными. Спор, по словам директора "Цивилизации", был "глухого с глухим". Эти говорят своё, эти - своё; друг друга не понимают, общего языка не находят. Лично меня это не удивляет, но тем не менее, Лев Николаевич допускает возможность создания такой программы; если, конечно, будет инициатива со стороны самих учёных.

Примерно вот так протекал наш разговор. Длился полчаса, чувства оставил двоякие.
Надеюсь теперь, что идея организовать нормальную передачу об эволюции не заглохнет в зародыше.

Главное – хороший сценарий – это 90% успеха. Крепко сбитый, с четко очерченной темой, с завлекательным вопросом в начале и вариантами ответов по ходу действия. Ни в коем случае это не должна быть полемика с креационистами – это бессмысленно и контрпродуктивно. Само содержание фильма должно отвечать на затронутые ими темы. Поскольку всё закрутилось из-за иллюстрации, то и сценарий, наверное, стоит ограничить эволюцией человека, или, даже, только неандертальцем. С привлечением последних геномных данных и подробным их объяснением.

Контачить с редакцией должен один человек, соответственно и гонорар, ежели таковой будет, получит он один, а остальные должны соучаствовать в написании сценария и подбору материала забесплатно. Идеально, конечно, это мог бы быть Александр Марков, в противном случае, придётся этим заниматься Вам, Николай, иначе всё это останется на уровне трёпа.

Цитата: "Сергей"...

ДА, ТОЧНО, ФИКСИРУЕМ ЭТОТ МОМЕНТ.

ЦитироватьНиколай, современные бытовые видеокамеры и компьютерные видеоредакторы позволяют сейчас, на коленке, сделать фильм, который 10 лет тому потребовал бы миллионного бюджета. Хороших фильмов вот только от этого не стало больше, поскольку дело не в технике. Но, если профессионалы согласны поработать, стоит такую возможность использовать.

Речь не идёт о камерах. Речь идёт о людях. Понимаете? Нужен человек, а лучше несколько, которые готовы и УМЕЮТ это делать. Как угодно, хоть на коленке, хоть левым мизинцем через правое ухо, но УМЕЮТ.
У нас на работе были люди, которые владеют Adobe After Effects; и могли бы сваять достаточно быстро фильм на том уровне, на котором представлены "Страсти по Дарвину". Но часть уволилась, а те, кто остался, загружены по самое "не балуйся". Да и не станут они этим заниматься (бесплатно).
Я же сам композингом не владею. Мог бы и освоить, но на это уйдёт некоторое время.

ЦитироватьКонтачить с редакцией должен один человек, соответственно и гонорар, ежели таковой будет, получит он один, а остальные должны соучаствовать в написании сценария и подбору материала забесплатно. Идеально, конечно, это мог бы быть Александр Марков, в противном случае, придётся этим заниматься Вам, Николай, иначе всё это останется на уровне трёпа

 Вы меня нанимаете в организаторы производственного процесса? :) Или я только буду письма писать в "Цивилизацию" и на телеканал (контачить, как Вы выразились)?

Цитата: "Сергей"Поскольку всё закрутилось из-за иллюстрации, то и сценарий, наверное, стоит ограничить эволюцией человека, или, даже, только неандертальцем.

конечно, с точки зрения данных вообще одного неандертальца достаточно, но целый фильм про это одно - во-первых рискует быть не интересным публики, во-вторых - говорить очень мало об эволюции как о теории. Ну продемонстрируем, что неандерталец не предок, и никто его сейчас в таком ключе и не рассматривает - хорошо, так ведь и Собе-Панек писала, что-де все переходные звенья потом трактуются как боковые - и вот пожалуйста, сами эволюционисты это в одном пункте это убедительно доказывают. Что в итоге получим?

Цитата: "shuric"

Цитата: "Дж. Тайсаев"О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже... :P
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги :D вот вам и симпатрия в действии

Упомянутый Медников привел конкретный пример, который якобы видел сам: на островах Меланезии существуют популяции местных жителей (в норме чернокожих) - альбиносов. Скрешиватся они вынуждены между собой, так как нормальные меланизийцы с ними не контактируют.

Впрочем человеческое общество меняется слишком быстро, чтобы подобные "подвиды" стали видами.

Замечательный пример. Если бы я о нём знал ранее, то включил бы в свою монографию, где я фактически о том же пишу, объясняя почему новообразования не тонут в океане нормальных генов, я это (может быть не совсем корректно) назвал "эффект защиты от популяционных мутаций".
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Ксати а ссылку на Медникова можно, а то я, если честно кроме его знаменитых "Принципов биологии" ничего не читал.

Вообще, возможны два пути, на мой взгляд:

1. Весь фильм делается собственными силами и средствами, на энтузиазме, на свой страх и риск. Потом на телеканал приносится уже готовый результат, с требованием выпустить это в эфир.

2. Собственными силами делается сценарий и предоставляется некий материал (рисунки, картины, фотографии, отснятые интервью). Далее это материал отдаём той же "Цивилизации", и она под контролем наших специалистов-биологов сливает всё в конечный результат, который затем телеканал выпускает в эфир.
Примерно так.

Ничего сделать в лоб не получится ни так, ни сяк.
С требованиями выпустить нечто в эфир нас сразу пошлют, а "предоставление под контролем" - замылят. Ведь в эфире всё схвачено.
Был у Николая шанс принудить гадов к публичному опровержению в эфире под угрозой суда, но теперь он упущен.

Однако, это не повод сдаваться.
Надо всем нам совместно работать, чтобы был наготове и крепко сбитый сценарий, и иллюстративный материал, и ответы на все глупые вопросы креационизма. Ведь вы же посмотрите, как работают попы. Прямо не покладая рук. Они у каждого прихожанина готовы исповедь выслушать.
Бороться с ними - так же как с бобрами. Они-то делают свое дело каждый день, каждый час.
А мы?

Цитата: "Дж. Тайсаев"

Цитата: "shuric"

Цитата: "Дж. Тайсаев"О чём тут речь, если о нескрещиваемости, то у людей такое давно уже... :P
Есть женщины, с которыми ни за какие деньги :D вот вам и симпатрия в действии

Упомянутый Медников привел конкретный пример, который якобы видел сам: на островах Меланезии существуют популяции местных жителей (в норме чернокожих) - альбиносов. Скрешиватся они вынуждены между собой, так как нормальные меланизийцы с ними не контактируют.

Впрочем человеческое общество меняется слишком быстро, чтобы подобные "подвиды" стали видами.

Замечательный пример. Если бы я о нём знал ранее, то включил бы в свою монографию, где я фактически о том же пишу, объясняя почему новообразования не тонут в океане нормальных генов, я это (может быть не совсем корректно) назвал "эффект защиты от популяционных мутаций".
http://zhurnal.lib.ru/t/tajsaew_d_m/ewoljucijaetnichnostxkulxturadoc.shtml
Ксати а ссылку на Медникова можно, а то я, если честно кроме его знаменитых "Принципов биологии" ничего не читал.

Популярная книжка советских времен  Медников Б.М. Дарвинизм в XX веке. - М., 1975. Я ее читал когда был школьником, год назад случайно встретил в сельской библиотеке и перечитал снова. Любопытно что 80%  этой книжки Медников посвятил борьбе с ламаркизмом.

Цитата: "Дж. Тайсаев"...Сейчас слишком много православия в новостях (я в принципе не против, о вкусах не спорят), но почему так мало науки?

Потому-что наука-это трудно,а конформизм-просто.Нужно только поднять руку
и крикнуть:"Хайль!".И ты будешь "свой".

Цитата: "Питер"Дама  с  ВГИКовским  дипломом   просто   не  имеет  представления  о  естественных   науках  вообще.

http://forum.kprf.ru/viewtopic.php?f=20&t=27530&p=490472#p490472

Цитата: "Николай"У нас на работе были люди, которые владеют Adobe After Effects; и могли бы сваять достаточно быстро фильм на том уровне, на котором представлены "Страсти по Дарвину". Но часть уволилась, а те, кто остался, загружены по самое "не балуйся". Да и не станут они этим заниматься (бесплатно).
Я же сам композингом не владею. Мог бы и освоить, но на это уйдёт некоторое время.  

Я тоже не владею Adobe After Effects, но мог бы освоить где-нибудь за месяц, лучше уже на исходном материале. Как говорил мой дед, "глаза боятся, а руки делают". Сейчас пересмотрел "Страсти ..." - там использовано всего несколько однотипных приемов. Музыка, кстати, там хорошо подобрана и такст начитан мастерски – нам так не суметь.

Цитироватьконечно, с точки зрения данных вообще одного неандертальца достаточно, но целый фильм про это одно - во-первых рискует быть не интересным публики, во-вторых - говорить очень мало об эволюции как о теории. Ну продемонстрируем, что неандерталец не предок, и никто его сейчас в таком ключе и не рассматривает - хорошо, так ведь и Собе-Панек писала, что-де все переходные звенья потом трактуются как боковые - и вот пожалуйста, сами эволюционисты это в одном пункте это убедительно доказывают. Что в итоге получим?

Интересным можно сделать любой сюжет, если строить его с учетом психологии восприятия – весь Голливуд на этом построен.

Объяснять суть эволюции можно на примерах любых видов. Сейчас, мне представляется, имеет смысл объединить данные антропологии и генетики: геномы человека и неандертальца прочитаны, можно привести самые последние данные, сказать  о геномной технике, о её проблемах, о генах «речи», об объеме мозга, и т.д. – у нас тут есть же целая ветка о неандертальце под сто станиц - темы можно оттуда выбрать.

ЦитироватьЯ тоже не владею Adobe After Effects, но мог бы освоить где-нибудь за месяц, лучше уже на исходном материале. Как говорил мой дед, "голова боится, а руки делают". Сейчас пересмотрел "Страсти ..." - там использовано всего несколько однотипных приемов. Музыка, кстати, там хорошо подобрана и такст начитан мастерски – нам так не суметь.

Освоить можно, не вопрос. ;) Главное - найти его, этот месяц.  :lol:
С музыкой серьёзнее. Подбирать аккуратно надо, там тоже авторское право действует.
Начитка текста... Да ладно! Может быть у нас тут и не дикторы, но не косноязычные же. :)

zK

ЦитироватьНичего сделать в лоб не получится ни так, ни сяк.

Ваши предложения? Поправки? :)

Цитата: "Сергей"
Объяснять суть эволюции можно на примерах любых видов. Сейчас, мне представляется, имеет смысл объединить данные антропологии и генетики: геномы человека и неандертальца прочитаны, можно привести самые последние данные, сказать  о геномной технике, о её проблемах, о генах «речи», об объеме мозга, и т.д. – у нас тут есть же целая ветка о неандертальце под сто станиц - темы можно оттуда выбрать.

Категорически не следует этого делать. Примеры должны быть максимально простые и понятные. Уходить в интересную, но сложную и спорную тему ни в коем случае не следует -
а) зритель ничего не поймет
б) все это можно будет легко оспорить (используя ту же ветку)

Кроме того фильм должен быть о эволюции путем естественного отбора и о том что доводы креационистов  лажа, а вовсе не о    " о геномной технике, о её проблемах, о генах «речи», об объеме мозга, и т.д."

Вводим комического анимированного персонажа по имени Попик в облике соответствующего служителя культа, лысого, пузатого и бородатого, и ему в уста даём доводы креационистов. С ним и спорим - думаю, так легче восприниматься будет, и нагляднее видно, от кого исходят такого рода аргументы.
Может, попробуем по кусочку сценария сочинить?

Цитата: "Сергей"
Интересным можно сделать любой сюжет, если строить его с учетом психологии восприятия – весь Голливуд на этом построен.

у Голивуда сюжетов - пара десятков и в основном они наталкивают в них разные спецэфикты и скармливают это пиплу. Иными словами - это не наш метод. ;)

Цитата: "Сергей"
Объяснять суть эволюции можно на примерах любых видов. Сейчас, мне представляется, имеет смысл объединить данные антропологии и генетики: геномы человека и неандертальца прочитаны, можно привести самые последние данные, сказать  о геномной технике, о её проблемах, о генах «речи», об объеме мозга, и т.д. – у нас тут есть же целая ветка о неандертальце под сто станиц - темы можно оттуда выбрать.

геном неандертальца прочитан??? когда? митохондриальный - да, а геномный??? и что нам даёт митохондриальный в смыле эволюции приспособлений? (не как таковой, в качестве маркера). что можно однозначного сказать про мозг у этих двух видов? а про "гены" речи? которых именно как "генов" вообще нет...
Павел Волков - идея хорошая, но пропустит ли "цензура"?

Цитата: "shuric"Примеры должны быть максимально простые и понятные. Уходить в интересную, но сложную и спорную тему ни в коем случае не следует -
а) зритель ничего не поймет
б) все это можно будет легко оспорить (используя ту же ветку)

Кроме того фильм должен быть о эволюции путем естественного отбора и о том что доводы креационистов  лажа, а вовсе не о    " о геномной технике, о её проблемах, о генах «речи», об объеме мозга, и т.д."

ЦитироватьВводим комического анимированного персонажа по имени Попик в облике соответствующего служителя культа, лысого, пузатого и бородатого, и ему в уста даём доводы креационистов. С ним и спорим - думаю, так легче восприниматься будет, и нагляднее видно, от кого исходят такого рода аргументы.
Может, попробуем по кусочку сценария сочинить?

Нет, ребята, или антирелигиозный клип, или научный фильм. Нельзя смешивать жанры, тем паче дилетантам. Хотите сделать клип, давайте попробуем, потом можно будет в и-нет выложить и посмотреть реакцию. Что-нибудь вот вроде этого:

http://www.youtube.com/watch?v=dN_6B1auRV4&feature=channel_page

Цитироватьу Голивуда сюжетов - пара десятков и в основном они наталкивают в них разные спецэфикты и скармливают это пиплу. Иными словами - это не наш метод.

Дело не в сюжетах и спецэффектах. Почитайте Александра Митта:

http://videokam.narod.ru/kino/index.html

Цитироватьгеном неандертальца прочитан??? когда? митохондриальный - да, а геномный??? и что нам даёт митохондриальный в смыле эволюции приспособлений? (не как таковой, в качестве маркера).

ЦитироватьПолучен черновой вариант генома неандертальца

Группа ученых из Германии закончила расшифровку генома неандертальца, сообщает портал Nature News. Свои результаты исследователи представят на ежегодной встрече Американской ассоциации по развитию науки, которая пройдет в Чикаго 12 февраля.

Полученный исследователями под руководством Сванте Пээбо (Svante Pääbo) вариант генома является черновым - каждая из трех миллиардов "букв" ДНК прочитана в среднем один раз. Источником генетического материала была костная ткань неандертальца, обнаруженного в Хорватии. Ее возраст составляет около 38 тысяч лет.

За годы хранения останков ДНК была сильно повреждена: длинные нити распались на фрагменты длиной около 50-60 нуклеотидов (элементарных составляющих, или "букв" ДНК). Для того, чтобы собрать из этой геномной мозаики исходную последовательность, ученые использовали специальную технологию расшифровки ДНК.

Полученные Пээбо и коллегами данные дополнили их прежние результаты. В декабре ученым удалось в черновом варианте секвенировать (термин, которым обозначается процесс расшифровки последовательности ДНК) половину генома неандертальца. В августе 2008 года они представили полностью секвенированную митохондриальную ДНК. По результатам этой работы они отвергли гипотезу о возможном загрязнении генетических образцов неандертальца нуклеиновыми кислотами людей.

В случае митохондриальной ДНК исследователям удалось "прочитать" информацию около 35 раз. Такие данные можно считать достоверными. Длина митохондриальной ДНК значительно меньше ядерной, поэтому ее последовательность проще восстановить.

В ближайшее время группа Паабо намерена еще несколько раз "прочитать" ядерную ДНК из хорватского образца. Кроме того, ученые смогли выделить ДНК из останков пяти других неандертальцев. Если им удастся в хорошем качестве секвенировать ее, то в перспективе исследователи смогут составить генетическую базу этого вымершего представителя рода Homo.

http://lenta.ru/news/2009/02/05/neanderthal/

Цитироватьчто можно однозначного сказать про мозг у этих двух видов? а про "гены" речи? которых именно как "генов" вообще нет...

Вот именно об этом и говорить. Что, как пишет Николай, "Человек не произошёл от обезьяны. Он ей так и остался".

а, то есть для неандертальца получена просто куча данных по отрезкам генома, длинна которых в сумме ок 3 млрд нуклеотидов. Это конечно не очень мало, хотя и геном целиком вовсе - участки-то могут и дублировать друг друга... но до расшифровки генома - то есть соединения всего этого в общую картину, ещё пока далеко...

Нет всё таки эта Паночкина Собак с Кэроловским обрамлением хорошо придумала, так убедительнее и доходчивее получается. Можно и нам тоже, что то вроде, шекспировского "и видит он в любом из ближних ложь, поскольку ближний на него похож" или пушкинского Сальери: "Все говорят нет правды на земле, но правды нет и выше".
Конечно лучше всего для обрамления подошла бы Библия, ну высмеять семидневку по Лео Таксилю намного проще, нежели Дарвина, но лучше не высмеивать, не поймут, а противопостовлять билейские утверждения дарвиновским. Впрочем это тоже не пропустят.
Ещё лучше претворять истеричные крики против дарвинизма, стольже яркими кадрами с вопящими фанатичными богоборцами за чистотут веры и обогащать это картинами вандализма. Или в качестве эпиграфа мультик в стиле митьков, подходит к учёному биологу, иследующему череп какого нубудь неандертальца такой служитель культа в рясе с криками покайся грешник и тычет ему библию. Тут звонит сотовый, он говорит, Алё, забегает инок постарше и бьёт этого уже посохом и с криками покайся выбрасывает его телефон...

А вообще то конечно проще и лаконичнее было бы начать так
Подниматься на Дарвинизме или спускаться с Креационизмом
и далее по пунктам, сначала их утверждение, голосом крикливого священослужителя, вроде синьёра помидора из мультика Чиполино, потом пояснение с лаконичным закадровым голосом 1.Промежуточные формы, 2.датировка, 3. проблемы с реконструкцией черепов и происхождение человека, 4. альтернативы дарвинизму, 5. фальсификации дарвинизма и почему у креационистов их на порядки больше 6. почему мы не можем быть созданы по образу и подобию божьему (общность строения, рудименты и атавизмы, вплоть до срамных мест), 7. почему эволюция это не всегда изменение. Ну и так далее что уместится.

В четверги в эфир РТР выйдет фильм
"Обвиняется Чарльз Дарвин"
Режиссер: Юлия Агеева

Производство: 2009.

<i>Его идеи до сих пор становятся предметом судебного разбирательства. Давно реабилитированы Коперник и Галилей. Сняты все обвинения с Джордано Бруно. И только Дарвина, посмевшего поставить на одну доску человека и обезьяну, до сих пор не могут простить... Все началось в ноябре 1859 года, когда в Англии вышла в свет книга Чарльза Дарвина под названием "Происхождение видов путем естественного отбора, или Сохранение пород в борьбе за жизнь". Первый тираж издания раскупили за день. Всего через два месяца выходит второе издание и так же быстро расходится с полок книжных магазинов Лондона. В газетах карикатуры изображают Дарвина в виде обезьяны. Католические священники создают особую академию для борьбы с эволюционным учением, которое называют "скотской философией". Теория Дарвина, крупнейший переворот в научной мысли со времён Коперника, вызвала в обществе самые яростные споры. Кто бы мог подумать, что история повторится почти через сто пятьдесят лет! В конце 2006 года петербургская школьница Мария Шрайбер обратилась в суд с иском против теории эволюции Чарльза Дарвина! Правда, на сей раз противники Дарвина суд не выиграли. Однако в ходе процесса выяснилось, что сторонников у них немало. Что же всех так оскорбляет в теории, которая со школьных лет вошла в нашу общую память в виде примитивной формулы - "человек произошёл от обезьяны"?.</i>

http://tv.yandex.ru/broadcast.xml?id=15426361

В фильме прозвучат комментарии А.В. Маркова и А.П. Расницына. Это не совсем от хорошей жизни - сначала фильм предполагался в обычной для эрэфии духе, наподобие "Тайны воды", подробнее здесь

http://elementy.ru/news/430552

В Омске фильм выйдет в 2 ночи, я посмотреть не смогу. Если кто-то запишет/оцифрует - было бы здорово.
====
В четверг будет дискуссия на радио по поводу "иллюзии бога" Докинза с участием А.В. Нужно уточнить, где и когда именно.

Хочу посмотреть эту передачу! Но боюсь, что буду на работе. :(  Хотелось бы тогда хоть в записи.
------------

(Сходил по ссылке, посмотрел на время передачи) Похоже я её всё таки увижу. :)

У меня нет аппаратуры для записи.
Люди! Хоть кто-нибудь должен зафиксировать это на пленке или диске! Упустить нельзя!

Цитата: "zK"У меня нет аппаратуры для записи.
Люди! Хоть кто-нибудь должен зафиксировать это на пленке или диске! Упустить нельзя!

Я попробую, но обещать не буду. У меня нет видеокамеры или пишущего плеера\магнитофона. Но зато есть интернет-телевидение на компе. Я сегодня вечером поэкспериментирую с записью, и, если получится, то завтра запишу.
Но лучше, если это сделает кто-нибудь ещё. Для подстраховки.

Запишу.

Цитата: "Николай"zK

ЦитироватьНичего сделать в лоб не получится ни так, ни сяк.

Ваши предложения? Поправки? :)

Не вижу реального варианта кроме YouTube или что-то в этом роде.
То есть работаем на интернетовскую публику. Все равно ведь за ней будущее.

Цитата: "Павел Волков"Вводим комического анимированного персонажа по имени Попик в облике соответствующего служителя культа, лысого, пузатого и бородатого, и ему в уста даём доводы креационистов. С ним и спорим - думаю, так легче восприниматься будет, и нагляднее видно, от кого исходят такого рода аргументы.

Очень хорошо. Попик должен быть весь в золоте для понятности налогоплательщику.
Кроме того иногда можно вводить попиков от иных религий, типа наш родимый попик про шестоднев, а ему вместо серьезного ответа от науки чтоб ответил кришнаитский попик (не менее золочёный) - мол: "Коллега, ты что ли спятил? - человек на Земле оставлял следы уже миллиарды лет."
А потом этакий непозолочёный ученый: "Оба вы дураки потому-то и посему-то!"

Цитата: "Павел Волков"Может, попробуем по кусочку сценария сочинить?

А вопросы попика уже есть на нашем форуме - в теме Dims'а про FAQ по теории эволюции. Я бы по тому плану прямо и следовал, разворачивая ответы пропорционально наличию иллюстративного материала. (http://www.paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=1197&postdays=0&postorder=asc&start=0&sid=c833ab6f9e272e846ad9048588b9e120)

Вот тут нам главное не продуршлять - с иллюстрациями. Нельзя делать аналог того, что у пани Собак - какие-то неопознанные уходящие по аллее артисты в рясе и переливание жидкостей в неопознанных пробирках.
Все иллюстрации дожны быть ИМХО железно конкретные.
Черт с ним  с качеством, если ориентироваться на YouTube, требования довольно низкие.
Главное, чтобы когда речь о жирафе, то в кадре пусть и смазанный, но настоящий жираф, а не переодетая Мерилин Монро.

В воскресенье в 22.00 по NationalGeografic будет показан спецпроект "Дарвин"
Это смогут увидеть только счастливые обладатели тарелочного телевидения.
Я к таковым не отношусь.
Когда-нибудь этот фильм наверняка появится в интернете, но вряд ли скоро и уж точно не на русском языке.
Поэтому если кто-то из присутствующих обладает тарелкой, а также соответствующей ложкой и вилкой в виде записывающего устройства - будьте добры, запишите!
Это бы нам имело смысл повесить в интернете рядом с нашим расейским мракобесием в лице пани Собак и питерской школьницы с полоумным папой.

Апдейт по передачам
http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/158543.html

Цитата: "Николай"Освоить можно, не вопрос. ;) Главное - найти его, этот месяц.  :lol:
С музыкой серьёзнее. Подбирать аккуратно надо, там тоже авторское право действует.
Начитка текста... Да ладно! Может быть у нас тут и не дикторы, но не косноязычные же. :)

Посмотрел Adobe After Effects - вроде бы ничего сложного: гибрид фотошопа и премьера. Так что, если будет какой материал, присылайте, могу попробовать скомпоновать. Только в почтовый ящик у меня влезают файлы не больше 10МВ.

Для бОльших файлов существют файлообменники

Цитата: "Сергей"

Цитата: "Николай"Освоить можно, не вопрос. ;) Главное - найти его, этот месяц.  :lol:
С музыкой серьёзнее. Подбирать аккуратно надо, там тоже авторское право действует.
Начитка текста... Да ладно! Может быть у нас тут и не дикторы, но не косноязычные же. :)

Посмотрел Adobe After Effects - вроде бы ничего сложного: гибрид фотошопа и премьера. Так что, если будет какой материал, присылайте, могу попробовать скомпоновать. Только в почтовый ящик у меня влезают файлы не больше 10МВ.

Я тоже Адобэ премьер помню, правда это было давно и рессурсов явно не хватало, поэтому толком не разобрался, а 3D анимацию в 3D студио тогда ещё для того уровня вполне хватало, более 15 лет назад. Кстати золотые были времена, когда апгрейд компа делали не из за игр и дивиди, а например из за Фотошопа, Фокспро или Борланд Си++, а игры... видимо массовая культура делает своё дело!!!
А вообще то с ящиком проблем нет, на яндексмайл 20 гиг можно. Лишбы безлимитка была. Вот только один нюанс, с продюсированием и организацией проекта остался. А  то как в притче про мышей, решивших повесить колокольчик на шею коту. Все конечно ЗА!!! Вот только так и не решили кто повесит колокольчик.
Если организовать фонд и поставить туда надёжного человека, я для такого дела пожертвую с радостью. Вот Николай бы точно подошел бы по моему мнению. В крайнем случае, если не наберём, пойдут на благое дело, понятно на какое.

Да вот ещё что хотел добавить. Электората Палео для сбора средств явно не хватит, необходимо привлечь все имещие отношения, хотя бя косвенные к данной проблеме и кому небезразлична судьба науки в целом.
Правда ещё остаётся проблема с человеком, желательно имеющим выход на ТиВи. Деньги далеко не всё решают, особенно когда идея дисонирует с православием.

Цитата: "zK"В воскресенье в 22.00 по NationalGeografic будет показан спецпроект "Дарвин"
Это смогут увидеть только счастливые обладатели тарелочного телевидения.
Я к таковым не отношусь.
Когда-нибудь этот фильм наверняка появится в интернете, но вряд ли скоро и уж точно не на русском языке.
Поэтому если кто-то из присутствующих обладает тарелкой, а также соответствующей ложкой и вилкой в виде записывающего устройства - будьте добры, запишите!
Это бы нам имело смысл повесить в интернете рядом с нашим расейским мракобесием в лице пани Собак и питерской школьницы с полоумным папой.

22 -  по какому  времени ?   Записать  -  не  проблема,  тарелка и все  прочее  есть.

Если хотите показать фильм по "Культуре" обойдитесь без анимированых попиков. Иначе не покажут.

В качестве сценария подойдет разбор фильма пани Собек проведенный в этой дискуссии. Только каждый ответ надо снабдить железно доказательным видеорядом.

Цитата: "Питер"

Цитата: "zK"В воскресенье в 22.00 по NationalGeografic будет показан спецпроект "Дарвин"

22 -  по какому  времени ?

Не знаю.
Я получил дословно это сообщение по электронке от третьих лиц. Наверно московское.
За отсутствием тарелки я даже не скопил сайтов, где бы можно было уточнить расписание русского вещания  National Geografic.

Цитата: "Gilgamesh"Апдейт по передачам
http://www.livejournal.com/users/gilgamesh-lugal/158543.html

Да уж, беда - прочитал я плач Маркова.
Это я про купюры в интервью и про заумность Расницына.
Будет всем нам урок.
Значит, надо вводить поправку на купюры примерно следующим образом:
в разговоре с журналистами каждую фразу начинать присказкой:
"Дарвин прав, потому что...",
а кончать ту же фразу присказкой:
"... поэтому Дарвин прав." -
да еще в промежутке два раза вставлять:
"... как учил Великий Дарвин..."
И стараться произносить фразы слитно, чтобы звукорежиссерам было резать муторнее.
Надо натренироваться так вещать - вместо утренней зарядки - чтобы отскакивало от зубов так же, как верующие на церковь крестятся.

Цитата: "Николай"

ЦитироватьМузыка, кстати, там хорошо подобрана и такст начитан мастерски – нам так не суметь.

Начитка текста... Да ладно! Может быть у нас тут и не дикторы, но не косноязычные же. :)

Диктора я беру на себя. Будете все довольны - обещаю.

Проба пера, по почкам не бейте. Я так вижу фрагмент будущего кино, касающийся переходных форм:

Попик:
- Главной проблемой теории эволюции во времена Дарвина было отсутствие переходных форм. Бедняга Дарвин думал, что их найдут позже, ан нет – до сих пор ищут, а найти не могут! (смеётся)

Диктор:
- Не спешите с выводами, уважаемый! Переходных форм найдено достаточно много, они изучены и про них понятным языком написано в книгах. Примеры привести?

Попик:
- Пожалуйста, извольте. (язвительно) Милости просим, весь внимание, начинайте-с...

Диктор:
- Тогда пожалуйста: вот степной длиннорогий бизон ледникового периода Bison priscus (в кадре – картина К. К. Флёрова с изображением данного животного)... А вот современный зубр (кадры с живыми зубрами) Bison bonasos. Между ними известна ископаемая переходная форма Bison priscus mediator, которая совмещает черты указанных видов и по времени обитания как раз соответствует переходу между ними.
В книге Роберта Кэрролла «Палеонтология и эволюция позвоночных» тоже приводятся примеры подобного рода. Например, среди древних американских полуобезьян описан переход от Tetonius homunculus (желательно привести реконструкцию полуобезьяны) к Pseudotetonius ambiguous (рисунок из Кэрролла – челюсти с изменениями в строении зубов). Как видите, переход подтверждён ископаемыми остатками. Есть примеры подобного рода для разных видов доисторических лошадей, причём исследования велись на зубах сотен особей разного возраста, и доказательства тут просто «железные».

Попик:
- Ржа ест ваше «железо»... (недовольно бормочет) Мало ли, какие виды могли обитать рядом. Одни жили, другие вымерли. Что могут вам мёртвые кости рассказать?

Диктор:
- Многое, если подходить с головой. А если с предубеждениями, то можно и вовсе не браться за работу – всё равно результат заранее знаешь...

Попик:
- Ладно, считай, что я этого не слышал... Говоришь, эволюция идёт и сейчас?

Диктор:
- Идёт, кто ж её остановит? Только человек, когда истребляет целые виды.

Попик:
- Ну, удиви меня, покажи мне переходные формы между ныне живущими видами!

Диктор:
- «Их есть у меня». Готов слушать-то?

Попик:
- Всегда готов! Выкладывай!

Диктор:
- Один из этих примеров известен довольно давно: это чайки. В Атлантике (кадры: море, летают чайки, слышны крики чаек) на европейских берегах водятся два вида чаек: серебристая (Larus argentatus) и клуша (Larus fuscus) (показать кадры с этими видами, или рисунки). Здесь они представляют собой два хорошо разграниченных вида. Но, если двигаться на восток по побережью Северного Ледовитого океана, видно, как у чаек постепенно пропадают признаки серебристой чайки и появляются признаки клуши (карта северного полюса, рисунки или фотографии показывают чаек, живущих в том или ином районе). Поэтому чёткой границы между этими видами, увы, провести нельзя.

Попик:
- Видел я твой пример, в зубах навяз!

Диктор:
- Видел? А что к сведению не принял?

Попик:
- Так он один всего такой – вдруг исключение? Или Бог (поднимает палец вверх, сверху идёт свет, пение «Аллилуйя!». Попик опускает палец, свет и пение пропадают) послал нам это для испытания веры?

Диктор:
- Тогда считайте, что вы выдержали испытание и не впали во искус эволюционного греха. А примеров такого рода много. Надеюсь, большую синицу знаете? (кадры с синицей в природе) Так вот, типичный вид Parus major имеет множество подвидов и рас – выделяют до 33 подвидов. Все они на границах своих ареалов свободно скрещиваются друг с другом, то есть, проявляют свойства одного вида. От Ирана через Индию, Маньчжурию, Китай и Корею, южнее гор Центральной Азии, тянется целая цепочка местных форм, отличающихся окраской от типичной, известной нам всем (на карте показать рисунки ареалов и облик представителей соответствующих подвидов). В Маньчжурии и Западном Китае обитает белобрюхая форма, подвид Parus major minor, которая водится и на Дальнем Востоке. Но там же обитает типичная большая синица, которая распространена по территории России севернее горных районов. На Дальнем Востоке большая и белобрюхая синицы встречаются вместе, но... ведут себя как разные виды. Вот и думай, где проводить между ними границу. Вообще неясно – это ещё один вид, или уже два?

Попик:
- Хорош ты балагурить-то, но одного не учёл: бык остался быком, чайка – чайкой, а синица – синицей! Это всё просто разновидности внутри одного исходного библейского рода, сотворённого Богом! (поднимает палец вверх, сверху струится луч света, раздаётся песня «Боже царя храни». Попик, продолжая держать палец вверх, бьёт по краю экрана кулаком другой руки, и музыка меняется на пение «Господу богу помолимся!». Опускает руку, пение прекращается, луч света гаснет). А ты вот попробуй, покажи переходную форму между, допустим, разными отрядами животных! А то вы много говорите, а таких форм так и не показали. А что показываете, оказывается просто ещё одним представителем библейского рода!

Диктор:
- Понятие «переходной формы» креационисты используют очень часто, но почему-то не дают никакого определения

Диктор:
- Извольте. Заодно и объясню, куда деваются эти переходные формы. Вот, например, киты. Раньше их история была «белым пятном», но сейчас новые находки проясняют её, пожалуй, лучше, чем историю какой-либо другой группы. Вот, какая цепочка переходных форм выстраивается по результатам находок: пакицетус – амбулоцетус – родоцетус – протоцетус – дорудон – сквалодон – далее символы современных групп китообразных (картинки показывают облик названных животных).

Попик:
- Ну, и кто из этого зверинца переходный? Пальцем показать можешь?

Диктор:
- А кого вы бы хотели увидеть?

Попик:
- Животное, показывающее промежуточные признаки между наземными млекопитающими с одной стороны, и китами с другой стороны. Чего тут сложного? Вот такое! (на экране методом морфинга из наземного млекопитающего делается китоподобное сущеество, процесс застываетна полпути – задние конечности ещё остались, но маленькие; плавник на хвосте едва намечен; форма тела слегка обтекаемая, но далёкая от китовой; передние лапы отдалённо похожи на плавники).

Диктор:
- Доктор Моро отдыхает... Но есть одна сложность в определении переходной формы...

Попик:
- (радостно) Что, пока ещё не нашли настоящей переходной формы? Это всё фикция, да?

Диктор:
- Нет, другого рода сложность. Их-то, этих прото-китов, нашли, видишь, целый ворох и все настоящие. Вот кто из них переходнее других, понять не могут.

Попик:
- То есть, как это?

Диктор:
- А просто. Давай сравним современных китов и наземных млекопитающих по разным признакам.
У наземных млекопитающих зубы разделены на резцы, клыки и коренные (на рисунке черепа собаки соответствующие зубы подсвечиваются по ходу рассказа разным цветом).
У китов зубы – одинаковой формы (на черепе дельфина зубы подсвечиваются цепочкой, одним цветом).
У наземных млекопитающих в позвоночнике выделяют отделы: шейный, грудной, поясничный, крестцовый и хвостовой (на скелете собаки отделы позвоночника подсвечиваются разным цветом по ходу рассказа).
У китов все позвонки образуют один ряд без чётких границ между отделами (на скелете кита позвонки подсвечиваются цепочкой один за другим), и их количество заметно возросло по сравнению с наземными зверями.
У наземных млекопитающих есть задние конечности (показаны ноги разных зверей в действии: бежит человек, скачет кенгуру, медведь встаёт на задние лапы, шагает слон).
У китов задних ног нет вообще (показаны плывущие киты, волнообразно изгибающие тело).
У наземных млекопитающих на хвосте нет лопастей (показаны хвосты разных зверей в действии).
У китов на хвосте есть горизонтальный плавник (показаны китовые хвосты, шлёпающие по воде).
У наземных млекопитающих ноздри находятся на кончике морды (показаны звери, нюхающие что-нибудь, чтобы были видны ноздри).
У китов ноздри, или дыхало, смещены на темя (показаны киты, выпускающие фонтаны).
Давайте посмотрим теперь, как киты приобретали эти и некоторые другие признаки.
(показан ряд скелетов или реконструкций прото-китов, указанных выше, плюс символическое изображение современных китов – дельфин)
Во-первых, специфическое строение внутреннего уха появляется уже у первых представителей этого ряда. Собственно, так и определили, что пакицетус является китом, хотя был найден только его череп. Давайте пометим первое появление этого признака в ряду флажком (флажок появляется около пакицетуса, затем через несколько секунд плавно исчезает, так до нужного момента пропадают все названные флажки)).
Далее, зубы. У ранних китов зубы ещё дифференцированы на резцы, клыки и коренные (показаны черепа ранних китов). Даже самый крупный из древнейших китов, базилозавр, имел дифференцированные зубы (идеально было бы использовать кадры из «Прогулок с чудовищами», где базилозавр с раскрытой пастью нападает на камеру, но тут вступают в действие всякие копирайты и копилефты). Из современных китов слабый намёк на дифференцированные зубы ещё остаётся у амазонской инии (кадры с иниями), но у прочих зубатых китов зубы одинаковы. То есть, появление зубов современного типа относим к границе между древними группами китов и современными китами (флажок появляется после сквалодона, рядом с символом современных китов).
Теперь, позвоночник. У родоцетуса увеличивается число грудных позвонков, но отделы позвоночника ещё заметны. У базилозаврид и дорудонов крестцовые позвонки есть, но они уже мало отличаются от прочих. То есть, позвоночник современного типа появляется у китов где-то на уровне протоцетуса (флажок появляется у изображения протоцетуса).
Далее, задние конечности. У самых ранних китов они ещё есть (кадры движения амбулоцетуса из «Прогулок с чудовищами» были бы кстати, если возможно; изображения родоцетуса с крупными перепончатыми лапами). У дорудона они тоже есть, хотя этот кит утратил способность выходить на сушу (кадры дорудона из «Прогулок...» неплохо бы). У сквалодона наружных задних ног уже нет. Полная утрата ног происходит где-то между ними (флажок между дорудоном и сквалодоном).
Китовый хвостовой плавник не сохраняется ни в отпечатках, ни в окаменелостях – в нём нет скелета. Но строение задних хвостовых позвонков показывает, был ли у данного китообразного хвостовой плавник. У дорудона он уже был, у родоцетуса хвост полностью пока неизвестен, поэтому неясно, был ли у него двухлопастный хвост-«бабочка». Но появление хвостового плавника прошло перед дорудонами – у дорудонов и их родственника базилозавра хвостовой плавник уже был (кадры из «Прогулок с чудовищами»: дорудоны уходят от погони, видны широкие лопасти хвостов; базилозавр плывёт над дном, поднимая взмахом хвоста тучи ила) (Флажок появляется перед изображением дорудона).
Наконец, ноздри. У пакицетуса они находятся на кончике морды (череп с отверстиями ноздрей), у остальных китов они постепенно начинают сдвигаться назад (ряд черепов, показывает постепенное смещение ноздрей к темени). Но даже у современных китов до их разделения на зубатых и усатых ноздри ещё не образовывали дыхало. (изображение черепа Aetiocetus) Вот этиоцетус – один из ранних усатых китов. Обратите внимание на две особенности: он ещё сохранял зубы, хотя признаки черепа указывают на его родство с современными усатыми китами; и его ноздри ещё не сдвинулись назад до уровня глазниц. То есть, появление дыхала – это самый поздний признак, появившийся в процеессе происхождения китов.

Попик:
- Ну, загрузил...

Диктор:
- Да, мозги напрягать – нелёгкая работа. Иные не выдерживают и на всю жизнь инвалидами умственного труда остаются. Но давай посмотрим, что получилось с нашими китами?
(в ряду китов одновременно «проявляются» все флажки) Видите, разные признаки появляются в разное время? Есть среди ранних китов такие, у которых одни признаки есть, а других ещё нет. Напимер, у того же дорудона есть хвостовой плавник, но нет дыхала и ещё не пропали задние конечности, хотя и стали маленькими. У сквалодона нет дыхала, и его зубы ещё дифференцированы, хотя внешне он выглядит как известные нам киты. То есть, на примере китов мы убедились, что при переходе от одной крупной группы животных к другой нельзя найти «самого переходного» или «средне-переходного» представителя, когда есть целый ряд древних видов, плавно теряющих признаки предков и приобретающих признаки своих ныне живущих потомков. Есть ещё один хороший пример – зверообразные рептилии. Они хорошо показывают переход от класса пресмыкающихся к классу млекопитающих...

Попик:
- Ой, не надо,(отмахивается) изыди, изыди...

Диктор:
- А кто же тебя просил ввязываться в спор? Вы уж поступите так, как вам Иисус сказал – отдайте кесарю кесарево, а слесарю – слесарево. И просто не лезьте в науку сами.

В целом может  и правильно, но вот только помню до сих пор как я ругался с другом садоводом. Я ему об эффекте зимней депрессии, а он мне, хвост длинее, хвост короче, какая ерунда!!!... Это я к чему, народу не о плавниках в первую очередь говорить надо, я пойму, колеги поймут, народ врят ли. Нужно об ихтиостегах, археоптериксах. хабилисах, баляноглосусах и прочем глобальном. А то ведь биологи, как и все спецы любят всё сужать, здесь нужен размах Северцова или хотя бы Шмальгаузена.

Ой, кое-что не дописал - хотел уточнить, куда деваются переходные формы. Их чаще всего просто причисляют к уже имеющимся таксонам.

Кстати, на всякий случай, я с такой же ироией и к иудаизму и к исламу отношусь

Цитата: "Павел Волков"
Тогда пожалуйста: вот степной длиннорогий бизон ледникового периода Bison priscus (в кадре – картина К. К. Флёрова с изображением данного животного)... А вот современный зубр (кадры с живыми зубрами) Bison bonasos. Между ними известна ископаемая переходная форма Bison priscus mediator, которая совмещает черты указанных видов и по времени обитания как раз соответствует переходу между ними.

Сразу реакция/возражение - "они были коровами и коровами остались". Маркову в известных теледебатах то же возразили про морских ёжиков. Хотя хз, на кого-то может и подействует. По мне - нужно использовать ряды из нескольких видов или родов, где есть действительно качественные изменения. Я бы предложил использовать хоботных со сменяющимися картинками зубов от меритерия до пушистого мамонта. Их зубы куда показательней полуобезъяньих.
Ну и лошадей можно юзать.

Может бизон и пригодится, в принципе, если не будут единственным примером _изменения отдельного органа и скорости морфологической эволюции_ но полуобезъяны излишни

Цитата: "Павел Волков"Попик:
- Ржа ест ваше «железо»... (недовольно бормочет) Мало ли, какие виды могли обитать рядом. Одни жили, другие вымерли. Что могут вам мёртвые кости рассказать?

Да, да. В весьма незапамятные времена, я ещё школьником был, слышал, как нонешний патриарх в своём "Слове пластыря" вещал, что мол кости в слоях земных - это остатки смерти, а потому тьфу на них. Я всё же не помню: он имел в виду остатки старой карги с косой или что-то ещё? В любом случае, он их боится.

Цитата: "Павел Волков"
Попик:
- Ну, удиви меня, покажи мне переходные формы между ныне живущими видами!

Необходимо указание, что переходов между разошедшимися линиями нет, что кольцевые ареалы - это пример видообразования, а не эволюции на более высоких уровнях. Иначе у зрителя вырисуется в голове картина перехода _в современной фауне_ между коровой к киту через неких рогатых левиафанов, такой шарж видел в одном из подколов в сторону креационистов. И эта картина будет явно расходиться с реальностью. Потому нужно указать на нюанс в явном виде, перед

Цитата: "Павел Волков"
Попик:
- Ну, загрузил...

Действительно. Степень загрузки зависит от фокус-группы. Может и такая адекватной будет, но не уверен.

Я просто подобрал примеры, хорошо подтверждённые ископаемыми остатками. Примеры можно подкорректировать по эпизодам моей части сценария. Хотите - выбирайте кусок и переписывайте на свой вкус, а там посмотрим. Кстати, один креационно мыслящий товарищ в "Дебатне" А-сайта предлагает арсиноитерия в качестве предка носорогов. Круто!

Цитата: "Павел Волков"Я просто подобрал примеры, ...

Все здорово, но если это для телевидения, то разведайте обстановку. Готов спорить на 100 к 1, что православного попа в качестве окунаемого в лужу оппонента ни по чем не пропустят. Так что лучше заменить попа на просто креациониста. Или скажем на американского прповедника (там фрукты попадаются почище наших).

По "России" уже вовсю реклама идёт передачи.

Цитата: "Павел Волков"Я так вижу фрагмент будущего кино, касающийся переходных форм ...

Так не пойдёт. О содержании не буду, о форме: не пройдёт ни для ТВ, ни, даже для youtube, из-за пресловутого копирайта. Нужно использовать свой собственный материал,  например, договариваться с сотрудниками Палеонтологического музея и на основе их материалов делать иллюстрации, а не использовать заезженные картинки.

Я знаю, это было лишь благое пожелание. Понятно, что таких "подвязок" при создании самодеятельного (статус по состоянию на сегодняшний момент) фильма просто нету.

Передачу записал. Первые минуты 2-3 вступления выпали из-за проблем с плеером. Потом быстренько настроил и записывал уже не дыша. Даже рекламные паузы не рискнул пропускать.
Скоро выложу.
Первое впечатление - это лучше, чем "Страсти по Дарвину". Однако, в сущности это фильм о Дарвине. Описание самой теории эволюции там практически отсутствует. Зато много мнений об этой теории: и негативных, и позитивных. Вобщем, ещё один толерантный фильм.
Почему "лучше"? По крайней мере там присутствует мнение нормальных учёных.

Да, согласен, это лучше, чем "страсти по Дарвину", но ненамного. Научная достоверность вообще не обсуждается. Зато в упрек дарвинизму предъявляются марксизм и нацизм. Мнение ученых, конечно, присутствует, но громче всего звучит глас г-на лейб-политолога, старающегося быть более православным, чем все участвующие священники...
Но, боюсь, на нашем сегодняшнем ТВ на лучшее и не стоит рассчитывать.

Совершенно согласен с тем, что от нашего телевидения лучшего ждать было нельзя. Я ждал гораздо худшего и испытал огромное облегчение, посмотрев фильм.
Позвонила Ольга Орлова - брать интервью о моих впечатлениях для сайта "Свободы", стала ругать фильм, говорит, много чепухи говорили. Тут-то я и воспользовался цитатой из Алисы: слыхала я такую чепуху, по сравнению с которой эта разумна как толковый словарь! Ведь на самом деле даже страшно представить, что могло бы быть. Когда я увидел состав участников, стало дурно. Но обошлось.

1) А.П.Расницын. Всю сложнятину - вырезали. Фраза о том, что дарвинизм не является научной теорией - вырезали. Оставили нормальные слова.
2) Воейков. Оставили б-м нормальные слова. Ничего так и не прозвучало о волшебных свойствах воды, эманациях и биополях. А ведь могло бы!
3) Белов. Ну, тут любому мало-мальски образованному зрителю все должно быть ясно. Он сказал столько явного бреда, что весь остальной неявный бред может быть без труда классифицирован тоже как бред. Ну бывают на свете ------, не всем же быть эйнштейнами.
4) Ю.В.Чайковский. Оставили только его очень компетентные справки по истории науки - тут он классный специалист. НЕ БЫЛО сказано ни что Дарвин кругом неправ, ни что естественного отбора не существует, ни что единственно верную теорию эволюции придумали Чайковский с Ламарком.
5) Дугин. Тоже все время говорил что-то приличное, только под конец заявил, что все дарвинисты будут в аду гореть или что-то в этом духе. Ну гуманитарий, что возьмешь.
6) Служители культа тоже ничего экстраординарного не сказали. А ведь могли бы снять не Кураева, а Сысоева с Буфеевым. Опять пронесло!
7) Английские товарищи - ну тут вообще все было очень корректно и мило.
8. Ваш покорный слуга - если не придираться к мелочам, то в целом тоже ничего сверхпозорного. Даже цитату из Nature оставили, про то, что человеческая психика тоже имеет естественное эволюционное происхождение, как и тело.
9) Конечно, излишне акцентировали внимание на использовании дарвинизма политиками, но ведь сказали и про то, что Дарвин не согласился, чтобы Маркс ему "Капитал" посвятил, и была фраза, что Дарвин и его теория стали жить отдельными жизнями - типа, Дарвин не виноват, как политики стали использовать его идеи.
10) Факты о Дарвине были даны в целом очень неплохо, без грубых ошибок. И про Эмму, и т.д.
11) Зря подпустили какой-то мистики вокруг смерти детей, но про Анну - правда, что ее смерть способствовала еще большему отходу Дарвина от религии. Вероятно, вранье, что смерть первых двух наводила на Дарвина мысли о каре господней. Я ничего такого не читал. Наверное, вранье. Но если подумать, сколько вообще могло быть в таком фильме вранья, и какого, то это вранье начинает казаться просто почти правдой.

Короче говоря, я очень доволен, потому что ждал в 1000 раз худшего. Это же наше телевидение, не надо путать с BBC и National Geographic. На фоне "Страстей по Дарвину" и всего остального - прямо торжество науки.

Маркс и Дарвин... я, конечно, никогда Марксизм-Ленинизм не учил, но всё же не представляю какое отношение может иметь одно к другому... то есть конечно, политики могут при желании присовокупить что угодно к чему годно - лишь бы лозунг хорошо звучал, но лозунги основанные на естественном отборе??? Скорее уж "торжество рынка", а не то, что исповедовали последователи Маркса... Фашизм, как и вообще учение о "высших расах (богоизбранных народах)" можно с очень большой натяжкой и изрядно исказив теорию Дарвина притянуть за уши одно к другому, но проблема в том, что такие представления возникли куда раньше Дарвина и эволюционных представлениях вообще.

Я смотрю большинство всё таки посмотрело. :)
Ну, для тех, кто не посмотрел, ссылка для скачиваания:
http://narod.ru/disk/5669895000/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-20090212-225248.mpeg.html

Формат mpeg, нормально проигрывается последним Windows Media Player.

Файл большой - 1 гб. Передача шла час.  Будут проблемы со скачиванием - пишите.

Цитата: "DNAoidea"Маркс и Дарвин... я, конечно, никогда Марксизм-Ленинизм не учил, но всё же не представляю какое отношение может иметь одно к другому... то есть конечно, политики могут при желании присовокупить что угодно к чему годно - лишь бы лозунг хорошо звучал, но лозунги основанные на естественном отборе??? Скорее уж "торжество рынка", а не то, что исповедовали последователи Маркса... Фашизм, как и вообще учение о "высших расах (богоизбранных народах)" можно с очень большой натяжкой и изрядно исказив теорию Дарвина притянуть за уши одно к другому, но проблема в том, что такие представления возникли куда раньше Дарвина и эволюционных представлениях вообще.

Я немного учил. :)
Параллели провести действительно можно, но осторожно, без глупостей. Но тогда, строго говоря, есть смысл рассматривать и марксизм, и ТЭ и всякое прочее - как частные случаи гегелевской диалектики. Гегель скорее рассматривал любое развитие и движение вообще, как таковое; а марксизм\дарвинизм - это частные примеры.  
Вероятно, Маркс потому и обрадовался Дарвину, что увидел в его труде похожие диалектические закономерности, косвенно подтверждающие его собственные выводы, но уже в области политэкономии.

По поводу фашизма ничего определённого сказать не могу. Майн Кампф не читал, глубоко предметом не владею. Вроде бы (вроде бы!), если грубо, речь там о том, что между человеческими расами и нациями идёт такая же борьба за существование, как и между животными и растениями. Ну и делается вывод о том, что результатом этой борьбы является некая суперраса. Какая? Ну конечно немцы! :) И понеслось... Примерно так.

Цитата: "Николай"Я смотрю большинство всё таки посмотрело. :)
Ну, для тех, кто не посмотрел, ссылка для скачиваания:
http://narod.ru/disk/5669895000/%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F-20090212-225248.mpeg.html

Формат mpeg, нормально проигрывается последним Windows Media Player.

Файл большой - 1 гб. Передача шла час.  Будут проблемы со скачиванием - пишите.

Николай, спасибо. Но 1 Гб - крутовато. Если будет время - скачаю и ужму еще раза в три.

А фильм я тоже посмотрел. И правда, нет в нем ничего страшного. Для меня противнее всего был наезд на Геккеля со стороны Воейкова. Похоже, рехнулся.
А в целом совершенно тоскливый фильм.

Вообще от этого конформизма уже тошнит. Вот вчера выставка в Дарвиновском музее называлась: "Эволюция: миф или реальность."
Я не понимаю, почему нельзя было назвать ее: "Эволюция - не миф, а реальность."

В общем, успокоение по поводу вчерашнего фильма - не повод расслабляться. Как там в "Свой среди чужих..." орал Шакуров, когда горцевал на коне перед строем? Чего-то там про ползучую измену.

"Обвиняется Чарьз Дарвин" для тех, кто предпочитает торренты
http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1544224
605 мб, Sat RIP

Ну что, никто ещё пробу пера не хочет сделать? А то все, вижу, уныло критикуют те фильмы, что были, и вяло обсуждают мою пробу. Но её-то маловато для целого фильма, даже если учесть все замечания. Весь разговор примерно к чему сводится:

-Зацените, вот дурь-то говорят...
- Да-а-а, дурь редкостная.
- Не дурь, придурь. А этот-то дурак какой - смотрите.
- А я бы вот так лучше сказал...
- А я эдак...
- Неееее, так не надо - надо вот так.
- Да ну вас, вот так нужно бы говорить про этот прибамбас.
- А дайте мне скачать, на дурь посмотреть?
- Ну, на, скачивай...

Понимаю, что утрирую. Но давайте, зачините свои сценарии для обсуждения в кино тех или иных аспектов. Потом надо будет всё отладить, отгладить, и по возможности представлять готовое возможному продЬюсеру.

Фильм тот не смотрел. Белов - это инволюционист, что ли?

Цитата: "Павел Волков"Фильм тот не смотрел. Белов - это инволюционист, что ли?

Он самый.

Цитата: "Николай"Но тогда, строго говоря, есть смысл рассматривать и марксизм, и ТЭ и всякое прочее - как частные случаи гегелевской диалектики. Гегель скорее рассматривал любое развитие и движение вообще, как таковое; а марксизм\дарвинизм - это частные примеры.  
Вероятно, Маркс потому и обрадовался Дарвину, что увидел в его труде похожие диалектические закономерности, косвенно подтверждающие его собственные выводы, но уже в области политэкономии.

Почему Маркс и др. обрадовались Дарвину -  это вообще к Дарвину отношения не имеет. Это аргументация на уровне морали и толпы - мол, нельзя давать толпе поводы усомниться к богоданности морали. Собственно, у Яхьи и христианских креационистов моральная неприемлемость дарвинизма - один из основных аргументов. Только вот попытки связать дарвинизм и социал-дарвинизм ни на чем не основаны.
О другом - я лично порадовался скромности г-на Чайковского, и гадаю, то ли это было по поводу юбилея, то ли в результате работы ножницами. Обычно он спокойно о дарвинизме говорить не может.

Цитата: "Павел Волков"давайте, зачините свои сценарии для обсуждения в кино тех или иных аспектов. Потом надо будет всё отладить, отгладить, и по возможности представлять готовое возможному продЬюсеру.

Павел, прежде чем писать сценарий, надо договориться о главной идее фильма. Вот, посмотрите, как это делают наши оппоненты:

Цитировать
Жизнь замечательных идей. 1-я серия. "Эволюционные битвы, или Страсти по Дарвину"
Жизнь замечательных идей
Заставка документального сериала "Жизнь замечательных идей"
Документальный сериал (Россия, 2008), 4 серии.
Автор Марина Собе-Панек.
Режиссёр Татьяна Малова.

1-я серия. "Эволюционные битвы, или Страсти по Дарвину"
На съезде Британской ассоциации содействия науке, который состоялся 30 июня 1860 года, была представлена теория происхождения жизни на Земле Дарвина. Он первый публично усомнился во всемогуществе Творца. С революционных идей Чарлза Дарвина начались эволюционные битвы, которые продолжаются до сих пор.
Кто был научным оппонентом Дарвина, какие теории выдвигались параллельно с его теорией, что за версии предлагали учёные после Дарвина? Причём здесь английский писатель Льюис Кэрролл и его "Алиса в Стране Чудес"?

2-я серия. "Ньютоново яблоко раздора"
Споры о том, было ли яблоко, благодаря которому Ньютон открыл закон всемирного тяготения, не затихают уже три сотни лет. Также ведутся споры о том, кому принадлежит открытие - Ньютону или его современнику физику-экспериментатору Роберту Гуку.
Легенду о том, как Ньютон открыл закон всемирного тяготения, придумал Вольтер. Сэр Исаак Ньютон, подробно записывая результаты экспериментов, о яблоке не упоминает. Рассказ о спорах и борьбе за приоритет в открытии закона, о том, как проходила эта борьба и чем закончилась.

3-я серия. "Теория зашиты"
Наука о защитных силах организма - иммунология - возникла в конце XIX века. Родоначальниками иммунологии признаны Илья Мечников и Пауль Эрлих, которые в 1908 году получили Нобелевскую премию по медицине за теорию иммунитета.
Это удивительный случай в истории науки, так как и русский, и немецкий ученый имели противоположные точки зрения на теорию иммунитета и на протяжении двадцати лет вели научный спор. Самое удивительное в том, что оба оказались правы. Как это могло произойти?

4-я серия. "День без прошлого"
До начала XX века было две гипотезы происхождения Вселенной. По одной, мир был сотворен Богом и имеет начало и конец. Приверженцы другой гипотезы считали Вселенную вечной и бесконечной.
В 1917 году Альберт Эйнштейн опубликовал общую теорию относительности, в которой предложил свою модель Вселенной. Цилиндрическая стационарная Вселенная Эйнштейна с ограниченным объемом просуществовала всего 5 лет, а в 1922 году никому не известный математик из России Александр Фридман опроверг эту теорию. Фридман предложил три модели расширяющейся Вселенной.
В программе - все научные версии происхождения Вселенной, эпос народов мира о возникновении жизни, комментарии профессора Института астрономии МГУ им. Штейнберга М. Сажина.

В эфире:
с 20 января 2009 года.

http://www.tvkultura.ru/issue.html?id=74371

Если мы хотим, чтобы "Цивилизация" показала наш фильм, форму надо более-менее сохранить, изменив содержание. Их главная идея в том, что все гипотезы происхождения вселенной, жизни, человека, имеют равные права на существование.

Наша главная идея фильма должна состоять в том, что есть два подхода к объяснению эволюции – религиозный и научный. И на конкретных примерах показать, чем они отличаются.

Например, такой набросок сценария:

Начало фильма: зачитывается, на фоне соответствующего видеоряда, сообщение о том, что Ватикан признал, что эволюционная теория Чарльза Дарвина не противоречит библейской версии сотворения мира и живых организмов.

http://lenta.ru/news/2009/02/11/vatican/

Далее пояснения как разные религии относятся к эволюции. Виды меняются или неизменны?

Что такое "вид" – критерии, условность понятия на примере ареала синиц или чаек.

Измениения случайны или закономерны? Перечисление видов креационистов. Анимационные картинки, как бог в стиле Жана Эйфеля отверткой подкручивает нуклеотиды в ДНК.

Далее привести конкретные, зафиксированные примеры видообразования.

Цитата: "grumbler"Почему Маркс и др. обрадовались Дарвину -  это вообще к Дарвину отношения не имеет.

Тогда и сам Дарвин к эволюции отношения не имеет. Он просто сочинение про неё написал, а она была до него, будет и после.

Цитата: "grumbler"Только вот попытки связать дарвинизм и социал-дарвинизм ни на чем не основаны.

Выдержка из википедии:

Социа́льный дарвини́зм (социа́л-дарвини́зм) — социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за выживание, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе.

Социал-дарвинизм пользовался особой популярностью с конца XIX века до окончания Второй мировой войны, хотя некоторые критики полагают, что современная социобиология также может быть классифицирована как форма социал-дарвинизма.

Элементы социал-дарвинистской теории используются различными консервативными движениями, либертарианцами, сторонниками лессеферизма и милитаризма. В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм граничит с евгеникой и расизмом. Социал-дарвинисты в своих учениях часто использовали мальтузианство, а также положения евгеники для обоснования превосходства наследственных свойств господствующих классов, например, людьми белой расы над неграми.

Полностью согласен с Вами, grumbler. Особенно в свете последнего предложения моей цитаты из википедии. Только какое это имеет отношение к Марксу? Он что, фашист? Ни он, ни я не говорили, что надо тупо переносить всё из животного мира на человеческое общество.
Впрочем, мы не Маркса тут обсуждаем. Предлагаю вернуться к теме форума.

Цитата: "Николай"Тогда и сам Дарвин к эволюции отношения не имеет. Он просто сочинение про неё написал, а она была до него, будет и после.

Ну, вообще-то имеет, поскольку он активно ее исследовал и предложил объяснение ее механизмов. Да и сам он - продукт эволюционного процесса, как и все остальные люди.

Ravcheyev

О, знакомые ники. Приятно видеть  :)

Что ж, Николай, мой набросок был лишь экспромтом. Так за чем дело стало? Мы все бросаемся обсуждать тонкости сюжета, когда действительно нет даже наброска самого фильма, не сказано, в каком ключе это должно быть, и пр. А мы начинаем спорить, кто действительно вывел новый вид тлей, а кто облажался. Тогда надо как-то набросать общие очертания фильма.

Цитата: "Ravcheyev"
Ну, вообще-то имеет, поскольку он активно ее исследовал и предложил объяснение ее механизмов. Да и сам он - продукт эволюционного процесса, как и все остальные люди.

Да я ж не спорю. :) Мой пост был к тому, что есть очень сходные, если не сказать общие закономерности в разных видах развития\движения: эволюция, развитие человеческого общества. Маркс увидел эти параллели, между своим и дарвиновским. Что тут не так?

Цитата: "Павел Волков"Что ж, Николай, мой набросок был лишь экспромтом. Так за чем дело стало? Мы все бросаемся обсуждать тонкости сюжета, когда действительно нет даже наброска самого фильма, не сказано, в каком ключе это должно быть, и пр. А мы начинаем спорить, кто действительно вывел новый вид тлей, а кто облажался. Тогда надо как-то набросать общие очертания фильма.

Павел, мне проще нарисовать, чем сочинить.  :)

Цитата: "Николай"

Цитировать
Элементы социал-дарвинистской теории используются различными консервативными движениями, либертарианцами, сторонниками лессеферизма и милитаризма. В своих крайних проявлениях социал-дарвинизм граничит с евгеникой и расизмом. Социал-дарвинисты в своих учениях часто использовали мальтузианство, а также положения евгеники для обоснования превосходства наследственных свойств господствующих классов, например, людьми белой расы над неграми.

это я и имел в иду, когда писал о том, что можно, конечно притянуть за уши. А поскольку "лучшая ложь готовится из полуправды" то подобные применения теории эволюции куда хуже, чем креацинисты.
Сергей - начинать с того, что Ватикан признал теорию не противоречащей Святому Писанию? К чему? Тем самым косвенно получится что мы как бы следуем в кильватере у попов...
я думаю начать надо с самых простых вещей - что существует много организмов, что они взаимодействуют, размножаются и от этого перейти к естественному отбору.

Цитата: "Павел Волков"Но давайте, зачините свои сценарии для обсуждения в кино тех или иных аспектов. Потом надо будет всё отладить, отгладить, и по возможности представлять готовое возможному продЬюсеру.

По-моему это нетехнологично. Особенно для коллектвного, а значит шизофренического разума, как у нас.
Вначале должен идти НЕ сценарий, а план - то есть вопросы, на которые мы хотим ответить.
Пока я заметил только два компактных цельных списка (даю сквозную нумерацию):

Цитата: "Dims"На мой взгляд, 95% ниспровергателей теории эволюции (как и теории относительности) просто её не понимают. Они повтояряют обрывки мыслей о случайности, о влиянии среды, но СУТИ не понимают.
Поэтому, на мой взгляд, хорошо было бы где-то поместить элементарное и подробное объяснение как работает эволюция, с картинками, а также FAQ по ней. Хорошо было бы также поместить для скачивания компьютерную программу, которая иллюстрирует эволюцию.
Я думаю, какой-то процент добросовестных ниспровергателей всё бы понял и сменил бы себе парадигму :)
Могу высказать несколько тезисов, которые обычно приписывают теории эволюции, но которые ей не принадлежат.

Итак, вот НЕВЕРНЫЕ утверждения:
1) ТЭ утверждает, что развитие форм происходит в случайном направлении.
2) Появление новых прогрессивных форм крайне маловероятно (следствие из 1).
3) Главная цель особи по ТЭ -- её выживание  
4) Возникновение альтруизма, любви, добра --  необъяснимы с помощью ТЭ (следствие из 3)
5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно".
6) Появление первого живого организма, первого многклеточного, первого сухопутного и т.д. необъяснимо с помощь ТЭ (следствие из 5).
7) У учёных нет доказательств ТЭ, ТЭ не проверена на опыте так, как проверены другие теории -- путём постановки экспериментов, ТЭ нефальсифицируема
8) Дарвин придумал одну теорию, а сейчас уже в ней есть сомнения и признана другая; Дарвин считал, что развитие видов должно происходить плавно; молекулярная биология опровергла Дарвина

Повторяю, эти тезисы ЛОЖНЫЕ. Если Вы отрицаете ТЭ и одновременно приписываете ей хотя бы один из этих тезисов, то Вы просто не понимаете ТЭ.

Цитата: "Павел Волков"Стоит также обрисовать круг вопросов. Думаю, надо осветить, в частности, следующие:

9) польза и вред мутаций, всегда ли они вредны.
10) отличия макро- и микроэволюции.
11) переходные формы, примеры переходов, подтверждённых палеонтологической летописью (не надо о морских ежах, как как-то начал Марков, нужны более доступные и яркие примеры).
12) эволюция сложных ("комплексных") органов типа глаза и уха.
13) "кембрийский взрыв".
14) серия видов лошадей и отношение к ней в настоящее время, переходные формы среди ранних китов (Ambulocetus) и сирен (Pezosiren).
15) рудименты и атавизмы, гомологичные и аналогичные органы. Биогенетический закон и отношение к нему в настоящее время. Осветить вопрос: имеют ли гомологичные органы животных разную генетическую основу?

Цитата: "Дж. Тайсаев"16) Думаю особое место нужно уделить анропогенезу, поскольку люди никак не хотят признать обезьяну своим предком и креационисты этим пользуются. Рассказать, что фактически проблема "промежуточного звена" уже решена, осветить все эти любимые креационистами ляпы антропологии, вроде пилтдаунского человека.

Я предлагаю до написания сценариев действовать следующим образом:
А) утвердить приведенный мной список - может добавить еще пункты, а лучше сократить.
Б) Составить список возможных иллюстраций по каждому пункту.
В) Сократить список раза в два, оставив только пункты с наиболее внушительными иллюстрациями.
Г) И только после этого писать сценарий.

Я уже говорил, что найду шикарного диктора.
А сегодня я нашел настоящего профессионального оператора, специализирующегося на биологических объектах, имеющего самую современную профессиональную аппаратуру цифрового видео (правда не high definition, но она нам и не надо) и готового сделать нужные нам съемки забесплатно. Хошь в зоопарке, хошь в природе, хошь в музее, хошь под микроскопом.

Про китов я уже высказался в пункте о переходных формах. Мутации (точнее, обывательское понятие о них) можно иллюстрировать кадрами из "Людей Х" (хоть кино, хоть мультики), где они демонстрируют свои чЮдо-способности, перемежая их с уродцами из Кунсткамеры. Затем показать других мутантов - волнистых попугайчиков синего и жёлтого цвета, пёстрых кошек и собак, и пр. - сформировать понятие о том, что мутант - не всегда урод.

благодаря Homer я посмотрел фильм, что-то сейчас голова тяжёлая, подробнее завтра напишу. Вообще мне понравилось как он сделал и священник тоже говорил весьма здравые вещи, несколько не в тему был, на мой взгляд, Белов - особенно улыбнул его тезис про членистоногих - это вообще полный улёт. Также не очень ясно они выразили связь дарвинизма с идеологиями 20 века - ну и что что перемены - вся человеческая история со времён неолитической революции это по сути перманентные перемены, и их идеологическая составляющая (а она была всегда) обходилась и без теории Дарвина и эволюции вообще. Только момент о происхождении жизни дан как-то топорно - нет об этом ничего у Дарвина и всё тут, а они в один момент сказали, что как будто есть.

Священик этот широко извесный в кругах биологов Кураев, выпускник биофака МГУ и пока к сожалению один из немногих православных священиков - последовательных эволюционистов. Был ещё Мень, но его убили.
Кстати сайт Кураева легко найти, меня почему то отказались регистрировать на их форуме, наверное из за моего не православного имени :D поскольку других грехов вроде за собой не наблюдал. А имя кстати очень даже православное - это иначе Гавриил.

Про членистоногих меня тоже повеселило, это же надо назвать самый успешный тип животного мира плохо приспособленым к земным условиям и даже обозвать их космическими засланцами :D Но Марков чётко и доступно объяснил, что все живые формы на Земле имеют безусловную общность происхождения.
И ещё один весёлый момент с общающимися растениями и что всё живое обладает сознанием.

Но в целом для обывательского уровня всё равно неплохо снято, вот только не было критики креационизма. Видимо цензура не даёт, а ведь они только и занимаются критикой эволюционизма в своих паранаучных передачах.

Цитата: "DNAoidea"Сергей - начинать с того, что Ватикан признал теорию не противоречащей Святому Писанию? К чему? Тем самым косвенно получится что мы как бы следуем в кильватере у попов...
я думаю начать надо с самых простых вещей - что существует много организмов, что они взаимодействуют, размножаются и от этого перейти к естественному отбору.

Фильм – не научная статья, он должен захватывать внимание зрителя. В основе фильма должен лежать конфликт. В нашем случае – конфликт про- и контр-эволюционистов. Мы хотим, чтобы фильм посмотрели прежде всего последние, поэтому и вопросы с их стороны должны быть умные и обоснованные.

zK, я предлагаю выбрать пока только вот эти пункты.

5) Переход от формы к форме обязан происходить "плавно". (НЕВЕРНЫЕ утверждения)

11) переходные формы, примеры переходов, подтверждённых палеонтологической летописью (не надо о морских ежах, как как-то начал Марков, нужны более доступные и яркие примеры).

О мультиках. Есть дивный мультфильм "На задней парте" - про Бармалейкина и Зазнайкину, помните? Там дивные кадры уничтожения Рима - как иллюстрация уничтожения знаний древности. Есть последовательность форм живого простая и альтернативная - где русалка происходит от осьминога. "Главным было научиться отращивать новые псевдоподии взамен утерянных!"... Вещь!

А кто такой этот Белов? Судя по фильму это клинический случай.

Автор "Теории инволюции", нескольких книг, где своими рисунками он доказывает свои же тезисы. Подробностей хочете? Их есть у меня:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/belov_01.htm
Извините, что много написал - был эмоциональным...

Цитата: "Павел Волков"Автор "Теории инволюции", нескольких книг, где своими рисунками он доказывает свои же тезисы. Подробностей хочете? Их есть у меня:
http://www.sivatherium.h12.ru/creawork/belov_01.htm
Извините, что много написал - был эмоциональным...

Проглотил одним махом! Прямо сегодня.  :) Отличная критика очередного лженаучного бреда. Очень популярно и доходчиво. Спасибо.

На всех бредящих не напасёшься. А работёнка-то давнишняя, 2002 или 2003 года. Жаль, до сих пор актуальна - автор-то книжечки строчит, и сам иллюстрирует в стиле а-ля Мулдашев.

Так что насчёт списка тем к сценарию? Давайте просто подберём по каждой теме по пунктам, о чём рассказать. Конспективно, тезисно, как угодно.

Кстати, по ТВ-3 идёт реклама фильма (документального, как они говорят) "За 10000 лет до нашей эры". Посвящена последнему оледенению и происходящему в то время. Будет завтра  в 17-00.

Цитата: "Павел Волков"На всех бредящих не напасёшься. А работёнка-то давнишняя, 2002 или 2003 года. Жаль, до сих пор актуальна - автор-то книжечки строчит, и сам иллюстрирует в стиле а-ля Мулдашев.

Так что насчёт списка тем к сценарию? Давайте просто подберём по каждой теме по пунктам, о чём рассказать. Конспективно, тезисно, как угодно.

Одно я знаю точно: там должно быть много-много иронии. Едкой и циничной. Это нравится людям. :)

Вот ещё набросочек к сценарию фильма. Читайте и критикуйте, но конструктивно, предлагая что-то взамен.
----------------------
Попик:
- Ну, хорошо, эволюцию видов внутри одного рода я могу признать, микроэволюцию эту самую вашу. В принципе, это не противоречит вероучению. На Западе давно уже склонились к признанию этого, ну, да и ладно... (машет рукой) Ай, да гори оно синим пламенем, пусть виды образуются один из другого, (спохватывается) но только в пределах рода, не более того! Вот, смотрите: тигр, лев, леопард, ягуар (на экране сменяются кадры, показывающие соответствующих животных) – видите, все они потомки одного исходного представителя сотворённого рода. Для такого рода и понятие особое сформулировано – «барамин»!

Диктор:
- И как же соотносятся ваши «барамины» с научными понятиями? Чему равен «барамин»?

Попик:
- Ну, (чешет в затылке) роду, иногда семейству...

Диктор:
- То есть, выходит, что фактически – осведомлённости «бараминолога» о тех или иных живых организмах. Не слишком-то определённое понятие.

Попик:
- Зато за рамками барамина всякого рода чудесных превращений и быть не может!

Диктор:
- «Порося, порося, обратись в рыбу карася!» - это, кажется, из вашей оперы.
(на экране блюдо с жареным поросёнком методом морфинга превращается в блюдо с жареной рыбой)

Попик:
- Ну и шутки у вас... У самих-то кто в кого только не превращается. И словечко-то придумали – «макроэволюция». И чем оно, ваше «макро» от «микро»-то отличается?

Диктор:
- А ничем, это просто эволюция систематических групп рангом от рода и выше.

Попик:
- Как это, как это? Это же отдельные барамины! Как они могут один в другой превращаться? Между ними же чёткие и нерушимые границы, установившиеся при сотворении!

Диктор:
- Про «нерушимые» сказал кто, или сам догадался? Ну, так смотри. Вот в аквариуме плавают рыбки: цихлазома чернополосая, цихлазома Меека и цихлазома северум (кадры показывают этих рыб – достаточно распространённых в аквариумистике). Все они водятся в Южной Америке, в бассейне Амазонки. Это результат макроэволюции, или микроэволюции?

Попик:
- Естественно, микро-. Они же все одного рода: цехло... цифро... цихлазомы, вот!

Диктор:
- А вот тебе ещё рыбы: чернополосый архоцентр, торихтис Меека и герос северум (кадры тех же самых рыб). А теперь это один барамин, или разные?

Попик:
- Ты что, меня обмануть решил? Это те же самые рыбы!

Диктор:
- Молодец, возьми на полке пирожок! Только другие специалисты отнесли их всё же к разным родам. Это показывает, насколько зыбкой бывает систематика, и насколько эфемерна грань между микро- и макроэволюцией.

Попик:
- Ну и что? Может, это такой барамин широкий и всеохватный? Другое что есть?

Диктор:
- Найдётся, причём далеко ходить не надо. Вот птичий двор (кадры домашней птицы разных видов, при рассказе фокус на соответствующие виды). Петуха, наверное, знаешь. Индюка тоже. И вот цесарка бродит – может, и её знаешь. Все эти птицы – куриные. Но одни учёные считают их принадлежащими к одному семейству, а другие – к трём разным. Где граница барамина?

Попик:
- Но ведь они все происходят от одного исходного рода куриных птиц!

Диктор:
- А вот южноамериканская птица гоацин (при виде птицы Попик морщится). Не криви личико – морщинки останутся. Знаком он вам всем прекрасно. Когда надо, он изображает «современную птицу, идентичную археоптериксу». Так вот, эту птичку одни учёные относят к куриным, а другие – к кукушкам. Ну что, плывут границы «бараминов», как клякса на промокашке?

Попик:
- Ну и что, может, это барамин такой широкий?

Диктор:
- А ещё шире надо? Вот барракуда (кадры, соответственно) – рыба, всем хорошо известная. Так вот, неясно, к кому отряду она относится – к атеринам, или к кефалям ближе. Да что так далеко ходить – радужницы, обычные аквариумные рыбы, такую же проблему представляют. Так что границы ваших «бараминов» лишь одно обозначают – невежество человека, придумавшего это безобразие. А природа лишний раз показывает, что естественные процессы невозможно разложить по каким-то условным «полочкам», разделённым волей человека.

Попик:
- Ага, ты ещё покажи то, про что точно не скажешь, растение это, или животное.

Диктор:
- Так вот оно – существо, знакомое со школы – эвглена зелёная. Её с одинаковым успехом изучают и ботаники, и зоологи. Так что мир живой природы един и пронизан множеством связей, делить его на искусственные «барамины» просто бесмысленно.

Ужасно...

А что есть взамен?

Ещё два хранилища фильма, спасибо ЖЖ-юзеру scorry

satrip (404 M, 386 - распакованное):
Скачать:
http://rapidshare.com/files/197502735/Obvinjaetsja_Darvin.part1.rar
http://rapidshare.com/files/197503067/Obvinjaetsja_Darvin.part2.rar
http://rapidshare.com/files/197502325/Obvinjaetsja_Darvin.part3.rar

Скачать одним файлом с Letitbit.net
http://letitbit.net/download/146783515072/Obvinjaetsja-Darvin.avi.html

2 Павел Волков

Я предлагаю специально ничего не выдумывать, а взять за основу реальную полемику с каким-нибудь креационистом. Подсократить, где-то перефразировать... В любом случае это будет нагляднее.  Можно самим по пунктам ответить на сценарий "Страстей по Дарвину". А можно взять полемику Александра Маркова прямо с "Проблем эволюции".
Ещё раз повторюсь: реальная полемика выглядит куда интереснее выдуманной.

Была у нас в универе полемика с Креационистами аж забугорными...
не доморощенными и по своему подкованными...
но "точку" поставил
один товарищъ в синей куртке, который заявил что "нет люди произошли не от обезъян"... "люди произошли от кошек"

Цитата: "Николай"Я предлагаю специально ничего не выдумывать ...

В сочинительстве, как и в эволюции – практически все возможные сценарии уже реализованы. Посмотрел вчера картинки из книги на сайте Маркова, которые так и просятся для анимации:

ЦитироватьСхема строения глаз современных моллюсков разной степени сложности — от простейшего светочувствительного пятна (у некоторых брюхоногих; вверху) до глаза, сравнимого по сложности и сходного по строению с человеческим (у осьминога; внизу) — наглядно показывает несостоятельность утверждений креационистов, будто такие сложные структуры, как глаза, не могли возникнуть постепенно, а значит, были сотворены такими, каковы они есть. Иллюстрация из обсуждаемой книги

http://elementy.ru/news/430665#complex_eye

Потом поискал в и-нете, оказалось уже сделано:

http://www.youtube.com/watch?v=2ybWucMx4W8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lEKyqIJkuDQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=fOtP7HEuDYA&NR=1

Полемика кого с кем...
если Вам тычут пальцем на догмы, а Вы приводите факты,
на что Вас обвиняют в покушении на религиозные чувства...
каждый  должен занимать свою нишу  и огрызаться, когда на эту нишу покушаются... как покушается этот фильм на канале "Культура",
наукообразно  очерняя Дарвина, говоря что он "натуралист"...академия должна
ответить   адекватно... и погрозить пальчиком "Цивилизации" и лично Николаеву за такие фильмы!

Впрочем, сами биологи неоднозначно смотрят на теорию Дарвина... но обвинить его в фальсификации (подтасовке)  язык ни у кого не поворачивается...
Хотя кроме сторонников селективизма, много сторонников и концепции номогенеза ( Берг ), критиковал засилье  селективизма Любищев...
причем результаты дискуссии в "общественном научном мнении" таковы "Да в масштабе микроэволюции естественный отбор (подбор) присутствует, однако в масштабе макроэволюции все не так просто как пишут в учебнике Биологии для 10 класса"...

Александр И - на данный момент развития науки ни один из взглядов, отрицающих роль естественного отбора, случайности мутаций их роли в первом и следующей их этого монофилии видов, будь то номогненез, или ЭТЭ, или ещё что не имеет под собой реального, фактического обоснования - иными словами - иные компоненты эволюции кроме этих ныне являются только догадками чтобы не сказать больше. Однако говоря об альтернативных СТЭ теории эволюции мы уходим уже совсем в другую строну от темы.
Вообще, я тоже против постановки фильма в канве полемики - наилучшим мне кажется рассказ о теории, подкреплённый иллюстрациями, и по ходу этого рассказа приводить возможные возражения. Также, не очень понятна критика креацинизма - ведь как такового креацинизма не существует вовсе, а существует только набор нападок не ТЭ не всегда при том использующих достоверные основания, а то и вовсе ложные. А критиковать критику?.. Можно, но...

Цитата: "DNAoidea"Александр И - на данный момент развития науки ни один из взглядов, отрицающих роль естественного отбора, случайности мутаций их роли в первом и следующей их этого монофилии видов, будь то номогненез, или ЭТЭ, или ещё что не имеет под собой реального, фактического обоснования - иными словами - иные компоненты эволюции кроме этих ныне являются только догадками чтобы не сказать больше. Однако говоря об альтернативных СТЭ теории эволюции мы уходим уже совсем в другую строну от темы.
Вообще, я тоже против постановки фильма в канве полемики - наилучшим мне кажется рассказ о теории, подкреплённый иллюстрациями, и по ходу этого рассказа приводить возможные возражения. Также, не очень понятна критика креацинизма - ведь как такового креацинизма не существует вовсе, а существует только набор нападок не ТЭ не всегда при том использующих достоверные основания, а то и вовсе ложные. А критиковать критику?.. Можно, но...

Так ведь сама идея подобного фильма - результат нападок на ТЭ.
А люди, если прогуливали биологию в школе, слушать ещё одну лекцию по биологии тоже не станут. Особенно если там будет много непонятных терминов и сложных логических построений.  Ещё раз повторюсь: фильм должен быть максимально популярным. То есть ответы на идиотские вопросы, в виде, максимально доступном среднему тупому обывателю.

Вот и меня Павел Волков вдохновил к творчеству. Написал примерный сценарий, который впрочем ещё мягко говоря очень сырой.

На протяжении многих последних лет теория биологической эволюции фактически превратилась в догму. Возможно это связано было с тем, что классики Марксизма свои логические построения основывали в том числе и на теорию Дарвина. И хоть в своей основе теория Дарвина настолько очевидна и подкреплена таким множеством неопровержимых фактов, безусловно осталось ещё много пробелов и неточностей.
(цитата из «Происхождения видов» с портретом Дарвина, где он пишет что палеонтологическая летопись подобна найденной книге, в которой сохранились лишь несколько страниц). (далее можно предельно кратко и  доступно объяснить суть дарвинизма).
И именно этим и пользуются креационисты (пояснение от латинского.... ) обвиняя дарвинизм, а точнее СТЭ в отсутствии экспериментальных подтверждений эволюции. Создаётся абсурдная ситуация, как если бы муж вернулся из длительной командироваки и увидев беременую жену, обвинил её в измене. А она оправдываяс, сослалась бы на отсутствие экспериментально подтверждённых данных (соответствующие иллюстрации  :P ). Возникает в связи с этим несколько вопросов: кому это выгодно, чем это аргументируется и почему это находит живой отклик.

Часть первая. Кому это выгодно. (Ну тут не знаю, можно какой сюжет из фильма взять, а можно показать богатое убранство Ватикана, множество сокровищ и шедевров на библейскую тему)
Люди всегда во что то верили и даже в коммунистическую эпоху у нас тоже были свои идолы. Что же изменилось, почему дарвинизм из догмы начал входить в опалу?

Версия первая. Церковь видит в дарвинизме врага, поскольку он противоречит библейским догматам. (Иллюстрации книги Бытия, Сикстинская капелла с «Сотворением Адама», картины с искушением Адама и Евы или что-то вроде)
Но тогда становится непонятно, почему с гелиоцентрической системой никто не спорит, почему никого не смущает датировка шестидневки (ну тут множество примеров можно привести). Значит надо отрицать и данные астрономии, физики, геологии и т.д. И тогда что остаётся, возврат к мракобесию и средневековой схоластике? (здесь можно показать наиболее яркие картины со зверствами инквизиции, портреты Коперника, Джордано Бруно, Галилея). Остаётся только два разумных решения, либо отказаться от Библии, либо признать аллегорический характер её повествования, как это делали Галилей, Джордано Бруно. Френсис Бэкон и даже Чарльз Дарвин, который только на склоне лет, уже по прошествии многих лет после написания «Происхождения видов» разочаровался в христианстве.
Здесь можно привести всем известные цитаты в пользу дарвинизма папы Пия XII и Иоанна Павла II, а также цитату из Корана, в которой фактически зашифрована теория биологической эволюции:
12(12). Мы yжe coздaли чeлoвeкa из эcceнции глины,
13(13). потом поместили Мы ero кaплeй в нaдeжнoм мecтe,
14(14). потом создали из капли crycтoк кpoви, и coздaли из cгycткa кpoви кycoк мяca, coздaли из этoгo кycкa кocти и oблeкли кocти мяcoм, пoтoм Mы выpacтили eгo в дpyгoм твopeнии, — блaгocлoвeн жe Aллax, лyчший из твopцoв! (Коран. Сура 23.)

(в дальнейшем я буду излагать краткий план, а то длинно получается что-то)
Версия вторая. Творческой элите общества, которые считают, что культура нуждается в Вере, а Дарвинизм и прочие ереси её подтачивают изнутри, ослабляя тем самым идейное единство нации и её нравственные устои. Здесь имеет место распространённая ошибка, когда пытаются смешивать науку и Веру. Они вовсе не находятся на разных сторонах баррикад, они вообще не соприкасаются.

Версия третья. Популистская. Закон рынка гласит, если есть спрос, будет и предложение. Ну не нравится обывателю дарвинизм, а почему не нравится будет сказано ниже. Естественно всегда найдутся люди, готовые обосновать именно такие идеи, которые от них прежде всего ждут.

Часть вторая. Чем это аргументируется.

Версия первая. Человеческий фактор.
Часто к антидарвинизму человек приходит вполне сознательно. Либо от незнания, поскольку значительная часть возражений настолько наивна, что даже у серьёзных ученых отпадает какое либо желание возражать. А хочется просто подарить такому человеку школьный учебник биологии. Часто от ложной уверенности что дарвинизм противоречит его вере. Но гораздо опаснее антидарвинисты, которые сознательно искажают основные идеи эволюционного учения и многие факты, преследуя вполне конкретные прагматичные цели.

Версия вторая. Фактологическая.
Есть люди, которые считают, что многие свидетельства теории эволюции попросту не верны. Но гораздо чаще, как уже говорилось факты искажаются сознательно. Классические приёмы креационистов всем известны.....дальше понятно (перечислить с критикой)
Допустим эволюционисты приводят в качестве аргумента палеонтологические находки. Находятся «учёные» в кавычках, которые начинают сомневаться в датировках, в методике реконструкций, забывая, что даже самый выдающийся креационист-катастрофист Кювье в ней не сомневался и с успехом её применял.
Непонятно зачем вообще фальсифицировать данные палеонтологической летописи креационистам, для начала стоило бы им объяснить наличие таковой. Ведь, коли всё было создано единым актом творения, откуда тогда кости вымерших животных. Кювье это попытался объяснить теорией катастроф (здесь крайне желательно было бы проиллюстрировать эпизод из Фауста, в котором он критикует данную теорию). (объяснить её суть кратко). Но тогда непонятно, либо Бог не всемогущ, коли может создавать неудачные формы биологических видов, либо, если это связанно с естественной порчей живой субстанции, непонятно, почему всякий раз создаются новые виды (разве старый набор был хуже, ведь Бог не может создавать несовершенное) и почему между старым и новым набором сохраняется преемственность (здесь можно её проиллюстрировать).
И поэтому приводят даже такие абсурдные объяснения, якобы Бог умышленно закопал кости в нужных слоях, дабы проверить нашу Веру. Здесь как говорится комментарии излишни.

Часть третья. Почему креационизм находит живой отклик.

Версия первая. Антикаузальный страх предопределенности.
Человек инстинктивно боится судьбы, боится оказаться марионеткой в руках фортуны. А эволюционная теория часто ошибочно интерпретируется как сугубо детерминистская. Человек готов вверить свою судьбу Богу, но только не эволюции. Ведь Бог всеблаг, а эволюция слепая сила. Это не совсем так. Она подобна слепому старцу в лабиринте, который плутая (наследственная изменчивость) всё таки всякий раз находит нить Ариадны и выбирает самый верный путь (естественный отбор). К тому же не стоит забывать, что «естественный отбор» в биологическом смысле этого термина на человека уже фактически не действует в цивилизованных культурах и в нашем случае этот отбор вполне осознан и в большей степени аттракторно притягивается будущим, нежели каузально подталкивается прошлым (кажется загнул, но можно упростить)

Версия вторая. Вера.
Человек ищет Бога в науке и не находит. Но поскольку отказаться от науки он не может, как и от её благ, он с этим смиряется и неосознанно старается отыграться на тех концепциях, которые как ему кажется эти саамы блага цивилизации ему дать не могут. Это глубокая и весьма опасная ошибка. Биология в наше время немыслима без эволюционного подхода, а без биологии не будет развиваться ни медицина ни растениеводство, ни животноводство и т.д.

Версия третья. Нежелание быть обезьяньим потомком.
С первых же дней издания «Происхождения видов» в прессе началась истерия, люди выражали резкое нежелание быть потомками обезьяны. Можно подумать, что иметь своим предкам кусок глины намного престижнее (можно привести цитату из Алексея Толстого «Шматина глины не знатней орангутанга»). Этот мистический страх перед обезьяньими предками ярко проиллюстрировал Конрад Лоренц. «Людей было бы легче убедить в их происхождении, если бы они не были знакомы с шимпанзе. Неумолимые законы образного восприятия не позволяют нам видеть в обезьяне – особенно в шимпанзе – просто животное, как все другие, а заставляет разглядеть в ее физиономии человеческое лицо. В таком аспекте шимпанзе, измеренный человеческой меркой, кажется чем-то ужасным, дьявольской карикатурой на нас». Наука потому и развивается, что старается не принимать желаемое за действительно и стареется принимать любую истину, кокой бы она не была (Sine ira in studio – без гнева и пристрастия).

Можно конечно манипулировать сознанием людей для достижения пусть даже и благородной цели по макиавелистски. Но истина всё равно найдёт себе дорогу в душах думающих людей, которые понимают, что науку нельзя превращать в идеологию, если мы не хотим возврата в тёмное прошлое. Не бывает святой лжи в науке, есть только святая правда. Изменив правде лишь раз, человек рискует завязнуть в омуте псевдонаучного знания.

Тут появилась довольно сенсационная информация:
http://alena-klnva.livejournal.com/11021.html
Скопировать надо!!!, пока не случилось чего (у меня сейчас нет возможности, к сожалению).
И обратите внимание на автора - сценариста  (раз собрались фильм снимать).

Дж. Тайсаев - если коротко - то креацинизм находит на мой взгляд отклик потому что, он является априорным допущением в сознании - то есть всё существовало таким какое оно есть изначально - честно говоря о себе такого представления не помню, но помню что в классе примерно первом-втором мои одноклассники говорили, что люди всегда жили на Земле (я тогда уже знал, что это не так :) )
Марков Александр - текст я сохранил у себя на компьютере и прочитал его - похоже на перемывание мелочных склок создателей фильма и иже с ними... автор явно страдает нездоровой завистью...

Кстати о крецианистах,
миноБраз подписал договор с РПЦ о
обязательном преподавании "Закона Божьего"...
интересно почитать текст...
"Я министр образования с одной стороны
и господь Бог с другой..."

"Вспомнил очень старый анекдот как Рабинович и Кац красили пароход... с одной стороны" :roll:

DNAoidea. Абсолютно верное замечание, мне это не приходило в голову.
Насчёт склок, ну Вы понимаете, что люди творческие, для них это не склоки, а средство существования. Но много в этом повествовании и тревожного.
Можно нарисовать следующую формулу. Информативность нашего ТВ=уровню развития культуры и науки в частности - (издержки массовой культуры+протекционизм и кумовство+цензура)
Александр И. Весьма тревожная информация, видимо об отделении церкви от государства уже забыли. А я так надеялся на то, что отец Кирил по мнению многих весьма прогрессивный деятель церкви.

Вопрос такой: может, специалисты наиподробнейшим образом раскроют основные вопросы хотя бы тезисно, в виде списка основных идей и утверждений, которые желательно довести до зрителя. А затем мы, скромные любители, облечём это дело в плоть, кости, хитин и всё прочее, что потребуется... Примеры согласуем.

в самом деле - предложений уже поступило много, а дело - на нуле по сути  :?

Цитата: "zK"Я уже говорил, что найду шикарного диктора.
А сегодня я нашел настоящего профессионального оператора, специализирующегося на биологических объектах, имеющего самую современную профессиональную аппаратуру цифрового видео (правда не high definition, но она нам и не надо) и готового сделать нужные нам съемки забесплатно. Хошь в зоопарке, хошь в природе, хошь в музее, хошь под микроскопом.

Поскольку со сценарием пока не очень (не в обиду авторам будет сказано, но предложенные варианты плохи тем, что они скучные - нет стержня, главной идеи, в обсуждаемых фильмах это жизнь Дарвина, а у нас?), может быть пойти другим путём: попробовать снять, скомпоновать какой-то материал, посмотреть, как это у нас получается, а потом уже сценарий?

Например в зоопарке, у клетки с обезьянами, спрашивать у посетителей, как они относятся к ТЭ или к тому, что мир сотворён 10000 лет тому?

Нет, так нельзя.
Когда оператор готов за просто так выполнить свою весьма дорогостоящую работу, надо максимально ему ее облегчить и сократить ее время. Значит, никаких пробных попыток, а если снимать, то чтобы в десятку. До съемок должен быть сценарий, а до сценария - план, а до плана - его стержневая идея.

Идеи пока нет ни у кого из присутствующих. Давайте пойдем от противного: чего мы НЕ хотим?
1. Мы не хотим снимать про историю жизни Дарвина (хотя при наличии спонсора здорово было бы проехаться по историческим местам - например, по маршруту Бигля) :wink:
2. Мы не хотим фильм типа ликбеза школьной программы дарвинизма.
3. Мы не хотим уж слишком идти на поводу у попов, чисто отвечая на их вопросы.

А чего мы хотим?
Я думаю - возбудить интерес у "паствы", чтобы отбить у нее мысль, что дарвинизм - это та скука, которую они учили в школе,
и чтобы показать, что идеи Дарвина не стали мертвой пылью, а продолжают служит путеводной нитью для специалистов.
Надо дать почувствовать, почему книга Дарвина стала первым настоящим бестселлером, тогда и фильм возможно получит подобный спрос.
А почему? Надо самим это понять. Я не скажу, что сам вполне понимаю. У меня такое ощущение, что среди читающей английской публики тогда расползлось мнение, что Дарвин - это пророк, который всех, наконец, освободит от веры в Бога.

Чтобы воспроизвести эффект влияния на публику, может попробовать тупо сделать сценарий прямо по главам "Происхождения видов"? Естественно, бегло. Но представить дело вот в каком аспекте.
У Дарвина был голый текст, а иллюстраций просто не было. И мы виртуально вставляем между страниц с текстом пустые бланки под иллюстрации.
И вот в кадре руки старика листают книгу, где вместо всех иллюстраций - белые листы - это то, чего Дарвин не занл, но домыслил. А по ходу фильма они заполняются живыми фактами современной науки (аналогично заполнению таблицы Менделеева).
Типа: Дарвин - провидец, а биология нового времени - доказательство его могущества.

:?:  :?:  :?:

zK - если я правильно вас понял, то центральная мысль это интересно рассказать о том, что такое теория эволюции? я поддерживаю это, ну и собственно прочие варианты не проходят. Хотел бы добавить, что почему говоря об эволюции надо так жёстко придерживаться Дарвина? и без этого для подавляющего большинства людей теория эволюции и теория Дарвина, Дарвинизм - одно и то же. а ведь на деле это не так. Идеи выдвинутые Дарвиным легли в основу, и с тех пор дополнялись, а некоторые (в частности об упражнении органов) и опровергались. Я думаю это тоже необходимо рассказать - показать картинки с генетическим кодом, указать на сходство (кажется в фильме "Обвиняется Чарльз Дарвин" были похожие кадры) всех организмов без исключения, можно даже упомянуть про потрясающую приспособляемость вирусов - почему мы против них почти что бессильны, про то, как насекомые обошли пестициды, а бактерии - антибиотики - это же всё наиярчайшие примеры эволюции. Ну микро - ну и что с того? но ведь на наших глазах зато! а начать всё с простого и тривиально ясного утверждения о геометрической прогрессии размножения. Потом дать мутации, сопроводив картинками (только не люди-х! это ненаучная фантастика - то есть когда автор сам не знает чего выдумывает) что-нибудь попроще - типа кошек-сфинксов. А уже потом перейти к макро- проблемам...

Нет, "людей Х" надо показать - как неправильное представление о мутациях. Естественно, мельком, не зарубаясь на них. Это называется "актуализация знаний".
Нужно подвести к идее, что между макро- и микроэволюцией нет принципиальных различий в механизмах, и макро-  - это просто далеко зашедшее микро-.
А насекомые не просто обошли пестициды - один из кузнечиков в США даже стал испльзовать их для дополнительной защиты от врагов.
-----------------------------
А название как? Мне понравилось упомянутое здесь: "Битва за Дарвина". Я и делал наброски, исходя из него, как контр-креационизм. Другие версии есть?

Цитата: "Сергей"Поскольку со сценарием пока не очень (не в обиду авторам будет сказано, но предложенные варианты плохи тем, что они скучные - нет стержня, главной идеи, в обсуждаемых фильмах это жизнь Дарвина, а у нас?)

Я согласен в общем то, но ведь я же так и написал, что вариант сырой, я его за 10 минут написал. Ведь и со сценарием "Обвиняется Дарвин" так же было, потом только оживили. Например можно оживить вот так. Переодически вставлять знаменитую фразу бородатого ведущего Максимова, "почему обезьяны не убили того первого человека, который у них родился :D ?" Можно сделать карикатуру на Максимова, а поскольку он и так очень похож на обезьяну, получится весело. И так повторять регулярно, после каждой части и только в конце ответить.
Далее можно расказать о демоне Дженкинса, о первой находке неандертальца, которого сначала приняли за русского казака, который имел надбровные дуги лишь потому, что хмурился из за незаживающей раны. Там где критика церковных догматов можно вставить видео сюжет, в котором кажется с Александра Меня в рясе депутаты срывают в драке крест. И т.д. таких моментов, чтобы оживить сюжет можно найти множество. Про мультипликацию в стиле Митьков я уже писал, делать её не сложно, а получится очень смешно, если весёлые сюжеты подобрать как в Ералаше.

Цитата: "Дж. Тайсаев"он и так очень похож на обезьяну

Максимов больше похож на овцебыка.

Мне все-таки, кажется, что фильм должен быть хорош не побочными развлекалочками. "Битва за Дарвина" - хорошее название, но это все же не повод часто пускать на экран попиков и максимовых.
Этим можно начать для затравки, мол: "Происхождение видов" уже истлело, а "Библия" актуальна до сих пор!"
А дальше показывать, что выросло из книги Дарвина на настоящий момент. А визуально построить примерно вот как: пролистнули книгу, прочли подходящую цитату (лучше в духе "сейчас нет таких фактов.." или "я предвижу..."), а дальше видеоряд с современными результатами на сей счет. Подчеркивая прогностическую силу. И тут как раз хороши объекты, которые ведут себя по Дарвину, хотя он о них и понятия не имел.
А закончить тем, что все это новое обнаружилось в значительной степени благодаря тому, что Дарвин направил научную мысль в правильное русло. А Библия в изучении живой природы не помогает.

Повторяю - смотрибельность должна опираться не на потешность попика, а на интересный видеоряд фактических данных. Чтобы ни одно слово не осталось без красочной иллюстрации. Чтобы зрителю не закралось и тени сомнения, что ученые-эволюционисты так же голословны как попы.

Цитата: "zK"показывать, что выросло из книги Дарвина на настоящий момент. А визуально построить примерно вот как: пролистнули книгу, прочли подходящую цитату (лучше в духе "сейчас нет таких фактов.." или "я предвижу..."), а дальше видеоряд с современными результатами на сей счет. Подчеркивая прогностическую силу. И тут как раз хороши объекты, которые ведут себя по Дарвину, хотя он о них и понятия не имел.
А закончить тем, что все это новое обнаружилось в значительной степени благодаря тому, что Дарвин направил научную мысль в правильное русло. А Библия в изучении живой природы не помогает.

Мне идея с книгой нравится: киногенична и, вроде, не заезжена.

Цитироватьнадо дать почувствовать, почему книга Дарвина стала первым настоящим бестселлером, тогда и фильм возможно получит подобный спрос.
А почему? Надо самим это понять.

Думаю причина в том, что идея эволюции тогда носилась в воздухе: все верили библии, но и видели, что всё новые и новые открытия в её содержание никак не укладываются. Великие отличаются от прочих людей тем, что простыми словами выражают то, что большинство понимает, но вербально выразить не могут: "и гений, парадоксов друг".

Кстати, если начинать с начала, к первой главе "Исторический набросок ...", можно привести стих Пушкина, написанный задолго до публикации:

О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
И случай, бог изобретатель


Общий рефрен всех глав может быть такой: Дарвин опроверг догму, теория побеждает и вновь превращается в догму, и где, мол, новый Дарвин, который бы разрешил накопившиеся новые парадоксы.

Цитата: "Сергей"
О сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух,
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг
И случай, бог изобретатель

Общий рефрен всех глав может быть такой: Дарвин опроверг догму, теория побеждает и вновь превращается в догму, и где, мол, новый Дарвин, который бы разрешил накопившиеся новые парадоксы.

Ну это заезженая цитата из передачи "Очевидное невероятное". Стихи конечно замечательные, но надо что-то не столь засаленое эфиром. Да и не поймёт такое обезьяничанье Капица :D .
Например всем известные стихи деда Дарвина, Эразма, которого Собе Панек обозвала папашей подошли бы. Кстати, я хоть всегда считал и считаю Дарвина своим кумиром и первой биографической книгой (хоть я очень не люблю биографические книги) которую я прочёл, была книга Ирвинга о его жизни, вместе с тем, я не считаю его гением. Ведь гений это нечто другое, это не обязательно тот, кто больше может, чаще как раз наоборот, просто они идут не туда и чаще забредают в новые места. А Дарвин, был человек весьма осторожный в суждениях, даже тугодум, но в итоге, я всегда поражаюсь, сколько проблем, которые только сейчас начали освещаться, он уже тогда попытался объяснить (пунктуализм, альтруистическую эволюцию, проблему отсутствия переходных форм, дилему промежуточных структур Майварта и др.). Но всё равно это не гениальность, вот Гексли точно был потенциальным гением, ну не повезло человеку.

Кстати, а почему бы не вспомнить, если уж речь зашла о ламарковском упражнении и неупражнении органов и Эмпедокла для начала, мои студенты всегда потешаются когда я расказываю о его наивной, но прогрессивной для своего времени теории естественного отбора. Можно даже мультик такой показать, где разные органы пытаются друг к другу припаяться, но ничего не получается, пока не получается как лучше. Это очень хорошее начало, после становится и теория Дарвина намного понятнее.

А в качестве эпиграфа я предлагаю цитату из Тейяра де Шардена, во-первых, он католический священик, пусть знают, что и среди них есть дарвинисты, а главное цитата больно уж хороша.

Что такое эволюция – теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она – основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, – вот что такое эволюция.

Цитата: "Дж. Тайсаев"это заезженая цитата из передачи "Очевидное невероятное".

Жаль. Уже пару лет не включал ящик, так что не в курсе.

Гений всегда идёт против течения, но не из-за упрямства, а потому что факты и логика не позволяют ему действовать иначе – то есть главная черта – честность.

Сейчас начал читать первую главу "Происхождение ..." – там уже про наследование приобретенных признаков и про общего предка собак. Так что, если следовать листанию книги, о ламаркизме и генетике надо говорить уже в "Историческом наброске ...".

Ламаркизм действительно так и просится в мультфильм, причём можно обыграть аналогию с современностью: сейчас у нашего верхнего начальства очередной приступ лысенковщины: от науки требуют производства чуда, поскольку в этом возникла крайняя необходимость. См.: http://www.polit.ru/author/2008/04/25/lysenko.html

Может быть как готовый сценарий использовать книжку Рихарда Гессе ,многократно издаваемую? У меня есть последний экземпляр от 1932- прекрасно написана, всеобъемлющие примеры. Что еще надо? Текст прям можно из нее читьать. Все уже думана передумано. Если у вас нет доступа к этой книге я могу ее отсканить чтоль...

Цитата: "Alexq"Может быть как готовый сценарий использовать книжку Рихарда Гессе ,многократно издаваемую? У меня есть последний экземпляр от 1932- прекрасно написана, всеобъемлющие примеры. Что еще надо? Текст прям можно из нее читьать. Все уже думана передумано. Если у вас нет доступа к этой книге я могу ее отсканить чтоль...

Сканировать не надо, эта книга есть в сети:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GESSE_Rihard/_Gesse_R..html

увы, она сильно устарела и для фильма не пойдёт.

Цитата: "Дж. Тайсаев"Что такое эволюция – теория, система, гипотеза?.. Нет, нечто гораздо большее, чем все это: она – основное условие, которому должны отныне подчиняться и удовлетворять все теории, гипотезы, системы, если они хотят быть разумными и истинными. Свет, озаряющий все факты, кривая, в которой должны сомкнуться все линии, – вот что такое эволюция.

]

Отличная цитата. Для фильма подойдёт на сто процентов.
Само собой с указанием автора.

Я предлагаю начать фильм с материала из википедии о шимпанзе.

Шимпанзе́ (лат. Pan) — род из семейства гоминид отряда приматов. Шимпанзе считаются самыми близкими родственниками человека. Исходя из новейших исследований, их генетическая база совпадает с человеческой на 98,7%. Они настолько генетически близки к человеку, что одно время даже предлагалось относить шимпанзе к роду Homo.
Название шимпанзе, вероятно, происходит из языка чилуба (группа банту) от слова «кивили-чимпензе», что в переводе означает «похожий на человека». Впервые это название было употреблено европейцами в 1738.

Обычно все споры об эволюции так или иначе сводятся к происхождению человека. Почему же люди, несмотря на всё наше сходство с обезьянами, генетическое родство, многочисленные палеонтологические находки, многие люди упорно не хотят вести свою родословную от обезьяноподобного предка?

Начитка текста сопровождается фотографиями (или рисунками шимпов, изображениями хромосом человека и шимпов из учебника биологии).

[ответ на вопрос. Возможно, в виде интервью с кем-нибудь. Допустим, Александром Марковым. :)]

Для начала так. Потом предлагаю как-нибудь покороче сказать, что все серьёзные научные теории (в т.ч. теория эволюции) не строятся на единичных фактах или явлениях. Они возникают и развиваются, как обобщения по очень большим массивам данных, часто из совершенно разных областей знаний.

[мелькание кадров с картинками окаменелостей, молекул ДНК, геологических срезов, графиков и т.п.]

Поэтому невозможно серьёзно возражать теории эволюции, строя свою аргументацию на одном-единственном факте, далеко не всегда достоверном, а зачастую попросту неправильно интерпретированном (фотографии пилтдаунского черепа с пояснениями, "человеческих" следов у реки Пэлюкси); когда теория отлично объясняет тысячи фактов.

Далее можно приводить те факты с "переходными формами", с образованием новых видов, с нечёткими границами между существующими видами. Вдобавок рассказать, наконец, доступно - почему учёные доверяют радиоизотопным методам датировки (уверяю, это знают не все. Даже так: большинство не знает).

В конце сказать о "непересекаемости" науки и религии, в связи с критериями научности-ненаучности тех или иных гипотез.

Примерно так.

----------------------------------------
Товарищи учёные. Уважаемый zK. Ответьте себе на простой вопрос: "А для кого мы хотим отснять этот фильм?". Для себя? Для собственного внутреннего употребления? Тогда да, пожалуйста.. Можно и так:

ЦитироватьМы не хотим фильм типа ликбеза школьной программы дарвинизма.
Мы не хотим уж слишком идти на поводу у попов, чисто отвечая на их вопросы.

Если вы всё таки хотите побороться с попами за умы граждан, то ПРИДЁТСЯ и ликбез проводить, и на идиотские выпады креационистов отвечать. Иначе у нашего фильма просто не будет аудитории.
У большинства людей даже БАЗОВЫХ знаний по биологии нет; потому что или выветрилось за многие годы, или банально прогуливали, или биологичка была не такой уж компетентной. Нет даже простого иммунитета к "лженауке". Многое из того, что вам представляется само собой разумеющимся и понятным, для обывателя совершенно неочевидно.  И на нашем фильме он попросту заснёт. Или переключит на "Дом 2".
Человеку надо хотя бы коротко, в общих чертах, объяснить ПОЧЕМУ выводы делаются именно ТАК, а не иначе. Объяснить разницу, между косностью-догматизмом, и неприятием псевдонаучного умничанья. И что вообще такое "лженаука", и как её распознать простому человеку, не-учёному. И только после этого приводить столь любимые вами факты из жизни "китообразных", "рукокрылых" и прочих "ложноусиковых рылохвостов".  :lol:  

Опять же, подчёркиваю - это если фильм делается для широкого круга зрителей. Т.е. ДЛЯ ВСЕХ.  
А если не для всех, а только для "понимающих", то смысла в этом фильме нет никакого. "Понимающие" и без фильма всё прекрасно понимают.

Надо  быть  скромнее.  Не  надо  всю   эволюцию -   нужен  кусочек  мозаики.  И  Дарвин с  теорией  эволюции  -  не  на  первом  месте.
Например,  тема  полета  всегда   волнует  человека.  Посему  -  тот  кусочек   эволюции,  который  привел к  птицам.  Это  можно   сделать   и  достаточно  детально,  и  данных   много,  и   можно  подложить   что-то   забавное.   Например,  мультики  а-ля   заставка к  "Воздушным  приключениям" (старый   филм  о  первой  гонке   Лондон-Париж  на     самолетах).

Николай,

Я вовсе не призываю к научной заумности. Я считаю, что надо противопоставить попам не прямой словесный спор, а шикарный видеоряд с красотами реальной жизни. Можно даже с минимальными словесными комментариями, как было во французском "Микрокосмосе" (ничего лучше я не видал). Это будет гораздо эффективнее - попы предъявляют публике болтуна-Максимова, а мы им - реальную жизнь организмов. Я думаю, любому школьному двоечнику будет после 10-ти минут очевидно, что попы могут только болтать, а в дальние страны ездят и снимают живую правду - ученые. И двоечник тогда будет мечтать стать ученым, а не попом. Вот в чем наша задача на самом-то деле имхо.

буратина. Папа Карло сколотил её, и она будет только ломаться.
(показана деревянная кукла, чернеющая и рассыпающаяся в труху)
но аналогия неверна, живые организмы - не табуретки. Они размножаются
(экран делится на две части, на одной две куклы, на второй - два кролика Сверху счётчик 2:2. Кролики задёргивают ширму, и мы видим уже кролика с потомством. Когда куклы разваливаются, старые кролик падает в образовавшуюся могилку, но мы видим 10 молодых кроликов. Сверху каждой половины экрана появляется счётчик 0:10.)
И как бы велики не были ресурсы, на всех их не хватит.
(половинка с куклой пропадает, камера отезжает и видно быстро растущее число кроликов, заполняющих всю планету и сёедающих даже Рог Изобилия.)
Кроме того, жить - опасно.
(наезд и видно, что кроликов хватают лапы коршуна сверху, зубастые пасти сбоку и змеи из-под земли. Часть из них дохнет от болезни, на одного падает кирпич. Остаётся опять одна пара)
Но если посмотреть внимательно, мы видим, что потомство немного отличается.
(групповой снимок, видно у одного кролика ноги несколько длиннее)
Поэтому остаются те, кто был в чём-то лучше
(хищник презледует кроликов, съедая одного за другим, но когда остаётся длиннногий, брюхо хищника начинает царапать землю).
Спасать жизнь можно по-разному. Можно быстро бегать, прыгать, зарываться в землю, стать большим, маленьким, ядовитым, колючим, вонючим, страшным, умным, далеко видеть или слышать, жить в коллективе...
(показаны варианты кроликов, например коллектив - когда стая кроликов набивает морду хищнику).
Почему же животные не стали супергероями?
(уродский кролик, сочетающий все варианты в костюме Супермена с радиоактивными лучами из глаз).
Во-первых, не хватит энергии.
(помирает от голода)
Во-вторых, мутации происходят не настолько часто. Выгоднее улучшать то, что есть, чем развивать новую способность. И место может быть занято.
(кролик, летящий на самодельных крыльях в стиле Икара сталкивается со стаей птиц, сбивающих его на землю.)
----
Макроэволюция
(показать ископаемых предков приматов и грызунов (или собаки, кита и лошади).)
Это - виды одного рода. ** миллионов лет назад. Микроэволюция.
(Смена кадров, как в диаскопе. Кадр делится на несколько, в соответствие с видообразованием. Некоторые вымирают. Увеличиваются два представителя.)
Это - роды одного семейства. Микроэволюция в квадрате.
(Ещё смена.)
Это - семейства одного отряда. Микроэволюция в кубе.

Молодое деревце, у которого растут веточки. Огромный дуб. На листьях бирка "вид". На ветках первого порядка - "род"..., на стволе - "жизнь". Проходит год, и там где были листья, растут новые ветки. Показано, как меняются надписи на бирках.

Inry, замечательный сценарий для мультфильма! 8)

Замечательно! Понимаю, что делаю вариацию на тему, но... Для макроэволюции можно показать так:
1) Усреднённое млекопитающее с признаками грызуна. Над ним надпись: "вид". Внизу экрана счётчик времени. На нём меняются циферки, показывающие по ходу сюжета течение времени.
2) Исходный вид делится - образ растраивается, надпись "вид" меняется на "род". Над каждым новым видом появляется своя надпись "вид". Виды чуть-чуть отличаются друг от друга.
3) Виды превращаются - один древесный длиннолапый и длиннохвостый, один водный с плоским хвостом, один роющий с вальковатым телом и большими лапами. Над каждым из них появляется надпись "род". Общая надпись меняется на "семейство".
4) Аналогично роды меняются на семейства, животные превращаются соответственно в белку, бобра и слепыша с указанием названия семейства, а общая надпись - на "отряд" с уточнением "Грызуны".

Мне кажется, что если уж браться за это дело, то надо создать фильм завораживающий красотой и целесообразностью природы. Факты должны быть показаны как бы между прочим, церковь и ее догмы вообще не должны звучать в фильме. Надо сделать ставку на приемственность и сравнение. Ни в коей мере ничего не доказывать. Люди сами разбирутся ,что к чему.

Цитата: "Inry"Молодое деревце, у которого растут веточки. Огромный дуб. На листьях бирка "вид". На ветках первого порядка - "род"..., на стволе - "жизнь". Проходит год, и там где были листья, растут новые ветки. Показано, как меняются надписи на бирках.

Я не уверен, что надписи должны меняться сами собой. Скорее их должен переподписывать садовник (ученый-систематик). Причем как бы неохотно: сама жизнь заставляет.

А вообще - да!

Цитата: "zK"Николай,

Я вовсе не призываю к научной заумности. Я считаю, что надо противопоставить попам не прямой словесный спор, а шикарный видеоряд с красотами реальной жизни. Можно даже с минимальными словесными комментариями, как было во французском "Микрокосмосе" (ничего лучше я не видал). Это будет гораздо эффективнее - попы предъявляют публике болтуна-Максимова, а мы им - реальную жизнь организмов. Я думаю, любому школьному двоечнику будет после 10-ти минут очевидно, что попы могут только болтать, а в дальние страны ездят и снимают живую правду - ученые. И двоечник тогда будет мечтать стать ученым, а не попом. Вот в чем наша задача на самом-то деле имхо.

Ок. Я просто предостерёг. :)

Цитата: "Inry"
Молодое деревце, у которого растут веточки. Огромный дуб. На листьях бирка "вид". На ветках первого порядка - "род"..., на стволе - "жизнь". Проходит год, и там где были листья, растут новые ветки. Показано, как меняются надписи на бирках.

Я бы это всё показал ещё в динамике. Ну, эдакий "ускоренный рост". Чтобы ещё были участки когда дерево сильно ветвится, переплетается, отходят новые веточки, старые исчезают и т.п. мешанина; а были участки когда ветки почти не ветвятся (пардон за каламбур), а растут параллельно. Эдакая иллюстрация теории прерывистого равновесия.
Камера следует за этим процессом (с комментариями), потом постепенно отлетает, и мы видим гигантское мегасложное дерево. Ну и так далее.

Философский вопрос:
а нос у Буратино - это ветка?
Или мы узнаем об этом только после появления на нем листьв?

Цитата: "zK"Философский вопрос:
а нос у Буратино - это ветка?
Или мы узнаем об этом только после появления на нем листьв?

Глубокий философский вопрос, между прочим!!!  :lol:

Ибо Творец (папа Карло) пытался эту ветвь обрезать несколько раз, а она всё равно отрастала, вопреки замыслу Творца!   :smt003

Inry, отличный бы получился мульт! Живо так представил и уже захотел посмотреть  :D

Цитата: "zK"Философский вопрос:
а нос у Буратино - это ветка?
Или мы узнаем об этом только после появления на нем листьв?

Действительно, Буратино, инкарнация Пинокио, вроде бы как вечно живой... Вместо него надо механическую мышку с ключём в спине, которая потом рассыпается на пружинки-шестерёнки, или там на светодиоды-электромоторы.

Мультфильм - это хорошо, но требует большого рисования - из книжек картинки не получится взять: для морфинга, например, и животные, и деревья, должны быть строго в одной позе, иначе ламаркизм получится: конечности и ветки начнут отрастать откуда ни попадя.

А как насчет фильма за Дарвина?

ЦитироватьЯ считаю, что надо противопоставить попам не прямой словесный спор, а шикарный видеоряд с красотами реальной жизни. Можно даже с минимальными словесными комментариями, как было во французском "Микрокосмосе" (ничего лучше я не видал). Это будет гораздо эффективнее - попы предъявляют публике болтуна-Максимова, а мы им - реальную жизнь организмов. Я думаю, любому школьному двоечнику будет после 10-ти минут очевидно, что попы могут только болтать, а в дальние страны ездят и снимают живую правду - ученые. И двоечник тогда будет мечтать стать ученым, а не попом. Вот в чем наша задача на самом-то деле имхо.

Согласен с Питером, что скромнее надо быть, но вот только не в выборе темы, а в выборе средств. "Микрокосмос" снимался в течение нескольких лет, и для съемок была сконструирована специальная техника с уникальной оптикой. Если уж решили сами снимать, то нельзя использовать чужие съемки. Шикарный видеоряд давайте оставим Discovery, а интерес поддерживать содержанием. Я бы предложил вернуться к идее листания книги: технически это проще сделать. Сканы первого издания книги есть в сети:

http://darwin-online.org.uk/EditorialIntroductions/Freeman_OntheOriginofSpecies.html
http://darwin-online.org.uk/content/frameset?itemID=F373&viewtype=side&pageseq=1

Цитата: "Amage"

Цитата: "zK"Не раскачается Академия наук дать столько денег на пропаганду дарвинизма, сколько Патриархия дает на пропаганду креационизма

В АН официально объявили о полном отсутствии денег на издание научной литературы.

Zk, убрал дубль.
Ниже архив текущей темы позавчерашней свежести, перед отделеение идеологической ветки.

Если заговорили о лжеучёных, то вот он, Белов-инволюционист:
http://www.amrita-rus.ru/izdatelstvo/nashi_avtory/belov
Щебечут про него, как канарейки полоумные. А могут ли сотрудники ПИН проверить, правду ли говорят о его научной карьере, и что он внёс в науку? Что внёс в лженауку - на ладони, как говорится.

Ну так что? Я не понял. Дальше то что?
Я предлагаю ну например через яндекс деньги создать свой фонд. Николаю например я полностью доверяю, хоть и знаком с ним как и все или меньше, ну можно Маркова взять в гаранты или Гильгамеша. Ну в конце то концов, сценарий (макет) готов, пора и действовать. А то ведь всё заканчивается как у Чернышевского и Добролюбова и имено поэтому попы всегда побеждали интелигентов. Давайте закончим, чтобы не получилось как у Гоголя на современый лад, "дуркаки указывающие дорогу". Вчера кстати только вышло постановление, о том, что духовную семинарию надо приравнять к высшему образованию!!! :P

Цитата: "Дж. Тайсаев"Ну так что? Я не понял. Дальше то что?
Я предлагаю ну например через яндекс деньги создать свой фонд. ... Ну в конце то концов, сценарий (макет) готов, пора и действовать. ...

На мой взгляд до макета еще далеко.  Лично я под то, что пока набралось, не дам ни копейки. Я считаю, что лучше не сделать никакой вещи, чем сделать плохую вещь. А я пока не вижу, с чего она получится вдруг хорошая. Из одних денежных купюр сценарий не сшить.  Надо бы всем еще подумать.

Вот интересно бы посмотреть забугорный эталон.
Кто-то из присутствующих записал с тарелки вот это?
Речь была про 15 февраля.

Цитата: "zK"В воскресенье в 22.00 по NationalGeografic будет показан спецпроект "Дарвин"
Это смогут увидеть только счастливые обладатели тарелочного телевидения.
...
если кто-то из присутствующих обладает тарелкой... - будьте добры, запишите!
...

Цитата: "Питер"22 -  по какому  времени ?   Записать  -  не  проблема,  тарелка и все  прочее  есть.

Цитата: "zK"Не знаю.
... Наверно московское.
...

Ну вот, поговорили и забыли. Титаны посмотрели, что им предложили, покрутили носом, сказали "Не пойдёть", и всё. Я прошу титанов с учёными степенями ещё раз, прямо по темам, очертить список идей, которые должны бы прозвучать в кино. Просто одним предложением: идея -> пример. Я не прошу сразу писать сценарий. Дайте хребтину. Мясом потом облепим.

Ну мне-то как раз многие идеи понравились - и попик, и буратино, и др. Просто пока всё это как-то вразброд. Это я и подразумевал, когда писал, что не вижу макета. А вообще да - надо "просто" потрудиться причесать все поступившие идеи. Постараюсь выкроить время, раз уж я кашу-то заварил.

Нет, я то имею в виду, что свои куски писал, к примеру, руководствуясь собственными представлениями по теме, полученными в пед.униврситете на биофаке за минусом забытого и пропущенного по субъективным причинам. Что-то важное могло не прозвучать. И я прошу, чтобы здешние специалисты просто дали список основных тезисов, чтобы на их основе и строить рассказ.

Цитата: "Павел Волков"И я прошу, чтобы здешние специалисты просто дали список основных тезисов, чтобы на их основе и строить рассказ.

Сейчас надо договориться о главной теме фильма, вокруг которой закручивались бы сюжеты. Специалисты тут не помогут, скорее наоборот.

Начать, хотя бы с названия: "Битва за Дарвина" – вызовет интерес у публики такое название? Не уверен. Тем более, что оборона не лучший вид борьбы, да и Дарвин в защите не нуждается. Может быть лучше что-то провокационное, типа «Мифы о теории эволюции Дарвина» и в фильме их перечисление и раскрытие:

1. «Дарвин в своей книге первым сказал, что человек произошел от обезьяны»

2. «В книге Давин показал ''Как должно выглядеть самое начало нового вида''?»

3. Дарвин типичный ученый-теоретик (типа Карла Маркса).

Дальше можно ещё продолжить.

"Миф о великом Чарльзе"?

Граждане, здравствуйте.
Разрешите совсем новому человеку вмешаться в ваш разговор. Большое спасибо модераторам за то, что быстро зарегистрировали.
Я не палеонтолог, а зоолог и мне очень понравилась ваша идея о создании вот такого вот фильма.
Знаете, а ведь в ноябре этого года будет знаменательная дата - 150 лет со дня опубликования «Происхождение видов» Дарвина (24 ноября 1859 года). Почему бы не приурочить фильм к юбилею и не постараться это дело как-нибудь нормально отметить?
Повсеместное празднование этой даты было бы свидетельством того, современная наука мелко видит креацианистов, пусть даже они поддерживаются на государственном уровне.
И что решения о том как сотворен мир не принимаются главами государств, а обсуждаются специалистами.

Цитата: "Сергей"Сейчас надо договориться о главной теме фильма, вокруг которой закручивались бы сюжеты.

Может не надо в качестве темы выбиратьспор с креацианистами и пытаться им что-то доказать? Это звучит как оправдание или оборона. По-моему эволюционизму не перед кем не надо оправдываться. Ученые – это не нашкодившие школьники и Дарвин – не подсудимый. У зрителей может создаться впечатление, что вы воспринимаете креацианистов всерьез коли уделяете им так много времени.
И ведь, как ни объясняй, все равно найдутся люди, которые сочтут ваши доводы неубедительными. Как известно, придраться можно и к фонарному столбу. Так можно бесконечно всем доказывать что Дарвин – не верблюд. И не доказать.

Разрешите мне предложить идею для фильма – рассказ о том, как развивались и совершенствовались наши представления о жизни за последние 150 лет.
1. Сначала вкратце упомянуть о додарвиновских идеях о постоянстве всех живых существ. Т.е. они были созданы и с тех пор не изменялись. Потом сказать, что к середине 19 века было накоплено большое количество данных, свидетельствующих о близости анатомического строения многих организмов (особенно позвоночных). И что многие ученые начали выдвигать идею о том, что это не случайное явление и что все позвоночные животные являются хоть очень дальними, но родственниками. Отсюда родились идее о постепенном совершенствовании в строении живых существ, правда было не понятно почему это происходит.
Тот же Дарвин в своей книге насчитывает около 30 авторов, высказавших эту мысль до него.
2. Т.е. идея уже носилась в воздухе, а Дарвин ее убедительно обосновал. Вот почему научное сообщество тогда с такой эйфорией ее восприняло и кое-кто даже воскликнул «Как же я сам об этом не догадался!»
Дарвин просто четко сформулировал то, о чем очень многие уже задумывались. И сделал предположение о механизме – естественный отбор (тут он конечно новатор).
3. Поскольку предполагалось, что организмы изменяются со временем, то Дарвиным было сделано предположение о том, что должны быть формы с некой промежуточной организацией. И это предположение блестяще подтверждено современной палеонтологией (тут уж вам карты в руки, граждане палеонтологи, подбирайте примеры и иллюстрации). Более того, некоторые промежуточные формы, как выяснилось, смогли дожить до наших дней (и это, естественно, свидетельствует в пользу того, что они есть, а не в пользу того что их нет).

4. А далее надо рассказать что почти одновременно с возникновением теории Дарвина была опровергнута противоречащая ей теория самозарождения живых организмов (что мухи могут из грязи рождаться). Было выяснено, что высокоорганизованный живой организм может создаваться только другими такими же живыми организмами. Тут надо наверное Пастера упомянуть.
5. А далее было выяснено, что все животные и растения (без исключения) состоят из клеток. И клетки эти у всех имеют одинаковое строение, состоят из одинаковых частей (ядро, митохондрии, мембрана итд.). И называется это клеточной теорией, которая до сих пор жива здорова.
6. А далее начали копать еще глубже – начали изучать наследственность. Возникла генетика, которая первые тридцать лет своего существования с теорией Дарвина не ладила. Не то чтоб генетики отрицали эволюцию, но они считали что естественный отбор не является ее причиной. А причиной являются мутации, которые тогда только-только открыли. Т.е. генетики спорили с дарвинизмом о причинах эволюции, а не о ее наличии. Генетики изначально были эволюционистами. Потом генетики разобрались в предмете как следует и теперь являются одними из самых горячих сторонников дарвинизма. В середине 20 века была сформулирована «синтетическая теория эволюции», объединявшая идеи естественного отбора и генетики.
И именно генетиками было доказано наличие общности между живыми существами на молекулярном уровне – общий генетический код. Это ведь был фурор для тех лет. Уотсон и Крик, кажется, за это Нобелевку получили.
6. Ну и дальше можно немного рассказать о том как развивается наука сейчас, после формулировки синтетической теории уже 50 лет прошло.
Палеонтологам, наверное следует рассказать о том, как плохо кости хранятся в породах и о том как здорово что хоть что-то сохранилось. О том, какие группы были ими описаны и как восстановлена история тех эпох.
Наверное, стоит упомянуть о дрейфе тектонических плит. Интересно было бы посмотреть на карту распространения тех животных, которые были широко распространены до разъединения той же Гондваны на отдельные блоки (мне как человеку не знающему палеонтологии, на ум только пингвины приходят, которые живут в Антарктиде и на самом юге Африки). Наверное, можно под это палеонтологический материал подобрать.

ОБЩИЙ ВЫВОД:
Все развитие палеонтологии и биологии показало, что предположения Дарвина о едином корне у большинства живых существ (вирусы, бактерии, грибы опускаем) было верным. И чем дальше ученые из разных областей изучают детали, тем больше мы в этом убеждаемся.

Короче, тема фильма - да здравствует наука и одно из ее открытий – эволюция!

А «научных КРЕаТцИаНИСТОВ» предлагаю проигнорировать. Много чести им, чтоб делать специальный фильм с ответами на всю их ахинею.

2 Strongylocentrotus

Мне в целом нравится. Надо бы привести это в "сценарный" вид. С диалогами и хотя бы общим описанием видеоряда. Видеоряд - концептуально (про что картинка).

Все таки в этом фильме должно быть опровержение основных доводов креацонистов. Можно в неявном виде.

Цитата: "shuric"Все таки в этом фильме должно быть опровержение основных доводов креацонистов. Можно в неявном виде.

По-моему именно они там и будут поскольку рассказ пойдет именно о верности теории эволюции (а она и креацианизм на разных полюсах).
Фильм в пользу одной теории является фильмом против другой теории. Только не в виде опровержения, а виде такого рассказа. Без упоминания самого слова "креацианизм".

Цитата: "Николай"2 Strongylocentrotus
Надо бы привести это в "сценарный" вид. С диалогами и хотя бы общим описанием видеоряда. Видеоряд - концептуально (про что картинка).

А где можно посмотреть образец "сценарного" вида?
Сколько он по объему занимает?

Я согласен с тем, что доводы креационистов должны присутствовать хотя бы как тезисы: "есть мнение...", "говорят, что..." и т. д.
Strongylocentrotus, посмотрите где-то в первых страницах темы, там были намётки. Единого сценария нет, что подтверждает мысль о том, что охаять куда как проще.

А смотрите-ка  какие чудеса происходят:

Цитата: "Александр Марков"Чудеса. Получил сейчас письмо: "Вас разыскивает телеканал Культура. Позвоните, пожалуйста, по такому-то телефону"
Естественно, я подумал, что начинаются разборки по поводу той, мягко говоря, критики, которой мы подвергли показанный телеканалом Культура фильм "Страсти по Дарвину"
Звоню, мысленно готовясь к разного рода проблемам. И что вы думаете?
Оказывается, они переживают, что у них недостаточно хорошо освещается наука, и думают, не пригласить ли им меня к себе на работу. Вроде какие-то новости науки у них там делать, в телевизоре. Хм. По телефону детали не говорят, настойчиво просят приехать к ним в офис. Выяснил только, что обязательным условием работы у них является уход с радио. Почему? Что это все значит?

Но отказываться не имею права - если есть шанс хоть как-то поднять уровень освещения науки нашим телевидением, упускать его нельзя. Но и бросать имеющиеся работы я не могу. ПИН не брошу, Элементы тоже, сайт ЖОБ - тоже не имею права; радио променять на ТВ можно бы - аудитория больше - но ведь радио у меня времени практически не занимает. Но если сам не пойду к ним работать, то уж советов надаю обязательно, и кого-нибудь из компетентных научных журналистов им сосватаю.

Короче, поеду завтра вечером говорить с "Культурным" начальством.

http://macroevolution.livejournal.com/3052.html

Дык эта!!! Мы ждём отчёт!!! :)

Цитата: "Set O. Lopata"А смотрите-ка  какие чудеса происходят:

Цитата: "Александр Марков"Чудеса. Получил сейчас письмо: .....

http://macroevolution.livejournal.com/3052.html

Хооочууу! Хочу! Хочу чтоб была передача с А.Марковым на "Культуре"

Идея хороша, слов нет. Но не получилось бы как в давешних передачах - нарежут нужными кусками, и окажется, что в эфир прошло вовсе не то, что хотел сказать авор. Дебаты в прямом эфире на научные темы - это телевизионщики вряд ли позолят себе. Тут нет элемента шоу, это не Жирика приглашать.

Вот хороший пример фильма про эволюцию:

http://www.youtube.com/watch?v=xkwRTIKXaxg&NR=1

там семь серий, есть даже про наших зеков.

Цитата: "zK"да - надо "просто" потрудиться причесать все поступившие идеи. Постараюсь выкроить время, раз уж я кашу-то заварил.

Хорошо бы ещё начальный вариант текста, под который строить видеоряд. Черновой вариант я могу попробовать сделать, чтобы профи было понятно, что и как надо снимать. Вот так, например:

http://www.youtube.com/watch?v=7AA6qEHUQX8

Цитата: "Сергей"Вот так, например:
http://www.youtube.com/watch?v=7AA6qEHUQX8

Да! Выглядит очень солидно. Это сразу задает смысловую рамку, что Дарвин - мудрец, с каждой страницы которого просвечивает будущее развитие науки. И дальше надо найти такой же интеллигентный выход с очередной страницы на какие-то реалии (например, на несложные но эффектные съемки в аквариуме).

Цитата: "Сергей"Вот так, например:

http://www.youtube.com/watch?v=7AA6qEHUQX8

Сергей,
Ваш набросок навеял мне название: "Мудрец из Дауна" или "Мудрец из Даун Хауса"

Это название омрачается тем, что наши идиоты успели снять фильм под названием "Даун Хаус" - нечто по мотивам "Идиота" Достоевского в современной обстановке, где Мышкина играет потомственный бритоголовый Бондарчук, а название "Даун Хаус" должно ассоциироваться с синдромом Дауна, то бишь с идиотизмом. Вот такой маразм.

спорят как то грузин и осетин (мой земляк) кто есть Сталин, один говорит, что он грузин, другой, нет, точно осетин. Наконец грузин не выдержал и орёт. - Ну тогда он точно из Дурдура (село у нас в Осетии). - А почему из Дурдура? -А потому что только в Дурдуре, может родиться такой дурак :D
Это я про уроженца Дауна, если кто не понял. Впрочем Ирвинга прочитать всё равно советую всем, многое прояснится.

Лучше всех пока что главную идею фильма сформулировал Николай:

Цитировать... сказать, что все серьёзные научные теории (в т.ч. теория эволюции) не строятся на единичных фактах или явлениях. Они возникают и развиваются, как обобщения по очень большим массивам данных, часто из совершенно разных областей знаний. Поэтому невозможно серьёзно возражать теории эволюции, строя свою аргументацию на одном-единственном факте, далеко не всегда достоверном, а зачастую попросту неправильно интерпретированном, когда теория отлично объясняет тысячи фактов.

... сказать о "непересекаемости" науки и религии, в связи с критериями научности-ненаучности тех или иных гипотез.

... объяснить ПОЧЕМУ выводы делаются именно ТАК, а не иначе. Объяснить разницу, между косностью-догматизмом, и неприятием псевдонаучного умничанья. И что вообще такое "лженаука", и как её распознать простому человеку, не-учёному. И только после этого приводить столь любимые вами факты из жизни "китообразных", "рукокрылых" и прочих "ложноусиковых рылохвостов".

Отсюда и форма фильма должна быть чуть-чуть занудно-академической, противопоставленной современной попсовой рекламно-клиповой, с мелькающими картинками. Посмотрите, как делают фильмы наши оппоненты - православные. Наука тоже не терпит суеты - Дарвин 20 лет не публиковал свои идеи отнюдь не потому, что боялся осуждения, а потому, что искал и проверял факты, опровергающие его теорию.

Главное напряжение фильма должен нести текст. Надо объяснить, как так получилось, что отнюдь не герой, а ковыряющийся с цветочками и букашками ''ботаник'' совершил такой переворот в истории человечества, масштаб которого и не снился самым великим воякам и политикам. И который всё ещё продолжается, и чем всё это закончится, неизвестно. Но такова уж сама логика эволюции, что результат предсказать нельзя.

Кстати забыл назвать книгу. Книга Ирвинга Стоуна, называется "Происхождение". Одна из немногих адекватных биографических работ о Дарвине. Кстати мысль только сейчас возникла. А может не надо мудрствовать лукаво. А просто сделать автобиографический фильм о Дарвине, по той же книге Ирвинга, не эту желтую билетристику из "Каравана истории" или "Биографии", точно не помню, а настоящее повествоввание, а по ходу и саму суть его теории расказать и о критиках и о том как он парировал все возражения и того же Гексли тоже. Кстати тут Докинз незаслужено забыт, вот кого не мешало бы включить в фильм. Человек мягко говоря яркий и есть чем тут заинтересовать зрителя. Теже фрагменты его многочисленных интервью и выступлений, в сокращённом варианте привести

Цитата: "Дж. Тайсаев"Книга Ирвинга Стоуна, называется "Происхождение". Одна из немногих адекватных биографических работ о Дарвине. Кстати мысль только сейчас возникла. А может не надо мудрствовать лукаво. А просто сделать автобиографический фильм о Дарвине, по той же книге Ирвинга

А смысл? Книгу не читал, но как бы хорошо она ни была написана - это взгляд человека середины прошлого века на события 100-летней давности. Кому это сейчас интересно?

Сергей, я не пойму, фильм о дарвине или об СТЭ. Если пепрвое, то нужны люди поближе к эпохе, если второе, то новости ноухау.
Кстати Энгельс очень любил Дарвина и женился на своей приёмной дочери, тут и он нашего папашу Чарльза обскакал.

Обратите внимание, как сложно сделать что-то хорошее, и как быстро кропаются пасквильные фильмецы. А энтузазизм (шо у меня там такое?) поугас заметно... До первых выступлений Маркова на "Культуре" ещё далековато будет, а пыл наш угас намертво. Итак, повторяю вопрос к титанам форума:  какие основные идеи должны прозвучать в фильме? Тезисно, буквально в двух словах, пожалуйста.

Я считаю, что содержание крепко увязано с видео-метафорой.

Если базироваться на предложенной мной и развитой Сергеем идее листания книги, то надо рассказывать про проекции идей Дарвина на современность - прямо по темам глав книги.
И название будет типа "Мудрец из Дауна".

Если базироваться на идее Павла Волкова с попиком и идее Inry с буратиной - то надо громить возражения креационистов. Попик будет выступать как адвокат Папы Карло (создателя), а естественный отбор - как прокурор.
И название будет типа "Эндшпиль: Дарвин начинает и выигрывает".

Оба подхода лично мне нравятся - и примерно одинаково. Других ясных предложений относительно видео-метафоры не поступало.
Поэтому какого-то еще построения сценария, кроме этих двух, лично я не вижу. Исходить из словесности, к чему склонен Дж. Тайсаев, мне кажется неправильно. Это годится для книжек и радио.

Тогда для антикреационного фильма название можно сделать таким: "Когда Земля была плоской, или прогулки с Дарвином".

Или:
"Как жизнь на Земле перестала быть плоской,
или
Последствия кругосветной прогулки одного молодого джентьмена на бриге "Гончая".
Но может это лучше подходит для варианта с книгой?

А для антикреационизма очень хочется что-то смачное все-таки типа "Эндшпиль" или "Конец Создателю" (это про папу Карло).
Но тут нельзя перегибать с агрессией - чтоб не отпугнуть зрителей еще до просмотра.

Не могу удержаться и поделюсь побочными мыслями, которые у меня возникли в связи с предложением Inry про Буратино. Вряд ли они имеют практическое значение в смысле создания фильма за Даривна, но все же...

По мере того, как я думал о реализации предложения Inry, в моей голове образ папы Карло стал перерождаться в образ Урфина Джюса. И вдруг я осознал, что в этой сказке как в кривом зеркале отражается всё, что имеется в фильме нашей любимой дурочки - пани Собак.
И креационизм - в лице созателя-Урфина, и панспермия - в лице неизвестно откуда взявшихся жизнеобеспечивающих сорняков, и катастрофизм - когда после гибели очередного взвода Буратин=дуболомов Урфину приходится опять браться за рубанок.

В итоге у меня созрела непонятно кому нужная сказочка под названием "Шарманщик Джюс". Вот примерный набосок то ли мультфильма, то ли еще чего - сам не знаю.

Добрый папа Карло очень обеспокоен провалом своего Буратино на поприще начального образования. Набравшись палитуры от друга Джузеппе и прихватив брошюрку Чернышевского "Что делать?" , он мрачно бродит по окрестностям своей каморки, размышляя, как наставить на путь истинный своего длинноносого питомца. И вот случайно он попадает в заросли панспермического борщевика Сосновского. Из-за тошнотворного запаха этого растения в него вселяется дух заокеанского коллеги - Урфина Джюса. Это происходит на манер сделки Фауста: Борщевик говорит опьяневшему папе: "Я помогу тебе сделать отличного Буратино из любого бревна, если ты назовешься "папа Джюс"". И папа решает, что он сделает тыщу Буратин - чтобы уж один-то из них выучил букварь.

Теперь папа Джюс приступает к работе. Он делает первую сотню дуболомов (у всех отрастает длинный нос). По окончании работы возникает субтитр: "И сказал он, что это хорошо!". Но по пути в школу в "Изумрудный город" случается катастрофизм. Все они сгорают от пожара в сенном сарае. Это авария местного ВПК - загорелись стратегические запасы расходного материала Страшилы Мудрого. Катастрофу комментирует по местному телеканалу сам Кювье.

Папа Джюс стругает следующую сотню носатых дуболомов и опять говорит "Это хорошо!" Но опять катастрофа (потоп - буратины разбухли)... И так несколько раз (согласно оригиналу про страну Оз). А папе из школы всё шлют и шлют приглашения на педсовет по поводу неуспеваемости его Буратино.

Спасение приходит, откуда не ждали. Из-за гор на колесном корабле "Гончая собака" приезжает старый моряк ФицРой (простите, Чарли Блэк). На его борту Чарли Дарвин с Тотошкой (или, если угодно, Элли с Уоллесом). Эта парочка выступает в роли Змея-Искусителя - и подговаривает последних двух дуболомов (один из них, очевидно, с голубыми волосами) - к грехопадению. Никакой порнухи - самым растительным способом - на них вырастают цветы, затем яблоки, семена падают в землю, а новые буратины вылезают из грядок и растут путем фотосинтеза (зеленые как огурцы). Но папа Джюс выгоняет их из своей столярки с проклятием. Не обращая на полоумного папу внимания, дуболомы начинают размножаться сами по себе (без помощи борщевика) с такой страшной силой (в геометрической прогрессии), что между ними начинается естественный отбор (уж не знаю - термитов что ли задействовать или пускать лузеров на мебель?). И в результате быстро появляется Буратино-отличник, который мгновенно осваивает букварь.

Последние кадры:
Буратино читает на обложке книги, взятой с самой пыльной полки у спившегося папы-Джюса:
"Происхождение видов путем естественного отбора..."

Занавес

***************************

Ах да, я забыл про эпилог!
Можно такой:

Опять, как ни в чем не бывало, сидит добрый и не спившийся как огурчик папа Карло со своим первым и единственным Буркой на коленях перед холстом с намалёванным очагом. Бурка захлопывает последнюю страницу книги Дарвина и спрашивает папу: "А что дальше?"
Добрый папа отвечает: "А дальше, дружок, уже не сказка, а наука!"

Цитата: "Павел Волков"Обратите внимание, как сложно сделать что-то хорошее, и как быстро кропаются пасквильные фильмецы. А энтузазизм (шо у меня там такое?) поугас заметно... До первых выступлений Маркова на "Культуре" ещё далековато будет, а пыл наш угас намертво. Итак, повторяю вопрос к титанам форума:  какие основные идеи должны прозвучать в фильме? Тезисно, буквально в двух словах, пожалуйста.

Всё просто, Павел, всё просто. "Пасквильные фильмецы" делаются теми, кто этим зарабатывает. Это работа соответствующих людей. А мы хотим сделать фильм на энтузиазме, в свободное от работы, семьи и пр. время.

ЦитироватьДоля россиян, придерживающихся эволюционной теории происхождения человека, снизилась на пять процентов по сравнению с 2006 годом – до 19 процентов. В то же время в то, что человека создал бог верят 23 процента, показал опрос ВЦИОМ.
37 процентов считают, что наука пока не в состоянии дать ответ на этот вопрос, три процента уверены, что люди произошли от космических пришельцев, а восемь процентов опрошенных вопрос о происхождении человека не интересует.
Опрос показал, что чем выше уровень образования россиян, тем больше среди них дарвинистов: в эволюцию верят лишь 12 процентов людей с начальным или неполным средним образованием и 22 процента тех, у кого высшее или неполное высшее. При этом креационистов – сторонников божественного происхождения человека – больше всего среди первой группы людей.
Как и прежде, 20 процентов россиян выступают за исключение теории Дарвина из школьных учебников, а вот доля противников этого снизилась с 65 до 52 процентов. При этом чем старше были опрошенные, тем больше среди них находилось сторонников исключения теории эволюции из школьной программы. Число людей, выступающих за преподавание обеих версий в школе снизилось с 63 до 58 процентов.

http://lenta.ru/news/2009/03/12/evolution/

Цитата: "zK"Добрый папа Карло... попадает в заросли панспермического борщевика Сосновского... Борщевик говорит опьяневшему папе: "Я помогу тебе сделать отличного Буратино из любого бревна, если ты назовешься "папа Джюс"".

Судя по повадкам, это не борщевик, а какой-то прям мескалито aka Lophophora :)

2 Set O. Lopata

Признаки падения уровня образования у населения. Да и пропаганда на "моск" давит. :)
Там другая хорошая ссылочка была:

http://lenta.ru/news/2008/06/11/evolution/

Вот на хорошем трекере (рекламы почти нет + документальные фильмы и проги) выложили фильм о Дарвине, пока не качал. Знаю, красть не хорошо, но я еще нигде здесь не видел, чтобы док фильмы продавали.

http://dht-tracker.org/forum/viewtopic.php?t=8046

О фильме "Про Дарвина", который был показан на РТР 12 февраля.
6 мая в 20-00 в клубе "Сине-Фантом" состоится торжественный показ этого фильма. Желающие смогут высказаться.
Подробности тут: http://macroevolution.livejournal.com/4178.html

Посмотрел сериал Дискавери 100 величайших открытий http://www.miruma.ru/discovery-100-velichayshih-otkryitiy-100-greatest-discoveries-9-seriy/ Последняя серия - топ 10 открытий по итогам голосования. Дарвин с естественным отбором обошел всех.  :)

Наткнулся на ю-тубе на выпуск "Очевидного-невероятного", посвящённый юбилею Дарвина. По-моему замечательная передача. Там Еськов выступает. Отличная популяризация современной теории эволюции.
Вот ссылки
http://www.youtube.com/watch?v=rfzhPiRncpI
http://www.youtube.com/watch?v=_Sn5SmXpqAI
http://www.youtube.com/watch?v=DMBhsd3QAxo

Цитата: "Николай"Там Еськов выступает. Отличная популяризация современной теории эволюции.

Относительно Кошмара Дженкина и незнания генетики Еськов не совсем прав.

Дочитывая "ПРОИСХОЖДЕНІЕ ЧЕЛОВЋКА и половой подборъ" наткнулся на такую фразу:

ЦитироватьПестрая разно­видность ворона съ бћлой головой, бћлой грудью, бћлымъ брюхомъ и отчасти съ бћлыми крыльями и хвостовыми перьями живетъ на островахъ Ферро. Эти птицы тамъ не рћдки, потому что Граба, во время своего посћщенія, видћлъ ихъ отъ восьми до десяти штукъ. Хотя признаки этой разновидности не совсћмъ постоянны, однако многіе превосходные орни­тологи принимаютъ ее за отдћльный видъ. To обстоятельство, что пестрыя птицы пре­слћдуются съ большимъ крикомъ другими воронами острова, было главной причиной, побудившей Брюнвиха думать, что это отдћльный видъ; однако теперь извћстно, что это было ошибочно.
...
Въ различныхъ частяхъ сћверныхъ морей встрћчается замћчательвая разновид­ность кайры обыкновенной (Uria troile); а на островахъ Ферро, во приблизительному счисленію Граба, на каждыя пять птицъ приходится одна такая разновидность. Послћд­няя характеризуется чисто-бћлымъ кольцомъ вокругъ глаза и отходящею отъ нею кзади изогнутою узкою бћлою полоскою, дюйма въ полтора длины. Этотъ рћзкій при­знакъ былъ причиною, что многіе орнитологи помћстили эту птицу въ отдћльный видъ, подъ именемъ U. lacrymans; но теперь извћстно, что это лишь разновидность, она часто спаривается съ птицами обыкновеннаго вида, и однако промежуточныхъ формъ никогда не видали. Впрочемъ, это неудивительно, такъ какъ часто уклоненія, появляющіяся вне­запно, передаются, какъ я показалъ въ другомъ мћстћ, или безъ всякихъ измћненій, или не передаются вовсе. Такимъ образомъ мы видимъ, что въ одной и той же мћстности могутъ существовать двћ различныя формы одного и того же вида; и нћтъ сомнћнія, что, еслибы одна изъ нихъ имћла какое-нибудь значительное преимущество передъ другой, она вскорћ умножилась бы до такой степени, что исключила бы другую.

http://macroevolution.narod.ru/darwinman/index.html

Нет ли современных генетических исследований, как эти признаки передаются, и какие гены за них отвечают?

Сергей, это, конечно, предвосхищение со стороны Дарвина будущих открытий. Он просто отметил, что признак в данном конкретном случае  не размывается (кошмар Дженкина), а наследуется или целиком, или не наследуется вовсе.
Но сам механизм наследования Дарвину был неизвестен, это факт. Поэтому возразить Дженкину он не мог, разве что привести этот пример без объяснения причин и механизмов.

кстати, опять по поводу генетики - что-то не очень вяжется тут со СТЭ - ведь она как раз была основана на менделевской генетике, так как же можно тогда сначала создать СТЭ, а потом с помощью генетики устранить кошмар Дженкина?
ну и микро- и макро- извечная дилемма... по сути, то о чём говорит Еськов - это просто подход с двух разных концов, и только.

Цитата: "DNAoidea"это просто подход с двух разных концов, и только.

Вот и я о том же. Внутри самой биологии особых противоречий тогда и не было. Шло накопление экспериментальных данных. Вот что об этом говорит  Тимофеев-Ресовский:

ЦитироватьСажре и Ноден увидели, что в первом поколении появляются, скажем, признаки А, а признаки В, соответствующие альтернативные признаки другого сорта, исчезают, но исчезают они не совсем и могут во втором поколении опять появиться и вступить в комбинацию с другими признаками. Вот эту комбинаторику они и подметили: однородность первого поколения от скрещивания двух чистых сортов или пород и неоднородность, большой разброс и появление большого числа новых комбинаций во втором поколении. Уже в 40-е - в начале 50-х годов Ноден сформулировал и понятие доминантности: то, что одни признаки сорта А и другие признаки сорта В оказываются доминантными, то есть проявляются у однородных гибридов первого поколения. В этом, пожалуй, самая большая заслуга и Сажре, и Нодена, которые на огромном материале самых разнообразных скрещиваний показали то, что, собственно, увидел еще и Найт, но о чем я сознательно умолчал. Найт не только сформулировал понятие элементарных признаков, но и в результате своих наблюдений за скрещиваниями вывел, что эти элементарные признаки в результате скрещивания, по-видимому, никогда не исчезают и в последующих поколениях опять «выскакивают». А Сажре, и в особенности Ноден, сформулировали это уже как правило: что найтовские элементарные признаки могут быть доминантными или рецессивными, то есть проявляться или не проявляться у гибридов первого поколения. Но при этом они никогда не исчезают и всегда проявляются в дальнейших поколениях, обычно уже во втором. (Особенно если число индивидов во втором поколении достаточно велико, то есть достаточно велика вероятность, как мы сказали бы сейчас, их проявления.) Это, конечно, было очень существенно.
Сажре и Ноден в относительно точных опытах (по кельрейтеровскому методу) установили, что скрещивания разных форм не ведут к взаимопогашению признаков, что признаки и свойства организма, эти элементарные признаки Найта, скрещиваниями не нивелируются и не взаимоуничтожаются, а лишь переходят в новые комбинации. Это капитальное достижение третьего этапа, связанное с именами Сажре и Нодена.
Итак, это 30, 40, 50-е годы XIX века. Материал был огромен, особенно у Нодена, он действительно работал в качестве селекционера-практика, выводил новые сорта различных культурных растений. Он был человеком не только трудолюбивым, но и трудоспособным, каким и должен быть каждый научный работник, и, кроме того, прекрасным наблюдателем. Он смог на огромном материале проследить в скрещиваниях судьбу найтовских элементарных признаков и вывести правило однородности первого поколения. Он вывел правило не исчезновения элементарных признаков, а лишь их доминантности или рецессивности (этих терминов он еще не знал, не применял их), и правило проявления признаков, вновь начинающееся в гибридах во втором поколении, и большого разброса новых комбинаций во втором поколении.
Надо сказать, что в общем русле развития биологии работы Найта, Сажре и Нодена не играли никакой роли. Это, так сказать, не считалось тогда высокой ученой биологией, а была «низменная» биология - сельское хозяйство какое-то, садоводство, - и ученые дяденьки биологического толка не обращали на них внимания и блестяще проглядели все это. Так же, как вам известно, проглядели они и следующий, завершающий этап этого первого периода развития метода скрещиваний - работы Менделя.

http://gilgamesh-lugal.livejournal.com/170938.html#cutid1

Цитата: "zK"Если базироваться на предложенной мной и развитой Сергеем идее листания книги, то надо рассказывать про проекции идей Дарвина на современность - прямо по темам глав книги.

Читаю сейчас «В мире науки» №4, 2009 -
http://elementy.ru/lib/430796
в нескольких статьях сделан именно такой подход: сначала из Дарвина, потом, что известно на данный момент о том, какими генами обусловлен тот или иной признак. Например:

ЦитироватьЭВОЛЮЦИЯ ВИДА. Волк и собака: эволюционные связи:

ИСТОЧНИКИ ИЗМЕНЧИВОСТИ. От атомов к признакам
Современная наука выяснила, что изменения в организмах обусловливаются перестройками в ДНК и могут приводить к появлению новых видов живых существ.

"различия в окраски шерсти у лабрадора-ретривера (она бывает черной или желтой) связаны с однонуклеотидной заменой, инактивирующей один из рецепторов пигментных клеток."

В принципе, уже почти готовые сценарии, но хотелось бы сделать свой, аналогичный.

Поэтому вопрос к биологам: этим летом мы собираемся в отпуск на Приполярный Урал, можно будет попробовать что-нибудь поснимать. Виды там красивые, но есть ли там какие-нибудь виды растений или животных, о которых можно было бы что-то сказать в эволюционном плане? Например, близкие виды растений, растущие в тундре и в тайге. Или, там обитает два вида (или разновидности?) хариуса – азиатский и европейский. Известно ли что-нибудь об их генетических различиях? И т.д.

Цитата: "Сергей"Поэтому вопрос к биологам: этим летом мы собираемся в отпуск на Приполярный Урал, можно будет попробовать что-нибудь поснимать. Виды там красивые, но есть ли там какие-нибудь виды растений или животных, о которых можно было бы что-то сказать в эволюционном плане? Например, близкие виды растений, растущие в тундре и в тайге. Или, там обитает два вида (или разновидности?) хариуса – азиатский и европейский. Известно ли что-нибудь об их генетических различиях? И т.д.

Если повезет - вы можете попасть на резкую вспышку численности с массовыми переселениями у леммингов (лесной лемминг - Myopus schisticolor, обский л. - Lemmus obensis, копытный л. - Dicrostonyx torquatus).
Это пойдет к разговору о прогрессии размножения, конкуренции, бутылочных горлышках численности.

Цитата: "zK"Если повезет - вы можете попасть на резкую вспышку численности с массовыми переселениями у леммингов (лесной лемминг - Myopus schisticolor, обский л. - Lemmus obensis, копытный л. - Dicrostonyx torquatus).
Это пойдет к разговору о прогрессии размножения, конкуренции, бутылочных горлышках численности.

Это вряд ли. Припоминаю какой-то фильм с кадрами массового переселения леммингов - там были явно постановочные кадры. Да и как снять? Сверху, между кочками, их будет почти не видно.

Можно показать тундру, реку, а потом отдельно бегущих и прыгающих в воду зверьков. Потом съемка из-под воды плывущего лемминга, потом что-то хватающего с поверхности воды хариуса... Вот такой видеоряд можно было бы попробовать снять. Кстати, а это какой вид:

http://www.groh.ru/lit/lemming.jpg

Цитата: "Сергей"Кстати, а это какой вид:

http://www.groh.ru/lit/lemming.jpg

Пожалуй, копытный, хотя зуб на отсечение не дам.

Цитата: "Сергей"Вот такой видеоряд можно было бы попробовать снять.

Увы, уже снято:

http://www.youtube.com/watch?v=VWuiGWkd7mM

Это Норвегия, там, наверное, о массовой миграции сообщают заранее, на машине можно быстро подъехать к побережью, и заснять. Кстати, волк там как-то уж очень похож на собаку...

Цитата: "Сергей"
Увы, уже снято:

http://www.youtube.com/watch?v=VWuiGWkd7mM

Ничего  страшного.
Если вам попадется миграция леммингов, Вы камеру в рюкзак не прячте, а тоже поснимайте.
А то ужасно приедается, когда одни и те же редкие кадры кочуют из фильма в фильм несколько десятилетий подряд только потому, что им нет альтернативы. И вот такие съемки перекупают друг у друга BBC, National Geographic и др.

Цитата: "zK"Вы камеру в рюкзак не прячте, а тоже поснимайте.
А то ужасно приедается, когда одни и те же редкие кадры кочуют из фильма в фильм несколько десятилетий подряд только потому, что им нет альтернативы. И вот такие съемки перекупают друг у друга BBC, National Geographic и др.

У нас подобралась достаточно мощная команда в плане съемок фильма. Есть профессиональный оператор, звукорежиссер, журналист, геолог, физик, нет вот только биолога и ботаника. Есть неплохая полупрофессиональная техника. Проблема только в том, что люди собираются отдыхать, а не работать. Поэтому что-то приемлемое можно будет снять, только если будет четко поставленная задача, которая бы всех увлекла. Нет ли у кого каких-нибудь интересных идей в этом плане?

http://afonined.livejournal.com/203100.html

Целая массированная атака клоунов на Дарвина и его теорию.
Какие будут мысли?

Цитата: "Gilgamesh"http://afonined.livejournal.com/203100.html

Целая массированная атака клоунов на Дарвина и его теорию.
Какие будут мысли?

:lol:  :lol:
Они это дело начали еще весной , первый этап проходил под эгидой общества "Знание"(или теперь "Незнание" :?:  :lol: ) в Киевском Планетарии и была широкая реклама.
Вот "отчет" человека, который там присутствовал, взял из обсуждений по этому поводу, для любопытствующих перевел с украинского, а взял отсюда- с сайта атеистов Украины, желающие могут сами почитать на украинском:

http://uath.org/forum/read.php?1,26750

Младоземельцы. Клинический случай, терминальная стадия.

Автор: Stitch
Дата: 30, May, 09 12:51

Следовательно, вчера мы с Giggs`ом, как и планировали, посетили "кретинозбіговиско" (затрудняюсь с переводом, словечко больно специфическое- "кретиносборище", как-то так:)) в Планетарии. Лично я надеялся увидеть ученых, которые не дружат с логикой или полезли не в ту отрасль, где они компетентные - но ученых и, хотя бы относительно, адекватных. Имел определенные сомнения, хватит ли моих не слишком глубоких знаний в сфере биологии и геологии, ведь я обычный инженер, а не научный работник. Знаете, лучше бы исполнились мои наихудшие надежды, потому что то, что я увидел и услышал... Но все по порядку.

На втором этаже планетария системами офисных перегородок было выгорожено два "отдела" - "выставку" и "актовый зал". Возле выставки стояла женщина и продавала билеты по 10 грн.(ок.40руб) за штуку. К билету (с "библейской хронологией" на развороте) добавляли диск с кретинофильмами, поэтому мы с Giggs`ом взяли разные диски, я их выложу на каком-то файловом сервере, как доберусь к братовой безлимитке. Еще там продавали кретиногазетки и кретиножурналы, но я решил не поддерживать уже так сильно кретиноционистов финансами. По приобретенному билету можно было посетить либо выставку, либо "катрусин кинозал". Поскольку в последнем случае нам светила возможность принять участие в дискуссии - мы выбрали киноху.

В кинозале всем собравшимся был продемонстрирован фильм. В начале кино Дарвина и всех ученых его дней было выставлено такими себе примитивными потомками средневековых суеверных монахов (!), которые, работая на примитивном оборудовании, считали все живое простым и не могли разглядеть всей сложности жизни, а затем диктор драматическим и проникненним голосом долго рассказывал, "как работает живая клетка" и "как работает глаз", причем видеоряд был сляпан в техногенном духе - ДНК, АТФ, родопсин и другие "персонажи" изображались в виде девайсов или пепелацев в стиле "Вавилона 5", "звездный крейсер Галактика" или клипов с "Старкрафт". Дальше, как вы, по-видимому, догадались, диктор "сделал вывод", что все это в результате "случайной" эволюции возникнуть не могло и все это собственноручно сделал бог, как написано в Библии. Кто сделал бога, как именно этот бог создавал клетки и почему Яхве, а не Ктулху - диктор, конечно, не говорил. По-видимому, это знание - бонус для тех, кто "молится, постится и слушает радио Радонеж".

К слову, о них, "радимых". После кино пришло двое креационистов, которые представляли кретиноционизм в "диспуте". Как потом я выяснил у одного присутствующего атеиста из кафедры социологии КПИ, атеисты тоже регистрировались для участия в диспуте, но креациобратия по ходу выставила все так, якобы никто им не оппонирует и они будут "отвечать на вопрос зала". Из этих двух один был типичный поп. Имя и регалии я не разобрал, может найду их во время расшифровки аудиозаписи. Родом поп из России, с Новгороду. Вид имел как Онотоле, только немного более низкий, более худой и не такой лысый. Одетый был в рясу светлозеленого цвета, такого приблизительно оттенка как полевая одежда спецназовцев. На пузе, как надо, крест, "без гимнаста". Второй, который мне сначала казался более адекватным - худой высокий юнец, на вид лет 25, с бородой, в костюме, голубой рубашке, с галстуком. Постоянно переходил с русского на украинский и назад, но это, имхо, было вызвано спецификой аудитории.

Сначала поп сразу взялся за стратиграфическую колонну и заявил, что все это фигня, мол, реки за несколько тысяч лет могут смыть все осадочные породы в океан, а постепенного осаждения пород не может быть, потому что никто (читай - он лично) его не наблюдает и вообще, откуда оно берется? При этом поп продемонстрировал бутылку с водой его родной реки, в которой было немного илу и глины, мол, видите, река же все смывает. После того прибавил, что не может быть, чтобы во время постепенного осаждения сохранялись раковины и другие окаменелости, так как на берегах рек и морей раковины могут россыпатся в пыль за год. Как "доказательство" - продемонстрировал ископаемые породы с отпечатками раковин и сами ископаемые раковины. На возражение собравшихся, в т.ч. достаточно обоснованные, - упрямо придерживался тезиса, что его родная Валдайская возвышенность была бы смыта при нынешних скоростях вымывания вещества реками в срок восемь тысяч лет. "И кто может что-то отрицать?". Забегая вперед, скажу, что когда я предложил ему гипотезу об изменяемости гидрографии с течением времени, хотя бы в результате ледниковых периодов, - поп ухватился за термин "ледник", и стремительно съехал. Учитывая связность языка и хитрые глаза - допускаю, что это не искренний кретиноционистский doublethinking, а хорошо продуманный ход для запудривания мозгов "пачтеннай публике". Об осадочных породах он вообще твердо стоял на позиции "не видел - следовательно, не происходит", а когда ему возражали - ухватился за биологический компонент осадочных пород: "что, неужели все эти слои звери накакали".

Потом были вопросы, кое-кто из собравшихся не выдерживал и ставил свои вопросы в слишком агрессивной, как по мне, манере, но я понимаю их чувства. :) Потом слово взял юнец - "и панеслась"... Сначала он разделил науку на "науку из пола" (собственно, наука) и "науку с потолка" (через откровение). Здесь я должен с ним согласиться, потому что, имхо, креационизм целиком и полностью подпадает под определение "взято с потолка". Потом юнец сослался на Библию, как на источник знаний. :))) Потом он нарисовал маркером на бумаге схему "взрыва вулкана в Америке", во время которого "образовались осадочные породы слоями" и "каньон как от реки" - "за считанные часы" (потом погуглю - может узнаю, где это происходило и что там в действительности было). Потом сказал, что так же было во время Большого Потопа. Дальше - берегите мозг! - он сказал, что небесная твердь, которая в допотопном мире удерживала на себе почти все мировые запасы воды и защищала (вместе с удерживаемой водой?) Землю от фатального влияния солнечного ультрафиолету (а кислорода в атмосфере для этого недостаточно?) перестала удерживать воду, потому что в ней открылись люки и вообще она сломалась и вся вода из небесной тверди попала на Землю, где были участки открытой магмы и из-за этого произошло что-то очень подобное тому, что было во время извержения того вулкана в Америке. Потом от туч пара часть Земли замерзла, а часть превратилась в пустыню, был короткий (несколько лет :)) ледниковый период - "и, вуаля" - образовался современный мир в том виде, в котором мы его наблюдаем. Меня лично от этого порвало в клочья, так что я только спросил, из чего состояла небесная твердь. Мне ответили сначала "из вещества", а затем "по-видимому из воздуха, потому что по ней летали птицы". Что еще у него спрашивали и как он "отвечал" - не скажу, потому что в зале стоял шум, да и мы с Giggs`ом бойко обсуждали услышанное.

Потом юнец начал толкать тему о грехопадении Адама, оперируя угловыми величинами "пять градусов, пятнадцать градусов" как мерой стойкости Адама к греху. Короче, "сферический Адам в вакууме". В этой части он нес ахинею об архангелах, грехе, божьей любви - достаточно стандарная неадекватщина, меня не зацепило. После этого я таки добился возможности поставить еще один вопрос - о Библии, как о "источнике знаний". Кретиноционисты так и не ответили, зачем Яков (Бытие, 30:37 - 30:42) клал полосатые палочки перед скотом (пытались съехать на генетику, но генетика не нуждается в полосатых палочках :)) и почему библейское Пи=3 (Царства 3, 7:23). Гневная тетенька из первого ряда воскликнула фразу "Библия - это книга духовных знаний!", на что я спросил "Следовательно, она не является источником объективных знаний?" и получил от той же тетеньки ответ, который меня полностью удовлетворил: "НЕТ!!!".

Фух, устал, дальше будет :)

---------------------------------------------------------------------

Два миллиона леммингов не могут ошибаться

И продолжение:

Автор: Stitch
Дата: 01, June, 09 10:37

Продолжаю, немного осталось. После того, как закончились глюки с Адамом, небесной твердью и темпераментными вопросами адекватной части аудитории, меня знаками вызывал из зала дяденька, который во время дискуссии задавал достаточно адекватные вопросы (хотя и не сдерживал свое внутреннее "Бу-га-га" :)). Дяденьку, как оказалось, зовут Василий Пикорович, он работает на кафедре социологии КПИ вместе с Евграфом Калениевичем Дулуманом (!) и пытался зарегистрироваться для участия в дискуссиях со стороны эволюционистов. Так вот, нифига у него не вышло. То есть его с коллегами якобы "зарегистрировали", но в результате "от эволюционистов никто не заявил о своем желании". Еще он рассказал о некоторых интересных фактах, такие, например, как горячая поддержка кретиноционистов председателем правления общества НЀЗнания" д.ф.н. Кушерцем В.И. и его соавтором :) господином Канигиним (если кто-то не читал произведения Канигина - поверьте, они полностью на уровне вышеприведенных высказываний о "тверди небесной"). И поделился интересной догадкой, что, в результате такой позиции Кушерца, аренда планетария могла вообще ничего не стоить кретиноционистам, а следовательно, кретинобратия имела из указанного мероприятия чистую выгоду наличностью (10 грн. из каждого посетителя минус стоимость болванки, конвертика и полиграфии на билет). А это уже серьезно, ведь свободные средства позволяют организовать разрекламированное новое мероприятие, которое позволит привлечь новые средства и т.д. Ну, как это обычно делают во всех церквях и политических партиях.
Собственно, все. Обещанные материалы выложу как только  доберусь скоростного интернета (сам сижу в инете из мобильного терминала CDMA, скорость - сами понимаете).

З.І. Интересно, может кто-то знает какая политическая сила поддерживает кретинобратию?
--------------------------

Цитата: "Роман Джиров"Автор: Stitch

Мы с ним вместе тогда ходили. Сделали ошибку в том, что не организовались с принимающими участие эволюционистами. Хотя, в целом, присутствующая публика не поддерживала выступающих креационистов (Алферов, был в рясе, и помощник). Их размышления, что из молодого возраста Земли следует верность книги бытия, не воспринималось слушающими как адекватные.

Малопонятными были также устранения креационистами проблем далёкого звёздного света. Здесь объяснение упералось на то, что гравитационные массы искривляют время. Я пытался там дать понять, что в случае Земли искривление ничтожно мало, но в зале было слишком шумно, а креационист слушать не больно то и хотел.

Цитата: Роман Джиров от июня 27, 2009, 22:33:35
З.І. Интересно, может кто-то знает какая политическая сила поддерживает кретинобратию?
--------------------------

Ну,конечно-же,те,кто у власти,которые дебилизируют
население.

Сегодня, 24 ноября, 150летний юбилей книги "Происхождения видов". Ура, товрищи!

 Ура, конечно!

:)

----
А теперь о наболевшем. :)
Меня продолжают "бомбить" книжками Ариэля А. Роса. На этот раз потратил часть выходных чтобы осилить "Наука открывает Бога".  Смысла читать всю книгу не было никакого абсолютно. Все мысли умещаются ровно в один абзац из нескольких предложений:

1. Ньютон, Кеплер, Бойль и т.д. были верующими учёными. Очень умными, особенно Ньютон. Значит и мы должны брать с них пример во всём.
2. Всё устроено чертовски сложно, значит это кто-то сотворил. Само возникнуть не могло, ни случайно, ни закономерно.
3. Учёные сами не могут между собой договориться, какой смысл их слушать. И только один я - д'Артаньян, у меня наука не противоречит Библии.

Т.е. ничего нового.

Но меня больше интересует другое. Рос - якобы биолог. Зоолог. Как человек с биологическим образованием и даже учёной степенью (докторская диссертация по зоологии в Мичиганском университете, преподавание в университетах Эндрюса и Лома-Линда, возглавлял Институт геоисследований) может нести такую хрень? Что это вообще за университеты такие?

 УРА!  :)

  (http://i068.radikal.ru/0912/87/d43f22565338.jpg)

Цитата: Николай от ноября 24, 2009, 21:47:12
Но меня больше интересует другое. Рос - якобы биолог. Зоолог. Как человек с биологическим образованием и даже учёной степенью (докторская диссертация по зоологии в Мичиганском университете, преподавание в университетах Эндрюса и Лома-Линда, возглавлял Институт геоисследований) может нести такую хрень? Что это вообще за университеты такие?

Разве это уникальное явление? И на этом форуме есть люди, позиционирующие себя как "биологи", а в действительности несущие "такую хрень". Только полемика с ними не одобряется модераторами, и есть риск быть отрезанным.

Августина, предупреждаю Вас в явном и недвусмысленном виде: если ваша деятельность и впредь будет вызывать ссоры на повышенных тонах, если вы и дальше будете раздувать скандалы на ровном месте, то будете подвергнуты бану. Сначала - временному.

Цитата: Gilgamesh от декабря 17, 2009, 13:00:11
Августина, предупреждаю Вас в явном и недвусмысленном виде: если ваша деятельность и впредь будет вызывать ссоры на повышенных тонах, если вы и дальше будете раздувать скандалы на ровном месте, то будете подвергнуты бану. Сначала - временному.

Мои замечания на явные глупости или неточности , всегда будет вызывать "ссоры на повышенных тонах", поскольку оппоненты не привыкли слышать правду о себе. На элементарную объективность я не надеюсь уже.

Значит, рано или поздно, Вы нас покините.

Цитата: Gilgamesh от июня 27, 2009, 18:47:43
http://afonined.livejournal.com/203100.html

Целая массированная атака клоунов на Дарвина и его теорию.
Какие будут мысли?

Вижу четыре способа взаимодействия с негативным явлением.
Первый заключается в игнорировании - это все одно, что бороться со взяточничеством, не давая взяток. ОТВЕРГАЮ.
Второй, обычно беспроигрышный - в высмеивании - не годится для участия в процессе клоунады. ОТВЕРГАЮ.
Третий - это противоборство - ведет к неоправданной растрате сил и итогом будет саморазрушение. ОТВЕРГАЮ.
Четвертый, самый эффективный - исправление причинности - в данном случае не работает в силу многообразия сил, вовлеченных в процесс. ПРИНИМАЮ к рассмотрению.

Ключом к пониманию предлагаю считать фразу Афонина, приведенную без контекста: "... у прогрессивной части человечества (западном мире) возникли существенные трудности с пониманием традиционных общественных культур." В духе анекдотического хохлизма это означает - что не зъым, то надкушу. Самый инертный маятник мракобесного хаоса и научного космоса вновь набирает ход в первую сторону. Западное понимание цивилизованности заключается в стяжательстве ценностей мира, дабы их не попортили восточные варвары, которым, видите-ли, не посилам оценить шедевров ими же сделанных. Замутить воду и выловить из нее все, что на поверхности - это нормальная тактика, тем более, что грязную работу подряжаются выполнить бывшие союзники востока за огрызок от чужого пирога.

Когда мы попадаем в водоворот, то гребя против течения приближаемся к самоубийству. Единственный способ выжить - это тратить силы, гребя по касательной к течению. Для эволюционизма это означает четко отслеживать мутации общества, способствовать благоприобретенным рекомбинациям и вести селекцию разумности. Чем, впрочем, и занимается небезуспешно этот форум.

Цитата: Николай от ноября 24, 2009, 21:47:12
<...>Ньютон, Кеплер, Бойль и т.д. были верующими учёными. Очень умными, особенно Ньютон. Значит и мы должны брать с них пример во всём <...> Но меня больше интересует другое. Рос - якобы биолог. Зоолог. Как человек с биологическим образованием и даже учёной степенью (докторская диссертация по зоологии в Мичиганском университете, преподавание в университетах Эндрюса и Лома-Линда, возглавлял Институт геоисследований) может нести такую хрень? Что это вообще за университеты такие?

Вот как это можно объяснить
людей можно классифицировать так
1. искренне верующие тёмные личности - ну эти не опасны, если не принуждают других к своей вере
2. сомневающиеся – факультативные паразиты и в непатогенном состоянии не опасны
3. якобы верующие тёмные личности – паразиты, но тоже не опасны, кто ж им поверит
4. якобы верующие образованные личности – наиболее опасны, неискренни, коварны, меркантильны, очень любят сомневающихся, на которых любят паразитировать, не брезгуют и первой разновидностью, но если по ошибке присосутся к образованному, потом долго болеют
5. искренне верующие образованные личности – не опасны, поскольку паразитический образ жизни не ведут, могут даже приносить пользу, причём не всегда только в качестве удобрений
6. неверующие не атеисты, не только сами приносят пользу, но считают полезными и всех верующих не паразитов и даже готовы занести их в Красную книгу
7. воинствующие атеисты, весьма полезны, но не признают безобидности даже искренне верующих и требуют всех трансгрессировать в атеистов

Уверен, что все креационисты относятся к 4 группе, с редкими вкраплениями 1 и 3 группы

Геногеографы выяснили, от кого всё же произошел Дарвин. От обезьяны или от продуктов выветривания земной коры  ::)

https://genographic.nationalgeographic.com/genographic/lan/en/darwin.html

 ???
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2736607

(http://i1.fastpic.ru/big/2010/0209/f8/c7fd085e43d85317112cd0f57b8b81f8.jpg)

 Ух ты! А я раньше художественных произведений про Дарвина не видел. Значит дотянулись шаловливые ручонки...

Надо же, есть замечательная книга Ирвинга Стоуна "Происхождение" о жизни Дарвина (наверное многие читали), наверное по аналогии фильм назвали "Сотворение", лучше конечно в оригинале звучит, а то креационизмом сильно попахивает. Посмотрю обязательно.

С интересом посмотрел. И другим советую. Не думал, что Дарвин был настолько болен. Хотя и прожил еще более двадцати лет. В общем то - семейная история. Драматическая. 
В конце фильма анонс: весь тираж книги был продан в день выпуска... .

Цитата: Роман Джиров от июня 27, 2009, 22:33:35
После этого я таки добился возможности поставить еще один вопрос - о Библии, как о "источнике знаний". Кретиноционисты так и не ответили, зачем Яков (Бытие, 30:37 - 30:42) клал полосатые палочки перед скотом (пытались съехать на генетику, но генетика не нуждается в полосатых палочках :)) и почему библейское Пи=3 (Царства 3, 7:23). Гневная тетенька из первого ряда воскликнула фразу "Библия - это книга духовных знаний!", на что я спросил "Следовательно, она не является источником объективных знаний?" и получил от той же тетеньки ответ, который меня полностью удовлетворил: "НЕТ!!!".

И правда, а зачем полосатые палочки ???, ведь не просто же так он их настругал?

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:13:26
... а то креационизмом сильно попахивает.

Я ,очевидно, многое пропустил. Кто может объяснить, кто такие креационисты или что такое креационизм, с чем его едят и почему он вонючий?
Только, пожалуйста, без эмоций и на русском языке.

Цитата: Дятел от сентября 21, 2010, 16:26:47
[Я,очевидно, многое пропустил. Кто может объяснить, кто такие креационисты или что такое креационизм, с чем его едят и почему он вонючий?

По порядку.
1. Крецы в основном сектанты (евангелисты и пр.), их даже официальная церковь не жалует
2. Даже если принять теологическую модель сотворения, очевидно, что Библия и научная методология несовместимы, а значит они занимаются эклектикой
3. Самое главное, они ничего не создают, единственный их метод - выискивание бреши в научной методологии, включая и эволюционное учение, ничего взамен они не предлагают, я имею в виду альтернативные объяснения, кроме одного разумеется, которое халиф Омар кажется использовал перед сожжением Александрийской библиотеки "Если в этих свитках есть то что есть в Коране, значит они бесполезны, если нет, значит они греховны"
4. Их деятельность далеко не бескорыстна. Очень большие деньги крутятся, сектантам очень важно увеличивать таким образом приход
5. Самое главное христианское свойство - смирение, точно не про них, сколько злобы и ядовитой слюны иногда изливается, что невольно перестаёшь верить, что они христиане
6. Они занимаются откровенным подлогом, например факт редкости переходных форм они используют, чтобы утверждать, что их нет вообще, один единственный известный факт Пилтдаунской фальсификации они используют для утверждения, что все находки предков человека либо фальсифицированны, либо обезьяньи, либо человеческие. В принципе расчёт берётся на неграмотного обывателя
7. Даже с точки зрения христианства, это тупиковый путь, поскольку выискивание научных подтверждений Библии является уже фактом отсутствия веры, поскольку «блажен тот, кто не видит, а верит»
8. Это наносит безусловный и весьма существенный вред науке и обществу в целом, поскольку является фактором возврата в средневековое мракобесие, когда любое несоответствие с Библией в трудах ученых каралось и процесс как говорится пошел, вот уже теологию вводят в школы, учебник кстати написал мой земляк и коллега с биологически образование Кураев. Справедливости ради уточню, что он уж точно не креационист, а как ни странно настоящий эволюционист. Крецы как я уже писал, в основном сектанты

Ах да, креационизм происходит от латинское креацио - творение. Точыка зрения, согласно которой всё живое возникла в результате акта единовременного творения Богом и всё живое существует изначально в том виде, в каком Бог его создал. Несоответствий в этом подходе на порядок больше, чем в Дарвинизме, но их это не смущает, объяснительные модели не для них, их удел обличительные модели, фальсификационизм

Спасибо.

Цитата: Дятел от сентября 21, 2010, 16:26:47

Цитата: Дж. Тайсаев от июня 09, 2010, 09:13:26
... а то креационизмом сильно попахивает.

Я ,очевидно, многое пропустил. Кто может объяснить, кто такие креационисты или что такое креационизм, с чем его едят и почему он вонючий?

Яркий пример подмены понятий, на которых все флеймы в интернете взрощены. Если креационизмом попахивает, то это означает, что креационизм пахучий, но никак не вонючий. Но зато потом несколько страниц можно возмущаться тем, как гнобят креационистов.

Цитата: RNAoid от сентября 22, 2010, 06:28:49
Если креационизмом попахивает, то это означает, что креационизм пахучий, но никак не вонючий.

Извините, но это уже для каждого индивидуально. То, что для одного пахнет, для другого воняет и наоборот. В данном случае, слово "попахивает", по смыслу предложения, означало неприятный запах (я так понял). А неприятный запах, это вонь.

И ещё наивный вопрос, разве в палеонтологии больше делать нечего, что многие занялись опровержением ученья какой-то секты и пропагандировать материалистическое мировоззрение?

ЦитироватьИ ещё наивный вопрос, разве в палеонтологии больше делать нечего, что многие занялись опровержением ученья какой-то секты и пропагандировать материалистическое мировоззрение?

А кто и как должен бороться с мракобесием?
   

Цитата: Николай от сентября 24, 2010, 21:25:59

ЦитироватьИ ещё наивный вопрос, разве в палеонтологии больше делать нечего, что многие занялись опровержением ученья какой-то секты и пропагандировать материалистическое мировоззрение?

А кто и как должен бороться с мракобесием?

Религия и атеизм - они столетиями развлекаются. У каждой науки есть свой объект изучения.

 Религия - не наука, если что.

Цитата: Николай от сентября 25, 2010, 11:02:34Религия - не наука, если что.

Тем более, какой смысл обращать внимание на какую-то её разновидность? Пусть они развлекаются и дальше, т.е. разбираются, кто из них мракобесы.

Цитата: Дятел от сентября 26, 2010, 08:05:21
Тем более, какой смысл обращать внимание на какую-то её разновидность? Пусть они развлекаются и дальше, т.е. разбираются, кто из них мракобесы.

В том то и проблема, что как раз слишком мало мы уделяем внимания этим товарищам, а они этим пользуются. Со знающими людьми проблем то нет, но они вводят в заблуждение незнающих, откровенно подтасовывая факты, а биологов называют шарлатанами, якобы к примеру скрывающих находки верхнепалеолитических сапиенсов :) или скелеты гиганских людей, или атлантов в каске и с бластером в одной руке и с факелом знаний в другой. Проблема в том, что люди то им верят, потому что в человеке заложена вера в загадку и им не хочется быть родствениками обезьян. А там глядишь недалеко до погромов академических институтов религиозными ортодоксами, вооруженными методологией воинствующего креационизма

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2010, 15:09:44Проблема в том, что люди то им верят, потому что в человеке заложена вера в загадку и им не хочется быть родствениками обезьян. А там глядишь недалеко до погромов академических институтов религиозными ортодоксами, вооруженными методологией воинствующего креационизма

Здесь Вы правы, но тогда нужно ставить на место "журналюг" (ИМХО, тупее баранов), к грамотным журналистам это не относится, а именно «журналюг", падких на всякую падаль. В основном именно они разносят споры всякой плесени.

Цитата: Дж. Тайсаев от сентября 26, 2010, 15:09:44
а биологов называют шарлатанами, якобы к примеру скрывающих находки верхнепалеолитических сапиенсов :)

А где они (креационисты), хотелось бы спросить, сами скрыли "находки" останков людей, живших в незапамятные времена по 600-700 лет (согласно Библии)? Вот бы предъявили научной общественности хоть одну такую "находку"!  ;D

Согласен с вами. Тут у меня опечатка не верхнепалеолитических сапиенсов конечно же, а нижнепалеолитических. Представляете, "продажные" антропологи находят сапиенса, которому больше 2 лимонов лет и тщательно его прячут от обществености, дабы не пошатнуть весь фундамент антропологии :) :D И люди ведь верят

О приемах борьбы креационизма с наукой и образованием:

http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html

Речь идет о пресловутом учебние православной общей биологии http://vertyanov.ru/books/

ЦитироватьИзвестного авантюриста опять поймали на лжи. На новом сайте размещена ( http://vertyanov.ru/reviews/76/ ) якобы положительная рецензия Э.К.Хуснутдиновой (д.б.н. член-корр РАН - Г.) на пресловутый вертьяновский учебник. От ученицы Хуснутдиновой пришел такой ответ.

Эльза Камилевна сказала, что она в прошлом году написала отрицательный отзыв на этот учебник (ее попросил академик из Москвы). Ее уже не раз спрашивали, писала ли она этот отзыв, но она его не видела. Я ей показала отзыв на сайте, ссылку на кот. ты прислал. Она прочитала, впечатлилась, написала им письмо. Там из ее настоящего отзыва осталась только подпись и печать нашего ученого секретаря. Странно, что прошел год, а этот вопрос опять всплыл. Сегодня не только ты спросил об этом, информация в интернете обновилась, видимо. (конец цитаты).

Штопором лезут в сферу образование. И ничему другому после них места не остается.

Цитата: Gilgamesh от октября 05, 2010, 04:48:17
О приемах борьбы креационизма с наукой и образованием:

http://nikola-borisov.livejournal.com/27477.html

Речь идет о пресловутом учебние православной общей биологии http://vertyanov.ru/books/

ЦитироватьИзвестного авантюриста опять поймали на лжи. На новом сайте размещена ( http://vertyanov.ru/reviews/76/ ) якобы положительная рецензия Э.К.Хуснутдиновой (д.б.н. член-корр РАН - Г.) на пресловутый вертьяновский учебник. От ученицы Хуснутдиновой пришел такой ответ.

Эльза Камилевна сказала, что она в прошлом году написала отрицательный отзыв на этот учебник (ее попросил академик из Москвы). Ее уже не раз спрашивали, писала ли она этот отзыв, но она его не видела. Я ей показала отзыв на сайте, ссылку на кот. ты прислал. Она прочитала, впечатлилась, написала им письмо. Там из ее настоящего отзыва осталась только подпись и печать нашего ученого секретаря. Странно, что прошел год, а этот вопрос опять всплыл. Сегодня не только ты спросил об этом, информация в интернете обновилась, видимо. (конец цитаты).

Штопором лезут в сферу образование. И ничему другому после них места не остается.

При всей  моей    нежной   любви к   Эльзе  - членом-корреспондентом   РАН  она   не  является.  Если  и  академик  -  то   Республики  Башкортостан.

Спасибо. Оповещу Николая Борисова.

Цитата: Gilgamesh от октября 05, 2010, 04:48:17
Речь идет о пресловутом учебние православной общей биологии http://vertyanov.ru/books/

Скачал сейчас с этого сайта этот учебник (pdf). Ошалел уже на четвертой странице. Оказывается, учебник издан Свято-Троицкой Сергиевой Лаврой в ... 2012 году!  ??? И поскольку год издания трижды (!) повторяется на пятой странице, то говорить в данном случае о случайной мутац... (тьфу, опечатке) совершенно невозможно! Такая закономерность скорее свидетельствует о Разумном Замысле издателя.  :)
В результате у меня только один прелюбопытнейший вопрос. Этот учебник издан до того, как планета Нибиру столкнулась с Землей или после?  :P

Рискну предположить: на планете Нибру.

Я тут вот о чём подумал. Если пока сложно создать собственный фильм, почему бы не воспользоваться готовым субстратом? В сети явно имеются фильмы креационистов для свободного скачивания во имя Невидимого Могучего Волшебника На Небе. Так вот, взять это кино и устроить комментированный просмотр. То есть, по ходу повествования останавливать исходное видео (например, со звуком сирены - мол, враньё!!!) и давать комментарий с разбором ошибок. Здесь, думаю, можно обойтись студийной съёмкой и достаточно простой графикой.
Естественно, в начале и в конце фильма пустить предупреждение, что на авторские права создателей исходного фильма не претендуем, мол, стыдно нам такую каку присваивать себе.

А еще круче сделать переозвучку "креационистских" фильмов в стиле Гоблина. То есть с юмором огоньком матом, тогда это живее дойдет до зрителя.

Прекрасная идея (нечто вроде разбора книжки Стогова только в видеоформате) только кто ее реализует?

Да, самый сложный вопрос - "кто повесит колокольчик на шею кота?" А ведь раньше в этой теме звучал неподдельный интерес к борьбе с креационизмом.
Насчёт "гоблиновского перевода" - это скорее зубоскальство. Можно, конечно, поиздеваться, но тут нужно обладать чувством юмора и умением шутить на заданную тему. Но образовательный потенциал у такой переозвучки будет куда ниже, чем у "комментированного просмотра". Кстати, можно было бы так же разделать "Великую тайну воды" и "Плесень". И выложить на файлообменники для свободного скачивания.

Цитата: Павел Волков от ноября 01, 2012, 19:35:18
Да, самый сложный вопрос - "кто повесит колокольчик на шею кота?" А ведь раньше в этой теме звучал неподдельный интерес к борьбе с креационизмом.
Насчёт "гоблиновского перевода" - это скорее зубоскальство. Можно, конечно, поиздеваться, но тут нужно обладать чувством юмора и умением шутить на заданную тему. Но образовательный потенциал у такой переозвучки будет куда ниже, чем у "комментированного просмотра". Кстати, можно было бы так же разделать "Великую тайну воды" и "Плесень". И выложить на файлообменники для свободного скачивания.

хорошая идея и реализовать её совсем не сложно, а польза будет несомненная. Можно здесь например продумать текст озвучки, а найти хорошего диктора наговорить уже не так сложно будет. Можно ещё какую нибудь мультяшную мультипликацию в стиле Бидструпа добавить

Ну так выкладывайте ролик в сноску отдельной темы. Хоть интересно будет пободаться воображениями и скрытыми талантами. Конечно групповой гениальности не бывает, однако силища есть.

Всё заглохло на корню? (http://s20.rimg.info/5131da368642e21d37a7594af0d51547.gif) (http://smiles.33bru.com/smile.172663.html)

Есть идея: сделать канал на Ютуб и туда выложить книги Дарвина, начитанные роботом. Я сейчас как раз взялся за проект, посвящённый Дарвину - Чарльз Дарвин - Биография и Теория (http://charles-darwin.ru/)

А можно ещё создать робота-слушателя?  :D
Как проект продвигается?

Цитата: DEF от февраля 24, 2015, 14:13:17как раз взялся за проект, посвящённый Дарвину

Простите, пока не читал, но если Вы уделите особое внимание на внутреннюю борьбу Человека с самим собой, то это и будет Вклад.
  О Дарвине уже столько... Но как о "трагедии" мысли, которая перевернула мир?