Насколько я знаю, наиболее близкий к современности по времени существования вид несапиентных гоминид это человек флоресский (12 тлн). В это время даже неандертальцы уже все вымерли (по крайней мере их останки не известны). Остров Флорес был заселен людьми современного типа около 11 тлн. Получается, что они не должны были встречаться. А как же в таком случае объяснить наличие подробных сведений о "эбу-гого" в фольклоре аборигенов? И главное указаний на наличие этих "прожорливых бабушек" на острове вплоть до 19 века? Неужели можно игнорировать такой источник, только потому что он фольклорный? Ведь совершенно очевидно, что речь идет именно о Homo florensiensis, а не о каких-то мифических персонажах. Остров маленький, временной разрыв между появлением сапиенсов и исчезновением по палеоантропологическим данным хоббитов почти отсутствует, да и ясно, что не могли они вымереть все и одновременно. Палеонтологический материал дает представление лишь о массовом вымирании или появлении видов и не ограничивает время существования остаточных популяций. Понятно, что антропологи руководствуются только фактами, а факты для них это кости, орудия труда. А фольклор в лучшем случае поставляет факты для этнографов и культурологов. Но в данном случае, ввиду ограниченности времени и пространства, совершенно очевидно, что энтографические и палеоантропологические данные относятся к одному и тому же существу и дополняют друг друга. Время существования Homo florensiensis таким образом должно быть расширено вплоть до почти современности.
А в связи с этим, не кажется ли Вам, что эта ситуация с флоресским вариантом "снежного человека" недвусмысленно намекает нам на наиболее вероятное решение более общей проблемы, а именно наличие в фольклоре чуть ли не всех народов мира сведений о "диких людях" или иначе говоря проблемы реликтового гоминида? Понятно, что такой проблемы для антропологов не существует, поскольку нет фактов, но уж больно заманчиво экстраполировать ситуацию с флоресским хоббитом.
Эта версия, естественно, сразу приходит в голову. Но для того, чтобы стать предметом научной дискуссии, ей не хватает фактов.
12 тыс. лет - это возраст конкретных находок в пещере Лянг Буа. Вполне возможно, что хоббиты на Флоресе существовали и поздней этого срока.
ЦитироватьВремя существования Homo florensiensis таким образом должно быть расширено вплоть до почти современности.
Методы определения возраста фольклорных сюжетов мне не известны.
Вероятно, сюжеты могут передаваться из поколения в поколение тысячелетиями.
Вполне возможно, что "хоббиты" существовали и позднее. Более того, я охотно верю, что легенды об оранг-пендеке и эбу-гого именно с ними и связаны. Но в отсутствие каких-то материальных свидетельств или достоверного сопоставления антропологических особенностей "хоббитов" с эбу-гого, это не является чем-то большим, чем милая светския беседа на тему "а вот здорово было бы.....!"
Вид исчезает из палеонтологической летописи задолго до его фактического исчезновения. Известен ли науке хоть один миоценовый или плиоценовый образец латимерии? А она есть, как тот суслик.
Точно так же и "хоббиты": самые молодые ископаемые остатки отмечают окончание эпохи изобилия, наивысшей численности вида, когда у остатков был высокий шанс на захоронение. Но это ещё не значит, что это были остатки самых последних представителей вида: угасающая популяция ещё могла существовать достаточно долго. Может быть, именно вторжение современных людей и вызвало окончательное вымирание "хоббита".
Цитироватьчеловек флоресский (12 тлн). В это время даже неандертальцы уже все вымерли (по крайней мере их останки не известны). Остров Флорес был заселен людьми современного типа около 11 тлн. Получается, что они не должны были встречаться.
По двум столь близким по времени точкам совершенно несерьезно делать выводы о "встречались-не встречались".
Вообще, интерпретации мифов могут завести очень далеко. Кому-то например "совершенно очевидно", что в Библии под именем бегемота описан диплодок...
Несомненно! Точнее Diplodocus hallorum. Это со всей очевидностью следует из Даниила 2:15 и Эзры 11:13!
А на средневековых гравюрах под видом "дельфинов" нарисованы ихтиозавры. Они ведь в чешуе!
Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 11:32:37
Вполне возможно, что "хоббиты" существовали и позднее. Более того, я охотно верю, что легенды об оранг-пендеке и эбу-гого именно с ними и связаны. Но в отсутствие каких-то материальных свидетельств или достоверного сопоставления антропологических особенностей "хоббитов" с эбу-гого, это не является чем-то большим, чем милая светския беседа на тему "а вот здорово было бы.....!"
Такая работа по сравнительному анализу фольклорных и палеоантропологических данных вполне возможна и более того необходима. А в случае с флоресским хоббитом это просто напрашивается. И на первый взгляд данные очень похожи. Рост соответствует, речевые особенности, поведение... Но какой серьезный научный журнал опубликует такое исследование? Никакой.
Проблема в том, что "сравнительный анализ фольклорных и палеоантропологических данных" требует некого материального соединительного звена, которое многие ищут, но которого пока нет. А публиковать бездоказательные, пусть и увлекательные (и лично мне кажущиеся более чем вероятными!) рассуждения в "серьезном научном журнале" совершенно несолидно и неразумно.
Материальное соединительное звено это и есть ископаемые останки. Надо только понять, что фольклорные сюжеты не всегда мифологичны, они иногда, а вернее всего чаще чем многие думают или хотели бы думать, имеют под собой вполне реальную основу. В случае с флоресским хоббитом эту основу видно даже с закрытыми глазами. В других случаях, например с якутским чучуной, все далеко не так очевидно, Но тем то и интересен флоресский случай, что представляет собой некую модель, на которой можно отработать взаимодействие между исследователями разных специализаций.
Цитата: achatina от января 06, 2012, 18:11:54
Цитата: Kondrakr от января 06, 2012, 11:32:37
Вполне возможно, что "хоббиты" существовали и позднее. Более того, я охотно верю, что легенды об оранг-пендеке и эбу-гого именно с ними и связаны. Но в отсутствие каких-то материальных свидетельств или достоверного сопоставления антропологических особенностей "хоббитов" с эбу-гого, это не является чем-то большим, чем милая светския беседа на тему "а вот здорово было бы.....!"
Такая работа по сравнительному анализу фольклорных и палеоантропологических данных вполне возможна и более того необходима. А в случае с флоресским хоббитом это просто напрашивается. И на первый взгляд данные очень похожи. Рост соответствует, речевые особенности, поведение...
А что-то известно про речевые особенности Homo floresiensis? Поделитесь. Про поведение тоже интересно.
Цитироватьречевые особенности
Фольклористы (лингвисты?), записавшие последних носителей алеутского языка шапки от зависти съедят.
По антропологическим данным виды группы erectus, к которым относится видимо и флоресский человек, уже могли обладать некими зачатками членораздельной речи, поскольку не обладали горловыми мешками. По сведениям аборигенов, эбу-гого переговаривались, могли также повторять слова людей. По данным антропологии еректусы питались всем, что могли найти. Тоже самое говориться и в фольклоре аборигенов. Данные о владении огнем, жизни в пещерах. семейно-гаремной структуре и скорее робком чем агрессивном поведении в отношении людей имеются, насколько я знаю, в фольклоре, и не встречают особых противоречий (как минимум) в исследованиях антропологов по палеогоминидам вообще и еректусам в частности.
Горловые мешки? Ооооо! Кто бы мог подумать? Горловые мешки!!! Каких высот наука-то достигла, а я и не знал..... :-(
Подъязычная кость известна для многих палеогоминид. По ее строению судят о наличии или отсутствии горловых мешков, используя для сравнения известные данные по современным человекообразным обезьянам. А горловые мешки напрямую влияют на членораздельность речи, что подтверждается новейшими исследованиями Де Бура (информация есть на этом сайте).
Во-первых, я был бы благодарен за ссылку на источник, способный подтвердить факт находки подъязычной кости флоренсиса.
Во-вторых, подъязычная кость существует у очень многих животных, например, у относительно примитивных обезьян-ревунов, славных именно своими горловыми мешками, которым любой из нас обзавидовался бы, и сама по себе никак не может говорить о способности к речи.
ЦитироватьЕе совсем не видно
Под этим вдовьим черным покрывалом,
Чуть узенькую пятку я заметил.
Лепорелло
Довольно с вас. У вас воображенье
В минуту дорисует остальное;
Цитата из Каменого гостя хорошо илюстрирует, как можно фольклор применять в антропологии, без дополнительной более объективной аргументации
про горлоые мешки там есть толика разумного, но их исчезновение это необходимое, но далеко не достаточное условие возникновения речи, здесь нужны аргументы повесомее, вроде ямок в боле Брокка, утолщений позвоночного канала в районе гортани и т.п. Впрочем, насколько необходимое тоже не могу поручиться, поскольку неспециалист
1. Подъязычная кость известна для гейдельбергского человека (из Атапуэрки), который всё-таки не совсем эректус. По ее строению устанавливается и отсутствие горловых мешков: http://antropogenez.ru/single-news/article/151/ . Подъязычные кости эректусов не известны.
2. Флоресиенсис - тоже не совсем эректус, а только его (гипотетический) потомок. А по другим данным - потомок эргастеров или даже более архаичных гоминид. А по третьим данным - пигмей-микроцефал :)
3. В мифах разных народов многочисленные мифические существа "переговаривались, могли также повторять слова людей" и даже занимались сельским хозяйством. Делать на этом основании выводы о том, что (например) леший из русских народных сказок - Homo erectus, я бы не стал.
Цитата: chief от января 07, 2012, 12:08:19
Делать на этом основании выводы о том, что (например) леший из русских народных сказок - Homo erectus, я бы не стал.
Я бы сказал, что сделать такой вывод вполне можно, но - в сугубо частном порядке, отдавая отчет, что это не "гипотеза", а личная мечта.
Опубликован комментарий С. Дробышевского на эту тему: http://antropogenez.ru/interview/418/
искусственно изолированная популяция опасного(нежелательного) генетического дефекта(типа лепрозорий). генетический дефект угрожал генетическому однообразию(похотливые неразборчивые предки). почему нет?
Цитата: sssalex от апреля 06, 2013, 06:27:59
искусственно изолированная популяция опасного(нежелательного) генетического дефекта(типа лепрозорий). генетический дефект угрожал генетическому однообразию(похотливые неразборчивые предки). почему нет?
Таких "искусственно изолированных" популяций пруд пруди. Искусственно изолированные аборигены Австралии, например.