При попадании фотона на сетчатку глаза возникает нервный импульс, передающийся в отдел мозга отвечающий за обработку зрительной информации, те в какую-то область
Вопрос, у нас возникает субъективное ощущение изображения непосредственно при обработке этой зоной мозга поступившую информацию, или это обработанная информация передается в отдел мозга, отвечающий за наше "Я", и есть ли он?
Спасибо
Вы задали очень сложный вопрос. Вот Вам "Спекуляции на тему..." http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5045&page=96&p=49051#post49051
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5929&page=5&p=48967#post48967
http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5959
Цитата: Кураев+ от мая 20, 2015, 15:25:16При попадании фотона на сетчатку глаза возникает нервный импульс, передающийся в отдел мозга отвечающий за обработку зрительной информации, те в какую-то область
Вопрос, у нас возникает субъективное ощущение изображения непосредственно при обработке этой зоной мозга поступившую информацию, или это обработанная информация передается в отдел мозга, отвечающий за наше "Я", и есть ли он?
Я не специалист в этом, но вот как мне всё это представляется:
Скорость передачи нервного сигнала по нейрону - 100 метров в секунду. Размер мозга, допустим, 20 сантиметров. То есть, за одну десятую долю секунды нервный сигнал может пробежать от одного края мозга до другого и обратно 25 раз.
Каждый нейрон в коре имеет от 7 до 10 тысяч непосредственных связей с другими нейронами. Всего этих нейронов в коре 15 миллиардов. То есть, один нейрон может передать возбуждение на все имеющиеся в мозгу нейроны всего за три "хопа" (1 нейрон -> 7 тысяч нейронов -> 49 миллионов нейронов -> все нейроны).
Через одну десятую секунды (минимальный промежуток времени, который человек вообще способен воспринять) после того, как нервный сигнал поступит в зрительную кору, этот сигнал не только распространится везде, куда он должен распространиться согласно ассоциативным связям, но и, возможно, несколько раз вернётся обратно в зрительную кору для дополнительной обработки.
Вывод: любые субъективные ощущения возникают не в какой-нибудь конкретной зоне коры больших полушарий, а в коре в целом. Состояние нейронной сети это и есть субъективное ощущение.
Насколько я понимаю, зрительная кора это не какой-то специальный "зрительный сопроцессор", а просто место в коре, с которого начинаются все ассоциативные связи, связанные со зрительными образами. А начинаются они там просто потому, что туда поступает информация из глаз. Если новорожденному ребёнку подать зрительную информацию на какой-нибудь другой участок коры, предполагаю, что на этом участке и возникнет зрительная кора. Но если такое проделать со взрослым человеком, то он ослепнет, потому что будут утеряны все связанные со зрительной информацией ассоциативные цепочки, сформировавшиеся за жизнь этого человека (то есть, сами цепочки останутся, но их невозможно будет найти).
(Если точнее, ПРЕДВАРИТЕЛЬНАЯ обработка зрительной информации происходит-таки в "зрительном сопроцессоре" под названием "ПЕРВИЧНАЯ зрительная кора").
ЦитироватьСкорость передачи нервного сигнала по нейрону - 100 метров в секунду.
Скорость передачи нервного импульса сильно варьирует от степени миелинизации, диаметра нейрита, температуры.
ЦитироватьЧерез одну десятую секунды (минимальный промежуток времени, который человек вообще способен воспринять)
Откуда данные?
ЦитироватьВывод: любые субъективные ощущения возникают не в какой-нибудь конкретной зоне коры больших полушарий, а в коре в целом.
ЦитироватьЖак Арсен д'Арсонваль в 1896 году впервые применил магнитное поле на людях и смог индуцировать фосфены — зрительные ощущения, возникающие у человека без воздействия света на глаза (Pascual-Leone, Davey et al., 2002).
https://ru.wikipedia.org/wiki/Транскраниальная_магнитная_стимуляция Сейчас есть возможность оказывать более локалированно воздействие, а потому, почитайте что-нибудь на эту тему прежде чем делать выводы.
ЦитироватьНасколько я понимаю, зрительная кора это не какой-то специальный "зрительный сопроцессор", а просто место в коре, с которого начинаются все ассоциативные связи, связанные со зрительными образами.
Что-то вы не понимаете, а именно, как картируются вызванные потенциалы.
ЦитироватьА начинаются они там просто потому, что туда поступает информация из глаз.
От глаза до коры дистанция огромного размера, называется зрительный тракт.
ЦитироватьЕсли новорожденному ребёнку подать зрительную информацию на какой-нибудь другой участок коры, предполагаю, что на этом участке и возникнет зрительная кора.
Это Вы про формирование колонкообразеых структур от хронически вживленных электродных матриц? Есть такое, один фанатик даже что-то вроде эхолокации себе вживил.
ЦитироватьЯ не специалист в этом,
Чё ж тогда стрянете?
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11Чё ж тогда стрянете?
Дискуссия как-то вяло развивается, а тема интересная.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11От глаза до коры дистанция огромного размера, называется зрительный тракт.
Я в курсе. Зрительная кора это место в коре больших полушарий головного мозга, на которое через зрительный тракт поступает информация из глаз.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11Скорость передачи нервного импульса сильно варьирует от степени миелинизации, диаметра нейрита, температуры.
Я в курсе. Нас интересуют те нейроны, которые в коре больших полушарий.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11Откуда данные?
Из жизненного опыта, но Вы можете уточнить.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11Что-то вы не понимаете, а именно, как картируются вызванные потенциалы.
Возможно. Объясните.
Цитата: Vladimirkox от мая 24, 2015, 20:21:11Транскраниальная_магнитная_стимуляция
А вот тут Вы не поняли вопрос, который задал топикстартер. Чтобы было понятнее, давайте проведём мысленный эксперимент. Представим себе, что мы с помощью этой вашей транскраниальной магнитной стимуляции индуцируем зрительные ощущения в зрительной коре, но при этом каким-то способом перекрыли связь зрительной коры с остальным мозгом. Что при этом видит человек? Допустим, мы восстановили связь. Что человек помнит об эксперименте?
"Я в курсе. Нас интересуют те нейроны, которые в коре больших полушарий."
http://human-physiology.ru/provedenie-vozbuzhdeniya-po-nervam/ Потому-то в коре - серое вещество.
"!Из жизненного опыта, но Вы можете уточнить." Дают светвые импульсы разной длины, освещающие картинку, спрашивают у человека: "Что успел рассмотреть?", при такой методе время восприятия раз в пять-десять меньше указанного Вами, могу ошибаться, уточните по публикациям http://krinc.ru/management/pvv
"Представим себе, что мы с помощью этой вашей транскраниальной магнитной стимуляции индуцируем зрительные ощущения в зрительной коре, но при этом каким-то способом перекрыли связь зрительной коры с остальным мозгом. " Не надо ничего представлять, я Вам ссылку на википедию дал, где описан опыт проведенный в 1896 году.
Извините, ошибся:
"Анализ полученных данных показывает, что испытуемые опознают предъявляемые изображения в интервале экспозиций от 7 до 60 мс. Причём 90% всех изображений опознаются до tоп ≤ 43мс. Испытуемые различаются большим разбросом индивидуальной скорости опознания - время самого медленно опознающего испытуемого более чем в 2 раза превышает время самого быстро опознающего. " из
"Опознание мотивационно значимых объектов при их тахистоскопическом предъявлении Милов В.Н."
Цитата: Vladimirkox от мая 25, 2015, 07:19:58http://human-physiology.ru/provedenie-vozbuzhdeniya-po-nervam/
Там про серое вещество ничего не сказано, только про нервы.
Цитата: Vladimirkox от мая 25, 2015, 07:19:58я Вам ссылку на википедию дал, где описан опыт проведенный в 1896 году
Это не тот опыт. Этот опыт доказывает, что зрительная информация ВХОДИТ в мозг через зрительную кору, но не означает, что там же формируется ОЩУЩЕНИЕ изображения.
Цитата: Vladimirkox от мая 25, 2015, 07:19:58Извините, ошибся:
"Анализ полученных данных показывает, что испытуемые опознают предъявляемые изображения в интервале экспозиций от 7 до 60 мс. Причём 90% всех изображений опознаются до tоп <= 43мс
Ну, во-первых, получается не ошиблись. Раз в пять-десять меньше, чем одна десятая секунды, это 10...20 миллисекунд, что лежит в пределах 7...60 мс.
А во-вторых, это опять не тот опыт. В этом опыте "зрительный сопроцессор" "защёлкивает" изображение, и потом не спеша "показывает" его сознанию. Но само сознание за такой короткий промежуток времени ничего воспринять не способно. Вспомните хотя-бы, что 20 миллисекунд это промежуток между кадрами на киноплёнке.
Если показать человеку очень яркую вспышку продолжительностью 1 микросекунда, я уверен, человек её заметит. Я думаю, человек даже сможет распознать форму источника света. Тут, мне кажется, вообще нет предела снизу - главное, чтобы суммарная энергия была достаточна.
Vladimirkox, Вы прям как собака на сене - сам не ам, и другим не дам. Я верю, что вы знаете про физиологию мозга больше, чем я, но объяснить "научно-популярно" Вам лень, а если это делает кто-то с багажом знаний меньше, чем у Вас, Вы фыркаете.
Чтобы понять, где формируется ощущение, надо временно "отключить" зрительную кору от остальной коры. Можно представить себе четыре исхода такого опыта:
а) человек перестал видеть, но при этом нормально слышит, чётко мыслит, помнит как выглядят предметы и может разговаривать с экспериментатором. Это значит, что "Я" находится вне зрительной коры, а зрительная кора это просто "сопроцессор".
б) человек отчётливо видит, но при этом перестаёт слышать, не способен управлять своим телом и разговаривать с экспериментатором. Это значит, что "Я" находится в зрительной коре, а весь остальной мозг это "сопроцессор".
в) человек "расслаивается" на две личности: одна из них ничего не видит и не помнит, как выглядят предметы, но зато слышит и способна разговаривать с экспериментатором. Другая видит, но не способна разговаривать с экспериментатором и не способна чётко мыслить. После восстановления связи человек помнит то, что происходило и с той и с другой личностью, но затрудняется сказать, в каком порядке это с ним происходило. Это значит, что зрительное ощущение формируется в зрительной коре, но "Я" находится в коре в целом, и включает зрительное ощущение как свою составную часть.
г) Зрительная кора вообще ничего не чувствует, потому что в ней слишком мало неперерезанных ассоциативных цепочек чтобы сформировать что-то хоть немного похожее на сознание. Остальной мозг ничего не видит, но помнит, как выглядят предметы. Он испытывает определённые проблемы со слухом, осязанием, и т.п., он наполовину потерял память и не вполне чётко мыслит. Это значит, что "Я" находится в коре в целом, и зрительное ощущение тоже формируется в коре в целом.
Я за вариант "г".
Попытаюсь объяснить, как я представляю себе формирование ощущения изображения.
Элементная база мозга - нейрон. В информатике принято моделировать нейрон как нечто, имеющее два состояния (возбуждён / не возбуждён). У нейрона есть некоторое количество входов (синапсов). Каждым из своих входов нейрон соединён с каким-нибудь другим нейроном. Каждый вход имеет весовой коэффициент (число, положительное или отрицательное). Состояние, считываемое входом, умножается на весовой коэффициент, результаты умножения по всем входам суммируются и сумма сравнивается с некоторым пороговым значением. Если она выше порога, нейрон переходит в состояние "возбуждён", если ниже - в состояние "не возбуждён".
Весовые коэффициенты входов в процессе работы нейронной сети по определённым правилам меняются. Таким образом реализуется обучение сети.
Реальный человеческий нейрон устроен сложнее, чем модель, применяемая в вычислительной технике, но всё равно его можно упрощённо представить как небольшую сеть из нескольких десятков "вычислительных нейронов" с несколькими сотнями входов у каждого.
На более высоком уровне базовый алгоритм нейронной сети - ассоциация. Если нейрон возбудился под воздействием "правильного" состояния своих входов, значит, данный нейрон "счёл", что "рисунок состояния" соседних нейронов "похож" на "образ", хранимый синапсами данного нейрона. После того, как нейрон изменил состояние, информация с него поступает на другие нейроны, и это может привести к тому, что какой-нибудь из этих нейронов, в свою очередь, "узнает" хранимый им "образ". И так далее.
Теперь переходим к зрению. "Пиксели" изображения из глаз поступают в зрительную кору на некоторое множество входных нейронов. Нейроны следующего слоя "смотрят" на входные нейроны, и, в зависимости от того, что изображено на картинке, приходят в возбуждение то одни, то другие нейроны. Скажем, если по определённым координатам три зелёных пикселя расположено в один ряд, то возбуждается определённый нейрон. С этого слоя нейронов информация поступает на нейроны следующего слоя, которые "узнают" уже более сложные объекты - скажем, определённая группа нейронов возбуждается если слева внизу видна чашка с нарисованным цветочком. Эта информация поступает ещё дальше и возбуждаются уже нейроны, которые "помнят", что в чашке могут быть остатки кофе, или что чашку нужно помыть, или что слово "чашка" начинается со звука "ч". Этот процесс ассоциаций заходит достаточно далеко, но рано или поздно останавливается - нейронная сеть решает, что "вспоминать", как чашка называется по английски, совсем уже излишне.
Плюс к этому есть такая штука, как внимание. Если внимание обращено на определённую группу нейронов, то цепочки ассоциаций с этой группы "разматываются" дальше, чем обычно. Например, если я обратил внимание на чашку, то придут в возбуждение и те нейроны, которые "помнят", как называется чашка по английски, и те, которые помнят, как называется цветок, изображённый на чашке, и те, которые помнят, как пахло в магазине, в котором я купил эту чашку. Само внимание тоже устроено через ассоциации - например, после того, как я вспомнил, как пахло в магазине, приходит в возбуждение та группа нейронов, которая помнит, что пора бы поесть, а с этих нейронов дополнительное возбуждение поступает на синапсы нейронов центра обоняния, вследствие чего уже эти нейроны начинают генерировать более длинную цепочку ассоциаций. И т.д.
Теперь переходим к исходному вопросу темы. Если возбуждены только входные нейроны зрительной коры, то это совершенно точно ещё не "ощущение изображения". Если уже распознаны элементарные графические объекты, ощущения изображения всё ещё нет. Если цепочка возбуждения дошла до распознавания свойств изображённых объектов, но почему-то не идёт дальше, значит, человек "что-то видит", но "ничего не соображает", и вообще, "не в себе". Вряд-ли это можно назвать "ощущением изображения", по крайней мере, полноценным - если вы "что-то видите", но не можете сказать сами себе: "я вижу то-то и то-то" и не можете сконцентрировать внимание ни на какой части изображения. А полноценное ощущение изображения - это когда возбуждение от изображения распространилось по ассоциативным цепочкам всюду, куда ему вообще имеет смысл распространяться в данной ситуации, когда все изображённые предметы распознаны и либо ассоциированы с пакетами информации, хранимыми в мозгу об этих предметах, либо помечены как "нечто неинтересное".
Теперь про морфологию мозга. Доступа к отдельным пикселям изображения у человеческого сознания нет - нельзя, например, силой воли отключить распознавание трёхмерной сцены, и сосредоточиться на её проекции на сетчатку. Но к реконструированным трёхмерным объектам доступ уже есть. Например, я могу сосредоточиться на чашке не как на чашке, а как на куске фарфора определённый формы, покрытом разноцветными пятнышками в определённых местах. Насколько я понимаю, реконструирование 3D-сцены это первичная зрительная кора, распознавание объектов это остальная зрительная кора, а ассоциация распознанных объектов с пакетами информации о них - это кора в целом, включая даже "чужие" сенсорные зоны (обонятельная, слуховая и т.п.). То есть, ощущение изображения формируется в коре в целом, и в зрительной коре в том числе. В изолированной от остального мозга зрительной коре оно сформироваться не может.
ЦитироватьVladimirkox, Вы прям как собака на сене - сам не ам, и другим не дам. Я верю, что вы знаете про физиологию мозга больше, чем я, но объяснить "научно-популярно" Вам лень, а если это делает кто-то с багажом знаний меньше, чем у Вас, Вы фыркаете.
Мне не лень, но я уже всё сказал, что хотел сказать http://www.neuroscience.ru/showthread.php?t=5929&page=5
ЦитироватьНу, во-первых, получается не ошиблись. Раз в пять-десять меньше, чем одна десятая секунды, это 10...20 миллисекунд, что лежит в пределах 7...60 мс.
Правильно бы было в "два-десять раз", сорри.
ЦитироватьТеперь переходим к исходному вопросу темы. Если возбуждены только входные нейроны зрительной коры, то это совершенно точно ещё не "ощущение изображения". Если уже распознаны элементарные графические объекты, ощущения изображения всё ещё нет. Если цепочка возбуждения дошла до распознавания свойств изображённых объектов, но почему-то не идёт дальше, значит, человек "что-то видит", но "ничего не соображает", и вообще, "не в себе". Вряд-ли это можно назвать "ощущением изображения", по крайней мере, полноценным - если вы "что-то видите", но не можете сказать сами себе: "я вижу то-то и то-то" и не можете сконцентрировать внимание ни на какой части изображения. А полноценное ощущение изображения - это когда возбуждение от изображения распространилось по ассоциативным цепочкам всюду, куда ему вообще имеет смысл распространяться в данной ситуации, когда все изображённые предметы распознаны и либо ассоциированы с пакетами информации, хранимыми в мозгу об этих предметах, либо помечены как "нечто неинтересное".
Так тахистоскопом оперативную кратковременную память измеряют, психологи. http://psychology.net.ru/talk/
Извините, тема - не моя, кое-что задержалось в памяти со студенческих времен. А вообще-то тема большая, неплохо изученная, с противоречивыми интерпретациями фактов.
ЦитироватьВ изолированной от остального мозга зрительной коре оно сформироваться не может.
Не уверен, в органотипической культуре выявлены устойчивые характеристики электрофизиологической активности нейронов, что сиё означает - не знаю.
(http://i1.wp.com/neurosciencenews.com/files/2015/06/new-lymphatic-system-map.jpg?resize=750%2C412) http://neurosciencenews.com/lymphatic-system-brain-neurobiology-2080/
Про морфологию мозга. Важно. Открыта система лимфатических сосудов в менингиальной оболочке мозга.
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2015, 09:08:12
Про морфологию мозга. Важно. Открыта система лимфатических сосудов в менингиальной оболочке мозга.
И почему её до сих пор не замечали?)))
До того не правильно фиксировали ткань
"It was fairly easy, actually," he said. "There was one trick: We fixed the meninges within the skullcap, so that the tissue is secured in its physiological condition, and then we dissected it. If we had done it the other way around, it wouldn't have worked."
http://www.nature.com/nature/journal/vaop/ncurrent/full/nature14432.html
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2015, 19:51:08
До того не правильно фиксировали ткань
"It was fairly easy, actually," he said. "There was one trick: We fixed the meninges within the skullcap, so that the tissue is secured in its physiological condition, and then we dissected it. If we had done it the other way around, it wouldn't have worked."
Не пойму, есть ведь множество других методов, например метод меченых атомов или томография.
Видно в нейча есть статья к публикации с подтверждением результата другими методами. Подождем.
Цитата: Vladimirkox от июня 05, 2015, 20:32:37
Видно в нейча есть статья к публикации с подтверждением результата другими методами. Подождем.
Вот и я говорю, что то явно не так. Надо оригинал посмотреть.
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Цитата: Кураев+ от июля 17, 2015, 09:29:02
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Вопрос темный и исследованию не подлежит. Невозможно даже установить, есть ли у другого человека Я, или же он Философский зомби (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%BE%D1%84%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B7%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B8).
Вопрос про "место в мозге", соответственно, не имеет смысла.
Цитата: Кураев+ от июля 17, 2015, 09:29:02Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Так мы-ж, вроде, именно про это и говорили?
"Я" находится в коре больших полушарий головного мозга. Точнее, "я" это та часть нейронной сети, которая в данный момент "охвачена" вниманием. В разный момент в "Я" входят разные нейроны - можно сказать, что "Я" "странствует" по коре. Точнее, нейроны, охваченные вниманием, распределены по коре более-менее равномерно. Потом внимание переключается, и "в фокус" попадают другие нейроны, но они тоже распределены по коре более-менее равномерно. А если ещё точнее, то не совсем равномерно - в одних зонах коры погуще, а в других пореже, в зависимости от того, о чём человек в данный момент думает.
Цитата: maxim.ge от июля 17, 2015, 09:45:25Вопрос темный и исследованию не подлежит. Невозможно даже установить, есть ли у другого человека Я, или же он Философский зомби.
Ой, бросьте! Невозможно АБСОЛЮТНО ТОЧНО установить, есть ли у другого человека "Я". Но с каких это пор нам нужна абсолютная точность? Раз другие люди ведут себя так же как я, и мозги у них устроены так же, как у меня, значит, с достаточной уверенностью можно считать, что и чувствуют они то же, что я. И исследованию всё это вполне подлежит, потому-что к своему-то собственному сознанию человек имеет доступ.
А если рассуждать так, как Вы, тогда вообще ни про что в нашем мире никакое суждение невозможно сформулировать - всегда будет какая-то неуверенность.
Цитата: Кураев+ от июля 17, 2015, 09:29:02
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Не знаю.
Цитата: rod1gin от июля 18, 2015, 13:01:42
Ой, бросьте! Невозможно АБСОЛЮТНО ТОЧНО установить, есть ли у другого человека "Я".
Научным методом вообще нельзя.
ЦитироватьРаз другие люди ведут себя так же как я, и мозги у них устроены так же, как у меня, значит, с достаточной уверенностью можно считать, что и чувствуют они то же, что я.
Не могу с этим согласиться, обычно люди не ведут себя также, как я. Хотя, конечно, бывает.
ЦитироватьИ исследованию всё это вполне подлежит, потому-что к своему-то собственному сознанию человек имеет доступ.
Но невозможно добиться объективности, а это неотъемлемое свойство научного метода.
ЦитироватьА если рассуждать так, как Вы, тогда вообще ни про что в нашем мире никакое суждение невозможно сформулировать
Напротив, если рассуждать, как я, то можно сформулировать суждения про много чего.
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 00:09:33обычно люди не ведут себя также, как я
Люди ведут себя достаточно похоже, чтобы с уверенностью выделять гомологичные реакции.
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 00:09:33Научным методом вообще нельзя.
Мне так представляется, что гипотеза о существовании людей - философских зомби режется бритвой Оккама. Человек-зомби ведёт себя в точности как нормальный человек, имеет мозги, устроенные неотличимо от мозгов нормального человека и имеет общее происхождение с нормальным человеком, но при этом утверждается, что в основе его поведения лежит кардинально другое явление, нежели у нормального человека. Вероятность того, что два разных процесса, развивающиеся независимо, дадут одинаковые результаты, крайне мала. Человек-зомби, практически неотличимый от нормального человека, может возникнуть только в результате сознательной подделки со стороны кого-то сверхчеловечески могущественного. Что есть лишняя сущность.
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 00:09:33Но невозможно добиться объективности, а это неотъемлемое свойство научного метода.
Мне кажется, гипотеза о том, что все люди не являются философскими зомби, это вполне нормальная научная (фальсифицируемая) гипотеза. Её, как и любую научную гипотезу, невозможно абсолютно точно доказать, но можно было бы опровергнуть, если бы она была неверна. Самое простое - вскрыть зомби черепушку и обнаружить вместо мозга приклеенный на двусторонний скотч передатчик, связанный с вычислительным центром неведомой сверхцивилизации. Ну и далее всё более точные проверки можно придумывать.
Мне кажется, нет ничего невозможного в том, что технология дозреет до того, что можно будет непосредственно наблюдать, как в мозгу, например, рождается внутренний монолог. Тут, мне кажется, нет никаких разночтений - внутренний монолог, если бы его удалось проследить со всеми нюансами его взаимодействия с вниманием и с памятью, это и есть "квалиа внутреннего монолога". В отношении зрительных ощущений всё кажется более сложным потому что непонятно, что, собственно, надо искать. Но, мне кажется, тут нет качественной разницы.
Цитата: maxim.ge от июля 20, 2015, 00:09:33Напротив, если рассуждать, как я, то можно сформулировать суждения про много чего.
Да ничего подобного. Например, можем ли мы утверждать, что Сириус это звезда массой в две солнечных. Нет, не можем, потому что есть альтернативная гипотеза - между Солнечной системой и Сириусом находится огромный телеэкран, на котором космические масоны показывают нам фальшивое изображение Сириуса (на всех частотах электромагнитного спектра).
Цитата: rod1gin от июля 21, 2015, 18:21:04Мне так представляется, что гипотеза о существовании людей - философских зомби режется бритвой Оккама.
Как-то с ног на голову. Бритва Оккама призвана резать сущности, а не сохранять их. Т.е. факт наличия самосознания у всех людей нуждается в обоснованиях и доказательствах.
Некоторые атрибуты есть у всех людей (голова).
Некоторые атрибуты есть у большинства (зубы).
Некоторые атрибуты есть у меньшинства (гениальность, необычный цвет глаз и так далее).
ЦитироватьНапример, можем ли мы утверждать, что Сириус это звезда массой в две солнечных.
Ну а почему нет, если это утверждение можно нетривиально проверить. Насчет массы Сириуса с ходу не скажу, возможно, это фантом типа самосознания, а вот, к примеру, параметры орбит планет проверяются достаточно легко - считаем по ним эфемериды на будущее и проверяем.
Точно также, экспериментально установлено, что кролика в докембрии ни в одном разрезе нет. Прогноз на любой новый разрез - ниже кембрия кроликов не будет.
А вот с самосознанием такой номер не проходит,никаких нетривиальных проверяемых следствий гипотеза наличия самосознания у всех людей не дает.
Цитата: Кураев+ от июля 17, 2015, 09:29:02
Вопрос в теме, где в мозге возникает наше Я?
Читая предыдущие ответы на Ваш вопрос, я чувствовал, что они, несколько, не по теме. Ждал, когда Вы переспросите. Дождался. :)
В мозге, по моему пониманию, нет определённого местонахождения нашего Я. Мы
осознаём себя, как Я, т.е. -
ощущаем. И никак иначе. Но, что же мы конкретно ощущаем (чувствуем)?
Впервые, мы начинаем себя ощущать в утробе матери (по крайней мере, со мной было так). Предродовые схватки. Плод ощущает внезапный дискомфорт - фактически, болезненное состояние, что ведёт к поиску поведения, способствующего возврату ощущения комфорта. До этого, движения плода, всякие "потягушечки" ножками, ручками..., не были осознаваемы. Предродовые схватки и роды - болезненно-страшный момент. Первый вздох и крик ребёнка - его "жалоба", но и радость освобождения от боли и удушья.
Мы заявляем о себе, о нашем Я, когда включается
СОЗНАНИЕ - способность ощущать.
Какие, конкретно, отделы мозга соотносятся с этой способностью? Думаю, все, возникшие в процессе эволюции.
Так, что же, всё-таки, мы ощущаем?
Потребности и их удовлетворение.
Вопрос изначально содержит в себе противоречие: сознательная и бессознательная реакции.
Причина большинства заблуждений - непонимание сознательной части мозга.
Следует отметить, что основная деятельность мозга автоматизирована и не требует вмешательства сознания. Это то, что мы называем подсознанием, и оно крайне эффективно. Было бы ошибочным считать, что автоматизированы только забота о внутренних органах, реакция на опасность и прочее. ЛЮБОЕ ПОВТОРЕНИЕ более 200 (например) раз приводит к переводу действия в автоматический режим, т.е. с минимальным участием сознания или вовсе без него.
Реакция на видеосигнал в зависимости от степени достигнутой автономности (автоматизации) на порядок быстрее сознательной. Квинтэссенцией следует признать моргание глаза на угрозу для зрения в независимости от происхождения этой реакции.
Сознание (мыслительная часть, общение, осознание своего я) является в значительной части надстройкой и решает лишь весьма узкий перечень задач, хотя и очень важный. К ним следует отнести: формирование реакции на меняющиеся условия, регулирование не подлежащих автоматизации процессов, обмен информацией, исследование окружающего мира.
Вмешательство в автоматизированные процессы чреваты непредсказуемыми последствиями. Поэтому природа предусмотрела защитный механизм. Следует признать, что сознание (как, впрочем, и общение) осуществляется самым медленным способом из возможных - логическим (или линейным, т.е. причинно-следственная связь).
Отсюда рождаются все плюсы и минусы Сознания. Медлительность не позволяет разрушить автоматизированные процессы, т.е. подвергнуть опасности выживаемость, и это плюс. Платим мы за это крайне медленным процессом познания, проблемами взаимопонимания. Мало того, подмена причин на следствия - обычная история.
Вопрос в начале темы об осознании образа приводит к очевидному. Образ воспринимается сверхбыстро. Но процесс осознания (если это требуется) приводит к передаче информации в надстройку мозга (в раздел сознания). Дальше включается крайне медленный логический аппарат. И здесь реакция может длиться вечность.
Цитата: Antrax от ноября 02, 2015, 11:31:09основная деятельность мозга автоматизирована
Мне кажется, Вы не поняли обсуждаемый вопрос. То, что мозг значительную часть работы производит без участия сознания, всем понятно и вопросов не вызывает. То, зачем нужнен такой автоматизм и то, зачем, наоборот, нужно сознание - тоже понятно. А проблемы возникают с пониманием следующего:
Вот представьте себе человека, который, например, собирает чёрную смородину на даче. Он видит куст смородины, видит ягоды, следовательно, зрительная информация поступает на некоторое множество нейронов, которое обрабатывает эту информацию. В данном случае неважно, соответствует ли это множество какой-либо зоне коры, или же оно распределено по коре диффузно. С другой стороны, человек чувствует ягоды пальцами, то есть, осязательная информация поступает на некоторое другое множество нейронов, которое эту информацию обрабатывает.
Интуитивно кажется, что сознание человека должно находиться либо "внутри" того множества нейронов, которое "видит" - но тогда непонятно, как оно воспринимает осязательную информацию. Либо оно, наоборот, находится в том множестве нейронов, которое осязает - но тогда непонятно, как оно может "видеть". Возможен третий вариант - сознание находится в каком-то третьем множестве нейронов - но тогда интуитивно кажется, что от первых двух множеств нейронов до третьего должна доходить только уже обработанная информация - что-то вроде мгновенно осознаваемых сообщений вида "азимут=X, высота=Y: обнаружена ягода смородины".
Такое интуитивное понимание противоречит опыту: мы все можем на собственном примере ощутить, что мы не только как-то справляемся с поступающим извне потоком информации (то есть, у нас получается собирать смородину), но и непосредственно воспринимаем эту информацию сознанием (то есть, одновременно видим и осязаем эту смородину). И если первое у современного человека, знакомого с компьютерами, удивления не вызывает, то второе по прежнему удивительно и плохо понятно.
Ещё раз пояняю: вопрос не "зачем?", а вопрос "как мозг ухитряется это делать?".
Цитата: maxim.ge от июля 23, 2015, 00:29:12Бритва Оккама призвана резать сущности, а не сохранять их. Т.е. факт наличия самосознания у всех людей нуждается в обоснованиях и доказательствах.
Я себе представляю, как Вы едите грецкие орехи. Раскололи первый орех, съели ядро. Раскололи второй, съели. ... Раскололи 51-й, съели. И вдруг, взяв в руки 52-й орех, Вы ясно осознаёте: раскалывать его нет смысла - он всё равно пустой. Бритва Оккама же режет лишние сущности - представляете, с каким остервенением она кромсает 52-ю сущность - ядро в 52-м орехе? Ну а то, что орех весит столько же, сколько предыдущие - так это у него, наверное, скорлупа утолщённая или, может, с высоким содержанием тяжёлых металлов...
Где хранится память?
Ученые знают, что в те или иные отделы мозга отвечают за речь, логическое мышление и т.д. Но участка ответственного за хранение памяти до сих пор не обнаружено.
А что если это и не задача мозга? Если представить, что мозг всего лишь процессор, обрабатывающий информацию и участки, отвечающие за ту или иную область функционирования организма всего лишь инструменты, предназначенные для извлечения информации или, наоборот, ее записи на определенный носитель.
Осталось определиться с носителем.
По мере изучения ДНК становиться понятно, что это уникальный кластер хранения информации, один грамм ДНК способен хранить более 500 терабайт данных. И если есть универсальный инструмент, то зачем нужно что-то иное? Давайте представим, что ДНК выступает хранителем не только генетической памяти , но и оперативной, просто генетическую память хранят все ДНК, а оперативную память только, которые принимают участие в той или иной деятельности. А ДНК, которая передается потомку - кластер с генетической памятью (описание вида, мутаций и т.д.), но с чистыми участками оперативной памяти?
Таким образом, и различие между видами живых существ не в том, что у кого-то лучшая память или худшая, так как ДНК у всех животных схожая, а умением доставать и оперировать информацией, которая в ДНК содержится, которая зависит от "процессора" - мозга.
Возможно это объяснение сможет объяснить и эволюционные проблемы, и проблемы функционирования мозга, и, даже, некоторые мистические вещи, типа "памяти о предыдущих жизнях".
Я вот подумал насчет этой смелой гипотезы и... забанил сразу и на постоянку. Ибо ничего окромя унылого срача от таких персонажей никогда тут не бывало. А место для смелых, революционных идей про "память о предыдущих жизнях" - на каналах РЕН-ТВ и ТНТ.