Глубокоуважаемые коллеги!
Я собрал немного юрских окаменелостей в Фили-Кунцевском парке.
Определял их сам. Также мне очень помогли с определением
Михаил Алексеевич Рогов (определил или подтвердил все приведенные ниже названия аммонитов) и Алексей Шмаков, которым я очень благодарен за помощь.
Вот предварительный список всего, что я нашел, а ниже - фото некоторых из аммонитов (буду очень признателен за уточнения и исправления определений):
Белемниты
Pachyteuthis mosquensis
P. russiensis
Аммониты (в основном, обломки)
Craspedites sp.
Epivirgatites cf. bipliciformis
Garniericeras catenulatum
? - Glottoptychinites sp.
Kachpurites fulgens
Двустворчатые моллюски
Buchia cf. fischeriana
Entolium numulare
Pleuromya peregrina
Protocardia concinna
Брюхоногие моллюски
Eucyclus jasicovianus
Плеченогие
Mosquella oxyoptycha
Rhynchonella loxiae
Russiella bullata
R. cf. choroschovensis
R. eichwaldi
R. cf. luna
R. royeriana
Морской еж
Rhabdocidaris spinigera
--------------------------------------------
С уважением,
Андрей Олегович Беньковский
В следующий раз пишите в разделе "Сообщество Московской синеклизы". Выкладывайте фото. По поводу находки это может быть какой-нибудь виргатит например Virgatites.
Я вот читаю форум и пытаюсь по карте понять: Филевский парк - большой, а фауну все в р-не какого-то одного ручья там находят. Возникает вопрос: с какой станции (Ф.парк, Кунцевская, Пионерская...) к этому ручью логичнее всего прийти?
Вот карта Филей: http://www.ammonit.ru/maps/fili.jpg
На моем сайте //www.ammonit.ru я выложил карты мест находок в нашем регионе- там надо зарегистрироваться и откроются ссылки на все карты. А в Фили лично люблю ходить от Кунцевской, но есть и иные пути.
П.С. по-моему вторую (нижнюю) точку на карте я слишком близко поставил. Первый овраг пропустить сложно - у него такой конус выноса - на треть реки. А в торой овраг от него вниз по течению через один.
Уважаемые коллеги!
Я всегда хожу на юрские грязи Фили-Кунцевского парка со стороны станции метро «Пионерская». По ходу поезда выхожу на правую сторону, иду по улице вдоль линии метро по ходу поезда (в сторону станции «Кунцево»), перед школой сворачиваю направо на пешеходную дорожку, поднимаюсь по ней вверх, дальше ориентир – большая кирпичная церковь, обхожу ее слева, перехожу улицу и сразу захожу в парк, в парке иду по тропинке в прежнем направлении (то есть к реке) до высокого обрыва. Здесь есть длинная лестница вниз. Спускаюсь, выхожу прямо на самый берег Москва-реки, к воде. Иду влево по берегу, довольно далеко. (В Москва-реку здесь впадает много ручьев. Я лазил в разных местах, находил черные глины, но везде пустые, кроме двух мест, где все, видимо, и собирают юрские дохлости.) Следующий ориентир – причал на реке и ручей рядом с ним. Надо идти дальше. Следующий ручей – нужный. Песчаная «дельта», которую ручей образовал в реке, хороший ориентир, но виден только, когда в реке низкая вода. Нужный ручей близко к берегу реки пропущен через широкую трубу – мост для тропинки, которая идет выше по берегу. Ручей промыл глубокий овраг. По оврагу надо идти до хорошо заметных раскопок черных глин (будут с правой стороны) , а там – как повезет... Если еще пройти по берегу реки, то следующий
большой ручей тоже хорош в смысле юрских находок. Прямо за этим ручьем на возвышении какой-то большой особняк за высоким забором.
Если кому-нибудь пригодится это описание, буду рад.
Искренне ваш,
Андрей Беньковский
Похоже что мы описываем один и тот-же ручей, а песчаная дельта это и есть конус выноса. Особняк за забором там действительно есть, через тропинку и выше - это замышлялось как какое-то туристическое место, а теперь видимо действительно особняк. А от Кунцевской туда ближе идти.
Спасибо! Попробую завтра заняться спортивным ориентированием в Ф. парке.
Цитата: "MS"Спасибо! Попробую завтра заняться спортивным ориентированием в Ф. парке.
Там все достаточно просто, находите в этом лесу ручей с выносом. Рядом хороший ориентир - огороженный сеткой рабицей дом, расположен он в низине. Достаточно резкий спуск.
Уважаемые коллеги!
У меня большая часть Фили-Кунцевских находок – не из того оврага, где рядом особняк за забором (с подачи А. Мироненко назову этот овраг Западным), а из следующего по течению Москва-реки (назову его Восточным). Не подскажет ли кто, где лучше искать окаменелости в Западном овраге – ближе к реке или наоборот выше по ручью? Есть ли там какие приметы?
А еще подскажите, пожалуйста, как вставить в форум цифровые фото (я этого никогда не делал).
С уважением,
Беньковский
В общем, как показала субботняя рекогносцировка, в обоих указанных оврагах действительно можно много чего найти. Причем места выхода глин пропустить сложно, т.к. везде наблюдается характерный "свинорой". Сами выходы во всех случаях находятся в нижней части русла ручьев (видимо просто на этой глубине лежит нужный пласт).
Видимо, как неторопливый московский житель, несколько последних "целевых" путешествий этого года я предприму именно сюда. (Желание составить компанию - только приветствуется 8) ) Сктати, степень "плодовитости" двух оврагов (и самих ручейков), всё же, по моим наблюдениям, весьма различная. Тот, до которого от "Фил.парка" добираться было бы дольше (кто ж до него так добирается :P ) - отличается бОльшим видовым многообразием...
Уважаемый Алекс!
Какой же овраг Вы считаете более уловистым - западный или восточный?
Мне всегда больше везет в восточном. Хотя в западном я нашел очень приличного Kachpurites.
Кстати, я еще не окончил сезон. В прошлую зиму я ловил аммонитов в Кунцевском парке даже в середине декабря! Видимо, от любви лазить по сугробам и погружаться в ледяную воду...
С уважением, Андрей
Уважаемый Andrzej! И прочий славный народ! Слышали прогноз на предстоящую неделю? пророчат - до "плюс четырнадцати" будет :P А будет ли - вопрос веры :twisted:
Надо посмотреть нормально ориентированную по сторонам света карту - тогда честно отвечу на Ваш вопрос насчет оврагов. С уважением. А.К.
В ответ на пост уважаемого Алекса выкладываю карту Филей с географической "звездой". Видимо, западным оврагом получается тот, что с конусом выноса и домиками рядом. Домики и конус на снимке хорошо видно, в реке около дельты этого оврага я поставил красную точку. А с местоположением второго оврага сложнее - из космоса ориентиров видно маловато, но полянка перед ним точно есть, так что надеюсь не промахнулся - точка на деревьях его обозначает. В самом овраге есть большое расщепленное дерево, но на снимке его, конечно, не увидишь.
Сейчас более урожайным стал именно этот овраг, второй, который без домиков (восточный). Первый несколько оплыл и осыпался. Но лучшие мои аммониты найдены были все-таки в западном овраге, просто теперь там куда сложнее рыться стало.
8)
Спасибо за карту!
:) Получается, я имел в виду Западный овраг.
"Строение" над склоном, в своём роде, кстати, весьма забавное: когда отсутствие архитектурных (и прочих) вкусов и большие деньги встречаются вместе :twisted: :roll:
Копался недавно в Филях и нашел странную окаменелость. Как я понимаю, это кусочек рака. Мне такое впервые попадается. Они действительно там относительно редки или просто не везло?
Да, похоже на рака. ИМХО, не самая распространенная мертвячина.
Клешня.
Цитата: "Эколог"Копался недавно в Филях и нашел странную окаменелость. Как я понимаю, это кусочек рака. Мне такое впервые попадается. Они действительно там относительно редки или просто не везло?
Просто раньше не везло. Нет, там их не то, чтобы как белемнитов, но все же пяток фрагментов за сезон найти можно. Вообще, где есть фосфориты, там и раков ищи. Хотя целые раки там в субдитусе, ныне недоступном, залегают.
Покопались с Emfirion'ом сегодня в Филях. Помимо стандартных находок, есть несколько чуть выделяющихся качеством.
По-моему довольно интересный фрагмент ростра с камерами
Что бы это могло быть. D = 1,2 см.
Цитата: "Homer"Что бы это могло быть. D = 1,2 см.
Кусок фрагмокона белемнитовского.
Стало быть так и запишем: фра-гмо-кон. Спасибо!
Да не за что. Аммониты –
3 – Kachpurites subfulgens, 2 – Craspedites sp., 4 – Kachpurites sp.
Их имена я примерно так и представлял, кроме 3. Думал, что это fulgens. А в чем отличие fulgens от subfulgens?
Цитата: "Антон Нелихов"3 – Kachpurites subfulgens.
А почему такие дисковидные раковины у Морозова обозваны не Kachpurites, а Garniericeras?
Может это и Garnieceras - по одному фото не скажешь.
Кстати, я и про Garnieceras подумал, по наводке того же Морозова.
В методичке всех видов нет - в силу ограниченности ее размера. Однако, перечисленны характерые виды из Подмосковья. Garnieceras - имеет плоскую дисковидную раковину и высоки обороты раковины. Раковина Kachpurites все-таки не плоская,а скорее с округлым сечением. У K. subfulgens в отличии от K. fulgens обороты раковины значительно выше.
Судя по фотке, это диск с острым краем. Надо чтобы Homer внес ясность по поводу фигуры этой раковины ))
Не знаю, видно ли на фотке, что край раковины острый, но тем не менее это так. Так что я склоняюсь к Garnieceras
Цитата: "Homer"Не знаю, видно ли на фотке, что край раковины острый, но тем не менее это так. Так что я склоняюсь к Garnieceras
Оно
Цитата: "Homer"Не знаю, видно ли на фотке, что край раковины острый, но тем не менее это так. Так что я склоняюсь к Garnieceras
Ну да, гарниерицерас. Он пишется вот так:
Garniericeras
Проверочное слово - гарнир :). Ну или Гарньери :).
Стало быть так и запишем:Ga-rni-eri-ce-ras. спасибо!
выкладываю ссылки на кое-какие публикации, где описана и изображена средне-верхневолжская живность (гл.образом аммониты), встречающаяся в этих местах:
Герасимов П.А. (1969) Верхний подъярус волжского яруса центральной части Русской платформы. М.: Наука. 144 с. [66 Mb] http://rogov.zwz.ru/Gerasimov,1969_UVolgian.pdf
Герасимов П.А., Митта В.В., Кочанова М.Д. (1995) Ископаемые волжского яруса Центральной России. М: ВНИГНИ,. 114 с. [17,5 Mb] http://rogov.zwz.ru/Gerasimovetal1995_vlg.pdf
Михайлов Н.П. (1957) Зоны Подмосковного портланда // Бюлл. МОИП. Отд. Геол. Т. XXXII. №5. С. 143-159. [7,9Mb] http://rogov.zwz.ru/Mikhailov,1957_portlandMoscow.pdf
(тут многие аммониты из этого разреза или аналогичных мест Москвы; обратите внимание на аммонита, который описан Михайловым как Kerberites mosquensis - это очень интересный зверь, Taimyrosphinctes, если попадётся - даже кусочки могут быть интересными)
и напоследок
Пригоровский М.М. (1906) Новые данные об аммонитах группы Olcostephanus (Craspedites Pavl.et Lampl.) okensis из Ярославской губернии // Зап. Имп. С-Пб Минер. О-ва. Сер.2. Ч.XLIV. С.483-505. http://rogov.zwz.ru/Prigorovski,%201906_Amm.Okensis_group.pdf
Самопроизвольно отпрепарировавшийся аммонит. Кажись Epivirgatites?
Да, похоже на Epivirgatites. Интересно, а какого он размера? Мне в Кунцево попадались целые (или почти) Epivirgatites только очень маленькие (1 см), то есть только самые внутренние обороты раковины, а от крупных - только жалкие обломки.
Цитата: "Andrzej"Мне в Кунцево попадались целые (или почти) Epivirgatites только очень маленькие (1 см), то есть только самые внутренние обороты раковины...
Вообще интересно, но по внутренним оборотам (столь маленьким) довольно тяжело установить принадлежность аммонита. Тем более что в Кунцево есть подобные аммониты.
Цитата: "Andrzej"Интересно, а какого он размера?
Диаметр его около 2,5 см.
[/quote]
Вообще интересно, но по внутренним оборотам (столь маленьким) довольно тяжело установить принадлежность аммонита. Тем более что в Кунцево есть подобные аммониты.[/quote]
Прошу прощения, я неточно выразился. Однажды я нашел горсть обломков в одной конкреции, явно от одного экземпляра зверя, выковырнул довольно целую внутреннюю улиточку, а обломки от крупных наружных оборотов тоже сохранил и понес всё это Михаилу Рогову. Он сказал "Ep. conf. bipliciformis". Мне ему верится ...
А еще вопрос Гере, если можно. Вы когда-то говорили о Вашей работе по юре запада Москвы. Вышла она, можно ли взглянуть? Очень интересно.
Цитата: "Andrzej"
Прошу прощения, я неточно выразился. Однажды я нашел горсть обломков в одной конкреции, явно от одного экземпляра зверя, выковырнул довольно целую внутреннюю улиточку, а обломки от крупных наружных оборотов тоже сохранил и понес всё это Михаилу Рогову. Он сказал "Ep. conf. bipliciformis". Мне ему верится ...
Если так то конечно. Просто насколько я понял по предыдущему сообщению это был посто маленький внутренний оборот, который вообще тяжело отличить от близких родов (Lomonosovella и Craspedites).
Цитата: "Andrzej"
А еще вопрос Гере, если можно. Вы когда-то говорили о Вашей работе по юре запада Москвы. Вышла она, можно ли взглянуть? Очень интересно.
Ответ в личке.
Гера, а мне в личку то же самое можно?
Всем пламенный салют! :)
Цитата: "Митрич"Гера, а мне в личку то же самое можно?
А мне?..
В личку всем!
Полностью поддерживаю! В личку! :D
Всем привет!
Работа так и не была завершена - в связи с рядм причин. :cry:
На данный момент, если кому интересно, мои интересы перешли на иглокожих карбона.
IMG_5068.jpg - Garniericeras subclipeiforme или родственные вроде interjectum, что врядли.
А вот чем отличаются Kachpurites subfulgens от Garniericeras catenlatum ??? Для меня загадка. Подскажите кто вкурсе.
Цитата: "Sandric"IMG_5068.jpg - Garniericeras subclipeiforme или родственные вроде interjectum, что врядли.
А вот чем отличаются Kachpurites subfulgens от Garniericeras catenlatum ??? Для меня загадка. Подскажите кто вкурсе.
http://paleo.ru/forum/viewtopic.php?t=585&postdays=0&postorder=asc&start=15
На сколько я понял тот диалог ни к чему конкретному не привёл.
Попробуем разобрать на другом примере.
Моя попытка определения:
G. catenlatum - 1,4,8
G. supclipeiforme - 3
Garniericeras неопознанный - 2
K. subfulgens - 5,6,7
Номера 1,3,4 удалось определить ещё и по вентральной линии (ну или как там она называется).
Прошу обратить внимание на номер 2 - странный он какой-то, более узкий но глубокий пупок чем у остальных + еле заметные гофры + более высокий. У меня даже предположения нет что это.
Насчёт 5,6,7 только предположение.
З.Ы.: Всё из Филей из "восточного" оврага. Набрано буквально на этой неделе.
Заранее спасибо.
Какие красивые звери!
Я, как неспециалист, могу подтвердить, что 5,6,7 - Kashpurites. А какой - не видно. У меня есть fulgens и subfulgens из Кунцево, определены М. Роговым. Они разные - у второго поперечное сечение оборота существенно выше, чем у первого. Если взять в руки - разница сразу видна. Насчет Garniericeras - у меня из Кунцево только catenulatum, хотя я (опять же как дилетант) не вижу особых различий фото 1-4,8.
Забавно выглядит порода, в которой лежат звери - она какая-то светлая (или кажется). Где там такая? У меня всё из черное-пречёрной глины.
Со светлой породой мне повезло - наткнулся на некую белую конкрецию среди чёрных фосфоритов. Как ни странно но аммониты внутри абсолютно белые а не чёрные.
Между fulgens И subfulgens действительно разница видна сразу.
Эх, давно я не был в Филях... И видимо зря...
Да, признаться честно, в последнее время там неплохие штуки стали попадаться. Вот буквально в конце этого лета и осенью. А до этого стандартно.
Можно как-нибудь совместно выбраться, хотя я обычно делаю это в будни после универа или работы.
Различия G. catenulatum и subclypeiforme описал подробно Герасимов (1969). Есть у Вас эта работа? Правда, на мой взгляд, для надежного различения надо держать в руках серии обоих видов (и лучше, чтобы они уже были предварительно определены кем-либо из специалистов). Кстати, о специалистах. Могу порекомендовать Михаила Рогова из ГИНа - он знаток аммонитов верхней юры, и всегда охотно откликается на просьбы поопределять аммониты.
Работу Герасимова можно взять тут:
http://rogov.zwz.ru/Gerasimov,1969_UVolgian.pdf
спасибо уважаемому Михаилу Рогову. Но вообще-то все эти описания из серии "у катенулятума пупок шире, чем у субклипеформе" подразумевают наличие минимум одного правильно определенного образца одного из видов. И сдается мне, игнорируют внутривидовую изменчивость. Количество седел на сутуре, конечно, более приемлемый признак, но покажите мне пальцем на любителя, который будет их считать.
Да я собственно при помощи именно этой книги пытался подойти к проблеме. Но там даже фотографии с толку сбивают.
Кстати спасибо огромное за эти pdf файлы, кажись в этой же теме уже выкладывавшиеся.
Я, может, на следующей неделе выберусь в Кунцево. Так что можно созвониться
(а вдруг наши планы совпадут по срокам). Мне хочется найти целый Garniericeras. А то у меня от него одни обломки. Если пришлете свой номер мобильного - позвоню (мой мобильный почти всегда выключен).
Да лучше через почту общаться. Хотя конечно на следующей неделе мне будет очень трудно найти свободное время
Народ!
Подскажите, ни укого случайно нет методы по келловею и оксфорду вроде тех что в этой теме про волжский ярус выкладывались в формате .pdf ???
Ну или может ещё какая книженция есть. Оч хоцца про келловей почитать и поопределять.
Ну например "Ископаемые келловейского яруса Центральной России" http://rogov.zwz.ru/Gerasimovetal1996.pdf
Все что здесь выкладывалось - с ресурса jurassic.ru. Надо отметить единственного в своем роде. Иди в раздел "публикации" и качай, качай, качай...
Спасибо. То что надо!
А по остальным Подмосковным ярусам есть что-нить?
Цитата: "Sandric"А по остальным Подмосковным ярусам есть что-нить?
по юре и низам мела - есть, а по тому что древнее или моложе - только соответствующий том Геологии СССР. данных там много, но картинок с ракушками нет. Вот:
Геология СССР. Том IV. Центр Европейской части СССР (Московская, Владимирская, Ивановская, Калининская, Калужская, Костромская, Рязанская, Тульская, Смоленская и Ярославская области). Геологическое описание. (ред. И.Н. Леоненко, соред. С.М. Шик). М., "Недра", 1971. 742 с.
http://rogov.zwz.ru/Manuals&Classica/1971.Geologija.SSSR.4.Centr.Evropejskoj.Rossii.Geol.opisanije.pdf
ну и морозовские методички, конечно:
Морозов П.Е. Некоторые губки, кишечнополостные, моллюски и мшанки карбона Русской платформы. Москва, 2006. 20 с.
http://rogov.zwz.ru/Manuals&Classica/Morozov.2006.djvu
Морозов П.Е. Методическое пособие по сбору и определению ископаемой фауны Подмосковья. Москва, 2003. 34 с.
http://rogov.zwz.ru/Manuals&Classica/Morozov.2003.djvu
Да. Есть у меня эти работы Морозова. Но там не всё.
Так что там про нижний мел? Или имелись ввиду эти методички?
Цитата: "Sandric"Так что там про нижний мел? Или имелись ввиду эти методички?
а зайти на jurassic.ru посмотреть не пробовали? :)
речь не о методичках
по мелу там - разнообразные работы И.Г. и Н.Т.Сазоновых, Е.Ю.Барабошкина, и некоторые статьи В.В.Митта
http://jurassic.ru/cretaceous.htm
http://jurassic.ru/publ.htm
Да если уж совсем честно я несколько раз пытался в тех дебрях что-то найти. Но материал выложен бессистемно подряд и я запутался. К тому же там пока не скачаешь и не пролистаешь - не помёшь.
Цитата: "Sandric"Да если уж совсем честно я несколько раз пытался в тех дебрях что-то найти. Но материал выложен бессистемно подряд и я запутался. К тому же там пока не скачаешь и не пролистаешь - не помёшь.
проблема в том, что такую кучу статей и книг не очень понятно как систематизировать (и в любом случае это займёт уйму времени). Впрочем, на обоих страницах всё идёт по алфавиту, так что зная авторов найти что-то проблем составить не должно.
Ну и если книга называется, к примеру, "Берриасские аммониты Русской платформы" - тут можно сразу скачивать
Откопал сегодня в дальнем от метро овраге над залежами белемнитов, но под кашпуритесами. Что за вид?
Поздравляю с красивой находкой!
По-моему, Craspedites sp.
У меня есть оттуда подобные, но помельче.
По Морозову не всегда легко понять.
Есть большие книжки с фотографиями. Мне их любезно дал Михаил Рогов. А теперь его библиотека у него на сайте.
Спасибо. да не очень то он и красивый. Просто такой я ещё не находил, хоть и много копал в Филёвском парке.
По Морозову, если честно, во всяком случа по той методе понять ничё нельзя. Она попросту расходиться с определениями из более подробных метод Герасимова. Что же делать?
И что, чёрт возьми, значит постфикс "sp."??? Я любитель, поэтому просвятите, товарищи.
sp. - от лат. (англ.) species
Пишут, когда могут только идентифицировать род.
Спасибо, так я и думал.
А некоторые пишут "spp."...
spp. пишут при перечислениях, когда рассматривают группу из одного рода, предполагая сборный характер найденных видов, а собственно, ни один из видов определить не могут.
даже лучше в этих случаях писать ex grege ( ex gr.) - из стада. Все это суть определения в открытой номенклатуре. Неточные определения.
Как специалист - систематик (не аммонитов, конечно ...), могу добавить, что
ex gr. обычно пишут тогда, когда находка явно относится к группе близких видов внутри рода, но точнее сказать нельзя - Craspedites ex gr. subditus .
Craspedites sp. - это значит, что вид пока не определен (например, в виду отсутствия опыта у определяющего, или справочной коллекции).
Иногда еще пишут cf. - conformis. Craspedites cf. subditus - возможно, новый, неописанный вид, явно близкий к subditus.
Бывает еще aff. - affinis - когда что-то похожее, на известный вид, но что-то не то- Craspedites aff. subditus.
Ну а Craspedites sp. indet. - это значит, что нет и никогда не будет уверенности в определении данного образца, и никакой специалист никогда не скажет, что же это было ...
Во! Спасибо за развёрнутый ответ. А то я уже все мозги сломал гадая.
Это мои находки того года в ручье, дальнем от моста+ филевская пойма. Я их так же выложил на сайте jurassic.ru
и еще
странно. и где это все умудряются наковырять виргатитов? Зона Виргатус там полностью под землёй
Антон, очень хорошо оформлена коллекция! Замечательный ящичек с перегородками. Я надеюсь, у Вас есть подписи где что и когда найдено.
Мне очень понравилось.
Есть фото тех мест откуда выкапано. это 1 и 2 ручей филевского парка, и филевская пойма, но там весь берег обвалился и все теперь на глубине 1,5-2 метра. Так, что теперь добыть там, что нибудь представляется затруднительным.
Вот так всегда. На самом интересном месте всё обваливается.